Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet, houdende verlaging van de voorkeurdrempel voor de verkiezing van de leden van de Tweede Kamer (30418).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Uiteraard gaan wij debatteren zoals dat gebruikelijk is bij een wetsvoorstel, maar wij weten allemaal wat hier nog moet gebeuren voordat ik morgenavond laat de hamer laat vallen. Ik zal vriendelijk, maar wel streng zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Bij het hoofdlijnendebat over de democratische vernieuwingsagenda van minister Pechtold heb ik gezegd dat mijn fractie geen voorstander is van verdere verlaging van de voorkeursdrempel en dat standpunt is in de afgelopen periode niet veranderd. Mijn fractie vindt het voorstel om de voorkeursdrempel nog verder te verlagen op gespannen voet staan met allerlei pleidooien in de richting van partijbesturen om bij de samenstelling van de lijst nadrukkelijk rekening te houden met aspecten als evenwichtige spreiding van mannen en vrouwen op de lijst, het vasthouden van ervaring, de regionale spreiding en het opnemen van juridische kennis.

Wij zijn van mening dat een verdere verlaging van de huidige voorkeursdrempel wellicht niet de samenstelling van de evenwichtige lijsten, maar na de verkiezing wel de daaruit voortkomende fracties in negatieve zin kan beïnvloeden. Wij menen dat met name de kleinere fracties hiermee te maken zouden kunnen krijgen.

Een verlaging doet ook geen recht aan het gegeven dat veel mensen met hun stem op de lijsttrekker tevens aangeven dat zij daarmee impliciet instemmen met de gekozen lijstvolgorde. Mijn fractie heeft er geen moeite mee dat daarop enige correctie plaatsvindt door middel van voorkeurstemmen op de manier waarop dat op dit moment al gebeurt. Wij weten dat deze regeling een aantal jaren geleden al behoorlijk is gewijzigd. Onze fractie heeft daar ook al enige ervaring mee opgedaan tijdens de laatste verkiezingen. Wij vinden dat wij met het nu voorgestelde zeer lage percentage echt doorslaan en het is maar zeer de vraag of daarmee het vertrouwen van de burger in de politiek wordt bevorderd.

Ik heb uit de schriftelijke inbreng begrepen dat de CDA-fractie vindt dat er een redelijke balans is bereikt, maar daarvan zijn wij niet overtuigd.

De minister ontkent het in zijn nota naar aanleiding van het verslag, maar het voorstel straalt een fundamentele wijziging uit, namelijk dat wij van een partijstelsel naar een persoonlijk stelsel overstappen. Dat blijkt heel duidelijk uit de antwoorden die de minister geeft en ik citeer zijn woorden uit de nota naar aanleiding van het verslag: "Ik beschouw het als winst als een kandidaat kiezers gaat opzoeken om hen te overtuigen een stem op hem of haar uit te brengen." Volgens mij zoekt een kandidaat altijd de kiezers op, maar dat terzijde. De woorden van de minister geven goed het verschil in opvatting aan. Als de kandidaten van onze ChristenUnie-fractie de kiezers opzoeken, doen zij dat met hun politieke boodschap, een boodschap waarvoor zij met elkaar hebben gekozen vanuit een politieke overtuiging. Met elkaar zetten zij de schouders eronder en zij vragen de kiezers die boodschap te steunen door op onze lijst te stemmen. Zij gaan niet voor zichzelf naar de kiezer toe door te vragen: kies op mij, op hem of op haar. Als onze lijst door het congres wordt geaccepteerd, zit er een redelijk evenwichtige spreiding in en wij gaan voor de politieke boodschap. Dat is een fundamenteel verschil met de wijze waarop minister Pechtold nu het vraagstuk benadert.

De heer Dittrich (D66):

In de tijd dat mevrouw Huizinga-Heringa met voorkeurstemmen werd gekozen boven de heer Van Middelkoop, heb ik in de krant gelezen dat dit niet door de ChristenUnie-fractie werd afgewezen. Moet ik nu uit de woorden van de heer Slob opmaken dat hij dat toen een vervelende gang van zaken heeft gevonden?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik denk dat de heer Dittrich niet goed heeft geluisterd. Ik heb zojuist gezegd dat wij geen moeite met de huidige drempel hebben en dat wij ook geen moeite hebben met enige correctie op de lijsten die door partijbesturen en het congres uiteindelijk worden vastgesteld en aan de kiezer worden voorgelegd. Ik heb er zelfs bij gezegd dat wij er enige ervaring mee hebben opgebouwd, daarmee ook doelend op wat er bij de laatste twee verkiezingen is gebeurd. Voor mijn fractie was het ook een heel goede aanvulling, gelet op de kwaliteiten die mevrouw Huizinga heeft ingebracht en nog steeds inbrengt. Wij zijn daar blij mee. Het nog verder verlagen van de drempel, een halvering van de huidige drempel, levert naar onze mening situaties op waar wij niet aan toe zijn. Dat wordt alleen maar versterkt door de antwoorden die de minister geeft op kritische vragen die zijn gesteld, waarin hij heel erg het persoonlijke benadrukt. Daarvan zeg ik op mijn beurt dat wij gaan voor de inhoud, dat wij gaan voor de boodschap. Daarmee zoeken wij de kiezers op. Wij hebben er geen moeite mee dat enige correctie in het persoonlijke vlak kan plaatsvinden, maar de drempel moet niet lager worden dan hij op dit moment is vastgesteld.

De heer Dittrich (D66):

Mag ik het zo samenvatten dat u geen principiële bezwaren hebt, maar dat u gewoon het percentage te laag vindt?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb aangegeven dat met het zeer lage percentage dat nu wordt gekozen, de balans in negatieve zin doorslaat. Wij zien dat echt als een inflatie. Daaraan wil mijn fractie haar steun niet geven. Ik vind het overigens ook jammer dat dit voorstel is voortgekomen uit een overleg tussen coalitiepartijen als een soort deal voor het in eerdere instantie niet doorgaan van andere voorstellen rond bestuurlijke vernieuwing. Wij weten dat het zo werkt, maar ik vind het vooral bij dit soort ingrijpende voorstellen jammer dat men het op deze wijze heeft gedaan. Maar goed, dat is de keuze die partijen zelf daarin hebben gemaakt en daarvoor moeten zij zichzelf maar verantwoorden.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter. Voor D66 is het van groot belang dat de band tussen de kiezers en de gekozenen wordt versterkt. Verlaging van de voorkeursdrempel naar 12,5%, wat ongeveer 7500 stemmen betekent, is natuurlijk niet dé oplossing voor het probleem, maar het is wel een relatief kleine wijziging die kan bijdragen aan het bereiken van dit belangrijke doel. Uiteraard blijven voor D66 andere democratische vernieuwingen nodig en ook wenselijk. Het Burgerforum en de Nationale Conventie zullen hopelijk met mooie en interessante voorstellen komen. Wij verwachten daar wel het een en ander van, maar D66 deelt de mening van de minister dat het niet echt gewenst is om op hun voorstellen te wachten met het doorvoeren van de voorgestelde verbetering. Het betere moet niet de vijand van het goede worden. De verlaging van de voorkeursdrempel is een verbetering, omdat die echt zal leiden tot een nauwere band tussen kiezers en gekozenen. Ik hoorde zojuist de heer Slob erover praten. Kennelijk hebben wij daarover een verschil van mening. Mijn indruk en mijn overtuiging is dat individuele kandidaten zich in sterkere mate zullen profileren op basis van hun inhoudelijke boodschap, hun themakeuze, de regionale binding of de stijl van politiek bedrijven. Al dat soort zaken zullen meer naar voren komen. Dat zorgt ervoor dat kandidaten herkenbaarder zullen zijn voor de kiezers en dat leidt tot meer betrokkenheid van de kiezers. Kamerleden die met voorkeurstemmen zijn gekozen, zullen waarschijnlijk ook meer tijd gaan besteden aan de contacten met hun achterban. In het algemeen kan dat zich alleen maar bewijzen en het kan ook alleen maar toegejuicht worden.

Ik heb wel een aantal vragen aan de minister over wat hij in de nota naar aanleiding van het verslag heeft geschreven. De eerste vraag gaat over de financiering van politieke partijen. De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat in principe een voorziening in het wetsvoorstel zal worden opgenomen die partijen verplicht, giften aan individuele kandidaten boven een bepaald bedrag openbaar te maken. In dit debat hoor ik, voorzover het kan, van de minister graag wat meer details over zijn voornemens op dit gebied. Denkt de minister alleen aan openbaarmaking, aan transparantie? Gaat het ook over een zekere maximering of een verbod op giften door het bedrijfsleven of wat dan ook? In het verleden hebben wij natuurlijk ook wel eens ongelukkige situaties gezien. Komt het in een wetsvoorstel te staan en zo ja, wanneer krijgen wij dat wetsvoorstel te zien of maakt het onderdeel uit van het Burgerforum? Ik krijg dus graag wat meer toelichting op dit punt.

Over de voorlichting merk ik het volgende op. De werking van een voorkeurstem blijkt niet altijd goed bekend te zijn. Zonder kiezers het uitbrengen van een voorkeurstem op te willen dringen, denkt de fractie van D66 wel dat het van belang is dat er een gedegen voorlichting komt over wat de verlaging van zo'n voorkeursdrempel inhoudt en betekent. Er is in de nota naar aanleiding van het verslag al het een en ander over gezegd. Ik zou echter graag wat meer en detail van de minister horen wat zijn voornemens op dit punt zijn. Ik denk dat als wij deze wijziging hebben ingevoerd, het van belang is dat mensen ook daadwerkelijk van deze mogelijkheid gebruikmaken, wanneer zij dit willen.

De conclusie van de fractie van D66 is dat dit wetsvoorstel snel moet worden aangenomen en ook snel in werking dient te treden. Wij denken dat dit wetsvoorstel een bijdrage is aan het verkleinen van de kloof tussen de kiezer en de gekozene.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Anderhalf jaar geleden was D66-minister en vice-premier Thom de Graaf een groot tegenstander van het verlagen van de voorkeursdrempel. Wat was toen de houding van de fractie van D66 dienaangaande?

De heer Dittrich (D66):

Wij hebben geleerd van wat er in de Eerste Kamer is gebeurd rond de gekozen burgemeester en het pakket van bestuurlijke vernieuwing. Daar hoef ik u niet aan te herinneren. Om toch de band tussen kiezer en gekozene te versterken, menen wij dat het een goed idee is om de voorkeursdrempel te verlagen.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Een van de inhoudelijke argumenten van de heer De Graaf was dat het de concurrentie tussen kandidaten binnen partijen zou bevorderen, misschien nog wel meer dan die tussen kandidaten van verschillende partijen. Wat is uw visie daarop?

De heer Dittrich (D66):

Ja, ik denk dat dit voor een deel kan gebeuren. Ik denk dat als een groep mensen kandidaat is, terwijl de definitieve lijst nog niet is vastgesteld, deze mensen ook intern in de partij proberen een grotere achterban te verwerven en vervolgens naar buiten treden. Ik denk dat dit goed is, want het kan de betrokkenheid van kiezers daarbij vergroten. Ik verwacht overigens niet dat als gevolg van die 12,5% er nu heel majeure veranderingen zullen plaatsvinden, maar het zal allicht in vergelijking met de voorkeursdrempel die wij nu hebben, wat kunnen schelen. Meer externe gerichtheid, meer kiezers betrekken bij de thema's die je aan de orde wilt hebben, de inhoudelijke voorstellen die je als kandidaat doet en ook de stijl van opereren – dat zijn allemaal factoren waardoor kiezers misschien denken: normaal zou ik op partij X stemmen, maar ik vind mijnheer of mevrouw Y bij die andere partij eigenlijk wel een heel goede kandidaat. Het persoonlijke element zal hierdoor iets meer op de voorgrond treden, zonder dat je kunt zeggen dat mensen nu alleen nog maar op personen stemmen, ongeacht hun inhoudelijkheid. Ik vind het een welkome aanvulling.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Bij dit wetsvoorstel droomde ik even weg. Stel je voor dat de halvering van de voorkeursdrempel bij de verkiezing van leden van de Tweede Kamer, van 25% naar 12,5%, al bij de afgelopen Tweede-Kamerverkiezingen een feit was geweest: dan was ook ik persoonlijk met voorkeurstemmen gekozen. Niet langer op de slippen van de lijsttrekker, maar op eigen kracht en met een eigen mandaat: wat een geweldige versterking van de band tussen kiezer en gekozene! De wereld had er anders uitgezien.

Ik doe mijn ogen weer open en zie de realiteit. Die realiteit houdt in dat alleen op een kunstmatige wijze een eigen mandaat wordt gecreëerd in plaats van een werkelijke versteviging van de band met de kiezer. In werkelijkheid is er niets veranderd. Echter, zo zal mij nu tegen worden geworpen, er verandert wel degelijk wat als iemand door verlaging van de voorkeursdrempel in de Kamer komt in plaats van een persoon die hoger op de lijst was geplaatst. Dat wordt juist gemakkelijker gemaakt door dit wetsvoorstel, door de halvering van de drempel. Juist dan is het echter sterk de vraag of dit legitiem is nu er, als je bijvoorbeeld van de kiesdeler bij de laatste verkiezingen uitgaat, nog geen 10.000 stemmen nodig zouden zijn geweest om met voorkeurstemmen de Kamer binnen te komen.

Naar onze mening is de balans hiermee verstoord. De stem van de burger die hecht aan de opgestelde lijstvolgorde en bijvoorbeeld gewoon op de eerste persoon op de lijst stemt, wordt nu onvoldoende gehonoreerd. In het voorgestelde systeem kan het zo zijn dat 8000 mensen kiezen voor de nummer tien op de lijst, die er dus in zou komen met voorkeurstemmen, terwijl misschien wel tien keer zoveel kiezers van deze lijst nummer acht erin hadden gehad. Wij vinden dit dus een erg grof instrument. Naarmate de voorkeursdrempel lager wordt, kunnen de effecten onrechtvaardiger zijn. In een brochure uit 1918 kwam ik al tegen dat, wie op nummer zeven stemt omdat hem de vijfde plaats moet worden toegekend, de kans loopt daardoor de verkiezing van nummer vier, aan wie hij boven nummer zeven de voorkeur geeft, onmogelijk te maken.

De heer Eerdmans (LPF):

Als 8000 mensen op nummer tien stemmen en 10.000 mensen hadden liever nummer acht gehad, dan kunnen die toch op nummer acht stemmen? Dan was hij met meer stemmen boven nummer tien geëindigd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het probleem is nu juist dat je niet helemaal weet dat nummer acht daardoor zou verdwijnen. Voor hetzelfde geld was het ten koste van nummer zes gegaan. Hiermee krijg je een mengvorm: aan de ene kant ben je tevreden met de volgorde, maar aan de andere kant weet je niet hoe dat uitpakt. Het is dus een heel grof instrument.

De heer Eerdmans (LPF):

Het voorstel lokt uit dat mensen een keuze gaan maken. De mensen die nog steeds slapen en denken dat de lijst moet blijven zoals zij is, worden wakker, zodat zij stemmen op degene die zij belangrijk vinden. Dat vloeit toch logisch voort uit het voorstel?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het alternatief moet dan zijn dat iedereen op de lijst per se een persoonlijke competitie moet voeren. Maar het gaat ons om de politieke boodschap en ik voel er niets voor om te gaan zeggen: u moet per se op mij gaan stemmen. Dat moet je na aanneming van dit voorstel wel gaan doen. Ik vind dat een onevenwichtigheid, die des te sterker wordt. Als je de voorkeurdrempel wilt verlagen, zou dat wat ons betreft alleen maar aan de orde zijn als je op z'n minst ook de mogelijkheid hebt een soort anti-voorkeurstem uit te brengen. Het zou veel evenwichtiger zijn als je op een lijst ook een hokje kunt aankruisen waarin je aangeeft, te hechten aan de aangegeven lijstvolgorde. Ik nodig de minister uit, hierop te reageren.

De Kiesraad heeft geadviseerd, de voorgenomen wijziging te betrekken bij de beraadslagingen over de voorstellen van het Burgerforum. De regering gaat daar niet op in, omdat het voorliggende voorstel geen substantiële wijziging van het kiesstelsel zou bevatten, en omdat het dan geen enkel effect kan hebben op de eerstvolgende kamerverkiezingen. Toch wordt met die overwegingen de wenselijkheid van een integrale benadering van alle thema's rondom het kiesstelsel niet weerlegd. Met de Kiesraad zijn wij van mening dat de voorgestelde wijziging wel degelijk ingrijpende effecten kan hebben. Onze conclusie is toch dat het procedureel en inhoudelijk daarom niet erg zorgvuldig is om niet eerst de uitkomsten van het Burgerforum af te wachten, en daarmee het totaal van het kiesstelsel te kunnen bekijken. De Partij van de Arbeid heeft in het verslag de suggestie gedaan om ook het lijstenstelsel eens te bekijken, waarop de minister heeft gereageerd door te zeggen dat dat te ingrijpend is. Maar dan is het niet erg integraal om er nu één dingetje uit te halen waarover al wel moet worden gestemd. Wij kunnen dat moeilijk volgen. Het zou veel chiquer zijn om niet vooruitlopend op de instelling van het Burgerforum aan het kiesstelsel te gaan sleutelen. Het verweer is dat dat nu eenmaal is afgesproken in het Paasakkoord, maar dan zie je maar weer hoe dergelijke dwingende onderonsjes de normale zorgvuldigheid in de weg staan. Dit soort onderonsjes ondermijnt het vertrouwen in de politiek van de burgers. Mijn stelling is dat de band tussen kiezer en gekozene meer is gediend met intrekking of aanhouding van dit wetsvoorstel dan met de aanvaarding ervan.

De heer Dittrich (D66):

Wij hebben in het Hoofdlijnenakkoord al afgesproken dat er een zwaarder gewicht aan voorkeurstemmen gegeven zou worden. Dat is dus niet iets dat in het Paasakkoord terecht is gekomen, omdat de oppositie in de Eerste Kamer de gekozen burgemeester heeft afgewezen. Het is daarna verder ontwikkeld en toen is het percentage er ook in gekomen. Dit was dus al een basisafspraak, ruimte voor voorkeurstemmen, die in het Hoofdlijnenakkoord stond. Als u ons zou steunen in bijvoorbeeld ons voorstel voor een rechtstreeks gekozen minister-president, zouden er misschien weer minder onderhandelingen achter gesloten deuren plaatshebben. Dan kan dat systeem worden doorbroken. U trapt echter overal op de rem en dan zegt u, als er een afspraak tot stand is gekomen na coalitieonderhandelingen, dat u dat een bedenkelijke zaak vindt. Ik vind dat een beetje met twee maten meten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is meten met dezelfde maat. Je moet vooral proberen om op inhoudelijke gronden overeenstemming te bereiken. Als die afspraak in het Hoofdlijnenakkoord niet tot een heldere, overtuigende en breed aanvaardbare oplossing leidt – ik meen dat uiteindelijk alleen D66 voorstander was van het wangedrocht dat toen voorlag – moet je zeggen: dan nemen wij ons verlies op de inhoud. Dan moet er geen ander onderonsje volgen, zodat op een manier kan worden geregeld dat het toch door de Kamer kan worden geloosd. Dat vind ik echt weinig vertrouwenwekkend.

De doelstelling, het verstevigen van de band tussen burger en politiek, steunen wij graag. De discussie gaat puur over de middelen die daarvoor kunnen worden ingezet. De voorgenomen wijziging accentueert de persoon van de politicus als intermediair tussen burger en politiek. Het staat echter niet bij voorbaat vast dat meer nadruk op persoonlijke elementen in de politiek ook de politiek zelf dichter bij de burger brengt. Het benadrukken van de persoon van de politicus kan de betrokkenheid bij de inhoud van de politiek ook juist in de weg staan. Aandacht voor personen gaat dan ten koste van de aandacht voor standpunten van partijen. Er zitten dus wel degelijk ook allerlei negatieve aspecten aan het verder aanwakkeren van het competitieve element, ook binnen partijen. Ik vind het ook opvallend dat dat eerst ook door de regering zelf werd aangegeven, maar dat nu in de memorie van toelichting die mogelijk onverkwikkelijke aspecten van de verkiezingsstrijd tussen personen weggerelativeerd worden met de stelling van minister Pechtold dat er geen aanleiding is, te vrezen dat kandidaten van een partij zich tegen elkaar zullen afzetten. Vindt hij nog steeds dat verkiezingsstrijd op geen enkele manier ertoe hoeft te leiden dat kandidaten voor partijen zich tegen elkaar zullen afzetten?

Over de hoogte van voorkeursdrempel, het percentage, het volgende. In 1997 heeft de Kamer gesproken over een verlaging van de voorkeursdrempel. In 1989 is daar als ik mij goed herinner ook over gesproken. Uiteindelijk is men van 50% naar 25% gegaan en nu wordt gesproken over 12,5%. Opnieuw wordt gezegd dat het nu redelijk in balans is. Als ik echter in eerdere stukken lees, zie ik dat dat toen ook steeds werd gezegd. Hoe kan dat? Bij 50% is het redelijk in balans, bij 25% is het redelijk in balans en bij 12,5% is het redelijk in balans. Dat kan toch niet allemaal tegelijk waar zijn? Ik hoor nu een kakofonie, maar er wordt geen helder antwoord gegeven.

De voorzitter:

Dat kunnen wij ook niet horen als er niet via de microfoon wordt gesproken. Ik geef nu ook geen toestemming om het wel via de microfoon te doen. Gaat u rustig door met uw betoog.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb al gezegd dat in de nota naar aanleiding van het verslag erg summier wordt ingegaan op de denkbare effecten van de voorgenomen wijziging. De nadelen die eraan vast kunnen zitten, worden een beetje gerelativeerd. Ik maak mij echter toch wel een beetje zorgen over bijvoorbeeld de nadruk die zou kunnen komen te liggen op deelbelangen, zoals regionale belangen. Als er straks bijvoorbeeld een Drent of een Fries in de Kamer wordt gekozen, die alleen opkomt voor de belangen van die regio, worden daarmee dan niet meer verwachtingen gewekt dan er waar kunnen worden gemaakt? Bij een meerjarenplan infrastructuur zal namelijk in het kader van het algemeen belang moeten worden afgewogen wat de voorkeur verdient. Hoe zit het dan met de kandidaten die echt hebben gezegd dat zij voor hun provincie opkomen? Juist door de verkiezingsstrijd zal dat scherper worden aangezet. Is dat ook wat de minister beoogt? Hoe verdraagt zich dat met de grondwettelijke noties van gerichtheid op het algemene belang?

De minister geeft aan dat is voorzien in een korte inwerkingtredingtermijn, opdat partijen voldoende tijd hebben om rekening te houden met de nieuwe drempel bij het opstellen van hun lijsten voor de verkiezingen. Dat klinkt logisch, maar de vraag is hoe het in de visie van de minister precies moet gaan. Dat intrigeert mij. Hoe kun je bij de vaststelling van de lijst rekening houden met dit effect?

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Degene in deze ruimte die recentelijk ervaring met verkiezingen heeft opgedaan, is natuurlijk de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties. Hij is hier nu als minister aanwezig, maar toch feliciteer ik hem van harte met zijn verkiezing tot lijsttrekker.

De voorzitter:

Voor de Handelingen merk ik op dat alle aanwezige woordvoerders, inclusief de voorzitter, applaudisseren.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik denk dat wij het er snel over eens zijn dat leden van de Tweede Kamer herkenbare en aanspreekbare volksvertegenwoordigers moeten zijn, die in staat zijn het vertrouwen van de kiezers te veroveren en vast te houden. Hoe de volksvertegenwoordiger er precies moet uitzien en wat hij of zij moet kunnen, is alweer veel lastiger te benoemen. Sommigen vinden dat het vooral gezocht moet worden in een sterke persoonlijkheid, die het in de media goed doet. Aan de andere kant was ik gecharmeerd van een stuk in de Provinciale Zeeuwse Courant van vorige week, waarin verslag werd gedaan van een regionale bijeenkomst van het Burgerforum. De leden van dat forum pleiten juist voor kennis van zaken. "Deskundigheid moet zwaarder wegen dan regionale afkomst of charisma."

Van oudsher heeft het CDA een sterke traditie in het vaststellen van lijsten waarop kandidaten met een sterke regionale binding of een sterke binding met een bepaalde doelgroep voorkomen. Het is naar onze stellige overtuiging ook heel goed mogelijk om binnen het huidige systeem volksvertegenwoordigers te kiezen die door de kiezers als hun man of vrouw in Den Haag worden gezien en die ook hun vertrouwen hebben. De geschiedenis heeft dat meer dan bewezen. Dat neemt niet weg dat het goed is, na te denken over de vraag of het kiesstelsel voldoende bijdraagt aan het doel van herkenbare volksvertegenwoordigers en of aanpassing van het kiesstelsel dat doel dichterbij kan brengen. In dat verband hebben wij in ons verkiezingsprogramma en vanaf het begin van de huidige kabinetsperiode een voorkeur uitgesproken voor een aanpassing van het kiesstelsel in de richting van een districtenstelsel. Helaas bleek daarvoor binnen de Kamer een onvoldoende breed draagvlak te zijn.

In afwachting van nieuwe voorstellen om te komen tot aanpassing van het kiesstelsel ligt er nu een voorstel om de voorkeursdrempel te halveren en vast te stellen op 12,5% van de kiesdeler. Dat voorstel vloeit voor uit afspraken die de drie coalitiefracties hebben gemaakt na het aftreden van de vorige minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties. Het voorstel heeft uitsluitend betrekking op verlaging van de voorkeursdrempel voor de verkiezing van de leden van de Tweede Kamer. Met de regering zijn wij van oordeel dat voor andere verkiezingen dergelijke verlagingen terecht niet worden voorgesteld. Wel moet het mij van het hart dat ook in dit wetsvoorstel het heil weer uitsluitend gezocht lijkt te worden in aanpassingen van structuren en instrumenten. De verlaging van de voorkeursdrempel zou de enige mogelijkheid zijn om de band tussen kiezer en gekozene in het huidige stelsel al bij de komende verkiezingen te versterken. Dat is een beetje à la D66. Vergeet toch niet dat er ook binnen de bestaande structuren talrijke mogelijkheden zijn om de band tussen kiezer en volksvertegenwoordiger te onderhouden en waar mogelijk te versterken.

De voorkeursdrempel is eerder verlaagd: in 1997 tot 25%. Evenals nu was die verlaging ingegeven door de wens, die band te versterken door meer volksvertegenwoordigers met een eigen mandaat in de Tweede Kamer te hebben. Tot op heden zijn de effecten van de verlaging van de voorkeursdrempel nauwelijks zichtbaar geworden. Dat betekent dat het allesbehalve zeker is of de beoogde effecten deze keer wel bereikt worden. Ik ben het op dat punt dan ook niet eens met de antwoorden op onze schriftelijke vragen. Die antwoorden lijken te veronderstellen dat de minister nauwelijks resultaat verwacht van deze aanpassing. Het is natuurlijk niet te voorspellen hoe kandidaten en kiezers zich gedragen als het voldoende is om met 7000 of 8000 voorkeurstemmen gekozen te worden. Want, hoe je het ook wendt of keert, het verlagen van de voorkeurdrempel versterkt het persoonlijke element bij verkiezingen. Dat laat overigens onverlet dat kandidaten altijd namens een partij worden voorgedragen. De leden van de CDA-fractie hechten ook zeer aan de voorselectie van kandidaten door de politieke partijen en willen de rol van politieke partijen ook borgen. Ook behoort de inhoud van het programma van die partij een dominante rol te blijven spelen.

Natuurlijk hebben wij ons ook de vraag gesteld of het verder verlagen van de voorkeurdrempel het accent niet te veel zal leggen op de strijd tussen kandidaten van dezelfde partij. Wij hebben allemaal zo onze mooie en minder mooie herinneringen aan dergelijke strijdtonelen. De herinneringen van deze minister zijn van wel heel recente datum. Ik denk dat op alle kandidaten en natuurlijk ook op de politieke partijen de verantwoordelijkheid rust om de strijd om de gunst van de kiezer op een respectvolle en waardige manier te blijven voeren. Ik ben ervan overtuigd dat de kiezer niet zit te wachten op kandidaat-volksvertegenwoordigers die rollebollend met modder gooien. Dan bereiken wij het omgekeerde van wat wij beogen en dan is het resultaat een verder afnemend respect voor de politiek in zijn algemeenheid en volksvertegenwoordigers die minder gezaghebbend kunnen functioneren. Als dat het effect zou zijn van een verlaging van de kiesdrempel, dan moeten wij die drempel onmiddellijk weer, maar dan heel fors, verhogen.

Het is jammer dat er zo weinig over bekend is of kiezers zich in het algemeen kunnen vinden in de voorkeursvolgorde die een politieke partij heeft vastgesteld. Dat is zeker jammer nu, zoals de minister aangeeft in de memorie van toelichting, het effect van dit wetsvoorstel kan zijn dat een relatief kleine groep kiezers meer te zeggen krijgt, doordat de overgrote meerderheid van de kiezers geen voorkeurstem uitbrengt. Zou je eigenlijk niet kunnen stellen dat het feit dat er relatief weinig voorkeurstemmen worden uitgebracht, impliciet waardering inhoudt voor de wijze waarop politieke partijen hun lijsten samenstellen? Of zou de kiezer het misschien toch minder belangrijk vinden om op een kandidaat van zijn of haar voorkeur te stemmen, omdat de eerste voorkeur toch wordt bepaald door de politieke partij die een bepaalde kandidaat vertegenwoordigt? Of zou de kiezer simpelweg onvoldoende bekend zijn met de mogelijkheid en de effecten van het uitbrengen van voorkeurstemmen? Ik kom nog regelmatig mensen tegen die zeggen: als ik op de nummer 48 van het CDA had gestemd, dan was mijn stem verloren gegaan. Mensen weten dus ook op dit moment nog maar beperkt hoe het huidige systeem werkt. Wij zijn dan ook content met de toezegging in de nota naar aanleiding van het verslag dat de regering in haar opkomstbevorderende campagne aandacht besteedt aan de mogelijkheid van het uitbrengen van een voorkeurstem. Voor de goede orde: zonder daartoe uit te lokken.

Alles afwegende kunnen wij instemmen met de verlaging naar 12,5%. Hoewel een percentage altijd enigszins arbitrair is – collega's refereerden daar al aan – zijn wij van oordeel dat wij met dit percentage een redelijke balans vinden tussen het belang van evenwichtig samengestelde fracties en het belang van de kiezer die graag een grotere invloed wil krijgen op de samenstelling van fracties. Want behalve het versterken van het persoonlijke element is er het algemene belang van evenwichtig samengestelde fracties. Politieke partijen hebben daarin een belangrijke verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid moeten zij ook kunnen waarmaken. Een verdere verlaging van de voorkeurdrempel maakt het voor politieke partijen lastiger, hun verantwoordelijkheid op dat punt in te vullen. Een ander argument tegen het nog verder verlagen van de voorkeurdrempel is dat dan het risico heel groot wordt dat kandidaten die de voorkeurdrempel halen, niet zeker zijn van hun plaats op het moment dat hun partij onvoldoende zetels heeft behaald.

Ten slotte heb ik geen helder antwoord gekregen op de vraag over de mogelijke tijdelijkheid van deze verandering. Ook heb ik nog geen toezegging gekregen naar aanleiding van de vraag om een evaluatie van deze aanpassing van de voorkeurdrempel, terwijl wij het belangrijk vinden om te kunnen beoordelen of deze verlaging effecten heeft en, zo ja, welke, én of deze effecten leiden tot het beoogde doel: het versterken van de band tussen de kiezer en de gekozene. Natuurlijk zijn deze effecten pas op de langere termijn meetbaar en merkbaar, maar dat neemt niet weg dat het kabinet toch antwoord moet kunnen geven op de vraag op welke wijze het de effecten van de voorgenomen wijziging wil beoordelen. Wanneer is naar het oordeel van de regering de verandering van de voorkeurdrempel succesvol geweest?

De heer Dubbelboer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb de eer en ook het genoegen om mede namens de fractie van GroenLinks een standpunt naar voren te brengen. Het is voor het eerst dat ik het vertrouwen krijg van de voltallige fractie van GroenLinks. Dus als ik PvdA zeg, behoort GroenLinks daar ook bij.

Onze fracties ondersteunen het streven om kiezers meer invloed te geven op de samenstelling van de Tweede Kamer. Gemotiveerde kiezers die een voorkeurstem willen uitbrengen, zien hun stemkeuze eerder gehonoreerd bij een verlaging van de voorkeurdrempel. De Partij van de Arbeid wil dat Kamerleden gestimuleerd worden om werk te maken van contacten met kiezers en een van de prikkels daartoe is het verwerven van voorkeurstemmen dan wel om die eventueel te behouden bij volgende verkiezingen. Toch wil ik nog een paar opmerkingen maken.

Afgelopen vrijdag was ik samen met de collega's Van der Staaij en Spies te gast bij het Burgerforum. Daar werd met teleurstelling gesproken over het feit dat de minister die het Burgerforum heeft ingesteld en al die mensen heeft uitgenodigd, tegelijkertijd met een wetsvoorstel is gekomen om iets te doen aan het kiesstelsel. Dit leidt mij tot de volgende vraag. Stel dat het Burgerforum met een voorstel komt dat iedere kandidaat echt een substantieel deel van zijn zetel moet verdienen, wil hij, als hij laag geplaatst is, in de Kamer kunnen komen. Als het forum zo'n voorstel zou doen als een echte prikkel voor een kandidaat om hard zijn best te doen, is het inderdaad wat vreemd dat wij kort daarvoor hebben gestemd voor verlaging van de voorkeurdrempel.

Door verlaging van de drempel raakt het behalen van een "eigen" zetel aan inflatie onderhevig. Als je met 60.000 stemmen wordt gekozen en echt je "eigen" zetel behaalt, kun je met recht trots zijn en spreken over een eigen mandaat dat je hebt verkregen. Met de helft van het aantal voorkeurstemmen kun je ook nog opscheppen, en met een kwart denk je: niet slecht, maar met een achtste wordt het toch wel erg mager.

Tegelijkertijd moeten wij constateren dat het effect van de verlaging nogal marginaal zal zijn. Als je kijkt naar het overzicht van de resultaten van de afgelopen verkiezingen, dan zou er bijvoorbeeld in 2003 volgens de verlaagde voorkeurdrempel van 12,5% één kandidaat gekozen zijn, namelijk onze collega Van Schijndel. Veel kandidaten hebben weliswaar meer dan 8000 stemmen gehaald, maar zij stonden al op een verkiesbare plaats. Daar kun je de conclusie aan verbinden dat de politieke partijen het niet slecht hebben gedaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dit soort vergelijking zijn wel interessant, maar bij de laatste verkiezingen lag de drempel nog een stuk hoger. Als je die drempel verlaagt, zullen er andere mechanismen in werking treden. Dit is interessant, maar wij kunnen er niet veel mee.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Als de drempel wordt verlaagd, zal de mogelijkheid om genoeg stemmen te halen voor meer mensen in zicht komen. Er zal dus harder gewerkt worden door meer kandidaten die lager geplaatst zijn om te proberen die 8000 te halen. Ik denk echter dat wij de gedachte dat alle kandidaten dat gemakkelijk zullen halen, een beetje moeten nuanceren. Ook in het verleden hebben kandidaten persoonlijke campagnes gevoerd en toen bleek het ook nog niet zo eenvoudig om 8000 stemmen te vergaren. Ik zeg dus niet dat het geen effect zal hebben, maar het zal niet het wondermiddel zijn waarop sommigen hopen.

Het is een reëel gevaar dat kandidaten onderling gaan concurreren. Dat was ook de reden waarom de heer De Graaf een groot tegenstander was van verlaging van de voorkeursdrempel. Hoe beoordeelt de minister dit?

De heer Dittrich (D66):

In het Hoofdlijnenakkoord is met de andere coalitiepartijen afgesproken dat de voorkeursdrempel zou worden verlaagd. Thom de Graaf heeft het Hoofdlijnenakkoord vervolgens gewoon onderschreven toen hem door mij werd gevraagd om minister te worden. Ik vraag mij dan ook af waarop u zich baseert als u zegt dat hij hiervan zo'n fel tegenstander was.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ik verwijs maar naar de debatten die wij hierover hebben gevoerd en het boek Naar een ander kiesstelsel. Dat boek bevat een passage waarin verlaging van de voorkeursdrempel wordt afgewezen. De heer De Graaf vond dat echt een ongewenste ontwikkeling. Hij heeft dan ook nooit een voorstel in deze zin gedaan.

Al met al vinden wij het niet zo'n ingrijpend voorstel. Ik heb dat ook gezegd tegen de leden van het Burgerforum. Tegelijkertijd zullen landelijk georganiseerde partijen wel extra alert moeten worden op het feit dat op hun lijsten van hoog tot laag gekwalificeerde mensen moeten staan. Dus niet langer lijstvullers laag op de lijst omdat het van die leuke mensen zijn. Als iemand die laag op de lijst staat door voorkeurstemmen in de Kamer komt, moet hij immers net zo gekwalificeerd zijn als mensen die hoger op de lijst staan. Het zal al met al een prikkel zijn voor politieke partijen om niet te lichtvaardig kandidaten laag op de lijst te zetten. Zij zullen meer dan ooit werk moeten maken van het scouten van goede kandidaten.

In de profielschets voor de Tweede-Kamerfractie van het PvdA-bestuur voor de komende verkiezingen staat dat de partij kandidaten desgewenst zal ondersteunen als zij een persoonlijkere campagne wensen te voeren. Dat is overigens een verschuiving die je overal in ons parlementaire stelsel ziet. De reden hiervoor is dat de PvdA een bepaald soort volksvertegenwoordiger zoekt. Wij willen mensen die in staat zijn om kiezers aan te spreken en aan zich te binden. En hoe bescheiden ook: het verlagen van de voorkeursdrempel draagt daar ietwat aan bij.

De heer Van der Staaij en mevrouw Spies wezen er net als de Kiesraad terecht op dat mensen ook gemotiveerd op de nummer één van een lijst kunnen stemmen omdat zij vinden dat de lijst evenwichtig is opgesteld en dat zij het fantastisch vinden dat mijnheer X op vier staat en mevrouw Y op tien. In ons stelsel is het niet mogelijk om te achterhalen of een stem op de lijsttrekker het expliciete doel heeft om de lijst goed te keuren of dat het een voorkeurstem is op de nummer één.

Bij kleine partijen wringt dat natuurlijk des te meer, want de impact van iemand die van lager op de lijst in de fractie komt, is groter dan bij een uitgebreidere fractie. Al met al heeft de Kiesraad terecht gewezen op de vraag of hierdoor de stem op de nummer één niet anders wordt gewogen dan andere stemmen. Vindt de minister dit misschien ook een beetje een oneigenlijk gevolg?

Het voert misschien wat ver voor dit debat, maar in de PvdA is door de commissie-Andeweg een systeem ontworpen waarin leden heel bewust een keuze kunnen maken voor de partij of voor hun voorkeurskandidaat. Je weet dan heel nauwkeurig of mensen de lijst accorderen of dat ze een persoonlijke voorkeurstem willen afgeven. Zal het Burgerforum overigens nog een uitspraak doen over die ongelijkwaardigheid van stemzwaarte?

Voorzitter. De fracties van de PvdA en GroenLinks zullen voor het wetsvoorstel stemmen. Het streven om gemotiveerde kiezers directer invloed te geven op de samenstelling van de Tweede Kamer steunen wij. Het zal ertoe leiden dat partijen nog beter dan voorheen moeten bekijken wie zij op de lijst zetten, omdat het voor lager geplaatste kandidaten iets gemakkelijker wordt om een zetel te halen. Het streven is natuurlijk dat iedereen die op de lijst staat ook geschikt kan worden geacht om dit ambt te vervullen.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik koppel even het begin en het slot van uw betoog aan elkaar. U refereert aan de bijeenkomst van vrijdagavond. Tegen de minister zeg ik dat ik het managen van verwachtingen bij de leden van het Burgerforum zie als iets wat hoge prioriteit zou moeten krijgen. Die verwachtingen zijn heel hoog. Daar ben ik wel een beetje van geschrokken.

U vraagt, mijnheer Dubbelboer, aan de minister hoe hij een voorstel kan doen tot aanpassing van het kiesstelsel, terwijl hij tegelijkertijd het Burgerforum instelt met een vergelijkbare opdracht. Uiteindelijk steunen de fracties van GroenLinks en van de PvdA het voorstel tot verlaging van de voorkeursdrempel. Gaat u dan niet tegen de wensen van het Burgerforum in? Het forum verzocht er uitdrukkelijk om, dat vooral nu niet te doen. U legt die vraag op het bordje van de minister, maar u zou hem zelf ook moeten beantwoorden. De fracties van PvdA en GroenLinks kiezen voor dit wetsvoorstel, terwijl het Burgerforum nog bezig is.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ja, dat is correct. Het heeft met twee dingen te maken. Een reden is heel opportunistisch. Het heeft geen zin om tegen te stemmen, omdat er een meerderheid is voor het voorstel. Dan moeten wij dus toch gewoon kijken naar de inhoud van het voorstel en die verdient onze steun. De tweede reden is dat wij het voorstel niet groter moeten maken dan het is. Dat zei ik vrijdagavond ook tegen die mensen. Het is een marginaal voorstel, maar ik wil wel weten van de minister wat hij gaat doen als het Burgerforum met een voorstel komt dat op een bepaalde manier wringt met wat hij zelf graag aangenomen wil zien.

Mevrouw Spies (CDA):

Los van al die argumenten: ten principale is het dus zo dat ook de fracties van PvdA en GroenLinks kiezen voor het verlagen van de voorkeursdrempel?

De heer Dubbelboer (PvdA):

Ja. Dat heb ik volgens mij net gezegd. Wij stemmen in met het verlagen van de voorkeursdrempel.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Ik wil even terug naar 14 maart 2002, toen Pim Fortuyn in Nieuwspoort zijn boek "De puinhopen van acht jaar Paars" presenteerde. Aan het einde van die bijeenkomst zei hij letterlijk: aan de vooravond van de volgende Kamerverkiezingen, deo volente over vier jaar, zal ik opnieuw met een boek komen. In dat boek zal ik verantwoording afleggen over wat ik gedaan heb en beloofd heb, over mijn falen en, naar ik hoop, ook over mijn successen. Dat beloof ik u. At your service.

Mijn waarneming in de jaren die ik sindsdien Kamerlid ben geweest, is dat heel erg weinig persoonlijke verantwoording wordt afgelegd door volksvertegenwoordigers. De fracties van de ChristenUnie en van de LPF zijn volgens mij de enige fracties in dit huis die jaarlijks verantwoording afleggen door middel van een jaarverslag. Wat heb je gedaan? Wat is er mislukt? Wat is goed gegaan?

Ik heb wel eens aan Kamerleden gevraagd of zij nog een keer Kamerlid willen worden. Ja, zeggen zij dan bijna altijd. Als je vraagt waarom zij dat willen, zeggen zij: ik wil het programma van mijn partij uitvoeren. Ja, vraag ik dan, maar waarom wil jíj nog een keer Kamerlid worden en waarom zou het niet een ander kunnen zijn? Dan wordt het lastiger en komt er even geen antwoord meer. Het is heel erg onduidelijk waarom sommige Kamerleden nog een keer de rit willen gaan maken. Wat is je programma? Wat wil jij toevoegen? Waarop gaan wij jou afrekenen? Ik zie heel weinig concrete doelen van Kamerleden. Ik zie heel weinig lijstjes met wat er bereikt is in al die jaren. Het is altijd: ik heb mijn partij gediend en ik wil dat nog een keer doen. Dat vind ik heel erg makkelijk. Ik geloof in de ik-politicus, die met zijn mandaat binnen zijn fractie aan de slag gaat en die probeert zijn concrete doelen te bereiken. Mijn idee hierover loopt parallel aan de argumenten in het voorliggende voorstel. Ik sta het systeem voor waarin kiezers veel meer kunnen spreken over de resultaten van hun voormannen in de Tweede Kamer. Ik vind het belangrijk dat de herverkiezing van een Kamerlid niet langer alleen afhankelijk is van een goede verstandhouding met de partijbonzen en van voldoende folderen en koffiezetten. Het gaat erom dat een Kamerlid met voorkeurstemmen die hij moet verdienen aan de slag kan. Dat voelt ook veel prettiger aan. Ik had 7000 stemmen, wat ik helemaal niet zo veel vond in 2003. Toch rust dat op je schouders omdat je vindt dat je het goed moet doen, niet voor de bobo's, maar voor de kiezers in het land. Het komt heel weinig voor dat kiezers erin slagen om iemand die laag geplaatst is hoger op de lijst te krijgen. De heer Van Schijndel was daarvan een voorbeeld. Andersom is het onmogelijk om iemand die volgens de kiezers helemaal niet functioneert weg te krijgen. Wanneer de partijbonzen genoeg steun uitspreken, blijft zo iemand hier op zijn blauwe stoel doorklungelen. Wij voelen daarom voor het verstevigen van het mandaat. Wij denken daarover anders dan de leden van SGP en ChristenUnie.

Het liefst zouden wij kiezen voor het Bolkesteinmodel met als uitgangspunt dat de meeste stemmen gelden. Dat model hebben wij gekend van 1917 tot 1921. Het komt neer op eerst de kiesdeler halen als partij en dan op basis van de uitgebrachte stemmen bezien wie op basis van het aantal behaalde stemmen in welke volgorde kan binnenkomen.

De voorzitter:

De heer Bolkestein ging uit van een alfabetische lijst, maar ik was altijd voorstander van de omgekeerd alfabetische lijst.

De heer Eerdmans (LPF):

Een drempel van 12,5% is helemaal niet zo hoog. Dan gaat het om 7500 stemmen. Ik zou dat bijna hebben gered. Nog beter vind ik het om de voorkeursdrempel helemaal los te laten. Heeft de minister daarover nagedacht? Persoonlijke campagnes bepalen dan het mandaat, waarna men maar moet zien wie waar komt te staan. Daarbij is de vraag wie bepaalt en op welke plaats een saaie jurist, boer of fiscalist binnenkomt. Die komt er dan niet meer in.

Om dat probleem te omzeilen, stel ik voor om kwaliteitsjokers in te zetten. De partij mag 10% van het huidige aantal fractieleden als kwaliteitsjoker inzetten, wat zou betekenen dat de PvdA vier saaie jokers mag inzetten om saaie kandidaten een blauwe stoel te geven. Vervolgens gaat men het land in om te zien wie de meeste stemmen trekt. Ik vind dat een heel aardig idee. Dat zou een spannende wedstrijd worden, niet alleen tussen populisten maar ook met saaie fiscalisten en juristen, die toch ook nodig zijn.

Overigens vind ik dat er voor couch potatoes in de Kamer geen plaats moet zijn. Ik houd niet van zakkenvullers, maar ook niet van bankzitters. Een fiscalist moet ook mondig genoeg zijn om het verhaal te vertellen. Als iemand zo saai is dat hij dat niet kan vertellen, hoort hij niet hier thuis, maar in de beleidsbankjes achterin deze zaal. Ik heb daar zelf ook gezeten, dus ik mag het zeggen. De LPF staat al jaren achter het volledig loslaten van de voorkeursdrempel.

Over de intrapartijcompetitie, zoals D66 het noemt, schrijft de minister in de memorie van toelichting dat er geen aanleiding is om te vrezen dat kandidaten zich tegen elkaar zullen afzetten. Ik vond het wel aardig om hem de afgelopen week zelf in beeld te zien met collega-strijder mevrouw Lousewies van der Laan in de campagne voor zijn eigen verkiezing, waarmee ik hem hier van harte gelukwens. Ik vond het een nogal hard en spannend duel. Zo ging de term "ongeloofwaardig" over de toonbank. Bij de VVD was het overigens niets minder. Daar werd de zin "U heeft geen daadkracht" uitgesproken. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er dan toch iets knakt tussen de kandidaten, al kan dat waarschijnlijk wel weer worden gerepareerd. Gelet op de strijd tussen Rutte en Verdonk lijkt het mij goed mogelijk dat sprake is van een bepaalde gevoeligheid, als je dan met zijn tweeën nr. 1 en nr. 2 moet zijn. Het komt overigens ook door de pers, want die zie je smullen en de irritaties opkrikken in de krant. Dan moet je weer reageren, want je leest iets in de krant, maar dan wordt het erger dan het is. Die gevoeligheden zijn er wel. Kunnen die niet tot een probleem leiden, in die zin dat kandidaten elkaar de tent uitknokken, ten koste van elkaar en onder druk van de media? Hoe gaat het dan verder in de fractie? Krijgen wij dan geen LPF-toestanden?

De heer Dubbelboer (PvdA):

De heer Eerdmans neemt mij de woorden uit de mond, want hij heeft zelf ook enige ervaring. De heer Eerdmans houdt een hartstochtelijk pleidooi voor de Bolkestein-norm van 0%. Dan is de volgorde die welke de kiezer aangeeft. Dan kan echter zijn van een verschil van tien stemmen. Dat kan zeer verhitte campagnes opleveren, waarbij je niet meer kijkt naar andere partijen, maar alleen naar je concurrenten op de lijst. Dan is iedereen in principe je concurrent, want je staat nergens, behalve alfabetisch. Hoe weegt de heer Eerdmans dit?

De heer Eerdmans (LFP):

Ik denk dat het een heel persoonlijke strijd zal worden. Je ziet het bij de VVD en D66. Het gaat veel minder om de inhoud, want die deelt men. Dat is ook vrij logisch. Als je binnen een partij knokt, is niet de een voor dit en de ander voor dat, want er is slechts sprake van nuances. Er wordt gesteld dat de politiek geen Idols moet worden, maar dat is het allang.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Het grote verschil is dat deze strijd niet in verkiezingstijd plaatsvindt. Je kunt je nu richten op je tegenkandidaat binnen je partij. Dat kan electoraal schade veroorzaken, maar dat hoeft niet. In verkiezingstijd word je echter geacht te strijden met opponenten van andere partijen en niet met je eigen opponenten. Hoe weegt de heer Eerdmans dat?

De heer Eerdmans (LPF):

Hoe weeg ik het probleem dat mensen elkaar de tent uitvechten?

De heer Dubbelboer (PvdA):

Tegenover de nulnorm van Bolkestein, waarbij helemaal sprake is van "free for all, fight for all".

De heer Eerdmans (LPF):

Dat begrijp ik niet.

De heer Dubbelboer (PvdA):

De heer Eerdmans is voorstander van 0%. Vervolgens komt hij met de voorbeelden van de VVD en D66 om aan te geven wat er kan gebeuren. We weten ook hoe het bij de LPF is gegaan. Iedereen ging voor zichzelf. Het partijbelang als zodanig werd niet meer vooropgesteld. Hoe weegt de heer Eerdmans die twee dingen tegen elkaar af? Is het dan toch niet handiger een soort drempel op te werpen?

De heer Eerdmans (LPF):

De LPF was een hoofdstuk apart in 2002. Ik hoop dat dit zich nooit meer herhaalt, ook bij ons niet. Ik ben voor die norm, maar het nadeel kan zijn dat de aandacht te veel wordt gericht op interne strubbels, want die zullen zich voordoen. Daarna is wellicht sprake van bepaalde gevoeligheden in een fractie, maar misschien valt het ook wel mee. De minister heeft er nu zelf ook ervaring mee. Misschien is dit de toekomst. Misschien gaan wij op die manier met elkaar strijden en leidt dit niet tot grote problemen. De heer Vonhoff riep over de VVD-verkiezingsstrijd dat het nooit meer op die manier mag gebeuren, maar volgens mij is dat de moderniteit waar wij in terechtkomen. Het is een bepaalde ontwikkeling in de maatschappij. Mensen willen persoonlijke politici zien, met een verhaal. Dat hoor je overal in het land. Dat vinden mensen belangrijk. Naast kwaliteit willen mensen herkenbare politici. Die kweek je volgens mij wel met dit voorstel.

De voorzitter:

Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Griffith. Terwijl zij naar het spreekgestoelte loopt, merk ik op dat een maidenspeech per definitie natuurlijk maar één keer kan worden uitgesproken, maar ik markeer wel dat het de eerste keer is dat mevrouw Griffith hier plenair spreekt na haar terugkeer in de Tweede Kamer. Dat geeft mij ook de gelegenheid haar welkom te heten. Ik kon dat niet doen op de dag van haar beëdiging.

Mevrouw Griffith (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Het doel van dit voorstel is de band tussen kiezer en gekozene te herstellen. Ik heb een enigszins ongemakkelijk gevoel, omdat ik net de gemeenteraadsverkiezingen achter de rug heb, waar het per definitie gaat om de band tussen kiezer en gekozene. Nu zitten wij in de aanloop naar de landelijke verkiezingen.

De heer Eerdmans heeft gesproken over leden, lijsten en kandidaten die elkaar gaan beconcurreren. Ik vraag mij af waar het vertrouwen is gebleven in de band met de kiezer. Het gaat alleen maar om meer profileren en het neerzetten van interne concurrentie, terwijl dit wetsvoorstel nu juist is bedoeld om de band tussen kiezer en gekozene te versterken. Ik merk dat men al snel afglijdt naar termen als: het gaat om de manier waarop je zelf de verkiezingsstrijd voert.

De gemeenteraadsverkiezing ligt nog vers in het geheugen en je merkt dat je het vertrouwen dat je hebt gekregen van de kiezer, ook weer snel kunt kwijtraken. Kiezers hebben een ijzeren geheugen en onthouden wat er de afgelopen jaren is gebeurd; zij onthouden vooral wat fout is gegaan en minder wat goed is gegaan. Het vertrouwen kun je snel weer verliezen.

Bij dit wetsvoorstel heb ik ook het gevoel dat het om die reden slechts gaat om een technische aanpassing, namelijk een verlaging van de voorkeursdrempel. Maar wat gebeurt er daarna? Ik heb het gevoel dat het echte werk dan nog moet gebeuren, want wij zijn er nog niet. Waar hebben wij het dan eigenlijk over?

Diverse leden hebben al iets gezegd over de verlaging van 50% naar 25%. De effecten zijn gemeten en deze blijken marginaal te zijn geweest. Ik geloof ook dat bij een verdere verlaging van 25% naar 12,5% de effecten niet nog meer zichtbaar zullen zijn. Toch is het een goede zaak. Het is een eerste stap die wordt genomen in de bestuurlijke vernieuwing die wij met elkaar hebben afgesproken in het Paasakkoord.

In dit land is veelvuldig gesproken over de wijze waarop wij de band met de kiezer kunnen herstellen. In dit verband zijn het jaar 2002 en Pim Fortuyn genoemd. De signalen en de onvrede zijn aanwezig. Het aantal leden van politieke partijen loopt terug en er worden tegenstemmen uitgebracht. Deze signalen moeten wij serieus nemen.

Ik geloof niet dat wij er vandaag al zijn. Ik kan kort zijn over het wetsvoorstel, want ik ben van mening dat er nog veel meer werk moet worden gedaan. Wij geven de kiezer slechts eenmaal in de vier jaar de kans zijn stem uit te brengen en daarna heeft hij niets meer te zeggen. Wat gebeurt er echter in die vier jaar? Juist dan moet er nog veel gebeuren.

Ik heb vijf vragen voor de minister naar aanleiding van het voorliggende voorstel. Het is al eerder gezegd dat 12,5% vrij arbitrair is. Waarom heeft de minister gekozen voor dit percentage en niet voor 20% of 15%? Zoals de CDA-fractie zegt, is er nu een redelijke balans bereikt. Is dat ook zo? Ziet de minister die redelijke balans ook?

De VVD-fractie hecht veel waarde aan een evenwichtig samengestelde Tweede-Kamerfractie. Dat betekent een fractie die kwalitatief voldoet aan de eisen om te komen tot een goede vervulling van het Tweede Kamerlidmaatschap. Wij zijn echter ook van mening dat een verlaging van de kiesdrempel weer een grote verantwoordelijkheid met zich meebrengt voor met name de politieke partijen en niet voor de minister. Het is de eigen verantwoordelijkheid van de politieke partijen om juist bij de samenstelling van de lijst te komen tot evenwicht, waarbij natuurlijk kwaliteit, diversiteit en een afspiegeling van de samenleving een belangrijke rol spelen. Wil je verder gaan met de democratisering, zoals de VVD-fractie dat heeft gedaan, dan kun je ook overgaan tot "one man, one vote" en geef je de kiezer meer de kans te kijken naar de ledenlijst. Er ligt een grote verantwoordelijkheid bij de partij zelf en bij de leden.

Mijn tweede vraag gaat over de versterking van de positie van de Kamerleden. Ik heb het idee dat dit wetsvoorstel meer toeziet op de positie van de gekozen Kamerleden. In de memorie van toelichting kom ik niet de bestuurders tegen die op de lijst stonden en gekozen zijn en vervolgens naar het kabinet vertrekken. Houdt hun verantwoordelijkheid op dat moment dan op? Wat gebeurt er met hun mandaat? De kiezers kijken natuurlijk niet alleen maar naar de Kamerleden, maar ook naar de manier waarop het kabinet omgaat met het mandaat, naar de manier waarop zij zelf worden aangesproken en naar de manier waarop hun brieven worden beantwoord. Zij kijken ook naar de wijze waarop beleidsvoorstellen in de praktijk worden uitgevoerd. Hoe denkt de minister hierover? Wat betekenen die gekozen bestuurders in het kabinet? Hoe kan de band tussen de gekozen bestuurders en de kiezers dan verstevigd worden?

Mijn derde vraag betreft de effectiviteit. Die is eerder al aan de orde geweest. De minister houdt in de memorie van toelichting een slag om de arm. Hij zegt dat verlaging een bijdrage kan leveren aan verbetering van de band tussen kiezer en gekozene. Ik heb al eerder aangegeven dat de effectiviteit marginaal zal zijn. Toch steunt mijn fractie het voorstel, omdat zij denkt dat de kiezer door de verlaging van de voorkeursdrempel veel directer een keuze zal kunnen maken. Er zijn ook vragen gesteld over de evaluatie. Gevraagd is om te kijken naar het daadwerkelijke effect. Mijn fractie steunt die voorstellen. Ik hoor ook graag van de minister wanneer deze verlaging zal worden geëvalueerd.

De vierde vraag gaat over de financiering van de individuele campagnes, waarover ook de heer Dittrich vragen heeft gesteld. De minister schrijft dat via de partij geregeld zal moeten worden op welke manier verantwoording moet worden afgelegd over financiering van de individuele campagnes. Ik vind juist dat dit wetsvoorstel zorgt voor een verdere personalisatie van de politiek. Ik ben dan ook van mening, evenals mijn fractie, dat je daarom ook een eigen verantwoordelijkheid moet leggen bij de kandidaten. Ik vind niet, zoals de minister in het stuk betoogt, dat je de verantwoordelijkheid alleen moet leggen bij de politieke partijen. Ik wil dat in het voorstel dat de minister naar de Tweede Kamer stuurt, ook een passage wordt opgenomen over de financiële verantwoording van de campagnes van de individuele leden.

De heer Dubbelboer (PvdA):

Of je zegt dat de partijen zelf moeten regelen wat individuele kandidaten doen. Hoe de partijen het dan regelen met de individuele kandidaten is dus aan de partijen. U zegt nu dat over de partijen heen iets geregeld moet worden voor individuele kandidaten. Ik vind dat niet echt des VVD's, om het zo te zeggen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Als een partij tegen een kandidaat zegt dat hij verantwoording moet afleggen en een kandidaat weigert, heeft men geen poot om op te staan. Als in algemene termen in het voorstel dat de minister naar de Tweede Kamer zal sturen, is opgenomen dat fracties of partijen financiële verantwoording moeten afleggen – en daarmee dus ook financiële verantwoording voor de individuele kandidaten – is in elk geval een bevoegdheid opgenomen die men kan doorvertalen naar de individuele leden.

Mevrouw Spies (CDA):

Vindt u niet dat naast een verantwoording van de inkomsten, ook de uitgaven van politieke partijen en individuele kandidaten verantwoord zouden moeten worden? Ik heb bijvoorbeeld bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen nogal eens vragen gekregen over een partij die alle voetbalclubs een voetbal schenkt op de zaterdag vóór de verkiezingen. Moeten wij, naar uw idee, dat soort giften ook gaan verantwoorden of kijkt u alleen naar de inkomstenkant van politieke partijen en individuele kandidaten?

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzover ik dit weet – ik heb in het bestuur van de VVD-fractie gezeten – bespreken wij intern ook de uitgaven die gedaan worden en gaan wij na of het past binnen de regels die gegeven worden. Ik ging ervan uit, juist omdat wij dit intern bespreken, dat dit al geregeld is. Ik zou niet willen pleiten voor een verdergaande bureaucratie door te bepalen dat ook iedere uitgave op papier moet worden gezet. Zo moeten wij elkaar niet aan het werk houden.

Voorzitter. Mijn laatste vraag aan de minister betreft de afsplitsing van individuele leden. Juist door dit wetsvoorstel krijgen kandidaten eerder de kans om met een voorkeurstem in de Kamer te komen. Wij zijn de laatste tijd echter geconfronteerd met de afsplitsing van leden van hun partij; wij hebben splinterpartijtjes gekregen. Is de minister van mening dat er in de wet – dit hoeft niet per se de Kieswet te zijn – een voorziening getroffen zou moeten worden, in die zin dat leden die zich afsplitsen, hun zetel ter beschikking zouden moeten stellen? Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt, of hij vindt dat daar een voorziening voor getroffen zou moeten worden en welke de marges daarbij zouden moeten zijn. Dat hoeft in dit debat misschien niet verder doorgesproken te worden, maar ik ben wel benieuwd hoe de situatie nu is en hoe je daar verandering in zou kunnen aanbrengen.

Ik heb al eerder aangegeven dat wij er nog lang niet zijn. De minister heeft goede stappen gezet om te komen tot een Burgerforum en in de Tweede Kamer kennen wij het burgerinitiatief. Er komt voorts een nationale conventie in het najaar. Ik vind dat wij vier jaar lang bezig moeten zijn met het herstellen van het vertrouwen tussen kiezer en gekozene en niet moeten volstaan met één keer in de vier jaar, wanneer er verkiezingen zijn, de burger in de gelegenheid stellen een voorkeurstem uit te brengen. Kortom, er is heel veel werk aan de winkel en zeker ook voor minister Pechtold.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Pechtold:

Voorzitter. Ik dank de Kamer hartelijk voor het feit dat zij bereid is, dit voorstel vóór het zomerreces plenair te behandelen. Zoals bekend rest ons nog minder dan een jaar tot de komende verkiezingen. Gezien de invloed die dit wetsvoorstel, indien aangenomen, zal hebben op de campagnes en mogelijk zelfs op de samenstelling van de lijsten door de partijen is het van het grootste belang dat zo snel mogelijk duidelijkheid ontstaat over de invoering ervan.

In het Paasakkoord spraken de fractievoorzitters van CDA, VVD en D66 in overleg met het kabinet af, bij de verkiezing voor de Tweede Kamer van mei 2007 voorkeurstemmen een groter gewicht toe te kennen. De verlaging van de voorkeursdrempel ziet de regering als de enige mogelijkheid om de band tussen kiezer en gekozene binnen het huidige stelstel te versterken. De noodzaak en de wenselijkheid van het versterken van deze band behoeven amper betoog. De regering ziet het immers als haar plicht, alles te doen wat kan bijdragen aan het herstel van vertrouwen tussen burger en overheid. Bovendien past het verlagen van de voorkeursdrempel binnen het huidige bestel, en betreft het een beperkte, maar naar verwachting effectieve wijziging om de band tussen kiezer en gekozene te versterken. De drempel is zodanig gekozen, dat de evenwichtige samenstelling van de fracties er niet door in gevaar komt. Het doorbreken van de lijstvolgorde kan immers alleen indien een substantieel aantal kiezers – nog altijd 7000 à 8000 – hun kandidaat steunt.

Zoals bekend heb ik het Burgerforum gevraagd, mij te adviseren over het kiesstelsel. Het resultaat van zijn inspanningen verwacht ik dit najaar. Dat is te laat om nog tot aanpassingen voor de verkiezingen van 2007 te komen. Daarom wordt dit voorstel behandeld, los van de eventuele wijzigingen die het Burgerforum zal voorstellen.

Op het versterken van de band tussen kiezer en gekozene wil ik eerst ingaan. Kenmerkend voor het Nederlandse kiesstelsel is dat kiezers hun stem in principe op een individuele kandidaat uitbrengen. Door het verlagen van de voorkeursdrempel zullen naast de lijsttrekker ook andere kandidaten zich direct tot de kiezers wenden. Rechtstreekse verkiezing wordt immers makkelijker, en de Tweede Kamer zal dus meer parlementariërs kennen die een persoonlijke legitimatie van de kiezer hebben. Het is naar het oordeel van de regering volstrekt gerechtvaardigd dat een kandidaat die substantieel meer stemmen trekt, wordt verkozen boven andere kandidaten. Ook zal de lagere voorkeursdrempel parlementariërs meer stimuleren tot het onderhouden van contacten met de achterban.

Een van de overwegingen die een belangrijke rol hebben gespeeld bij het vaststellen van de drempel op 12,5%, een halvering ten opzichte van de huidige drempel van 25%, is de samenstelling van de fracties. Ik onderken het belang van evenwichtig samengestelde fracties voor het goed functioneren van de Kamer. Met een drempel van 12,5% behouden politieke partijen substantiële invloed. Ik zal daar later nog bij stilstaan als ik de vragen beantwoord. De kans dat kandidaten binnen de partijen tegen elkaar campagne gaan voeren, lijkt mij niet heel groot. Het voorstel leidt er immers niet toe dat de kandidaten in volgorde van het aantal uitgebrachte stemmen worden gekozen. Partijen zijn er bovendien verantwoordelijk voor dat alle kandidaten op de lijst beschikken over de kwaliteiten van een goed Kamerlid.

Op kleine fracties – dat punt is vandaag nog niet aan de orde gekomen – heeft de voorkeurstem een ander effect dan op grotere fracties. Het aantal te behalen stemmen is in absolute cijfers natuurlijk gelijk, maar in een kleinere fractie heeft een kandidaat een veel groter deel van het electoraat van zijn partij nodig dan in een grotere fractie. Juist omdat de gevolgen van het doorbreken van de lijstvolgorde in een kleinere fractie groter zijn, ben ik van mening dat met een drempel van 12,5% een goed evenwicht is gevonden. Het verlagen van de voorkeursdrempel leidt ertoe dat kiezers die op de lijsttrekker stemmen en die daarmee willen aangeven dat zij de keuze van de partij over de volgorde delen, minder invloed krijgen. Ik ben dat eens met de fracties van SGP en ChristenUnie. Ik zal daar dadelijk nog specifiek bij stilstaan.

Aan een lijstenstelsel is echter inherent dat wij nooit kunnen weten of kiezers door op de lijsttrekker te stemmen impliciet de volgorde steunen. Door te kiezen voor een drempel van 12,5% ben ik van mening dat de invloed van de kiezers die op de lijsttrekker stemmen substantieel blijft. Bij het vaststellen van het niveau van 12,5% heb ik ook rekening gehouden met het risico dat kandidaten wel de voorkeursdrempel halen, maar toch niet worden gekozen omdat de lijst onvoldoende zetels heeft behaald. Op basis van berekeningen en eerdere uitslagen blijkt dit risico gering en daarom aanvaardbaar.

Ik heb eerder al gemeld dat, afhankelijk van de opkomst, tussen de 7000 en 8000 stemmen nodig zullen zijn om op grond van voorkeurstemmen gekozen te worden. Deze drempel is zodanig veel lager dan de huidige, dat ik verwacht dat een extra impuls ontstaat voor kandidaten om zich persoonlijk tot de kiezer te wenden. De drempel is echter nog wel zodanig hoog dat het doorbreken van de lijstvolgorde erdoor wordt gerechtvaardigd. Ik hoop dan ook dat dit voorstel op een ruime meerderheid mag rekenen.

Er zijn een aantal specifieke vragen gesteld, waarop ik nu in wil gaan. De heer Slob heeft aangegeven dat besturen van de partijen ook een belangrijke taak hebben. Dat ben ik met hem eens. Uit het debat met andere Kamerleden bleek echter dat niet alleen de bestuurders van partijen, maar ook de kiezer daar invloed op moet hebben. Ik denk dat het effect bij verkiezingen nog beperkter is dan het effect voorafgaand aan de verkiezingen, aangezien de partij zelf zal bekijken of de lijst bestand is tegen de invloed van de kiezer. Er zal worden bekeken of er ook specialisten op de lijst staan die, zoals de heer Eerdmans zei, misschien ook de kwaliteit hebben om mensen aan zich te binden. Het is toch niet een al te rare vraag aan politieke partijen vandaag de dag om specialisten hier naartoe te zenden die het ook goed kunnen verwoorden en mensen aan zich kunnen binden. Ik denk dan ook dat het probleem dat de heer Slob noemde, aanvaardbaar is.

De heer Slob heeft verder aangegeven dat de stem op de lijsttrekker een stem op de volgorde is. Dat ben ik niet met hem eens. Ik denk dat er een keur van redenen is waarom mensen op een lijsttrekker stemmen. Dat kan onwetendheid zijn, dat kan inderdaad een voorkeur voor de lijst zijn, dat kan van alles zijn. Ik zou daarom niet te snel willen aangeven dat dat een impliciete keuze is voor de volgorde. De heer Slob heeft zelf al ervaring opgedaan met mevrouw Huizinga-Heringa. Ik had gehoopt dat dat u ertoe zou bewegen met dit voorstel in te stemmen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Vandaag blijkt weer dat wij op basis van verwachtingen bepaalde aannames doen. Er is namelijk nog heel weinig onderzoek gedaan. Mij is gebleken dat het merendeel van de kiezers gaat voor het programma van een partij en voor de mensen die dat mogen uitdragen. Dan is de lijsttrekker meestal de eerste persoon op wie men de stem uitbrengt. Dat speelt bij heel veel mensen een grote rol.

Minister Pechtold:

Dat snap ik. Zowel u als de heer Van der Staaij heeft aangegeven dat voor uw partijen de boodschap belangrijker is dan de personen. Dat zou voor de meeste partijen het geval moeten zijn, maar de invloed van personen op de politiek wordt de laatste tijd steeds groter. Daar moeten wij in zekere zin aan tegemoetkomen. Wij realiseren ons al jarenlang dat de eerste vrouw op de lijst vaak gekozen wordt. Dat is nu ook tot de ChristenUnie doorgedrongen. Misschien gaat de SGP dat ook nog eens ervaren. Dat houdt een modernisering van partijen en van de democratie in.

De heer Dittrich vroeg naar het wetsvoorstel betreffende de giften. Dat wetsvoorstel, dat minister Remkes heeft voorbereid, is aan de Raad van State gezonden. Het streven is om dit voorstel voor de Kamerverkiezingen van 2007 in werking te laten treden. Het wetsvoorstel betreft de openbaarmaking van giften en de maxima die daaraan gesteld zijn. Mevrouw Griffith stelde in dit verband dat zij al te veel bureaucratie niet gewenst vindt. Zij noemde het voorbeeld van een voetbal die bij gemeenteraadsverkiezingen is weggegeven. Mij dunkt dat partijen en kandidaten zich ontzettend kwetsbaar opstellen wanneer er dingen gebeuren die maatschappelijk niet geaccepteerd worden. Zij bevinden zich toch al in een glazen huis. Ik wijs op de door mij vandaag al een paar keer aangehaalde ervaring met mede-kandidaatlijsttrekker Van der Laan. Zij geeft op haar website de mogelijkheid tot het doen van giften en heeft een commissaris van de Koningin aangesteld om dat te beheren. Zij heeft zelf geen inzicht in wie de gulle gevers zijn. Op die manier wordt het fonds beheerd. Ik zie dat als een open, verantwoordelijk systeem voor het beheer van financiën. Ik heb ervoor gekozen om het uit eigen zak te betalen. Gebleken is dat mijn campagne van een ministersalaris redelijk te betalen was. Het lijkt mij verstandig om het voorstel van de heer Remkes af te wachten. Het is beter om, zoals mevrouw Griffith zelf voorstelt, te voorkomen dat wij met al te veel bureaucratie te maken krijgen. Wel is het belangrijk dat de maxima goed worden geregeld.

Mevrouw Griffith (VVD):

Begrijp ik het goed dat de minister dit, ook voor de politieke partijen in zijn algemeenheid, niet in zijn wetsvoorstel regelt en dat hij wat dit betreft verwijst naar het wetsvoorstel van zijn collega Remkes?

Minister Pechtold:

Ja, in dat wetsvoorstel wordt het in het algemeen geregeld voor politieke partijen. Dat zal voor de verkiezingen van 2007 het geval zijn. Het ligt nu voor bij de Raad van State. Ik verwacht dat men één en één bij elkaar optelt. Het lijkt mij niet nodig om dit apart te regelen.

De heer Dittrich en anderen vroegen naar de voorlichting. Daar zal ik niet apart geld voor uittrekken. Wel zal ik in de opkomstbevorderende campagne deze wijziging in de mogelijkheid om op kandidaten te stemmen meenemen. Ik begreep dat mevrouw Spies mij niet tot uitlokking wilde verleiden, maar dat er wel gezonde aandacht is voor het gegeven dat mensen nog steeds denken dat een stem op iemand die laag op de lijst staat een weggegooide stem is. Daarnaast heb ik uit ervaring gemerkt dat voorlichting in dezen altijd belangrijk is. Ik heb meegemaakt dat mensen vroegen waar Den Uyl op de lijst stond. Een doodenkele vroeg zelfs naar Drees.

Voorzitter. De heer Van der Staaij heeft gedroomd over democratische vernieuwing en de ChristenUnie kwam onlangs met eigen voorstellen op dit terrein. Dat betekent voor mij dat er een droom in vervulling gaat, namelijk dat wij breed optrekken om de kloof tussen burger en politiek te dichten. Ik ben blij dat hij wil meedenken, maar het maakt mij minder blij dat hij dit voorstel tot nu toe niet kan steunen. Voor hem is de stem op de boodschap belangrijk. Ik denk echter dat dit prima kan samengaan met personen. Dat heeft hij met zijn eigen zetel ook bewezen.

De heer Van der Staaij verwees ook naar het Burgerforum. Dat forum is met een andere opdracht op pad gestuurd, namelijk het totaal van het kiesstelsel bekijken. Dit is de enige mogelijkheid om wijzigingen voor mei 2007 in te voeren. Op deze manier kunnen wij iets doen om de burger meer invloed te geven. Het is mogelijk dat het Burgerforum dadelijk met een voorstel komt dat een heel andere kant op gaat. Mocht het tot een grote meerderheid in de Kamer leiden, dan moet het maar zo zijn. Op dit moment zie ik daar zelf geen problemen in.

Mevrouw Spies vroeg mij het verwachtingspatroon van het Burgerforum wat te managen. Ik denk dat het realisme best aanwezig is bij het Burgerforum. Ik hoop van harte dat de Kamer, zoals afgesproken bij de start, ook openstaat voor voorstellen van het Burgerforum. Ik heb zelf bij de start aangegeven dat de kans van slagen voor voorstellen die tot een Grondwetswijziging leiden, in deze periode uiterst gering is. Het is echter aan het Burgerforum om een afweging te maken tussen idealen en meer praktische varianten. Ik ben blij dat de Kamer nader kennis heeft gemaakt met het Burgerforum. Ik denk niet dat het nodig is om het Burgerforum tijdens de rit nog bij te sturen.

Mevrouw Spies (CDA):

Bijsturen willen wij al helemaal niet. Het Burgerforum moet in alle vrijheid tot een advies kunnen komen. Mijn perceptie van vrijdagavond is echter dat de opmerkingen die u tijdens de installatie van het Burgerforum hebt gemaakt, wat zijn weggezakt. Het kan dus nuttig zijn om te blijven benadrukken hoe de verschillende verantwoordelijkheden liggen.

Minister Pechtold:

Ik denk dat wij elkaar daarin kunnen vinden. Als ik binnenkort het Burgerforum of zijn voorzitter zie, zal ik dit ter sprake brengen.

Voorzitter. Verschillende leden hebben de strijd tussen de kandidaten ter sprake gebracht. Ik denk dat wat meer verschil tussen kandidaten, gezien ook de boodschap waar alle kandidaten voor staan, absoluut geen probleem hoeft te zijn. Sterker nog, de laatste tijd krijgen wij bij lokale verkiezingen een keur aan folders van kandidaten die zichzelf presenteren en ik heb nog nooit gezien dat zij zich afzetten tegen anderen. Zij venten meer de eigen kwaliteiten uit: achtergrond, regio, specialisme of leeftijd. Dat kan alleen maar bijdragen aan de zichtbaarheid van kandidaten. Ik zie echter wel een belangrijke rol voor politieke partijen. Zij moeten daar intern bepaalde spelregels voor opstellen.

De heer Van der Staaij vroeg of mensen niet te hooggespannen verwachtingen hebben van regionale kandidaten, bijvoorbeeld bij een besluit over de A6 of de A9. Dat zou nu al het geval moeten zijn. Mevrouw Spies zei al dat het CDA van oudsher erg stuurt op regionale kandidaten. Ook andere partijen doen dat in meerdere of mindere mate. Ik heb de afgelopen jaren echter niet gemerkt dat zaken verkeerd gingen. Sterker nog, omdat het nu inzichtelijk is, zullen mensen beter moeten opletten hoe zij met het mandaat omgaan en hoe hun communicatie daarover is. Op de laatste vraag van de heer Van der Staaij, hoe partijen rekening gaan houden met het effect, is mijn antwoord dan ook dat er wat mij betreft vanaf vandaag sprake zal zijn van een gezond rekening houden met als partijen met deze problematiek bezig zijn en zich ervan bewust zijn dat zij kandidaten moeten stellen die aan de nieuwe verwachtingen zullen voldoen.

Ik ben het met mevrouw Spies eens dat er ook nu al mogelijkheden zijn om de band met de kiezer te versterken. Toch is het kabinet van mening dat er ook in de structuur zo nu en dan zaken moeten worden veranderd. Onze democratie vergt onderhoud. Gelukkig is deze coalitie het daarover eens geworden.

Mevrouw Spies vroeg wat het effect zal zijn wanneer het persoonlijke element wordt versterkt. Zij koppelde hieraan de vraag hoe wij dit gaan evalueren. Volgens mij is het nodig om over een langere periode te kijken naar de effecten. Mijns inziens is het niet verstandig om aan de hand van de uitslagen van de afgelopen jaren te proberen te bepalen wat het effect zou zijn geweest. Toen was dat systeem er immers niet. Dat kan in ieder geval niet dienen om het effect goed te bepalen. En je kunt moeilijk straks op basis van één verkiezing bepalen of het geslaagd is. Ik stel dan ook voor om er minimaal twee verkiezingen overheen te laten gaan alvorens erop terug te komen. Veel fracties hebben vandaag uitgesproken het gevoel te hebben dat er een soort van balans is gevonden. Het lijkt mij dan ook dat volgende kabinetten niet snel zullen overgaan tot weer een halvering of een andere aanpassing.

Dat brengt mij bij de vraag van onder anderen mevrouw Griffith waarom ik heb gekozen voor 12,5% en niet voor bijvoorbeeld 15% of 20%. Je kunt ook vragen: waarom niet 12% of 13% en waarom niet 16 als kiesgerechtigde leeftijd? Op een gegeven moment trek je een grens. Wij hebben als kabinet het gevoel dat wij met de 7000 à 8000 stemmen die 12,5% nu representeert het beoogde effect kunnen bereiken, zonder door te schieten.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik vind het iets te gemakkelijk om de evaluatie in de tijd twee verkiezingen vooruit te schuiven. U geeft zelf aan dat u verwacht dat er voorafgaand aan de verkiezingen bij politieke partijen bewegingen zullen plaatsvinden die ertoe zullen leiden dat er aansprekende volksvertegenwoordigers op de lijst komen te staan. Ik denk dat het juist wel goed is om de vinger aan de pols te houden na een eerste verkiezing van de Tweede Kamer. Ik vind het dus niet goed dat u er nu geen toezegging over wilt doen en zegt dat het maar na de tweede Kamerverkiezing aan de orde moet komen.

Minister Pechtold:

Zo zwart-wit ligt het ook niet. Ik zie in dezen niet alleen een rol voor mijzelf, maar vooral voor uzelf als Kamerlid. Immers, Kamerleden zijn degenen die door dit systeem op deze mooie stoelen terechtkomen. Wat mij betreft, kunnen regering en parlement er al naar kijken op het moment dat de lijsten zijn samengesteld, maar nogmaals, om te evalueren in de zin van aanpassen moet er op z'n minst ervaring met twee verkiezingen zijn om te kunnen zeggen of iets representatief is.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik heb expliciet gevraagd wanneer deze operatie naar uw oordeel is geslaagd. Ik heb niet gesproken van een evaluatie in de zin van aanpassen. U geeft zelf in uw nota naar aanleiding van het verslag aan dat deze operatie een tijdelijke kan zijn, omdat er misschien nog een veel verdergaande aanpassing van het kiesstelsel in de pijplijn zit. Evaluatie is misschien een groot woord, maar ik denk dat het toch verstandig is om de vraag te beantwoorden wat wij precies met de aanpassing willen bereiken en om de effecten ervan zichtbaar te maken na de eerstvolgende Kamerverkiezingen.

Minister Pechtold:

Ik ben het hiermee helemaal eens. Daarom zei ik zo-even: stel dat het Burgerforum met iets komt waarvan met ons allen zeggen dat het een veel interessantere variant is op het totale kiesstelsel, dan moeten wij daarover praten. Op dat moment ben ik ook bereid tot een heroverweging, maar ik ben er niet voor om nu al op voorhand deze maatregel ter discussie te stellen. Ik vind dat er eerst wat meer ervaring moet zijn opgedaan. Ik heb al gezegd dat zowel dit voorstel als het Burgerforum mogelijkheden zijn om aan het kiesstelsel te werken. Wij zijn echter wel wijs geworden door eerdere ervaringen. Grote aanpassingen zijn over het algemeen niet mogelijk gebleken, daarom moet je zo nu en dan kleine aanpassingen durven doen.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik vraag expliciet niet om een evaluatie gericht op aanpassing van het voorstel dat vandaag op een royale meerderheid lijkt te kunnen rekenen. Ik vraag wel om een rapportage over de effecten direct na de eerstkomende Kamerverkiezingen. Ik wil graag dat de minister dit toezegt.

Minister Pechtold:

Dit kan ik natuurlijk toezeggen. Ik denk dan aan het verslag van de Kiesraad, gecombineerd met de uitkomst van berekeningen van de uitslag als de drempel op 12,5% of op 25% zou zijn vastgesteld. Ik zeg toe dat ik dit zal doen, inclusief een antwoord op de vraag of dit voorstel geslaagd is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wil de minister daarbij in aanmerking nemen de vraag in hoeverre de stem doorklinkt van de kiezer die graag de lijstvolgorde gehandhaafd wil zien?

Minister Pechtold:

Dit vergt een nader onderzoek. Voor het antwoord op de vraag van mevrouw Spies kunnen wij de tabellen naast elkaar leggen en vergelijken. De heer Van der Staaij vraagt echter naar de motivatie van de kiezer die op de eerste op een lijst stemt. Die kiezer kan door een keur van motieven worden gestuurd; hij kan de lijst belangrijk vinden, hij kan de nummer één een goede kandidaat vinden, maar het kan ook zijn dat hij geen flauw benul heeft van ons kiesstelsel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is waar, maar ik vind het wat makkelijk dat wij telkens in dit soort discussies zeggen dat wij hier maar genoegen mee moeten nemen omdat wij niet weten wat erachter zit. Ik vind het een belangrijke vraag hoe het zit met een groot percentage kiezers dat wellicht hecht aan de lijstvolgorde. Doen wij hun wel voldoende recht? Zo niet, dan moeten wellicht bepaalde aanpassingen van het kiesstelsel worden overwogen als de verlaagde voorkeurdrempel een feit is. De minister moet toch bereid zijn om daarnaar nader onderzoek te laten verrichten om hierin verder te komen?

Minister Pechtold:

Ik wil van alles onderzoeken, maar als de heer Van der Staaij daar bang voor is, kan hij toch met de kandidaten van zijn partij bespreken dat hij het van belang acht dat dit effect geminimaliseerd wordt? Ik wijs op de vrijheid en de mogelijkheid van iedere politieke partij om hierin een eigen rol te spelen. Ik ben graag bereid om waar mogelijk te bekijken waarom iemand op de eerste kandidaat stemt; misschien kunnen wij dit aan een universiteit vragen. Dit staat echter niet het traject in de weg dat wij nu hebben gekozen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank voor deze toezegging.

Minister Pechtold:

Ik ben gewend dat de heer Eerdmans direct verdere stappen wil zetten als het kabinet met voorstellen komt voor democratische vernieuwing. Dit motiveert mij om met voorstellen te komen. Ik vraag mij echter af of wij een "kwaliteitsjoker" in die vorm moeten introduceren. Ik vind het belangrijk dat partijen zich er terdege van bewust zijn dat de voorbeelden die hij noemde van een landbouwspecialist of een fiscalist, mensen moeten zijn die ook communicatief goed zijn. Zeker de eerste zal naar mijn mening vandaag de dag daar de nodige kwaliteiten voor moeten hebben.

Ik kom nu op de vragen van mevrouw Griffith. Ik heb al gesproken over de balans. Het kabinet heeft het gevoel dat wij die met 7000 of 8000 stemmen hebben bereikt. Ik geef grif toe dat dit arbitrair is. Het aantal is echter zodanig dat het onmogelijk is dat een softbalvereniging plus een buurtvereniging iemand de Kamer in kunnen parachuteren. Daar is nog steeds substantiële landelijke bekendheid voor nodig.

Wat is de positie van Kamerleden die het kabinet ingaan? Die nemen hun mandaat met zich mee. In ons systeem is dat verder niet geregeld, maar in de praktijk zijn leden van het kabinet natuurlijk ook vertegenwoordigers van hun partij. Dat brengt ons coalitiesysteem immers met zich mee. In de afgelopen vier jaar hebben wij dat in meerdere of mindere mate gemerkt. Het feit dat een lid van het kabinet grote steun onder de bevolking geniet, lijkt mij voor hem alleen maar een extra motivatie om hard te werken en voor het kabinet een extra steun in de rug. Ik voorzie dus ook hier geen problemen.

De financiën moeten wij niet te zwaar regelen.

Het laatste punt waarop ik moet ingaan, is de mogelijkheid dat een Kamerlid zich afsplitst. Dat is mijns inziens vooral een zaak van de partijen zelf. Zij zullen hun lijsten zo moeten samenstellen dat hun Kamerleden zich niet opeens niet meer herkennen in hetgeen is afgesproken. Verder kunnen wij dit alleen regelen door middel van een grondwetswijziging. Dat lijkt mij op dit moment wat ver gaan, zeker ook omdat het zo moeilijk is om iets via de Grondwet te regelen. Dat laatste is dus een verzuchting.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen morgen aan het einde van de vergadering over het wetsvoorstel stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.