Aan de orde is het spoeddebat over de positie van de hbo-docenten.

De voorzitter:

Ik stel vast dat voor dit spoeddebat spreektijden zijn afgesproken van drie minuten per fractie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Zonder goede docenten geen goed onderwijs. Dat geldt voor basisonderwijs en voortgezet onderwijs, maar het geldt natuurlijk evengoed voor het hoger onderwijs. Het is nodig dat jonge, talentvolle mensen blijven kiezen voor het onderwijs en dat zullen zij niet doen, als de maatschappelijke waardering voor lesgeven en docent zijn niet ook tot uitdrukking komt in functiewaardering en salariëring.

Op een aantal hogescholen is grote onrust ontstaan over de nieuwe functiewaardering, die, naar ik heb begrepen, vóór 31 maart 2006 moet zijn ingevoerd. Is dat laatste correct?

Veel docenten schijnen één, soms twee en soms zelfs drie schalen lager ingeschaald te worden. Docenten die ooit aangesteld waren of zijn in schaal 12 of 11, komen nu in schaal 10 en soms zelfs in schaal 9. Een hogere inschaling komt voor, maar alleen als er ook aan onderzoek en ontwikkeling of aan publiceren wordt gedaan, respectievelijk als er aan coördinatie en management wordt gedaan. Weliswaar behouden deze docenten hun oude salaris, maar de teleurstelling en gekwetstheid is er niet minder om. Hun opvolgers zullen vanzelfsprekend het gelag moeten betalen en daarmee hebben wij het over de toekomst van ons onderwijs.

Ik citeer een paar reacties van docenten: "Ik voel mij hierdoor in mijn hart geraakt; mijn eigenwaarde is aangetast" en "het meest fundamentele bezwaar tegen dit systeem is de minachting die eruit spreekt voor het docentschap". Een andere reactie luidt: "Doceren wordt nu losgekoppeld van de voorbereidende taken; dat is onwerkbaar en onwenselijk." Tot slot zegt iemand: "Het is toch vreemd dat binnen de docentenschalen de core business van het onderwijs, het onderwijzen, zo laag wordt gewaardeerd en dat onderzoek doen, publiceren, coördineren als hoogste goed wordt beschouwd."

Dat brengt mij tot een aantal vragen. Wat is er nu eigenlijk aan de hand? Een nieuwe functiewaardering, zoveel is duidelijk. Maar dat verklaart nog niet waarom er uit diverse hoeken over "downgrading" van docenten wordt gesproken en waarom zoveel hogeschooldocenten zich zo gegriefd en in hun professionaliteit miskend voelen. Dan moet er toch iets aan de hand zijn. Het antwoord daarop mis ik in de brief die wij inmiddels van de staatssecretaris hebben gekregen. Hoe kan het zijn dat de staatssecretaris hierin geen rol voor zichzelf ziet weggelegd? Zeker, de arbeidsvoorwaarden in het hoger onderwijs zijn volledig gedecentraliseerd, maar er staat hier wel degelijk méér op het spel dan de arbeidsvoorwaarden sec.

Wat is het oordeel van de staatssecretaris over een functiewaardering en -beoordeling die er mogelijk toe leidt dat lesgeven wordt weggezet als een activiteit op de onderste sport van de ladder in plaats van op de bovenste? Dat beeld is toch niet goed? Dat doet toch op geen enkele manier recht aan de kerntaak van het hbo, namelijk onderwijs geven, jonge mensen opleiden voor beroepsgerichte functies in de samenleving? Mag ik daar de reactie en de visie van de staatssecretaris op vernemen?

Wat betekent dit alles nu voor de aantrekkelijkheid van het lerarenberoep? Heeft de staatssecretaris daar ook over nagedacht? Op de korte termijn lijkt het mij niet bevorderlijk voor de kwaliteit van het onderwijs dat er docenten in dit onderwijs zijn die zich zo miskend en in hun beroepseer aangetast voelen. Op de langere termijn zal de wervingskracht voor het lesgeven hier zeer onder lijden. Gelet ook op de voorspelde tekorten aan docenten op alle niveaus is dat het laatste wat wij kunnen gebruiken. Zoals ik hierbij eerder een taak zag voor de minister, zo zie ik hier nu een taak voor de staatssecretaris. Zoals wij eerder het verdwijnen van schaal 12 in het voortgezet onderwijs hebben ervaren en daarmee eigenlijk ook de universitair geschoolde docent in het voortgezet onderwijs tot een uitstervend ras hebben gemaakt, zo vind ik dat wij opnieuw moeten oppassen. Televisiespotjes om jonge mensen voor het beroep van leraar te werven, zijn heel aardig, maar kunnen hier niet tegenop.

Eveneens van belang voor de staatssecretaris, maar ook voor de Kamer, is de vraag of door deze herinrichting een verschuiving gaat plaatsvinden van de inzet van financiële middelen voor het primaire proces, het lesgeven, naar een inzet voor het secundaire proces, het coördineren en managen. Het betreft de vraag ook of er een verschuiving van hbo-onderwijs naar hbo-onderzoek zal plaatsvinden. Overigens, voordat er misverstanden ontstaan, wijs ik erop dat D66 absoluut niet tegen hbo-onderzoek is. Integendeel, maar het mag niet ten koste gaan van onderwijs. Het aantal onderwijscontacturen is her en der al bedroevend laag.

De voorzitter:

Ik maak u erop attent dat u al even over de spreektijd van drie minuten heen bent.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb nog drie kleine vraagjes.

Voorzitter. Dezelfde vraag zou ik kunnen stellen over het verschuiven van initieel naar post-initieel. Immers, hoe belangrijk de mastersopleiding ook is, het zal toch niet, zo mag ik hopen, ten koste gaan van de vierjarige initiële opleiding? Wie monitort dat? Ligt die onderwaardering voor het lesgeven aan de functiewaardering, of is het iets wat de instellingen zelf op die manier invullen en moet ik het dus toeschrijven aan het handelen van bestuur en management? Mijn indruk is het laatste, omdat ik hoor dat het heel verschillend gebeurt: sommigen doen dat heel respectvol en anderen niet.

Last but not least: wat is nu eigenlijk de rol van de medezeggenschapsraden hierbij? Daarover bestaat grote onduidelijkheid. Ik hoor dat op de ene hogeschool de functiewaardering wel ter instemming is voorgelegd aan de medezeggenschapsraad, en op de andere niet. Ik hoor dat er veel strijd is op dit punt, dat het instemmingsrecht moet worden afgedwongen, soms zelfs via de rechter. Is er formeel een instemmingsbevoegdheid van de medezeggenschapsraad en zo ja, wordt die overal geëffectueerd?

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie heeft meerdere malen aangegeven dat het onderwijs terugmoet naar de professional. Wij hebben meerdere malen aangegeven dat de docent daarbij moet worden gekoesterd, met goede arbeidsomstandigheden, goede huisvesting, maar ook een goede bezoldiging, concurrerend met andere sectoren op de arbeidsmarkt, juist omdat wij een toekomst tegemoet zien waarbij de concurrentie met de andere arbeidssectoren steeds groter wordt, terwijl er ook een lerarentekort is te verwachten.

Ik maak een aantal specifieke opmerkingen over de functiewaardering. Mijn fractie onderscheidt de volgende rollen. Om te beginnen hebben de bonden zeggenschap in de keuze van het systeem, of dat nu Fuwa of Hay is, en beoordelen zij het plan van aanpak. De medezeggenschapsraad heeft instemmingsrecht op het functiegebouw en het formatieplan; dat is in de wet geregeld. Zij maken ook uit hoe de procentuele verdeling tussen de functies is, en de naamgeving ervan. Ten slotte kan het individu in beroep gaan. De Partij van de Arbeid wil niet tornen aan deze rollen.

Maar nu de aanleiding voor dit debat. Dat was de inschaling van een docent op schaal 9. In het conversiebestand van de verschillende functiewaarderingssystemen worden 50 voorbeeldfuncties genoemd. De functie-inhoud waar INHOLLAND de naam "docent" aan heeft gegeven, komt daarbij alleen maar voor als "instructeur" of "hoofdinstructeur". Waar ligt het probleem? Is dat bij de functiebenaming, of de inhoud van de functie? Maar INHOLLAND heeft ook uitloopschalen voor docenten die nergens voorkomen. Ik wil graag opheldering van de staatssecretaris of mijn constatering correct is dat de functie-inhoud eigenlijk leidt tot een functiebenaming van "instructeur" of "hoofdinstructeur". Zo ja, dan voeren wij een heel ander debat.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik vind het goed dat u zich zorgen maakt over de manier waarop de docenten bij INHOLLAND worden ingeschaald. Dat geldt overigens ook voor andere hogescholen. Maar bent u het niet eens met de staatssecretaris, die zegt dat wij daar niet over gaan als Tweede Kamer? Ik vind dat wij daar wel over moeten gaan, maar wat vindt u daarvan?

De heer Tichelaar (PvdA):

Daar kom ik nog op. Ik constateer nu het feit dat op basis van de voorbeeldfuncties de benaming onjuist is: het is geen docentfunctie. INHOLLAND heeft dat wel gedaan, waarmee het een soort debat op gang heeft gebracht over een vergaande downgrading van de docentfuncties. Dat wil mijn partij niet. Ik ben begonnen te zeggen dat wij de docent langs verschillende wegen willen koesteren. Bezoldiging is één van die aspecten, mede in het licht van wat ons te wachten staat met het lerarentekort en de concurrentie op de arbeidsmarkt. Zodra die aantrekt, is het eerste wat docenten doen naar andere functies toegaan, die hoger gewaardeerd worden. Dat moet u toch aanspreken!

Mevrouw Vergeer (SP):

Vindt u dus dat de Tweede Kamer zich wel degelijk moet bemoeien met de salarissen van de docenten?

De heer Tichelaar (PvdA):

Nee, dat laatste vinden wij niet. Wij hebben niet voor niets gezegd dat de PvdA in het hoger onderwijs niet wil tornen aan de rollen van de vakorganisaties, de medezeggenschapsraden en de individuen. Wij willen als politiek echter wel, met deze staatssecretaris, het debat aangaan met de mensen, want wij willen dat ze goed betaald worden. De vraag is wat wij daaraan kunnen doen. Wij tornen echter niet aan de onafhankelijkheid van de beoordeling.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het spijt mij, maar dan moet ik toch tot de conclusie komen dat de heer Tichelaar het gewoon laat bij wat er op dit moment aan de gang is, namelijk dat de schoolbesturen bepalen dat er wel downgrading plaatsvindt. Hij grijpt niet in en wil ook niet ingrijpen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Op dat punt hebben wij inderdaad een groot verschil van opvatting. U wilt dat de overheid in dit huis dat regelt, maar wij kiezen ervoor die autonomie bij de scholen neer te leggen, terwijl wij ons wel het recht voorbehouden daar opmerkingen in algemene zin over te maken. Dat ga ik nu ook doen.

Het gaat dus om een onafhankelijke beoordeling, want de functiebeschrijving wordt aangeleverd door de hogeschool. Het kernprobleem – daar wil ik een reactie van de staatssecretaris op – ligt volgens mij in de weging van kennisoverdracht in relatie tot verantwoordelijkheid. Mijn fractie wil niet dat als je een stap uit de klas zet, je beter betaald wordt dan degene die achterblijft met studenten, met leerlingen. Daarom vragen wij de staatssecretaris het voortouw te nemen om met sectoren dat debat aan te gaan en te kijken of degene die de waardering toepast, bereid is kennisoverdracht zwaarder te laten wegen. Wij vinden het goed dat cao-partijen er op deze manier invulling aan geven. Zij hebben oog voor de toekomst en willen een differentiatie tussen student en specialisatie, maar het incident mag niet leiden tot demotivatie, want dat is het ergste dat ons kan overkomen. Wij vinden functiedifferentiatie binnen de docentfunctie juist goed, omdat je daarmee de ervaren docent behoudt voor het primaire proces.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil even ingaan op de positie van de partners en de medezeggenschapsraad hierin. Ik kan een heel eind met u meegaan, maar begrijp ik goed dat u zegt dat die positie van de MR op dit moment volkomen helder is? Die is volgens mij namelijk volstrekt onhelder. Men is er al jaren mee bezig om helder te krijgen of ze nu eigenlijk een advies- of een instemmingsrecht hebben. Inmiddels lijkt men wel een instemmingsrecht te hebben. Sommigen hebben echter met adviesrecht genoegen genomen, omdat zij dachten dat zij geen instemmingsrecht hadden. Weer anderen zijn zelfs bereid tot de rechter toe door te vechten. Onhelderheid over zoiets belangrijks is toch niet goed?

De heer Tichelaar (PvdA):

Dat laatste ben ik volstrekt met u eens. Wij hebben gekeken naar de gerechtelijke uitspraak die heeft gespeeld op de Hanzehogeschool en waar klip en klaar is uitgesproken dat de MR een instemmingsbevoegdheid heeft als het gaat om het formatieplan, de procentuele verdeling van de functies en de naamgeving. U heeft misschien gelijk, maar dat kan ik niet controleren en dat wil ik ook niet concluderen, dat daar in de praktijk mee gesjoemeld wordt. Dat moet dan aan de kaak worden gesteld. Als wij daar een functie in kunnen hebben: graag. De regelgeving is volgens mij echter volstrekt helder.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik meen dat wij net hebben geconcludeerd dat die regelgeving niet volstrekt helder is. Anders is het ook niet nodig om eerst via de geschillencommissie en dan via de rechter je recht af te dwingen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Het kan zijn dat de regelgeving volstrekt helder is, maar dat de praktische toepassing verschillend is. Dan moeten wij echter niet de regelgeving aanpassen, dan moeten wij de bron aanpakken waar in de praktijk van de regelgeving wordt afgeweken.

Ik wil ook namens mijn collega Joldersma van het CDA de staatssecretaris vragen of hij bereid is het rapport van de Onderwijsraad "Bureaucratisering in het onderwijs 2004" te laten actualiseren. Zo niet, dan kan hij daar zelf misschien een rol in vervullen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Voordat ik een tijdje geleden in de Tweede Kamer kwam, was ik docent op een roc. Ik heb al die tijd als eerstegrader in een schaal 12-functie lesgegeven. Toen ik daar les kwam geven, bleek het beroep van docent echter standaard ingeschaald te worden in schaal 10. Dat betekende voor mij niets, want ik had verworven rechten, maar je ziet hoe het is gegaan. Het is niet meer waard dan schaal 10. Om hoger te komen, moet je managementfuncties gaan nemen of moet je, zoals de heer De Vries ook vaak zegt, je specialiseren om curriculum te ontwikkelen. Dat waren vroeger gewoon taken van de docent. Die zijn de docent afgepakt en nu is hij de speelbal geworden van het management. Hij moet lesgeven op een manier die hem wordt opgedrongen door dat management. Dit ter inleiding.

Ik ga vervolgens in op de feiten die bekend zijn geworden, onder andere naar aanleiding van de vragen van mevrouw Joldersma in september vorig jaar. Het management in het hbo, schaal 13 en hoger, is met 46% toegenomen. De docenten worden massaal lager ingeschaald. Een docent schrijft: daaruit spreekt minachting voor het docentschap. In zijn reactie aan de Tweede Kamer schrijft de staatssecretaris: de Tweede Kamer noch de staatssecretaris zijn hier partij. Dan vraag ik de staatssecretaris of hij misschien nu al is afgetreden. Een halfjaar geleden zei hij al dat hij niets meer te doen had. Uitgerekend toen het inspectierapport van INHOLLAND hier binnenkwam, terwijl het college van bestuur van deze hogeschool bewust en met instemming van de medezeggenschapsraad docenten en studenten tot sluitpost van de begroting had gemaakt, sprak de staatssecretaris al de historische woorden "mijn functie is binnenkort overbodig".

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik zou het op prijs stellen als mevrouw Vergeer haar inbreng niet beperkt tot de situatie op één individuele hogeschool. Het debat van vandaag gaat over functiewaardering in het hoger onderwijs. Ik pas ervoor om voortdurend het voorbeeld te moeten horen van één hogeschool. Dit is een breder probleem. Laten wij dat dan ook bediscussiëren.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik ben het helemaal met u eens. Het is niet alleen het probleem van INHOLLAND. Het speelt op veel meer hogescholen. Daar heb ik het ook over. Ik wilde alleen aangeven dat op het moment dat één van de ernstigste rapporten over hoe het verkeerd kan gaan met de autonomie van de colleges van bestuur verscheen, de staatssecretaris van mening was dat zijn functie overbodig was geworden. Het gekke is dat de staatssecretaris zich er wel degelijk mee bemoeit. Hij geeft namelijk wel extra geld voor de salarissen van de lectoren. Door sommigen wordt dat wel het zogenoemde universiteitje spelen van het hoger beroepsonderwijs genoemd. Maar hij geeft het niet voor de docenten op die scholen die zich verder willen ontwikkelen door te promoveren. Dat moet volgens de staatssecretaris betaald worden uit de lumpsum, dus door degradatie van andere docenten. Graag een reactie van de staatssecretaris. Wie moet het anders betalen? Ik heb een suggestie. Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze gepromoveerde docenten of docenten die zich anderszins ontwikkelen, betaald worden uit de pot waar de managers uit betaald worden? Bijna de helft van de hogeschoolbestuurders krijgt meer dan de Balkenendenorm. Wat voor indruk geeft het als enerzijds talloze docenten lager worden ingeschaald, terwijl anderzijds de bestuurders steeds meer verdienen? Ik wil hierop een reactie van de staatssecretaris. Ik vind dat de staatssecretaris moet optreden.

Voorzitter. Ik kom op het primair onderwijsproces. De staatssecretaris schrijft dat er niet te veel geld naar de secundaire activiteiten moet gaan. Evenals mevrouw Lambrechts heb ik moties ingediend om dat aan te pakken. De staatssecretaris heeft aanvaarding van die moties tot nu toe steeds aangeraden. Nu heeft hij de bureaucratiemeter bedacht. In mijn ogen is het allemaal symboolpolitiek. Een bureaucratiemeter stelt helemaal niets voor als je niets te maken wilt hebben met de besteding van het belastinggeld. Of wil de staatssecretaris daar toch iets mee te maken hebben? De staatssecretaris heeft stelselverantwoordelijkheid. Waarom komt hij niet met een plan van aanpak om die overhead aan te pakken en de docenten de waardering en het dito salaris te geven?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Ik wil het graag met de staatssecretaris hebben over de dingen waar hij wel over gaat. Volgens mij is dat niet het functiewaarderingssysteem, maar wel de positie van docenten in het hoger beroepsonderwijs, zeker als het gaat om de ontwerp- en ontwikkelfunctie van dit hoger beroepsonderwijs.

Om het voorbeeld van INHOLLAND ook eens op een positieve manier te gebruiken, het volgende. Ik was daar laatst bij de verkiezingen voor beste docent, waartoe studenten het initiatief hadden genomen. Wat is een beste docent volgens studenten? Dat is, eigenlijk heel voorspelbaar, een docent die inspireert, motiveert, verstand van het vak heeft en die zijn enthousiasme voor het vak weet over te brengen op studenten. Hij staat altijd klaar voor studenten en hij bereidt zijn lessen goed voor.

De beste docent is de vakdocent in optima forma. Het is een van de docenten die je tegenkomt in het nieuwe functiewaarderingssysteem, waarin onderscheid wordt gemaakt tussen de vakdocent, de onderwijscoördinator en de zogenaamde innovatieve expert. Het zijn de vakdocenten die de bulk van het hoger beroepsonderwijs moeten verzorgen. In gesprekken met deze docenten blijkt dat het de vakdocenten niet alleen om de hoogte van het salaris gaat, maar vooral ook om de waardering voor het vak. Zij willen goed onderwijs verzorgen. Zij willen dat het beroep serieus wordt genomen. Hierin herkennen wij het belang van beroepstrots en beroepseer. Het zou niet goed zijn als managers en bestuurders in het hoger beroepsonderwijs uitmaken wat goed onderwijs is. Wij willen dat docenten de ruimte krijgen om hun vak uit te oefenen.

Mevrouw Vergeer (SP):

U bent bezorgd over de positie van de docent. Vindt u ook dat de autonomie van de hogeschoolbesturen te ver is doorgeschoten?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het is aan de sector om afspraken over de salarissen te maken. Als u de regels wilt veranderen, moet u dat vooral doen, maar daar heb ik op dit moment geen behoefte aan. De docenten behouden even hun salaris, dus daar zit het probleem niet in. Zij voelen zich aangetast in hun beroepseer en hun beroepstrots. Ik proef beroepszeer bij deze docenten.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het zijn toch vooral krokodillentranen. U roept alleen maar hoe erg het is.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik ben nog maar op de helft van mijn betoog. Ik wil van de staatssecretaris horen wat hij vindt van die discussie over de beroepstrots. Vervolgens spreek ik hem aan op iets waar hij verantwoordelijk voor is, namelijk de ontwerp- en ontwikkelfunctie in het hoger beroepsonderwijs. Dat kan wel eens ten koste gaan van de beroepstrots en de beroepseer van deze docenten.

Voorzitter. Wij hechten veel waarde aan professionalisering. Het is goed dat docenten in het hoger beroepsonderwijs meer mogelijkheden krijgen, maar ik vraag mij af of functies als onderwijscoördinator en innovatieve expert niet te ver afstaan van het gewone onderwijs. De consequentie kan zijn dat niemand straks nog les wil geven. Om vooruit te kunnen, moet je blijkbaar andere taken gaan vervullen. De staatssecretaris geeft dat zelf aan in zijn brief. Wat is het ontwikkelperspectief voor de vakdocent? Het lijkt mij ook voor deze staatssecretaris van belang. Hij heeft ons vaak genoeg gewezen op zijn Begeisterungsagenda.

De staatssecretaris legt een nieuwe taak neer bij het hoger beroepsonderwijs, die wordt opgenomen in het wetsvoorstel dat nog niet bij deze Kamer is ingediend. Wij vinden het van belang dat ontwerp en ontwikkeling daarbij voorop staan. Lectoren en kenniskringen moeten niet op een eiland zitten. Zij moeten heel dicht bij het primaire proces staan. Graag horen wij hoe die functie vorm zal krijgen. De heer Tichelaar heeft al gezegd dat wij in de bureaucratiemeter graag terugzien hoe het zit met de verhouding tussen het vakwerk, het secundaire werk, de ondersteuningsfunctie en de managementfunctie.

Het heeft ons verbaasd dat de staatssecretaris in het bekostigingsbesluit een omschrijving geeft van de nieuwe taak, die hij ontwerp en ontwikkeling of toegepast onderzoek zal noemen. Wij hebben er bezwaar tegen als de staatssecretaris vooruitlopend op de discussie het woord toegepast onderzoek opneemt. Wij hebben een halfjaar geleden gediscussieerd over het rapport-Abrahamse. Uit die discussie en uit het AWT-rapport bleek dat er bezwaren zijn tegen het gebruik van de term toegepast onderzoek. Hbo's zouden een beroep kunnen doen op het onderzoeksgeld van universiteiten en de titulatuur zou bijna hetzelfde worden. Is de staatssecretaris bereid af te zien van de term toegepast onderzoek? Waarom noemt hij het niet de ontwerp- en ontwikkelfunctie? Kan hij ons garanderen dat er aan het bekostigingsbesluit geen andere consequenties zijn verbonden dan dat de middelen voor lectoren en kenniskringen in de lumpsum van het hoger onderwijs worden opgenomen?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. De kwaliteit van het onderwijs staat of valt met de kwaliteit van de leraar. Dus moet die leraar goed gewaardeerd en betaald worden en geoutilleerd worden om zijn werk goed te kunnen doen, ook in het hoger onderwijs. De LPF-fractie is in principe geen tegenstander van het functioneringssysteem dat nu voorligt. Dit biedt zeker kansen en mogelijkheden voor differentiatie en een goede beschrijving van de werkzaamheden van leraren en anderen die in een instelling voor hoger onderwijs werken, opdat hun mogelijkheden, kansen en perspectieven daarop kunnen worden afgestemd. Het is echter de vraag of het systeem als zodanig het eerste probleem is. Is niet eerder de manier waarop het systeem wordt geïmplementeerd en gebruikt een probleem? Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris.

De instellingen voor hoger onderwijs zijn hierin autonoom en de Kamer en de staatssecretaris gaan hier in eerste instantie dan ook niet over, zeker niet direct. Als er echter een situatie ontstaat waarin het primaire proces in gevaar dreigt te komen, als salarissen niet meer uitdrukken dat je als docent gewaardeerd wordt waardoor je niet meer gemotiveerd zou zijn, als het salarisniveau van het management te veel stijgt terwijl de docenten er veel minder of niets bij krijgen, heeft de Kamer wel degelijk de taak om de staatssecretaris aan zijn jasje te trekken. De Kamer zal hem dan vragen wat volgens hem het werkelijke probleem is, of hij de ernst van de zaak ziet, of hij zich ook bezorgd maakt, welke taak hij voor zichzelf ziet weggelegd en wat hij een goede verhouding vindt tussen het primaire en secundaire proces, dat wil zeggen de verhouding tussen management en de mensen op de werkvloer. Kortom, ik vraag om tekst en uitleg en eventueel actie van de staatssecretaris. Wij horen graag hoe hij hierover denkt, want hij is toch nog steeds belast met de zorg voor het hoger onderwijs.

De heer Visser (VVD):

Voorzitter. Van onderwijsinstellingen, docenten en onderzoekers wordt veel gevraagd. De samenleving wil dat Nederland internationaal concurrerend blijft, dat onderzoek en innovatie op sleuteltechnologieën toonaangevend zijn, dat studenten begeesterd worden door hun docenten, dat theorie en praktijk beter op elkaar aansluiten en dat er excellente plekken voor onderwijs en onderzoek ontstaan. Zo kan ik nog wel even door gaan. De vraag is of dit doel kan worden bereikt via de huidige structuren met de huidige financiële middelen en de huidige cultuur. Het antwoord van mijn fractie is: nee. Wat goed was aan het einde van de 20ste eeuw volstaat niet per definitie aan het begin van de 21ste eeuw. Modern hoger onderwijs zal in de nabije toekomst worden gekenmerkt door onderwijsinstellingen met een groter onderscheidend karakter, studenten die op basis daarvan betere keuzes kunnen maken, grotere autonomie van de instellingen en daaruit volgend, nieuwe sturings- en correctiemechanismen. Daarmee komen wij op de onderwerpen van vandaag.

Die onderwerpen zijn alle belangrijk, maar bij ieder onderwerp moet eerst de vraag worden gesteld welke rol hierbij is weggelegd voor de politiek, voor kabinet en Kamer. Het kan toch niet zo zijn dat wij, nadat wij gisteren hebben gekozen voor autonomie, vandaag zeggen: u maakt de verkeerde keuzes. Toch dreigt dit te gebeuren.

De vorming van de arbeidsvoorwaarden in het hoger onderwijs is volledig gedecentraliseerd. Wij kunnen niet net doen alsof het niet zo is. Wij kunnen ook niet net doen alsof er een objectieve duidelijkheid bestaat over de vraag wat primaire en secundaire uitgaven zijn. Wij kunnen ook niet net doen alsof functiedifferentiatie en nieuwe functies in de instellingen, bijvoorbeeld contractpersonen met het bedrijfsleven, verspilling van publiek geld zijn als wij eerst hebben aangedrongen op een betere aansluiting van theorie en praktijk.

Mijn vragen in dit debat zijn veeleer: hoe borgen wij kwaliteit, hoe meten wij prestaties en hoe worden verkeerde ontwikkelingen gecorrigeerd als de sleutel niet bij de politiek ligt? Daarom besteedt mijn fractie steeds aandacht aan de positie van de raden van toezicht, accreditatie en een systeem van onafhankelijke "ranking", maar ook aan de grote sommen geld die worden vrijgemaakt voor de lectoren.

Mevrouw Vergeer (SP):

Normaal gesproken zou een hbo-docent zelf contact hebben met het bedrijfsleven. Hij hoort immers zelf zijn stagiaires te begeleiden, werkbezoeken af te leggen en te proberen om zijn onderwijs op het bedrijfsleven te laten aansluiten. Deze mogelijkheid wordt docenten nu ontnomen. Zij zijn lesboeren geworden en anderen mogen bij het bedrijfsleven op bezoek.

De heer Visser (VVD):

U hebt vorig jaar niet goed opgelet bij de hoorzittingen die wij hebben georganiseerd. Als u dat wel had gedaan, kende u de klacht van het bedrijfsleven dat er onvoldoende contacten zijn en dat de theorie van het onderwijs niet aansluit op de praktijk. Juist op die klacht moeten wij reageren!

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat is precies wat ik zeg. U wilt hiervoor echter een aparte functie creëren, terwijl het de kern van de taak van een hbo-docent is. U moet opkomen voor die mensen. Het is beroepsonderwijs en de docenten in het hbo moeten dan ook zelf op werkbezoek. Er worden echter lectoren aangesteld om de band met het bedrijfsleven aan te halen. U weet gewoon niet wat er op de werkvloer speelt! U praat met de managers!

De heer Visser (VVD):

Dat is toch echt een vergissing, want wie heeft in de Kamer de lectoren aan de orde gesteld? Dat was ik en u niet.

Mevrouw Vergeer (SP):

U vraagt zich toch ook af wat de zin van lectoren is? De heer Elbers van INHOLLAND heeft gezegd dat de lectoren zijn aangesteld, omdat docenten niet langer de taak hebben om onderwijs en kennis te ontwikkelen.

De heer Visser (VVD):

U hebt volgens mij al een keer beloofd om niet meer met dit voorbeeld aan te komen. U zou uw horizon verbreden en ook eens iets zeggen over andere instellingen. Laat ik dat maar laten voor wat het is.

Ik heb helemaal niet gezegd dat ik wil dat de overheid voorschrijft dat er contacten met het bedrijfsleven moeten komen en dat je die taak bij de onderwijzers moet weghalen. Dat is uw suggestie. Ik zei dat de overheid en de politiek vinden dat theorie en praktijk beter op elkaar moeten aansluiten. Instellingen moeten dat zelf vormgeven. Wij moeten de instellingen niet een blauwdruk opleggen. Als ik uw redenering doortrek, komen wij echter wel degelijk uit op een blauwdruk. En dat is niet wat ik wil.

Mevrouw Vergeer (SP):

Docenten klagen over de differentiatie van het functiewaarderingssysteem, omdat het geven van onderwijs daarin is gedegradeerd naar een van de laagste schalen. Wat vindt u van die functiedifferentiatie en het functiewaarderingssysteem?

De heer Visser (VVD):

Ik wijs u er dan maar op dat wij niet moeten willen functioneren als de ondernemingsraad van de hbo-instellingen. Ik pas in ieder geval voor die rol.

Als ik een docent was, klopte ik niet aan bij de politiek, maar bij de instellingen zelf. Dat is ook de reden dat de VVD-fractie zo veel aandacht heeft voor de positie van de raden van toezicht. Ik benadruk dat punt, omdat zij corrigerend moeten optreden wanneer er iets verkeerd gaat. Docenten moeten aan de goede bel trekken en in dit geval is dat zeker niet die van de Tweede Kamer.

Voorzitter. Het zal nu wel duidelijk zijn dat mijn fractie veel aandacht heeft voor de corrigerende mechanismen in het veld zelf. Vandaar ook de volgende vragen aan de staatssecretaris.

Hoe staat het met de evaluatie van de lectoren? Er is in deze kabinetsperiode veel extra geld vrijgemaakt voor kennisinnovatie in het hbo. Daarmee is echter niet gezegd dat wij niet moeten onderzoeken of dat geld wel oplevert waarvoor het bedoeld is. Als het via de lumpsum in het onderzoek belandt, welk effect heeft het dan? Hoe zit het met de bureaucratiemeter? En met het toegezegde kritische onderzoek naar de accreditatieprocedure? Ik vraag dat, omdat in deze procedure de kwaliteit van de besteding van het publieke onderwijsgeld is geborgd. De huidige procedure is echter bureaucratisch en bovendien moet er over een aantal diensten ook nog eens btw worden betaald.

Welke voortgang is geboekt met het systeem van rankings, de onafhankelijke meting van de prestaties, waaronder ook onderwijsprestaties? Ik heb hierover vorig jaar een motie ingediend. Als gevolg daarvan worden op dit moment pilots gehouden. Hebben studenten en het bedrijfsleven echter wel een stevige positie bij het vaststellen van de criteria die voor hen relevant zijn? Ik vraag dat onder meer ook, omdat in het bekostigingsbesluit staat: hogescholen moeten aangesproken kunnen worden op de behaalde resultaten en het maken van een omslag naar een kennisinstelling.

Kort na deze passage staat dat je dat doet door lectoren te benoemen. Als wij dat echter doen, halen wij doel en middelen door elkaar. Daarmee kom ik weer uit bij mijn eerste punt en dat is dat wij wel moeten evalueren of het geld oplevert wat wij ervan verwachten. Daarvoor hebben wij die nieuwe instrumenten nodig.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U zegt dat de overheid en de politiek niet over de positie van de docent, de core business van het hbo, gaan. Maar waarom gaan wij dan wel over de lectoren?

De heer Visser (VVD):

Dat is een goede vraag. Wij hebben aan het begin van deze kabinetsperiode een aantal jaar geld vrijgemaakt voor een specifiek doel. Dat doel was niet de lectoren, maar de kennisinnovatie in het hbo. In november 2003 heeft een debat plaatsgevonden over de vraag of lectoren dan wel andere zaken hiertoe het geëigende middel zouden zijn. Dat doel staat mij voor ogen; lectoren zijn een middel daartoe. Ik vraag mij steeds af of het middel – de lector, waar ik principieel niet tegen ben – geschikt is om het doel te bereiken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is een heel goede vraag. Mag omgekeerd dan niet de vraag worden gesteld of het middel – de wijze waarop bepaalde docentenfuncties worden gedowngraded en wat dat betekent voor de docent – de goede manier is om te laten zien dat je de kwaliteit van het onderwijs nu en in de toekomst belangrijk vindt?

De heer Visser (VVD):

Het breekt ons dan op dat wij geen goed middel hebben om dit soort zaken te meten. Als wij jaren geleden net zoals andere landen voor een systeem van ranking hadden gekozen waarvan onderwijstevredenheid deel uitmaakt, zouden wij, de raad van bestuur en de raad van toezicht, nu weten hoe hierover gedacht werd. Daarom leg ik grote nadruk op de noodzaak om hiermee haast te maken. Dan kun je namelijk aan de juiste bel trekken.

Mevrouw Joldersma (CDA):

De heer Visser verwijst steeds naar eerdere debatten die wij hebben gevoerd. Een van die debatten ging over de nieuwe taak van het hoger beroepsonderwijs, namelijk ontwerp en ontwikkeling. Daarover heb ik hem nog weinig horen zeggen. Hij heeft er bezwaar tegen om het bedrag alleen aan lectoren te besteden. Hij wil er nog iets extra's van doen. Gaat hij met ons mee in de redenering dat dit ontwerp en ontwikkeling zal moeten zijn?

De heer Visser (VVD):

Dit punt heb ik overgeslagen vanwege het lichtje dat aan het knipperen was. Laat ik kort zeggen dat ik dit een goed punt vind. Wij hebben continu een debat over de functie en het doel van hbo en universiteit. Daarbij spelen de bekostiging van het onderzoek en de vraag voor welk type onderzoek moet worden gekozen een grote rol. Het zou gek zijn als wij tussendoor een stap zetten waarmee wij vooruitlopen op de andere afspraken die wij zouden maken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Er lijkt op het eerste oog weinig reden tot paniek, om dat woord maar even te gebruiken. Het gaat hier om niet meer en niet minder dan een implementatie van cao-afspraken over functiewaardering en beloning. Ik denk dat de staatssecretaris terecht in zijn brief stelt dat noch de Kamer, noch hijzelf daarin partij is. Daarbij komt ook nog eens dat de bestaande, verworven rechtsposities worden gerespecteerd. Ik heb ook begrepen uit een gezamenlijke verklaring van de bonden en de HBO-raad dat er nog wel ruimte is voor aanpassingen, daar waar de functiewaardering en beloning op een manier uitwerken die men niet had beoogd.

Toch zou ik het niet helemaal hierbij willen laten. Hoewel je er goed oog voor moet hebben waar je verantwoordelijkheden liggen, is het toch goed om met elkaar na te denken over de vraag waarom men tot zo'n nieuw functiewaarderingssysteem is overgegaan. Ten eerste wilde men een grotere transparantie in het functiewaardering- en beloningssysteem. Het lijkt mij een heel goede zaak om met elkaar heel duidelijk te maken hoe dit geheel is opgebouwd. Ten tweede ging het om de ontwikkelfuncties. Kunnen er nieuwe ontwikkelfuncties worden gecreëerd? Bieden wij extra doorstroommogelijkheden voor het personeel dat aan onze instelling werkt? Daar is op zich helemaal niets op tegen. Uit een rondje dat ik zelf heb gemaakt langs een aantal hogescholen, kwam echter naar voren dat men ook financiële redenen zag om tot nieuwe functiewaardering- en beloningssystemen over te gaan, omdat het macrobudget in de afgelopen jaren onvoldoende is meegegroeid met de kosten van de studenten, dus dat er onvoldoende wordt geïnvesteerd per student. Over dat onderwerp hebben wij al heel vaak met elkaar gesproken, de laatste keer redelijk intensief, mede naar aanleiding van vragen van de heer Van der Vlies tijdens de begrotingsbehandeling. Het is ook een heel lastige discussie.

Het valt mij altijd weer op dat de getallen waarmee de regering komt nogal wat kunnen verschillen van de getallen die men in het veld presenteert. Wij hebben dat vorige week ook weer gezien bij het voortgezet onderwijs. Ik wil de staatssecretaris vragen om hier toch eens op in te gaan. Daar ligt voor hem een nadrukkelijke verantwoordelijkheid. Als dat een onderliggende factor is en negatieve effecten heeft die wij niet willen, dan liggen daar eventueel mogelijkheden – zeker voor de toekomst – om wat te kunnen doen, ook vanuit de verantwoordelijkheden die wij hier dragen.

De eerste reden om over te gaan tot een nieuw functiewaarderingssysteem is het bieden van transparan tie en het creëren van ontwikkelingsfuncties en doorstroommogelijkheden. Wij juichen dat als fractie toe, maar wij vinden wel dat wij oog moeten hebben voor de schaduwzijden die daarbij kunnen optreden. Met name mevrouw Lambrechts heeft erop gewezen dat bijvoorbeeld de knip tussen ontwikkeling en het "gewone" lesgeven het risico van onderwaardering en devaluatie van het docentschap in het hbo met zich mee kan brengen. Dat kan weer negatief neerslaan op de kwaliteit van het hoger onderwijs en daarvoor draagt de staatssecretaris een heel grote verantwoordelijkheid.

Ik vraag de staatssecretaris daarom om op deze factoren in te gaan vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de financiële staat en de kwaliteit van het hoger onderwijs, zonder dat wij enige drang hebben om op de stoel te zitten van bonden en onderwijsinstellingen. Wij horen niet thuis op die stoel, maar moeten ons bij onze eigen verantwoordelijkheden houden. Ik denk dat wij onze handen dan meer dan vol hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Dit debat is aangevraagd vanuit verontrusting over de arbeidsvoorwaardelijke positie van docenten in het hbo. Er is sprake van een nieuw functiewaarderingssysteem waarin nogal wat docenten op termijn lager worden ingeschaald, terwijl er voor managers aanzienlijke groeimogelijkheden zijn. Als dat inderdaad het werkelijke beeld is, dan zijn dit signalen die te denken geven. De staatssecretaris meldt ons in zijn brief echter dat het de implementatie betreft van eerder gemaakte cao-afspraken. Daarin is de regering noch de Kamer partij.

Het was ooit zo dat de Kamer een bewindspersoon rechtstreeks kon aanspreken op de salaris- en rechtspositionele ontwikkeling in het onderwijs, ook het hbo. In het verleden is er echter bewust voor gekozen om dat in het kader van autonomievergroting te decentraliseren en over te geven aan de instellingen zelf. Zij zouden daarin ook beleid kunnen ontwikkelen, bijvoorbeeld functiedifferentiatie, innovatie en incentives. Het moet echter klip en klaar helder zijn dat de docent in dat proces niet ondergewaardeerd moet raken. Dat was de bedoeling en de vraag is nu of wij tegen tendensen aanlopen waarop wij kritiek moeten hebben. Het past de Kamer op zichzelf dus niet om hierover tot op het naadje een debat met de regering aan te gaan, maar wel kunnen wij onze zorgen uitspreken. Wij kunnen zelfs aan de staatssecretaris vragen hoe hij de arbeidsvoorwaardelijke ontwikkelingen in het hoger onderwijs waardeert.

De staatssecretaris geeft in zijn brief aan dat er zeker carrièreperspectieven moeten zijn voor werknemers die zich onderscheiden in het geven van onderwijs. Dat brengt de primaire functie van hogescholen met zich mee. Toch lijkt het accent anders te liggen en lijkt het zelfs in de tegenovergestelde richting te gaan. Daarmee zou onvoldoende recht worden gedaan aan de core business van hogescholen. Hoe verhoudt zich dit tot de stelselverantwoordelijkheid van de staatssecretaris? Hoe is er eventueel interactie met de macrobudgettering van het hbo? Dat heeft er natuurlijk ook mee te maken.

In de brief van de staatssecretaris wordt aangegeven dat uit de bureaucratiemeter duidelijk moet worden welk deel van de middelen aan het primaire proces wordt besteed. Wanneer wordt dat bekend? Aan de hand van welke criteria worden de uitkomsten vervolgens beoordeeld? Welke sturingsmogelijkheden heeft de staatssecretaris om de verhouding onderwijsmanagement om te buigen? Middelen voor onderzoek in het hoger onderwijs, bijvoorbeeld lectoren, dienen in ieder geval niet in mindering te komen op de middelen voor onderwijs. Uiteraard kan onderzoek de kwaliteit van het onderwijs bevorderen. Instellingen voor hoger onderwijs zijn echter geen onderzoeksinstellingen sec en moeten dat ook niet worden. Uiteraard dient er een inspirerend contact te worden onderhouden tussen school en praktijk. Dat is ook een functie die moet worden ondergebracht in een team.

Bij beroepsopleidingen gaat het echter allereerst om goed onderwijs. Docenten verrichten waardevol werk en moeten daarin ook worden gemotiveerd, zeker ook in deze tijd. Beloningsaspecten spelen daarbij uiteraard een belangrijke rol. Waar wordt een school eigenlijk precies school? Nog altijd binnen de muren van het klaslokaal. Bij wijzen van spreken natuurlijk, want ik weet ook wel dat er moderne leervormen zijn. Daar gebeurt het toch. De docent heeft altijd nog de spilfunctie en verdient dus erkenning.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Het woord Begeisterung is al gevallen. Ik gebruik die term altijd om aan te geven dat het hoger onderwijs aanvankelijk als taak had te emanciperen. Dat lukt goed, want bijna alle vwo'ers en havisten gaan tegenwoordig naar het hoger onderwijs. Dit hoger onderwijs heeft tegenwoordig vooral als taak om de economische positie van Nederland in de wereld en binnen Europa te versterken en ervoor te zorgen dat dit land ook in de toekomst economische groei kan doormaken. Verder heeft het hoger onderwijs een bijzondere verantwoordelijkheid voor het ontwikkelen van leiders voor de toekomst. Dat betekent dat de positie van docenten zeer belangrijk is; dit zijn namelijk de mensen die de student uiteindelijk bij de strot moeten grijpen en moeten zeggen: wat gaaf dat je voor mijn vakgebied gekozen hebt; ik ga je uitleggen waarom dat een zeer goede keuze is en ik ga je er helemaal enthousiast voor maken. Uiteraard moeten studenten van ergens tussen de 18 en 24 jaar dit studeren ook nog eens fulltime doen – helaas doen zij dat niet altijd – en moet dit gebeuren op een mannier die nauw aansluit op de ontwikkelingen in de buitenwereld. Zeker in het hbo is het erg belangrijk dat die buitenwereld invloed heeft op wat er in de scholen gebeurt.

Van dit uitgangspunt vertrekkend, zijn er enkele zaken die voor mij heel bepalend zijn voor hoe je omgaat met de positie van docenten. Het mag volgens mij in de eerste plaats niet zo zijn dat je alleen carrière kunt maken als je van docent fulltime bestuurder wordt. Je moet ook als docent, gewoon door een goed docent te zijn en door goed les te geven, in staat zijn carrière te maken. Het kan best dat er dan gevraagd wordt om nóg meer dan gebruikelijk te doen aan zaken als beroepsontwikkeling en lesplanontwikkeling. Het mag volgens mij echter niet zo zijn dat iemand alleen maar carrière kan maken door te stoppen met fulltime lesgeven, om vervolgens een groot deel van de tijd of fulltime te gaan besturen. Dat zou een slechte ontwikkeling zijn.

In de tweede plaats betekent dit dat ook in de lagere schalen het ontwikkelen van methodes onderdeel moet blijven van de pakketten. Het zou een slechte ontwikke ling zijn als docenten in een lagere schaal van het hbo alleen maar"lesboeren" zijn, om de term van mevrouw Vergeer te gebruiken. Ik hoop en verwacht dat ook in deze lagere schalen het nadenken over de vakontwikkeling onderdeel is van het takenpakket.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik ben het helemaal eens met wat de staatssecretaris zegt, maar hij heeft het over "ik zou hopen" en "ik zou willen". Het is al jaren aan de gang; wat gaat de staatssecretaris doen?

Staatssecretaris Rutte:

Ik kom daar direct op. Wellicht kan ik u iets verder in mijn betoog helemaal geruststellen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik wacht dat af, maar ik verwacht wel dat de staatssecretaris meer gaat zeggen dan ik hoop

Staatssecretaris Rutte:

In de derde plaats is de verbinding tussen het beroepsonderwijs en de buitenwereld van groot belang. Ik geloof daarom ook in de ontwikkeling en de functie van de lectoraten. De heer Visser heeft hier aandacht voor gevraagd en er een motie over ingediend bij de behandeling van de begroting. Vanwege de zorg die er in de Kamer bestond, is er toen toegezegd om de forse oploop van de middelen die nog voorzien was richting 2007 pas toe te kennen als de Kamer zich eerst een oordeel heeft kunnen vormen over een zogenaamde effectrapportage die later dit jaar verschijnt. Ik heb daar de Kamer over geschreven. Deze oploop is dus conditioneel en zal afhankelijk zijn van de effectmeting. Als ik in de praktijk kijk hoe het met de lectoren gaat, zie ik ook plekken waar het misschien niet geweldig loopt. Op zich ben ik wel blij dat wij die ontwikkeling gezamenlijk hebben ingezet. Natuurlijk ben ik ook benieuwd naar de uitkomsten van die effectrapportage.

Ik voeg eraan toe dat die middelen additioneel, dus extra, zijn. Deze middelen zijn dan ook niet ten koste gegaan van het onderwijs. Het plan is dat deze extra middelen uiteindelijk zullen landen in de lumpsum. Ik herhaal dat dit geen geld is dat is onttrokken aan de budgetten voor het reguliere onderwijs.

Er zijn dus drie uitgangspunten, maar nu kom ik te spreken over een punt waarop mevrouw Vergeer en ik echt van mening verschillen. Als haar partij het in het onderwijs voor het zeggen zou hebben, zou het volgens mij een groot probleem worden met het onderwijs in Nederland. Zij heeft vandaag overtuigend aangetoond dat zij van Den Haag uit in detail de loop der dingen wil gaan aansturen. Wij hebben evenwel een beweging met elkaar gemaakt. Feit is dat de Directie hoger onderwijs op het departement nog maar uit 50 mensen bestaat in plaats van 150 en feit is dat daar minder mensen werken dan bij de HBO-raad en bij de VSNU. Dit was mogelijk doordat de overheid op hoofdlijnen stuurt. Wel komt hierbij de vraag aan de orde hoe je door middel van het juiste debat en de juiste prikkels in het stelsel, voor goede ontwikkelingen kunt zorgen.

Het antwoord kan nooit zijn om dit allemaal terug naar Den Haag te halen. Daar botsen mevrouw Vergeer en ik volledig. Dat is de dood in de pot en terug naar de tekentafel. Dat moeten wij niet doen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik wil in dit debat juist horen wat u gaat doen. Ik heb helemaal niet gezegd wat ik ga doen. Ik verwijt u dat u niets doet. U hebt een halfjaar geleden al gezegd: mijn functie is overbodig. Ik wacht nu dus met spanning af wat u zegt over wat u gaat doen.

Staatssecretaris Rutte:

Een halfjaar geleden heb ik gezegd dat mijn functie in 2007 overbodig is en dat er eerst vijf grote processen moeten worden afgerond. Als dat lukt, hoop ik dat ik ook op uw steun kan rekenen om die functie op te heffen. Ik meen dat ook u geen belang hebt bij bestuurlijke drukte als die niet nodig is. Op dit moment is de functie namelijk niet overbodig. Wij zijn immers bezig met grote wetgevingstrajecten. Daarom zijn er op Onderwijs twee bewindslieden nodig tot de zomer van 2007. U weet zelf ook dat u mij bewust verkeerd citeert. Ik heb namelijk gezegd: als de vijf processen zijn afgerond, zal de functie bij de volgende formatie in 2007 overbodig kunnen zijn. Immers, het hebben van bestuurders is geen doel op zichzelf.

Bij debatten over governance is steeds de fundamentele vraag aan de orde hoe de aansturing van de overheid in elkaar zit en waar die effectief kan zijn. De heer Visser zei volgens mij terecht: wij hebben meer autonomie gegeven. De heren Tichelaar en Slob spraken over het belang dat de vakdocenten niet gedemotiveerd worden. Mevrouw Joldersma had het over het beroepszeer versus de beroepseer. Het gaat erom dat die docenten gewoon hun vak kunnen uitoefenen. Hoe bereik je dat dus?

Om te beginnen is het nog maar de vraag of het allemaal wel zo dramatisch is als wij het hier voorspiegelen. Ik weet het nog zo net niet. Ik kom heel veel in het hbo. Na lang duwen en trekken ben ik erin geslaagd om de werkbezoeken vooral op de werkvloer te houden en niet bij de bestuurders. Ik praat met ongelooflijk veel mensen. Ik zie ontwikkelingen die niet goed zijn, maar ik zie ook heel veel scholen waar het wel goed gaat. Er zijn ook scholen waar dingen soms niet goed gaan, maar waar het op onderdelen veel beter gaat. Het beeld is dus heel divers.

De overheid heeft drie instrumenten die effectief ingezet kunnen worden. Dat gebeurt op het ogenblik ook door middel van wetgeving. Ik noem de bekostiging en het organiseren van de tegendruk via docenten, studenten en de buitenwereld, dus het bedrijfsleven en de andere beroepssectoren. Het derde instrument is de organisatie van de ranking. De heer Visser informeerde specifiek naar het punt van ranking en rating. Daarbij gaat het om de vraag hoe je ervoor zorgt dat een bestuurder aan zijn reputatie merkt of hij het al dan niet goed doet. De website studiekeuze 123 is nu in de lucht. Dat is fase 1. De website is overigens nog lang niet af. Fase 2 moet vanaf mei/juni haar beslag krijgen. Wij streven in dat kader naar een convenant met alle partijen. Het bedrijfsleven moet daarbij zijn aangesloten. Dat moet zo zijn ingericht dat het uiteindelijk te internationaliseren is. De Kamer heeft tegen mij gezegd: ga daarmee door, maar als het langs de polderende weg niet lukt, moet je het in de wet opnemen. Dit is altijd een heel plezierige stok achter de deur. Af en toe zetten wij die bij de onderhandelingen even in de hoek om alle partijen gemotiveerd te houden. Gelukkig is dit niet altijd nodig, want de meeste deelnemers aan het overleg zien de voordelen van een rankingsysteem. Wat mij betreft, moet daarin ook het startsalaris worden opgenomen van een gemiddelde academicus of hbo'er. De een heeft bijvoorbeeld een opleiding gevolgd bij de faculteit in Groningen en de ander een vergelijkbare opleiding in het zuiden van het land. Ook het profiel van die opleiding moet daarin opgenomen worden.

Deze instrumenten zijn er op het ogenblik niet. Het aantal studenten werkt nu zeer vertragend op de bekostiging. Die tegendruk is volstrekt onvoldoende georganiseerd, waardoor bestuurders in betrekkelijk isolement hun werk kunnen doen. Die ranking en rating is er op dit moment niet. Je hebt al die dingen wel nodig om scherpte in het stelsel aan te brengen. Die verkrijg je niet door vanuit Den Haag te gaan sturen. Wij zullen er naar mijn overtuiging meer voor moeten zorgen dat dingen echt werken met het oog op de positie van docenten. De heer Van der Vlies sprak in dat verband over de stelselverantwoordelijkheid die de overheid heeft. Ik ben daarom van plan om een paar dingen te doen.

Allereerst wil ik een bureaucratiemeter opzetten. Dat heb ik u geschreven en daarover hebben wij in het debat waar de minister bij was, gesproken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U schetst een mooi beeld van hoe het eruit moet zien om op de juiste plekken invloed te kunnen uitoefenen of te kunnen sturen. U zei dat de bekostiging anders moest gaan. Verder had u het over tegendruk en ranking. Die instrumenten bestaan nog niet, zoals u zelf al zei. Welke wegen slaat u nu in die voor de positie van docenten heel belangrijk kunnen zijn?

Staatssecretaris Rutte:

Op de drie instrumenten die ik daarvoor op de kortere termijn in gedachten heb, kom ik nog.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik dacht na over het beeld dat u schetste. U zegt dat u die docenten spreekt en dat uw algemene indruk is dat het wel meevalt, al valt het volgens de ene docent heel erg mee, maar volgens de andere tegen. Ligt dat wel zo simpel? Ik krijg bij het hoger beroepsonderwijs en de zorgen die de WRR in het rapport Bewijzen van goede dienstverlening uitspreekt de indruk dat de professional steeds meer onder druk komt te staan. Mij lijkt dat de docenten in het hoger beroepsonderwijs in vergelijking met docenten in het wetenschappelijk onderwijs weinig mogelijkheden hebben om zelf vorm te geven aan hun onderwijs. Sommige docenten zijn misschien heel tevreden omdat zij mooi kunnen meegroeien in de nieuwe functies die ontstaan. Er zijn alleen ook docenten die merken dat de vrijheid om hun vak vorm te geven, onder druk staat. Walst u daar niet iets te gemakkelijk overheen in het beeld dat u schetst?

Staatssecretaris Rutte:

Dan heb ik mijn woorden niet goed gekozen. Ik ben het namelijk roerend eens met wat u zegt. Zo heb ik het ook proberen te formuleren. Ik wil alleen ook duidelijk maken dat er geen sprake is van een uitslaande brand of van een collectieve crisis. Wel is de ontwikkeling die u schetst aan de orde. Praat maar eens met Arie Kraaijeveld die jarenlang een klein pabootje, zoals hij dat zelf noemde, in Amsterdam heeft geleid. Hij werd steeds gestimuleerd om dat te laten opgaan in een groter construct. Volgens hem is de bureaucratie op dat pabootje nog steeds beperkt tot een procent of tien, twaalf. Volgens de verslagen van de Onderwijsraad is de bureaucratie in de grote instellingen daarentegen enorm toegenomen. Dat heeft natuurlijk zijn effecten op de professional, op de vraag of die man of vrouw zijn of haar vak kan uitoefenen en of die nog voldoende in staat is om direct contact met de studenten te onderhouden. Daar hoor je klachten over en dat is ernstig. Daar heeft het thema beroepseer natuurlijk mee te maken. Wij hebben in Nederland tweeënhalf miljoen professionals, van politieagenten tot verplegers en docenten. Zij raken ondanks de beste bedoelingen opgesloten in ingewikkelde bestuurlijke constructen en kunnen daardoor hun vak onvoldoende uitoefenen. De beweging van weinig vertrouwen naar veel vertrouwen, dus van het vertrouwen teruggeven aan de werkvloer, zijn wij met elkaar aan het maken. Ik houd u voor dat het wetgevingsproces dat wij met elkaar hebben ingezet, de bekostiging, de ranking en rating en de zorg dat met de nieuwe Wet op het hoger onderwijs er veel meer verschil tussen instellingen komt en veel meer profilering ontstaat en dat de tegendruk goed wordt georganiseerd, de instrumenten zijn die de overheid moet inzetten om te bewerkstelligen dat op het lokale niveau uiteindelijk goede besluiten worden genomen. Vervolgens is de vraag wat er nog meer kan worden gedaan om dit te stimuleren zonder dat je in detail gaat sturen. Dat ga ik niet doen, want daar geloof ik werkelijk niet in. Daarom gaan wij het ook niet oplossen. Deze drie zaken organiseren wij.

Allereerst roepen wij de bureaucratiemeter in het leven. Dat is in feite een soort benchmark binnen het onderwijs. Wij zijn daarover in gesprek met de HBO-raad en de VSNU. Ik wil die zo snel mogelijk tot stand brengen. Ik heb niet paraat wat de stand van zaken in het tijdpad is. Misschien kan mij dat antwoord worden aangereikt voor de tweede termijn. Het streven is in ieder geval, iets dergelijks zo snel mogelijk voor elkaar te hebben. Ik zeg de heer Tichelaar toe dat ik mij nog even met de Onderwijsraad versta over de vraag of het tegen de achtergrond van de totstandkoming van zo'n bureaucratiemeter, zin heeft om het onderzoek dat de Onderwijsraad heeft gedaan, te herhalen of dat het dubbelop wordt. Zo het toegevoegde waarde blijkt te kunnen hebben, kunnen wij met elkaar bespreken of het zinvol is om dat nog eens te doen. Ik wil voorkomen dat die voor overlapping zorgt, doordat dankzij de bureaucratiemeter hetzelfde wordt bereikt.

De heer Tichelaar (PvdA):

Mijn verzoek, mede namens mevrouw Joldersma, was om het te actualiseren en niet om het onderzoek op zichzelf helemaal over te doen, want daar staat veel meer in. Het betreft juist het punt of de verschuiving van het primaire proces naar het secundaire proces vanaf 2004 steeds meer gaande is. De vraag daarbij is of dit geactualiseerd kan worden dan wel of de staatssecretaris ditzelfde via de bureaucratiemeter kan doen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik wil in overleg met de Onderwijsraad bekijken of dit toegevoegde waarde heeft. Ik vermoed dat het zal leiden tot gegevensnavraag bij de instellingen als de Onderwijsraad het gaat doen. Het moet dan wel iets toevoegen aan de bureaucratiemeter. Wij zullen hier een check op doen. Dat is één.

Ten tweede ben ik voornemens om met de HBO-raad tot afspraken te komen over het volgen van de ontwikkelingen, daar waar het gaat om de hele functieordening in het licht van het carrièreperspectief en hoe er in de hbo-sector aan wordt gekeken tegen het uitzicht op de hogere schalen. Ik wil er met hen afspraken over maken om met elkaar die ontwikkelingen goed te volgen. Ik wil voorts het volgende nagaan, waarbij ik mij niet uitspreek over de functiewaarderingssystemen, want daar gaan wij niet over. Ik beoog vast te stellen, tegen de achtergrond van de bureaucratiemeter die vooral kijkt naar de verschuiving tussen primair en secundair, of er binnen het primaire proces voldoende carrièreperspectief blijft bestaan voor de goede docenten.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik zou daar het volgende gespreksonderwerp aan willen toevoegen, ofschoon wij dit niet kunnen regelen. Volgens mij ligt het probleem hierin opgesloten dat de systemen, die onafhankelijk zijn op het punt van de waardering, kennisoverdracht altijd lager waarderen dan verantwoordelijkheid. Ik ben heel benieuwd, als u zo'n gesprek voert, of de HBO-raad dat ook zo ziet. Je grijpt niet in in de systemen en een docent die alleen lesgeeft aan studenten, zal dan altijd lager gewaardeerd worden, omdat kennisoverdracht bij die systemen veel lager scoort in de waardering dan verantwoordelijkheid voor één of twee personen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik aarzel een beetje, omdat ik wil voorkomen dat ik te gedetailleerd vanuit de overheid daar invloed op probeer uit te oefenen. Ik twijfel hier, omdat ik het inhoudelijk zeer met uw woorden eens ben dat je als goede docent een carrière moet kunnen maken, zonder dat je noodzakelijkerwijs een groot deel van je tijd aan bestuurlijke taken besteedt.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik spreek nu niet over carrièreontwikkeling. Carrièreontwikkeling is daarnaast ook heel belangrijk.

Staatssecretaris Rutte:

Ik doel mede op ontwikkeling in schaal en in positie en aanzien van de docent binnen de instelling. Over deze laatste zaken heb je het dan ook.

De heer Tichelaar (PvdA):

Het gaat om de waardering in de zin waar mevrouw Lambrechts dit spoeddebat voor gebruikt: de waardering die ertoe leidt dat een docent in een lagere schaal terechtkomt. Wat staat er in de functiebeschrijving van die docent? Dat betreft vooral kennisoverdracht, het lesgeven aan studenten. Dat wordt in een onafhankelijk systeem altijd lager gewaardeerd dan verantwoordelijkheid. Ik wil u vragen om na te gaan of de HBO-raad dat ook onderkent en, zo ja, of er dan met de systeembeheerders een debat over kan worden gevoerd. Daarbij gaat het om de vraag: kunnen wij hier op termijn verandering in aanbrengen, nu de politiek, de staatssecretaris en ook de HBO-raad er zo over denken? Zij zijn echter – daarin geef ik u gelijk – altijd onafhankelijk.

Staatssecretaris Rutte:

Met deze explicitering kan ik instemmen. Dat neem ik graag in dat gesprek mee.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U gaat nu dat gesprek met de HBO-raad aan en dat vind ik heel prettig, maar mijn vraag is hoe ik dat in de tijd moet zien. Ik begrijp dat alles wat wij nu bespreken, zo tegen 31 maart moet zijn afgerond en dat dát het dan is voor de komende tijd.

Staatssecretaris Rutte:

Ik wil daar straks wat specifieker op terugkomen, als het gaat om de vraag hoe het precies met de timing zit en wie waarover gaat. Ik wijs er wel op dat hiermee niet een nieuwe bevroren situatie is ontstaan, waaraan niets kan veranderen. Zo zie ik het niet. Ik heb er behoefte aan om dat gesprek te voeren, omdat het signaal waar u mee gekomen bent een signaal is dat de laatste maanden mijzelf ook vrij intensief bereikt, veel intensiever dan daarvóór. Ik vind het niet zozeer van belang om mijn oordeel te hebben over het functiewaarderingssysteem, want dat is iets wat maar met de cao-partijen moet worden uitgevochten, terwijl de medezeggenschap erover gaat als het de precieze toepassing ervan betreft.

Wel gaat het mij om de meer algemene stelselpunten en dan kom ik terug bij de heer Van der Vlies, die vraagt waar nu eigenlijk mijn verantwoordelijkheid ligt. Ik wil mij ervan vergewissen dat daar waar het gaat om de positie van de docenten tegen de achtergrond van de begeisterungsurgentie, deze positie goed is. Daar ligt mijn verantwoordelijkheid, ook vanuit het stelsel bekeken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat ben ik met u eens, maar het een is niet los te zien van het ander. U zegt dat uw aangrijpingspunt is, het voeren van een discussie over de positie van de docent die les geeft. Daarin bestaan overigens heel veel gradaties. Dan kun je er niet omheen dat dit ook te maken heeft met wat er op dit moment wordt afgesproken in het veld, wat per 31 maart een feit is.

Staatssecretaris Rutte:

Daar gaan wij niet over. Ik kan er alleen voor zorgen dat er goede discussies worden gevoerd, en er vertrouwen in hebben dat men met de goede intenties aan het werk is, daarbij vaststellend dat een aantal essentiële prikkels op dit moment ontbreekt. Daarom zijn de wetgevingstrajecten zo belangrijk, en is het zo bepalend dat die snel worden ingevuld.

Wij zijn op dit moment over de bureaucratiemeter in gesprek met VSNU en HBO-raad. Dit overleg heeft even stilgelegen, door alle toestanden over het rapport-Berenschot. Ik ga ervan uit dat nu de weg vrij is om dat gesprek verder te voeren. Mijn uitgangspunt daarbij is om HBO-raad en VSNU eerst zelf een voorstel te laten doen voor een manier om de primaire en secundaire taken in beeld te brengen, waarmee enig draagvlak bij henzelf ontstaat. Vervolgens wil ik toetsen of mij het resultaat bevalt. Half april komt dit punt opnieuw aan de orde in de gesprekken met VSNU en HBO-raad. Ik zeg de Kamer toe dat, zodra ik zicht heb op het tijdpad, zij daarover wordt bericht.

Als het gaat om de positie van de professional spelen er een paar zaken. In de sector zelf is de beroepsgroep zich beter aan het organiseren. Er vindt een ontwikkeling plaats naar een discussie over professionele statuten, die zouden kunnen helpen om ook de beroepsgroep van de docenten steviger in beeld te brengen. Ik ben zeer positief over dat soort vormen van organisatie door de docenten zelf. Verder wordt in de nieuwe wet de positie van de docenten veel steviger dan nu het geval is gemarkeerd. Wij zijn bezig met een groot beleidsdebat, dat nog loopt. Daarvoor gaat de website-enquête onderwijsaanhetwoord.nl binnenkort van start. Het gaat daarbij om een groot debat, om zo bij de beroepsgroep zelf de bewustwording te versterken. Wij moeten namelijk voorkomen dat docenten achterover gaan hangen, met een houding van "er wordt wel over mij gesproken, maar ik heb er zelf geen invloed op".

Mevrouw Joldersma (CDA):

Kunt u dit wat verduidelijken? De VSNU en de HBO-raad hebben een rol bij de ontwikkeling van de bureaucratiemeter. Is dat een vertragende factor?

Staatssecretaris Rutte:

De benchmark komt er wat mij betreft sowieso. Als het op deze manier niet lukt, ga ik ervan uit dat wij het er snel over eens worden dat dit moet worden afgedwongen. Ik hoop overigens dat het zover niet komt. Ik vraag nu eerst aan VSNU en HBO-raad zelf hoe zij onderscheid gaan maken tussen primair en secundair. Dat doen wij op dit moment al in de bve-sector. Dat gaat dan onder andere over de vraag of een onderwijsassistent wel of niet tot het primair proces behoort, en waar de grens tussen het een en het ander ligt. Vervolgens wordt dat besproken in het eerstvolgend bestuurlijk overleg, dat half april plaatsvindt. Snel daarna kan ik de Kamer berichten over het invoeringspad om te komen tot die bureaucratiemeter.

De heer Tichelaar (PvdA):

Gaan zij beargumenteren waarom het onderscheid tussen primaire en secundaire taken is zoals het is?

Staatssecretaris Rutte:

Het probleem is dat er een eindeloze discussie wordt gevoerd. Je bent het er snel over eens dat een docent primair is, maar als die docent ook aan onderwijsontwikkeling doet, is dat dan primair, of secundair? Eigenlijk maakt het niet zoveel uit waar je precies de knip maakt, als je maar een nulpunt vaststelt, dan kun je de ontwikkelingen meten. Uiteraard moet dat nulpunt wel zo zijn gekozen dat evident secundair niet bij het primaire proces wordt gevoegd.

De heer Tichelaar (PvdA):

Wat is het verschil met het rapport van de Onderwijsraad uit 2004? Daarin stonden verschillende onderbouwingen die de bureaucratie in het onderwijs, waaronder het primaire en het secundaire proces, in beeld hebben gebracht. Of gaan wij nu binnen VSNU en HBO-raad een definitiediscussie voeren over wat primair en wat secundair is? Dan ligt er in het rapport van de Onderwijsraad al heel veel klaar. Dat is de reden waarom wij vragen waarom dat niet gewoon wordt geactualiseerd.

Staatssecretaris Rutte:

Het hele probleem is natuurlijk dat er ook naar aanleiding van het rapport van de Onderwijsraad eindeloze discussie is geweest over de vraag wat nu precies primair proces is en wat secundair. Je kunt daar eindeloos lang over praten. Ik wil, nu verleden week de Berenschothobbel is genomen, aan de koepels vragen om weer met mij het gesprek aan te gaan over de vraag wat primair en wat secundair is. Laat ze daar eerst zelf maar een ei over leggen. Ik bekijk dan methodologisch of mij dat bevalt. Als zij daar goed uit komen, heeft dat het voordeel dat zij er hopelijk zelf ook enthousiast over worden. Als het allemaal niet lukt, kom ik bij u terug, want dan moeten wij het in de wet regelen. Uiteindelijk moet men het er methodologisch echter wel over eens worden wat het is. Wij kunnen dat hier wel met elkaar gaan bepalen, maar het lijkt mij handig als de sector daar zelf een say in heeft. Dat advies van de Onderwijsraad heeft toen al tot een hele discussie geleid over wat wel en niet secundair was. De methodologen kunnen daar eindeloos over debatteren, heb ik gemerkt.

Klopt het dat het 31 maart moet zijn ingevoerd? Ik ga daar niet over, maar wij hebben het nagegaan en ik kan melden dat dat klopt.

Mevrouw Lambrechts en de heer Tichelaar spraken over de rol van de medezeggenschapsraad. Het functiewaarderingssysteem als zodanig is een zaak tussen cao-partijen onderling. De keuze voor een van de twee functiewaarderingssystemen is een zaak voor de medezeggenschapsraad. Dat geldt ook voor de invulling per instelling. De vraag hoe dit uitpakt voor de individuele docenten is niet een zaak voor de medezeggenschapsraad. De medezeggenschapsraad heeft naar mijn informatie dus instemmingsrecht als het gaat om de keuze tussen de systemen en de aangelegenheden betreffende de algemene toestand van het personeel en dus ook om de toepassing van het functiewaarderingssysteem dat is gekozen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Volgens de informatie van mijn fractie – misschien kunt u dat in tweede termijn verifiëren – is er geen rol voor de medezeggenschapsraad weggelegd als het gaat om de keuze van het systeem. Dat is voorbehouden aan de werkgever en de bonden. Vervolgens gaat de MR, via het formatieplan, in op het functiegebouw. De keuze tussen Fuwa en Hay moet worden gemaakt door de bond en de werkgever. Dat geldt ook voor het plan van aanpak.

Staatssecretaris Rutte:

Dat wijkt af van mijn informatie. Ik zal dat laten checken en kom daar dan in tweede termijn op terug.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mijn informatie is weer anders. Ik heb begrepen dat na alle uitspraken die er nu zijn, waaronder die van de Commissie voor de geschillen, er is gezegd dat zowel de school-MR, alsook de hogeschool-MR – de ene op het niveau van de hele hogeschool en de andere op het niveau van de afdeling – een instemmingsrecht heeft op het geheel. Wijst dit er niet op hoe ontzettend onhelder deze tegenmacht geregeld is?

Staatssecretaris Rutte:

Bij het bekijken van de WHOO, die terugkomt van de Raad van State, zullen wij, tegen de achtergrond van het feit dat die WHOO is gebaseerd op een nieuw concept van zorgplicht en minder gedetailleerd alles regelt, de vraag hoe moet worden omgegaan met de functiewaardering tegen het licht houden. Als wij het er al niet over eens worden hoe het precies zit, is het misschien handig om dat in een nieuwe wet te verduidelijken. Daar zullen wij een poging toe doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dan zitten wij nog met de situatie dat medezeggenschapsraden op een aantal van die hogescholen alleen adviesrecht hebben gehad, terwijl nu blijkt dat zij eigenlijk instemmingsrecht hadden. Hoe zit dat?

Staatssecretaris Rutte:

Dat is echt een zaak van de medezeggenschapsraden. Daar ga ik niet over. De wet is helder. Die zegt – dat is mij net aangereikt, maar wij gaan het nog verder na – dat er instemmingsrecht is over de toepassing van het functiewaarderingssysteem. Ik dacht, maar daarover verschillen de heer Tichelaar en ik van mening, ook over de keuze uit de systemen. Belangrijker is echter de vraag hoe het dan wordt toegepast. Als bepaalde medezeggenschapsraden zich met een kluitje in het riet hebben laten sturen en zij alleen adviesrecht hebben gekregen, is dat aan die medezeggenschapsraden. Wij zijn geen beroepsinstantie voor medezeggenschapsorganen. Die ligt ergens anders.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Juist omdat wij dat niet zijn, is het goed dat dit soort dingen helder zijn. Dat heeft niets te maken met "een kluitje in het riet sturen". Ik heb de stukken bekeken en er is hen door bonden en HBO-raad gezegd dat er alleen een adviesrecht was. Niet iedereen wacht tot 31 maart om zijn instemming of advies te geven. Degenen die dat al gedaan hebben en geen zin hadden daar anderhalf jaar over te bekvechten, hebben dus genoegen genomen met iets waarvan zij achteraf denken: dat hadden wij graag anders gezien.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw Lambrechts, wij gaan daar niet over. Wij gaan over de wet. Als de wet niet duidelijk is, zullen wij ons erover buigen om te zien of wij die kunnen verhelderen. Wij gaan niet over de vraag of een medezeggenschapsraad de wet goed leest of niet en of de bonden en de HBO-raad al dan niet goede informatie geven. Dat wordt echt te ingewikkeld. Daar zijn andere beroepsinstanties voor.

Tegen mevrouw Vergeer wil ik zeggen dat er extra geld is uitgetrokken voor promotievouchers: 2 mln. in 2006 oplopend naar 10 mln. in 2008. Daarbij gaat het om de promotiemogelijkheden voor docenten aan het hbo, omdat is vastgesteld dat er te weinig gepromoveerden lesgeven aan het hbo. Ik heb al eens gezegd dat je in Duitsland de portier van een Fachhochschule niet voorbij komt als je geen Herr Doktor bent. In Vlaanderen is een derde gepromoveerd. In Nederland is maar 3% van het personeel aan het hbo gepromoveerd. Dat vindt men in het hbo ook vervelend. Dat is de reden waarom wij als onderdeel van de gezamenlijke prestatieagenda het punt van de promotievouchers hebben opgenomen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Mijn fractie heeft u daarin gesteund. Het gaat mij er echter om dat die mensen een hoger salaris moeten krijgen als zij gepromoveerd zijn. Wie moet dat betalen? Volgens u moet dat uit de lumpsum komen. Dat kan alleen maar leiden tot degradatie van andere docenten, tenzij u het geld bij de managers vandaan haalt.

Staatssecretaris Rutte:

Dit is een heel interessante redenering. Ik vind het goed nieuws dat mensen die zich ontwikkelen, hun vak verder uitdiepen, meer gaan verdienen. U vindt dat blijkbaar niet.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat wil ik ook graag, maar waar moet dat van betaald worden? Dat gaat ten koste van de anderen, want er is één pot geld voor het personeel. Dat betekent dat anderen lager ingeschaald worden. Dat is het dilemma waar deze hogescholen nu voor staan.

Staatssecretaris Rutte:

U denkt dat dit op de totale personeelsbestanden van duizenden medewerkers gaat leiden tot dramatische verschuivingen in de budgetten? Denkt u dat werkelijk? Het gaat de eerste jaren om 40 promotievouchers. Dat gaat echt niet op een totaal personeelsbestand van 50.000 medewerkers tot grote verschuivingen leiden. Daar maak ik mij geen zorgen over.

Mevrouw Vergeer:

(SP): Ik vraag u dat te bezien in een breder verband, want er zijn meer docenten die zich graag willen ontwikkelen en promotie willen maken. Zij blijven wel docent. Daar hoort een dito salaris bij. Neemt u daar de verantwoordelijkheid voor of vindt u dat het allemaal uit die ene pot moet komen?

Staatssecretaris Rutte:

Er is toch een normale doorstroming? Elk bedrijf heeft toch mensen die carrière maken, die doorstromen naar hogere schalen? Dan komt er weer jong beginnend personeel binnen, dat weer onderaan moet beginnen. Zo werkt dat toch? Dat leidt niet tot grotere budgetten. Dat is het normale personeelsbeleid van elke organisatie. Tenzij u de startende docenten meteen in schaal 12 wil zetten, maar dat hoor ik u ook niet beweren.

Dan kom ik bij het punt van mevrouw Joldersma over de ontwerp- en ontwikkelfunctie in relatie tot de term toegepast onderzoek. Zij wijst er terecht op dat in de toelichting op het bekostigingsbesluit de term toegepast onderzoek staat. Dat is ongelukkig, want wij moeten eerst nog met elkaar praten over de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. In het kader van dat wetsvoorstel moeten wij met elkaar debatteren over de positionering van het onderzoek. Ik zeg toe dat wij die definitie zullen aanpassen. Gelukkig is het een ontwerpbekostigingsbesluit. In die zin is er alle ruimte voor verbetering. Wij passen dat dus aan, temeer omdat het debat over toegepast onderzoek naar de ontwerp- en ontwikkelfunctie zich afspeelt tegen de achtergrond van de discussie over de titulatuur in het hbo. Er lijken op dat terrein ontwikkelingen te zijn. Alle werkgeversorganisaties en koepels zijn in gesprek om daar uit te komen. Die broedende kip zou ik alleen maar storen door nu al termen als toegepast onderzoek zo nadrukkelijk op te nemen. Daar moeten wij op een later moment over decideren.

De heer Slob vroeg of de bezuinigingen in het verleden bijgedragen hebben aan de noodzaak van al deze ontwikkelingen. Ik wijs erop dat er tijdens de kabinetten-Balkenende I en II netto is geïnvesteerd in het hoger onderwijs. Overigens zijn de studentenaantallen ook gestegen. De prijs per student schommelt. De prijs in het hbo is sinds 2002 licht afgenomen, maar over het algemeen was de prijs per student van 1998 tot 2005 tamelijk stabiel. Ik denk dus niet dat het macrobudget voor de instellingen een reden is geweest om tot bezuinigingen te komen.

De heer Visser heeft een vraag gesteld over de accreditatie. Op 20 februari was er een conferentie die tot doel had om de zaak binnen de huidige accreditatieregels te vereenvoudigen. Een paar zaken vragen om wetgeving en die worden in de WHOO geregeld. Een paar zaken, zoals een beweging naar instellingsaccreditatie, willen wij pas vanaf 2009 regelen. Over vragen als de positie van de VBI's, de neiging van sommige VBI's om het accreditatiekader in dikke rapporten te verfijnen, het inlassen van een hersteltermijn of de omgang met macrodoelmatigheid voor of na de accreditatie, zijn op 20 februari eieren gelegd. De implementatie daarvan kan tegen de zomer plaatsvinden.

De heer Visser (VVD):

Wij hebben hier eerder over gesproken en toen bleek dat er tegenwoordig btw betaald moet worden over die diensten. Er zou uitgezocht worden hoeveel dat was. Dat geld ging vroeger naar het ministerie van Onderwijs, maar dat gaat nu naar het ministerie van Financiën. Wij hebben u bij de begrotingsbehandeling gevraagd uit te zoeken of dat op een betere manier geregeld kon worden.

Staatssecretaris Rutte:

Wij raken elkaar nu in een donker bos kwijt, want ik heb daar geen antwoord op. Wij hebben uiteraard een goede selectie ambtenaren bij ons, maar ik weet niet of die selectie zodanig is dat ik het antwoord nu kan geven. Ik kom dus schriftelijk even terug op die btw-vraag.

Mevrouw Joldersma (CDA):

U hebt gezegd dat lectoren vooral een rol naar buiten moeten hebben, terwijl ik denk dat zij dichter bij het onderwijs moeten staan. Wij zullen daar nog over spreken als wij de nieuwe wet behandelen, maar ik hoor nu graag alvast uw visie.

Staatssecretaris Rutte:

Er zijn een paar ontwikkelingen in het hbo. Het begint al bij de stageplaatsen. In het verleden ging een hbo-student naar een vaste stageplek, maar nu wordt die student in toenemende mate gezien als een miniconsultant die een probleem helpt oplossen. Om dat goed voor te bereiden, moet de student al in de opleiding worden geconfronteerd met specifieke kennis. De discussie over de lectoren sluit daar prachtig op aan. De lectoren hebben twee rollen. Ten eerste moeten zij bedrijven de instellingen in trekken. Zij moeten ervoor zorgen dat er een betere verbinding met de buitenwereld is. Ten tweede moeten zij de inzichten die zij daarbij opdoen aan het onderwijs ten goede laten komen. Op dit moment zijn er ongeveer 250 lectoren op een enorm personeelsbestand in het hbo. De naar buiten gerichte taak van het hbo kun je dus niet volledig bij de lectoren leggen, maar zij kunnen daar wel een vliegwiel in zijn. Uiteindelijk moeten zij de kennis mee terug nemen naar de instellingen en ervoor zorgen dat het onderdeel wordt van het onderwijs. De heer Visser wees er al op dat het onderwijs dat in het verleden niet deed. De kritiek van de hbo's was vooral dat zij die rol niet voldoende konden vervullen. De lectoren en de nieuwe positionering van de stageplaatsen zijn bedacht om die verbinding te leggen. Midden- en kleinbedrijven bepalen 90% van onze economie. Daar vinden de universiteiten van oudsher lastig aansluiting bij, maar het hbo wel.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Die ontwerp- en ontwikkel­taak moet heel dicht bij het onderwijs ontwikkeld worden.

Staatssecretaris Rutte:

Dat is absoluut waar, maar het moet in relatie staan tot de mate waarin de kennis die binnen de instelling aanwezig is gebruikt kan worden in de markt. Het moet direct ten nutte komen aan het onderwijs. Overigens is de eerste geldstroom van het universitair onderzoek afgeschermd. Zo lang ik daar iets over te zeggen heb en zo lang de Kamer mij daarin steunt, kan dat geld niet gebruikt worden om onderzoek in het hbo te financieren. De eerste geldstroom is en blijft gelabeld voor de universiteiten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Zijn antwoord geeft mij, meer dan zijn brief van de zeventiende, het gevoel dat hij begrijpt waar het om gaat en waar het mijn fractie om gaat. Het is niet onze bedoeling om zelf aan de onderhandelingstafel te gaan zitten; wij gaan niet over die cao's. Het is onze bedoeling om het grotere belang van de positie van de docent en van lesgeven en lesgevende taken meer in beeld te krijgen en ervoor te zorgen dat die ook in de toekomst de plaats krijgen die hen toekomt. Zonder leraar geen onderwijs!

Ik waardeer het dat de staatssecretaris met de HBO-raad wil praten. Ik vind het ook goed dat hij drie toekomstige acties heeft geschetst over de bureaucratiemeter, de bekostiging en de "ranking". Ik zeg hier wel bij dat hij nu ook al dingen kan doen. Ook nu beschikken wij namelijk al over instrumenten waar wij meer mee kunnen doen dan nu gebeurt. Daarom heb ik er behoefte aan om een aantal moties aan de Kamer voor te leggen.

Een eerste instrument dat wij altijd hebben, is zichtbaar maken wat er gebeurt, in dit geval de verschuiving van middelen. Het gaat mij dan niet alleen, maar ook wel, over de bureaucratie, de verschuiving van primair naar secundair, maar ook over de verschuiving van onderwijs naar onderzoek en van initieel naar postinitieel. Hierover stel ik de volgende motie voor:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er op een aantal hogescholen grote onrust is ontstaan, omdat docentenfuncties soms meerdere schalen lager zijn ingeschaald ten gevolge van nieuwe functiewaardering;

overwegende dat het erop lijkt dat lesgevende taken zijn gedevalueerd en andere taken zoals onderzoek, publiceren, coördineren en managementtaken juist op grotere waardering en een hogere inschaling kunnen rekenen;

verzoekt de regering, na te gaan of er ten gevolge van het invoeren van deze nieuwe functiewaardering een verschuiving heeft plaatsgevonden dan wel gaat plaatsvinden van financiële middelen voor primaire onderwijstaken, met name lesgeven, naar andere taken zoals onderzoek, publiceren, coördineren en managementtaken;

verzoekt de regering tevens, na te gaan of er een verschuiving heeft plaatsgevonden dan wel gaat plaatsvinden van middelen voor het initiële onderwijs naar het postinitieel onderwijs,Lambrechts

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Vergeer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(27923).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil de Kamer nog een tweede motie voorleggen waarmee ik wil waarborgen dat er voldoende onderwijs en begeleiding worden gegeven aan studenten. Die motie luidt als volgt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij een toenemend aantal opleidingen in het hbo het aantal contacturen tussen docent en student dramatisch is teruggelopen;

overwegende dat het voor de kwaliteit van de opleidingen en voor de begeleiding van de student van belang is dat er voldoende onderwijscontacturen tussen docent en student gewaarborgd zijn;

verzoekt de staatssecretaris, samen met het veld minimumnormen te ontwikkelen voor de wenselijk geachte onderwijscontacturen;

verzoekt de regering tevens, na te gaan of het mogelijk is deze minimumnormen deel te laten uitmaken van accreditatie en visitatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Vergeer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(27923).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Tot slot wil ik nog een derde motie indienen. Een motie over de positie van de tegenmacht die wij nu hebben en die in de toekomst hopelijk nog beter wordt met een goed functionerende raad van toezicht. De tegenmacht die wij nu hebben, kan en wordt op dit moment echter niet goed gebruikt. Wat daarvan precies de oorzaak is, weet ik niet. Ik dien daarom de volgende motie in:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het belangrijk is dat een nieuwe functiewaardering en de gevolgen van de nieuwe functiewaardering kunnen rekenen op draagvlak en instemming van het personeel;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat op alle hogescholen de voorstellen met betrekking tot de toepassing en de invoering van de nieuwe functiewaardering ter instemming aan de MR worden voorgelegd;

verzoekt de regering tevens, na te gaan of het wenselijk is de Wet op het hoger onderwijs zodanig aan te passen dat over de medezeggenschapsrechten van de MR inzake functiewaardering geen onduidelijkheid meer kan bestaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Vergeer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(27923).

De heer Van der Vlies (SGP):

In drie moties vraagt u de regering vijf keer na te gaan of... De staatssecretaris heeft echter al toegezegd dat hij in contact zal treden met de HBO-raad om te bezien wat er mogelijk is. Is dat niet genoeg?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nee.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wat voegen uw moties dan toe aan de toezeggingen van de staatssecretaris?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Bureaucratie is belangrijk, maar niet het enige belangrijke punt. Het geld voor het onderwijs wordt immers niet alleen verschoven naar bureaucratische zaken als coördinatie en management maar ook naar onderzoek en post-initieel onderwijs. Ik wil dat die verschuivingen in beeld worden gebracht, want ik wil niet dat die taken ten koste gaan van het onderwijs.

Er bestaat grote behoefte aan minimumnormen voor het aantal contacturen. Deze normen moeten nog worden ontwikkeld en daarvoor is een positieve houding en een positief signaal van de staatssecretaris heel welkom. Ik vraag hem verder of deze normen ook een rol kunnen spelen bij de accreditatie en de visitatie. Ik wil het namelijk net als de staatssecretaris onderbrengen in het systeem. Accreditatie en visitatie zijn nodig om de kwaliteit van opleidingen te kunnen beoordelen. Onderwijs maakt een wezenlijk onderdeel uit van die kwaliteit. Ik heb niet de pretentie dat ik kan aangeven hoe het precies moet. Dat is in de ogen van de heer Van der Vlies misschien zwak, maar daarmee geef ik de staatssecretaris wel de ruimte om dat te doen. Ik doe dat natuurlijk in de hoop dat hij daartoe bereid is.

Wat in de tweede overweging van mijn motie over de medezeggenschapsraad staat, heeft de staatssecretaris inmiddels toegezegd. Mijn verzoek om alle hogescholen er nogmaals op te wijzen dat er wel degelijk een instemmingsrecht is en dat de hogescholen de raad de rechten moeten geven waarop zij volgens de wet recht hebben, is nog niet toegezegd. Ik zou het dan ook zeer op prijs stellen als hij de aanneming van mijn motie niet ontraadt.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. De SP-fractie heeft er al vaker op gewezen dat de medezeggenschapsraad instemmingsrecht moet krijgen voor het meerjarige financiële beleid van een school. Daar hangt immers van af of geld wordt besteed aan contacturen in de klas of aan managers dan wel een auto met chauffeur. Wij kennen allemaal de voorbeelden.

De medezeggenschapsraad heeft echter een groot probleem. Het functiewaarderingssysteem is namelijk ondergebracht in een op basis van lumpsum gefinan cierd systeem. Je kunt het vergelijken met een weegschaal. Als je aan de ene kant de salarissen verhoogt om docenten te belonen, gaat de schaal aan de andere kant omlaag. Wij hebben binnen Nederland ooit een ander systeem gehad. Ik wil dat systeem niet opnieuw invoeren, maar ik wijs er wel op dat een docent toen gewoon op grond van zijn opleidingsniveau, leeftijd en ervaring werd ingeschaald. Er was toen geen lumpsum en daarom was het mogelijk om iemand te belonen naar wat hij waard was.

De staatssecretaris wil weinig regelen. Er zijn echter een aantal zaken die wel centraal kunnen worden geregeld. Zo heeft hij gezegd dat de startsalarissen centraal kunnen worden vastgesteld. De SP-fractie is van mening dat in elk geval de managementsalarissen kunnen worden afgetopt. De Kamer zegt dat die niet hoger mogen zijn dan het salaris van Balkenende, maar het kabinet doet niets behalve krokodillentranen huilen.

De staatssecretaris heeft terecht gezegd dat lesgeven en de ontwikkelfunctie bij elkaar horen. Ik ben het daar helemaal mee eens. Die functies moeten wij niet uit elkaar trekken. Een dergelijke functiedifferentiatie is heilloos. Het is ook goed om daar de contacten met het werkveld aan te verbinden. Op die manier ontwikkelen docenten en studenten kennis en vaardigheden.

De staatssecretaris heeft een plan; hij gaat van alles doen. Hij gaat met de HBO-raad praten, onder andere over de opwaardering van de docenten. Dat is een goed plan. Hij gaat ook praten over de verhouding tussen secundaire en primaire lasten. Ik vind dat hij veel gaat praten en ik vraag mij af of daar nog wat uit komt. Heeft de staatssecretaris voor zichzelf een resultaatverplichting vastgesteld?

Kan de staatssecretaris bevestigen dat hij heeft gezegd dat als met benchmarkoverleg geen verhouding tussen primaire en secundaire wordt vastgesteld, hij eventueel toch ingrijpt met wettelijke maatregelen? Heb ik dat goed begrepen? Kan dat ook gelden voor de functiewaardering van de docenten? Ziet de staatssecretaris wettelijke mogelijkheden om in de nieuwe wet op het hoger onderwijs een basis te leggen voor de waardering van de docenten? In de volgende motie vraag ik de staatssecretaris om het niet bij praten te laten maar ook wat te doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering een stelselverantwoordelijkheid voor het hoger onderwijs heeft;

van mening dat de status van het leraarberoep samenhangt met deze stelselverantwoordelijkheid;

overwegende dat het geven van onderwijs een kerntaak is van de leraar;

van mening dat de waardering voor deze kerntaak terugkeert in de functiewaardering en beloning van de onderwijsgevende;

overwegende dat veel docenten nieuwe vormen van functiewaardering en -beloning als een verschraling ervaren;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de waardering voor de kerntaak van het onderwijs terugkeert in de functiewaardering en -beloning van onderwijsgevenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(27923).

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Eerst ben ik nog een antwoord schuldig op de vraag over het instemmingsrecht en de keuze tussen twee functioneringsmodellen. Ik ben er inmiddels achter dat de zaak nog gecompliceerder is. Met de WHW heeft de medezeggenschapsraad instemmingsrecht bij zaken van algemeen belang voor de bijzondere rechtstoestand van het personeel. Ik wijs daarbij op artikel 10, lid 24, van de WHW. Vanuit die redenering geldt dat als een bestuur met een plan van aanpak kiest voor een van de twee systematieken van functiewaardering, daarvoor instemmingsrecht moet bestaan. Inmiddels zijn daarover geschillen geweest. Op de website van het CNV wordt verwezen naar de uitspraak van de geschillencommissie dat er instemmingsrecht is. Naar aanleiding van deze uitspraak zijn nadere afspraken gemaakt door cao-partijen. Ik zal die ontwikkeling volgen. Als blijkt dan een en ander anders ligt, zal ik de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Lambrechts zegt dat de brief minder urgent klonk dan de beantwoording in eerste termijn. Ik doe een klein experiment. Ik lees voor uit de brief. Onderwijs is een kerntaak van een hogeschool. In dit licht vind ik dat er juist voor diegenen die zich onderscheiden in het onderwijs carrièreperspectieven moeten zijn weggelegd. Het zou mij dan ook verbazen als er in het hbo alleen nog carrièreperspectieven zouden zijn voor degenen die bijvoorbeeld coördineren en managen, en niet voor personen die zich onderscheiden in het onderwijs. Het feit dat onderwijs de primaire taak is van de hogeschool betekent ook dat er niet teveel geld naar secundaire activiteiten moet gaan. Dat is de ene manier om deze tekst voor te lezen. Ik kan deze ook op een andere manier voorlezen, bijvoorbeeld als volgt. Onderwijs is "absoluut" een kerntaak van een hogeschool. In dat licht "is het volstrekt helder" dat voor diegenen die zich onderscheiden in het onderwijs, carrièreperspectieven moeten zijn weggelegd. Het zou mij dan ook "ongelooflijk" verbazen "en met mij de gehele regering" als er in het hbo alleen nog carrièreperspectieven zouden zijn voor degenen die bijvoorbeeld coördineren en managen, en niet voor personen die zich onderscheiden "in het belangrijkste" in het onderwijs "namelijk het onderwijs zelf". Dat onderwijs de primaire taak is van de hogeschool, betekent ook dat er niet teveel geld naar secundaire activiteiten moet gaan. Als ik het zo voorlees, klinkt het naar mijn gevoel een stuk urgenter. Het was echter niet mijn bedoeling om hier urgenter te klinken dan in de brief.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Je kunt het ook heel anders lezen, maar wellicht heeft de staatssecretaris het zo niet bedoeld: "Het zou mij dan ook verbázen als er in het hbo alleen nog carrièreperspectieven zouden zijn voor degenen die bijvoorbeeld coördineren en managen." Dan betekent het: ik ga ervan uit dat dit helemaal niet gebeurt. In de eerste termijn proefde ik – wij maken er nu wat gekheid over maar ik proef dat weer – dat de staatssecretaris met mij en de rest van de Kamer vindt dat dit niet de bedoeling is.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben hiernaar toe gekomen met dezelfde gevoelens van urgentie als toen wij de brief schreven. Ik ben blij dat het nog urgenter klinkt dan ik al bedoelde.

Ik kom bij de moties, allereerst de motie van mevrouw Lambrechts waarin wordt gevraagd om na te gaan wat de gevolgen zijn van het invoeren van het functiewaarderingssysteem. Zij noemt vervolgens een hele toestand van zaken die wij moeten uitzoeken. Bovendien moeten wij bezien of dat heeft geleid tot een verschuiving van middelen. Het aannemen van die motie ontraad ik, omdat ik niet verder wil gaan dan de voorgestelde bureaucratiemeter. Bovendien heb ik de heer Tichelaar toegezegd om met de Onderwijsraad te bekijken of een update van het eerder onderzoek tegen de achtergrond van de ambities van zo'n bureaucratiemeter nog zin heeft. De bedoeling van de motie begrijp ik, maar het aannemen ervan zal juist leiden tot heel veel extra bureaucratie. Ik zie de personeelsadvertenties in de krant al voor me van instellingen die mensen nodig hebben om dat allemaal uit te zoeken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat vind ik een beetje flauw. Waarom zou wat ik wil uitzoeken bureaucratie zijn, en wat de staatssecretaris wil uitzoeken niet? Het gaat erom dat er voldoende middelen en mogelijkheden moeten zijn voor de lesgevende, de onderwijsgevende taken. Het gaat dus niet alleen om geld dat wegstroomt naar communicatie en management – dit valt onder de noemer bureaucratie – maar ook om geld dat in de lumpsum kan worden ingezet voor onderzoek of voor het initieel en postinitieel onderwijs. Dit is nodig om een eerlijk beeld te krijgen.

Staatssecretaris Rutte:

Er kunnen nog wel meer dingen worden toegevoegd om een nog scherper beeld te krijgen: de verhoudingen tussen schalen, de verhoudingen tussen parttime en fulltime docenten, de verhouding tussen schaal 13 en het opleidingsniveau, hoeveel universitair geschoolden er werkzaam zijn in het hbo en ik kan er nog wel meer bedenken. Ik vraag mij echter werkelijk af of wij dat moeten willen weten. De Kamer is er nu in geslaagd om een zekere afstand te creëren en de sector een zekere autonomie te geven. In mijn ogen slaat de motie door en is de bureaucratiemeter voldoende, eventueel in combinatie met een update van de Onderwijsraad. Wij moeten de sector niet overladen met extra taken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Al de extra zaken die de staatssecretaris noemt, zijn inderdaad overdrijvingen en hebben geen toegevoegde waarde. De motie gaat echter over het inzetten voor andere taken van middelen die nu worden ingezet voor onderwijsgevende taken. Dat is geen overbodige bureaucratie maar het feitelijk willen weten wat er gebeurt met de onderwijstaak.

Staatssecretaris Rutte:

Het antwoord op die vraag komt in hoofdlijnen natuurlijk uit die bureaucratiemeter, die een onderscheid maakt tussen het primaire en het secundaire proces. Mevrouw Lambrechts belegt het nu echter met zo veel details dat het een enorm gedoe dreigt te worden. Ik ontraad dus het aannemen van de motie.

De tweede motie van mevrouw Lambrechts gaat over de mogelijkheid om minimumnormen op te stellen voor de hoeveelheid onderwijscontacturen. Ook het aannemen van die motie ontraad ik. Het accreditatiesysteem stelt vast of een opleiding fulltime is of niet en of deze voldoet aan de eisen om te worden toegelaten tot het stelsel. De benchmark zal inzicht bieden in hoeveel geld er naar onderwijs gaat en hoeveel naar andere zaken. Uitvoering van de motie zou beteken dat wij op details ingrijpen in de instellingen en voorschrijven wat de normering is. Dat vind ik geen taak voor de overheid, dus ik ontraad het aannemen van deze motie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb nog één vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Lambrechts, u...

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mijn vraag...

De voorzitter:

Mevrouw Lambrechts, u hebt niet het woord gekregen. Ik noem uw naam nu al een aantal keer.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik dacht dat u mij daarmee het woord gaf.

De voorzitter:

Nee, ik gaf u dat juist niet. Wij gaan niet bij elke motie weer de discussie starten. Ik heb u ruimhartig het woord gegeven, maar ik moet iedereen eerlijk behandelen.

Het woord is aan mevrouw Vergeer.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb een vraag over de motie inzake de contacturen. U hebt het voor elkaar gekregen dat de voorzitter van het college van bestuur van Hogeschool INHOLLAND nu garandeert dat studenten vijftien contacturen per week hebben. Eerst was het een soort autodidact onderwijs waarbij studenten het op afstand allemaal zelf moesten uitzoeken.

Staatssecretaris Rutte:

Dat is onzin.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik stel het een beetje scherp. Ik ben blij dat er nu vijftien contacturen zijn. Is dit niet hetzelfde als hetgeen u net veroordeelde in deze motie, namelijk dat wordt gesproken over de norm en de hoogte daarvan?

Staatssecretaris Rutte:

Ik vind niet dat dit vanuit de landelijke politiek moet worden bediscussieerd en vastgelegd. Ik heb op een gegeven moment vastgesteld dat zowel op universiteiten als hogescholen veel studies feitelijk parttime waren geworden, gezien de totale studiebelasting. Ik heb gezegd dat dit niet acceptabel is, dat is mijn taak. Dat heeft geleid tot veranderingen op de Radboud Universiteit in Nijmegen en het wordt opgepakt op de Universiteit Utrecht en de Universiteit van Amsterdam. INHOLLAND heeft niet de studiedruk als uitgangspunt genomen, maar het aantal contacturen op minimaal vijftien of zestien uur gesteld in het eerste jaar. Dat is prima. Zo moet het gebeuren.

In deze motie wordt gevraagd om een soort georganiseerd overleg met het veld over normering en daar voel ik niets voor. Zo werkt het niet. Daarmee ontstaat precies wat wij niet willen. Het lijkt sympathiek. Het vervolg hiervan is echter dat er verder wordt gestandaardiseerd, terwijl wij in het hoger onderwijs juist behoefte hadden aan meer diversiteit. De studies moeten natuurlijk wel allemaal fulltime zijn. Dat is de norm en daar hoeven wij ook niet lang over te praten. Er moet echter wel sprake zijn van diversiteit tussen de instellingen. Met het op zich sympathieke doel ontstaat een soort "camel nose" die ertoe leidt dat er op een aantal andere terreinen een grote hogeschool voor heel Nederland wordt gecreëerd. U had al veel problemen met INHOLLAND, dus u wilt vast geen hogeschool voor heel Nederland.

In de conceptafspraken over transparant hoger onderwijs, dus de vervolgfase van de studiekeuzewebsite waarin alle partijen aan tafel zitten, is het element intensiteit van de studiebegeleiding per opleiding wel aan de orde. Op dat punt zal een zekere benchmarking plaatsvinden.

Er is een motie ingediend waarin de regering wordt gevraagd te bewerkstelligen dat op alle hogescholen de voorstellen met betrekking tot de toepassing en de invoering van de nieuwe functiewaardering ter instemming aan MR worden voorgelegd. Ik ontraad het aannemen van deze motie. Het is niet onze plaats. Wij maken wetten. Als mensen vinden dat een wet niet wordt nageleefd, moeten zij in beroep gaan. Het is niet de taak van de overheid om een soort Postbus-51-campagne te starten op dit punt. Ik vind het onnodig, dus ik doe het niet.

Mevrouw Vergeer heeft een motie ingediend waarin wordt gevraagd of kan worden bewerkstelligd dat de waardering voor de kerntaak van het onderwijs terugkomt in de functiewaardering. Dat zou betekenen dat de regering gaat interveniëren in cao-afspraken. Dat kan alleen bij wet. Ik ga dat niet doen. Ik heb wel toegezegd dat er overleg zal worden gevoerd met de brancheorganisatie over de wijze waarop het functiegebouw zich ontwikkelt. Wat in deze motie wordt gevraagd, gaat echter veel verder. Het zou betekenen dat wordt ingegrepen in cao-afspraken. Daarvoor is een wetswijziging nodig die door mij als onwenselijk wordt beoordeeld. Ik ontraad het aannemen van deze motie.

Mevrouw Vergeer vroeg hoe het zit met de benchmark. Zij zei dat ik iets ging afdwingen. Ik wil proberen, en dat lijkt te gaan lukken, om met de sector te komen tot een bureaucratiemeter. Dat is een benchmark van de uitgaven voor het primaire en het secundaire proces. Als dat niet lukt, zal ik dat net als bij de transparante studiekeuze-informatie met steun van de Tweede Kamer bij wet regelen. Ik heb bij dat andere punt een stok achter de deur, maar met betrekking tot deze benchmarking is die nog niet nadrukkelijk uitgesproken. Ik weet mij echter inmiddels wel verzekerd van de steun van de fractie van de SP als het zover zou komen en dat zijn in elk geval al negen zetels.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende moties volgende week te stemmen.

De vergadering wordt van 16.46 uur tot 19.00 uur geschorst.