Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 8 februari 2006 over de loonontwikkeling.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Wij hebben een algemeen overleg gehad over de loonstrookjes. Naar aanleiding daarvan dien ik een tweetal moties in. De eerste gaat over onder andere AOW'ers die meerdere pensioenen hebben en waarbij veel te veel inkomensafhankelijke zorgpremie wordt ingehouden. De staatssecretaris heeft ons inmiddels een vaag briefje gestuurd waarin hij schrijft dat hij op zich wel iets wil. Ik maak uit het briefje echter op dat hij nog geen idee heeft hoe dat wil doen. Derhalve dien ik samen met mevrouw Verburg de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij samenloop van AOW-uitkering, pensioen en lijfrente-uitkeringen te veel inkomensafhankelijke zorgpremie wordt ingehouden en afgedragen aan de Belastingdienst indien totaal meer dan € 30.000 inkomen wordt genoten;

constaterende dat ook voor werknemers die meerdere werkgevers en/of uitkeringen hebben, en ondernemers waarbij te veel inkomensafhankelijke zorgpremie wordt ingehouden en afgedragen indien zij meer dan € 30.000 verdienen;

constaterende dat naar schatting 800.000 personen hiermee jaarlijks worden geconfronteerd en een jaar op teruggaaf wachten;

overwegende dat er zo snel mogelijk een concrete oplossing moet komen voor deze problematiek;

vraagt de regering er zorg voor te dragen dat deze werknemers en gepensioneerden de te veel ingehouden zorgpremie zo snel mogelijk terug kunnen vragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bibi de Vries en Verburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83(30300 XV).

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik heb tijdens het algemeen overleg ook opmerkingen gemaakt over de positie van ambtenaren. Daarop heb ik eigenlijk nog geen reactie gekregen van het kabinet. Vandaar de volgende motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ambtenaren geconfronteerd zijn met hogere kosten als gevolg van het nieuwe zorgstelsel;

constaterende dat ambtenaren deels middels een eindejaarsuitkering gecompenseerd worden voor de hogere zorgkosten;

overwegende dat de compensatie beter aan moet sluiten op het moment van de kosten;

moedigt de regering aan, de uitbetaling van de eindejaarsuitkering te vervroegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bibi de Vries, Verburg, Bakker en Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84(30300 XV).

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De VVD-fractie vraagt bewust geen heropening van de onderhandelingen, want daar gaan wij niet over. De motie is een zeer dringende aanmoediging aan het kabinet.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Vorige week hebben wij gesproken over de ontwikkeling van de lonen en de inkomens naar aanleiding van de invoering van het nieuwe zorgstelsel. Anders dan het kabinet in het vooruitzicht had gesteld, gaat het inkomen van veel meer mensen dan verwacht achteruit. Dat is gebleken uit de salarisafrekeningen tot nu toe. De combinatie van de hoge zorgpremie, de te lage zorgtoeslag of het ontbreken van een zorgtoeslag, het wegvallen van de werkgeversbijdrage en de fiscale belasting van het werkgeversdeel van de premie, zorgt voor inkomensachteruitgang. Deze achteruitgang kan soms tot aanmerkelijke bedragen oplopen, want soms gaan mensen er € 100 tot € 200 per maand op achteruit. Dat is niet wat het kabinet heeft beloofd. Dat is ook in strijd met de belofte van het zoet dat na het zuur zou komen.

Mijn fractie is van mening dat grote groepen mensen achteruit gaan, waaronder gepensioneerden, ambtenaren die ons dat massaal hebben laten weten en ook mensen met een uitkering in combinatie met andere inkomensbronnen. Dit blijkt uit de ervaringen tot nu toe en uit meldingen op onze eigen meldlijn. Mijn fractie is van mening dat dit moet worden gecompenseerd. De inkomensachteruitgang is zo groot dat niet kan worden gesproken van individuele gevallen of incidenten. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door hogere zorgpremies, het veelal vervallen van de werkgeversvergoeding, lage of ontbrekende zorgtoeslag en belasting over de inkomensafhankelijke bijdrage een verstoring van het algemene koopkrachtbeeld optreedt;

constaterende dat per 1 januari 2006 de energierekening van een huishouden met een gemiddeld stroom- en gasverbruik stijgt met 7,5%;

overwegende dat deze verstoring van het algemene koopkrachtbeeld voor grote groepen geldt, waaronder gepensioneerden, uitkeringsgerechtigden, ambtenaren, voormalig particulier verzekerden, gezinnen met kinderen boven de 18 jaar, arbeidsongeschikten, anderhalfverdieners en kleine zelfstandigen;

overwegende dat de huidige compensatiemaatregelen, waaronder het wegvallen van het gebruikersdeel ozb, afschaffing van het lesgeld voor 16- en 17-jarigen en het verhogen van belastingvoordelen, onvoldoende leiden tot koopkrachtverbetering;

verzoekt de regering, compensatie te verlenen aan die groepen waarvoor een verstoring is opgetreden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85(30300 XV).

De heer De Wit (SP):

Ik heb een tweede motie die iets verder gaat dan de motie van mevrouw De Vries over de maatregelen voor AOW'ers, als ik die in de snelheid tenminste goed heb begrepen. Er zijn meer inkomensgroepen die worden geconfronteerd met hetzelfde effect. Ik vind dat voor groepen die dezelfde problemen ondervinden als deze groep AOW'ers ook maatregelen moeten worden genomen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dat staat in mijn motie. Ik heb ook ondernemers en mensen met uitkeringen genoemd. Mijn motie betreft al deze groepen.

De heer De Wit (SP):

Dan hoef ik mijn motie niet in te dienen, want die betrof de compensatie voor alle groepen die te maken hebben met verschillende inkomensbronnen.

Gisteren zijn de cijfers van het CPB over de ontwikkeling van de economie in 2006 uitgelekt. De koopkrachtcijfers zijn ongunstiger dan in het vooruitzicht was gesteld. Ik zou graag een brief ontvangen van de minister van SZW inzake het oordeel van het kabinet over deze cijfers.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. In het debat over de loonstrookjes kwam een aantal dingen pijnlijk naar voren, zoals de effecten van de financiering van de nieuwe ziektekostenverzekering en de premies die daarmee samenhangen. Een aantal van deze zaken is al genoemd door voorgaande sprekers. Mevrouw De Vries heeft de aandacht erop gevestigd dat de afspraken die de sociale partners in het verleden hebben gemaakt over een bijdrage aan de premies voor ziektekostenverzekeringen van werknemers of uitkeringsgerechtigden niet of in onvoldoende mate zijn geactualiseerd naar aanleiding van de invoering van de nieuwe Zorgverzekeringswet. Zij heeft ook gezegd dat het wenselijk is dat dit wel gebeurt en verzoekt de bewindslieden om een bijdrage aan te leveren aan de totstandkoming van een nieuwe regeling.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Nee.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ga ik te ver? Verzoekt u alleen de sociale partners om tot betere afspraken te komen?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

U hebt volstrekt niet begrepen wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat ik de regering aanmoedig om de verhoging van de eindejaarsuitkering voor ambtenaren naar voren te halen. Ik wil het liefst dat deze in maart wordt uitgekeerd, maar ik weet niet wat haalbaar is. U hebt uw handtekening gezet onder die motie, dus u vindt deze blijkbaar goed. De VVD-fractie pleit niet voor heropening van onderhandelingen en vindt niet dat er bakken geld bij moeten. Dat zou de VVD-fractie niet waardig zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik dacht even dat de coalitie met één mond zou spreken, maar dat is blijkbaar niet het geval. U vervult een deel van mijn wensen in uw motie. Daarom heb ik deze meeondertekend. Ik neem aan dat straks mevrouw Verburg van de CDA-fractie het ander deel van mijn wensen zal vervullen in een motie. Dan komen wij een beetje in de richting van wat mensen echt nodig hebben.

Daarom wil ik over het ene aspect waarvan ik vind dat er nog geen voorziening voor op tafel ligt, een motie indienen. Zij heeft betrekking op de mensen die een onvolledige AOW hebben en in het buitenland verblijven. Dat kunnen mensen zijn die hier vroeger hebben gewerkt of mensen die naar het buitenland zijn vertrokken toen zij ouder werden. Door het nieuwe systeem van de zorgtoeslag wordt hun AOW-uitkering soms met 50% tot zelfs 100% gekort. Zij krijgen gewoon geen AOW-uitkering meer omdat de kosten van de zorgpremie, zowel de nominale als de inkomensafhankelijke, zo'n deel van het inkomen beslaan dat er niets van over blijft. De Partij van de Arbeidfractie veronderstelt dat het nooit de bedoeling kan zijn geweest van een AOW dat er niets van over blijft doordat de lasten die samenhangen met het nieuwe zorgsysteem, daar zo zwaar op drukken dat mensen geen AOW meer krijgen. Die mensen hebben hier soms tien, twintig of dertig jaar gewerkt. Het is daarom onverteerbaar dat zich een dergelijke situatie voordoet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toepassing van de nieuwe Zorgverzekeringswet ertoe kan leiden dat mensen met een gedeeltelijke AOW die in het buitenland wonen, bij gelijkblijvende ziektekostenaanspraken hiervoor soms meer dan 50% tot 100% van hun netto-AOW moeten betalen;

overwegende dat bij mensen die in Nederland andere inkomsten hebben zoals pensioen, de resterende Zwv-premie op die andere inkomstenbronnen wordt geïnd;

van mening dat uit een oogpunt van redelijkheid, billijkheid en behoorlijk bestuur het wenselijk is om het effect van de nominale ziektekostenpremie minus de ontvangen zorgtoeslag op de AOW te maximeren tot 20% van het uit te keren bedrag;

verzoekt de regering, op korte termijn een aanpassing van de premie-inningsregeling te bewerkstelligen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Van Gent en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86(30300 XV).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik realiseer mij goed dat dit gevolgen heeft voor de uitvoering, maar wij kunnen het met zijn allen niet maken dat mensen die door zolang hier te werken een AOW hebben verdiend, aan het einde van het liedje door een nieuw zorgstelsel van 31 december op 1 januari de helft of soms helemaal niets van hun AOW overhouden. Dat is de PvdA-fractie een brug te ver. Dat vindt zij niet redelijk, niet billijk en ook niet rechtvaardig. Daar vraag ik een oplossing voor.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Vorige week hebben wij een in de ogen van de CDA-fractie verhelderend algemeen overleg gehad over de loonstrookjes in relatie tot het zorgstelsel. Het moet mij toch ook hier van het hart dat na 25 jaar debatteren de invoering van het nieuwe zorgstelsel verhoudingsgewijs op een zeer goede manier is verlopen. Dat er in de uitvoering, de communicatie en de administratie nog de nodige kinderziekten zijn weg te werken, is te begrijpen. Wij blijven daar samen met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport aan werken en hebben goede hoop dat dit lukt.

Vandaag spreken wij over de inkomensgevolgen. Vorige week hebben wij het al gehad over koopkrachtplaatjes en loonstrookjes. Gebleken is dat sommige mensen erop achteruit zijn gegaan, maar dat het beeld in grote lijnen hier en daar positief is. Mensen moeten goed kijken hoe hun loonstrookje eruit ziet en andere inkomenscomponenten als de zorgtoeslag, het bijtellen van de lease-auto op het loonstrookje, hetgeen later wordt verrekend op het belastingformulier, de afschaffing van het ozb-gebruikersdeel en een aantal heffingen en belastingschijven die veranderd zijn, in aanmerking nemen. Het lijkt mij goed dat wij ons dat realiseren en om dit in deze plenaire zaal nog eens tegen elkaar uit te spreken. Kijk verder dan het loonstrookje.

Bij een paar punten moeten wij nader stilstaan. Wij zijn de regering erkentelijk voor haar toezegging dat zij uitzoekt hoe de werkgevers en de werknemers in zowel de publieke als de private sector een zorgvuldige afweging en overweging aan het maken zijn ten aanzien van de communicatie van de wettelijke bijdrage van de werkgever en het arbeidsvoorwaardelijke deel. Wij hebben namelijk de stellige indruk dat aan een aantal cao-onderhandelingstafels er niet of nauwelijks is stilgestaan bij de arbeidsvoorwaardelijke gevolgen van de invoering van het nieuwe zorgstelsel. Dat heb ik vorige week ook gememoreerd. Dat heeft minister Hoogervorst toegezegd en wij hopen voor 20 februari een eerste inventarisatie te zien.

Verder bereiken ons geluiden dat de sociale partners de bijdrage van de werkgever aan de kosten voor het zorgstelsel op de agenda van het voorjaarsoverleg willen zetten. Wij hebben de indruk dat in de afgelopen maanden niet voldoende aandacht is besteed aan de gevolgen van de invoering van het nieuwe zorgstelsel wat de bijdrage van de werkgever betreft. Los van de inventarisatie die de regering heeft toegezegd en die wij met veel belangstelling tegemoet zien, dien ik twee moties in. Wij merken aan de reacties dat het niet alleen gaat om de bijdrage aan werknemers, maar vooral ook om de bijdrage aan mensen die in VUT-achtige regelingen zitten, zoals de FPU en prepensioen, of aan gepensioneerden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in veel sectoren de werkgever op basis van cao-afspraken een tegemoetkoming in de ziektekosten verstrekten aan zowel actieve als post-actieve werknemers of ambtenaren;Verburg

overwegende dat bij het cao-akkoord voor de rijksambtenaren de tegemoetkoming voor post-actieven wordt afgeschaft onder het gelijktijdig verhogen van de loonruimte;

verzoekt de regering, als werkgever, het arbeidsvoorwaardenoverleg van rijksambtenaren te heropenen teneinde betere afspraken te maken over de arbeidsvoorwaardelijke bijdrage van de werkgever aan de ziektekosten van de post-actieven en daarmee het goede voorbeeld te geven aan sociale partners in de publieke en private sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg, Noorman-den Uyl, Van Gent en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87(30300 XV).

Mevrouw Verburg (CDA):

Mijn tweede motie gaat over het arbeidsvoorwaardelijke deel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het arbeidsvoorwaardenoverleg tussen werkgevers en vakbonden in een groot aantal sectoren nog onvoldoende aandacht is besteed aan de gevolgen van de wettelijke werkgeversbijdrage ziektekostenverzekering voor de arbeidsvoorwaardelijke bijdrage door de werkgever voor zowel werknemers als post-actieven;

van oordeel dat zorgvuldige afspraken over bedoelde bijdragen, voor zowel werknemers als post-actieven, in de collectieve arbeidsovereenkomst (cao) noodzakelijk zijn;

verzoekt de regering, werkgevers en vakbonden in zowel de private als de publieke sector op te roepen om voortvarend en zorgvuldig het arbeidsvoorwaardenoverleg hiertoe te (her)openen, teneinde zowel werknemers als post-actieven op korte termijn duidelijkheid te kunnen verschaffen over gemaakte afspraken inzake de combinatie van wettelijke en arbeidsvoorwaardelijke bijdragen aan de ziektekostenverzekering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg, Noorman-den Uyl, Van Gent en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88(30300 XV).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben het eens met de motie.

De voorzitter:

Dat verbaast mij niets, want u hebt haar meeondertekend. U kunt nu niets over de motie vragen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil iets vragen over de intentie van mevrouw Verburg. Die telt namelijk mee in het debat. Is het haar intentie de honderden miljoenen euro's die nu op de plank blijven liggen bij grote bedrijven zoals Philips en Akzo, in te zetten?

Mevrouw Verburg (CDA):

Het valt mij op dat bij een aantal bedrijven geld uit de loonruimte, dat beschikbaar is voor de arbeidsvoorwaarden, is toegevoegd aan de winst. Ik kan mij niet voorstellen dat dat vooraf de bedoeling is geweest van zowel de vakbonden als de werkgevers. Zo veel vertrouwen heb ik nog wel in de sociale partners. Ik denk wel dat het bewust of onbewust is gebeurd. Ik kan mij voorstellen dat de loonruimte opnieuw wordt gedefinieerd en dat daarbinnen heel zorgvuldig wordt gekeken welk deel wettelijk en welk deel arbeidsvoorwaardelijk is. Hoe dat er uiteindelijk uit komt te zien, ga ik niet over. Ik vind wel dat er voortvarend en op korte termijn naar gekeken moet worden.

De heer De Wit (SP):

Als ik het goed begrijp, wordt in de tweede motie van mevrouw Verburg uitgesproken dat wij werkgevers en werknemers aanmoedigen om er nog eens naar te kijken. Wat nu als dat niets oplevert? Komen de bordjes dan niet anders te hangen? Moeten wij dan niet ter compensatie andere maatregelen nemen?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben tussen vorige week en vandaag in de gelegenheid geweest om wat rond te bellen met de sociale partners. Ik weet dat het punt inmiddels, zeker sinds de vorige week, de nodige warme aandacht van de sociale partners heeft. Zij gaven toe dat dit voor die tijd niet het geval was. Ik heb er vertrouwen in dat mede door de oproep in de motie het overleg wordt heropend. Ik kan mij niet voorstellen dat zij er dan niet met goede en zorgvuldige afspraken uit komen.

Daarna komt de "als, dan"vraag. Daar ga ik geen antwoord op geven, want ik denk dat het goed geregeld wordt als de arbeidsvoorwaardelijke onderhandelingen op dit punt worden geopend of heropend.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Sinds wanneer gaat de Kamer zo concreet over de echte inhoud van cao's? Zegt mevrouw Verburg feitelijk dat de vakbonden, FNV, CNV en weet ik wie allemaal, niet hebben geweten wat er aan kwam en dat zij slecht hebben onderhandeld? Zegt zij dat de werkgevers daar misbruik van hebben gemaakt? Zegt zij ook – naar aanleiding van de interruptie van mevrouw Noorman-den Uyl van de PvdA baart dit mij nog de meeste zorgen – over bedrijven waar reserves zijn vrijgevallen, dat die reserves als extra inkomsten naar de werknemers gaan? Mevrouw Van Gent beaamt dat. Zegt het CDA op deze vraag over de bedrijven waar daarvan sprake is concreet dat het geld nu naar de werknemers moet? Dan zijn wij helemaal aan het snowboarden en freewheelen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik zeg niet en bedoel niet wat mevrouw De Vries er nu allemaal bij haalt. Ik zeg niet en bedoel niet wat mevrouw Noorman er allemaal aan knoopt. Ik zeg en houd het bij wat ik in de motie stel en daaromheen zeg. Een rondje langs de velden, om maar even in sporttermen te spreken, bevestigt mijn indruk dat er tot nu toe niet voldoende is stilgestaan bij de gevolgen van het nieuwe zorgstelsel voor de loonruimte en de besteding van die loonruimte. Ik roep de regering op dit nog eens uitdrukkelijk bij sociale partners onder de aandacht te brengen. Ik ga niet over de uitkomst of de besteding, maar ik vind het wel van belang dat werknemers en ook postactieven, gepensioneerden, mensen in de VUT of met prepensioen, de FPU, er recht op hebben dat zorgvuldig wordt stilgestaan bij hun situatie. Ik ga niet over de uitkomsten.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik heb nog geen antwoord op de vraag of mevrouw Verburg het met mevrouw Noorman van de PvdA eens is dat het geld van de bedrijven terug moet naar de werknemers. Dat is wat zij zegt. Mevrouw Verburg zegt dat zij alleen zegt wat zij zegt, maar zij zegt hetzelfde als mevrouw Noorman. Dat baart mij zeer grote zorgen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij kennen mevrouw Noorman. Die spreekt namens de PvdA. Haar invulling is niet de invulling van de motie. Het kan ook niet de duiding van mijn motie zijn. Het is misschien het wensdenken van mevrouw Noorman. Ik stel vast dat in een aantal sectoren onvoldoende is stilgestaan bij de gevolgen van de afspraken. Ik kan mij niet voorstellen dat loonruimte wordt weggegeven of op een andere manier ergens verdwijnt. Daarom heb ik veel vertrouwen in de zorgvuldigheid waarmee, zeker naar aanleiding van dit VAO, sociale partners zullen kijken naar een zorgvuldige aanwending. Ik zie mevrouw De Vries langzamerhand gaan stralen. Ik verwacht dat zij straks voor de motie stemt.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Ik roep de regering op de motie niet uit te voeren, maar dat is buiten de orde. Ik zie u al terecht boos naar mij kijken, maar dit deugt niet.

De voorzitter:

In alle neutraliteit zeg ik, procedureel, dat ik als ik u was zou zeggen: ik roep de collega's op om niet voor de motie te stemmen. Dat is niet mijn oproep, maar dat zou ik hebben gezegd als ik u was.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. U bent briljant. Ik roep alle collega's op om niet voor de motie te stemmen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Vorige week hebben wij voor de zoveelste keer een uitgebreid debat gevoerd over de koopkracht. De twee ministers die nu hier zitten, waren er vorige week ook bij. Ik vond het heel opvallend dat de chef koopkracht van het kabinet, minister De Geus van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, er bij dat overleg een beetje het zwijgen toe deed en eigenlijk niets te melden had over de koopkracht. Hij liet het een beetje aan zijn collega minister Hoogervorst over. Dat schokte mij, want de chef koopkracht van het kabinet zou zich wel degelijk druk moeten maken over wat de olieprijzen en het nieuwe zorgstelsel voor de laagste inkomensgroepen betekenen.

GroenLinks komt vandaag uit met een onderzoek waaruit blijkt dat de helft van de Nederlanders er door het nieuwe zorgstelsel op achteruitgaat. Met name alleenstaanden met kinderen worden het zwaarst getroffen in hun portemonnee, maar ook de mensen op of onder het minimum gaan erop achteruit: 37% gaat er tussen € 0 en € 50 op achteruit, 25% gaat er zelfs tussen de € 50 en € 100 op achteruit en 16% zelfs méér dan € 100.

De belofte die het kabinet heeft gedaan dat niemand erop achteruit zou gaan, klopt dus niet. Dat heeft GroenLinks al vaker gezegd. Ook uit het onderzoek dat GroenLinks heeft laten uitvoeren door een objectief bureau, blijkt weer dat deze grote woorden helaas niet worden waargemaakt.

Er circuleert nu een aantal voorstellen in deze zaal waarvan de VVD nogal opgewonden raakt, om werkgevers te vragen het geld dat zij op de plank hadden liggen en dat gereserveerd was voor zorgkosten en voor compensatie van de ziektekosten, aan te wenden voor de werknemers. Het is ronduit schandalig dat er via een soort u-bochtconstructie een lastenverlichting van honderden miljoenen voor werkgevers dreigt te komen. Het lijkt wel: Pik in, het is winter, wij hebben het er verder niet over, maar onze winsten kunnen nog verder opgestuwd worden ten koste van de werknemers die moeten inleveren!

GroenLinks vindt het heel goed dat de alarmbellen zijn gaan rinkelen, ook bij de werknemersdelegatie van de sociale partners. Wij hopen dat hierover een flink robbertje gevochten zal worden, want dat geld is van de werknemers. Wij vinden dat de werknemers dit geld moeten krijgen. Vandaar dat wij de moties van het CDA hebben medeondertekend. Ik had zelf ook zo'n motie voorbereid, maar het is prima om dit met elkaar te regelen.

Ik ben wel een beetje verbaasd. Voor 7 maart komt er nog een aantal voorstellen in de Kamer aan de orde die op een meerderheid kunnen rekenen. Het CDA trekt flink van leer, zoals vanmorgen in Trouw. Er wordt gezegd dat de bonden hebben zitten slapen als het gaat om de compensatie van werknemers. Maar dat is natuurlijk niet het enige wat er gebeurt. De lage en de lage middeninkomens zijn zwaar de klos. De heer De Wit sprak er al over. Er zijn cijfers uitgelekt van het CPB. Er komt weer een coalitiepropaganda op gang. De coalitie heeft de neiging om de vlag uit te steken. NRC/Handelsblad noemde het gisteren al een soort verkiezingseconomie. Het gaat inderdaad wel wat beter met de economie, maar voor veel groepen blijft de koopkracht achter. Dat heeft alles te maken met de stijging van de olieprijzen. Ik had toch verwacht dat het CDA dat vorige jaar nog 253 mln. wilde om dat te compenseren en zich uiteindelijk met 70 mln. heeft laten afschepen, daarover vandaag iets zou zeggen. Maar dat is blijkbaar te ingewikkeld. Het stoort mij dat dit niet gebeurt.

De voorzitter:

U bent weer helemaal in het ritme van het AO, mevrouw Van Gent. Dit debat kent twee minuten spreektijd. Dat is mijn actuele cijfer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik sluit af met het indienen van een motie. Daarmee geef ik de fractie van het CDA de kans om haar sociale gezicht echt te tonen. Ik ben heel blij dat ik deze motie namens de andere linkse partijen in deze Kamer mag indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Van Gent

overwegende dat uit de laatste CPB-cijfers blijkt dat de gestegen energieprijzen leiden tot een slechter koopkrachtbeeld dan werd voorzien in december;

overwegende dat met name de groepen met lagere en middeninkomens last hebben van deze neerwaartse koopkrachtontwikkeling;

verzoekt de regering, de Kamer uiterlijk bij Voorjaarsnota voorstellen te doen over reparatie van de koopkrachtgevolgen van de gestegen energieprijzen voor lagere en middeninkomens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Noorman-den Uyl en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89(30300 XV).

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. Collega De Geus zal ingaan op de tweede motie van mevrouw Verburg en op de motie van mevrouw Van Gent. Ik behandel de overige moties.

Mevrouw De Vries heeft een motie ingediend met het oog op het voorkomen van samenloop bij het innen van inkomensafhankelijke bijdragen. De regering geeft daar graag uitvoering aan, voorzover het binnen haar technische mogelijkheden ligt. Deze ongewenste situatie moet zo snel mogelijk ongedaan gemaakt worden.

In haar tweede motie verzoekt mevrouw De Vries een deel van de eindejaarsuitkering eerder uit te keren. Ik heb dit inmiddels al opgenomen met collega Remkes. Ik zal zien hoever wij daarmee kunnen komen.

De heer De Wit vraagt bij motie om een meer algemene koopkrachtcompensatie. Tijdens het AO van vorige week heb ik duidelijk gemaakt dat de regering nooit heeft beloofd dat iedereen erop vooruit zou gaan. Dat had ook nooit gekund. Het is onvermijdelijk dat bepaalde groepen erop achteruitgaan. Wij zien nu gebeuren wat wij ongeveer hadden verwacht. Wij achten het totale compensatiepakket van 3 mld. voldoende.

De heer De Wit vraag verder naar aanleiding van uitgelekte conceptcijfers om een brief. Als wij elke keer wanneer iets uitlekt een brief naar de Kamer moeten sturen, dan krijgen wij het nog drukker dan wij het al hebben. Ik heb toegezegd dat het kabinet in april een reactie zal geven op de definitieve cijfers. Het zal duidelijk zijn, dat ik aanvaarding van deze motie ontraad.

Mevrouw Noorman-den Uyl heeft een motie ingediend over mensen met een onvolledige AOW-uitkering. AOW'ers in Nederland met een onvolledige uitkering krijgen hun inkomen per definitie via de bijstand aangevuld tot het sociaal minimum. Daarvoor geldt het probleem naar mijn mening niet. Het gaat dus om mensen in het buitenland en dan met name in Turkije en Marokko. Ik heb eerder berekeningen naar de Kamer gestuurd waaruit blijkt dat de gevolgen niet zo desastreus zijn als zij op het eerste gezicht lijken. De inkomenspositie van deze mensen voor dit jaar komt sterk overeen met die in 2004. Ik heb er ook op gewezen dat ik in gesprek ben met Marokko en Turkije. Ik sta volledig open voor een voorstel om de gehele gezondheidsparagraaf uit het socialezekerheidsverdrag te schrappen. Dan doet het probleem zich namelijk niet voor.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Van verschillende mensen heb ik loonstrookjes gekregen waaruit blijkt dat dit verschil bijna 50% is. Ik weet dat er personen zijn die slechts een fractie van de AOW-uitkering overhouden. Vindt de minister dat rechtvaardig als zij jarenlang hebben gewerkt en alle premies hebben betaald?

Minister Hoogervorst:

Als die mensen jarenlang hadden gewerkt, zouden zij geen onvolledige AOW-uitkering ontvangen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mensen moeten vijftig jaar hier hebben gewoond om in aanmerking te komen voor een volledige AOW-uitkering. Personen die twintig jaar hebben gewerkt, ontvangen dus een onvolledige AOW-uitkering. Zij houden minder dan de helft over.

Minister Hoogervorst:

Uit de door mij verstrekte cijfers blijkt dat de zorgpremie die overblijft niet of nauwelijks hoger is dan die in 2004 als wij de zorgtoeslag en de volledige uitbetaling van de no claim die voor al die mensen geldt in aanmerking nemen. In de praktijk is gebleken dat die toeslag in 2004 zonder enig bezwaar door die mensen werd betaald.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als uit de SVB-print blijkt dat dit wel het geval is, vindt de minister dat dan rechtvaardig? Is hij bereid om te onderzoeken op welke wijze het mogelijk is om tot die redelijkheid te komen?

Minister Hoogervorst:

Voor personen die in de EU verblijven, ben ik verplicht om dit systeem op deze wijze toe te passen. Ook in Turkije en Marokko ben ik dat verplicht uit hoofde van bilaterale verdragen op het terrein van de sociale zekerheid, maar die kunnen wij gezamenlijk veranderen. Als de regeringen van die landen van mening zijn dat het niet langer op die manier moet worden geregeld en als zij er voorstander van zijn om hun mensen voor een veel lagere prijs een ziekenfonds in eigen land aan te bieden, is het mogelijk om dat te regelen. Op zichzelf is er echter geen sprake van een dramatische verslechtering ten opzichte van de situatie van een of twee jaar geleden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik beschik over de stukken van de SVB waaruit blijkt dat er wel degelijk sprake is van een verslechtering van de situatie ten opzichte van een of twee jaar geleden. Ik heb de minister gevraagd of hij bereid is om een grote inkomensdaling op grond van de AOW te compenseren. Uit zijn woorden maak ik op dat het misschien meevalt als betrokkenen niet ziek zijn. Hij rekent immers de no claim van € 255 mee. Ik concludeer daaruit dat mensen die toevallig ziek zijn, niets van hun AOW-uitkering overhouden en dat dit gat niet wordt gecompenseerd.

Minister Hoogervorst:

Uit die opmerking blijkt dat mevrouw Noorman-den Uyl de feiten niet kent. Personen in het buitenland krijgen de volledige no claim standaard uitgekeerd, ook op het moment dat zij ziek zijn. Daarom is het veel minder ernstig dan zij vermoedt.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Het is toch niet de bedoeling dat wij via het nieuwe ziektekostenstelsel onvolledige AOW-uitkeringen aanvullen omdat de cijfers gunstiger of minder gunstig zijn? Daarvan is de VVD-fractie geen voorstander.

Minister Hoogervorst:

Dat lijkt mij inderdaad niet de bedoeling. Ik kan mij wel voorstellen dat de Turkse en de Marokkaanse regering van mening zijn dat er voor hun mensen voordelen zijn verbonden aan het Nederlandse ziektekostenstelsel. Misschien zijn er echter ook nadelen die van dien aard zijn dat die regeringen menen dat het beter is om de bescherming te laten vervallen. In dat geval kunnen zij ervoor kiezen om tegen een lagere prijs zelf voor hun mensen te zorgen.

In de motie-Verburg wordt de regering verzocht om het arbeidsvoorwaardenoverleg van rijksambtenaren te heropenen. Dat verbaast mij ten zeerste, want ik heb altijd gedacht dat congressen geen straaljagers kopen en dat Kamerleden geen cao-onderhandelingen voeren. Het is een motie van wantrouwen die bestemd is voor de meest gehaaide vakbond in Nederland, namelijk ABVAKABO. Die mensen weten toch echt wel wat zij doen. Ik geloof ook helemaal niet dat de ambtenarenbonden niet hebben begrepen waar ze mee bezig waren. De bonden zijn goed voor hun handtekening, zoals de rijksoverheid goed voor haar handtekening is. Wij gaan de onderhandelingen niet heropenen. Als het al zou gebeuren, zou het natuurlijk niet betekenen dat er meer loonruimte ontstaat. Als je dus wat extra's voor de ouderen zou willen doen, dan zou je weer wat bij de werknemers moeten weghalen. Ik denk dat dat onbegonnen werk is. Kortom, ik ben hier heel erg verbaasd over.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik weet niet hoe selectief de minister in die korte tijd heeft gelezen, maar er staat dus nergens dat wij pleiten voor het vergroten van de loonruimte hiervoor. Ik heb aandacht gevraagd voor de positie van postactieve ambtenaren. Daar krijgen wij een heleboel vragen over. Ik stel vast dat daar eenmalige afspraken over zijn gemaakt. Ik hoor en ik zie dat daar veel onrust over is. Mijn oproep aan de regering als werkgever blijft overeind.

Minister Hoogervorst:

Ik stel de verduidelijking op prijs dat mevrouw Verburg stelt dat er geen extra loonruimte moet komen. Ik kon mij het ook niet voorstellen dat zij dat wilde. Als er dus iets extra's voor de ouderen moet worden gedaan, gaat dat af van de loonruimte voor de actieve werknemers. Dat lijkt mij een moeilijke zaak.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ook dat hoort de minister mij niet bepleiten. De door hem gekwalificeerde vakbondsonderhandelaars – ik respecteer onderhandelaars meestal – vinden hier echt wel een weg in. Nogmaals, ik pleit niet voor vergroting van de loonruimte, maar als er andere afspraken gemaakt worden, dan zou dat consequenties hebben voor de inzet van de loonruimte. Dat kan een andere invulling van de loonruimte zijn. Dat is waar ik voor pleit. Die zorgvuldigheid wil ik graag zien na een heroverweging van wat in de cao is afgesproken.

Minister Hoogervorst:

Nogmaals, ik vind het een heel vreemde zaak. Ik heb de cao-onderhandelingen zelf niet hoeven voeren, maar het is moeilijk geweest. De achterban van de drie vakcentrales is geraadpleegd en heeft ingestemd. Om zoiets te gaan openbreken, lijkt mij een zeer moeizame zaak. Ik vraag mevrouw Verburg om te wachten op het overzicht dat collega De Geus en ik hebben toegezegd van wat er in de diverse sectoren totstandgekomen is. Dan zal zij waarschijnlijk ook onder de indruk zijn van de enorme diversiteit aan regelingen voor gepensioneerde werknemers die in het verleden bestonden. Ook binnen de rijksoverheid zat daar een grote mate van willekeur in. Het is ook daarom voor de vakbeweging moeilijk geweest om daar in de nieuwe situatie een eenduidige regeling voor te maken. Ik kan het mij niet voorstellen dat collega Remkes gevolg kan geven aan de motie van mevrouw Verburg. Ik stel haar voor, de motie aan te houden tot wij het overzicht hebben verstuurd.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Verburg gelegenheid om nog één interruptie te plegen. Wij gaan in het kader van een VAO geen lang debat voeren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het onderwerp is er belangrijk genoeg voor.

De voorzitter:

Dat zeggen leden altijd als ik erop wijs dat wij hier procedures hebben, dus daar ben ik niet van onder de indruk.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ga niet over de uitkomst van het overleg. Ik stel alleen vast dat er erg veel onrust is en dat een aantal postactieve ambtenaren het gevoel hebben dat zij er in de nieuwe cao niet helemaal zorgvuldig van afkomen. Er kan best sprake zijn van een heroverweging van tal van regelingen die in het verleden zijn gegroeid. Er kan sprake zijn van het toepassen van het rechtvaardigheidsbeginsel. Ik vraag alleen om zorgvuldige aandacht voor werknemers én FPU'ers en gepensioneerde ambtenaren.

Minister Hoogervorst:

In de tijd dat ik hier op het Binnenhof rondloop, heb ik het nog nooit meegemaakt dat de Kamer het verzoek doet om een cao open te breken. Dat kan ook niet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben blij dat de minister daar niet over gaat. Als de Kamer een motie aanneemt, dan heeft hij die maar uit te voeren en anders moet hij terug naar de Kamer.

(Applaus)

De voorzitter:

Ik onderbreek mevrouw Noorman. Onze gasten op de tribune kennen de regels hier. Die zijn dat er geen bijval of afkeuring van de tribune wordt gegeven. Ik moet u erop wijzen dat u, als het nog een keertje gebeurt, niet langer onze gast kunt zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik zeg dat, omdat bij de verdere uitwerking van alle maatregelen met betrekking tot de ziektekosten en de premies op tal van plaatsen problemen ontstaan die niet in die mate waren voorzien. Dat geldt voor mensen in het buitenland. De minister kan wel proberen om dit weg te redeneren, maar het probleem is en blijft er. Dat geldt ook voor het probleem dat mevrouw Verburg terecht heeft aangekaart. Ik steun haar op dit punt en vraag de minister om zich eens serieus in te leven in de positie van gepensioneerden. Die zitten niet meer aan de cao-onderhandelings­tafel, maar er is wel een substantieel negatief effect op hun inkomen. Laat de minister zich nu eens zo ruimhartig opstellen dat hij nog eens met hen om de tafel gaat zitten om nader te bezien of er toch niet een reden is om een aanpassing te realiseren. Volgens een meerderheid van de Kamer is die reden er in ieder geval wel.

Minister Hoogervorst:

Ik heb altijd begrepen dat werknemers goed kijken naar de positie van gepensioneerden en dat zij ook hun belangen vertegenwoordigen. Ik heb geen reden om aan te nemen dat de vakbonden die het hier betreft, er een potje van hebben gemaakt.

De heer De Wit (SP):

Ik kom nog even terug op de reactie van de minister op de eerste motie van mevrouw De Vries inzake maatregelen voor AOW'ers. Wat gaat hij nu precies doen met deze motie? Er wordt namelijk een reeks van mensen aangeduid voor wie hetzelfde probleem speelt als voor de AOW'ers.

Minister Hoogervorst:

Daar waar het mogelijk is om een meervoudige betaling van de inkomensafhankelijke bijdrage te voorkomen of terug te draaien, gaan wij dat doen.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik geef nog op twee moties commentaar, namelijk de motie op stuk nr. 88 van mevrouw Verburg c.s. en de motie op stuk nr. 89 van mevrouw Van Gent c.s.

Het dictum in de motie op stuk nr. 88 zou ik kunnen begrijpen als een verzoek aan de regering om te interveniëren in de contractvrijheid van de sociale partners of in het proces van collectieve onderhandelingen. Als dat zo is, moet ik zeggen dat dat niet verstandig is en dat het ook niet kan. Het is wel mogelijk om de zaken die genoemd worden, onder de aandacht van de sociale partners te brengen c.q. het gevoelen daarover van de Kamer over te brengen. De regering ziet daar geen aanleiding voor, maar als dat met de motie wordt gevraagd, kan ik het oordeel daarover aan de Kamer laten.

Mevrouw Verburg (CDA):

De minister geeft twee duidingen aan de motie. Wat ons betreft, is de laatste duiding de juiste. Het gaat ons er niet om dat de regering intervenieert in de contractvrijheid tussen sociale partners. Het gaat ons erom dat de sociale partners de oproep krijgen, het liefst ook van de regering, om hier nog eens zorgvuldig naar te kijken. Dat neemt niet weg dat de sociale partners over de inhoud van de uiteindelijke afspraken gaan.

Minister De Geus:

Ik dank u voor deze verduidelijking. Daarmee is ook duidelijk wat de eventuele aanneming van deze motie betekent.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik heb nog een vraag aan de minister over de twee moties die door het CDA zijn ingediend. Het CDA vraagt in beide moties om heropening van de onderhandelingen. Het kabinet heeft deze cao's afgesloten. Vindt u het niet vreemd dat het CDA nu in feite een motie van wantrouwen indient tegen de minister-president? Het enige resultaat van deze motie kan zijn dat er meer geld bij komt. Aangezien mevrouw Verburg er een beetje omheen draait, wil ik van de minister weten wat hij ervan vindt dat de CDA-fractie eigenlijk het kabinet aanvalt vanwege cao's die afgesloten zijn.

Minister De Geus:

Ik sta volledig achter de woorden die mijn collega heeft gesproken over de motie. Verder heb ik mijn oordeel, dat ook is afgestemd met de collega's, gegeven over de tweede motie. Dus de regering spreekt hier met één mond. Verder respecteer ik natuurlijk het dispuut dat u kennelijk heeft met uw collega.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Mijn tweede vraag was of u het eens bent met mijn conclusie dat het aannemen van deze motie alleen maar tot gevolg kan hebben dat er meer geld bij moet. Mevrouw Verburg zegt dat dit niet het geval is, terwijl links zegt dat dit wel het geval is. Wat is uw oordeel?

Minister De Geus:

Wat dat betreft sluit ik mij volstrekt aan bij hetgeen mijn collega Hoogervorst daarover heeft gezegd.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dat vindt u dus onaanvaardbaar. Dank u wel.

Minister De Geus:

Voorzitter. In de motie op stuk nr. 89 verzoekt mevrouw Van Gent om reparatie van de energieprijzen et cetera. Ik merk hierover op, dat deze motie wat mij betreft niet aan de orde is. Zowel in september als in december hebben wij gesproken over het koopkrachtbeeld. Toen is ook gezegd dat er in april, als er nieuwe cijfers zijn, een debat gevoerd zou kunnen worden en dat de Kamer daaraan voorafgaand door ons zal worden geïnformeerd. Dus die motie is niet aan de orde. Derhalve ontraad ik aanvaarding ervan, nog los van wat er te zeggen zou zijn over de inhoudelijke beoordeling van de overwegingen en het verdere verzoek.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb toch nog een vraag aan de chef koopkracht, tevens minister van Sociale Zaken van dit kabinet. U zegt dat deze motie niet aan de orde is. Ik mag dan toch aannemen dat wel aan de orde is dat de mensen met lage en middeninkomen gecompenseerd moeten worden als het met de energieprijzen tegenvalt, wat nu blijkt uit de uitgelekte CPB-cijfers?

Minister De Geus:

Ik laat mij niet verleiden tot dit debat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U laat zich er misschien niet toe verleiden, maar het is een heel concrete vraag. Ik ben helemaal niet bezig met verleiding. Ik ben op zoek naar antwoorden van de chef koopkracht van dit kabinet. Waar staat u nu? Bent u nog steeds van plan om deze inkomens te compenseren? De cijfers spreken namelijk boekdelen, in de zin dat er wel degelijk een probleem is.

Minister De Geus:

Dit is een herhaling van zetten. Ik zal mij niet laten verleiden tot dit debat. Ik heb er zo-even ook goede gronden voor gegeven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar wij zijn hier toch bezig met een zakelijk debat?

De voorzitter:

Nee, ik wil het hierbij laten. U hebt tot twee keer toe een vraag gesteld. De minister kiest voor deze beantwoording. En daar moet het nu bij blijven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.