Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Politiewet 1993 in verband met het versterken van de bevoegdheden op rijksniveau ten aanzien van de politie, alsmede de opheffing van de Raad voor het Korps landelijke politiediensten (29704).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ik dank mijn collega's voor het feit dat ik als eerste het woord mag voeren. Ik heb straks een ander overleg, maar ik vind het belangrijk om in tweede termijn te spreken. Ik eindigde mijn eerste termijn immers met de opmerking dat ik het antwoord van beide ministers nodig had om de fractie een goed advies te geven. Ik moet zeggen dat het antwoord van beide ministers inhoudelijk overtuigend was. In eerste termijn heb ik gezegd dat dit wetsvoorstel een minimumpakket is. Als je "ja" zegt tegen dit wetsvoorstel, zeg je nog geen "ja" tegen een nationale politie. Dat is volmondig door beide ministers naar voren gebracht.

De kern van de discussie heeft betrekking op de horizontale bevoegdheden die de ministers willen hebben om, als puntje bij paaltje komt, uiteindelijk tegen korpsbeheerders te kunnen zeggen: zo moet het en zo willen wij het qua landelijke prioriteitsstelling. Daar is een hele discussie over geweest, waarbij ik uitgebreid heb geïnterrumpeerd. De uitkomst daarvan is voor mijn fractie overtuigend. Allereerst heeft minister Remkes herhaald dat lokale veiligheidszorg een landelijke prioriteit is. Ten tweede is natuurlijk altijd parlementaire controle mogelijk als tussen de ministers en korpsbeheerders ooit een conflict ontstaat over de invulling van landelijke prioriteiten en als de ministers dan een knoop doorhakken. Misschien blijft het theorie, maar dan zou het mogelijk zijn dat de Kamer via een motie aandringt op een wijziging van het beleid. Dat geeft mijn fractie in ieder geval de geruststelling dat wij hier zelf weer aan de knoppen zitten als er dingen gebeuren die volgens ons niet kloppen en als dat ook blijkt bij korpsbeheerders.

Ik ben het eens met de redenering van minister Donner dat de bevoegdheid nodig is om conflicten zo veel mogelijk te vermijden. De wetenschap wat de conflictregeling behelst, maakt het wat gemakkelijker om van gedachten te wisselen over een in onderling overleg te ontwikkelen lijn. Er is duidelijk gebleken dat er veel ruimte wordt gelaten aan lokaal en regionaal beleid. Ik wijs ook op de brief van 26 januari van de korpsbeheerders aan de Raad van Hoofdcommissarissen die zeggen akkoord te zijn met het minimumpakket in het wetsvoorstel. De voordelen van efficiency en tijdswinst zijn duidelijk. Er moeten knopen worden doorgehakt.

Minister Remkes heeft uitdrukkelijk naar voren gebracht dat dit wetsvoorstel geen belemmering is voor de rechtstreeks gekozen burgemeester. Ik ben het echter met hem eens dat over dat onderwerp nog doorgesproken moet worden. Dat hoeft niet in het kader van dit wetsvoorstel. Mijn fractie is, zoals bekend, een enthousiast aanhanger van de rechtstreeks door de bevolking gekozen burgemeester. Wij denken dat dit in de toekomst een heel goede figuur kan zijn waar het gaat om lokaal en regionaal veiligheidsbeleid.

Ik heb gisteren gesproken over de democratische controle op lokaal en regionaal niveau. Men was niet zo gecharmeerd van wat er in het voorstel stond. Er is een amendement voorbij gekomen waarvan naar mijn mening de juridische formulering niet helemaal correct is. Ik heb echter allerlei bewegingen gezien, dus ik neem aan dat het amendement in positieve zin kan worden bijgesteld. De fractie van D66 vindt het voorstel om een haalplicht te introduceren, oorspronkelijk van de heer Irrgang van de SP, aantrekkelijk. Overigens heb ik niet de illusie dat daarmee het gehele democratische gat is gedicht. Het is echter een stap vooruit.

Na de eerste termijn van dit debat kan ik dan ook de conclusie trekken dat wij er vertrouwen in hebben dat als dit wetsvoorstel kracht van wet krijgt, dit niet betekent dat het lokaal veiligheidsbeleid het onderspit zal delven als de minister zich met volle kracht achter andere prioriteiten stelt. Ik kan mijn fractie dan ook adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Dittrich is gerustgesteld omdat de ministers toegezegd hebben dat als er een conflict over prioriteiten is tussen kabinet en korpsbeheerders de Kamer in de gelegenheid is om een en ander te controleren. Wat nu als het een conflict is tussen kabinet en lokaal gezag omdat het kabinet vindt dat er nog meer aan terrorismebestrijding moet worden gedaan, terwijl de lokale beheerders dat in strijd vinden met het lokale gezag? Hoe kan een dergelijk conflict tot een bevredigende oplossing worden gebracht?

De heer Dittrich (D66):

De ministers kunnen in dat conflict verordonneren hoe het moet. Als mevrouw Vos en ik het daarmee niet eens zijn, omdat wij ervan overtuigd zijn dat de korpsbeheerders het bij het juiste eind hebben als zij stellen dat de radicalisering op lokaal niveau op een andere manier moet worden aangepakt, met overleg, dialoog en het stimuleren van banen en opleidingen, dan trekken wij hier aan de bel. Vervolgens wordt er een debat gevoerd. Ik hoop dan dat mevrouw Vos en ik in de democratische besluitvorming een meerderheid kunnen vinden voor onze stellingname. Die meerderheid kan gevonden worden door de kracht van onze argumenten. Het kan ook zijn dat wij aan het kortste eind trekken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In de nota van wijziging staat dat dit wetsvoorstel de opmaat is naar een stelselwijziging. Het kabinet heeft al gezegd dat die zin er niet had moeten staan. Blijkbaar is het toch de gedachte achter het wetsvoorstel. Wat vindt de heer Dittrich van verdergaande stappen richting nationale politie?

De heer Dittrich (D66):

Er is duidelijk gezegd dat opmaat niet het gelukkigste woord is. Ik heb goed geluisterd naar de ministers en hun standpunt is dat je dit wetsvoorstel er helemaal los van kunt zien. Dat was in eerste termijn overigens ook mijn invalshoek en ik werd daarin gesteund door de Raad van hoofdcommissarissen en de korpsbeheerders. Zij schrijven dat dit een minimumpakket is. Dit wetsvoorstel kan kracht van wet krijgen, los van de discussie tijdens het algemeen overleg van gisteren. Wij hebben afgesproken dat er nog een tweede termijn komt. Als u klip en klaar wilt weten wat wij van de ontwikkeling van een nationale politie vinden, dan verzoek ik u te wachten tot de tweede termijn van het algemeen overleg. Mijn stellingname is dat wij met de aanvaarding van dit wetsvoorstel niet vooruitlopen op die discussie.

De heer Straub (PvdA):

Voorzitter. Het antwoord van de ministers heeft duidelijk gemaakt dat wij verschillende aanvliegroutes hebben. De heer Dittrich had het net over een conflictmodel. Wij hebben het over de veiligheid in dit land en dan kan het er bij mij niet in dat er een conflict is tussen landsbelang, regionaal belang en lokaal belang. De veiligheid moet iedere bestuurder in dit land ter harte gaan. Daar zou hij zich met ziel en zaligheid voor behoren in te zetten. De vraag is welke aanvliegroute je dan kiest. Kies je de opbouw vanuit het lokale bestel, rekening houdend met alle landsbelangen? Die staan voor mij overigens buiten kijf. Volgens mij speelt dit al vele jaren. Er zijn al sinds 1996 allerlei beleidsplannen en brieven over de Nederlandse politie. Dat brengt mij bij een vraag aan de minister van BZK. Ik zeg op voorhand dat het niets te maken heeft met mijn oordeel over dit voorstel. Wij gaan door met het in de toekomst mogelijk maken van een nationale politie. Kan de minister ons inzicht verschaffen in wat er in de loop van de jaren aan de Nederlandse korpsen is gevraagd om te doen aan de nationale prioriteiten? De minister krijgt de terugkoppelingen op jaarbasis. Ik verzoek hem inzichtelijk te maken wat de korpsen op dat punt hebben gedaan. Ik heb dat nodig voor mijn verdere standpuntbepaling.

Het verschil in aanvliegroute wordt ook ingegeven door een andere interpretatie van de mogelijkheden die de huidige Politiewet biedt. De artikelen 43 tot en met 45 geven de ministers in onze optiek mogelijkheden om vooraf aan te geven wat zij als landsbelang zien. Daarnaast is er nog een artikel dat aanwijzingen achteraf kan geven in het geval dat iemand of een organisatie het heeft nagelaten. Aan de voorkant – dan denk ik niet aan conflicten of het geven van aanwijzingen – is dus al geregeld dat je het beleid kunt afstemmen. In het financiële reglement wordt de mogelijkheid geschapen om specifieke zaken te verlangen, te oormerken en ervoor te zorgen dat het wordt terugbetaald als het niet wordt gedaan. Kortom, de huidige wet biedt al veel mogelijkheden om dingen die wij van nationaal belang achten voor het voetlicht te brengen en te regelen. Wij zijn dus nog niet volledig overtuigd van de noodzaak van een wijziging van het bestel en van de komst van een nationale politie. De minister kan straks weer zeggen dat het daar vandaag niet over gaat. Technisch gezien kan ik het wetsvoorstel daar ook wel van scheiden, maar in de geest, zeker na de inperking van de laatste periode, kan ik het wetsvoorstel niet los zien van ontwikkelingen in de toekomst. Als de ministers straks zeggen dat zij na het aannemen van wetsvoorstel 29704 even stoppen met de ontwikkelingen die leiden tot een nationaal bestel, dan wordt het voor mij een stuk eenvoudiger om met dit wetsvoorstel in te stemmen. Zij moeten vooral verder praten over hoe het verder moet, maar de druk om al in mei volgend jaar een nieuwe wet te hebben die de nationale politie regelt, moet eraf.

De heer Algra (CDA):

Het kan toch niet waar zijn dat de PvdA zegt dat zij met deze wetgeving kan instemmen als verder niets meer met die andere wetgeving wordt gedaan? Dat is toch geen inhoudelijke voorwaarde die je aan een wetsvoorstel kunt stellen?

De heer Straub (PvdA):

Als de minister zegt dat hij hiermee een stukje genoegdoening heeft gekregen, zeg ik dat hij dat ook langs andere weg heeft gekregen, maar in het leven is het altijd een kwestie van geven en nemen. Als hij zegt dat hij er hiermee meer vertrouwen in heeft en meer kan sturen – overigens kan hij dat volgens ons nu ook al – ben ik bereid om wat water bij de wijn te doen, maar dan wil ik wel die druk eraf van het met stoom en kokend water doorgaan op die andere in onze optiek heilloze weg, waarover u zelfs nog hebt gevraagd of die ertoe kan leiden dat de werkzaamheden aan de basis daardoor worden beïnvloed. Met een nationale politie kan dat in onze ogen namelijk veel en veel te sterk.

De heer Algra (CDA):

U vindt dat ministers moeten sturen en dat zij in de huidige wetgeving al een stuur hebben. U vindt dat niet alleen belangrijk, maar ook dat zij daar gebruik van moeten maken. Nu ligt er een voorstel op tafel voor een gemakkelijkere en betere manier van sturing en dan beoordeelt u dat niet inhoudelijk en zegt u niet dat dit een verbetering is waar u voor bent – dat zou een logische conclusie zijn gelet op uw eerdere betoog – maar zegt u dat u wel wat water bij de wijn wilt doen als er in de wereld verder maar niets gebeurt! Ik vind dit echt beneden elk peil!

De heer Straub (PvdA):

U legt mij woorden in de mond die ik niet heb gebruikt. Ik heb klip en klaar aangegeven dat wat onze partij betreft de huidige wet al die mogelijkheden biedt.

De heer Algra (CDA):

Maar u wilt ook dat de ministers daar gebruik van maken!

De heer Straub (PvdA):

Daar had de minister wat ons betreft al lang gebruik van moeten maken. Vandaag kan dat ook nog. Ik proefde in ieder geval een aarzeling. Als ik de zekerheid heb dat wij de verdere discussie stoppen over een in onze ogen heilloze weg als hij dat andere instrumentje ook heeft, dan zou ik inderdaad wat water bij de wijn willen doen. Als die toezegging er niet komt, blijf ik zeggen dat de minister die mogelijkheden nu ook al heeft en dat die in onze ogen meer dan voldoende zijn om de dingen goed te doen. Af en toe bekruipt mij wel eens het gevoel dat beleidsmakers op de ministeries door de grote hoeveelheid regels die in de loop der jaren zijn gemaakt amper zelf weten wat zoal tot de mogelijkheden behoort.

Voorzitter. De ministers hebben mij met hun antwoorden dus absoluut niet gerustgesteld als het gaat om de ruimte die er straks blijft voor de lokale prioriteiten. Ik zeg niet dat die nummer een moeten zijn, maar de bezwerende woorden dat als de minister het voor het zeggen gaat krijgen en gaat bepalen wat de hoofdlijnen en prioriteiten van beleid zijn deze Kamer zich altijd in acht zal nemen, nooit een stap verder zal gaan en er nooit bij de minister op zal aandringen om meer prioriteiten vanuit het landelijk beeld in te voeren, daar geloof ik niet in. Ik loop nog maar kort mee in deze Kamer, maar heb toch al vaak gezien hoe de waan van de dag ons elke keer weer verleidt om de minister die straks overal voor verantwoordelijk wordt op een rail te zetten die er in mijn optiek toe leidt dat het lokale achter de achterste rem komt te hangen. Er mogen bezwerende woorden worden gesproken over het belang van buurtgericht werken, maar ik hoor daar nergens een kwantificering van. Echt buurtgericht werken vergt de inzet van veel, heel veel medewerkers. In grote steden tot vele honderden. Die functie is uitermate nuttig. Daarmee verwerf je je een informatiepositie. Als de prioriteitsstelling van Den Haag ertoe gaat leiden dat die mensen op een andere manier moeten worden ingezet, dreigt die informatiepositie verloren te gaan. Ik heb echt argwaan en ben niet vergeten dat in het takenpakket van juli 2004 werd gesteld dat de politie vooral een justitiële politie moest worden. Dat zie ik als een absolute ramp boven ons hoofd hangen. Nederland heeft nu een kwalitatief goede politie, ingebed middenin de samenleving, met een goede informatiepositie die zowel opsporing, handhaving als hulpverlening kan doen en alom wordt gerespecteerd. Als je straks uitsluitend een justitiële politie hebt, krijg je een politie die met de rug tegen de samenleving gaat staan.

De heer Algra (CDA):

De ministers hebben gisteren in twee overleggen aangegeven dat zij deze visie van de PvdA – die overigens ook door het CDA en een ruime meerderheid van deze Kamer wordt ondersteund – omarmen, dat ook zij voorstander zijn van een brede politie en absoluut geen justitiële politie willen. Wat heeft het dan voor zin om hier weer eens dat beeld te schetsen?

De heer Straub (PvdA):

Dat heeft alle zin, omdat ik een keer een blik heb mogen werpen in dat voorstel van wet, het heeft alle zin omdat ik weet hoe deze Kamer met de waan van alledag omgaat en het heeft dus alle zin als ik weet waar wij hier prioriteit aan geven. Dat worden zaken die wij hier belangrijk vinden en dan is wat in lokale situaties gebeurt niet meer van groot belang. Daar maak ik mij grote zorgen over.

Minister Remkes:

Wat de heer Straub zegt, verbaast mij. Ik heb een blik mogen werpen op het wetsvoorstel. Misschien kan hij mij zeggen wanneer en bij welke gelegenheid hij dat wetsvoorstel heeft kunnen inzien en welke versie hij precies heeft gezien?

De heer Straub (PvdA):

Ik heb van een journalist inzage gekregen in het wetsvoorstel. Het was een recente versie. Verschillende versies zweven rond. In de krant wordt daaruit geciteerd en soms komen die versies bij Kamerleden terecht, net zoals dat gebeurt met projectplannen.

Minister Remkes:

Minister Donner zei zojuist terecht tegen mij dat het niet uit te sluiten is dat het een versie van een journalist is. Er is namelijk nog geen definitieve versie van de Politiewet vastgesteld.

De heer Straub (PvdA):

Daar ben ik van overtuigd. Als er een definitieve versie was, had ik dat wel van u gehoord. Deze versie was redelijk voldragen. Ik twijfel er niet aan dat deze versie nog zal worden aangepast, maar dat neemt niet weg dat de rode lijn in het voorstel mij niet beviel.

De voorzitter:

Wij hebben al werk genoeg aan de wetsvoorstellen die zijn ingediend. Laten wij ons daartoe beperken.

De heer Algra (CDA):

Voorzitter. Ik ben het van harte met u eens. Laten wij gewoon wachten op de definitieve versie, want het zijn niet de journalisten die aan wetgeving doen.

De heer Straub zegt eigenlijk dat deze ministers gisteren een onwaarheid hebben verteld. Hij baseert dat op een stuk dat een journalist hem ter inzage heeft gegeven. Beide ministers hebben gisteren in het algemeen overleg nadrukkelijk gezegd dat zij niet kiezen voor justitiële politie. Als de heer Straub beweert dat zij dat wel doen, moet hij dat hard maken.

De heer Straub (PvdA):

Dat is mijn interpretatie van de opbouw van het stuk dat ik heb ingezien. In de takendiscussie wordt natuurlijk gesproken over een brede taakstelling, maar de opbouw van de politie wordt zo vormgegeven dat alle beleidslijnen van boven naar beneden lopen. Ik mag niet vooruitlopen op het wetsvoorstel, maar ik kan nu al wel zeggen dat ik in de constructie van het wetsvoorstel niets ben tegengekomen dat mij gerustgesteld heeft dat de lokale inbedding voldoende tot zijn recht zal komen. De haalplicht zal er wel in staan, maar dat is onvoldoende om de lokale inbedding te garanderen.

De heer Algra (CDA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. De heer Straub zegt namens de PvdA-fractie dat hij de ministers niet gelooft, omdat hij een bepaald stuk heeft ingezien. Hij doet dat, ook al hebben beide ministers gisteren heel duidelijk aangegeven wat voor soort politie zij voor ogen hebben. Dat is absoluut geen justitiële politie. Als u zegt dat de ministers onwaarheid spreken, moet u dat hard maken of uw woorden terugnemen.

De heer Straub (PvdA):

Ik heb helemaal niet gezegd dat ze onwaarheid spreken. Er zijn verschillende aanvliegroutes en verschillende interpretaties. Zo verschillen wij ook van mening over de vraag of de huidige Politiewet voldoende mogelijkheden biedt. Ik denk niet dat de aanvliegroute die de ministers kiezen, waarborgt dat het lokale belang tot zijn recht komt. Dat heb ik gisteren gezegd en dat zeg ik vandaag weer. Ik twijfel absoluut niet aan de integriteit van de ministers, maar ik heb nu eenmaal wel mijn eigen perceptie van de werkelijkheid.

De heer Algra (CDA):

Daarmee neemt u dus terug dat zij onwaarheid hebben gesproken.

De heer Straub (PvdA):

Dat hebt u mij absoluut niet horen zeggen. Dat is onzin. Je kunt zaken heel goed verschillend interpreteren.

De heer Van Schijndel (VVD):

Het hemd is nader dan de rok. De aandacht van de politie voor hangjongeren en berovingen is heel belangrijk voor mensen. Daarop zal op lokaal niveau dan ook altijd heel sterk de nadruk worden gelegd. Via het Openbaar Ministerie moeten zwakkere belangen zoals de bestrijding van witteboordencriminaliteit en vrouwenhandel tot gelding komen. De rechtsstaat en de democratie vragen toch zeker van ons dat dit soort prioriteiten, die per definitie alleen op landelijk niveau kunnen worden vastgesteld, voldoende tot gelding kunnen komen. Daarvoor biedt dit wetsvoorstel een beslismodel waarin een ruime mogelijkheid is opgenomen voor de landelijke en lokale gezagsdragers om hun ei kwijt te kunnen met de prestatienormering en de normen die opgelegd zullen worden te beïnvloeden.

De heer Straub (PvdA):

Hebt u het nu over 29704 of hebt u het over de toekomst?

De heer Van Schijndel (VVD):

Ik heb het over het nu voorliggende wetje en ook over wat u erbij haalt, namelijk het nieuwe politiebestel en hoe erg dat toch wel niet zou zijn.

De heer Straub (PvdA):

Het is klip en klaar dat de huidige wet alle mogelijkheden biedt om de items die u van landelijk belang vindt, ingepoetst te krijgen in de regio's. Dat biedt die wet!

De heer Van Schijndel (VVD):

Dat is uit en te na en naar mijn mening overtuigend bestreden door de regering.

De heer Straub (PvdA):

Het is niet voor niets dat ik de minister heb gevraagd om overzichten te geven van wat er de laatste jaren op dat terrein aan eisen zijn gesteld en wat er is bereikt. Misschien kan dat voorkomen dat wij deze discussie moeten voortzetten, want dan krijgt u of ik gelijk. Misschien staat de kerk wel ergens in het midden. Maak het ons maar inzichtelijk, want de gegevens moeten voorhanden zijn. Daarom heb ik ook naar die gegevens gevraagd.

De heer Van Schijndel (VVD):

Als je een gebrekkige bevoegdheid hebt, zul je die dus niet gebruiken. Je schrikt daar dan voor terug, omdat je problemen krijgt als je het toch probeert. Daarom heeft er grosso modo de afgelopen jaren heel weinig kunnen gebeuren met de huidige aanwijzingsbevoegdheden.

De heer Straub (PvdA):

Als u het zo zegt, dan denk ik dat het grosso modo ook wel eens zo zou kunnen zijn dat ministers in het verleden verzuimd hebben van alle mogelijkheden die zij hadden, gebruik te maken. Dat is misschien ook wel een werkelijkheid. Kijk nog eens naar de mogelijkheden van artikel 43, want dat gaat over beleid en beheer. Misschien zit daar meer in dan wij tot op heden voor mogelijk hebben gehouden en hebben gebruikt.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Eén ding is volgens mij zeker: dit wetsvoorstel heeft zelf een heel lange aanvliegroute gehad. Wij komen nu eindelijk tot een afronding daarvan. De nieuwe nationale politie die dit kabinet voorstaat, is nog onzeker. De positie van de VVD is onzeker. De LPF wil eigenlijk liever een gekozen burgemeester met veel macht over de politie. Dit wetsvoorstel gaat niet over de uiteindelijke reorganisatie van de politie die dit kabinet voorstelt. Dat is duidelijk.

Minder duidelijk is wat nu uiteindelijk de relatie is tussen dit wetsvoorstel en die reorganisatie. Het kabinet heeft eerst in de schriftelijke voorbereiding gesteld dat het een voorschot was op die reorganisatie. Later werd dit een opmaat, maar dit is uiteindelijk ook weer ingetrokken. Dat dit wetsvoorstel niet als een eerste stap moet worden gezien naar die nationale politie maakt het voor mij minder overtuigend. Uit de manier waarop de bewindslieden het wetsvoorstel hebben verdedigd, kreeg ik de indruk dat het wel degelijk een opmaat of eerste stap naar de nationale politie is. Ik doel dan bijvoorbeeld op het meer centraal aansturen van beleid. De minister trok bovendien bijna terloops de nota van wijziging in. Dat alles maakt een erg rommelige en weinig overtuigende indruk.

Met andere fracties in deze Kamer vindt mijn fractie dat de bevoegdheden om te kunnen sturen er op nationaal niveau al zijn. Het kabinet maakt daar alleen geen gebruik van. Dit is ook opgemerkt door de Raad van State. Het is voor ons niet voldoende overtuigend om de conclusie te trekken dat een bevoegdheid moet worden uitgebreid als er geen gebruik van wordt gemaakt. Uiteindelijk rest de vraag waarvoor dit wetsvoorstel uiteindelijk een oplossing biedt. Ook die vraag is naar de smaak van mijn fractie onvoldoende beantwoord. Wij kunnen dan ook niet anders dan concluderen dat dit wetsvoorstel een eerste stap is naar de totstandkoming van een nationale politie.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun gedreven beantwoording van de vele vragen. Voor de LPF-fractie staan twee punten centraal, namelijk de invoering van de gekozen burgemeester en van de minister van veiligheid. De vraag is of het wetsvoorstel geen blokkades opwerpt voor de invoering van deze twee belangrijke modellen voor het boeken van vooruitgang met betrekking tot de bevordering van onze veiligheid. De minister van BZK heeft gezegd dat het model de gekozen burgemeester niet in de weg staat. Het gezag over de politie blijft uiteraard bij de burgemeester. Het beheer wordt verdeeld binnen regionale politiebesturen en daarbinnen wordt ook het geld verdeeld. Ik ben het met de minister van BZK eens dat als er iets wringt, het de ongecontroleerde en ondemocratische wijze van korpsbeheer van nu is. Dat blijft een vreemde figuur, niet gecontroleerd en zeer machtig volgens de commissie-Leemhuis-Stout. Wij willen daar in elk geval vanaf. Het voorstel om een minister van veiligheid in te voeren, staat volgens de minister van BZK helemaal los van dit wetsvoorstel. Dat is een prettige mededeling, maar vormt het voorstel ook geen beletsel voor invoering van een superminister?

De vraag was wie de knoop doorhakt als er sprake is van botsende prioriteiten. Het is duidelijk dat de ministers aan het langste eind trekken in een conflict en dat zij daarbij worden gecontroleerd door het parlement. De Tweede Kamer kan in zo'n geval van zich laten horen. Er is ingegaan op de perverse prikkels die de heer Van Schijndel noemde. Het is goed dat wij dergelijke zaken van te voren met elkaar kunnen bespreken. Ik zie uit naar het nieuwe kader, het politieplan voor de komende vier jaar. Ik denk dat de Kamer een steviger mandaat krijgt om haar invloed te laten gelden. Er moet speciale aandacht zijn voor vrouwenhandel, kinderporno, wapenhandel en veelplegers. De minister van Justitie heeft gelijk dat de Kamer het kabinet niet voor een onmogelijke opgave moet stellen. De Kamer moet de regering niet oproepen om allerlei belangen te verdedigen en bewindspersonen tegelijkertijd de macht niet geven om dergelijke zaken af te dwingen. Wij moeten het wel eerlijk bekijken en ons afvragen of wij geen onmogelijke opdrachten geven.

Ik kan een eind meegaan met de gedachten die de ministers hier hebben genoemd. Het lijkt wel of sommige fracties in een kringetje rondfietsen. Hun redeneringen veranderen op de een of andere manier niet. Dat geldt bijvoorbeeld voor de SP-fractie. Ik vraag mij wel eens af waarom wij dan debatteren. Het is soms wel eens prettig om naar mensen te luisteren en om hun argumenten op je te laten inwerken. Als mensen continu alleen maar in hun eigen mening geloven, komen wij hier geen stap verder. Ik vind het wel aardig dat je in een debat ook wel eens overtuigd kunt raken van een ander idee. Dat is nu bij mij het geval.

Ik vond de discussie met de heer Straub over wat er nu mogelijk is en wat het wetsvoorstel toevoegt interessant. Ik vond het goed dat hij de betreffende artikelen uit de wet lichtte. De regering heeft daarop uitgelegd wat de meerwaarde kan zijn van dit wetsvoorstel. Ik ben overtuigd geraakt van de voordelen van dit wetsvoorstel boven de bestaande regelgeving. Als mijn vraag over de invoering van een minister van veiligheid naar mijn tevredenheid wordt beantwoord, zal ik mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De heer Van Schijndel (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie vindt de essentie van dit wetsvoorstel de taakuitvoering van de politie. Prestatienormering is noodzakelijk. Het bestaande model om tot afspraken te komen met de korpsen voldoet niet. De wijze waarop de prestatiecontracten de vorige keer tot stand zijn gekomen, was te traag en ondoorzichtig. De ministers moeten op dit vlak doorzettingsmacht krijgen. Het parlement kan er vervolgens zelf voor zorgen dat er kwalitatief goede prestatienormen worden opgesteld zonder foute prikkels als het overmatig uitdelen van bekeuringen en schrijven van processen verbaal.

De VVD ziet deze wet als een beperkte verbetering binnen het bestaande bestel, niets meer en niets minder. Het schept hoe dan ook geen precedent voor onze beoordeling van het wetsvoorstel dat wordt voorbereid inzake het toekomstige politiebestel. Daarover heeft de VVD-fractie gisteren gezegd: een goed idee vergt ook een goed plan. Wat dat betreft, vinden wij dat het hart van het kabinetsstandpunt niet deugt. De respectievelijke bevoegdheden van beide ministers op het gebied van beheer zijn niet goed geregeld. Wij hebben het kabinet dus niet het groene licht gegeven om op die weg voort te gaan. Het kabinet moet zich dat echt ter harte nemen, wil het straks niet vastlopen bij de VVD-fractie.

Wat er in de brief staat over de voorlopige Voorziening tot Samenwerking is voor ons beslissend. Op bladzijde 2 staat: zo nodig kan het Openbaar Ministerie de minister van BZK verzoeken, een aanwijzing aan het bestuur van de voorlopige voorziening tot samenwerking te geven, gehoord de minister van Justitie. Op deze wijze is de betrokkenheid van het OM bij de voor het OM relevante besluiten gewaarborgd. Dus, betrokkenheid van de minister van Justitie bij het beheer, ja, graag zelfs. Dat wil zeggen: horen, raadplegen, overleggen, enzovoorts en, nee, niet meebeslissen.

Dit is ook de gulden regel in de huidige Politiewet, in het bijzonder de artikelen 45 en 53, eerste lid. Ik zeg dit naar aanleiding van de opmerking van de minister van BZK, misschien een tikkeltje uit de losse pols, dat het kabinetsstandpunt over de vereiste overeenstemming met de minister van Justitie niets nieuws zou zijn. Die mening deelt de VVD-fractie in ieder geval niet. Wij verlangen dus een eenduidige, zelfstandige verantwoordelijkheid van de minister van BZK op het gebied van beheer. Daar is het de VVD-fractie om te doen en zonder dat zal het mooie idee van een nieuw bestel in schoonheid sterven.

Ik wijd nog een enkel woord aan de discussie over het bredere veiligheidsbestel. De VVD-fractie hecht eraan, te benadrukken dat voor haar de discussie over de betrokkenheid van de KMar en de bijzondere opsporingsdiensten in het kader van een bundeling van veiligheidsfuncties, al dan niet in het verband van het ministerie van BZK – het laatste waarschijnlijk wel – een belangrijk gegeven zal zijn bij de toekomstige discussie over het nieuwe politiebestel.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb hiervan bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken ook een punt gemaakt. Ik ben er voorstander van om na te gaan of de niet-militaire taken van de marechaussee naar de politie overgeheveld kunnen worden, mede met het oog op de verhouding van het takenpakket van de marechaussee tot de omvang van die organisatie. Ziet u dit ook als een serieuze optie?

De heer Van Schijndel (VVD):

Waar u op doelt, is een heel klein onderdeel, hoewel dat best belangrijk is. Toch is het een klein onderdeel van de veel ruimere discussie over de inrichting van het Nederlandse veiligheidsbestel. Dit heeft ook te maken met de gedachte van één ministerie van veiligheid. Vanmorgen stond in de Volkskrant dat dit een vurige wens van de VVD was. Dat stond daar geheel onterecht. De VVD vindt het wel heel belangrijk dat bij de discussie over het politiebestel overwegingen kunnen worden betrokken die in het debat over het bredere veiligheidsbestel aan de orde zijn. Dat spijt mij overigens voor de LPF.

De heer Irrgang (SP):

Ik begrijp dat het een onderdeel van de discussie is. Je zou het ook een klein onderdeel kunnen noemen. Het betekent in ieder geval wel dat de VVD-fractie dit eigenlijk serieus overweegt.

De heer Van Schijndel (VVD):

U doelt op de politiële taken van de Koninklijke Marechaussee? In elke serieuze discussie worden alle onderdelen die aan de orde zijn serieus in overweging genomen. Dit punt zal dus deel uitmaken van de beraadslaging.

De heer Irrgang (SP):

U voelt daar wel voor? Zegt u dat eigenlijk?

De heer Van Schijndel (VVD):

Dat kan ik op dit moment niet zeggen. Wij zijn in de Kamer nog niet eens begonnen met deze discussie.

De heer Algra (CDA):

Voorzitter. Ook de CDA-fractie bedankt de ministers voor hun antwoorden in de eerste termijn. Die waren helder, duidelijk en in ieder geval voor de CDA-fractie overtuigend. Hoe kunnen wij nog tegen dit wetsvoorstel zijn? De CDA-fractie heeft gevraagd of de ministers voor de resultaten verantwoordelijk wilden zijn. De ministers hebben daarop gezegd: geef ons de middelen, geef ons de bevoegdheden, kortom: stem in met dit wetsvoorstel, want daarmee krijgen wij die en dan zijn wij bereid, nee, dan staan wij voor de resultaten van de aanpak van de veiligheid in Nederland. Dat willen wij allen. Hier kan ik het dus bij laten, maar ik wil nog een aantal punten aanstippen.

Het is belangrijk dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Het mooie ervan is ook dat het veld ermee uit de voeten kan. Daarom is het zeer prettig om te horen dat de korpsbeheerders en korpschefs inmiddels per brief van 25 januari jongstleden hebben laten weten dat ook zij hun bezwaren laten varen. Als de praktijk erin meegaat, wie is de Kamer dan om ertegen te zijn? Des te groter is de verbazing dat de PvdA-fractie een extra voorwaarde stelt. Zij zegt dat zij ministers wil die goed kunnen sturen, maar voegt daaraan toe dat die dat eigenlijk al konden, maar dat te weinig hebben gedaan. Zij zegt het belangrijk te vinden dat ministers sturen, maar nu er een voorstel voor verbetering ligt, waardoor ministers gemakkelijker en beter kunnen sturen, stelt zij de voorwaarde dat ministers verder niet meer met wetsvoorstellen komen. Als zij dat beloven en er geen wetsvoorstellen meer komen in Nederland, dan stemt de PvdA-fractie met dit wetsvoorstel in. Dit stelt de CDA-fractie erg teleur. De PvdA-fractie kiest hiermee uitdrukkelijk niet voor de inhoud. Dat mag je van een democratische en grote partij als de Partij van de Arbeid wel verwachten. Het is betreurenswaardig, maar het zij zo.

De CDA-fractie kiest wel voor de inhoud.

De heer Straub (PvdA):

Voorzitter. Kan de heer Algra onderbouwen dat de PvdA-fractie niet voor de inhoud gaat? Volgens mijn fractie zit er al heel veel inhoud in de huidige mogelijkheden. Juist daaraan voorbijgaan en alleen maar nagaan welke andere dingen beter zijn, is erg gemakkelijk.

De heer Algra (CDA):

Ik onderbouw het precies met de woorden die de heer Straub heeft gebruikt. De heer Straub heeft gezegd dat volgens de PvdA-fractie de ministers met de huidige wetgeving kunnen sturen. Hij erkent ook dat die wetgeving minder mogelijkheden tot sturing biedt dan het voorliggende wetsvoorstel. De huidige wetgeving biedt mogelijkheden tot sturing achteraf. Ik vind het onbegrijpelijk dat de PvdA-fractie niet voor de inhoud kiest, dus voor een verbeterd sturingselement, maar de voorwaarde stelt dat de ministers alle andere wetgeving stopzetten. De PvdA-fractie baseert haar keuze niet op de inhoud van het wetsvoorstel, maar maakt die in ruil voor iets en door middel van chantage. Daarop baseert de PvdA-fractie haar standpunt om eventueel in te stemmen met dit wetsvoorstel. Mooier kan ik het niet maken, mijnheer Straub.

De heer Straub (PvdA):

Er zijn twee mogelijkheden. Of ik druk mij heel onduidelijk uit, of u luistert heel selectief. Ons standpunt is heel nadrukkelijk dat de huidige wet alle mogelijkheden biedt die hij gisteren al bood en dat met die wet in de hand elke dag de dingen kunnen worden gedaan die van belang zijn. Wij vinden dat wij daar geen verdere discussies voor nodig hebben. De huidige wet biedt alle mogelijkheden al. Dat is het inhoudelijke standpunt van de PvdA-fractie.

De heer Algra (CDA):

Hiermee ontkent u toch niet dat de nieuwe wetgeving beter is? Ik heb het via de minister in een tussenzinnetje geprobeerd, duidelijk te maken. U rijdt nu in een prachtige auto met stuurbekrachtiging. Dertig jaar geleden reed u daar niet in. Met de auto waar u dertig jaar geleden in reed, kon u ook sturen. Die had alleen geen stuurbekrachtiging, sterker nog: toen die wat ouder werd, kwam er ruimte in de stuurkolom te zitten. Toch reed u daarmee. U had geen ABS. Een heleboel dingen had u niet. Toch rijdt u nu in een auto die deugdelijker en veiliger is. Stuur deze minister dan ook veilig de weg op en ga niet het fabeltje ophangen dat u voor de inhoud kiest. U hebt zelf gezegd dat de PvdA-fractie bereid is om water bij de wijn te doen en dit wetsvoorstel te steunen, zij het op voorwaarde dat de ministers verder alles laten varen. Dat ontkent u niet. Ik vind het oneigenlijk. Ik vind niet dat het over de inhoud gaat.

De heer Straub (PvdA):

De heer Algra heeft ook het vervolg kunnen horen. Ik heb gezegd dat ik dit uitsluitend doe in het belang van de veiligheid. Wij vinden dat het elke dag kan worden ingevoerd. Ik heb er geen behoefte aan om daarover langer te discussiëren. Laten wij ons bezighouden met de echte veiligheid in plaats van constant semantische discussies te voeren. Daarvan baal ik geweldig. Wij hebben nu de mogelijkheden. Als de ministers zeggen dat dit het voor hen veiliger maakt, ben ik daartoe bereid. Als wij dan maar ophouden met de discussie en ervoor zorgen dat het vanaf nu echt veiliger wordt. Daar gaat het in werkelijkheid om en niet om allerlei woordspelletjes!

De heer Algra (CDA):

De heer Straub en ik zijn het eens over twee punten. Wij vinden beiden dat het in Nederland veiliger moet worden en dat daarvoor alle middelen moeten worden ingezet. Wij zijn het ook eens over het feit dat de heer Straub zijn keuze laat afhangen van een uitspraak van de ministers. Als de ministers straks in hun tweede termijn zeggen: mijnheer Straub, u hebt gelijk, wij redden het toch niet meer in deze kabinetsperiode dus wij zien af van verdere wijzigingsvoorstellen ten aanzien van het politiebestel, dan stemt de heer Straub ermee in. Dan kiest de Partij van de Arbeid dus niet op de inhoud maar vanwege stukje ruilhandel. Dat constateren wij gezamenlijk, dus wij zijn het eens, mijnheer Straub.

De heer Straub (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

U hebt dit voldoende met elkaar besproken. Het wordt nu echt een herhaling, ik weet het zeker.

De heer Straub (PvdA):

Het is de woordkeuze.

De voorzitter:

Als u zich zo persoonlijk voelt aangesproken, geef ik u de gelegenheid om nog één keer iets te zeggen.

De heer Straub (PvdA):

Ik blijf de manier waarop de heer Algra tegen mij spreekt, chargerend vinden. Het gaat voorbij aan het grote belang van veiligheid. Ik vind dat hij mijn woorden absoluut verkeerd interpreteert. De heer Algra mag mijn woorden beoordelen, maar ík weet hoe die bedoeld zijn. Ik zal er althans hier niet verder met hem over discussiëren.

De heer Algra (CDA):

Dat is prima. Ik vind niet dat ik de heer Straub tekort doe. Wij zijn het volledig eens dat veiligheid belangrijk is en een belangrijke afweging zou moeten zijn voor dit wetsvoorstel en voor de wetsvoorstellen die nog komen. Wij hebben allemaal kunnen beluisteren dat de heer Straub in zijn termijn ...

De voorzitter:

Nee, ik gaf de heer Straub gelegenheid om kort iets te zeggen en dan moet u het niet nog eens herhalen. Dan blijven wij aan de gang.

De heer Algra (CDA):

Wij kunnen allemaal de Handelingen erop nalezen, dan weten wij precies wat er gezegd is.

De CDA-fractie Algragaat wél voor de inhoud. Wij hebben in eerste termijn aangegeven dat wij graag zouden zien dat de lokale democratie meer versterkt wordt dan in het wetsvoorstel wordt voorgesteld. Wij willen dat de gemeenteraden daarin een zelfstandiger positie krijgen en geactiveerd worden om iets aan de lokale veiligheid te doen.

De heer Irrgang heeft daarvoor een amendement ingediend. Daarom zal mijn fractie geen eigen amendement indienen, maar dat amendement, eventueel in een iets uitgebreidere vorm, graag steunen.

De ministers hebben in eerste termijn niet gereageerd op mijn opmerking over artikel 34 van de Politiewet, waar de beroepsmogelijkheden voor gemeenteraden beperkt zijn, in die zin dat zij gekoppeld zijn aan de zienswijze van hun burgemeester. De burgemeester is niet alleen voorzitter van de raad maar tevens lid van het regionaal college. Dat kan verschillen opleveren in belangen en in interpretatie. Wij willen graag een amendement indienen dat ertoe strekt, de gemeenteraden een zelfstandiger positie te geven in de beroepsmogelijkheden.

De heer Irrgang (SP):

Ik dank de heer Algra voor de steun van de CDA-fractie. Voor de duidelijkheid merk ik op dat de wetstekst in het amendement inmiddels gewijzigd is en dat de toelichting verduidelijkt is.

De heer Algra (CDA):

Ik heb de toelichting nog niet kunnen lezen, maar wel het gewijzigde voorstel. Dat heeft de steun van mijn fractie.

Er blijft één onderwerp over waarop ik in tweede termijn naar beide ministers wil reageren. Dat betreft de bevinding in het rapport-Leemhuis-Stout over de evaluatie van het politiebestel, namelijk de gezagspositie. Minister Remkes heeft in zijn eerste termijn nadrukkelijk aangegeven dat er op het terrein van het gezag niets verandert. Het is ook niet de bedoeling dat de gezagspositie van de burgemeester verandert; dat hebben wij gistermiddag in het algemeen overleg over de politieorganisatie mogen vernemen. Beide ministers omarmen echter de conclusies van de commissie-Leemhuis-Stout. Daarin staat nadrukkelijk dat sprake is van onbedoeld en oneigenlijk gezag, namelijk gezag dat zich heeft opgehoopt bij de korpsbeheerders. Minister Donner heeft gezegd: dat is beïnvloeding, dat is extra en misschien overmatige invloed, maar dat is geen gezag. Zoals ik de conclusies van de commissie-Leemhuis-Stout interpreteer, staat daar wel degelijk: onbedoeld en oneigenlijk gezag. En dat kan niet. Daar moeten beide ministers zich tegen verzetten. Het mag niet enkel afhangen van een traject richting wijziging van het politiebestel, waarbij de korpsbeheerders zeker hun gezagspositie gaan verliezen. Minister Remkes moet zijn korpsbeheerders daarop aanspreken. Hij moet in VNG-verband de burgemeesters daarop aanspreken. Als het niet formeel wettelijk kan, moet hij ervoor zorgen dat de huidige wet met het gezag bij de lokale burgemeester wordt gehandhaafd en dat er niets tussen komt. Het moet terug naar de bedoelde situatie. De onbedoelde situatie van korpsbeheerder gekoppeld aan gezag moet verdwijnen. Ik wil een toezegging van minister Remkes dat hij hierop actie gaat ondernemen. Uit de antwoorden in eerste termijn heb ik moeten opmaken dat hij dat tot nog toe niet gedaan heeft. Hij heeft wel de conclusie onderschreven, maar hij heeft nog geen actie ondernomen. Met zoiets belangrijks als het gezag rond het handhaven van de openbare orde en rond hulpverlening op lokaal niveau mag je daar niet aan tornen en moet je duidelijkheid bieden. Als CDA-vertegenwoordiger spreek ik hier die duidelijkheid ook uit. Ik hoop van minister Remkes te horen dat hij hier actief mee aan de slag gaat.

De heer Van Schijndel (VVD):

Mijnheer Algra, gezag is gelegitimeerde macht, gerechtvaardigde macht. Dat heeft de korpsbeheerder alleen terzake van zijn beheeractiviteiten en niet over de inzet van politie. In het rapport van de commissie-Leemhuis-Stout is het woord misschien wat onzorgvuldig of in oneigenlijke zin gebruikt. Wat wilt u hier nu mee? Er is een machtspositie gecreëerd. Die machtspositie is onterecht, want gaat verder dan beheer in strikte zin. Daar moet wat aan gebeuren. Waarom erkent u niet dat met het voorliggende wetsvoorstel al een heleboel aan dit probleem te doen valt?

De heer Algra (CDA):

Met het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, wordt daar niets aan gedaan. Ik ben het er wel mee eens dat de oneigenlijke bestanddelen van de machtspositie moeten worden ingeperkt, maar ik heb er vertrouwen in dat de ministers het voortouw zullen nemen voor een uitgebreider wetsvoorstel inzake het politiebestel en dat daarin terugkomt dat de korpsbeheerder zijn positie verliest. In die zin is het probleem dan volledig opgelost. Ik koppel het los van de gezagsvraag, die hier wel degelijk verder gaat. Het gaat om het lokale gezag van een burgemeester binnen zijn gemeentegrenzen. De commissie-Leemhuis-Stout straalt uit dat een korpsbeheerder daar ook gezag uitoefent. En dat kan niet. Theoretisch is dat gezag er niet, maar in de praktijk wordt het wel geconstateerd. De minister van BZK moet daar iets aan doen. Hij mag dit niet op zijn beloop laten. Hij mag dit niet laten afhangen van een heel traject van wijziging van het politiebestel. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Van Schijndel het daar niet mee eens zou zijn.

Het mag duidelijk zijn dat de CDA-fractie het wetsvoorstel met de twee amendementen ondersteunt. Wij zullen de ministers zeker houden aan de toezegging dat zij hun verantwoordelijkheid zullen nemen voor de resultaten. Wij zullen hen daar in de toekomst op beoordelen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst dank ik het kabinet hartelijk voor het antwoord op de vele vragen die de Kamer gesteld heeft. Ik begon mijn eigen betoog met te stellen dat wij niet voor een nationale politie zijn, maar wel voor een versterking van afspraken die te maken hebben met het informatiebeheer en materieel. Wij kunnen ons goed voorstellen dat op dat punt meer centrale sturing nodig is. Verder vinden wij het dringend noodzakelijk dat de democratische controle op de politie versterkt wordt. Als ik het wetsvoorstel evenwel in dat licht bezie, dan moet mij van het hart dat de zin dat dit een opmaat is naar een nieuwe politieorganisatie, wel degelijk nog boven de markt zweeft. Minister Remkes heeft wel gezegd dat deze zin geschrapt mag worden omdat een stem voor het wetsvoorstel absoluut geen stem voor een verdere stap naar een nieuw politiestelsel of een nationale politie betekent, maar volgens ons is deze gedachte wel degelijk de achtergrond geweest van in ieder geval de nota van wijziging die het kabinet heeft ingediend. Wij vinden de redenering van de minister ook niet echt overtuigend op dat punt.

Wij lezen in de memorie van toelichting dat het hier niet alleen gaat om een versterking van de sturing op beheer, maar ook van de taakuitvoering op regionaal niveau, in casu het prestatievermogen van de politie. Het is dus wel degelijk de bedoeling dat er juist ten aanzien van beleid en taakuitvoering een meer centrale sturing tot stand komt. Ook de motivatie voor het wetsvoorstel moet ik in dat licht zien. Het kabinet stelt namelijk heel duidelijk dat juist de toename van internationale criminaliteit en het wereldwijde terrorisme noodzaken tot een nieuwe politieorganisatie of althans een aantal wijzigingen in de politieorganisatie. Vervolgens is het met dit wetsvoorstel gekomen. Ik kan alleen maar concluderen dat het inhoudelijke redenen zijn die te maken hebben met prioriteitstelling, die het kabinet tot het voorliggende voorstel hebben gebracht. Op dat punt kunnen wij het kabinet niet volgen.

Ik ben niet gerustgesteld door de mededeling van minister Donner dat wij dit moeten zien als een model voor conflictoplossing. De ministers willen niet langer achteraf met een aanwijzing zaken moeten corrigeren; zij willen vooraf duidelijk maken wat wel en wat niet kan. Dit heb ik althans opgemaakt uit de woorden van minister Donner. Ik kan dit niet anders zien dan dat het kabinet vooraf zijn wil wil opleggen. Dat gebeurt weliswaar in overleg, maar het wil de touwtjes veel duidelijker in handen krijgen, ook als het gaat om de prioriteiten. In dat licht blijft mijn fractie zich zorgen maken over de lokale politiezorg en de lokale politieaanpak. Wij vinden dat die aanpak recht overeind moet blijven of zelfs versterkt moet worden. Verder moet de democratische controle vanuit de gemeenteraad versterkt worden. Wij zijn daarom enthousiast over het amendement dat door de SP en de ChristenUnie is ingediend.

Ten slotte merk ik op dat ook de Raad van State niet overtuigd was van het nut en de noodzaak van dit wetsvoorstel. De raad heeft gesteld dat niet vaststaat dat een beter gebruik van het bestaande stelsel gesignaleerde problemen niet ook kan oplossen. Alles overziende, moet ik concluderen dat mijn fractie in ieder geval niet overtuigd is van de noodzaak van het wetsvoorstel. Wij hebben er problemen mee dat het wetsvoorstel de dreiging met zich brengt dat wij de weg naar een nationale politie inslaan. Dat brengt mij op dit moment tot de overtuiging dat wij het wetsvoorstel niet moeten steunen, al wachten wij uiteraard nog graag de beantwoording af voordat wij tot een definitieve afweging komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Remkes:

Voorzitter. Er zijn niet veel nieuwe thema's aan de orde gesteld, dus kan ik betrekkelijk kort zijn. De heer Van Schijndel heeft het wetsvoorstel juist gekwalificeerd: een beperkte verbetering binnen het bestaande bestel. Dat was ook de strekking van het betoog van collega Donner en mij in eerste termijn.

Mevrouw Vos was enigszins verbaasd dat bij beide ministers inhoudelijke overwegingen een rol spelen. Dat zal ik niet ontkennen. Het zou zeer merkwaardig zijn als dat niet het geval was. Op die inhoudelijke overwegingen zijn wij in eerste termijn ingegaan. De kernvraag is of dit wetsvoorstel het risico op een dusdanige disbalans met zich brengt dat de lokale prioriteiten totaal verdrongen worden. Het betoog van collega Donner en mij in eerste termijn was erop gericht om dat te ontkennen. Wij beogen een evenwichtige benadering. Zowel de lokale als de nationale prioriteiten – voor zover die niet met elkaar in overeenstemming zijn – moeten op een evenwichtige wijze aan de orde komen, gegeven een aantal ontwikkelingen op het terrein van de criminaliteit. Ik zeg tegen mevrouw Vos, de heer Straub en de heer Irrgang dat ik zeker een keer per week bezig ben met de vraag hoe wij de verantwoordelijkheid van gemeenten voor de integrale lokale veiligheidszorg kunnen stimuleren. Daarop gelet, zou het buitengewoon merkwaardig zijn als ik vervolgens onachtzaam omga met de lokale prioritering.

Op sommige punten kreeg ik het gevoel dat er sprake was van een debat tussen doven en blinden. Wij hebben gisteren en vandaag in alle toonaarden ontkend dat het kabinet streeft naar justitiële politie. De heer Straub gaat daar echter aan voorbij. Hij komt iedere keer weer met de karikatuur dat het kabinet een eenzijdige benadering heeft. Dat is niet aan de orde.

Mevrouw Vos gebruikte de term "opmaat", overigens in navolging van het kabinet. Ik heb omstandig uitgelegd dat wij in deze discussie geen voorschot nemen op de discussie over het rapport-Leemhuis-Stout. Kiezen voor dit wetsvoorstel betekent niet automatisch instemmen met het daarop gebaseerde wetsvoorstel.

De heer Straub heeft gevraagd in hoeverre er gebruik wordt gemaakt van de bestaande bevoegdheden. In het beleidsplan Nederlandse politie 1998-2002 zijn voor het eerst beleidseisen gesteld. Die beleidseisen heeft de Kamer ontvangen. Voor een inhoudelijke benadering verwijs ik dus naar dat stuk. Vervolgens kwam de evaluatie door In 't Veld, waaruit bleek dat die systematiek niet werkte. Daarna is overgestapt naar de prestatie-eisen in het landelijke kader. Die prestatie-eisen heeft de Kamer ontvangen. De Kamer wordt daarover jaarlijks geïnformeerd via het jaarverslag. Dat is al een paar jaar het geval. Ook die informatie ligt dus bij de Kamer. In 't Veld heeft destijds geconstateerd dat die beleidscyclus in feite een rituele dans was geworden. Ik herinner mij dat daarna ook nog een rapport van de Algemene Rekenkamer volgde.

Dat alles heeft geleid tot een nieuwe sturingsfilosofie. Ik heb in eerste termijn gezegd dat dit wetsvoorstel in feite een codificering betekent van die benadering. Het is dus niet echt iets nieuws, maar een codificering van die benadering vanwege de redenen die ik in eerste termijn heb aangegeven. Dat is het; veel meer kan ik er op dit ogenblik niet van maken. Ik heb in eerste termijn ook aangegeven dat wij er behoefte aan hebben om met name aan de voorkant beter te kunnen sturen en dat dit instrumentarium daarin veel beter voorziet dan het instrumentarium in de bestaande wet. Ik heb nog steeds niet de conclusie kunnen trekken dat er qua bedoeling echt een verschil van opvatting tussen de PvdA-fractie en het kabinet is. Daarom zou ik nogmaals een beroep willen doen op de PvdA-fractie om met ons mee over die brug te lopen en "ja" te zeggen tegen dit wetsvoorstel.

In de richting van de heer Eerdmans: dit is geen beletsel voor een ministerie van veiligheid. Wel geef ik aan dat je, als je de politie en dus ook samenwerking, samenhang, coördinatie en goede informatie-uitwisseling niet fatsoenlijk regelt, eigenlijk überhaupt niet hoeft te praten over de andere zaken die allemaal met dat ministerie van veiligheid samenhangen. Laten wij die discussie op dit moment niet voeren. Van een beletsel is dus geen sprake.

De heer Algra heeft twee punten aan de orde gesteld: ten eerste gezag en beheer en ten tweede of de minister van BZK daar iets aan wil doen. In de aanloop naar het kabinetsstandpunt over het rapport van de commissie-Leemhuis-Stout hebben wij natuurlijk uitvoerige gesprekken gevoerd met het veld, ook met de VNG. Dit thema is daar niet echt aan de orde gesteld – ook niet vanuit de VNG – in de zin van: wil de minister van BZK aan de door Leemhuis-Stout gesignaleerde praktische situatie – formeel is er volgens mij geen probleem – op korte termijn iets doen? Dat signaal heb ik tot nu toe niet gekregen, maar wij gaan natuurlijk weer met het veld praten over het wetsvoorstel. Ik ben best bereid om die vraag bij die gelegenheid expliciet aan de orde te stellen. Als er in een concrete situatie klachten zijn van burgemeesters over een korpsbeheerder – het zal immers op die manier tot uitdrukking moeten komen – ben ik bereid om daar in dat soort concrete situaties iets aan te doen, maar dan moet ik die concrete signalen wel hebben. Dat is mijn standpunt. In structurele zin is ons antwoord het wetsvoorstel zoals dat in voorbereiding is.

Het amendement van de heren Irrgang en Rouvoet is zodanig aangepast dat het inmiddels juist is geformuleerd. Het kabinet heeft geen problemen met dit amendement.

De heer Algra probeert met zijn amendement de positie van de gemeenteraad te versterken. Ik ontken niet dat daarvoor argumenten bestaan, in het verlengde van de haalplicht. Dat betekent echter tevens een verzwakking van de positie van de burgemeester. Die zit nu nog in het regionaal college en beschikt straks niet meer over mogelijkheden.

Ik heb nog geen afgeronde opvatting over dit onderwerp. De VNG is gevraagd om suggesties voor verzekering van de lokale inbedding en de positie van de raad aan te dragen. Mijn procedurele suggestie is dan ook dat het kabinet dit amendement meeneemt naar het overlegtraject. De Kamer zal vervolgens een rapportage ontvangen over wat het veld ervan vindt. Dat is elegant naar de medeoverheden en de burgemeesters toe. Wij komen daar dus op terug. Mijn opmerking is niet bedoeld om dit onder tafel te laten verdwijnen. Ik kan nu echter de consequenties van dit amendement niet geheel overzien. Ik weet ook niet wat het veld ervan vindt. Ik vind het belangrijk om dit op een fatsoenlijke wijze te sonderen.

De heer Algra (CDA):

Is het de bedoeling van de minister om het amendement bij dit wetsvoorstel te betrekken? Overigens denkt de CDA-fractie dat het amendement niets afdoet aan de bevoegdheden of mogelijkheden van de burgemeester. Ook nu is die bevoegdheid enkel aan de gemeenteraad. Met het amendement wordt slechts de koppeling met de zienswijze van de burgemeester weggehaald. Wij vinden die oneigenlijk, aangezien de burgemeester voorzitter van de raad is en lid van het regionaal college. Hij kan daarmee in een moeilijke positie worden gebracht als hij op de ene plek "ja" heeft gezegd en op de andere plek tegen zijn eigen "ja" in beroep moet gaan. Met het amendement wordt de positie van de gemeenteraden steviger en zelfstandiger.

Minister Remkes:

Dat veronderstelt dat de gemeenteraden zo weinig ruggengraat hebben dat zij zich niet kunnen losmaken van de zienswijze van de burgemeester.

De heer Algra (CDA):

Het heeft niets met ruggengraat te maken. Die hebben de gemeenteraden overigens wel. Het heeft te maken met artikel 34 van de Politiewet, waardoor een en ander wettelijk gekoppeld is aan de zienswijze van de burgemeester. Als de zienswijze van de burgemeester anders is dan die van de gemeenteraad, heeft de raad geen mogelijkheid om de burgemeester daarop af te rekenen.

Minister Remkes:

Mijn procedurele suggestie is om het amendement niet bij de huidige wetgevingsronde te betrekken. Wij nemen de gedachte echter mee naar het overleg in maart over het wetsvoorstel. In dat kader komen wij hierover terug bij de Kamer. Daarbij is in een breder verband de vraag aan de orde of de positie van de raad sowieso sterk genoeg is.

De heer Algra (CDA):

Op dit moment hecht de CDA-fractie eraan om het bij dit wetsvoorstel te betrekken.

Minister Donner:

Voorzitter. De opmerkingen in tweede termijn geven geen aanleiding tot een breed betoog. De situatie is niet echt duidelijk. De heer Straub heeft gezegd dat hij weliswaar niet tegen het wetsvoorstel is, maar hij meent dat het al kan onder de huidige wet. Als je dan uitlegt dat het niet zo werkt, dan zegt hij dat hij dat anders leest. Als het om veiligheid gaat, willen wij allemaal hetzelfde. Ik kijk even naar het centraal informatiesysteem en naar de prioriteiten die worden gerealiseerd. Iedereen wil veiligheid, maar als je met 25 personen of, erger nog, 25 instanties of organen overeenstemming wilt bereiken over veiligheid, dan blijf je vastzitten in de onmogelijkheid om unanimiteit te verkrijgen. Dat is ook de werkelijkheid binnen de Europese Unie op dit terrein. Daarom pleit de PvdA-fractie ook voor meerderheidsbesluitvorming in dat kader. Wij zitten met een politiebestel dat blijft steken op ieders eigen visie van veiligheid.

De heer Irrgang heeft gezegd dat hij niet tegen de strekking van dit wetsvoorstel is, maar hij is tegen dit wetsvoorstel vanwege de stap die er mogelijk na gezet moet worden voor het politiebestel. Hij is dus niet tegen het wetsvoorstel. Hij heeft zelfs een amendement ingediend om het beter te maken. Toch vindt hij dat wij het niet moeten doen vanwege de stap die erna gezet kan worden. Dat is niet duidelijk. Mevrouw Vos heeft gezegd dat zij de noodzaak van centralisatie wel inziet, maar ook vanwege de stap erna wil zij het niet doen. Wat willen wij nou? Wij beslissen hier over dit wetsvoorstel. Wij zijn het erover eens dat de strekking wenselijk is. Nogmaals, ik heb al uiteengezet dat het niet werkt. Het systeem leidt ertoe dat verschillen van mening eerst tot een conflict moeten uitgroeien voordat zij kunnen worden opgelost. In de praktijk werkt het dus niet.

De heer Irrgang (SP):

U moet geen karikatuur maken van mijn betoog. Ik heb inderdaad verwezen naar de ontwikkeling in de richting van een nationale politie. Die ontwikkeling kan mijn fractie niet steunen. U hebt bijgedragen aan de verwarring die is ontstaan door het gebruik van het woord opmaat. Dat stond in de schriftelijke voorbereiding. Dat is overigens niet het enige wat ik heb gezegd. Ik heb ook heel duidelijk gesteld dat die bevoegdheden er al zijn, maar dat er geen gebruik van wordt gemaakt. U kunt wel zeggen dat alleen de heer Straub en ik het zeggen, maar dat is niet waar. Ook de Raad van State merkt op dat het niet duidelijk is waarom het met de huidige bevoegdheden niet zou kunnen.

Minister Donner:

Sinds de totstandkoming van het wetsvoorstel is gebleken dat het zo niet werkt. U leest het misschien anders, maar zo werkt het niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zegt dat wij voor centralisatie zijn. Ik heb aangegeven dat wij voor centralisatie van een aantal beheerstaken zijn. Juist bij de meer inhoudelijke prioriteiten hebben wij daar grote aarzelingen over. Het kabinet brengt dit toch ook in het licht van terrorismebestrijding en internationale criminaliteit.

Minister Donner:

Ik heb in eerste termijn het woord terrorisme niet in de mond genomen. Ik heb alleen prioriteiten voorgedragen die uw fractie opvoert: mensenhandel, tbs en andere punten van zorg.

De heer Van Schijndel en anderen zeggen bang te zijn voor een justitiële politie, maar vrijwel alle prioriteiten op het gebied van beleid die hier aan de orde komen liggen op het terrein van Justitie en niet op dat van de burgemeester. Als men die scheiding wil tussen beheer en beleid, dan zal in het nieuwe politiebestel de minister van Justitie alle aanwijzingen geven op het terrein van het beleid en zal de minister van Binnenlandse Zaken met de Kamer bespreken of het beheer daar eventueel aan moet worden aangepast. Dat wordt een onzinnige situatie. Daarom wordt gezegd dat als het om beheer gaat, dat in overeenstemming met Justitie wordt geregeld en dat als het om beleid gaat het in overeenstemming met Binnenlandse Zaken gaat. Beide zaken hangen samen en die discussie zullen wij voeren. Men kan natuurlijk een verkokerd bestel willen, maar dat alles staat los van dit wetsvoorstel. Lang voordat gedacht werd in termen van een nationaal politiebestel – dat in onze ogen nodig is, maar waaraan dit wetsvoorstel niet is ontleend – vonden wij dit nodig. Wordt dit afgewezen, des te sterker worden de argumenten om tot een nationaal politiebestel te komen omdat wij anders wat opgelost dient te worden niet kunnen oplossen. Als u weer enkele punten hebt en mij vraagt om daar wat aan te doen, zal ik dan moeten zeggen: het spijt mij, ik zal het noteren, maar het valt niet uit te voeren, want u geeft ons niet de middelen om dat te doen.

De heer Van Schijndel (VVD):

De schets van de minister van Justitie van een volkomen verkokerd bestel, waarin de minister van Justitie over het beleid gaat en de minister van Binnenlandse Zaken over het beheer, is natuurlijk een karikatuur en ook niet in overeenstemming met de heel lange traditie die wij in Nederland kennen, namelijk dat de minister van Binnenlandse Zaken dat beheer deed in goede samenspraak, dat hij de plicht heeft om ervoor te zorgen dat de taken van Justitie kunnen worden uitgevoerd, dat de voor het apparaat benodigde spullen ter beschikking worden gesteld. Dat is echter wel een te onderscheiden verantwoordelijkheid en ook een te scheiden verantwoordelijkheid in die zin dat hij daar in laatste instantie over kan besluiten. Aan die traditie ...

De voorzitter:

... verbindt u de volgende korte vraag, namelijk ...

De heer Van Schijndel (VVD):

Ik roep de minister op om niet zo gemakkelijk over dit voor de VVD erg belangrijke punt heen te lopen.

Minister Donner:

Die heel lange traditie waarover u spreekt, dateert uit begin van de jaren negentig. Voor die tijd hadden wij of gemeentepolitie of rijkspolitie. De verantwoordelijkheid voor die laatste lag bij Justitie. Op rijksniveau had de minister van Binnenlandse Zaken geen verantwoordelijkheden op dit terrein. Dat is uw lange traditie!

De heer Van Schijndel (VVD):

Maar wij weten ook dat wij begin jaren negentig een nieuw bestel hebben gebouwd waarin als het om beheersvragen ging het de minister van Binnenlandse Zaken was die de uiteindelijke beslissingsmacht kreeg. Zo hebben wij dat toen ingericht. Kijk naar de tekst van de artikelen 45 en 53. Ik weet dat later bijvoorbeeld met artikel 43d een aparte voorziening is ...

De voorzitter:

Gaat u nu in een interruptie in tweede termijn niet tot de heel kleine lettertjes maar beperk u tot heel korte vragen!

De heer Van Schijndel (VVD):

De tijden gaan tegenwoordig snel en de traditie waar ik op doelde is de huidige systematiek van de Politiewet!

Minister Donner:

Dat klopt, de huidige traditie op het gebied van het beheer is dat de korpsbeheerder het beheer heeft en dat de minister van BZK op dat punt kan ingrijpen. In beginsel ligt het beheer bij de korpsbeheerder die daarover overlegt en in overeenstemming handelt met de hoofdofficier van Justitie! Als kopie van die situatie zullen dat soort beslissingen op landelijk niveau ook in overeenstemming met Justitie worden genomen of u krijgt een compleet verkokerd systeem. Als u het woord "traditie" in de mond neemt, spreekt u over een traditie die niet bestaat. Dat is ook mijn probleem met de heer Straub. De bevoegdheden die hij noemt, zijn nooit gebruikt.

Minister Remkes heeft er terecht op gewezen dat in het amendement van de heer Algra de burgemeester uit het bestel wordt geschrapt. Tot nu toe heeft de burgemeester de politietaak. Hij spreekt daarover met de gemeenteraad. Met de haalplicht introduceer je de betrokkenheid van de gemeenteraad. Het is echter wel de achtergrond van het huidige artikel 34 dat de burgemeester in samenspraak met de gemeenteraad handelt. In het huidige systeem kan de burgemeester in het regionale overleg handelen en spreken, maar of zijn eventuele bezwaren worden versterkt, is afhankelijk van de vraag of de gemeenteraad hem steunt.

De idee achter het amendement van de heer Algra is het overwegen waard, in zoverre het in het verlengde van de haalplicht ligt. Hij introduceert het echter te snel, want hij schrapt de burgemeester uit de beroepssystematiek.

De heer Algra (CDA):

In het amendement staat volgens mij dat de gemeenteraad in beroep kan gaan, alleen heeft de raad een extra stap te zetten omdat zijn visie gekoppeld moet zijn aan de zienswijze van de burgemeester. Ik zal het amendement nog een keer bestuderen en het zonodig aanpassen.

Minister Donner:

In het huidige artikel 34, derde lid staat: indien een burgemeester en de gemeenteraad ... Daarna komt pas de zienswijze aan de orde. De heer Algra verandert zowel de aanhef als de passage over de zienswijze. Die veranderingen komen erop neer dat een burgemeester die bezwaren heeft tegen een besluit van het regionale beraad, daartegen niet in beroep kan gaan als hij zijn gemeenteraad niet meekrijgt. Daardoor verzwakt hij de positie van de burgemeester.

De heer Algra (CDA):

Dat is zeker niet de intentie van de CDA-fractie. Om de positie van de burgemeester te laten zoals hij is, zal ik zonodig nog wat sleutelen aan het amendement. Wij vinden namelijk dat de bevoegdheden van de raad en de burgemeester nevengeschikt moeten zijn, want het kan ook niet zo zijn dat de raad voor zijn beroepsprocedure afhankelijk is van de burgemeester. Als wij dat kunnen regelen door het amendement te splitsen in een a- en een b-artikel, ben ik daartoe bereid. Het is en blijft echter onze bedoeling om de gemeenteraad te verlossen van de beperking dat hij zich moet aansluiten bij zienswijze van de burgemeester. Dat levert namelijk af en toe problemen op.

Minister Donner:

Ik vermoedde al dat u een andere intentie had. Daarom wees ik op deze consequentie. Overigens was het ook altijd de intentie van de CDA-fractie om het aantal beroepsprocedures te reduceren en met dit voorstel vermenigvuldigt u ze. Maar goed!

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 16.00 uur geschorst.