Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs ter aanpassing van de profielen in de tweede fase van het vwo en het havo (aanpassing profielen tweede fase vwo en havo) (30187).

(Zie vergadering van 24 januari 2006.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de reacties op de vragen en opmerkingen in de eerste termijn. De beraadslaging is na de eerste termijn geschorst om de minister de gelegenheid te geven ons een brief te sturen met nadere informatie over wiskunde in de tweede fase. Dat was een van de prangende punten in de eerste termijn.

Ik wil echter eerst op een wat algemener punt ingaan, omdat de minister dat naar mijn gevoel heeft rechtgezet. Ik vind het belangrijk om dit te benadrukken. De behandeling van dit wetsvoorstel roept bij mij de associatie op met hordelopen. Misschien komt dat omdat wij ook zo bezig zijn geweest met het gymnastiekamendement. Wij zijn begonnen met een voorstel van de minister, waar wij ons als Kamer linksom of rechtsom eigenlijk niet in konden vinden, zij het om verschillende redenen. Toen hebben wij voortgang gemaakt met de profielcommissies. De volgende horde was voor mijn gevoel de discussie in de kranten over de vraag of het studiehuis nu wel of niet wordt afgeschaft. Ook die horde hebben wij genomen en na wat de minister daar de vorige keer over heeft gezegd, heb ik het idee dat er in ieder geval daarover geen misverstanden meer zijn. Er wordt niets afgeschaft wat ooit ook niet in de wet heeft gestaan en dat is maar goed ook.

Toch hebben wij voor deze tweede termijn nog een aantal punten over waarvan wij denken dat het goed is om er nog eens naar te kijken. Het belangrijkste punt blijft de toetssteen of wij nu met dit voorstel bereiken wat wij ermee beogen, namelijk de aansluiting tussen voortgezet en hoger onderwijs. En dan kom ik toch weer terug op de wiskunde. De minister heeft ons een brief gestuurd waarin zij nogmaals heeft aangegeven wat ook uit de eerste termijn al bleek, namelijk dat zij wiskunde B wil ophogen met 80 uur. Zij geeft ook aan dat zij daar overleg over heeft gehad met het veld en dat men daar tevreden over is. Nu neem ik aan dat de minister hierover dezelfde post krijgt als wij en dan moet mij toch van het hart dat ik dit een lastige situatie vind. Aan de ene kant hebben wij de brief van de minister en aan de andere kant allerlei brieven van derden. Wij krijgen een reactie van de studenten die zeggen: dit is toch niet helemaal wat wij bedoeld hadden; waarom niet ANW geschrapt? Wij krijgen brieven van de wiskundedocenten die weer met een ander voorstel komen; waarom niet tijdelijk uren van wiskunde D naar wiskunde B overgeheveld? Wij krijgen brieven waarin individuele universiteiten afstand nemen van wat er blijkbaar door de VSNU als standpunt is ingenomen, zoals verwoord in de brief van de minister. Dat maakt het voor ons, zeg ik in alle eerlijkheid, wel heel erg lastig om tot een oordeel te komen. Er ligt ook geen eenduidig voorstel over hoe het dan wel zou moeten. Zijn al die varianten die nu langskomen in de diverse brieven aan de orde geweest in het overleg van de minister? Kan zij nader toelichten waarom haar variant de beste oplossing is?

Er is overigens nog wel wat ruimte. De studielastverdeling staat volgens mij niet in de wet, maar komt later aan de orde, in het inrichtingsbesluit na een voorhangprocedure. De minister zegt in haar brief dat het niet alleen om de uren gaat, maar ook om de vernieuwing en de inhoud. Mijn fractie zou graag op de hoogte willen blijven van die ontwikkelingen. Het lijkt ons heel belangrijk dat daar nu echt snel voortgang in komt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het met de ophoging van het aantal uren voor wiskunde B ten opzichte van de eerdere voorstellen met 80 studielasturen kritisch blijft of een goede aansluiting naar technische en exacte studies in het hoger onderwijs voldoende is gewaarborgd;

constaterende dat ook het nieuwe bètavak natuur, leven en techniek nog nadere invulling moet krijgen;

verzoekt de regering, de Kamer nog voor de vaststelling van het inrichtingsbesluit te informeren over de voortgang van de vernieuwing van deze vakken, waarbij ook moet blijken dat de huidige ophoging van de studielast met 80 uur voldoende waarborgen biedt voor een goede aansluiting op technische en exacte studies in het hoger onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer en Balemans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(30187).

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

U zegt dat u in het inrichtingsbesluit duidelijk wilt krijgen wat het effect zal zijn van de 80 uur die er nu weer bijkomen. Kunnen wij die informatie bij het inrichtingsbesluit dan al hebben? Is het dan niet nog veel te vroeg? Moeten wij dat niet eerst laten betijen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is het moeilijke punt waarover ik het net had. Wij tasten natuurlijk toch een beetje in het duister, laten wij daar eerlijk over zijn. De minister heeft haar argumenten gegeven. Zij vraagt ons om niet alleen naar die 720 uur te kijken, maar ook naar de situatie daarvoor, en naar de inhoud van het vak. Aan de andere kant horen wij van de studenten die ervaring hebben opgedaan, dat het met 80 uur niet echt opschiet. Voordat ik ja zeg tegen het inrichtingsbesluit, wil ik meer informatie hebben. Ik heb een uiterste poging gedaan om de minister daartoe aan te sporen en daarom heb ik voor een motie gekozen. Wij kunnen op dat moment dan nog een nadere afweging maken. Vlak voor het debat werd er nog weer een andere oplossing gesuggereerd, namelijk het samenvoegen van het vak leven en techniek met wiskunde D. De oplossingen vliegen ons nog steeds om de oren en ik ben er nog niet gerust op. Dit wil ik met mijn motie uitdrukken. De minister zegt dat het niet alleen in de studielast zit, maar ook in de vernieuwing. Ik hoop dat zij ons over dit aspect zo snel mogelijk zal informeren. Er is natuurlijk haast geboden, want dit moet toch snel worden ingevoerd.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Daarop was mijn vraag ook gericht. Is de tijd tussen dit moment en de inwerkingtreding van het inrichtingsbesluit niet veel te kort om zinnige dingen te kunnen zeggen over het effect van die 80 uur? Dit was mijn vraag, want voor de rest kan ik best met mevrouw Hamer mee gaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij krijgen zo in ieder geval iets meer tijd dan tussen nu en vandaag.

De heer Mosterd (CDA):

Ik vind het een goede gedachte om nog eens af te wegen of die 80 uur en de vernieuwing brengen wat wij willen. Mag ik dit ook zo verstaan dat die 80 uur nu vastligt of kan daar ook nog verandering in komen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

In ieder geval zal het nooit minder zijn, dus die 80 uur is nu wel verzilverd. Wij zijn het er toch allemaal over eens dat het geen 520 maar 600 uur moet zijn? HamerIk hoop dat de minister ons kan overtuigen van haar argument dat het niet alleen om die uren gaat, maar ook om de verdere inhoudelijke verdieping. Dan kan ik straks met een gerust hart ja zeggen tegen het inrichtingsbesluit. Ik vind het erg ingewikkeld, maar ik wil ook niet dat het wetsvoorstel wordt tegengehouden omdat wij er nog niet uit zijn.

De heer Mosterd (CDA):

Dat wil ik ook niet, maar ik wil duidelijkheid over de vraag of wij het in die 80 uur zoeken. Mag ik mevrouw Hamer zo verstaan?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Die 80 uur is winst, maar ik kan nog niet overzien of dit voldoende winst is. Ik wil mij graag laten overtuigen dat het niet alleen om de uren gaat maar ook om hetgeen in die vakken wordt aangeboden. Wij praten hier natuurlijk niet over zomaar iets, maar over de aansluiting met het hoger onderwijs. De minister zegt dat die in de vernieuwing van het vak zit. Daar wil ik graag meer informatie over. Ik heb haar daarom gevraagd om ons met spoed van een en ander op de hoogte te brengen. Wij krijgen nu nog steeds verschillende voorstellen en alle betrokkenen, zowel de individuele universiteiten, studenten als wiskundedocenten zeggen dat dit het nog niet helemaal is. Dit brengt de Kamer in een lastige situatie. Meer dan aan de minister vragen of zij ons kan laten zien dat dit voorstel meer garanties biedt, kunnen wij nu niet doen. Met mijn motie wil ik bovendien onze zorg nog eens onderstrepen.

Wiskunde B gaat er op de havo fors in studielast op achteruit. De minister is in haar brief niet meer teruggekomen op de situatie op de havo teruggekomen. Ik zou graag een nadere toelichting krijgen. Is zij voornemens om voor de havo een oplossing te kiezen analoog aan het vwo? De minister heeft met de HBO-raad en met de schoolmanagers in het voortgezet onderwijs afspraken gemaakt over de problematiek van de rekenvaardigheid van pabo-studenten. Dat was eigenlijk de aanleiding tot deze hele discussie over het vak wiskunde. Die afspraken zouden wij voor 1 juni 2006 krijgen. Dat zou tot een nieuw vak kunnen leiden. Het zou ook kunnen leiden tot toelatingseisen. Het valt mij op dat die afspraken niet in de laatste brief van de minister worden herhaald, maar ik neem aan dat zij nog onverkort van kracht zijn.

Vandaag stond er een bericht in NRC Handelsblad dat de HBO-raad vindt dat dit niet alleen geldt voor de pabo maar veel breder. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het vak wiskunde qua kwantiteit en inhoud niet alleen op vwo maar ook op havo belangrijk is voor de aansluiting op bètastudies in het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderwijs;

overwegende dat voor diverse technische en exacte studies in het hbo en wo bij aanvang van de studie meer kennis van wiskunde en andere exacte vakken gewenst is;

overwegende dat op het voortgezet onderwijs verdieping in de toekomst geleverd kan worden door wiskunde D en het nieuwe bètavak natuur, leven en technologie;

van mening dat doorstroomrelevantie voor exacte studies op havo en vwo bepaald moet worden door de inhoud en kwantiteit van wiskunde B;

verzoekt de regering, in overleg met VSNU, HBO-raad en de scholen voor voortgezet onderwijs ervoor zorg te dragen dat wiskunde B kan zorgen voor de gewenste aansluiting op de (bèta)studies in het hbo en na te gaan in hoeverre hier nadere eisen moeten worden gesteld;

verzoekt de regering, hierbij naast het vwo ook goed naar de positie van wiskunde op het havo te kijken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer en Mosterd. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(30187).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. De heer Mosterd zal een motie indienen over de facilitering van de vakken wiskunde D en natuur en techniek. Wij hebben daarover in de eerste termijn al uitgebreid gesproken. Die motie zal ik van harte ondersteunen.

Daarmee is het palet van problemen in kaart gebracht dat wij nog hebben op het gebied van de vakken wiskunde en natuur en techniek.

Ik ben in mijn eerste termijn ingegaan op het aantal contacturen in verhouding tot de studielast. Ik heb daarvan gezegd dat wij misschien om maatwerk moeten vragen aan de schoolmanagers, die wij daarop mogen aanspreken. De minister reageerde daarop nogal stellig in haar eerste termijn met de opmerking dat zij niet terug wil naar de traditionele lesurentabel. Ik kan haar geruststellen: dat wil ik ook niet, zoals zij ook in discussies over andere vakken van mij heeft kunnen horen. Mijn opmerking was bedoeld als een soort aansporing aan het onderwijsveld om bij de planning niet door één bril naar al die vakken te kijken, maar ook goed te bezien welk vak het meer moet zoeken in zijn contacturen en welk vak een andere aanpak verdient, om op die manier ook het meest efficiënte uit de contacturen te halen. Het moge helder zijn dat in mijn ogen in ieder geval de bètavakken – maar ook een vak als gymnastiek – vragen om heel directe contacturen. Dat zal voor andere vakken misschien in een andere verhouding kunnen. Het zou goed zijn, ook in het kader van de evaluatie van deze tweede fase, als de inspectie dit volgt, niet om het scholen op te leggen maar wel om te onderzoeken hoe scholen hiermee omgaan.

Ik kom bij het vak aardrijkskunde in het profiel economie en maatschappij. De minister heeft in feite gezegd dat het amendement-Slob/Hamer uitvoerbaar is; zij heeft althans geen argumenten genoemd waarom het niet uitvoerbaar zou zijn. Zij heeft gezegd waarom zij prioriteit geeft aan geschiedenis, maar over dit profiel heeft zij mij niet kunnen overtuigen, dus ik blijf bij mijn steun aan dit amendement. Voor andere profielen vind ik het anders liggen. Over het gymonderwijs hebben wij in eerste termijn een heleboel gezegd. Ik zal dat omwille van de tijd niet allemaal herhalen. HamerWij hebben grammaticaal een verbetering in ons amendement aangebracht. Ik heb het idee dat het nu voor iedereen heldere en duidelijke taal is, en dat het volstrekt helder is geworden wat wij willen. Er moeten voldoende gymlessen zijn op school. Ik heb begrepen dat iedereen zich nu in dit amendement kan vinden.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik verzoek mevrouw Hamer om de veranderingen nog even toe te lichten, want voor mij blijven deze toch nog enigszins cryptisch. Hoe dragen de veranderingen ertoe bij dat het nu wel in orde is? Het gaat mij er om dat het aantal uren gymnastiek blijft gehandhaafd en dat deze goed worden gespreid.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik meen dat twee zinnen zijn geknipt, waardoor het verband tussen de ene en de andere zin nog helderder is geworden dan het in mijn optiek al was. Ik geloof niet dat ik daaraan nog veel hoef toe te voegen. Het is helder dat wij niet willen dat het aantal gymnastiekuren wordt verminderd. Sterker nog, ik heb in het amendement het woord "intensiteit" gebruik om ons visie "hoe meer gym, hoe beter" te benadrukken, al moet het natuurlijk wel in verhouding blijven staan tot de andere vakken. Zo reëel moeten wij wel blijven. Dat is onze nadrukkelijke wens. Ik had begrepen dat de komma net iets anders gelezen kon worden. Die is nu vervangen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik denk wel eens dat het soms hogeschoolpolitiek is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is ook zo.

Mevrouw Vergeer (SP):

Je moet je in een soort gymbochten wringen om het allemaal te kunnen begrijpen. Maar ik heb begrepen dat het veld nu tevreden is over de formulering en dat er inderdaad een garantie in is opgenomen dat het aantal uren wordt gehandhaafd zoals het op – ik meen – 1 augustus 2005 was. Dat betekent dat ik mijn amendement kan intrekken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Daar neem ik dan kennis van.

De voorzitter:

Het amendement-Vergeer (stuk nr. 14) is ingetrokken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister wil dat profielwerkstukken niet langer betrekking hoeven te hebben op twee profielvakken. Zij wil dat het cijfer van het werkstuk opgaat in een combinatiecijfer. Ik heb al eerder gezegd dat ik dit geen goede ontwikkeling vind, omdat het de stimulans weghaalt dat zo'n profielwerkstuk over meerdere vakken gaat. De hele inzet van de tweede fase was juist, dat sprake zou zijn van samenhangende profielen met samenhangende vakken, die met elkaar in verband staan. Dan is het naar mijn mening logisch dat een profielwerkstuk gaat over meer dan één vak. De minister stelt dat er niets is dat dit belet. Dat klopt. Maar er is ook niets meer dat het stimuleert. Ik kan mij voorstellen dat je het tot ten minste twee vakken beperkt. Het is heel jammer dat de hele stimulans verloren gaat, omdat deze toch eigenlijk de kern vormt van hetgeen wij met de profielen beogen. De discussie over het combinatiecijfer zal nog terugkomen bij het examen- en inrichtingsbesluit. Ik wil nu alvast helder hebben gemaakt hoe wij ernaar kijken. Ik verzoek de minister om haar standpunt, juist vanuit het oogpunt van de profielen, nog eens te heroverwegen.

De heer Balemans heeft een amendement ingediend over een evaluatiebepaling. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij hetgeen hij daarover straks zal gaan zeggen. Ik heb dit amendement inmiddels medeondertekend.

Aan het einde van mijn betoog in tweede termijn over de tweede fase concludeer ik dat het een beetje hordelopen is geweest en dat wij er nog niet helemaal uit zijn. De horde wiskunde hebben wij nog voor de boeg in de aanloop tot het inrichtingsbesluit. Het allerbelangrijkste, wat ook in de media steeds het kernpunt is gebleken, is de vraag hoe wij kennis en vaardigheden met elkaar in balans kunnen brengen. Hoe kunnen wij voorkomen dat wij alleen maar een theoretische opleiding bieden? Maar aan de andere kant ook de vraag hoe wij kunnen voorkomen dat het beeld ontstaat dat je in het voortgezet onderwijs alleen maar gezellig met elkaar zit te babbelen, een leuk werkstuk maakt maar onvoldoende bagage meekrijgt voor je verdere toekomst. Zo'n beeld zou natuurlijk desastreus zijn. Niet alleen voor de kinderen die het onderwijs volgen, maar voor ons hele onderwijssysteem en ook voor de aansluiting naar het hoger onderwijs. Kennis en vaardigheden moeten in een goede balans zijn. Het merendeel van de voorstellen biedt daartoe nu ook voldoende garanties. Wij moeten dat blijven volgen. Daarom steun ik de evaluatie, maar ik denk dat er meer moet gebeuren.

Wij kunnen hier zoveel praten als wij willen, uiteindelijk zal het moeten gebeuren op de scholen zelf en tussen de scholen en het hoger onderwijs. Daarom dien ik ter afsluiting een motie in, die niet alleen een aansporing inhoudt voor de regering, maar via de regering ook voor het veld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor de kwaliteit van de tweede fase van groot belang is dat de juiste balans tussen het leren van kennis en vaardigheden wordt gevonden;

overwegende dat de tweede fase voor leerlingen alleen kan slagen als er een goede afstemming is tussen eindtermen van het voortgezet onderwijs en de aanvangeisen van het hoger onderwijs;

van mening dat hiervoor noodzakelijk is dat er zowel op landelijk als op regionaal/lokaal niveau een goede afstemming is tussen hoger en voortgezet onderwijs;

verzoekt de regering, te stimuleren dat betrokkenen hierover afspraken maken;

verzoekt de regering, de Kamer te informeren over de voortgang hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hamer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(30187).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Ik zeg de minister graag dank voor haar beantwoording. Zij herinnert zich ongetwijfeld dat ik een deel daarvan niet kon bijwonen. Ik heb mij daarvoor verontschuldigd. Ik heb het antwoord echter uitvoerig tot mij kunnen nemen, want er was enige tijd tussen haar eerste termijn en onze tweede termijn.

Ik heb in eerste termijn ook gezegd dat de profielen in de tweede fase voortgezet onderwijs een kwestie van wegen, verdelen en liever niet heersen is. Er moet heel veel in een beperkte ruimte. Wij willen alle vakken tot hun recht laten komen. Het gaat er vooral om dat het eindresultaat tot profielen leidt die inhoudelijk adequaat zijn, per profiel veelzijdig zijn, omdat je je niet moet vastpinnen op één toekomstmogelijkheid, maar er een zekere breedte moet zijn, en goed moeten voorbereiden op de doorstroming naar hbo of wo en ook voldoende uitdaging bevatten, opdat leerlingen worden gestimuleerd om alles wat zij in zich hebben aan talent tot ontwikkeling en bloei te brengen.

Alles kan niet tegelijk. Als je het ene vak wat meer toedeelt, komt dat al snel in mindering op een ander vak of enkele andere vakken. Zo is het een kwestie van wegen en verdelen, een moeizaam proces, waar wij heel lang over hebben gedaan. Mijn fractie is echter niet ontevreden over het resultaat dat nu voorligt. Daar moet uiteraard nog over worden gestemd, maar over veruit het meeste zijn wij het gelukkig eens kunnen worden. Ik verwijs nog eens naar de inbreng vanuit allerlei partijen uit het veld, zoals de profielcommissie. Dat proces verdient respect en waardering.

Met nadruk betuig ik instemming over de opmerkingen van de minister over wat ik maar didactische ontwikkelingen noem, mede in het licht van het studiehuis. Zij beklemtoont dat de overheid op dit punt niet al te sturend moet willen optreden, maar vooral ruimte moet bieden aan de professionaliteit op de scholen, die er gelukkig door de bank genomen warempel heel erg is.

Een van de belangrijkste knelpunten in eerste termijn was het aantal uren wiskunde, vooral wiskunde B. In reactie op de massale protesten tegen de vermindering van het aantal uren wiskunde heeft de minister, de Kamer gehoord, in haar brief d.d. 3 februari jongstleden uiteindelijk een constructief voorstel gedaan. Zij heeft gekozen voor een van de vier opties die in er in eerste termijn waren. Wiskunde B gaat van 520 naar 600 studielasturen. En waar komen die maar liefst 80 uren vandaan? Die worden ten laste gebracht van het geheel vrije deel. Dit was de suggestie die naar ik meen de heer Mosterd als eerste deed. Mijn fractie accepteert dit voorstel, al vindt zij het natuurlijk jammer dat deze uren uit het vrije deel worden gehaald. Het uitgangspunt was immers zo groot mogelijke keuzevrijheid, waarvan althans voor leerlingen met bepaalde profielen een stukje wordt afgeknabbeld. Dit is op zichzelf jammer, maar wij zien op dit moment geen goede andere mogelijkheden. Wij hebben dan ook vrede met deze verschuiving.

Maar wij hebben ook de commentaren hierop gelezen: laat het niet blijven bij het vergroten van het aantal uren, maar laat het vooral komen uit de ontwikkeling van het vakgebied wiskunde D en het nieuwe profiel natuur, leven en techniek. Het aantal uren is wel heel belangrijk, maar de betekenis ervan is uiteindelijk toch betrekkelijk; cruciaal is de materiële invulling van het curriculum. Dit tref je aan in de meeste commentaren die gevoegd zijn bij en verwerkt zijn in de brief van 3 februari jongstleden.

Nu roept mevrouw Hamer ons op om goed te bekijken hoe dit uiteindelijk uitgewerkt is en of een en ander in balans is gebracht. Ik ben daar natuurlijk toe bereid, maar ik vind wel dat wij nu duidelijkheid moeten verschaffen over de profielen en de bijbehorende tabellen. Als wij nu geen uitsluitsel geven, brengt wellicht iemand alsnog een op zichzelf te respecteren optie naar voren en ontstaat er opnieuw discussie. Wij moeten de discussie hierover afsluiten, want scholen hebben recht op zekerheid. Zij zullen zich immers in de komende maanden al gaan voorbereiden op de nieuwe situatie.

Terecht heeft de minister aangegeven dat er ook in de onderbouw ruim voldoende aandacht moet worden gegeven aan de basisvaardigheden. Problemen bij de toelating tot bijvoorbeeld de lerarenopleidingen moeten daarmee ondervangen worden en de voorstellen in de brief over een specificatie van de kerndoelen in de basisvorming passen hierbij. Dit is inderdaad belangrijk, want als je je oor te luisteren legt, krijg je negen van de tien keer toch te horen dat het gaat om de vaardigheden die men zich standaard in de onderbouw eigen zou moeten maken, dus de algebraïsche vaardigheden, het überhaupt kunnen rekenen en dergelijke.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U zei zojuist dat wij nu duidelijkheid moeten verschaffen over de verhoudingen van het aantal uren wiskunde in de profielen. Nu gaat het eigenlijk om een palet van wiskunde, levende techniek en wiskunde D, waarvan in zekere zin delen onderling uitwisselbaar zijn. Maar heeft u nu de zekerheid dat wij vandaag de goede oplossing kiezen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb geen zekerheid, maar ik heb er wel vertrouwen in, gelet op het proces dat wij achter de rug hebben en op de commentaren. Het is mij niet ontgaan dat hier en daar een kanttekening wordt geplaatst, maar in het algemeen wordt er toch vertrouwen uitgesproken in deze laatste stap, maar wel op basis van de veronderstelling dat er een goed vervolg aan gegeven zal worden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij hebben een brief ontvangen van de docenten wiskunde, die zeggen dat het een schijnoplossing is. Ik zeg het maar even hard, want zo zou je de brief van de wiskundedocenten kunnen lezen. Zij zeggen dat het een schijnoplossing is en dat die 60 uur te weinig is. Wij beschikken over brieven van het LAKS en van de "www.lievemaria"-studenten, waarin zij zeggen dat dit ook niet hun oplossing is. Zij willen de ANW-oplossing. Wij hebben voorts brieven van individuele universiteiten ontvangen, waarin wordt gezegd dat dit niet de oplossing is. Ik zou graag met u dezelfde zekerheid en hetzelfde vertrouwen willen delen, maar ik begrijp niet hoe u op grond van die brieven nu kunt zeggen dat u er vertrouwen in heeft.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is eigenlijk een constatering dat de minister de verkeerde conclusies heeft getrokken uit al die commentaren. Immers, zij steunt juist in haar afwegingen op de brede instemming die zij heeft ervaren met deze laatste stap, op het punt van de uren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is niet de conclusie die ik trek, want dit is het proces dat wij steeds zien, namelijk dat wij denken dat er overeenstemming is. Ik heb in mijn termijn gezegd dat het ingewikkelde hiervan is dat al die partijen een andere oplossing kiezen. In het andere geval zouden u en ik er waarschijnlijk sneller uit zijn. Ik wil dan ook niet zeggen dat de minister of wie dan ook de verkeerde conclusie trekt. Ik wil alleen maar stellen dat het beeld dermate diffuus is dat ik daar voor mijzelf niet het vertrouwen aan kan ontlenen dat het goed is. Daarom heb ik ook een motie ingediend met het verzoek aan de minister om mij de komende tijd daar verder van te overtuigen. U constateert toch met mij dat, ondanks de correspondentie van de minister met een aantal partijen, eigenlijk diezelfde partijen daarna weer een brief schrijven die ertoe strekt dat het toch anders moet worden gelezen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, maar wij moeten wel een keer de signalen tot ons kunnen nemen in de zin van: dat zijn dan de gesproken woorden. Dat is een beetje inherent aan het proces rondom de profielen en wat wij daar aan studielasturen aan toekennen: die discussie houdt niet op. Je moet het op een gegeven moment fixeren, maar ik heb u toegegeven dat ik de zekerheid daarover ook niet heb. Het moet in de praktijk allemaal nog gaan werken en gaan blijken. Voor dit moment heb ik er echter wel vertrouwen in, alles lezend en de nuances tot mij nemend, dat dit het nu kan zijn, gegeven de zeer knellende omgevingsfactoren. Als wij ruimte genoeg hadden, dan kwam ik met andere voorstellen op het punt van de 600 studielasturen, want dat hadden er van mij nog wel wat meer mogen zijn. Maar waar haal je ze precies vandaan, met behoud van de overige doelstellingen die wij ook allemaal willen honoreren? Kortom, vinger aan de pols – als dat uw bedoeling is, dan is het prima – maar geen onzekerheid erover houden hoe het er definitief uit gaat zien in de wet.

Voorzitter. Het hoger beroepsonderwijs heeft laten weten niet alleen instromers bij te willen spijkeren en zo nodig een bindend studieadvies te willen geven, maar zelfs toelatingsdrempels te willen opwerpen. Dit in reactie op het feit dat er geen wiskunde verplicht wordt gesteld in het profiel cultuur en maatschappij. Die stap lijkt mij tamelijk prematuur, zeker nu de minister aangeeft werk te maken van de basisvaardigheden in het voortgezet onderwijs, waarover ik zo-even, voorafgaande aan de interruptie, enkele opmerkingen maakte. Misschien wil de minister ook dat nieuwsbericht nog van haar reactie voorzien.

Collega Jungbluth heeft zijn termijn vooral gewijd aan een beschouwing die mij op zichzelf wel aansprak. Als oud-wiskundedocent op een MMS voelde ik mij wel thuis bij bepaalde beelden die werden opgeroepen. Ik zat overigens niet alleen op de MMS, want dan zou het een te groot feest kunnen zijn geworden; het was daarnaast ploeteren in andere afdelingen van een brede school. Jazeker, het onderwijs was goed. Het had ook een doelstelling, maar het was inderdaad anders dan in vergelijkbare afdelingen van leeftijdsgenoten. Dat is duidelijk.

Vervolgens werden de vakkenpakketten geïntroduceerd met het pikante fenomeen van de pretpakketten. Dat herkennen wij. Het introduceren van die vakkenpakketten had zijn schaduwkanten, maar vervolgens zijn wij tot de introductie van de profielen gekomen en de pretentie en de ambitie daarbij was toch dat zij onderling niet zouden divergeren op een wijze die zou kunnen leiden tot de annotatie pretprofiel. Die mogelijkheid suggereerde de heer Jungbluth enigszins. Over dit aspect hebben wij uitvoerig gesproken. Wel is het zo dat als wij de keuzepatronen in de praktijk in aanmerking nemen, wij natuurlijk niet om de feiten heen kunnen. Ik wil hiermee slechts aangeven dat ik de opmerking iets te gemakkelijk vond, gelet op de ambitie die ten grondslag ligt aan de wetgeving voor de tweede fase van het voortgezet onderwijs. Over de profielen is een stevige discussie gevoerd en de vraag was: hoe bereiken wij dat die in studielast en perspectief een evenwaardig alternatief zijn?

Ten slotte wil ik een opmerking maken over het amendement van collega Slob over aardrijkskunde versus geschiedenis. In de wandelgangen heb ik deze collega mijn opvatting al toevertrouwd, maar de Kamer heeft er recht op dat ik die ook in het openbaar weergeef. Die vat ik samen met de woorden: ik word nog altijd van tweeën gedrongen. Ik weet niet hoe dit afloopt. Hierover moeten wij nog eens in de fractie spreken. In mijn eerste termijn heb ik wel gezegd dat ik in de eerdere fase van deze discussie voldoende reden had om een plusje te zetten bij het vak geschiedenis. Helaas moest dat leiden tot een minnetje bij aardrijkskunde, hoezeer ik aardrijkskunde ook een vak van gewicht vind. Ik hoop dat veel jongeren daarvoor blijven kiezen, want het beheersen van dat vak is absoluut de moeite waard.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. In mijn eerste termijn gaf ik al aan dat de leden van de vaste commissie voor Onderwijs er helaas zelf in de afgelopen jaren en maanden niet aan ontkwamen, en eigenlijk ook de afgelopen dagen niet, om mee te puzzelen voor het vinden van de invulling van de vier keuzeprofielen en om te plussen en te minnen voor het aantal studielasturen. Dit is een taak die in deze gedetailleerde vorm toch eigenlijk niet bij de volksvertegenwoordiging thuishoort.

Er is opnieuw een aantal amendementen ingediend waaruit ook blijkt dat de indieners aan het puzzelen zijn geslagen. De minister pluste eveneens wat bij voor wiskunde in drie vwo-profielen, zo blijkt uit haar brief van deze week. Ondertussen hebben wij massa's brieven gekregen van de aardrijkskundelobby met het verzoek het amendement-Slob/Hamer te steunen. De minister verklapte mij gisteren dat zij juist steunbetuigingen krijgt van de geschiedenislobby. Die wil dat het huidige voorstel blijft gelden. Zo puzzelen wij met z'n allen vrolijk door, maar wij zullen nooit iedereen naar wens kunnen bedienen. Tenzij wij weer teruggaan naar het systeem waarmee eindexamen wordt gedaan in veertien vakken, zoals mijn moeder dat nog moest. Ik zal daar hier niet voor pleiten, want de tijden zijn veranderd, maar stiekem denk ik wel eens dat die tijd niet eens zo slecht was.

Ik zal straks zeggen wat het oordeel van de LPF-fractie is over de brief van de minister inzake wiskunde, maar eerst wil ik een paar overwegingen naar voren brengen. Mijn belangrijkste punt van zorg bij de hele operatie die tweede fase en studiehuis heet, betreft de door het vervolgonderwijs gesignaleerde vermindering van vakinhoudelijke kennis van de scholieren die uitstromen uit havo en vwo. Of het nu om wiskunde, geschiedenis, aardrijkskunde, burgerschap of talen gaat: iedereen klaagt erover. Voor een deel niet ten onrechte, denk ik. De minister zegt dat het moeilijk is om exact vast te stellen hoe het staat met de eventuele vermindering van de vakinhoudelijke kennis. Dat is waar. Ik vind dit jammer, want als wij de gegevens hierover missen, blijft het gissen. Daarom pleitte ik in eerste termijn en bij de behandeling van de onderwijsbegroting voor 2005 voor het uitvoeren van een goed onderzoek naar het effect van veertig jaar onderwijsvernieuwing. Uit dat onderzoek zou moeten blijken wat ons die vernieuwing heeft opgeleverd en of wij met betrekking tot de tweede fase aantoonbaar kunnen maken dat een eventueel verlies aan inhoudelijke kennis gecompenseerd wordt door extra of andere vaardigheden. Daar was het tenslotte om te doen. Helaas krijg ik voor zo'n onderzoek hier de handen niet op elkaar.

Winston Churchill zei ooit: Succes is de vaardigheid om van de ene mislukking naar de volgende te gaan zonder dat dat je enthousiasme tempert. Laten wij hopen dat deze uitspraak niet op veertig jaar onderwijsbeleid, inclusief de tweede fase, van toepassing is. Wat dat betreft zou ik vanavond bij de bespreking van de al dan niet gerealiseerde effecten van het onderwijsachterstandenbeleid dit citaat ook kunnen gebruiken.

Voorzitter. Ik ga verder met opmerkingen over het wiskundevoorstel van de minister. De minister breidt het aantal studielasturen voor wiskunde B op het vwo uit van 520 naar 600. Dat gaat ten koste van het vrije deel. Dit geldt voor het verplichte vak natuur en techniek alsmede voor de keuzevakken natuur en gezondheid en economie en maatschappij. Ik begrijp dat de minister zegt dat zij dit weliswaar heeft gedaan, maar dat zij niet nogmaals de discussie wil aangaan over nog meer uren. Zij wil dus niet de beslissing terugdraaien om van 760 naar 600 uur te gaan. Ik ben het met haar eens: die discussie moeten wij nu niet opnieuw voeren. De datum van 1 augustus 2007 komt immers steeds dichterbij en het onderwijs verdient duidelijkheid over datgene wat wij gaan doen. Als wij die discussie opnieuw zouden voeren, waren wij terug bij af. Dat neemt niet weg dat ik de kritiek uit de wiskundewereld begrijpelijk vind.

De minister zoekt het daarnaast in een nieuwe inhoud van het vak wiskunde B. Zij zegt dat A-achtige elementen zijn verdwenen – zij doelt daarmee onder andere op statistiek – en dat het vak daardoor abstracter wordt. Wij hopen dat ook, maar er is geen sprake van zekerheid. Mevrouw Hamer heeft over dat punt zojuist ook haar twijfels geuit. Toch durven wij erop te vertrouwen dat het goed komt en het wiskundeveld dat ons zo veel brieven heeft gestuurd, is aan zet om aan die vakken de juiste inhoud te geven.

Naar ons oordeel is het overigens absoluut geen probleem dat het profiel natuur en techniek een hogere studielast aan verplichte examenvakken met zich meebrengt dan de andere profielen. Ons lijkt dat dit bij dat zware profiel past. Daarbij komt dat dit de doorstroom naar de echte bètaopleidingen ten goede zal komen. Ik vraag mij echter wel af of met het voorliggende voorstel op het terrein van de wiskunde het amendement-Lambrechts op stuk nr. 20 door de minister wordt overgenomen. Daarin wordt immers ongeveer hetzelfde gevraagd.

Voordat ik toekom aan ons oordeel over enkele andere amendementen, zal ik een motie indienen over het gebrek aan basale rekenkundige vaardigheden die bij scholieren op het havo en het vwo wordt geconstateerd. De motie spreekt voor zichzelf.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vakdocenten, studenten en vervolgopleidingen hun verontrusting hebben uitgesproken over achterblijvende basale rekenkundige vaardigheden van scholieren in vwo en havo;

constaterende dat basale rekenkundige vaardigheden blijkbaar te weinig of niet frequent genoeg aan de orde komen in de lesprogramma's van de tweede fase in vwo en havo;

van mening dat een goede beheersing van basale rekenkundige vaardigheden van essentieel belang is voor scholieren van vwo en havo, zowel met het oog op vervolgopleidingen als met het oog op een eventuele werkomgeving;

roept de regering op, in het onderwijsveld te stimuleren dat de lesprogramma's wiskunde in de tweede fase van vwo en havo, maar ook in de jaren daarvoor, zodanig worden aangepast dat regelmatig een "opfrissing" van basale rekenkundige vaardigheden aan de scholieren wordt aangeboden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kraneveldt en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(30187).

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik weet dat de minister hierover in haar wiskundebrief ook het een en ander heeft geschreven. Mij gaat het erom dat aan leerlingen in het jaar nadat zij groep acht hebben verlaten, consequent wordt aangeboden dat hun kennis van die basale vaardigheden wordt opgefrist. Ik zou het op prijs stellen als dat ieder jaar gebeurde, maar het is aan het wiskundeveld om dat in te vullen.

Het amendement op stuk nr. 16 over lichamelijke opvoeding zullen wij ondersteunen. Dat heb ik tijdens het vorige debat ook al opgemerkt. Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 19 over het gymnasium en voor het amendement op stuk nr. 21 over de keuzemogelijkheid tussen aardrijkskunde en geschiedenis.

Bij de LPF-fractie overheerst na de afhandeling van dit wetsvoorstel eerst de behoefte aan rust in het onderwijs en aan de organiseerbaarheid van de tweede fase. Wij moeten er daarom voor zorgen dat wij deze discussie zo snel en zo goed mogelijk afronden, opdat iedereen voor augustus 2007 aan de slag kan. Uiteraard wachten wij met interesse de voorstellen af die nog moeten komen over bijvoorbeeld wiskunde en het nieuwe bètavak NL&T.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Naar mijn idee hebben wij een goed debat gevoerd waarin heel veel aan de orde is geweest. Dat is van belang, want wij hebben gezamenlijk veelvuldig over dit onderwerp gesproken en het is belangrijk om op dit moment, nu het wetsvoorstel voorligt, tot een goede afronding te komen.

Het heeft mij geraakt dat de minister aan het begin van haar betoog in eerste termijn kort refereerde aan het feit dat heel veel van de debatten over dit onderwerp zijn gevoerd met toenmalig staatssecretaris Adelmund. Die discussies hadden tot doel om oplossingen te vinden voor de problemen op korte termijn. Het voorliggende wetsvoorstel heeft met name de langere termijn op het oog. Als het gaat om de langere termijn is er opeens heel veel aandacht voor het vak wiskunde. Ik heb opgezocht in de verslagen hoe vaak dat aan de orde is geweest in het verleden. Dat was eigenlijk niet zo heel vaak. Het is nu in het brandpunt van de discussie komen te staan. Daarbij zal onder andere hebben meegespeeld dat er vooral bij dit vak een gebrekkig voorbereidingstraject was. In tegenstelling tot andere vakken is het hier niet helemaal volgens het boekje gegaan. Bovendien heeft hierbij een rol gespeeld dat er een maatschappelijk brede discussie is losgebarsten over de aansluiting, waarbij het in het bijzonder gaat om de bètavakken, waar wiskunde onderdeel van uitmaakt.

In de voorstellen van de minister komt de toekomst van het vak wiskunde D niet scherp naar voren. Ik zie een kloof tussen wat er aan plannen op papier staat en de wijze waarop het gerealiseerd moet worden in die weerbarstige schoolpraktijk, waar gekozen moet worden en waar lesprogramma's moeten worden gemaakt. Wij weten dat slechts een beperkte groep leerlingen voor het vak wiskunde D zal kiezen. Daarnaast is het mogelijk dat er een concurrentieslag ontstaat met dat nieuwe bètavak. Op dit moment voorzie ik dat het in de praktijk problemen gaat opleveren voor scholen, ondanks alle goede maatregelen die door de minister worden genomen om te stimuleren, dit vak te geven. Het is ook mogelijk dat dit ten koste gaat van de ontwikkeling van het andere bètavak dat wij allen zo belangrijk vinden, namelijk het vak NL&T. Kan de minister duidelijk maken hoe zij tot de overtuiging is gekomen dat de wijze waarop zij het vak wiskunde D wil doorvoeren de juiste is? Toen mevrouw Hamer zei dat zij met iemand gesproken had over de vraag of het vak wiskunde D opgenomen zou moeten worden bij dat nieuwe bètavak, had zij het over mij. Een overweging die door mijn hoofd gaat, is dat daarmee in ieder geval wordt voorkomen dat die twee vakken met elkaar gaan concurreren. Ik geef dit aan de minister mee, in de wetenschap dat het een en ander nog in ontwikkeling is. Zou de minister in willen gaan op de plannen met wiskunde A in relatie tot wiskunde D?

Dat brengt mij bij de oplossingen voor wiskunde B. Ik denk dat wij blij moeten zijn dat daar extra studielasturen voor beschikbaar komen: de tachtig die gevraagd zijn voor het vwo. Heeft de minister ook nog plannen voor de havo op dit terrein? Zo niet, dan verwijs ik naar de bijdrage van mevrouw Lambrechts, die op dit punt een motie heeft voorbereid. Nu gaat het om extra tijd. Van belang is dat wij die extra tijd niet gaan gebruiken om allerlei nieuwe onderwerpen aan dat vak toe te voegen, al is het wel terecht dat gekeken wordt op welke wijze dat vak is opgebouwd. Docenten zijn blij met de extra studielasturen, ook al is deze situatie slechter dan de eerdere. Wij vinden het belangrijk dat er een goede interactie is tussen docenten en leerlingen. Op die wijze is het mogelijk de leerlingen die weerbarstige stof te laten begrijpen. Wij zijn niet van plan om met minimumtabellen te komen. Dat doen wij bij geen enkel vak. Ik hoop wel dat de extra studielasturen in de schoolpraktijk zullen leiden tot extra contacttijd. Die keuzes maken de scholen zelf.

Wij steunen de minister in haar keuze in het kader van de 60/40-discussie. Eigenlijk wilde de minister niet, maar uiteindelijk heeft zij toch deze keuze gemaakt. Voor ons is dat best een ingrijpend besluit; wij geven scholen graag veel ruimte. Ik zie het niet als een diskwalificatie van de wiskundedocenten, alsof wij hun die ruimte niet zouden gunnen, maar als een overgang. Gelet op de cumulatie van veranderingen en de zorgen over de aansluiting van het voorgezet onderwijs op het hoger onderwijs vinden wij het acceptabel om die ene uitzondering te maken.

De discussie die wij hebben gevoerd over wiskunde, rekenen, de pabo en alles wat daarmee samenhangt, ga ik niet overdoen. Ik ben er blij mee dat de minister een duidelijke uitspraak heeft gedaan. Door interrupties heb ik geprobeerd daar een bijdrage aan te leveren. Wij willen geen selectie aan de poort, maar wel een rekentoets in het eerste jaar. Als de leerling de rekentoets en de herkansing niet haalt, is het mogelijk dat een negatief studieadvies volgt. Wij zijn er dus niet voor dat iemand pas op de pabo kan instromen nadat hij een bepaalde toets of iets dergelijks heeft gemaakt. De minister heeft indertijd gewezen op het overleg met de HBO-raad en de afspraken die daar zijn gemaakt. Toen ik gisteren het advies van de HBO-raad hoorde dacht ik echter "dit is de limit". Het is van tweeën een. Als je met de minister en indirect met de Kamer afspraken maakt over de rekentoets en bepaalt dat geen selectie aan de poort plaatsvindt, kun je niet via een U-bocht je gelijk halen door op een andere wijze toch een selectie aan de poort voor te stellen. In het advies staat namelijk letterlijk dat een leerling die in het havo-profiel cultuur en maatschappij – het profiel waarvoor veel pabo-studenten kiezen – geen rekenen/wiskunde heeft, tot geen enkele opleiding in het hbo recht op toegang heeft. Ik vind dat ontzettend ver gaan. Ik wil in feite dat de minister opnieuw onderstreept dat wij op die wijze absoluut geen selectie aan de poort gaan toepassen. Als dat gebeurt, is dat de hond in de pot voor het profiel cultuur en maatschappij. Dat heeft immers ernstige gevolgen. Als wij weten dat dit via een achterdeur misschien op een andere wijze wordt geregeld, kunnen wij bij het wetsvoorstel tweede fase geen zaken doen over de doorstromingseisen. De HBO-raad heeft in dat opzicht zijn hand toch overspeeld.

In de eerste termijn heb ik gezegd dat wij het belangrijk vinden dat goede randvoorwaarden worden gecreëerd voor het nieuwe bètavak. De minister is daar niet echt op ingegaan. Om het vak in de praktijk echt waar te kunnen maken, moet het ook in financiële zin worden ondersteund. Kan de minister dat toezeggen? Dat heeft het vak nodig, anders wordt het op voorhand al niets.

Het amendement dat ik samen met mevrouw Hamer heb ingediend om aardrijkskunde naast geschiedenis een plek te geven in het profiel EM vindt de minister noch in technisch opzicht noch inhoudelijk een probleem. Ik begrijp daaruit dat zij het oordeel over dit amendement aan de Kamer overlaat. Dat is duidelijke taal. Ik hoop dat dit de collega's die in dit opzicht nog aarzelen, over de streep zal helpen.

Over de amendementen inzake het vak lichamelijke opvoeding leek een strijd te ontbranden tussen de rekkelijken en de preciezen. Ik was eigenlijk van plan om te zeggen dat ik alles overziende voor de rekkelijken zou gaan kiezen, maar mevrouw Vergeer heeft haar amendement ingetrokken zodat dit geen punt meer is. Wij zullen het amendement-Hamer/Mosterd steunen. Ik denk dat dit een heel goede oplossing biedt. Daarbij denk ik ook aan de discussie die wij daarover hebben gevoerd. Het past heel goed binnen de kaders van het wetsvoorstel over de tweede fase.

De doorrekeningen op verschillende scholen van de gevolgen van de afschaffing van deelvakken, met name Frans, Duits en economie, heeft mij zorgen gebaard. Ik dank de minister dan ook voor de toezegging dat zij de inspectie zal verzoeken daarop goed te letten. Ik hoop dat er geen problemen zullen ontstaan. Gebeurt dat wel, dan hoop ik dat wij daarover tijdig geïnformeerd worden. Deze vakken hebben een duidelijke positie en zijn van belang voor het vervolg van de studie. Als wij denken iets goeds te doen voor de studenten, mag dat voor hen niet negatief uitpakken. Laten wij dat voorkomen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik zal enkele punten aflopen.

Er is hier nogal een flinke discussie geweest over de definitie van contacturen. Wij hebben contacturen om vast te leggen dat het zelfstandig leren leren niet uit de hand loopt en zou kunnen worden verworden tot leren zonder leraar. Daar is niet alleen hier veel over gepraat, maar daar is ook veel aandacht aan besteed in de discussies in de media. Het directe contact tussen leraar en leerling is medebepalend voor de kwaliteit van het onderwijs. Het gaat er niet om dat wij hier vanuit de Tweede Kamer moeten gaan voorschrijven hoe er les gegeven moet worden. Het gaat er niet om dat wij aangeven of dat instructie, demonstratie of begeleiding moet zijn. Daar gaat het niet om. Dat wil ik graag aan de docenten overlaten. Dat moeten wij hier niet regelen. Contacttijd valt echter wel onder het wettelijke kader. Dat moeten wij dus wel regelen. De minister heeft in eerste termijn gezegd dat contacturen uren zijn waarin een docent een groep les geeft. Er zijn verschillende modaliteiten om dat in te vullen in de school. Dat klinkt aanvaardbaar, maar ik heb toch de indruk dat de leerlingen de afgelopen jaren minder feitelijke lestijd met leraren hebben doorgebracht. Misschien zit ik ernaast. Ik wil hierover de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het studiehuis een onderwijsconcept is waarvan leren zelfstandig werken onderdeel is en dat door scholen in de tweede fase kan worden toegepast;

overwegende dat de begrippen lestijd, studie-uur en contactuur door de jaren heen verschillend zijn ingevuld;

van mening dat kwalitatief hoogwaardig onderwijs mede wordt bepaald door direct contact tussen leraar en leerling;

verzoekt de regering, een onderzoek in te stellen naar de ontwikkeling van de invulling van lesuren, studie-uren en contacturen, opdat wordt achterhaald op welke wijze het contact tussen leraar en leerling is toe- of afgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer, Lambrechts, Hamer en Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(30187).

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik wil nog enkele opmerkingen maken over het advies van de Onderwijsraad inzake onderwijsvernieuwingen. De raad zegt dat deze onderwijsvernieuwingen meer "evidence based" moeten worden. Geen grote onderwijsconcepten, maar experimenteren en de tijd nemen. Kan de minister aangeven hoe dit advies uitpakt ten aanzien van het nieuwe leren en het zogenaamde competentiegericht leren? Dit is een dusdanig belangrijk onderwerp dat een apart debat hierover op zijn plaats zou zijn.

Ik heb een amendement ingediend om bij een mondeling examen een tweede persoon aanwezig te laten zijn. Dat is de zogenaamde bijzitter. Ik denk dat dit een bijdrage levert aan de verhoging van het civiel effect van het examen. Dat staat momenteel onder druk, omdat er wordt getwijfeld aan de kwaliteit. Dit zal een bijdrage leveren. Deelt de minister die mening? Waarom zou er eigenlijk een gedragscode op dit punt nodig zijn? Zo'n code is toch alleen maar nodig als ander gedrag plaatsvindt dan wenselijk is? Ik begrijp wel dat bijzitters de scholen geld kosten en dat schoolbesturen graag zuinig zijn met de schaarse middelen van de minister. Maar als dat ten koste van de kwaliteit gaat, dan moeten wij dat toch niet willen. Volgens mij kunnen wij op een vrij eenvoudige wijze regelen dat er altijd een tweede persoon bij aanwezig is.

Wij steunen het amendement op stuk nr. 19 van mevrouw Lambrechts over de klassieke en moderne talen op het gymnasium. Ik heb heel lang getwijfeld over het amendement op stuk nr. 21 van de heer Slob. Mijn voorkeur gaat er in eerste instantie naar uit om zo veel mogelijk leerlingen in de gelegenheid te stellen om geschiedenis in hun pakket te hebben. Het is wel zo dat je ook bij aardrijkskunde niet om geschiedkundige aspecten heen kunt. Er is een heel duidelijk verband. In het amendement-Slob wordt aangegeven dat de keuze voor zowel aardrijkskunde als geschiedenis een goede is en dat leerlingen die daar heel intensief mee door willen gaan, het ook allebei kunnen kiezen.

Wij hebben een brief over wiskunde ontvangen. In het voorstel gaat wiskunde B naar 520 naar 600 uur. Dat is dus 80 uur uit het vrije deel. Dat steunen wij. Het blijft wel een achteruitgang, want het vak gaat natuurlijk wel van 760 naar 600 uren, maar er is nog iets anders aan de hand, namelijk de invulling van het vak. VergeerDaarnaast is er wiskunde D voor de leerling die nog dieper op de stof wil ingaan, maar D zal lang niet op alle scholen worden gegeven gezien het geringe aantal leerlingen dat zich nu al voor B aanmeldt. Het mag naar ons idee ook nooit de norm worden voor de toelating tot de bètavakken op de universiteit. Wil de minister dit bevestigen?

Dan is er nog een vraag over wiskunde A als profielkeuzevak in natuur en techniek. Ik heb de indruk dat dit een nieuw voorstel is dat hier nog niet is besproken. Ik vraag mij af dit wel de instemming van de universiteiten heeft. Is de minister hier iets van bekend? Ik heb de indruk dat dit het vak wiskunde D zou kunnen ondermijnen en het nieuwe bètavak. Bovendien is A te licht voor toelating tot het bètaonderwijs. Ik krijg hier graag een reactie op.

Tot slot nog een opmerking over de ophoging voor wiskunde B havo. Dit zou ik toejuichen, maar ik hoor graag eerst het oordeel van de minister.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar brief van 3 februari jongstleden. Ik heb met veel genoegen vastgesteld dat zij goed naar de Kamer heeft geluisterd. Het doet mij verder deugd dat zij een aantal voorstellen van D66 heeft overgenomen.

De verhoging van de studielasturen van 520 naar 600 uur heeft breed op instemming in het veld kunnen rekenen. De minister stelt voor om die 80 uur uit de vrije ruimte te halen. Wij kunnen hier heel goed mee leven. Ik wil mijn amendement op stuk nr. 22 daarom intrekken.

De voorzitter:

Het amendement-Lambrechts (stuk nr. 22) is ingetrokken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De vraag is of 600 uur wiskunde B wel genoeg is. Mevrouw Hamer heeft ook al gezegd dat de twijfel hierover blijft bestaan. Wij hebben allen veel reacties van studenten, scholieren en een aantal docenten ontvangen die zeggen dat 600 uur niet genoeg is. Zij stellen onder andere voor om A & W dan maar in te leveren ten gunste van wiskunde B, want dit geeft dan ook weer de vrije ruimte terug. Hoe denkt de minister hierover?

De Vernieuwingscommissie Wiskunde wijst erop dat de positie van wiskunde B in het havo-profiel natuur en techniek eigenlijk hetzelfde is als die van natuur en techniek in het vwo. Moeten wij daarom niet voor het havo doen wat wij eerder voor het vwo deden, namelijk het aantal studielasturen ophogen van 320 naar 360, analoog aan de verhouding met een jaar minder in het havo, en vooralsnog geen reductie van het centraal examen? Ik heb hierover de volgende motie geformuleerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de nieuwe plannen voor de tweede fase het aantal studielasturen voor wiskunde B in het havo wordt teruggebracht van 440 naar 320;

overwegende dat de examenstof voor wiskunde B in het havo wordt gereduceerd tot 60%;

verzoekt de regering om, analoog aan de voorstellen voor wiskunde B in het vwo, ook voor wiskunde B in het havo de studielasturen te verhogen van 320 naar 360;

verzoekt de regering voorts om ook wiskunde B in het havo vooralsnog een centraal examen te geven dat de gehele examenstof omvat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Balemans, Hamer, Slob, Kraneveldt, Vergeer, Jungbluth, Van der Vlies en Mosterd.

Zij krijgt nr. 32(30187).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb nog een vraag over het merkwaardige voorstel in de meest recente brief om wiskunde A naast wiskunde D als profielkeuzevak toe te voegen aan het NT-profiel. Zo wordt toch het vak wiskunde D onderuit gehaald? Wie kiest dan nog voor wiskunde D, want wiskunde D is ongeveer 120 uur zwaarder? Wie kiest dan nog voor het nieuwe vak natuur, leven en techniek? Ik hoor graag de reactie van de minister.

Verder ben ik blij dat in het nieuwe voorstel van de minister het voorstel van D66 terugkomt om in het centraal examen de examenstof vooralsnog niet te reduceren tot 60%, maar gewoon vast te houden aan 100%. Dit heeft heel veel voeten in de aarde gehad, maar ook hier heeft voortschrijdend inzicht ons nader tot elkaar gebracht. Ik ben blij dat de minister dit overneemt. Ik ben er weliswaar nog niet van overtuigd dat het in 2010 alsnog op 60% moet uitkomen, maar dat moeten wij tegen die tijd maar opnieuw bespreken aan de hand van de nieuwe examenprogramma's die er dan liggen. Ik blijf overigens van oordeel dat deze reductie ook niet echt een gelukkige maatregel is voor het vak wiskunde A, de economische vakken en voor schei- en natuurkunde, waarbij het gaat om een reductie tot 75%. Het enige wat hier soelaas kan bieden is dat de onderwerpen op het centraal examen wisselen, zodat niet elk jaar dezelfde 60% aan de orde komt en de overige 40% onderbelicht blijft. Juist daarover bestaat nog geen helderheid. In het overleg van 14 september heeft de minister gesteld dat het niet meer de bedoeling was om onderwerpen te wisselen. In het overleg van 24 januari, twee weken geleden, heeft zij echter gezegd dat het wel degelijk de bedoeling is om onderwerpen te wisselen. Welk antwoord mag ik hier goed rekenen?

Het derde en belangrijkste punt betreft de inhoud. Er is echt iets mis met de inhoud van ons wiskundeonderwijs. De belangrijkste aanwijzing daarvoor is toch wel dat er voor de invoering van de tweede fase, met veel minder uren wiskunde – 640 uur versus 760 uur – echt veel minder aansluitingsproblemen waren dan nu. Dat is treurig, na alle kosten en moeite die zijn gestoken in het Freudenthal Instituut, de leerplanontwikkeling, noem maar op. Gelukkig wordt ook dat volmondig erkend door de minister. Dat moet dus anders en beter: meer basale, abstracte wiskunde die een betere voorbereiding biedt op bètastudies.

In eerste termijn heb ik voorgesteld om naast de vernieuwingscommissie een resonansgroep in te stellen van studenten en universitair docenten die ervaringsdeskundigen zijn op Lambrechtshet gebied van de tekortkomingen van het huidige wiskundeonderwijs. Zij kunnen die vernieuwingsvoorstellen tussentijds becommentariëren, zodat straks niet pas in de praktijk blijkt dat het weer niet is gelukt om het wiskundeonderricht beter op het hoger onderwijs te laten aansluiten. De richtingenstrijd is nu zo zichtbaar geworden dat voorkomen moet worden dat de aanhangers van de realistische wiskunde en de fans van de grafische rekenmachine hierin de boventoon blijven voeren. Er moet evenwicht ontstaan. Volgens mij kan dat op de wijze die ik heb voorgesteld. Ik heb ook daarover een motie geformuleerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de inhoud van het wiskundeonderwijs vernieuwd moet worden omdat de doorstroomrelevantie van de huidige wiskunde onvoldoende is en basale wiskundige kennis en rekentechnieken in het programma ontbreken;

van mening dat die vernieuwingen tegemoet moeten komen aan de tekortkomingen van het huidige wiskundeonderwijs;

verzoekt de regering om naast de vernieuwingscommissie wiskunde ook een resonansgroep samen te stellen die de nieuw te ontwikkelen wiskunde beoordeelt op doorstroomrelevantie;

verzoekt de minister voorts, die resonansgroep samen te stellen uit diegenen in het hoger onderwijs die nu de leemtes moeten bijspijkeren en uit studenten die de leemtes ervaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Balemans, Mosterd, Hamer, Slob, Kraneveldt, Vergeer, Jungbluth en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 33(30187).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Een ander vernieuwingsproces dat wij uiterst kritisch moeten volgen is de concept/contextbenadering die nu op alle bètavakken en economische vakken wordt losgelaten. Het gaat hier om een middel waarvan de werkzaamheid bij lange na nog niet bewezen – ik wijs nog maar eens op het evidence-based advies van de Onderwijsraad – een middel ook dat vraagt om minder centraal examen en minder theoretische kennis, iets wat hier nu juist ter discussie staat. Het lijkt erop dat de concept/contextbeweging probeert het wiel uit te vinden waarvan bij de wiskunde nu juist is ontdekt dat het vierkant is. Dat moeten wij gewoon niet doen. Dit moet echt goed bewaakt worden.

Ik heb de minister gevraagd om het volwaardige wiskunde A verplicht te stellen voor de doorstroom naar de pabo en om er bovendien zorg voor te dragen dat in het wiskunde-A-programma algemene rekenvaardigheden voldoende aan bod komen. De minister heeft mij toegezegd dat alle opties, ook deze optie die de D66-fractie graag wil, nader worden verkend en dat wij voor de zomer horen wat die verkenning heeft opgeleverd. Daar kan ik mee leven, maar de HBO-raad kennelijk niet.

Gisteren heeft de HBO-raad in een advies aan staatssecretaris Rutte te kennen gegeven een toelatingstoets te willen invoeren voor alle havo-studenten Cultuur en Maatschappij die zonder wiskunde naar de pabo willen. Ik vind het raar dat de minister ons een brief schrijft waarvan zij zegt dat die gebaseerd is op overeenstemming met de HBO-raad, terwijl de raad ondertussen een advies formuleert aan staatssecretaris Rutte dat daar dwars tegenin gaat en dat eigenlijk laat zien dat die hele verkenning op drijfzand is gebaseerd. Ik zie de minister al knikken, maar ik hoor straks graag haar reactie, want daarover moet duidelijkheid komen. Als wij geen verkenning meer hebben, maar nu een keuze moeten maken, dan zouden wij daarover uitspraken moeten doen.

Mijn amendement voor de tweede moderne taal in het verplichte deel van het gymnasium heb ik technisch verder vervolmaakt; vandaar dat er een gewijzigd amendement is ingediend. Het argument van de minister, dat wat wij voorstellen praktisch niet goed uitvoerbaar is, heb ik getoetst bij de scholen. Ik zeg ook maar even tegen mijn collega's dat men op die scholen zich daar niet in herkent. Daarmee vervalt wat mij betreft dat argument.

De minister zei in eerste termijn dat het internationaal baccalaureaat nooit bedoeld is geweest als programma voor iedereen, maar uitsluitend voor kinderen die van het ene naar het andere land gaan. Laat ik nu denken dat wij willen internationaliseren en dat wij onze kinderen – althans degenen die dat willen en kunnen – klaar willen stomen om met groter gemak van het ene naar het andere land te kunnen gaan, zodat zij gebruik kunnen maken van wat het hoger onderwijs, en misschien ook het werk, elders te bieden hebben. In 140 landen geeft het IB toegang tot het hoger onderwijs. Dat is wat het IB kan bieden: evidence based en proven method. En daarom blijft de fractie van D66 van mening dat, "ceterum censeo", het internationaal baccalaureaat ook binnen het bereik van gewone scholen en gewone kinderen moet komen. Ik vond het heel treffend dat juist vanochtend de Onderwijsraad met zijn advies over het internationaal baccalaureaat gekomen is. Dat advies is positief; nu de minister nog.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter. De aanpassing van de profielen voor de tweede fase heeft tot grote overeenstemming in de Kamer geleid, mede door het werk van de profielcommissie. Wij moeten ons realiseren dat wij vandaag bezig zijn om de laatste losse eindjes vast te maken. In zijn algemeenheid heb ik waardering voor het feit dat wij uiteindelijk, ook door de voorstellen van de minister en haar laatste brief, zo ver gekomen zijn dat wij het op heel veel punten met elkaar eens zijn geworden.

De minister sprak in haar eerste termijn over de begrensde ruimte die de scholen door deze wetswijziging krijgen. De CDA-fractie is altijd blij met beleidsruimte voor de scholen, voor de professionals, maar met het begrip "begrensde ruimte" kunnen wij heel goed leven. Uiteindelijk gaat het er immers ook om dat wij bepaalde doelen die wij gesteld hebben kunnen bereiken.

Bij het vak lichamelijke opvoeding heeft een en ander geresulteerd in twee amendementen, die ik samen met collega Hamer heb ingediend, waarmee wij enerzijds ruimte willen bieden aan de scholen, maar anderzijds ook willen zeggen: let op, de kerndoelen van het vak die wij gesteld hebben in kwalitatief en kwantitatief opzicht moeten wel bereikt worden.

Wij waarderen de brief die de minister over wiskunde gestuurd heeft. Het is zeer wezenlijk dat wiskunde B op 600 uur gebracht wordt, en dat het vak inhoudelijk zo aangepast en vernieuwd wordt dat de doorstroom naar het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderwijs voor de bètastudies gegarandeerd is. Kan de minister nogmaals uitspreken dat de volgende interpretatie door de CDA-fractie van de brief van 3 februari juist is? De inhoud wordt verder ontwikkeld, in samenspraak met het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderwijs, maar het gaat er nadrukkelijk om dat wiskunde B bepalend wordt voor die hele doorstroom. Daarnaast is er een prachtige verdieping met de andere vakken, maar wiskunde B is bepalend.

Per 1 augustus kunnen alle scholen wiskunde D in het nieuwe bètavak aanbieden, maar kan dit beschouwd worden als een garantie dat er per 1 augustus 2007, als wiskunde B op 600 uur is gebracht, geen tijdelijke dip ontstaat in het wiskundeonderwijs? Als wij de zaak op deze wijze invullen, kunnen wij nu al zeggen dat er van een dergelijke dip geen sprake zal zijn.

Kan de minister aangeven of het nieuwe bètavak en wiskunde D beide op een normale school voor voortgezet onderwijs goed van de grond te tillen zijn? Wij krijgen daar nogal eens vragen over, in de trant van: zal het wel lukken? Zelf heb ik de indruk dat het met een van beide best lukt, maar lukt het ook om beide vakken op één school van de grond te tillen? Of zijn er wel heel veel leerlingen voor nodig om dit waar te kunnen maken? Het nieuwe bètavak is modulair opgebouwd. Scholen hebben de indruk dat zij vrij zouden zijn om daar zelf een bepaalde invulling aan te geven. Nu hoor ik dat de modules niet zo vrij zouden zijn. Kan de minister daarop ingaan? Wordt de inhoud van de modules voor het NLT-vak door de overheid vastgesteld, of is er de nodige ruimte voor de scholen? Uit de eerste termijn concluderen wij dat de minister de intentie heeft om voldoende middelen beschikbaar te stellen om de vakken wiskunde D en het nieuwe bètavak van de grond te tillen en deze goed te laten ontwikkelen. Toch willen wij dat voor alle duidelijkheid nog eens onderstrepen, en daarom dien ik samen met mevrouw Hamer de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vakinhoudelijke verbetering, vernieuwing en ontwikkeling van bestaande en nieuwe vakken in de tweede fase noodzakelijk is;

overwegende dat deze vakinhoudelijke verbetering, vernieuwing en ontwikkeling ondersteuning behoeft;

van mening dat deze ondersteuning in het bijzonder nodig is voor de vakoverschrijdende vernieuwing bij het nieuwe bètavak natuur, leven en technologie en bij wiskunde D;

verzoekt de regering, zorg te dragen voor een zodanige financiële ondersteuning dat aan het proces van verbetering, vernieuwing en ontwikkeling succesvol vorm en inhoud kan worden gegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mosterd en Hamer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(30187).

De heer Mosterd (CDA):

Wiskunde B blijft 100% centraal schriftelijk examen. Dat stond ook in de nieuwe brief. Ik ben het daarmee eens, maar heb er een vraag over. Is het niet merkwaardig dat je dat voor wiskunde wel doet en voor andere exacte vakken zoals natuur- en scheikunde niet? Hoe lang ga je een dergelijke uitzonderingspositie in stand houden?

De minister spreekt bij de vernieuwing van wiskunde B ook over de aanpassing van concepten en specifieke kerndoelen. Dat doet bij de CDA-fractie de vraag rijzen of wiskunde, met alle waardering voor de positieve maatregelen rond wiskunde B, niet te veel los wordt gezien van andere vakken. Waarom zou je bij natuur- en scheikunde niet dezelfde vragen aan de orde kunnen stellen als bij wiskunde? Graag hoor ik van de minister een reactie op het aantal uren en de contacttijd. Is dat nu wel zo heel anders voor wiskunde dan voor de andere exacte vakken?

De hele discussie rond wiskunde B speelt zich af op het vwo. Uit het veld horen wij echter ook stemmen die zeggen dat hetzelfde voor bepaalde vakken van de havo geldt. Wil de minister daarop ingaan?

De CDA-fractie meent uit de brief van de minister te kunnen opmaken dat de profielcommissies instemmen met de voorstellen rond wiskunde B. Kan de minister dat bevestigen? Voor de CDA-fractie is dat van groot belang. Wij hebben als Kamer zelf om de breed samengestelde profielcommissies gevraagd. Deze commissies hebben nadrukkelijk het geheel van de vo-profielen bezien en ook de doorstroomrelevantie. Mijn fractie wil graag zo dicht mogelijk bij de adviezen van de profielcommissies blijven. Ik denk dat wij dat als Kamer allemaal wel willen.

Dan kom ik op geschiedenis en aardrijkskunde in het profiel E+M. Ik heb de vorige keer gezegd dat de CDA-fractie altijd een klein plusje zette bij geschiedenis, hoe belangrijk het vak aardrijkskunde ook is en wat voor goede dingen daarin ook gedaan worden. Ik denk daar op dit moment nog net zo over. Er is net al gezegd dat de minister allebei de vakken gelijk ziet, terwijl ik dacht dat ik ook bij de minister een plusje hoorde voor het vak geschiedenis. Wil zij nog eens uitleggen hoe zij daarover denkt?

Alles overziend, denk ik tot slot dat wij samen en met de hulp van de profielcommissies die de minister heeft ingesteld, komen tot een aantal profielen waar het voortgezet onderwijs Mosterdgoed mee aan het werk kan. Laten wij het veld op deze wijze werk ervan maken, zonder verdere onzekerheden.

De heer Slob (ChristenUnie):

U vraagt de minister weer om een reactie op het amendement over aardrijkskunde. Volgens mij is de minister al heel helder geweest. Zij heeft het belang van de sociale vorming en van het vak aardrijkskunde onderschreven en gezegd: ik moet heel eerlijk zeggen dat het aannemen van het amendement technisch noch inhoudelijk tot een probleem zou leiden. Ik moet eerlijk toegeven dat het zo is. Ik zou er wel doekjes om kunnen winden, maar ik heb een andere keuze gemaakt. Zij wijst er dus op dat zij zelf een andere keuze heeft gemaakt, maar geeft in feite aan dat het andere ook gewoon zou kunnen. Dan is het mijns inziens aan de Kamer om daarin een eigen afweging te maken.

De heer Mosterd (CDA):

Ik geef dat toe. Ik heb dat ook niet willen bestrijden. Ik heb alleen een lichte voorkeur uitgesproken voor geschiedenis. Dat doe ik nu weer. Ik vraag de minister om die keuze voor geschiedenis nog een keer uit te leggen. Zij is niet voor niets tot die keuze gekomen. Ik neem aan dat daar haar voorkeur ligt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Met alle respect, maar dat is vragen naar de bekende weg. De minister heeft aangegeven dat zij uiteindelijk toch voor geschiedenis heeft gekozen omdat de Raad van State daartoe heeft geadviseerd, maar zij geeft aan dat er ook een andere keuze had kunnen worden gemaakt. Sterker nog, die had zij zelf ook gemaakt. Het is gewoon een keuze.

De heer Mosterd (CDA):

Dat mag zo zijn, maar het standpunt van de heer Slob was ook vooraf bekend. Hij maakt een andere inschatting dan wij. Ik hoor graag nog een keer het argument van de minister. Dat lijkt mij heel redelijk.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Ik kom nog terug op twee punten, te weten het vak wiskunde en de evaluatiebepaling van de wet. Wij hebben een brief ontvangen van de minister over de invulling van het vak wiskunde. De VVD zou het liefst het huidige aantal uren vastgelegd zien, maar wij kunnen geen ijzer met handen breken en ik zie ook wel hoe de meerderheid in de Kamer zich ontwikkelt. Dus ben ik uitgegaan van het voorstel dat de minister heeft gedaan. Wij zien na de discussie dat dit heeft geleid tot een verhoging – zij het dat dit nog steeds een teruggang is – van 520 naar 600 uur.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U zei dat zich in de Kamer een meerderheid aftekent als het gaat om het vak wiskunde. Wat bedoelt u daar precies mee?

De heer Balemans (VVD):

Mijn oorspronkelijke uitgangspunt was dat ik het liefst het vak wiskunde gehandhaafd zou zien op 760 uur, dus dat er niets van af zou gaan ten opzichte van het voorstel van de minister. Ik heb gezien hoe de discussie in de Kamer zich heeft ontwikkeld. Ik zie dat wij nu toe gaan naar 600 uur.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het voorstel van de minister was 520 uur, maar u wilde eigenlijk die 760 uur houden?

De heer Balemans (VVD):

Ja, dat zou ik het liefst willen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nu lijkt het net of de meerderheid van de Kamer dat niet zou willen. Dat intrigeert mij in uw zin. Ik heb namelijk de indruk dat de meerderheid van de Kamer met u op zoek is naar een zo goed mogelijke oplossing voor dit probleem. Anders lijkt het alsof u hier hebt geknokt voor die 760 uur, terwijl wij dat niet zouden willen.

De heer Balemans (VVD):

Dan heb ik mij verkeerd uitgedrukt. Ik ben het met u eens dat de wens hier breed gedragen was, maar dat dit door de omstandigheden niet haalbaar is. Daarmee komen wij uit op een verhoging van 520 naar 600 uur. In mijn eerste termijn heb ik ook gezegd dat uren het vak op zichzelf niet maken. Met uren alleen ben je er niet. Je kunt nog zo veel uren toebedelen aan een vak, maar als de inhoud van het vak onvoldoende is, heeft dat ook weinig zin en weet je ook niet zeker of het eindniveau dat je wilt bereiken wordt gehaald. Dat eindniveau is ook voor ons het ijkpunt. De discussie en de brief van de minister zijn voor ons een stap in de goede richting, te meer daar er nu ook nadrukkelijk sprake is van de voorwaarde dat er aanpassingen plaatsvinden in vakinhoud, didactiek en examens voor het vak wiskunde. Dat was voor mijn fractie wel belangrijk om de stap te kunnen zetten van 760 naar 600 uur, uitgaande van het gewenste niveau. Mijn vraag aan de minister op dit punt is dan ook wanneer zij verwacht dat die voorwaarde zal zijn vervuld en of de verwachting is dat die aanpassingen het ook mogelijk maken om binnen die 600 uur voldoende vorm en inhoud aan het vak te geven. Wie gaat vorm en inhoud geven aan die aanpassingen? Heeft de minister er al ideeën over wie uiteindelijk die opdracht van haar en van de Kamer zal uitvoeren? Een andere vraag die openstaat is of er voor de havo naar analogie met het vwo een traject tot verhoging van het aantal uren zou moeten worden ingezet. Ik sluit mij aan bij een aantal moties dat over dit onderwerp is ingediend. Ik heb daarbij heel nadrukkelijk het gewenste eindniveau voor ogen. Ik zou graag van de minister willen weten of zij dit noodzakelijk vindt en of zij ernaar wil kijken.

Wij hebben een enorm debat gevoerd over de rekenvaardigheden van de pabo-studenten en de afspraken die de minister daarover recentelijk heeft gemaakt. Nu stelt de HBO-raad bij monde van Doekle Terpstra – ik zeg het velen na – dat vanaf 2009 havo-leerlingen verplicht een wiskundetoets moeten afleggen alvorens te worden toegelaten tot een hbo-opleiding. Het is bekend hoe mijn fractie denkt over selectie aan de poort, maar daar gaat het nu even niet om. Ik vraag mij wel af wat de afspraken die de minister vorige maand heeft gemaakt, waard zijn. Daarvan kan ik dus niets brouwen. Heeft de HBO-raad haar toen niets gezegd over het advies dat zij blijkbaar aan haar staatssecretaris Rutte heeft uitgebracht? Ik vraag mij af, of de afspraken die de minister heeft gemaakt van de baan zijn, of dat een nieuwe discussie moet worden gevoerd over de kant die wij dan wel uitgaan. Ik spreek mij hier nog niet uit over de inhoudelijke aspecten van het advies van de HBO-raad. Het gaat mij even om de vraag waar wij op dit moment in deze discussie staan.

Mijn laatste onderwerp is de evaluatie van het wetsvoorstel. "Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst." Dat hoor je razendsnel voorbijkomen als je reclames hoort voor beleggingen. Voor de tweede fase zou ik haast zeggen: "gelukkig niet!" Want stel je voor dat de resultaten uit het verleden een garantie boden voor de toekomst. Natuurlijk willen wij allemaal dat het niet opnieuw fout gaat. Deze voorstellen bieden geen garantie op succes. Maar wij verwachten wel dat de kans op verbetering, en dus op succes, aanwezig is. Zekerheid daarover hebben wij niet. Om die reden hecht mijn fractie er aan dat vijf jaar na de invoering van dit wetsvoorstel een evaluatie plaatsvindt. Een aantal collegae heeft ons voorstel hiervoor inmiddels medeondertekend.

Ik sluit aan bij de woorden van de minister in eerste termijn. Zij deed de suggestie om de evaluatie een jaar nadat de eerste leerlingen uit de tweede fase de stap hebben gezet naar hun vervolgopleiding, te houden. De minister heeft ook verklaard gedurende deze periode al signalen van de onderwijsinspectie te zullen ontvangen. Het moet dus ook in vijf jaar kunnen. Dat sluit aan bij het advies van de Raad van State. Op deze manier kunnen wij de vinger aan de pols houden ten aanzien van het civiel effect van de examens en diploma's en de kansen van deze mensen zowel in het vervolgonderwijs als op de arbeidsmarkt beoordelen.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Voorzitter. Als je probeert om de moties en amendementen op thema te ordenen, is het eigenlijk verbazingwekkend hoeveel verschillende facetten van deze wetgeving in dit debat langs zijn gekomen. Daarbij kun je zelfs nog de vraag stellen of wij het nu compleet in beeld hebben. Hoe sluit alles wat hier wordt bedacht ten aanzien van wiskunde aan bij de vaardigheden van de betrokken leerkrachten en hoe valt het in termen van populariteit bij de betrokken leerlingen?

Voorzitter: Ten Hoopen

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Mijn fractie zal de meeste, zo niet alle, voorstellen die betrekking hebben op afstemming, overleg daarvoor, reservering van budget en verhoging van uren voor wiskunde, steunen. Wij zullen ook het afzonderlijke amendement dat is ingediend ten aanzien van de uren lichamelijke opvoeding steunen. Het is daarbij de vraag hoe een herverdeling van uren over verschillende jaren zal vallen bij leerlingen op de betrokken leeftijd. Dat horen wij later wel weer terug. De heer Slob heeft een amendement ingediend om aardrijkskunde en geschiedenis in ieder geval zo te ordenen dat je in een bepaald pakket beide vakken kunt kiezen. Ook dat heeft onze steun. Wij zullen ook de motie van mevrouw Vergeer c.s. over het aantal contacturen in het onderwijs en daarmee de effectiviteit ervan, steunen.

Hiermee ben ik beland bij het thema dat mij op basis van mijn sociologische visie op de vakkenpakketten, de kanalen die voor de leerlingen gegraven worden, het meest na aan het hart ligt: de ongelijkheid der seksen bij de keuze van de pakketten. Deze heeft ongetwijfeld ook te maken met wat er zojuist nog is opgemerkt over de opvattingen van de HBO-raad over bepaalde pakketten en de toelating tot de pedagogische academie. Ik denk dat dit een voorbeeld is van het taboe dat rust op de vraag, in hoeverre de pakketten die leerlingen aangeboden worden, gelijkwaardig zijn of dat er juist een ordening in aangebracht is. De minister heeft in eerdere stukken aangegeven dat de pakketten in ieder geval geordend zijn in termen van doorstroommogelijkheden. Dit betekent dat de mogelijkheden die wij aan leerlingen aanbieden als waren ze gelijkwaardig, in de praktijk niet gelijkwaardig zijn. Wij kunnen doen alsof wij dit niet weten, maar daar ben ik geen voorstander van. Daarom dien ik hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sommige profielen in de hoogste jaren van het voortgezet onderwijs in ongelijke mate toegang verschaffen tot vervolgonderwijs en daarmee tot bepaalde beroepen of beroepssectoren;

overwegende dat sommige profielen onevenredig populair zijn bij vrouwelijke leerlingen;

overwegende dat deze samenhang er een voorbode van is dat de bestaande geringe deelname van Nederlandse vrouwen in technische beroepen en in leidinggevende functies ook in de toekomst bestendigd wordt;

verzoekt de regering:

• - de scholen voor voortgezet onderwijs nadrukkelijk aan te moedigen tot een beleid om vooral vrouwelijke leerlingen met succes te begeleiden naar de technische profielen;

• - die scholen te verzoeken om in hun jaarverslag melding te maken van de mate waarin en de wijze waarop dit streven wordt vertaald in schoolbeleid en dit tot succes leidt;

• - de Inspectie van het Onderwijs opdracht te geven om het resultaat daarvan te betrekken bij het beoordelen van de kwaliteit van de scholen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jungbluth, Hamer en Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(30187).

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter, wat vindt de heer Jungbluth van de campagnes op dit gebied die al zijn gevoerd? Vormen die niet precies datgene wat u nu vraagt? Die campagnes hebben niet veel succes gehad; waar ligt dat aan, denkt u?

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Vrouwen in Nederland zitten in ieder geval genetisch niet anders in elkaar dan vrouwen in onze buurlanden, in tegenstelling tot de theorie van sommigen. Ik denk dat het te maken heeft met de rijke traditie in Nederland van segregatie naar geslacht per arbeidssector. Deze traditie vormt een weerspiegeling van onze opvattingen over wat bij de een en wat bij de ander past. Deze traditie is zeer hardnekkig en ze is bovendien gecondenseerd in de structuur van scholen. Onze scholen anticiperen in bepaalde mate op bepaalde keuzen, ze hebben ook opvattingen over wat kan en wat niet kan. JungbluthVeelal worden leerlingen die een moeilijk vak kiezen, daarin door leerkrachten niet in dezelfde mate bemoedigd of ontmoedigd. Leerkrachten laten hierbij hun eigen opvattingen een rol spelen, zo blijkt uit allerlei litteratuur over dit thema. Dit betekent dat zij de keuze van leerlingen kunnen beïnvloeden.

Mevrouw Vergeer (SP):

Maar lost u met uw motie het probleem op dat u signaleert? Als het gaat om "evidence based", denk ik dat de praktijk al bewezen heeft dat uw voorstel niet werkt.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Als er binnenkort door leerkrachten die werkloos zouden kunnen worden bij succes van dit soort acties, opnieuw affiches worden bedacht van het type "kies exact, dan weet je zeker dat je zakt", zoals dit bij vorige rondes is gebeurd, dan kun je constateren dat zo'n actie afketst op mentaliteitsproblemen. Als wij echter in onze samenleving nadrukkelijk vaststellen dat meer studenten naar de hogere opleidingen moeten en dat meer studenten naar de bètavakken moeten en als wij tegelijkertijd in Europa zeer mager scoren op onze deelnamecijfers, dan zullen wij alles moeten doen wat in onze macht ligt om scholen ertoe te bewegen uit zichzelf op dit punt beleid te voeren. Ik houd het voor mogelijk dat Nederlandse schoolleiders op dit terrein heel wat meer in hun mars hebben dan het nu lijkt.

De heer Balemans (VVD):

Ik kan mij bijna niet voorstellen dat de campagne waar de heer Jungbluth naar verwijst, een campagne van het ministerie zou zijn geweest.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Nee, dat was een tegenactie ...

De heer Balemans (VVD):

Dat is echter niet mijn vraag. Mijn vraag gaat over een ander aspect, betreffende uw motie. U zegt dat er meer behoefte aan is jonge meisjes te leiden naar de bètavakken en vervolgens zegt u dat de Onderwijsinspectie dit moet betrekken bij haar beoordeling van de kwaliteit van het onderwijs. Welnu, dat kan niet. De Onderwijsinspectie beoordeelt toch de kwaliteit van het onderwijs en niet de sekseverdeling over de vakken? Of is dat niet uw bedoeling?

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Ik wijs u op de determinanten van de Cito-eindtoetsscore, waarvan teacher expectations er één is. Het betekent dat als de inspectie kijkt naar hoe basisscholen scoren in termen van de Cito-toets, zij daarmee méér doet dan alleen het officiële leerplan van een school beoordelen. Ook in het verleden heeft de inspectie scholen vergeleken op basis van de relatieve populariteit van de bètavakken. De scholen ontvangen daarover terugmeldingen, aan de hand waarvan zij kunnen zien hoe populair op een school de bètavakken zijn in vergelijking tot scholen in de buurt en landelijk. Welnu, in het verlengde daarvan vermag ik niet in te zien dat het een cruciale verandering van beleid zou zijn, als wij dat zouden uitsplitsen naar sekse.

De heer Balemans (VVD):

Het gaat mij werkelijk te ver. Het zou betekenen dat een school die ervoor zorgt dat méér meisjes de bètavakken kiezen, bijvoorbeeld een negen krijgt, terwijl een school die dat niet doet of te veel jongens in de bètavakken heeft, een vier krijgt, terwijl misschien de kwaliteit van het onderwijs dat geboden wordt op deze laatste school wel eens hoger zou kunnen zijn. Een dergelijke uitkomst zou u toch ook niet willen? Geeft dat niet een verkeerd beeld van de kwaliteit van het onderwijs?

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Nee, want ik denk dat u en ik nog de volgende ontwikkeling zullen meemaken. U zult zien dat scholen zichzelf onderling gaan vergelijken op de vraag of zij iedereen met een bepaalde Cito-eindscore ook naar een bepaald profiel weten te tillen. De redenering daarbij is als volgt. Je krijgt zoveel leerlingen binnen met bepaalde Cito-startniveaus en de vraag is dan: waarom slaagt de ene school er wel in om die leerlingen in de bètaprofielen te krijgen en de buurschool niet? Dat zullen debatten zijn die gevoerd worden, ook in het kader van evidence-based onderwijs en ook in het kader van de professionalisering van leerkrachten. Ik zie niet in waarom wij daarin niet de vraag zouden betrekken of het scholen lukt om voldoende leerlingen uit bepaalde minderheden naar een bepaald niveau te tillen of om leerlingen met een bepaalde sekse te interesseren voor een bepaald pakket.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden hun vragen wat beknopter te stellen en ik nodig de heer Jungbluth uit wat korter te antwoorden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wat zijn eigenlijk perspectiefrijke profielen en minder perspectiefrijke profielen? Welk recht hebben wij om profielen zo in te delen?

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Voorzitter. Hierop wil ik kort antwoorden. Ooit hebben wij een vergelijkbaar debat over dit vraagstuk gehad. Toen werd op een dergelijke vraag geantwoord dat de opleiding voor tandartsassistente of stewardess gelijkwaardig zou zijn aan opleidingen die bij nader inzien tot aanmerkelijk meer beloning en perspectief leiden. In elk volgend stadium van het debat over sekseongelijkheid zullen wij dit soort discussies hebben. De minister heeft in een van de eerdere nota's een simpele toelichting gegeven met de vraag: tot hoeveel varianten van vervolgonderwijs word je toegelaten als je een bepaald profiel hebt gekozen? Daar refereer ik aan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik let natuurlijk op de praktijk en ik weet ook dat de cijfermatige verhouding man/vrouw, jongens/meisjes ongelijk is. De vraag is alleen hoe erg wij dat moeten vinden. Als een profiel minder perspectiefrijk zou zijn, is dat toch stigmatiserend voor alle jongens en meisjes die voor dat profiel kiezen en dat zeer gemotiveerd doen.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Echter, in onze samenleving werken wij met seksestereotypen. Als u hier met een ander soort kleding en een andere lichaamshouding gaat staan, zult u anders beoordeeld worden. Die beoordeling is mede afhankelijk van het geslacht. Dat is bij de profielen helaas ook het geval, maar juist in het onderwijs horen dat soort stereotypen geen rol te spelen.

De vergadering wordt van 18.32 uur tot 18.40 uur geschorst.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik zal spreken over het gymnasium. Ik doel dan in het bijzonder op de vreemde talen en de klassieke talen. Kort zal ik ingaan op de vakken geschiedenis en aardrijkskunde. Met name zal ik ingaan op het vak wiskunde, omdat een belangrijk deel van de discussie daarop betrekking had. Kort zal ik stilstaan bij de deskundige bij de mondelinge examens, het combicijfer en de HBO-raad. Tot slot zal ik iets zeggen over de moties en amendementen.

Tegen het amendement op stuk nr. 24 dat betrekking heeft op het gymnasium, maak ik bezwaar omdat daarmee het vrijekeuzevak wordt opgeofferd. In de plaats van het vrijekeuzevak komt dan die verplichte klassieke taal. Die wordt dan echter wel met de woorden "vrij deel" aangeduid. Dat vind ik vreemd. Bovendien is dat in strijd met een van de expliciete uitgangspunten van het wetsvoorstel, namelijk dat van het vergroten van die keuzevrijheid. Tevens is dat in strijd met de aard van het gymnasium. Dat wordt namelijk bepaald door de klassieke talen in plaats van door talen in het algemeen. Daarbij komt dat het amendement met zich meebrengt dat in drie van de vier profielen niet meer de ruimte bestaat voor twee klassieke talen. Alleen bij cultuur en maatschappij kan men dan nog Latijn en Grieks naast elkaar kiezen. Dat is in mijn optiek een probleem. Met het oog op het belang van de vreemde taal, is dit amendement ook niet nodig. Het is juist dat de leerling Engels moet leren. In de onderbouw moet hij daarnaast Frans en Duits leren. In combinatie met de taalvorming die een klassieke taal oplevert, betekent dit ook dat een gymnasiumleerling indien nodig snel die moderne vreemde taal erbij leert. Het is altijd mogelijk om een tweede vreemde moderne taal te kiezen en de school kan dat zelfs verplichten. Het voorgestelde in het amendement is bovendien in strijd met het principe dat er ook een keuzevak is en eveneens met het karakter van het gymnasium. Om ruimte te maken voor een tweede moderne taal wordt de ruimte voor de tweede klassieke taal opgeofferd. Naar mijn oordeel is het niet eenvoudig om dat gezien het karakter van het gymnasium uit te leggen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik begrijp niet goed dat de minister zegt dat de school die moderne vreemde taal alsnog in de vrije ruimte verplicht kan stellen en dat zij vervolgens opmerkt dat zij er grote bezwaren tegen heeft dat ik hetzelfde doe voor Latijn of Grieks. De keuze voor die talen vervalt daarmee niet en vanzelfsprekend hebben leerlingen dan ook nog altijd de keuze om naar het gymnasium te gaan.

Minister Van der Hoeven:

Het amendement geeft aan hoe dat vakkenpakket er voor iedereen zal uitzien. Het is juist dat er daarvoor andere mogelijkheden kunnen worden gezocht. Men kan een keuzemogelijkheid bieden waardoor de school of de leerling die moderne vreemde taal of een klassieke taal kiest. Ik ben het namelijk met mevrouw Lambrechts eens dat er in het pakket een klassieke taal moet worden gevoegd. Als een leerling een tweede klassieke taal wil kiezen, kan die in de plaats komen van een verplichte tweede moderne vreemde taal. Dat kan zowel op school- als op leerlingenniveau gebeuren. Het behoort dus tot de mogelijkheden om op een andere manier aan het bezwaar van mevrouw Lambrechts tegemoet te komen, zonder dat voor eenieder wordt voorgeschreven hoe het vakkenpakket er voor eenieder zal uitzien.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Vanzelfsprekend zijn er mogelijkheden. Als het echter gewoon een vrij vak is, bestaat de kans dat leerlingen van het gymnasium komen met een moderne taal minder. Dat zou ik vreemd vinden voor een dergelijke opleiding. Het gymnasium is in de keuze immers al een talige opleiding.

Minister Van der Hoeven:

Het is weliswaar een talige opleiding, maar niet in zijn algemeenheid. Het is een opleiding waar met name ruimte is voor het leren van de klassieke talen. Daarom wordt de naam "gymnasium" gebruikt. Mevrouw Lambrechts beoogt met haar amendement de ruimte voor de tweede klassieke taal op te offeren om die tweede moderne taal mogelijk te maken.

De heer Mosterd (CDA):

Wanneer dit amendement aangenomen wordt, is het in drie van de vier profielen niet meer mogelijk om op het gymnasium de tweede klassieke taal te kiezen. Heb ik dat juist begrepen?

Minister Van der Hoeven:

Dat is juist, tenzij de leerling die tweede klassieke taal als zwaar extra vak kiest, maar daar hebben wij het nu niet over. Dat vind ik een bezwaar tegen dit amendement.

Voorzitter. Dan kom ik bij het profiel economie en maatschappij en de positie van geschiedenis en aardrijkskunde. Mij is gevraagd om dat nog eens te beargumenteren. Ik heb de Kamer echter al eerder uitgelegd waarom mijn voorkeur uitgaat naar geschiedenis. Dat was in aansluiting op het advies van de Raad van State. Ik heb aangegeven dat er voldoende mogelijkheden zijn om aardrijkskunde te kiezen, als profielkeuzevak in drie profielen en als vrijekeuzevak in alle profielen. Ik heb gesteld dat het amendement niet in strijd is met doel en systematiek van het wetsvoorstel, maar ik sta uiteraard achter mijn eigen voorstel. Dus men kan niet van mij verwachten dat ik op dit punt het advies geef om het oordeel aan de Kamer over te laten.

Dat brengt mij tot de lichamelijke opvoeding. Wat dat betreft zie ik geen problemen meer, omdat daarover overeenstemming bestaat tussen de indieners van de moties. Ik vraag mij nog steeds af of het nodig is om een amendement in te dienen op de evaluatie, omdat de evaluatie nu in zijn algemeenheid is geregeld door het amendement van de heer Balemans. Ik vraag de indieners om nader te overwegen of het amendement over de evaluatie van de gymnastiek gehandhaafd moet worden. Het komt nu in een ander daglicht te staan door het amendement dat de heer Balemans heeft ingediend over de evaluatie van het gehele wetsvoorstel.

De heer Mosterd (CDA):

Wij hebben daar al over nagedacht. Wij hechten er toch sterk aan om ons amendement op dit punt te handhaven.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb mijn oordeel gegeven. Ik vind het overbodig, met name nu het amendement van de heer Balemans er ligt. U bepaalt natuurlijk uw eigen stemgedrag.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik proef uit de woorden van de minister dat zij aanvaarding van het amendement niet scherp ontraadt. Het belangrijkste in dit verband is dat wij de focus op het vak gymnastiek willen houden, dat er extra aandacht is voor de ontwikkelingen van dat vak. Dat is toch een iets andere evaluatie dan die waar de heer Balemans het over heeft.

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp dat u dat zegt, maar gegeven de techniek van de wet is het in feite overbodig. Het is immers geregeld op een ander moment en op een andere plaats.

De Kamer heeft mijn voorstel gezien in aansluiting op het debat van de afgelopen dagen. Het probleem was de onvoldoende wiskundekennis van de bètastudenten. Dan ging het in principe om studenten die het profiel natuur en techniek hebben gedaan. Dat hebben zij gedaan met meer wiskunde in het pakket dan voor de invoering van de profielen. Het is geen probleem van uren, maar een inhoudelijk probleem. Het probleem geldt niet alleen voor de bovenbouw, maar ook voor de onderbouw. Het is een probleem van het basisonderwijs en van het hoger onderwijs, zowel van de toeleverancier als van degenen die de leerlingen daarna overnemen. Mijn voorstel betreft inhoudelijke maatregelen. De heer Mosterd vroeg naar aanleiding van mijn voorstel of de interpretatie juist is dat de doorstroom voor de bètastudies gegarandeerd is met wiskunde B. Dat is juist. Ook de profielcommissies hebben duidelijk aangegeven dat wiskunde B voldoende kwalificatie moet hebben voor doorstroming naar de bèta-techniekstudies. Wiskunde D dient voor verdieping en verbreding. Wiskunde D kan wiskunde B niet verdringen op dat punt. Het is mogelijk om in 2007 met wiskunde D te beginnen. Er is veel materiaal. Ik noem de zebraboekjes. Dat zijn boekjes die zijn gemaakt voor het keuzeonderwerp in het huidige wiskunde B. Daarbij valt op dat de helft van de stof van wiskunde D bestaat uit bestaande stof van wiskunde A. Wiskunde D en het nieuwe bètavak zijn beide profielkeuzevakken in het profiel natuur en techniek. Er zijn nog meer profielkeuzevakken. De vraag is of er scholen zijn die alle keuzevakken in dit profiel, in andere profielen en in het vrije deel zullen gaan aanbieden. Dat is niet nodig. Scholen maken hun eigen keuzen. Dat gebeurt nu en dat gebeurt ook straks. Een school die juist deze twee profielkeuzevakken wil aanbieden, heeft wel de mogelijkheid om dat te doen.

In de brief heb ik het voorstel opgenomen dat ook wiskunde A een profielkeuzevak kan zijn. Dat is inderdaad nieuw. Het vak kan met name bij de keuzeonderwerpen leiden tot verdieping. Het kan worden gekozen, meer niet. Daarnaast is wiskunde B verplicht in natuur en techniek. Dat blijft. De school kiest voor wiskunde D of wiskunde A. Overigens kan deze kwestie aan de orde komen in het Inrichtingsbesluit. Het is een nieuw voorstel; als de Kamer dat niet wil, werk ik het niet verder uit. Hierover heeft de Kamer immers nog niet eerder haar zegje kunnen doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het lastige is dat wij nu al aan onze laatste termijn toe zijn. Ik vraag mij net als vele anderen af of je daarmee niet wiskunde D onderuithaalt. Van mij krijgt de minister daarom de boodschap dat ik het een heel goed idee vind om daar niet mee door te gaan en het te houden bij wiskunde D.

Minister Van der Hoeven:

Misschien is het mogelijk dat ook andere leden van de Kamer zich daarover uitspreken. Dan weet ik precies waar ik aan toe ben.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik neig ertoe om te zeggen dat de minister daarmee beter niet kan doorgaan, maar over dit voorstel hebben wij nog niet de mening van de universiteiten gehoord. Misschien moeten wij er eerst voor zorgen dat wij weten wat men er bij de vervolgstudie van vindt.

Minister Van der Hoeven:

Wij kunnen erop terugkomen; die ruimte is er. Het moet ook vastgesteld worden in het Inrichtingsbesluit. Als mevrouw Vergeer eerst wil weten wat men ervan vindt, is dat geen enkel probleem.

De heer Mosterd (CDA):

Als wiskunde D nog niet volledig is ingevuld, kunnen delen daarvan gebruikt worden. Daar is niets op tegen, maar dat mag niet ten koste gaan van de verdieping van wiskunde D. Dat is de boodschap die ik de minister wil meegeven.

Minister Van der Hoeven:

Dat is helder.

Voorzitter. Er zijn voldoende middelen voor de ontwikkeling van wiskunde D en het nieuwe bètavak. Dat is geen probleem.

Mij is gevraagd hoe het mogelijk is dat voor wiskunde B een uitzondering wordt gemaakt voor de 100% op het centraal schriftelijk examen. Dat is te verdedigen. Daarbij spelen een paar dingen een rol. Ik noem het specifieke probleem van de voorbereiding op de bètastudies. De overgang naar 60% van de stof in de centraal examens is bij dit vak echt een groter probleem dan bij andere vakken. Eerst wordt het programma namelijk teruggebracht van 760 naar 600 studielasturen. Vervolgens wordt het centraal examen teruggebracht naar 60% van het mindere. Het lijkt mij dat er dan alle reden voor is om in dit geval bij 100% te blijven tot de invoering van het vernieuwde programma. Dat zal zijn in 2010.

De vernieuwing van wiskunde mag niet los gezien worden van de andere vakken en dat gebeurt ook niet. Het is wel waar dat dit het grootste vak is. Dat geldt ook voor de systematiek. Bij de basisvaardigheden gaat het voor een deel om heel specifieke dingen. Ik noem de formulevaardigheid of het vermogen om een formule te doorzien en er zodoende mee te kunnen manipuleren. Dat is toch echt iets anders dan de zuivere rekenkundige vaardigheid met een rekenmachine. Overigens wordt diezelfde vaardigheid gevraagd bij natuurkunde en scheikunde. De oplossing voor wiskunde staat dus niet los van de andere vakken. Ik meen ook dat het van belang is om te stellen dat de actie van de bètastudenten niet alleen maar van wiskundestudenten komt, maar ook van studenten van natuurwetenschappen en technische vakken. Ik ben het wel met de Kamer eens dat het van belang is om blijvend aandacht te hebben voor de samenhang van die vakken en de vakontwikkeling.

Een aantal woordvoerders hebben vragen gesteld over de uren voor wiskunde en het wiskundeonderwijs op het havo. Zij vragen zich af waarom alleen maar wordt gesproken over de aanpassing van wiskunde binnen het vwo. Daarvoor is een aantal redenen. Het probleem dat nu bestaat met wiskunde in natuur en techniek, is niet naar voren gebracht voor de relatie tussen het havo en het hbo. Het probleem is door de universiteiten naar voren gebracht. Dat is ook eigenlijk wel logisch omdat de achteruitgang van wiskunde B in uren bij de havo zowel absoluut als relatief minder was. Bij het profiel natuur en gezondheid is zelfs helemaal geen sprake van een achteruitgang. Dat profiel geeft op dit moment toegang tot de meeste hbo-opleidingen, ook tot bèta en techniek. Wij moeten echter niet die hele urendiscussie overdoen, want dan komen wij ook weer op heel andere dingen uit.

Mevrouw Hamer heeft erop gewezen dat de Kamer allerlei adviezen krijgt die zeer van elkaar verschillen. Ik erken dat de reacties nogal verschillend zijn. Natuurlijk krijgt de Kamer allemaal verschillende adviezen. Iedereen ziet immers zijn kans schoon om zijn eigen punt naar voren te brengen. Uiteindelijk zal de Kamer samen met mij de knoop moeten doorhakken. Daar komt de Kamer niet onderuit. Uiteindelijk bepaalt de Kamer wat er gedaan wordt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U haalt mijn vraag nu wel totaal uit de context. Ik heb het niet gehad over verschillende vakken, maar over de verschillende partijen.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb het ook niet over verschillende vakken gehad.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb gevraagd hoe ik de adviezen moet beoordelen. Het is mijn recht als Kamerlid om dat aan een minister te vragen.

Minister Van der Hoeven:

Natuurlijk. Daar geef ik ook een antwoord op.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Eigenlijk zegt u dat ik zo verstandig moet zijn om dat zelf te beoordelen. U schrijft ons in een brief dat u overeenstemming hebt bereikt met de verschillende partijen. Vervolgens zijn er drie belangrijke groepen – de universiteiten zelf, de leerkrachten en de docenten – die alledrie iets anders zeggen. Ik heb gevraagd hoe ik die verschillende adviezen moet wegen. U hebt immers met die partijen om de tafel gezeten. Ik niet. Ik vraag dus aan u hoe ik een en ander moet duiden. U legt hier een brief neer waarin u aangeeft dat u eruit bent en vervolgens zeggen alle partijen: dit is het niet. En zij geven vervolgens ook nog alledrie een verschillende oplossing.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb niet gezegd dat ik eruit ben. Ik heb aangegeven op welke manier ik het voorstel heb gewogen en heb aan de hand daarvan een voorstel gedaan. Daarop heb ik reacties gekregen. Daarnaast zijn er ook andere reacties binnengekomen. Die zijn ook aan de Kamer gestuurd. Hoe wij het ook wenden of keren, wij zullen in de gaten moeten houden dat uiteindelijk hier een besluit moet worden genomen. Dat wordt niet door een andere partij genomen. U en ik moeten het besluit nemen. Ik denk dat ik met het voorstel zoals ik het nu heb geformuleerd, aan de bezwaren tegemoet kom. Wij erkennen gezamenlijk dat het niet alleen om een urendiscussie gaat, maar ook om een inhoudelijke en een vakinhoudelijke discussie. Wij geven voorts aan hoe voldoende ruimte wordt gecreëerd voor de ontwikkeling van nieuwe vakken. Wij geven ten slotte aan dat wij wiskunde B voorlopig tot 2010 op 100% houden, juist omdat wij zien wat voor probleem er is bij de centrale examens.

Dat is, kort gezegd, het voorstel dat ik bij de Kamer heb neergelegd. Ik denk dat wij het probleem op deze manier hebben aangepakt, waarbij wij tegelijkertijd ook aangeven dat wiskunde B doorstroomrelevant is en voldoende kwalificaties moet hebben voor die doorstroom naar bèta- en techniekstudies.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb helemaal niet betwist dat wij hier over het wetsvoorstel en straks over het inrichtingsbesluit uiteindelijk de knopen doorhakken. Maar om die knopen te kunnen doorhakken, heb ik van u wel informatie nodig. Daarom zijn wij vorige keer geëindigd met het verzoek aan u om het voorstel dat hier in de zaal ontstond, aan het veld voor te leggen. U schrijft ons daarover een brief. Ik vraag u nogmaals hoe ik die brief moet wegen ten opzichte van al die andere reacties die voor een deel van diezelfde partijen komen.

Minister Van der Hoeven:

Het spijt me, maar daar kan ik niets aan doen. Ik heb in een brief aangegeven wat mij geworden is op basis van het voorstel. Iedereen heeft het recht om daarbuiten om, soms nog met deelgroepen, naar de Kamer te komen met andere reacties. Dat heb ik echter niet in de hand. Dat heeft de Kamer ook niet in de hand. Ik denk dat het van belang is dat wij beoordelen of dit een werkbaar voorstel is en ingaan de reacties die met mij zijn besproken. Die heb ik u doen geworden. Ik vind dat ik op deze manier tegemoetkom aan wat de Kamer van mij heeft gevraagd.

Ik vind wel dat wij hoe dan ook duidelijkheid moeten geven over de profielen. Zoals de heer Van der Vlies al zei, de Tweede Kamer is medewetgever en iedereen zit op die duidelijkheid te wachten. Ik kom hier zo nog op terug als ik de moties zal bespreken.

Wat ik in mijn brief heb geschreven over pabo-rekenen blijft overeind. Ook de afspraak dat de verschillende opties zullen worden bekeken, blijft overeind.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hoe kan dit? Daarvoor is het toch nodig dat de HBO-raad de afspraken nakomt die hij met de minister heeft gemaakt? Gisteren heeft de raad een ander standpunt ingenomen in een brief aan staatssecretaris Rutte.

Minister Van der Hoeven:

De staatssecretaris was erg blij met deze brief. De HBO-raad schrijft over de doorstroming. Die doorstroming wordt, zoals bekend, geregeld bij ministeriële regeling. Dit stuk van de HBO-raad is daarom niet meer dan een advies aan de staatssecretaris, niet aan de Kamer. Ook de VSNU zal nog een advies uitbrengen. Daarna wordt er een besluit genomen. Dit besluit moet passen binnen de huidige systematiek. Wie een andere systematiek wil, moet die discussie elders voeren. Niet in het kader van de tweede fase, maar in het kader van selectie aan de poort en van de nieuwe Wet op het hoger onderwijs. Het uitgangspunt van de huidige wet is dat een profiel doorstromingsrecht geeft naar de groep van verwante studierichtingen. Als men dit niet wil, moet men de wet wijzigen. Het gaat niet aan om op deze manier de discussie over de profielen te heropenen, want dat is wat hier in feite wordt geprobeerd. Het vo-veld voert met de HBO-raad gesprekken over de rekenvaardigheid en ik vind dat je je aan de afspraken moet houden. Ik vind het raar dat op deze manier, uitgerekend gisterenavond of vandaag nu de Kamer over de profielen praat, een dergelijke brief en dergelijke feiten openbaar worden gemaakt. Dit is ook niet aangekondigd. Ik denk dat ik hiermee duidelijk heb gemaakt wat de staatssecretaris en ik hiervan vinden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij delen die verbazing, maar ik blijf het raar vinden dat wij een traject ingaan met de HBO-raad voor een open verkenning van allerlei opties en dat er tegelijkertijd een route wordt ingezet waarbij er via selectie aan de poort iets wordt vastgelegd dat haaks staat op de afspraken die wij nu over de profielen maken. Wij zullen toch niet meemaken dat er elders een andere afspraak wordt gemaakt dan hier?

Minister Van der Hoeven:

Dit zult u zeker niet meemaken. Er zijn afspraken gemaakt en de doorstroming wordt geregeld bij ministeriële regeling. Als er een andere systematiek wordt gewenst, bijvoorbeeld selectie aan de poort, moet die niet in het kader van de tweede fase aan de orde worden gesteld, maar in het kader van de nieuwe Wet op het hoger onderwijs. Ik vind het van belang dat wij de afspraken over pabo-rekenen met elkaar uitvoeren. Er wordt niet voor niets zo'n 8 mln. aan de HBO-raad ter beschikking gesteld voor de vernieuwing van het pabo-onderwijs en voor pabo-rekenen.

Ik kom nu op de deskundigheid bij mondelinge examens. Het amendement van mevrouw Vergeer vind ik niet goed. Het leidt tot onnodige regelgeving. Dergelijke zaken kunnen worden opgenomen in het protocol dat schoolmanagers-vo voor schoolexamens maken. Sinds 1968 hebben wij geen centraal mondeling examen meer. De scholen kiezen zelf hoe zij het schoolexamen inrichten. Dat kan door meer toetsen af te nemen, dat kan schriftelijk of mondeling gebeuren. Mevrouw Vergeer stelt de invoering voor van deskundige gecommitteerden bij alle toetsen van een schoolexamen. Dat veronderstelt een ander examenstelsel. Zij vroeg mij ook waarom er een protocol nodig is. Ik vind het uitstekend dat de sector dit soort zaken doet in het kader van de zelfregulering en het zelf bepalen van de kwaliteit. Dat leidt tot openheid. Het leidt er ook toe dat zaken die eventueel niet in orde zijn, kunnen worden aangepakt.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik kan mij voorstellen dat in zo'n protocol komt te staan dat het wenselijk is om een bijzitter te hebben. Dat kan overigens ook gewoon een collega zijn. Zo heb ik het zelf ook vaak meegemaakt bij het afnemen van een mondeling examen. Dat heeft voor de buitenwereld duidelijk meer kwaliteit dan wanneer je het de leraar met de eigen leerling in zijn eentje laat doen. Het gaat mij om het civiel effect. Dat zou kunnen worden verhoogd door te zeggen: dat hoort gewoon zo.

Minister Van der Hoeven:

Het amendement van mevrouw Vergeer luidt als volgt: indien het eindexamen in mondelinge vorm wordt afgenomen, geschiedt dat in aanwezigheid van een deskundige. Dat betekent dat het een verplichting is. Zo simpel is het. Ik heb gezegd dat ik dat geen goede zaak vindt. Het leidt tot onnodige regelgeving. Wie had het hier toch zo vaak over het terugdringen van administratieve lasten en regels? In wezen is mevrouw Vergeer nu weer nieuwe regels aan het fabriceren, terwijl de zelfregulering van een sector, in dit geval de schoolmanagers in het voortgezet onderwijs, heel goed daarvoor in de plaats kan komen. Daar geef ik de voorkeur aan. Ik blijf de aanname van het amendement van mevrouw Vergeer dus gewoon ontraden.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat betekent dus dat de minister ermee instemt dat er scholen zijn die geen controle hebben op hoe het mondeling examen wordt afgenomen.

Minister Van der Hoeven:

Dit is een aantijging aan het adres van de scholen. Ik vind de manier waarop mevrouw Vergeer dit stelt niet goed. Scholen zijn bewust bezig met de manier waarop zij het mondeling examen vormgeven. Zij bewaken zelf de kwaliteit daarvan. Dat doen zij op een goede manier. Zij constateren zelf dat zij het nog beter kunnen. Daar is niets mis mee.

Voorzitter. Ik wil graag een aantal opmerkingen maken over het combinatiecijfer en het profielwerkstuk. Wij kunnen daar inderdaad, zoals mevrouw Hamer zei, op een later moment op terugkomen. Ik heb goed naar haar geluisterd. Zoals de zaken er nu voorstaan, kan het voor twee of meer vakken zijn, maar ook voor één vak. Ik zal dat nog een keer wegen. Ik begrijp de problemen van mevrouw Hamer, maar ik zou het ook jammer vinden om op dit vlak met extra regelgeving te komen. De vakken die het combinatiecijfer vormen, verdwijnen niet achter de streep, want ze tellen mee voor de uitslag van het examen. De vakken worden afzonderlijk vermeld met het behaalde cijfer. Dat geldt ook voor het profielwerkstuk. Ook aan de onvoldoendes voor de vakken in het combinatiecijfer zijn grenzen gesteld. Geen van de samenstellende cijfers mag lager zijn dan een vier. Het lijkt mij goed om dat aspect te behouden.

Op het baccalaureaat komen wij nog terug. Ik heb het advies van de Onderwijsraad net gezien. Ik kom hierop terug wanneer ik mijn reactie aan de Kamer doe toekomen. Dat lijkt mij het goede moment. Er zit een aantal juridische kwesties en uitvoeringslasten aan vast. Het is goed om de mening van partijen uit het onderwijs hierover te vernemen. De Kamer krijgt hier dus nog een reactie op. Dan kunnen wij er afzonderlijk over praten. Dat geldt ook voor de opmerking van mevrouw Vergeer over het advies van de Onderwijsraad over het meer evidence-based onderwijs. Als de Kamer over dat advies en mijn reactie daarop wil spreken, moet zij dat in haar eigen procedurevergadering afspreken. Daar ga ik niet over, als ik dat zo mag zeggen.

Dat brengt mij bij de moties en de nieuw ingediende amendementen. De amendementen op de stukken nrs. 24 en 25 zijn vervangingen met redactionele wijzigingen. Het amendement op stuk nr. 26 over de evaluatie is nieuw. Ik vind dat een goed amendement. Ik laat het oordeel erover graag aan de Kamer. Het amendement is zodanig geformuleerd dat het een kans van slagen geeft. Dat vind ik heel belangrijk. Er wordt gewoon gewerkt. Vervolgens komt het moment van de evaluatie. Ik denk dat het goed is om dan op basis van het principe "evidence based", dus op basis van wat er in de tussenliggende periode naar voren is gekomen, te bezien hoe een en ander uitpakt en of het heeft geleid tot datgene wat wij met elkaar wilden.

Ik kom bij de motie-Hamer/Balemans op stuk nr. 27. Natuurlijk krijgt de Kamer informatie over de invulling van de 80 uren wiskunde B, dat is logisch. Het is inderdaad geen probleem die binnen vier weken te leveren. Maar ook voor deze invulling zal gelden dat er nooit volledige overeenstemming zal zijn over de inhoud, welke keuzes er ook worden gemaakt. Er zullen altijd voorkeuren blijven. Het gaat erom dat wij keuzes maken die leiden tot een zo groot mogelijk draagvlak. Ik denk dat dat erg belangrijk is. Maar er moet wel een keuze gemaakt worden. Wij gaan ook niet verder rommelen aan die 80 uren, want ik geef u op een briefje dat wij bezig blíjven als wij dat wel doen. Overigens liggen er reacties van de VSNU en twee technische universiteiten. Men geeft aan dat er een goede aansluiting is en dat men er geen problemen mee heeft.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik denk dat niemand dat laatste wil, maar dat moet de indiener zelf maar uitspreken.

Ik dacht: het is een goede motie, maar ik wist niet dat het Inrichtingsbesluit al zo snel op ons af zou komen. Waarom moet dat al over vier weken? Na alles wat wij gezegd hebben over een aangepaste, minder realistische wiskunde en meer ruimte voor abstracte wiskunde, ga ik ervan uit dat er ook serieuze wijzigingen komen. Dat zal in vier weken nooit lukken.

Minister Van der Hoeven:

Nee, maar u vraagt mij om bepaalde informatie. Die kan ik u binnen vier weken geven. Ik heb het nu over de invulling van de 80 uren. Het is niet zo dat dan het Inrichtingsbesluit hier over vier weken al zal liggen. Dit neemt natuurlijk niet weg dat wij daar wel haast mee moeten maken, maar ik neem aan dat u dat onderschrijft. De scholen moeten helderheid en duidelijkheid krijgen, dus veel later zal het ook niet worden. Mijn conclusie is dat ik het oordeel over de motie overlaat aan de Kamer.

De motie-Hamer/Mosterd op stuk nr. 28 gaat over de doorstroomrelevantie voor exacte studies op havo en vwo, die bepaald zou moeten worden door de inhoud en de kwantiteit van wiskunde B. Ik heb zojuist al gezegd dat wiskunde B op het vwo doorstroom moet garanderen. Ik denk dat deze motie aangeeft dat wij nog eens heel goed moeten letten op wat er gebeurt en moeten bezien of de aansluiting klopt. Dat is geen probleem, dat heb ik ook toegezegd. Tegelijkertijd vraagt men in de motie om de positie van wiskunde op het havo te bezien. Welnu, dat zal ik doen. Ook het oordeel over deze motie laat ik over aan de Kamer.

De motie-Hamer op stuk nr. 29 vind ik een heel interessante motie, omdat wordt aangegeven dat het noodzakelijk is dat er zowel op landelijk als op regionaal en lokaal niveau een goede afstemming is tussen hoger en voortgezet onderwijs. Daarin heeft mevrouw Hamer gelijk. Dat is wat er moet gebeuren en wat wij gaan doen. Wij zullen gaan stimuleren dat er afspraken worden gemaakt, en uiteraard informeer ik daar de Kamer over. Ook het oordeel over deze motie laat ik over aan de Kamer.

In de motie-Kraneveldt/Lambrechts op stuk nr. 30, wordt de regering ertoe opgeroepen in het onderwijs te stimuleren dat de lesprogramma's wiskunde in tweede fase vwo en havo, maar ook in de jaren daarvoor, zodanig worden aangepast dat regelmatig een opfrissing van basale rekenkundige vaardigheden aan de scholieren wordt aangeboden. Dat kan per 2007 en wordt in ieder geval ook meegenomen door de vernieuwingscommissie. Dan praten wij over 2010, maar het kan eerder. Ook het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer over.

In de motie-Vergeer c.s. op stuk nr. 31 wordt de regering verzocht een onderzoek in te stellen naar de ontwikkeling van de invulling van lesuren, studie-uren en contacturen, opdat wordt achterhaald op welke wijze het contact tussen leraar en leerling is toe- of afgenomen. Welnu, de Inspectie ziet toe op de naleving van de wettelijke voorschriften voor de onderwijstijd. In het kader van het wetsvoorstel voor de onderbouw komen wij daarover binnenkort sowieso met elkaar te spreken. De Inspectie meldt jaarlijks in het onderwijsverslag hoe scholen met de onderwijstijd omgaan. Op grond daarvan is er sprake van toezicht en zo nodig van sancties op het gebied van de onderwijstijd. Wij hebben het dan over de directe contacttijd. U wilt laten onderzoeken op welke wijze het contact tussen leraar en leerling is toe- of afgenomen, maar het contact tussen leraar en leerling vindt niet alleen plaats in de directe les- of contacturen, maar ook in de begeleidingsuren en op andere manieren. Ik vind deze motie overbodig, omdat de Inspectie toeziet op de naleving van de wettelijke voorschriften. Het lijkt mij ook onuitvoerbaar om te onderzoeken op welke wijze het contact tussen leraar en leerling is toe- of afgenomen. Het spijt mij, maar ik ontraad dus de aanneming van deze motie.

Mevrouw Vergeer (SP):

Wij hebben in de Kamer een behoorlijke discussie gevoerd over de vraag wat contacttijd nu precies is. Wij hebben met elkaar vastgesteld dat het niet aan ons is om de didactische vorm in te vullen, maar wij hebben van leraren en leerlingen in de tweede fase geluiden gehoord dat het zelfstandig leren in sommige gevallen daarop is uitgelopen dat men aan zijn lot werd overgelaten. Er was volgens de leerlingen te weinig contact met de leraar. Daarover maken wij ons zorgen; vandaar mijn verzoek om de Inspectie, of wie dan ook, daar extra naar te laten kijken.

Minister Van der Hoeven:

De Inspectie ziet toe op de naleving van de wettelijke voorschriften op het gebied van de onderwijstijd en meldt jaarlijks in het Onderwijsverslag hoe hiermee wordt omgegaan. Er wordt scherper toezicht uitgeoefend op de onderwijstijd, en er worden sancties toegepast bij niet-naleving van de regels. Wat u wilt is een onderzoek naar de ontwikkeling van de invulling van lesuren, studie-uren en contacturen. U hebt daarmee een doel; u wilt weten op welke wijze het contact tussen leraar en leerling is toe- of afgenomen. Daarvan zeg ik: het is niet relevant, omdat je niet kunt zien op welke manier de contacten tot stand komen. Uw klachten gingen over het feit dat er geen lessen werden gegeven. Dat is een taak die de Onderwijsinspectie sowieso heeft. Aan de contacten tussen leraar en leerling wordt op verschillende manieren vorm en inhoud gegeven. Wat u nu wilt, is in feite toch weer van bovenaf een aantal zaken voorschrijven en dat moet ik ontraden.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, nee.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Anderen hebben ook twee vragen mogen stellen. Dan mag ik deze vraag toch even afronden?

De voorzitter:

Nee, het ging om een toelichting op uw motie. Ik geef nu het woord aan mevrouw Kraneveldt.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. U doet mij echt tekort.

De voorzitter:

Dat doe ik niet. Mevrouw Kraneveldt heeft het woord.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. De minister geeft een verkeerde interpretatie van wat ik wil. Dan mag ik toch wel toelichten wat ik daarmee bedoel?

De voorzitter:

Mevrouw Kraneveldt heeft het woord.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Wij hebben geluiden gehoord over leraren die bij het studie-uur van leerlingen in de buurt zouden moeten zijn, om hulp en ondersteuning te kunnen bieden, maar die ingezet werden in de onderbouw. Nu is papier geduldig. Kunt u mij vertellen of de inspectie kijkt of de school haar zaakjes op papier op orde heeft? Of kijkt zij ook in de praktijk van zo'n school of er inderdaad wordt waargemaakt wat er op papier wordt beloofd aan invulling van uren, roosters en dergelijke? Daar gaat het ons immers om. Wij horen al die geluiden uit het veld en willen graag weten of het echt zo erg is als leraren en soms ook leerlingen en hun ouders zeggen, of dat het slechts gaat om hier en daar eens een uitzondering bij een school, en die pakken wij dan aan en het is opgelost.

Minister Van der Hoeven:

De inspectie kijkt naar twee dingen. Wat staat er op papier en wordt dat in de praktijk waargemaakt? U weet net zo goed als ik dat er op dit moment een aantal zaken lopen waarbij duidelijk is dat ze niet worden waargemaakt, waardoor lestijd moet worden ingehaald. Ik vind het ook goed dat zaken op deze manier worden aangekaart. Ik ben het met u eens dat beloften die op papier worden gemaakt, in de praktijk moeten worden waargemaakt. Wij hebben met de inspectie afgesproken dat juist op de waargemaakte onderwijstijd scherper moet worden toegezien. Dat is niet makkelijk, omdat scholen allerlei redenen hebben waarom zij hun onderwijstijd niet kunnen waarmaken. Maar dan zeggen wij: daar zijn afspraken over gemaakt, er zijn wettelijke regimes voor en er is een inspectie om daarop toe te zien, u hebt dat waar te maken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Zeker gezien het laatste antwoord begrijp ik niet waarom de minister bezwaar heeft tegen deze motie. Kennelijk plaatst zij de motie in de context van eerder gevoerde discussies, maar een motie moet altijd worden beoordeeld op wat er in de tekst staat. Deze motie is door zeer veel verschillende partijen ondertekend. Dat zegt naar mijn mening iets over het karakter van deze motie. Volgens mij legt de motie geen enkele regel op, althans ik heb er geen regel in kunnen lezen. De motie vraagt – misschien wel in het verlengde van wat de minister net zegt over wat de inspectie aan het doen is – om ons nu eens inzicht te geven in hoe het daadwerkelijk zit met die verhouding tussen leerling en leraar. Dat is belangrijk. Wij horen hier immers allemaal verhalen over het nieuwe leren en al die zaken. Ik neem aan dat de minister zich daar net zo aan ergert als ik. Het gevraagde onderzoek kan ons helpen om daar een stukje objectiviteit in te brengen.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Er worden hier twee verschillende dingen door elkaar gehaald. Ik lees hier: het studiehuis is een concept waarvan leren zelfstandig werken een onderdeel is en dat door scholen in de tweede fase kan worden toegepast. Wij hebben het op dit moment over de tweede fase. Mevrouw Hamer heeft het in haar inbreng over het nieuwe leren als zodanig. Laten wij blijven bij waar deze motie over gaat. Ik heb aangegeven dat ik deze motie overbodig vind, omdat de inspectie toezicht houdt op een aantal dingen, ook op de naleving van de wettelijke voorschriften over de onderwijstijd. Dat gebeurt en de inspectie rapporteert daarover in het onderwijsverslag. Waar in deze motie om wordt gevraagd, is opnieuw een onderzoek in te stellen naar de invulling van de lesuren, studie-uren en contacturen. En waarom wil de Kamer dat? Ik val in herhaling, maar dat komt omdat mij telkens dezelfde vraag wordt gesteld met andere woorden. Omdat zij wil weten op welke wijze het contact tussen leraar en leerling is toe- of afgenomen. Ik geef u aan dat het contact tussen leraar en leerling meer behelst dan alleen maar contacturen. Zo simpel is dat.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is precies wat wij graag willen weten.

Minister Van der Hoeven:

Daarom zeg ik nogmaals dat wij enerzijds de inspectie hebben die met een aantal zaken bezig is, zodat de motie overbodig is en anderzijds heb ik de indruk – maar goed, mevrouw Hamer, u bent de indiener van deze motie – dat u meer wilt dan wat wij eigenlijk met elkaar aan het afspreken zijn. Op basis daarvan ontraad ik de aanneming van deze motie. Hoe u daar verder mee omgaat, is uiteraard aan u.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Over het vak wiskunde zijn wij overspoeld door berichten van scholen, waarvan de ene het dubbele aantal contacturen heeft van de andere. Om daarin wat meer objectiviteit te brengen, zou een wat breder onderzoek toch zeer dienstig zijn.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Hamer heeft gevraagd om maatwerk voor de verdeling van de directe contacturen over de vakken. Scholen geven daaraan hun eigen invulling. Er is geen verplichting om het op een bepaalde manier te organiseren. U zoekt nu toch naar een manier om iets te gaan voorschrijven, terwijl wij juist hadden afgesproken dat de inrichting daarvan vrij is.

Dat brengt mij op de motie op stuk nr. 32 van mevrouw Lambrechts en anderen om net als op het vwo ook op het havo de studielasturen voor wiskunde B te verhogen, en om vooralsnog een centraal examen te geven dat de gehele examenstof voor dit vak omvat. Het probleem op het havo lijkt toch echt kleiner te zijn. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer over. Als de motie wordt aangenomen, wordt zij uiteraard uitgevoerd. Ik kan mij voorstellen dat wij dan vooralsnog hetzelfde hanteren als voor het vwo, dus dat wij daarvoor 2010 als datum nemen.

Tegen de motie op stuk nr. 33 van mevrouw Lambrechts over de resonansgroep heb ik geen bezwaar. Het lijkt mij wel van belang dat deze groep niet alleen bestaat uit degenen die de leemtes moeten bijspijkeren en uit studenten die de leemtes ervaren. Ik kan mij voorstellen dat er ook nog anderen zijn die daaraan kunnen worden toegevoegd. Als ik de motie zo mag interpreteren, laat ik ook hierover het oordeel aan de Kamer over.

De in de motie op stuk nr. 34 van de heer Mosterd en mevrouw Hamer gevraagde financiële ondersteuning van het proces van verbetering, vernieuwing en ontwikkeling heb ik toegezegd. Ik beschouw deze motie dan ook als een ondersteuning daarvan.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 35 van de heer Jungbluth. Natuurlijk worden leerlingen gestimuleerd om te kiezen voor bèta-techniek. Dat is ook een aandachtspunt van het Deltapunt Bèta-Techniek, er zijn ook programma's voor op touw gezet, maar deze motie leidt tot een nieuwe verantwoordingsplicht voor scholen. Daar ben ik absoluut niet voor. In de motie wordt gevraagd de onderwijsinspectie de opdracht te geven om het resultaat te betrekken bij het beoordelen van de scholen op kwaliteit. Dat zegt natuurlijk niets over de kwaliteit van de scholen. Overigens is een bètaprofiel geen garantie voor doorstroming naar een bètavervolgopleiding en ook niet voor doorstroming in een bètaberoep. Ook het Cito-niveau zegt er eigenlijk niets over of leerlingen het talent hebben voor een bèta-vervolgopleiding. De profielen zijn er niet voor niets. Zij zijn er omdat wij te maken hebben met jonge mensen die heel veel verschillende talenten hebben. Ik vind het niet juist om profielen te kwalificeren op de manier zoals de heer Jungbluth dat doet. Daarmee zet hij eenieder die niet het profiel kiest waarvan hij vindt dat dat het beste is in een verkeerd daglicht. Dat vind ik geen goede zaak. De aanneming van zijn motie ontraad ik daarom.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Als de inspectie het wel wenselijk vindt om schoolleidingen te confronteren met de relatieve populariteit van de vakken, in vergelijkend opzicht, waarom zou dat dan niet relevant zijn wanneer dit wordt uitgesplitst naar sekse?

Minister Van der Hoeven:

In de scholen legt u de scholen opnieuw een plicht op. Daarvan ben ik geen voorstander. Ik vind het van belang dat meer mensen kiezen voor een bètaprofiel, meisjes en jongens. Dat is dan ook precies de reden dat wij het bètaplan techniek met de Kamer hebben besproken. Wij hebben er afspraken over gemaakt en de Kamer wordt daarover gerapporteerd. Dat zullen wij blijven doen. Het is waar wat mevrouw Vergeer zegt. Alle plannen die wij vroeger hebben gehad over de slimme meid die op haar toekomst moest worden voorbereid of Kies exact zijn niet gelukt omdat deze campagnes alleen waren gericht op het keuzemoment in het voortgezet onderwijs. Om deze reden hebben wij een hele range van activiteiten ontwikkeld. Die beginnen inderdaad al in het basisonderwijs. Wij zijn er nog niet zo lang geleden mee begonnen. De Kamer zal alle informatie erover krijgen. Ik meen dat dit het aangrijpingspunt zal moeten zijn om over deze problematiek te praten. Ik ontraad het aannemen van deze motie om de redenen die ik daarvoor heb genoemd.

Ik hoop hiermee alle vragen te hebben beantwoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de amendementen, de moties en het wetsvoorstel.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.26 uur tot 20.45 uur geschorst.