Aan de orde is de voortszetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met wijzigingen in het onderwijsachterstandenbeleid (30313).

(Zie vergadering van 7 februari 2006.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik zal beginnen met een aantal algemene opmerkingen. Dan zal ik ingaan op de samenwerking van partijen op lokaal niveau en vervolgens zal ik aandacht besteden aan voor- en vroegschoolse educatie en schakelklassen. Daarna komen de overige beleidsterreinen aan bod die hiermee een relatie hebben, zoals betrokkenheid van ouders, Operatie Jong, Opstap en Opstapje, gevolgd door de stand van zaken bij de AMvB. En ten slotte enkele afzonderlijke onderwerpen die ik niet in dit rijtje heb kunnen onderbrengen. Ik zal proberen om de amendementen zo veel mogelijk aan de orde te stellen bij de onderwerpen waarop ze betrekking hebben, opdat de Kamer in tweede termijn rekening kan houden met mijn reactie op de amendementen.

Dit wetsvoorstel is een onderdeel van het toekomstige onderwijsachterstandenbeleid, het vormt niet het hele beleid. Wij hebben er behoorlijk wat geld voor beschikbaar en vele woordvoerders hebben terecht een relatie gelegd met de motie-Verhagen. Die bevat de passage: "niet te bezuinigen op het onderwijsachterstandenbeleid door dit budget gericht in te zetten voor vroeg- en voorschoolse educatie (VVE), schakelklassen en vmbo-begeleiding". Bovendien is in deze motie de verantwoordelijkheidsverdeling tussen scholen en gemeente aangescherpt om deze effectiever te laten zijn. Maar de hoofdverantwoordelijkheid voor het inlopen van onderwijsachterstanden ligt bij de scholen. Die krijgen er via de Gewichtenregeling geld voor; daarbij gaat het om zo'n 315 mln., inclusief de VVE-gelden die op basis van de motie-Verhagen beschikbaar zijn gesteld. Voor scholen voor voortgezet onderwijs die te maken hebben met een cumulatie van problemen, is het Leerplusarrangement, dat 71,5 mln. omvat.

Maar daarnaast spelen de gemeenten een rol omdat ze de regie voeren in de keten van het jeugdbeleid, en daarop heeft dit wetsvoorstel betrekking. In het onderwijsachterstandenbeleid heeft de gemeente een specifieke taak op het terrein van VVE en voor de schakelklassen. Ook daarvoor is geld beschikbaar: 165 mln. Dit bedrag is opgebouwd uit 110 mln. voor VVE, 30 mln. voor de ambities op het terrein van schakelklassen en 25 mln. voor coördinatie en ter vrije besteding. Dit laatste bedrag kan dus gebruikt worden om het bedrag van 110 mln. "op te krikken" of voor iets anders.

Het is uiteraard van belang dat de betrokken partijen samenwerken om de onderwijsachterstanden tijdig te kunnen signaleren en aanpakken. Een belangrijk elementen van het wetsvoorstel is dan ook het verplichte overleg tussen gemeente en schoolbestuur over onderwijsachterstandenbeleid, maar ook het bevorderen van integratie, het tegengaan van segregatie. Daarnaast wordt in dit wetsvoorstel de basis gelegd voor het voortzetten van het VVE-beleid, waarbij de gemeenten geld ontvangen voor het inlopen van de onderwijsachterstanden van heel jonge kinderen, en voor de schakelklassen. Ik zal op elk van deze onderdelen ingaan.

Het draait natuurlijk om het verplichte overleg tussen gemeente en schoolbesturen. Er moet goed samengewerkt worden, maar dat is een middel, geen doel. Het doel is een effectief onderwijsachterstandenbeleid dat afgestemd is op de lokale situatie. Het is de bedoeling dat het overleg leidt tot afspraken over het bevorderen van integratie en dus het tegengaan van segregatie, het inlopen van onderwijsachterstanden en bij het primaire onderwijs de leerlijn die doorloopt van voorschoolse educatie naar basisonderwijs.

Ik hecht er zeer aan dat het overleg op basis van gelijkwaardigheid gebeurt. Beide partijen brengen geld in, maar er is en blijft één uitvoerende partij. Dat zijn de scholen, gedeeltelijk met hun "eigen" geld en gedeeltelijk met het geld vanuit de gemeente. Op die manier kun je ervoor zorgen dat de schoolbesturen en de gemeenten komen tot een gezamenlijke aanpak. Dat overleg heeft betrekking op zowel het primair als het voortgezet onderwijs. Daar moet de gemeente op voorbereid worden en daar moeten ook de schoolbesturen op voorbereid worden. In overleg met betrokken partijen is een lokale educatieve agenda opgesteld. Deze heb ik de Kamer toegestuurd. Ik heb met de VNG afgesproken dat die agenda als een handreiking wordt meegenomen in een ondersteuningstraject voor gemeenten.

Tot zover is er nog niet zoveel aan de hand, want dat loopt allemaal wel. Vervolgens werd echter gevraagd naar de rol en de mogelijkheid van de gemeenteraad om knopen door te hakken, als er problemen ontstaan. Het betreft dan de situatie dat er problemen ontstaan, want als er geen problemen ontstaan, geldt eveneens dat er niets aan de hand is. Nu, ik heb hierover overleg gevoerd met de VNG en ik heb de Kamer laten weten wat het resultaat daarvan is geweest. Als je het werkelijk hebt over gelijkwaardigheid tussen betrokken partijen, kun je niet toestaan dat één van die partijen de bevoegdheid heeft om bepaalde afspraken af te dwingen, want dat zou het heel moeilijk maken.

Ik heb overigens begrepen dat de gemeenten op het punt van het bevorderen van integratie – dit is mij gebleken uit mijn overleg met de G4 en de VNG – niet zozeer een doorzettingsmacht willen, ook al omdat de handhaafbaarheid daarbij een lastige zaak is. Wat zij wel willen – daar geef ik de gemeenten gelijk in – is dat zij gesteund worden door het Rijk, wanneer het gaat om het aanspreken van de scholen op hun bijdrage aan het lokale beleid. Ik vind ook dat dit moet gebeuren; ik kom er zo meteen op terug. Het hoort natuurlijk vooral te gebeuren, als scholen in gebreke blijven. Het betekent dat de rol van de inspectie en ook de rol van de minister in beeld komen. Het is terecht als geconstateerd wordt – ik meen dat mevrouw Örgü dit heel pregnante meldde – dat de verantwoordelijkheid van de minister hier blijft. Het is goed om te kijken hoe deze verantwoordelijkheid in de toekomst gestalte moet krijgen. Als een schoolbestuur zich niet houdt aan wettelijke verplichtingen – het betreft hier, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, een wettelijke verplichting – betekent dit dat de bekostigingsvoorwaarden niet worden nageleefd. Immers, wettelijke verplichtingen zijn bekostigingsvoorwaarden. Daar ziet de inspectie op toe en dit soort doorzettingsmacht ligt uiteindelijk bij de minister. Alleen de minister kan besluiten de bekostiging op te schorten of in te houden; de gemeente kan dit niet doen.

Ik vind dat dit aandachtspunt verder moet worden uitgewerkt. Er is ook een kader voor; wij hebben het er gisteren al even over gehad. Ik ben bezig met de beleidsreactie op het advies van de Onderwijsraad, "Doortastend onderwijstoezicht", waarin vooral de maatvoering in het sanctiebeleid aan de orde moet komen. Dat is een moment waarop ik het verder zal uitwerken. Ik heb met de VNG en de G4 afgesproken dat in overleg met de Onderwijsinspectie zal worden nagegaan op welke manier er in het toezicht van de inspectie voldoende aandacht kan worden geschonken aan de bijdrage die scholen op lokaal niveau leveren om het bevorderen van integratie en het tegengaan van segregatie te laten plaatsvinden.

Wat wil ik doen? Ik wil bijvoorbeeld de gemeenten laten aangeven welke scholen naar hun oordeel een onvoldoende bijdrage leveren, in de richting van de inspectie. Daarbij kun je aansluiten bij het toezicht in het kader van actief burgerschap en sociale integratie, dat in feite nu ook van start kan gaan. Daar ga ik eveneens de G4 en de VNG bij betrekken. Dit kan dan voor de inspectie een reden zijn om juist de scholen die een onvoldoende bijdrage leveren, op dat onderwerp aan te spreken. Ik denk dat het belangrijk is dat wij daar niet iets nieuws voor bedenken, maar dat wij het laten lopen via de inspectie. Ik denk namelijk dat je op die manier kunt waarborgen dat partijen op lokaal niveau voldoende hun verantwoordelijkheid nemen, want als zij die verantwoordelijkheid niet nemen, worden zij erop aangesproken. Het betekent dat je op dit punt het doorhakken van knopen kunt waarborgen.

Voorzitter. Dit was de ene opmerking die ik hierover wil maken. De andere betreft het amendement, maar misschien is het verstandig om eerst met de leden dit punt te bespreken, maar ik laat het uiteraard aan u om interrupties toe te staan.

De voorzitter:

Dit lijkt mij daarvoor inderdaad een goed moment.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. De minister zegt dat de VNG wil dat het Rijk de scholen aanspoort om goede afspraken met de gemeenten te maken, maar zij wil zelf geen doorzettingsmacht voor de gemeenten. Vervolgens zegt de minister zelf de doorzettingsmacht te hebben en als minister eventueel maatregelen te kunnen nemen op grond van de melding van de inspectie. Heeft de minister echter op grond van het huidige wetsvoorstel, eventueel na allerlei vervelende juridische procedures, de juiste juridische instrumenten om een maatregel te nemen, om bijvoorbeeld een deel van de bekostiging van de school achterwege te laten? Zou het ook niet mogelijk zijn dat de minister juridisch uiteindelijk aan het kortste eind trekt, doordat deze wet haar niet de nodige handvatten biedt? Het gaat ons er dus om dat er iemand echt kan beslissen. Die persoon mag van mij de minister zijn.

Minister Van der Hoeven:

Hierbij zijn twee aspecten van belang. Allereerst wijs ik erop dat de minister moet beschikken over sanctiemogelijkheden. Nu zijn die heel erg beperkt, zoals de Onderwijsraad terecht constateert. Gisteren heb ik aangegeven dat wij het punt van de sanctiemogelijkheden verder moeten uitwerken. Sanctiemogelijkheden kun je namelijk gebruiken als een schoolbestuur zich niet aan de wettelijke verplichtingen houdt en wij regelen nu juist een wettelijke verplichting. Het niet nakomen van een wettelijke verplichting is ook het onvoldoende bijdragen aan bijvoorbeeld integratie en het tegengaan van segregatie op lokaal niveau. Dat is één aspect, maar er nog een ander aspect. Dat andere aspect heeft te maken met de vraag: wat doe je als er een geschil ontstaat? Op welke manier ga je dan de knoop doorhakken? Ik heb het amendement op stuk nr. 16 bestudeerd en ik ben van mening dat als je handelt op de manier als daarin is aangegeven, je vanaf het begin een van beide partijen de machtspositie geeft om in te grijpen als de andere partij niet doet wat je zegt. Ik snap best dat je iets moet hebben, omdat je er anders niet uitkomt. Toen dacht ik: zou het niet goed zijn om de Onderwijsraad in dezen een functie te geven? Nu staat er in het onderwijsachterstandenplan dat de gemeenteraad de Onderwijsraad kan verzoeken om een advies uit te brengen. Ik meen dat het dan van belang is dat je beide partijen de mogelijkheid geeft om in geval van een geschil de Onderwijsraad om een uitspraak te vragen. Echter, daarbij moet het dan niet gaan om een advies dat de partijen naast zich neer kunnen leggen. De heer Van der Vlies was de eerste die dit punt gisteren aan de orde stelde. Misschien kunnen wij op deze manier een oplossing voor het probleem vinden die beter is dan de oplossing die nu wordt gesuggereerd.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dat zou inderdaad een mogelijkheid zijn. Ik maak wel een kanttekening. Stel dat wij de Onderwijsraad, die nu een adviesfunctie heeft, de mogelijkheid geven om een uitspraak te doen, zodat deze raad een arbiter wordt. Wat betekent dat dan verder voor de functie van de Onderwijsraad, omdat die raad nu een onafhankelijk, zeer gerespecteerd adviesorgaan van de minister en het onderwijsveld is? Met het voorstel van de minister is die raad niet alleen een adviseur op hoog niveau, maar ook een arbiter. Het een kan wel eens met het ander in conflict komen. Daarom aarzel ik even met te zeggen dat ik sympathiek sta tegenover het voorstel om de Onderwijsraad tot arbiter te maken. Hierover wil ik graag uw mening horen.

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp dat u dat zegt. De Onderwijsraad wordt inderdaad zeer gerespecteerd. Dat is correct. Thans functioneert de Onderwijsraad al zoals ik aangaf. Nu kan de gemeenteraad namelijk de Onderwijsraad verzoeken om een advies uit te brengen over de vaststelling of de wijziging van het onderwijsachterstandenplan in relatie tot de vrijheid van richting en de vrijheid van inrichting. Daar gaat het precies om. In de afgelopen jaren is het vier keer gebeurd dat de gemeenteraad de Onderwijsraad om advies vroeg. Belangrijk in zo'n geval is dat er een instantie buiten de eigen directe kring is die een uitspraak doet. Dat verplicht beide partners, in dit geval de gemeente en het schoolbestuur, om die instantie zo weinig mogelijk in te schakelen. De partijen moeten dan namelijk met de billen bloot. Dat is ook de reden waarom die raad niet zo verschrikkelijk vaak wordt ingeschakeld. Meestal blijkt dat men zelf wel degelijk tot een oplossing weet te komen. Daarbij komt dat het advies van de Onderwijsraad een bepaald gewicht heeft. Dat advies wordt op dit moment opgevolgd. Als de Onderwijsraad een dergelijk advies uitbrengt, dienen wij de afspraak te maken dat dit wordt opgevolgd. In het amendement staat dat wij een en ander moeten neerleggen bij het gemeentebestuur. Dat houdt in dat de mogelijkheid van bezwaar en beroep dient te worden geboden. In de praktijk blijkt echter dat dit de snelheid niet ten goede komt. Ik ben van mening dat wij gezamenlijk iets moeten regelen om tot een oplossing te komen. Daarbij is het van belang om overeind te houden dat beiden zich in een gelijkwaardige positie bevinden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb het idee dat wij over twee geheel verschillende beelden spreken. Naar mijn idee heeft dat overleg betrekking op lokale zaken: afspraken tussen scholen in een bepaalde gemeente, integratie, het tegengaan van segregatie, het inzetten van de middelen waarover de gemeente beschikt, het afstemmen van het VVE-beleid, het afstemmen van kindercentra op scholen enzovoorts. Dat lijken mij geen zaken voor de Onderwijsraad.

Minister Van der Hoeven:

Het gaat inderdaad om twee soorten handelingen. Mevrouw Hamer spreekt nu over de zaken waarvoor geldt dat de inspectie aan mij rapporteert. Dan ligt de doorzettingsmacht daar.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben ten aanzien van een aantal van die punten ook niet van mening dat dit aan de minister is. Wij zijn juist van oordeel dat op lokaal niveau moet worden bepaald welke school met welk kinderdagverblijf samenwerkt. Daarmee gaat de minister zich toch niet bemoeien?

Minister Van der Hoeven:

Nee, natuurlijk niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat overleg zal wel betrekking hebben op die praktische zaken.

Minister Van der Hoeven:

Er is sprake van een misverstand.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat overleg zal betrekking hebben op de relatief praktische zaken. Daarvoor is het ook bedoeld. Waarschijnlijk heeft de minister dat om die reden gedecentraliseerd. Het bekostigingsmiddel lijkt mij daarvoor niet geschikt. Ik kan mij voorstellen dat de minister de bekostiging intrekt voor scholen die systematisch weigeren om te overleggen met de gemeenten of met andere schoolbesturen. Het gaat dan echter niet om de inhoud van de afspraken die zij maken. Voorheen was het op een eenvoudige wijze geregeld: zij moesten er gezamenlijk uit komen. Het maakte niet uit hoeveel tijd dat in beslag nam. Daaraan heeft de minister een eind gemaakt. Blijkbaar heeft zij daarvoor een reden gehad. Wij zijn daarom nu op zoek naar een manier om op lokaal niveau gezamenlijk tot afspraken te komen. De gemeente heeft dan een andere rol dan die verschillende schoolbesturen. Ik sta niet achter de redenering van de minister dat zij zich via de inspectie met de praktische zaken gaat bemoeien. Evenmin ben ik er een voorstander van om de Onderwijsraad die rol te laten vervullen.

In Rotterdam was een landelijke vraagstelling in één gemeente aan de orde. Daar hebben wij veel aan het advies van de Onderwijsraad gehad omdat daaruit landelijk beleid voortkwam. Ons werd daardoor duidelijk hoe wij landelijk moesten omgaan met de wachtlijsten. In veel gevallen zal het echter om meer praktische en lokale kwesties gaan. Naar mijn idee biedt de minister dus nog geen oplossing.

Minister Van der Hoeven:

Ik ben van mening dat mevrouw Hamer de zaken verkeerd voorstelt. Zojuist heb ik heel nadrukkelijk aangegeven dat wij spreken over twee pakketten van zaken. Het ene heeft te maken met zaken die onder het toezicht van de inspectie kunnen vallen. Op het moment dat dit het geval is, kom ik ook in beeld. Dan spreken wij bijvoorbeeld over het niet voldoen aan wettelijke voorschriften. Wij spreken over het actief burgerschap en over sociale integratie. Eveneens spreken wij dan over de manier waarop in het kader van het inspectietoezicht voldoende aandacht kan worden besteed aan de bijdrage die scholen op lokaal niveau leveren. Je kunt gemeenten laten aangeven welke scholen naar hun oordeel een onvoldoende bijdrage leveren. Dat is één pakket. Bij dat pakket wordt het via de inspectie aan mij voorgelegd. Daarnaast is er het andere pakket. Daarbij worden de afspraken op lokaal niveau gemaakt. Als zich daar een verschil van inzicht voordoet dat niet tot een oplossing komt, zoeken wij naar een "knopendoorhakker". In het voorstel van mevrouw Hamer wordt die verantwoordelijkheid bij de gemeenten gelegd. Dat vind ik geen goed voorstel, omdat daarbij een van de partners, die in feite op een gelijkwaardige manier met elkaar in overleg moeten gaan, van het begin af aan een zwaardere positie heeft ten opzichte van de andere partner. De gemeente krijgt namelijk de mogelijkheid om in het ultieme geval te bepalen wat er gebeurt. Ik vind dat daar een onafhankelijke derde moet worden ingeschakeld als het nodig is om knopen door te hakken. Het is natuurlijk gewenst dat het niet al te vaak gebeurt. Wij praten hier dan ook over een vangnet, over een noodvoorziening. Ik haal die twee zaken uit elkaar en ik vind dat die ook uit elkaar moeten blijven. Anders wordt het een moesjawara en dat helpt niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U schetst een verkeerd beeld van het amendement. Daarin staat niet dat een van de partijen van het begin af aan bepaalt wat er gebeurt. De gemeente moet allerlei stappen zetten om tot overleg te komen en om tot een bindende afspraak te komen. Dat is het lastige. U zegt dat partijen tot een bindende afspraak moeten komen, maar u zegt niet wat er gebeurt als zij niet tot die bindende afspraak komen. Ik wil met u kijken naar de praktijk van vandaag. Scholen klagen er bijvoorbeeld over dat er drie scholen naast elkaar staan, waar twee proberen met een dubbele wachtlijst de samenstelling van de scholen op een gelijkwaardiger niveau te krijgen en de derde school niet mee wil doen. Vragen wij in die situatie aan de Onderwijsraad om zich te bemoeien met de derde school? Dat is toch een kwestie die op lokaal niveau moet worden opgelost? In mijn visie moet men eerst proberen overredingskracht te gebruiken en als dat niet lukt, moet er wel een stok achter de deur zijn.

Minister Van der Hoeven:

Over de wachtlijsten ligt er een ander amendement. Daar kom ik dadelijk over te spreken. Ik vind dit, eerlijk gezegd, niet het meest handige voorbeeld.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan neem ik een ander voorbeeld, waarbij scholen proberen afspraken te maken over een gezamenlijke inschrijftermijn.

Minister Van der Hoeven:

Daar heeft hetzelfde amendement betrekking op. Laten wij dat nu niet uitvoerig gaan bespreken. Als u niet bij uw eigen tekst blijft van het amendement...

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het andere amendement is ook van mij.

Minister Van der Hoeven:

Ik wil het nu over dit amendement hebben. Op het andere amendement zal ik straks ingaan. U zegt tegen mij dat niet wordt geregeld in het wetsvoorstel wat er moet gebeuren als partijen niet tot een bindende afspraak komen. Ik heb erkend dat er een vangnetconstructie moet komen. Dus wij zoeken naar een oplossing. Ik heb gezegd dat ik de oplossing om daarbij de Onderwijsraad in te schakelen, een betere oplossing vind dan de oplossing die u voorstelt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vind het een veel slechtere oplossing om het bij de Onderwijsraad te leggen.

Minister Van der Hoeven:

Ik zal u ook zeggen waarom ik het een betere oplossing vind. U zegt dat burgemeester en wethouders de uitkomsten van het verplichte, op overeenstemming gerichte overleg kunnen omzetten in bindende afspraken. U vervolgt: indien ook dit overleg niet tot overeenstemming leidt, kunnen burgemeester en wethouders een besluit formuleren waarover alle partijen tevoren worden gehoord en dat is gericht op het bereiken van zo groot mogelijke consensus. Door het zo op te nemen in de wet geeft u burgemeester en wethouders een zwaardere rol dan de andere partners in dit overleg.

Ik heb nog meer bezwaren tegen dit amendement. Vorige week hebben wij met elkaar gesproken over de zorgplichtbenadering. Wij zijn bezig om scholen een zorgplicht op te leggen. Dat betekent dat scholen de plicht krijgen om onderwijs-zorgarrangementen aan te bieden die recht doen aan wat risicoleerlingen nodig hebben. Als je een doorzettingsmacht bij gemeenten legt, kan de ruimte die scholen nodig hebben om die verantwoordelijkheden waar te maken onder druk komen te staan. Dat onderwerp van die doorzettingsmacht speelt ook een rol in het kader van Operatie Jong. Dan praten wij over meer dan alleen maar over onderwijs. Op dit moment wordt erover nagedacht op welke manier dat via Operatie Jong tot een oplossing kan worden gebracht. Er wordt in Jong een onderscheid gemaakt tussen de bestuurlijke regie, die bij de gemeente ligt, en de uitvoerende regie, die bij scholen ligt. Het is verdraaid moeilijk om die zodanig vorm te geven dat zij op elkaar aansluiten. Met de nu voorgestelde doorzettingsmacht komt de gemeente op het terrein van de uitvoerende regie. De Onderwijsraad bekijken wij apart. Als er al iets moet gebeuren op het gebied van de doorzettingsmacht, moeten wij dat regelen op het moment dat wij in Jong aangeven hoe wij dat gaan doen. Dat moet je dus niet nu doen in een apart traject. Het is immers nog de vraag of je het wel op deze manier moet doen. Bovendien kun je daardoor straks, als je gaat bekijken op welke manier dat in Jong kan plaatsvinden, in de problemen komen. Kortom, ik heb echt een aantal argumenten op basis waarvan ik de Kamer uitdrukkelijk vraag nog eens heel goed te kijken naar de opportuniteit van het amendement en naar de alternatieven die door de heer Van der Vlies zijn of worden aangedragen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het voorstel van de minister om de Onderwijsraad een uitspraak te laten doen, is een nieuw voorstel. Dat horen wij vanavond voor het eerst. Daar zijn juridische aspecten aan verbonden waarover de Raad van State advies zou moeten uitbrengen voordat de Kamer daar iets over kan zeggen. Ik zou het voorstel van de minister sowieso graag op papier willen hebben, zodat bekeken kan worden wat de juridische houdbaarheid daarvan is.

Minister Van der Hoeven:

Het is mijn voorstel niet. Ik geef een reactie op hetgeen u aan mij heeft voorgelegd en op hetgeen de heer Van der Vlies aan mij heeft gevraagd. U moet de zaken niet omkeren. Ik heb nog helemaal geen voorstel gedaan. Ik heb alleen aan u gevraagd om goed te kijken naar de implicaties van uw amendement. Van de heer Van der Vlies wil ik graag weten wat hij vindt van mijn antwoord op zijn vraag.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik wil natuurlijk ook graag weten wat de juridische implicaties zijn van het voorstel van de heer Van der Vlies, waar de minister nu zo positief op reageert.

Minister Van der Hoeven:

Beste mevrouw Vergeer, vraagt u zich dan ook eens af wat de juridische implicaties zijn van uw eigen amendement. Dat heb ik u nog niet horen zeggen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat heeft u net gezegd. Ik vraag nu naar het alternatief dat u te bieden heeft. Ik denk dat wij dat zorgvuldig moeten doen. Het is mogelijk dat wij moeten wachten op Operatie Jong, maar ook daarover moeten wij zorgvuldig besluiten. Dit moet in ieder geval uitgewerkt worden op papier, zoals bij een wijzigingsvoorstel gebeurt. Er zou dan een andere wetstekst moeten komen.

Minister Van der Hoeven:

Ik ben niet van plan om een wijzigingsvoorstel te doen. Ik heb aangegeven op welke manier ik denk dat het geregeld kan worden. De heer Van der Vlies heeft mij gevraagd of een alternatief mogelijk is. Ik geef daar het antwoord op dat een goed alternatief mogelijk is. Al datgene wat via de inspectie loopt, komt dan bij de minister terecht en voor al datgene wat in het lokale overleg bij de doorzettingsmacht hoort, moet dan op een andere manier een vangnet geconstrueerd worden. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Van der Vlies. Hij heeft gisteren in deze zaal gezegd dat hij overweegt om daar een amendement over in te dienen. Hij heeft mij gevraagd of ik het de moeite waard vind om daarover verder na te denken en daar geef ik hem nu een antwoord op.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dan ga ik nu de vragen stellen die daaruit voortkomen.

De minister heeft gezegd dat het doel van het overleg het maken van afspraken is.

Minister Van der Hoeven:

Ja, bindende afspraken maken.

Mevrouw Vergeer (SP):

Bindende afspraken.

Is dat juridisch hard? Is dat een wettelijke verplichting? Als dat niet zo is, kan de inspectie daar dan wel op controleren?

Minister Van der Hoeven:

In artikel 167a van deze wet staat dat het overleg is gericht op het maken van afspraken over de in de eerste volzin bedoelde onderwerpen: het voorkomen van segregatie, het bevorderen van integratie, het bestrijden van onderwijsachterstanden waaronder de doorlopende leerling van voorschoolse educatie naar basisonderwijs. Dat staat in de wetstekst en daarmee heb je een wettelijke basis voor de inspectie. Het inspectietoezicht kan daarop worden aangescherpt. Dat is altijd het gevolg daarvan.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb tot nu toe gedacht dat de wet alleen maar het overleg verplicht maakte, maar de minister zegt nu dat het maken van een afspraak verplicht is.

Minister Van der Hoeven:

Nee, in artikel 167a staat dat het overleg is gericht op het maken van afspraken over de in de eerste volzin bedoelde onderwerpen. Dat staat in het artikel dat nu voorligt.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dan begrijp ik dat het geen juridische verplichting is om een afspraak te maken, want dat staat niet zo in wet. Er staat dat het overleg daarop is gericht, maar niet dat het verplicht is. Het kan dus ook mislukken. De inspectie heeft dus geen poot om op te staan.

Mijn tweede punt betreft het geval waarin wel afspraken gemaakt worden. Zijn die dan juridisch hard? Dat is dan weer een volgende vraag. De Onderwijsraad denkt van niet, omdat deze afspraken niet de status van wettelijke deugdelijkheidseisen hebben. De scholen kunnen zich toch aan de naleving daarvan onttrekken.

Minister Van der Hoeven:

Ik vind dat u nu echt spijkers op laag water aan het zoeken bent. Wij zijn hier bezig met de bespreking van een wetsvoorstel. In dat wetsvoorstel wordt aangegeven dat ten minste jaarlijks overleg over een aantal zaken moet worden gevoerd. Dat overleg wordt gevoerd omdat er afspraken gemaakt moeten worden. Dat staat in de wet. Dat betekent ook dat je hier een wettelijk anker hebt om ervoor te zorgen dat die afspraken er komen en dat de inspectie daar vervolgens toezicht op houdt. Een ander punt is het volgende. Stel nu dat ze er niet uitkomen. Op dat moment heb je een vangnet nodig. Daar zijn wij het over eens. Wij zijn het er ook min of meer over eens dat je dat in de wet zou moeten regelen. U hebt daartoe een voorstel gedaan in het amendement op stuk nr. 16. Ik heb zojuist al aangegeven waarom ik dat niet wenselijk vind. Verder heb ik de vragen van de heer Van der Vlies daarover beantwoord.

Mevrouw Vergeer (SP):

Als een school zich niet aan de afspraken houdt, de inspectie met sancties dreigt en de school vervolgens naar de rechter stapt, is dat dan juridisch zo hard dat de rechter zegt dat de school zich aan de afspraken moet houden? Volgens de Onderwijsraad is dit niet het geval.

Minister Van der Hoeven:

Als de afspraken in de wet geformuleerd zijn, heeft een school zich aan de afspraken te houden. Dat is heel simpel. Ik denk dat het goed is om nu niet te kijken hoe wij het zo min mogelijk zouden kunnen interpreteren, maar om te kijken wat de bedoeling van een en ander is. Bij wetsgeschiedenis gaat het niet alleen om de wet als zodanig, maar wordt ook aan de hand van de memorie van toelichting en de Handelingen bepaald hoe een wet geïnterpreteerd moet worden. Hier wordt uitgesproken dat de inspectie daar toezicht op heeft. Dan heeft de inspectie daar dus toezicht op. Dan is het vervolgens de vraag, hoe daaraan in het toezichtskader vorm en inhoud wordt gegeven. Ik heb zojuist al aangegeven dat ik van plan ben om dat te gaan doen in samenspraak met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, zodat het ook werkbaar wordt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik stond een beetje te trappelen van ongeduld, want ik ben voornemens een amendement op dit punt aan de Kamer voor te leggen. Dat zou er geweest zijn, ware het niet dat er wat technische bijschaving nodig was. Dat wordt op dit ogenblik verricht. Dat amendement komt er dus aan.

Ik heb eergisteren gezegd dat er overleg moet worden gevoerd. De gemeente is gerechtigd, het bevoegde gezag van de scholen die het betreft bijeen te roepen voor een vergadering. Die scholen zijn verplicht te komen. In de huidige wet staat dat dat overleg op overeenstemming is gericht. Dat is een inspanningsverplichting die wij serieus hebben te nemen. Maar het is niet resultaatsverplichtend. Het kan zijn dat men er niet uitkomt. Wie hakt dan de knoop door? In de huidige wet wordt die casus, in het onverhoopte geval zich voordoende, voorgelegd aan de Onderwijsraad. Die geeft daarover een advies. Dat is geen bindend advies, maar het is een als zwaar te achten advies vanwege de reputatie van de Onderwijsraad. Oftewel, je moet van goeden huize komen om dat advies vervolgens te negeren. De besluitvorming is dan overigens weer aan de instanties die in dat overleg zitten.

Dat op overeenstemming gerichte overleg is nu uit de wet gehaald. De situatie kan zich voordoen dat dit overleg niet tot overeenstemming leidt. En wie hakt dan de knoop door? Als je gelijkwaardige partijen aan de overlegtafel wilt hebben, moet je er niet een bij hebben die, als het niet lukt, de knoop doorhakt. Dan ben je niet gelijkwaardig. Dat gaat niet over praktische zaken. Een conflict kan er in mijn ogen ook alleen maar zijn als het gewichtige zaken betreft over de inrichting van het onderwijs. Dat zijn typisch de zaken waar de Onderwijsraad ook nog een keer verstand van heeft. Mijn idee is dus dat je dan een op afstand staand, onafhankelijk orgaan met een reputatie, met gezag, hebt, dat die knoop in het onverhoopte geval doorhakt. In de achterliggende tijd is dit in totaal vier keer gebeurd. Dit bleek helemaal geen probleem te zijn, noch voor de gemeentebesturen, noch voor de onderwijsinstellingen. Althans dit is mij niet geworden en ik heb ernaar geïnformeerd. Dit is de lijn van het amendement dat onderweg is. Ik hoop dat hier aandacht voor bestaat. De minister heeft de kern ervan wel te pakken. Ik sta hier nog even met lege handen; de tekst komt eraan.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik ben blij dat de minister inziet dat wij straks een duidelijke partij moeten hebben die de verantwoordelijkheid draagt en afgerekend kan worden. Ik ben verder blij dat zij zoekt naar initiatieven en een oplossing. Zij heeft zelf geen voorstel gedaan, maar reageert op de amendementen die hier zijn voorgesteld. Welke gedachte heeft de minister hierover? Wij vinden het belangrijk dat er straks wel een bevoegd gezag is. Heeft de minister een derde alternatief naast de twee voorstellen van de Kamer?

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de inspectie. Welke sanctiemogelijkheden heeft de minister?

Collega Hamer heeft een amendement ingediend dat tot een derde voorstel zou kunnen leiden. Er is gezegd dat er een besluit moet worden genomen dat niet eenzijdig is. Dit amendement geeft de gemeenten een doorslaggevende positie. Zou dit amendement een sluitstuk kunnen zijn omdat een school na toetsing achteraf alsnog een bezwaar kan indienen?

Minister Van der Hoeven:

Een derde alternatief zou zijn dat er een nieuwe instantie in het leven wordt geroepen. Dit vind ik helemaal geen goed alternatief; dus daar wil ik het niet over hebben.

De Kamer heeft een punt als zij spreekt over sancties van de inspectie. De Onderwijsraad heeft niet voor niets geadviseerd om die sanctiemogelijkheden uit te breiden. Vorige week is daar een advies over uitgebracht. Ik ben ook van plan om die sanctiemogelijkheden uit te breiden opdat je niet meer alleen over bekostigingssancties spreekt. Dit wordt uitgewerkt en ik kom hier graag op terug.

Ik ben van mening dat het uitgangspunt moet zijn dat je met twee gelijkwaardige partijen aan tafel zit. Op het moment dat een van die partijen de bevoegdheid heeft om de ander te "overrulen", kun je niet meer spreken van twee gelijkwaardige partijen. Dit is mijn principiële bezwaar tegen het amendement dat nu is voorgesteld.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik maak toch bezwaar tegen deze voorstelling van zaken van het amendement van mevrouw Vergeer en mij. Het amendement eindigt namelijk met: "dat is gericht op het bereiken van een zo groot mogelijke consensus". Met een dergelijke opdracht kan de minister toch moeilijk beweren dat je eenzijdig een partij kunt overrulen. De gemeente houdt zich dan niet aan de wet. Volgens mij zijn gemeenten ook verplicht om zich aan de wet te houden. Voor de zuiverheid van de discussie vind ik dat de minister een goede voorstelling van zaken moet geven.

Minister Van der Hoeven:

Ik vind dat ik een uitstekende voorstelling van zaken geef. Eerder in het debat, toen ik het had over wat er precies in het amendement staat, heb ik zelfs het zinnetje geciteerd waarover mevrouw Hamer nu spreekt. Het amendement begint als volgt: "Burgemeester en wethouders kunnen de uitkomsten van het verplicht tot overeenstemming gerichte overleg omzetten in bindende afspraken." Dan gaat het verder: "Indien het overleg niet tot overeenstemming leidt, schrijven burgemeester en wethouders een nieuw overleg uit." Ook dat heb ik voorgelezen. "Indien dat ook niet tot overeenstemming leidt, kunnen zij een besluit formuleren waarover alle partijen van tevoren nogmaals worden gehoord." Dat heb ik ook voorgelezen. "Dat is gericht op het bereiken van een zo groot mogelijke consensus." Ook dat heb ik voorgelezen. Ik geef dus helemaal geen verkeerde voorstelling van zaken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Er wordt gesproken van "een zo groot mogelijke consensus". De betrokken partijen zijn de schoolbesturen en de gemeente. Dan kan de minister toch niet volhouden dat er staat dat een van de partijen van het begin af aan kan zeggen: wij gaan het zo doen en niet anders? Dat is toch van een totaal ander karakter dan wat er wordt voorgesteld? Deze voorstelling van zaken getuigt van een ongelooflijk wantrouwen ten opzichte van de gemeenten, want welke gemeente zou op die manier haar onderwijsachterstandenbeleid willen invullen?

Minister Van der Hoeven:

Als wij het woord wantrouwen gaan gebruiken, kan ik ook zeggen dat het amendement getuigt van een ongelooflijk wantrouwen ten opzichte van het schoolbestuur. Laten wij dat niet doen. Wij zijn bezig met het zoeken naar een goede oplossing voor een probleem dat de Kamer heeft geconstateerd. Wij zijn het alleen niet eens met de oplossing van mevrouw Hamer. In mijn optiek kan hier niet meer worden gesproken van gelijkwaardigheid van partijen, omdat je ondanks alle vormen van overleg bij één partij de ultieme bevoegdheid neerlegt om de knoop door te hakken. Ik vind het niet handig om die bevoegdheid bij een van de twee partijen neer te leggen. Die moet bij een onafhankelijke derde worden neergelegd. Wij zijn daarna verder gaan praten over het voorstel van de heer Van der Vlies over de Onderwijsraad.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister heeft meermaals gezegd dat zij dit geen goed idee vindt omdat de ene partij van het begin af aan haar wil kan opleggen aan de andere partij. Dat heeft zij nu een aantal keer herhaald, dat is na te lezen. Naar mijn idee is daarvan geen sprake in de formulering van het amendement.

Minister Van der Hoeven:

Ook in dit geval geldt dat wij goed naar elkaar moeten luisteren. Ik heb gezegd dat de twee partijen niet in een gelijkwaardige positie zitten, omdat de ene partij van het begin af aan de ultieme mogelijkheid heeft om de andere partij haar wil op te leggen. In de formulering van mevrouw Hamer heeft de ene partij een andere positie in het overleg dan de andere partij. Daar gaat het om. Op dit punt hebben wij onze argumenten uitgewisseld, maar dat wil nog niet zeggen dat wij er uit zijn. Dat is natuurlijk weer een ander verhaal.

Mij is gevraagd waarom ik de zinsnede "op overeenstemming gericht overleg" heb vervangen door de formulering dat het overleg moet zijn gericht op het maken van afspraken. De reden daarvoor is dat het gaat over gelijkwaardige partijen en ook over een gezamenlijke opdracht aan beide partijen, die allebei vanuit hun eigen verantwoordelijkheid en vanuit hun eigen budget moeten zorgen dat dit wordt waargemaakt. Wij hebben al even gesproken over de rol van de Onderwijsraad. Ik wacht het amendement van de heer Van der Vlies op dit punt af.

Dat brengt mij op een ander onderwerp op het terrein van de samenwerking op lokaal niveau. Er is een nieuwe versie van het amendement van mevrouw Vergeer op stuk nr. 10. Zij wil de evenwichtige verdeling van leerlingen met een onderwijsachterstand als criterium gebruiken bij het huisvestingsbeleid. De Onderwijsraad zegt dat de gemeenten met hun verantwoordelijkheid voor de huisvesting van scholen een middel in handen hebben om werk te maken van het spreidingsbeleid. De gemeenten kunnen daarover op dit moment zelf in de urgentiecriteria van de huisvestingsverordening een passage opnemen, bijvoorbeeld over de spreiding van achterstandsleerlingen of de bestrijding van segregatie. Die mogelijkheid is er dus. U weet net zo goed als ik dat op het moment dat een bepaald doel maatschappelijk meer geaccepteerd is, er een breed draagvlak ontstaat voor vormen van spreiding. Dan zal ook de bevoegdheid om onderwijshuisvesting als instrument voor spreiding te gebruiken, meer aanvaard worden.

Een probleem is echter dat het amendement alleen voorziet in iets wat binnen een gemeente gebeurt; het amendement is alleen binnen één gemeente bruikbaar. Het is niet bruikbaar voor de stadsrandproblematiek, die op dit moment bijvoorbeeld in Utrecht, maar ook in andere gemeenten speelt. Op dat punt ben je afhankelijk van de gemeentelijke samenwerking op lokaal niveau. Nogmaals, ik denk dat het amendement in feite overbodig is, omdat gemeenten kunnen doen wat wordt voorgesteld. Bovendien geeft het alleen een oplossing voor het probleem binnen één gemeente. Dat is het probleem dat ik met dit amendement heb.

Mevrouw Vergeer (SP):

De Onderwijsraad stelt dat het nodig is om in deze wet op te nemen dat het tegengaan van segregatie een criterium zou kunnen zijn, omdat het hanteren van het criterium anders met artikel 3.3. van de Algemene wet bestuursrecht in strijd zou kunnen zijn. Volgens de Onderwijsraad zou het wel eens juridisch niet houdbaar kunnen zijn om de middelen die voor onderwijshuisvesting beschikbaar gesteld zijn, voor een ander doel te gebruiken dan waarvoor ze zijn gegeven. Integratie als doel moeten wij kennelijk in de wet opnemen.

Minister Van der Hoeven:

Dat weet ik niet. De Onderwijsraad constateert ook dat de bestrijding van segregatie een plaats kan krijgen in de huisvestingsverordening, en wel in de urgentiecriteria. Dat kan een gemeente zelf opnemen, los van dit amendement; daar heeft een gemeente ons niet voor nodig. Daarom vind ik dit amendement overbodig. Het kan natuurlijk altijd gebeuren dat iemand zegt: ik accepteer het niet en ik stap naar de rechter. In dat geval is het aan de rechter om in een voorkomend geval te bepalen of een wettelijke basis ontbreekt. Ik denk dus dat dit amendement overbodig is, en nogmaals, het andere probleem lost het niet op.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik kom even terug op de lokale situatie. Stel dat een gemeente een en ander niet opneemt in de urgentiecriteria...

Minister Van der Hoeven:

Dat zou ik een beetje dom vinden.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat zou ik ook zeggen, maar op het juridische vlak wordt er niet in dat soort termen gesproken. De vraag is: zouden gemeenten dit moeten doen om het juridisch mogelijk te maken dat zij met huisvestingsgeld sturen op het tegengaan van segregatie?

Minister Van der Hoeven:

In het huisvestingsbeleid is er niet uitdrukkelijk een beperking van de keuzevrijheid vastgelegd. In de huisvestingsverordening kunnen gemeenten van alles en nog wat een plaats geven. Naderhand zal moeten blijken of de formulering stand houdt bij de rechter. Ik weet niet hoe gemeenten een en ander formuleren, maar ik kan mij voorstellen dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten komt met een voorstel voor een gezamenlijke oplossing.

Mevrouw Vergeer (SP):

Nu leggen wij de zaak weer bij het lokale niveau, en dat betekent dat in elke gemeente de raad het misschien weer aan de orde moet stellen. Is er iets op tegen om het centraal te regelen en in de Wet op het primair onderwijs op te nemen? Het gaat om een mogelijkheid; er wordt niets dwingend opgelegd.

Minister Van der Hoeven:

Zoals ik al zei, het kan natuurlijk altijd. Ik denk echter dat het overbodig is, omdat de zaak ook op een andere manier kan worden geregeld. Bovendien hebt u hiermee niet alles geregeld, omdat er ook andere criteria kunnen zijn, die niet in de wet staan, maar die toch in de huisvestingsverordening moeten worden opgenomen. Ik vind dat gemeenten zich ervan moeten vergewissen of zij hun eigen instrumentarium wel voldoende benutten. Zij gaan hier zelf over. Er kunnen ook andere argumenten en criteria zijn, die gebruikt kunnen worden om tot hetzelfde doel te komen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Uit het verhaal van de minister – zij zegt dat het overbodig is – concludeer ik dat het in ieder geval wel makkelijker is dan wanneer alle gemeenten het zelf moeten regelen. Wij doen de gemeenten er ook geen kwaad mee. Ik stel dus voor om het in de Wet op het primair onderwijs te regelen.

Minister Van der Hoeven:

U trekt zelf een conclusie. Dat is aan u. Ik ga daar niet op het in.

Het lijkt mij van belang dat wij de nadruk leggen op de resultaten die er met het onderwijsachterstandenbeleid bereikt moeten worden. Met name mevrouw Örgü en mevrouw Kraneveldt hebben daar heel nadrukkelijk op gewezen. Daar hebben zij gelijk in. Ik vind ook dat wij ervoor moeten zorgen dat die resultaten gehaald worden. Er zijn inmiddels met de 31 grote steden afspraken gemaakt over de prestaties die zij moeten leveren in het kader van het grotestedenbeleid. Ook van de kleinere gemeenten verwacht ik dat zij de middelen voor onderwijsachterstand op een effectieve en efficiënte manier aan voor- en vroegschoolse educatie en schakelklassen besteden. Wij streven naar een verhoging van het aantal deelnemers en denken aan een deelname van 70% van de doelgroep in 2010. Voorts heb ik aangegeven dat wij zouden moeten groeien naar ruim 600 schakelklassen in 2010.

Dat brengt mij bij het amendement op stuk nummer 13 van mevrouw Hamer. Het betreft de groepen en de groepjes. Wij hebben met de gemeenten afspraken gemaakt over het aantal in te richten schakelklassen. Op basis van de tekst van het wetsvoorstel kan een schakelklas al uit een klein aantal kinderen bestaan. Uit de pilots blijkt dat ook in de praktijk een schakelklas kleinschaliger van opzet is dan een reguliere groep. Als dit amendement wordt aangenomen, loop ik aan tegen het feit dat ik met de gemeenten afspraken gemaakt heb over het aantal schakelklassen. Die zijn dan niet meer bruikbaar. Als het amendement wordt aangenomen, zou ik in overleg met de minister van BZK moeten kijken of de lopende afspraken met de gemeenten omgezet kunnen worden in afspraken over het aantal leerlingen dat onderwijs volgt in een schakelklas dan wel in een groep. Dan kan ik het amendement uitvoeren. Wij hebben er immers niets aan als een schakelklas gelijkgesteld wordt met een groep van drie of vier leerlingen. Wij hebben er ook niets aan als wij er een minimum aan moeten verbinden. Als het amendement wordt aangenomen, moet ik in ieder geval die afspraak met de grote steden veranderen. Op die manier kunnen wij daar een oplossing voor vinden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Als de minister vooruitlopend op wetgeving afspraken heeft gemaakt, dan lijkt het mij logisch dat er een risico bestaat dat die afspraken aangepast moeten worden aan de wetgeving.

Minister Van der Hoeven:

Ik geloof ook niet dat ik aangeef dat ik daar moeite mee heb.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Daar was ik even naar op zoek.

Minister Van der Hoeven:

Nee, ik heb daar geen moeite mee. Ik ben – zo moet de Kamer mij toch inmiddels ook hebben leren kennen – op zoek naar dingen die werken. Als het amendement wordt aangenomen, is dat de consequentie ervan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Begrijp ik daaruit dat u in essentie geen bezwaar hebt tegen dit amendement?

Minister Van der Hoeven:

Ik vind dat het amendement ook nu uitvoerbaar is, omdat je niet hebt gedefinieerd hoeveel kinderen er in een groep moeten zitten. Op het moment dat het zo ligt, zou je ook groepjes kunnen maken van twee kinderen. U maakt dat heel expliciet. Dan vind ik dat ik met de steden ook de gemaakte afspraken moet openbreken over 600 schakelklassen. Ik heb er immers niets aan als er 600 groepjes gevormd worden die bestaan uit twee, drie, vier of vijf leerlingen Dan heb ik liever dat wij afspraken maken over het aantal leerlingen dat bereikt wordt. Ik denk niet dat daartegen bezwaar bestaat hier.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Is de minister al klaar met de schakelklassen? Anders wacht ik nog even op wat zij daarover verder nog te vertellen heeft.

Minister Van der Hoeven:

Op de schakelklassen kom ik straks nog terug.

Dit past in feite bij de resultaten van het beleid. Wij hebben nu de resultaten van het schakelklassenbeleid geformuleerd in aantallen schakelklassen. Mocht het amendement worden aangenomen, dan moet het te bereiken doel worden geherformuleerd in aantallen leerlingen die bereikt worden.

Het is uiteraard nodig dat via monitoring en onderzoek de ontwikkelingen worden gevolgd. De heer Slob heeft gevraagd of de plannen kunnen worden vereenvoudigd en overzichtelijker kunnen worden gemaakt. Dat kan. Het is uiteraard ook de bedoeling dat de scholen worden aangesproken op de resultaten die zij bereiken met de bestrijding van de onderwijsachterstanden. Dat loopt via de onderwijsinspectie.

Ik heb overigens ook aan de onderwijsinspectie gevraagd om aandacht te geven aan die scholen die groepen leerlingen niet laten deelnemen aan de Cito-toets. Ik vind dat dat niet kan. Ik zal hierop terugkomen. Dit wordt in een apart onderzoek uitgezocht. Ik maak mij hierover zorgen. Wij weten dat de Cito-toets niet verplicht is en dat de basisschool ook op een andere manier kan worden afgesloten, maar scholen moeten zich wel verantwoorden over de opbrengsten van het onderwijs. Ik acht het ongewenst als grote groepen leerlingen ten onrechte buiten de kwaliteitszorg blijven.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Begrijp ik het nu goed dat uw standpunt hierover is veranderd? Ik heb u al meerdere malen Kamervragen over dit onderwerp gesteld, omdat wij al een jaar geleden zorgelijke berichten hoorden uit Amsterdam. U hebt mij steeds geantwoord dat het de vrijheid van de scholen is om hiermee om te gaan.

Minister Van der Hoeven:

Nee, het is de vrijheid van de scholen welke toets zij hanteren. Zij kunnen de Cito-toets hanteren, maar er zijn ook twee andere toetsen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijn vragen waren erop gericht dat wij signalen kregen, die nu steeds sterker naar buiten komen, dat grote groepen kinderen niet deelnamen aan de Cito-toets. Ik heb u voorgelegd dat de argumentatie daarvoor was dat de resultaten van die scholen anders zo slecht zouden zijn en dat men daarom een groep leerlingen buiten beschouwing liet. Ik ben blij met uw antwoord dat u dit niet acceptabel vindt, maar eerder heb u mij steeds geantwoord dat u hieraan weinig kunt doen.

Minister Van der Hoeven:

Er speelden twee zaken in Amsterdam, ten eerste de vrijheid die een school heeft om te kiezen voor de Cito-toets of voor een andere afsluitende toets en ten tweede afspraken binnen het voortgezet onderwijs in Amsterdam om heel rigide om te gaan met de uitslagen van de Cito-toets. Op basis daarvan komt een leerling dan wel of niet in aanmerking om te worden toegelaten tot een bepaalde vorm van onderwijs. Los daarvan vind ik het niet acceptabel dat men leerlingen buiten de kwaliteitszorg houdt, vooral nu steeds meer blijkt dat het om grote aantallen leerlingen gaat. Ik vind het een goede zaak dat de inspectie de opdracht heeft gekregen om dit te onderzoeken.

De heer Eski heeft gevraagd naar de dubbele verantwoordingslast voor scholen. Gemeenten zullen verantwoording afleggen over de besteding van de specifieke uitkering voor het onderwijsachterstandenbeleid. Wij proberen dit natuurlijk zo sober mogelijk te doen, maar wij moeten er wel iets mee aan kunnen. Natuurlijk zal de verantwoording zo veel mogelijk moeten aansluiten bij de gemeenterekening. Dat betekent overigens dat de verantwoording die scholen moeten afleggen aan de gemeente over, bijvoorbeeld, de besteding van de middelen voor vroegschoolse educatie of schakelklassen ook sober moet zijn.

Wij willen ook op de hoogte blijven van de resultaten van het onderwijsachterstandenbeleid. Dus wordt onderzoek gedaan naar de effecten van VVE en schakelklassen. Wij hebben daarmee de nodige ervaring opgedaan. Wij weten voor een deel wat wel en niet werkt. Wij weten dat het vroegtijdig opsporen en aanpakken werkt. Wij weten dat vroege interventie werkt. Wij weten ook dat jonge achterstandskinderen extra vooruitgang boeken door deelname aan stimuleringsprogramma's. Het landelijk onderzoek naar programma's als Kaleidoscoop en Piramide heeft goed zichtbaar gemaakt hoe de VVE moet worden ingericht om deze effectief te laten zijn. Tegelijkertijd moeten wij de VVE bezien binnen het bredere kader van voorzieningen voor kinderen van nul tot twaalf jaar. Dat betekent dat je de expertise op dit punt moet bundelen en die ook beschikbaar moet krijgen voor alle betrokkenen. Dat is de reden dat ik opdracht heb gegeven voor een haalbaarheidsstudie naar het expertisecentrum voor het jonge kind, dat zich moet richten op de voorzieningen voor zorg, welzijn en educatie voor kinderen van nul tot twaalf jaar, inclusief VVE. Ik heb de Kamer eerder gemeld dat de resultaten daarvan voor de zomer van 2006 bekend moeten zijn. Dan kunnen wij hierover verder spreken.

Op dit moment wordt ook hard gewerkt aan het verder uitvoeren en verbeteren van VVE. De motie-Verhagen maakt dat ook mogelijk. Wij zien dat de gemeenten zich gaan concentreren op de voorschoolse educatie en de scholen op de vroegschoolse educatie. Wij moeten verder investeren en inzetten op de professionalisering van personeel, ondersteuning van de gemeenten en de ondersteuning van het toezicht. Mevrouw Örgü heeft gevraagd wat dit toezicht inhoudt. Het toezicht behelst in de eerste plaats of men doet wat men moet doen. In de tweede plaats, wanneer dit niet het geval is, wordt ingegrepen. Om te kunnen ingrijpen heb je het toezicht nodig om te weten wat er precies gebeurt. Op dit moment besteedt de inspectie al extra aandacht aan de bestrijding van taalachterstanden in de vroegschoolse periode. Ik ben met de inspectie aan het bekijken wat kan worden gedaan in de voorschoolse periode. Ook daarnaar heeft mevrouw Örgü gevraagd. Zodra hierover meer bekend is, kom ik er uiteraard bij de Kamer op terug.

Mevrouw Vergeer (SP):

De Onderwijsraad heeft gewezen op aspecten van segregatie die aan de VVE kleven. Ouders die hun kind naar de VVE brengen, kiezen vaak ook meteen voor de school waaraan deze is verbonden. Als dat een zwarte school is, blijven de kinderen tot en met hun twaalfde in die situatie zitten. Is de minister het met mij eens dat de VVE, als dit kan – als het, zoals het negatief heet, niet te veel een gesleep met kinderen wordt – bij voorkeur zou moeten worden verbonden aan een gemengde school?

Minister Van der Hoeven:

Ik zou daarover geen uitspraak willen doen. Ik weet dat de basisscholen het bijzonder fijn vinden dat de kinderen die later naar hun school komen, daar juist ook in de voorschoolse educatie zitten. Er valt op het voorstel van mevrouw Vergeer dus wel het nodige af te dingen dat het belang van het kind raakt. Eigenlijk ben ik dus niet zo'n voorstander van wat zij voorstelt.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik ken de opvatting dat bijvoorbeeld wordt gezegd dat deze kinderen hebben geleerd om met piramiden te werken en dat dit zou moeten worden voortgezet. Het is prettig als dit kan gebeuren, maar over het reguliere onderwijs zeggen wij in het kader van Weer samen naar school dat het voor kinderen die speciale aandacht nodig hebben, beter is om in een gemengde groep te zitten. Is dat hier dan ook niet het geval?

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw Vergeer komt hierop steeds terug, maar ik ben het op dit punt niet met haar eens. Ik ben van mening dat je niet allerlei elementen die andere doelen dienen dan het belang van het kind aan de voorschoolse educatie moet toevoegen. Ik acht het belangrijk dat ouders een keuze hebben om hun kind naar een bepaalde school te laten gaan. Ik acht het ook belangrijk dat er een doorlopende leerweg is van voorschoolse en vroegschoolse educatie.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik wil de minister hierover nog een vraag stellen.

De voorzitter:

Ik sta u een afrondende vraag toe.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik verzoek de minister, dit op de lokale agenda te plaatsen die zij met de VNG bespreekt. Ik verzoek haar om de vertegenwoordigers in de VNG te vragen welke mogelijkheden zij zien om het adaptief onderwijs dat deze kinderen nodig hebben, op een gemengde school te laten geven, zodat zij er niet toe veroordeeld zijn om tot hun twaalfde levensjaar op een school met erg veel achterstandskinderen te zitten.

Minister Van der Hoeven:

Met alle respect, maar mevrouw Vergeer doet nu een uitspraak die zij niet kan waarmaken. Zij weet niet of het gaat om scholen met veel achterstandleerlingen. Zij haalt twee zaken door elkaar. Het ene is zorgen dat kinderen hun achterstand inlopen en het andere is het bestaan van scholen waarop veel kinderen zitten met een andere huidskleur dan die van haar en mij. Het zijn twee verschillende zaken. Wij mogen die niet door elkaar halen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dit is een beetje flauw van de minister. Zij weet heel goed dat wij niet praten over etniciteit, maar over achterstanden. Wij praten over kinderen met en kinderen zonder gewicht. Ik vraag de minister om kinderen die in de VVE zitten, bij voorkeur niet op een school te zetten met alleen maar gewichtenkinderen, of heel veel gewichtenkinderen. Dat is mijn vraag. Dat weet de minister heel goed. Zij moet niet ineens over etniciteit beginnen. De termen "wit" en "zwart" worden soms voor het gemak gebruikt, omdat je anders zou moeten praten over "met gewicht" en "zonder gewicht". Dan begrijpt niemand er nog wat van.

Minister Van der Hoeven:

Ik ben het niet met mevrouw Vergeer eens. Ik meen dat het op een andere manier moet en dat je geen andere elementen in deze discussie moet brengen. Je kunt niet zeggen wie naar welke school moet gaan. Ik ben dat dan ook niet van plan.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

De minister heeft een paar interessante toezeggingen gedaan met betrekking tot de evaluatieonderzoeken van het voorschoolse traject. In het amendement op stuk nr. 17 staat het voorstel om de inspectie te laten onderzoeken hoe de afspraken die gemeenten en lokale schoolbesturen maken, uitpakken. In mijn ogen zou dit een enorme winst kunnen opleveren doordat locaties van elkaar kunnen leren wat waar succesvol is.

Minister Van der Hoeven:

Ja. Ik wil ook nu wel ingaan op het amendement op stuk nr. 17.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Als het later aan de orde komt, is dat ook goed.

Minister Van der Hoeven:

Ik wilde het op een ander moment in mijn betoog aan de orde stellen, maar het past hier ook wel bij. U stelt voor om aan artikel 167a toe te voegen: "Deze afspraken hebben zoveel mogelijk het karakter van meetbare doelen. De inspectie rapporteert jaarlijks over de mate waarin die doelen worden bereikt, over de effectiviteit van het daartoe gevoerde beleid en voor zover mogelijk over de mate waarin diverse deelnemers aan het overleg aan die effectiviteit hebben bijgedragen." Dit vind ik niet helder, maar ik begrijp wel wat u beoogt, namelijk dat de bedoelde informatie beschikbaar komt. Misschien wilt u er eens over nadenken om de tekst te wijzigen in: "Deze afspraken hebben zo veel mogelijk het karakter van meetbare doelen en de inspectie rapporteert jaarlijks in het Onderwijsverslag over de mate waarin die doelen worden bereikt." Als deze gegevens in het Onderwijsverslag worden opgenomen, komen ze in de Kamer aan de orde en kan de Kamer er desgewenst over debatteren. Ik verzoek u om de rest van het amendement te schrappen, want dat gedeelte is niet uitvoerbaar. De effectiviteit van het overleg is namelijk niet te meten. Als u bereid bent om de tekst nog eens te bekijken en als wij het over de door mij aangegeven wijziging eens kunnen worden, denk ik dat het amendement een waardevolle toevoeging aan het wetsvoorstel is.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Mevrouw Kervezee heeft nu juist uitgelegd dat zij op verzoek van gemeenten evaluaties maakt van wat er lokaal wordt nagestreefd. Dit levert extra informatie op die wij niet krijgen met een globale rapportage.

Minister Van der Hoeven:

Maar die informatie krijgt u niet op die manier, de Kamer krijgt de informatie die in het Onderwijsverslag staat. U zult dus een modus moeten vinden om die gegevens in het Onderwijsverslag te laten opnemen. En nu wij toch nog even de tijd hebben voor de stemmingen, vraag ik u om daarvan gebruik te maken om nog even de tekst van het amendement te bekijken.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Maar het is nu juist mijn oogmerk om gemeenten voor hun eigen afweging de beschikking te geven over resultaten die de inspectie gemeten heeft.

Minister Van der Hoeven:

Maar wij praten nu over zaken op landelijk niveau; de gemeenten verantwoorden zich aan ons, en dus ook aan de Kamer, voor het beleid dat zij voeren. Daarover kunnen wij een debat voeren, maar wij moeten ervoor oppassen om zaken door elkaar te gooien.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Als u toezegt dat het de gemeenten vrij staat om de inspectie hiervoor in te schakelen, dan zijn wij er wat mij betreft uit.

Minister Van der Hoeven:

Nee, zo werkt het niet. Wij zijn degenen die de inspectie kunnen inschakelen en in het kader van de bespreking van het amendement op stuk nr. 16 over de positie van de inspectie heb ik al aangegeven dat de gemeenten wel aan de inspectie kunnen aangeven, welke scholen naar hun oordeel onvoldoende bijdragen aan het bereiken van het doel. Maar het is niet nodig om dit in de wetstekst vast te leggen.

Ik denk dat wij inderdaad nog wel een aantal keren over VVE zullen discussiëren, ook in verband met verbreding van de doelgroep en het dichter bij elkaar brengen van het voorschoolse en het vroegschoolse deel. Het door mij gewenste perspectief is volledige integratie van de voorschool in het basisonderwijs. Het voorstel van de heer Eski om een groep 0 in te stellen en de uitspraak van de heer Van der Vlies dat het ongewenst zou zijn, een structureel jaar in de voorschool in te voeren, vormen een dilemma dat wij in dat kader zullen bespreken. Ook over de betrokkenheid van de ouders is nog wel het nodige te zeggen. Overigens wil ik in reactie op een opmerking van mevrouw Vergeer wel het mogelijk segregatie bevorderende effect van VVE bij de discussie betrekken. Ik zal de Kamer sowieso nog een brief over de langere termijn toesturen, dat heb ik al toegezegd. Daarin zullen deze elementen aan bod komen. Een en ander zal nog verder worden uitgewerkt en ik denk dat de opbrengst van deze discussie in het najaar beschikbaar zal komen.

Dan de schakelklassen. Scholen voor primair onderwijs kunnen gebruikmaken van de Gewichtenregeling en in aanvulling op de bekostiging voor deze scholen zullen gemeenten naast het geld voor VVE een bedrag ontvangen voor het inrichten van schakelklassen. Zij kunnen dit benutten voor de extra kosten die dat met zich meebrengt. Het gaat om kosten wegens extra tijd van de leerkracht, aanvullend lesmateriaal of voorlichtingsbrochures. Daar is 30 mln. voor ter beschikking. Nu, er was al 15 mln. en daar komt 15 mln. bij op grond van de motie-Verhagen.

Dat brengt mij op een belangrijk punt, namelijk de definitie van de schakelklas. In het wetsvoorstel is het omschreven als een daartoe speciaal ingerichte groep, waarin activiteiten ter bevordering van de beheersing van de Nederlandse taal worden verricht. Op basis daarvan kan een schakelklas op verschillende wijzen vorm krijgen. In de reguliere schooltijd is afwisseling met het onderwijs in de reguliere groep mogelijk; ook na schooltijd is het mogelijk. Op het moment dat het amendement van mevrouw Hamer is aangenomen, is ook helder dat het groepen dan wel groepjes kunnen zijn. Het is niet de bedoeling dat een schakelklas alleen aan het einde van de basisschoolperiode kan worden ingericht. Het kan op meerdere momenten in het primair onderwijs, bijvoorbeeld tussen groep 2 en groep 3; ook een schakelklas voor leerlingen uit de groepen 5, 6 en 7 is mogelijk. Als er wat dat betreft iets is aan het einde van het schooljaar, dan is het bedoeld voor de leerlingen die in feite talenten hebben om op niveau A te functioneren, maar die door hun taalachterstand op een lager niveau functioneren. Dat is echter maar één vorm van een schakelklas, want het kan op verschillende manieren en ook op verschillende momenten.

De voorzitter:

Daarmee heeft u het onderwerp van de schakelklas afgerond, mevrouw de minister?

Minister Van der Hoeven:

Nee, er zijn ook vragen gesteld over de zomerschool dan wel de weekendschool. Daar hebben wij een aantal voorbeelden van. Overigens suggereert het woord "school" dat het hier om schoolse activiteiten gaat, maar in de praktijk gaat het vaak om een combinatie van activiteiten: taallessen en ook andere activiteiten ter vergroting van de ontplooiingskansen. Er zijn goede voorbeelden van te vinden. De zomer- en weekendscholen zijn evenwel scholen die worden gekenmerkt door een vrijwillige deelname. Het betekent dat in de reguliere bekostiging van scholen geen component zit voor zomer- en weekendscholen. Zij worden in de praktijk vaak gefinancierd door private sponsors en dat vind ik een goede ontwikkeling. Het is niet de bedoeling dat je daarvoor het geld van de schakelklassen inzet; dat moet je inzetten voor extra taalonderwijs in de reguliere schooltijd. Ik heb zo-even de verdeling van de 165 mln. genoemd, te weten 110 mln. voor VVE bij de gemeenten, 30 mln. voor schakelklassen en 25 mln. ruimte. Nu, wat wel kan, is dat een deel van die 25 mln. wordt ingezet voor zomer- en weekendscholen in het primair onderwijs. Dan praten wij over een bevoegdheid die de gemeenten zelf hebben.

Over de schakelklasmethode zoals die in Oost-Groningen wordt gehanteerd, zal ik in overleg met de gemeenten treden om na te gaan of het mogelijk is een deel van de 25 mln. die voor coördinatiekosten zijn bestemd, in te zetten voor deze variant. Het is echter niet de bedoeling dat je via ICT een schakelklas gaat organiseren, want dat ligt niet in de lijn van het nieuwe onderwijsachterstandenbeleid. Immers, juist het werken in aparte groepen aan het wegwerken van taalachterstand levert veel resultaat op.

De ontwikkelingen betreffende de effecten van de schakelklas blijf ik volgen. Door het ITS en het SCO-Kohnstamm Instituut is onderzoek verricht naar de effecten van het onderwijs in een schakelklas. Daarvoor worden taaltoetsen bij de leerlingen afgenomen aan het begin en aan het einde van deelname aan een schakelklas. De eerste resultaten hiervan zijn in het najaar van 2006 beschikbaar.

Er wordt ook onderzocht hoe gemeenten en scholen hun schakelklassen inrichten en welk type schakelklas het meest effectief is. Ik zeg dit tevens in de richting van mevrouw Kraneveldt. Er vindt expertise-uitwisseling plaats over de ontwikkeling van de leerling in relatie tot de schakelklas. U ziet dat daar in de pilot met betrekking tot schakelklassen veel ervaring mee wordt opgedaan.

Mevrouw Örgü vroeg naar de mogelijkheid van schakelklassen in het voortgezet onderwijs. Het onderdeel schakelklas van dit wetsvoorstel heeft betrekking op het primair onderwijs, maar met de huidige afspraken met de grote gemeenten zijn de middelen voor de schakelklassen beperkt. Daarbij denk ik aan wat wij in het voortgezet onderwijs hebben toegestaan. Het is mogelijk om aan het onderwijs in een schakelklas zowel allochtonen als autochtonen leerlingen te laten deelnemen. Thans nemen aan het onderwijs in de pilotschakelklassen 250 kinderen deel, waarvan 25% van autochtone afkomst. Bij de gemeenten leven nog vragen over de organisatie en de financiering van de schakelklassen. Tegelijk zie ik dat zowel de leerkrachten als de leerlingen enthousiast zijn over de schakelklas. Met de schakelklassen wordt een extra uitdaging gevormd om op een goede manier met de talenten van jonge mensen om te gaan.

Mevrouw Kraneveldt vroeg aan de hand van welke criteria leerlingen voor een schakelklas worden geselecteerd. Het college van B en W stelt, na overleg met de schoolbesturen, de criteria vast. Daarbij gelden pedagogisch-didactische voorwaarden. Ook de Cito-toetsuitslagen kunnen in aanmerking worden genomen.

De heer Eski (CDA):

Leerlingen moeten minimaal gedurende 880 uur les volgen. Stel dat een aantal scholen ook in de zomermaanden en de weekenden dit soort klassen wil inrichten. Wat zou daartegen het bezwaar van de minister zijn?

Minister Van der Hoeven:

In de schakelklas volgen de leerlingen vaak ook andere soorten onderwijs, maar in totaal moeten zij per jaar 880 uur les volgen. Het is dus niet mogelijk dat een leerling alleen maar de schakelklas doet en verder niets. De leerling is namelijk leerplichtig. Zojuist heb ik over het onderwijs in de zomer en de weekenden gesproken en gezegd dat de bekostiging daarvan niet regulier van aard is. Het gaat daarbij om vrijwillige activiteiten. Kinderen kunnen er gebruik van maken, terwijl dat bij de schakelklas anders ligt. Daar ga je gewoon naar toe als je daarvoor wordt geselecteerd. De schakelklas vormt ook een onderdeel van het totale programma. De middelen voor de schakelklas mogen alleen maar dan benut worden als het onderwijs in zo'n klas wordt gegeven tijdens de reguliere schooltijden. De reguliere schooltijden vallen nu eenmaal niet in de vakanties en in de weekenden. Uiteraard is het mogelijk dat andere, aanvullende activiteiten worden ontplooid. Het is echter aan de gemeenten en de scholen zelf om die te organiseren. Die activiteiten kunnen echter niet met de reguliere bekostiging gefinancierd worden. De reguliere bekostiging geldt voor iedereen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik ben heel blij dat de minister zegt dat een kind op grond van pedagogisch-didactische criteria tot een schakelklas wordt toegelaten. Ik heb over de schakelklassen nog wel een vraag. Stel dat er in een gemeente twee schakelklassen zijn en dat die klassen bomvol zitten. Er meldt zich vervolgens een school die twee kinderen heeft die aan de criteria voldoen. Is in de ogen van de minister de gemeente dan verplicht om die kinderen een plekje te geven? Of kan de gemeente zeggen: sorry, vol is vol, het geld is op?

In eerste termijn heb ik gevraagd of een kind dat bijvoorbeeld één jaar fulltime in een schakelklas heeft gezeten en dat teruggaat naar de reguliere school, toch nog een aantal maanden na schooltijd naar een schakelklas kan gaan omdat het iets extra's nodig heeft. Is dat mogelijk of is het na een jaar echt afgelopen?

Minister Van der Hoeven:

Wat de eerste vraag betreft: een gemeente zal altijd effectief met haar geld moeten omgaan. Dit is geen openeindregeling. Dat betekent iets voor de grootte van de schakelklas. Daarnaast wijs ik erop dat de school het zogenaamde gewichtengeld heeft. Wat let de school om een combinatie te zoeken van enerzijds het schakelklassengeld van de gemeenten en anderzijds het eigen gewichtengeld. Het belangrijkste is dat de kinderen worden geholpen en dat in het geval dat niet in de totale groep kan, dat op een andere manier gebeurt. Nogmaals, als het desbetreffende amendement wordt aangenomen, zijn er daarvoor nog mogelijkheden. "Nee" verkopen vind ik echter erg moeilijk. Ik weet dat het budget begrensd is. Tegelijk hebben wij niet voor niets over de zorgplicht van de school gesproken, over de plicht om de kinderen waar het om gaat een passend aanbod te doen. Daar hoort bij dat je je gewichtengeld op een zodanige manier inzet dat je daarvoor een goed programma kunt formuleren.

Dan kom ik bij de vraag over het kind dat een heel jaar in een schakelklas heeft gezeten, terwijl daarna blijkt dat het nog meer van hetzelfde onderwijs nodig heeft. Ik vind het van belang dat aan het begin een toets wordt afgenomen. Op basis van die toets moet je bepalen wat er nodig is om de achterstand van het kind weg te werken. Dan wordt ook aangegeven welk programma daarvoor geldt. Naar mijn oordeel moet aan het begin worden aangegeven op welke wijze dient te worden gehandeld. De vraag is dan wel of het kind dat inderdaad haalt. Misschien is er in het zojuist aangehaalde geval iets geheel anders aan de hand.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb mijn zorg uitgesproken over de schakelklas die na de periode van acht jaar basisschool wordt ingericht. Kan de minister mij de zekerheid geven dat daarin geen kinderen terechtkomen die in de eerste groepen al hulp hadden moeten krijgen? Het zou niet goed zijn als het acht jaar moest duren voordat zij hulp kregen. Dan zouden zij één of misschien zelfs twee jaar langer naar school moeten.

Minister Van der Hoeven:

Nu zitten er veel kinderen op school die wel degelijk heel goed geholpen zijn met een dergelijke kop- of voetklas. Ik ben het wel met mevrouw Vergeer eens dat het de bedoeling is om een actief onderwijsachterstandenbeleid te voeren en dat de taalachterstand dient te worden ingelopen. Ik sluit echter niet uit dat er gevallen zullen blijven waarvoor geldt dat een extra impuls nodig is om op het eigenlijke niveau te kunnen functioneren. Dat moeten wel uitzonderingen blijven. Op dit moment kan ik daarover geen uitspraken doen, want wij hebben nu te maken met een andere situatie.

Mevrouw Örgü (VVD):

De minister heeft al opgemerkt dat er een beperkte bijdrage wordt geleverd voor schakelklassen. Uit haar brief blijkt dat er mogelijkheden zijn voor het voortgezet onderwijs. Voor mij is nog steeds onduidelijk waar wij de financiële middelen vandaan halen? Is dat het bedrag dat in de motie-Verhagen staat? Zo nee, waar haalt de minister die middelen dan vandaan?

Minister Van der Hoeven:

Die motie had tot doel om niet te bezuinigen op het onderwijsachterstandenbeleid door dat budget gericht in te zetten voor onder andere schakelklassen. In overeenstemming met de Kamer is de afspraak gemaakt dat de aandacht vooral op het jonge kind moet worden gericht, omdat dit het beste effect zal hebben. Op dit moment worden er ook nog middelen gebruikt voor schakelklassen in het voortgezet onderwijs. Wij spreken dan over "oud" geld. Het lijkt mij niet goed om dat hals over kop af te schieten. Wij hebben immers nog te maken met datgene wat er vroeger is gebeurd. Het "nieuwe" geld waarop in de motie-Verhagen wordt gedoeld, is bedoeld voor de schakelklassen in het primair onderwijs.

Een aantal Kamerleden heeft gerefereerd aan de Operatie Jong. In maart aanstaande zullen de resultaten daarvan beschikbaar zijn. Zojuist heb ik opgemerkt dat Van Eijk dan ook met zijn sturingsadvies zal komen waarin onder andere de doorzettingsmacht aan de orde zal komen. Er zal sprake zijn van een breder perspectief dan het onderwijs. Daarom heb ik al opgemerkt dat ik het niet verstandig vind om nu voor zaken maatregelen te nemen die specifiek op het onderwijs betrekking hebben. In het kader van de Operatie Jong wordt ook gewerkt aan vroege signalering. Belangrijk is het punt dat mevrouwÖrgü heeft genoemd, namelijk de uitwisseling van kennis en ervaringen tussen de consultatiebureaus en de gemeenten op het punt van signalering van een taalachterstand bij kinderen. Die vroege signalering is een belangrijke taak van de jeugdgezondheidszorg. In het kader van de Operatie Jong wordt nu een gestandaardiseerde methode van signaleren en verwijzen van kinderen in de leeftijd van 1 tot 6 jaar met een taalachterstand ontwikkeld. Er is dan ook aandacht voor de overdracht van de gegevens van de jeugdgezondheidszorg aan de scholen. Het komt namelijk nogal eens voor dat die informatie niet wordt overgedragen.

Er moet geen misverstand over bestaan dat betrokkenheid van de ouders heel belangrijk is. Met de Operatie Jong wordt dus ook aandacht besteed aan het investeren in de gezinssituatie, de ouderbetrokkenheid en de jeugdketen. Wij zullen echter wel enige tijd moeten afwachten wat dat concreet oplevert. Zelf hebben wij daaraan ook een behoorlijke impuls gegeven. Er zijn afspraken gemaakt en met de organisaties voor besturen, schoolmanagers, leraren, ouders en leerlingen in het primair en voortgezet onderwijs is daarover een intentieverklaring ondertekend. Op dit moment wordt een en ander uitgewerkt. Een belangrijk onderdeel daarvan is het oprichten van een platform voor allochtone ouders. Wij merken namelijk dat het nodig is dat met name allochtone ouders zich meer betrokken voelen bij het onderwijs. Zij moeten beter worden vertegenwoordigd in zowel de landelijke als in de lokale onderwijsstructuren. Bij de pilots over schakelklassen komt de betrokkenheid van ouders aan bod. Binnen de VVE-programma's is er een speciale module ouderbetrokkenheid ontwikkeld door Sardes. Dat is gebeurd in het kader van de Taallijn. In het kader van de Taallijn wordt gebruik gemaakt van een gezinsportfolio. Dat is een plakboek dat heen en weer gaat tussen peuterspeelzaal en gezin, waarin de voortgang van de kinderen wordt aangegeven. Dat is uitgangspunt voor gesprekken tussen leidsters, ouders en kind. Er zijn twee televisie­programma's ontwikkeld in dit kader: "Mijnheer Logeer" en "de Zppflat". Daar ligt de nadruk op de ontwikkeling van het woordbegrip bij jonge kinderen. Dat zijn programma's voor peuters die zowel op school als thuis bij de ouders aan de orde komen. Ook in het kader van Operatie Jong staat de ouderbetrokkenheid bovenaan.

Er zijn in het kader van het VVE-beleid centrumgerichte programma's ontwikkeld die worden uitgevoerd door professionele leidsters in de kinderdagopvang, op de peuterspeelzaal of op de basisschool. Het beleid is niet vervat in gezinsgerichte programma's zoals Opstap en Opstapje die voornamelijk in de thuissituatie worden uitgevoerd. Er is onderzoek verricht naar de effectiviteit van VVE door SCO-Kohnstamm. Daaruit blijkt dat die gezinsgerichte programma's minder resultaten boeken dan centrumgerichte programma's. Om die reden wordt de huidige subsidie voor Opstap en Opstapje afgebouwd door VWS. Natuurlijk mogen gemeenten die gezinsgerichte programma's gebruiken, maar daar zullen zij andere budgetten voor moeten aanwenden. Het wordt overigens wel betrokken bij de discussie over de langeretermijnvisie op de voor- en vroegschoolse educatie.

Mevrouw Vergeer (SP):

De minister heeft een heleboel heel goede initiatieven genoemd die in het land al in praktijk gebracht worden. Er is heel veel expertise. Ik denk dat wij op het punt zijn aangekomen dat wij ervoor moeten zorgen dat het ook gebeurt. Ik maak mij echt zorgen als ik verhalen lees over ouders die nauwelijks weten waar hun kind op school zit en die nooit aan hun kind vragen hoe het op school gaat. Het gaat om die ouderbetrokkenheid. Hoe gaat dat verder? Wordt er een AMvB voor gemaakt? Ik wil een idee krijgen over het tijdpad. Moeten wij eerst wachten op de gegevens van de Operatie Jong en dan pas een AMvB maken?

Minister Van der Hoeven:

Er gebeurt natuurlijk al heel veel. Niet voor niets heb ik zonet aangegeven dat ik eigenlijk toe wil naar een expertisecentrum voor het jonge kind waarin al die kennis bij elkaar wordt gebracht. Vanuit die invalshoek kunnen gerichte acties ondernomen worden. Ook zou het een vraagbaak kunnen zijn voor mensen die in de praktijk met die afwezige ouderbetrokkenheid te maken hebben. Ik vind niet dat dit geregeld moet worden via een AMvB of via een wettelijk traject. Het gaat er vooral om dat de voorzieningen herkenbaar en toegankelijk worden gemaakt. Ook is belangrijk dat bij elke actie rondom het onderwijsachterstandenbeleid die ouderbetrokkenheid gestalte krijgt, onder andere in de pilots. Het moet meegenomen worden als element dat aandacht verdient in de lokale situatie. Daar moet het tenslotte gebeuren. Dan heeft een AMvB weinig zin. Het gaat er vooral om dat je met elkaar afspreekt dat je het zo gaat doen en dat er vervolgens met de gemeente afspraken over worden gemaakt. Dat is de bedoeling van Operatie Jong.

Mevrouw Vergeer (SP):

Wie is er dan verantwoordelijk? Ik probeer het mij concreet voor te stellen. Er komt een kind met een gewicht op school. Is dan de school de eerst aangewezene om ervoor te zorgen dat de ouders betrokken worden bij het leerproces van het kind?

Minister Van der Hoeven:

Ja, natuurlijk.

Mevrouw Vergeer (SP):

Moeten wij die verantwoordelijkheid niet regelen? Anders zou het nu toch allemaal al spontaan gebeuren? Dat is helaas niet zo.

Minister Van der Hoeven:

Op het moment dat een kind de school binnenkomt, komen in feite ook de vader en de moeder de school binnen. Dan is het normaal dat ouders de school en de school de ouders kunnen aanspreken. Dat gebeurt ook. In een aantal gevallen nemen die ouders hun verantwoordelijkheid niet. Dan gaat het erom die ouders er toch bij te betrekken. Een aantal scholen is daar verdraaid creatief in. Ouders worden bijvoorbeeld verplicht om het rapport op school af te komen halen. Ook worden bijvoorbeeld de ouders van schakelklasleerlingen elke week bij elkaar geroepen voor een bijeenkomst op school over de materialen waarmee de kinderen werken. In Zoetermeer bijvoorbeeld worden bij de schakelklassen met name de allochtone ouders meer naar de school toe gehaald. Je ziet dat het effect heeft, maar dat moeten wij niet in een wet gaan vastleggen. Dat is een van de zaken die te maken hebben met de zorgplicht van de scholen die ontstaat op het moment dat zij een leerling krijgen. Je kunt een ouder niet dwingen of verplichten om op een bepaald moment op school te zijn. Dat zul je op een andere manier moeten organiseren. Dat is precies de reden waarom ik er zo aan hecht dat die zaken in het kader van Jong op elkaar worden afgestemd. Gezinsondersteuning of gezinshulp in combinatie met jeugdzorg, jeugdhulp en school.

Mevrouw Vergeer (SP):

En als de school nou aangeeft dat zij niet de capaciteit heeft om dat te doen? Moet de school dat dan toch doen?

Minister Van der Hoeven:

Dit is echt een ander debat. Scholen hebben ook te maken met zorgadviesteams. Als zich problemen met kinderen voordoen, bespreken deze teams al op welke manier extra hulp nodig is. Dat is een van de dingen die gisteren ook aan de orde zijn gekomen. Toen ging het over pesten. Van daaruit wordt de extra hulp gezocht, in de cirkel rondom de school. Juist dat soort dingen wordt op dit moment in de Operatie Jong uitgewerkt.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik ga nog even in op de Operatie Jong. De minister geeft aan dat een werkplan van een consultatiebureau aan allerlei criteria moet gaan voldoen. Is het de bedoeling dat partijen met elkaar een werkwijze afspreken en dat dit parallel aan de invoering van het nieuwe achterstandenbeleid wordt ingevoerd? Hoe moet ik mij dat voorstellen? De minister zegt dat het daar geregeld moet worden, maar wat is dan onze taak hier? Deze dingen horen wel bij elkaar.

Minister Van der Hoeven:

In maart komen de resultaten van de Jong-overeenkomsten beschikbaar. De heer Van Eijk geeft dan zijn sturingsadvies. Daarin worden dit soort verantwoordelijkheden expliciet benoemd en belegd. Het element van de doorzettingsmacht komt daarbij ook aan de orde, evenals de uitwisseling tussen consultatiebureaus en gemeenten en de overdracht van de gegevens van de Jeugdgezondheidszorg (JGZ) aan de scholen. Die elementen moeten dus in het kader van Jong geregeld worden. Dat is ook nodig. Wij proberen natuurlijk om dat allemaal redelijk parallel aan elkaar te laten verlopen, maar dan moet je er wel voor zorgen dat de dingen op elkaar afgestemd worden. Daarop kom ik dadelijk terug als ik inga op het tijdpad van dit wetsvoorstel en de AMvB die daarvoor nodig is. In een aantal gevallen heb je immers het een nodig om het ander beter te kunnen doen. Dat neemt niet weg dat je op dit punt door moet werken om ervoor te zorgen dat de zaken op het juiste moment in elkaar kunnen grijpen. Dat moet gebeuren; daarin heeft mevrouw Örgü volkomen gelijk.

Het tijdpad en de AMvB's. In artikel 168 van de WPO is geregeld dat bij AMvB de criteria worden vastgesteld op grond waarvan een gemeente in aanmerking komt voor een specifieke uitkering ter tegemoetkoming in de kosten voor het bestrijden van onderwijsachterstanden, alsmede de criteria voor de hoogte daarvan. In artikel 165 van de WPO wordt bepaald dat ook bij AMvB voor een periode van vier jaar nadere voorwaarden kunnen worden geformuleerd over de wijze waarop invulling wordt gegeven aan het onderwijsachterstandenbeleid. Op basis van deze twee wetsartikelen wordt één AMvB voor het onderwijsachterstandenbeleid opgesteld. Daarover is overleg gevoerd met de VNG en met de vertegenwoordigers van het onderwijsveld. Die AMvB wordt begin april voorgehangen zodat deze eind augustus in werking kan treden. Het tijdpad voor die AMvB is krap. Deze planning houdt in dat de nota van wijziging die de terugwerkende kracht van de AMvB mogelijk maakt, noodzakelijk is. Ik zal die nota van wijziging voor de tweede termijn bij de Kamer indienen. Dat heeft dus te maken met het krappe tijdpad.

Het uitgangspunt is wel dat de gemeenten op grond van dit wetsvoorstel aan de slag kunnen met het nieuwe onderwijsachterstandenbeleid. Wij bekijken ook of de gemeenten in voorlichtende zin kunnen worden geïnformeerd over de hoogte van de specifieke uitkering vanaf 1 augustus 2006.

De schakelklassen vormen een knelpunt bij de AMvB. Van gemeenten die nog geen ervaring hebben met het inrichten van schakelklassen, kun je niet verwachten dat zij vanaf 1 augustus 2006 ook schakelklassen operationeel hebben. Daarvoor hebben wij in de AMvB een overgangsjaar gecreëerd. Dat betekent dat de gemeenten gedurende het eerste jaar van de nieuwe periode de middelen die voor schakelklassen zijn bedoeld, ook kunnen gebruiken voor coördinerende of voorbereidende activiteiten ten aanzien van de schakelklassen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Zijn er ook AMvB's die niet worden voorgehangen, waar wij dus niet meer naar kunnen kijken?

Minister Van der Hoeven:

Deze AMvB wordt voorgehangen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Mijn vraag is: komen er ook AMvB's in dit kader die niet worden voorgehangen? Dan zou ik willen vragen of u ons een overzicht kunt geven van de AMvB's die wij nog kunnen verwachten.

Minister Van der Hoeven:

Nee, er komt één AMvB. Er waren vroeger twee AMvB's: een AMvB voor de criteria en een AMvB voor nadere voorwaarden voor de periode van vier jaar. Die worden in elkaar gevoegd tot één AMvB. Er komt dus één AMvB waar het allemaal in zit, en die wordt voorgehangen. Om ervoor te zorgen dat het wetsvoorstel op tijd in werking kan treden, is die kleine nota van wijziging nodig voor de terugwerkende kracht. Anders gaat er een jaar verloren. Ik geloof niet dat wij daar de scholen en de gemeenten een plezier mee doen.

Voorzitter. Ik heb nog wat losse zaken af te handelen. Ik ga allereerst in op de uitvoering van de motie-Slob. De drempel van 9% gaat nu naar 6,4%. Op dit moment wordt nagegaan wat de budgettaire consequenties zouden zijn van een verdere verlaging.

Het wetsvoorstel inzake de stichtingsnorm 20%-80% is in voorbereiding. Dat wordt interdepartementaal besproken. Ik hoop dat ik dat rond de zomer van 2006 bij de Kamer kan indienen. Maar vraag me niet of het voor of na het reces is! Het draait hierbij natuurlijk om de handhaafbaarheid.

Voorzitter. Ik wil nog een korte reactie geven op de amendementen die ik nog niet aan de orde heb gesteld. Het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Kraneveldt gaat over artikel 165, waarin wordt geregeld dat via een AMvB voor telkens een periode van vier jaar nadere voorwaarden kunnen worden gesteld aan de manier waarop invulling wordt gegeven aan het onderwijsachterstandenbeleid. Het amendement sterkt ertoe dat het ontwerp van deze AMvB wordt voorgehangen. Ik laat het oordeel over dit amendement over aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Kraneveldt en mevrouw Örgü gaat over het thema veiligheid. Wij hebben daar gisteren al even over gesproken. Natuurlijk kan worden voorgeschreven dat dit thema expliciet onderdeel moet uitmaken van het jaarverslag. Maar het punt is wel dat dit dan het enige inhoudelijke punt zou zijn dat in het jaarverslag wordt geregeld, omdat al die andere inhoudelijke punten worden geregeld in het Besluit informatievoorziening WPO/WEC. In het amendement op stuk nr. 15 wordt het geregeld voor de Wet op het primair onderwijs, maar niet voor de WEC. Het kan niet op deze manier. Ik vind dat het geregeld moet worden. Daarover kan geen misverstand bestaan. Ik heb gisteren ook gezegd dat het niet in de schoolgids moet worden opgenomen. Maar de vraag is of het niet een te zwaar punt is voor het jaarverslag en of je niet zou moeten kijken of je het in het Besluit informatievoorziening WPO/WEC kunt opnemen. Dan wordt bereikt wat de indieners van het amendement willen bereiken. Tegelijkertijd is het niet alleen voor het primair onderwijs maar ook voor de WEC geregeld. Daar zouden de indieners nog even naar moeten kijken.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Hoe zou ik dat moeten doen? Het past dus niet in dit wetsvoorstel. Je moet natuurlijk wel aangrijpingspunten hebben om het op een goed moment in een andere wet of een ander besluit te regelen.

Minister Van der Hoeven:

Als u daar nu een motie voor indient, dan voer ik die uit. Mits die aangenomen wordt natuurlijk!

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Oké, dan kunnen wij dat doen. Ik zal in overleg treden met mevrouw Örgü. Dank u wel voor de tip!

Minister Van der Hoeven:

Wij zijn het eens over datgene wat bereikt moet worden. Het gaat alleen om de vraag, hoe dat het best geregeld kan worden.

De voorzitter:

Mevrouw Kraneveldt, trekt u nu het amendement op stuk nr. 15 in?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik zal eerst in overleg gaan met mevrouw Örgü. Ik zal daar in tweede termijn uitsluitsel over geven. Maar de kans is wel groot!

Minister Van der Hoeven:

Ik wil nog iets zeggen over het amendement van de heer Van der Vlies op stuk nr. 19. Ik heb daar nog een opmerking over; hij kan die misschien meenemen voor zijn tweede termijn. Wij moeten er wel voor zorgen dat de Onderwijsraad alleen voor zwaarwegende zaken in beeld komt als laatste instantie, dat wil zeggen nadat er eerst serieus overleg is gevoerd en ook nadat de inspectie de scholen eventueel heeft aangesproken. Misschien is het goed om nog even naar de toelichting bij het amendement te kijken, opdat dit wordt verhelderd. Als zodanig biedt dit amendement echter een goed alternatief voor het probleem waarover wij aan het begin van deze bijeenkomst zo lang met elkaar hebben gesproken.

De voorzitter:

De minister heeft toegezegd dat zij de Kamer voor de tweede termijn een nota van wijziging zal sturen.

Ik stel daarom voor, de tweede termijn te verschuiven naar volgende week.

Aldus wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.30 uur