Aan de orde is het debat naar aanleiding van het verslag van een algemeen overleg op 26 januari 2006 over de uitvoering van de motie-Van Aartsen/Bos over voor- en naschoolse opvang.

De heer Jungbluth (GroenLinks):

Anderhalve week geleden hebben wij tijdens een eerste algemeen overleg over de motie-Van Aartsen/Bos over voor- en naschoolse kinderopvang vastgesteld dat het gaat om een tamelijk ingrijpend initiatief dat kansen biedt en tegelijkertijd bedreigingen kent. De kansen van het initiatief-Van Aartsen/Bos, dat erop gericht is om ouders meer kansen te geven om zich maatschappelijk te ontplooien, zitten in het idee dat leerlingen aanmerkelijk langer in een gezamenlijk verband, voor- en naschools, verblijven. In deze tijd kun je ook activiteiten entameren van het soort waarvan je tot nu toe alsmaar hebt geroepen dat ouders dat thuis horen te doen, opdat de onderwijskansen van kinderen op school verbeteren. Je hebt nu de mogelijkheid om zulke activiteiten te entameren tijdens de voor- en naschoolse opvang.

Tegelijkertijd is vastgesteld dat daar ook een bedreiging in zit. Als je dat onvoldoende financiert, is de kans aanmerkelijk dat de invulling van die voor- en naschoolse opvang in scholen waar kansarme ouders nu oververtegenwoordigd zijn, veel geringer zal zijn qua inhoud dan wat er tijdens de voor- en naschoolse opvang wordt geboden op scholen waar veel kansrijke leerlingen zitten. Als ouders straks moeten kiezen voor scholen in het perspectief dat de keuze voor de school meteen ook een keuze is voor voor- of naschoolse opvang, waarbij op de ene school een veel rijker aanbod voorhanden is dan op de andere, dan zouden wij wel eens een nieuwe aanjager voor segregatie kunnen creëren. Dat mag in geen geval gebeuren.

Tijdens het debat ben ik ervan overtuigd geraakt dat niemand van de betrokkenen dat wil. De vraag is alleen in welke mate men bereid is om budget uit te trekken om dat gevaar te voorkomen. Ik heb de minister daarover goede voornemens horen formuleren, maar ook niet meer dan dat. Ik heb de minister in de richting van de VVD-fractie opmerkingen horen maken in de trant van "dan moet er wel boter bij de vis". Ik heb niet teruggehoord van de VVD-fractie dat dit ook gegarandeerd zal zijn. Dat is voor mijn fractie aanleiding om nu een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de in de motie-Van Aartsen/Bos gevraagde voor- en naschoolse opvang een belangrijke bijdrage kan leveren aan de maatschappelijke participatie van alle ouders;

overwegende dat een goede invulling van de kinderopvang aanmerkelijk kan bijdragen aan de onderwijskansen van vooral kansarme leerlingen en zo positieve voorwaarden schept voor het eigenlijke onderwijs, in het bijzonder het onderwijsachterstandenbeleid;

overwegende dat er zonder voldoende publieke financiering ongewenste kwaliteitsverschillen kunnen ontstaan die de sociale ongelijkheid en tussenschoolse segregatie juist verder vergroten;

stelt vast dat de motie-Van Aartsen/Bos alleen goed kan worden uitgevoerd wanneer er voldoende publieke financiering beschikbaar is voor de opvang;

verzoekt de regering om bij de besteding van eventuele meevallers in de JungbluthVoorjaarsnota bij voorrang ruimte te maken voor aanvullende financiering voor de uitvoering van de motie-Van Aartsen/Bos,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jungbluth. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 188(30300 VIII).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben vorige week of de week daarvoor een uitgebreid overleg gehad over de uitvoering van de motie-Van Aartsen/Bos over de voor- en naschoolse opvang. Wij hebben in dit overleg een aantal heel heldere conclusies getrokken. Ik heb niet de behoefte om die vandaag allemaal te herhalen. Wij hebben tegen het kabinet gezegd dat het verder moet gaan en wij hebben de randvoorwaarden verder geëxpliciteerd. Onze bezwaren betreffen vooral de activiteiten waarvoor ouders geen financiering kunnen krijgen en die waarvoor geen kwaliteitswaarborgen zijn. Wij hebben vastgesteld dat er nader onderzoek nodig is op dit terrein omdat wij niet bestaande activiteiten die op een breder terrein dan alleen opvang plaatsvinden niet willen belemmeren. Hierover is een goede discussie gevoerd.

Als dit VAO niet was aangevraagd, had ik er geen behoefte aan gehad. Nu het verslag toch op de agenda staat, wil ik een paar punten markeren. Ik heb al gezegd dat mijn fractie zich goed heeft beraden op de vraag of zij de motie-Van Aartsen/Bos zou ondersteunen of niet. Wij hebben deze motie gesteund nadat wij ons ervan hadden overtuigd dat de randvoorwaarden inzake kwaliteit en financiering er op een goede manier in waren opgenomen.

Wij hebben behoefte om het punt van de financiering sterker te markeren dan wij in het overleg hebben gedaan. Ik heb al gezegd dat ik vind dat wij goed naar de financiering moeten kijken in een meerjarenperspectief. Het beeld van de voor- en vroegschoolse educatie staat nog op mijn netvlies. In het debat over het onderwijsachterstandenbeleid dat wij deze week voerden, kwam ook de oorsprong hiervan weer langs. Wij waren erg enthousiast hierover. Er kwam heel veel geld ter beschikking in het proces, maar wij liepen in de fuik dat er meer geld was dan capaciteit. Daar moeten wij ook hier voor waken. Er moet voor worden gezorgd dat het geld er is als de capaciteitsbehoefte er is. Wij moeten de zaken dus in een meerjareninvesteringsplan opnemen. De heer Balemans – onze fracties blijven graag samen optrekken in dezen – zal daar zo een motie over indienen.

Bij de voor- en vroegschoolse educatie heb ik ook geleerd dat wij hier niet alles van bovenaf moeten bedenken. Ik heb in het overleg de nadruk al gelegd op het vormen van een gezamenlijke werkgroep van kinderopvang- en onderwijsorganisaties. Ik heb in de motie laten opnemen dat zij worden betrokken bij de ontwikkelingen. Kwaliteit is ook belangrijk. Daarom heb ik mijn handtekening gezet onder een motie die mevrouw Koşer Kaya over een aantal specifieke elementen, bijvoorbeeld personeel en gebouwen, gaat indienen.

Ik heb ook mijn handtekening gezet onder een motie die mevrouw Vergeer zo zal indienen. Die is misschien eigenlijk een beetje voor de toekomst. Wij gaan immers eerst denken over de manier waarop dit allemaal in de startblokken moet worden gezet. Mevrouw Vergeer vraagt het kabinet ervoor te zorgen dat ook deze activiteit, waar wij veel over gaan spreken in de Kamer, tot integratie leidt en niet tot segregatie. Zeker de minister van OCW kent mijn initiatieven op dit punt. Die zijn net in een wetsvoorstel inzake onderwijs neergelegd. Het is goed om dit punt ook in dit traject mee te nemen. Daarom heb ik deze motie gesteund.

Laten wij snel doorgaan met dit traject met voldoende geld en voldoende kwaliteit.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. In het kader van samen optrekken van mevrouw Hamer en mij kan ik in ieder geval aansluiten bij haar opmerkingen over onze ervaringen met het debat van verleden week.

Ik wil meteen tot de kern komen van dit VAO. De motie van GroenLinks beoogt een incidentele en een eenmalige investering in de Voorjaarsnota te geven aan het project dat wij allemaal graag willen zien slagen. De motie-Van Aartsen/Bos is nu juist bedoeld om een structurele oplossing te bieden voor het probleem. De motie van GroenLinks is in de ogen van mijn fractie dan ook onvoldoende. Vandaar dat ik mede namens mevrouw Hamer de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de motie-Van Aartsen/Bos (30300, nr. 14) een oplossing biedt voor het spanningsveld dat bestaat tussen de arbeidstijden van veel werkende ouders en een sluitende voor- en naschoolse opvang van hun kinderen;

overwegende dat het wenselijk is om bij de nadere uitwerking van de plannen ter uitvoering van de motie-Van Aartsen/Bos de gezamenlijke werkgroep van onderwijs-, ouder- en kinderopvangorganisaties te betrekken;

overwegende dat voor een goede uitvoering van de motie-Van Aartsen/Bos ook voldoende publieke financiële middelen ter beschikking zijn voor de voor- en naschoolse opvang;

verzoekt de regering om naast een voorstel tot nadere uitvoering van de motie-Van Aartsen/Bos een meerjarig financieel investeringsplan aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Balemans en Hamer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 189(30300 VIII).

De heer Jan de Vries (CDA):

In de motie wordt om een meerjareninvesteringsplan gevraagd. Nu zitten wij nog maar in de fase van planvorming, als het gaat om de beleidsontwikkeling. BalemansEr is ook advies gevraagd aan verschillende adviesorganen, waaronder de Onderwijsraad en het Centraal Planbureau (CPB). Juist de financiering van het voorstel is onderdeel van de adviesaanvraag. Waarom loopt u daar in de motie op vooruit?

De heer Balemans (VVD):

Wij houden daar wel degelijk rekening mee in het dictum: immers, naast het inhoudelijke hebben wij behoefte aan een financieel meerjarenplan. Dit betekent, uiteraard, zo zou ik haast zeggen, dat de conclusies van de Onderwijsraad en het CPB worden meegewogen. Als je op maandag de visie presenteert, kan ik mij voorstellen dat dan niet direct het financiële plan beschikbaar is. Dat is ook op vrijdag mogelijk. Het is dus niet zo dat bij het een automatisch het ander hoort. Daarvoor moet nog het nodige werk verzet worden.

Als wij overgaan tot de uitvoering van de motie-Van Aartsen/Bos is het wel boter bij de vis. Dit heb ik ook gezegd naar aanleiding van een opmerking van de minister in het vorige debat. Dat willen wij ook en wat mij betreft doen wij dat ook. Dit moet wel voor meer jaren gelden.

Voorzitter. Tot slot sluit ik mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Hamer over de noodzaak van dit VAO.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is met de regering van oordeel dat het goed is om te zoeken naar mogelijkheden om de voor- en naschoolse opvang te verbeteren. Dat gebeurt op allerlei manieren, zoals via het concept van de brede school. Heel veel scholen zijn daar al jarenlang mee bezig. Het kabinet investeert ook meer in de brede scholen.

Het is ook goed om te bekijken of de verbinding met de school en de voor- en naschoolse opvang verbeterd kan worden. Voor de CDA-fractie is het daarbij van groot belang dat dit gebeurt in nauwe samenspraak tussen ouders en schoolbestuur. Dat zijn juist twee belangrijke partners in het ontwikkelen van het nieuwe beleid. Om dat succesvol te laten zijn, is het goed om te werken aan het draagvlak. Daarom heeft de CDA-fractie ook in het algemeen overleg reeds gepleit voor de betrokkenheid van de Werkgroep Onderwijs en Kinderopvang. Het is daarom ook van belang om te werken aan zorgvuldigheid en kwaliteit. Wat ons betreft, gaan zorgvuldigheid en kwaliteit boven snelheid. In het algemeen overleg heb ik namens de CDA-fractie benadrukt dat het daarom ook goed is om rekening te houden met verschillen tussen scholen en gemeenten, alsook met verschillen in wensen van ouders. Daarom moet er ruimte zijn voor maatwerk en mag de uitwerking van de plannen vooral geen Haags dictaat worden.

In het algemeen overleg heb ik namens de CDA-fractie zeer nadrukkelijk naar de positie van de kleine scholen en de scholen op het platteland gevraagd. Jammer genoeg ontbreekt dat aspect in de brief van de regering van 25 november jongstleden. Daarom dien ik namens de CDA-fractie de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is, scholen verantwoordelijk te maken voor het (laten) organiseren van voor- en naschoolse opvang;

overwegende dat ook ouders van kleine scholen en plattelandsscholen een belang hebben bij betere voor- en naschoolse opvangvoorzieningen;

overwegende dat de omvang van de school en de geografische samenstelling van het voedingsgebied van de school van invloed zijn op de mogelijkheid tot het (laten) organiseren van voor- en naschoolse opvang;

van oordeel dat het in het belang van ouders en scholen is als de nieuwe verantwoordelijkheid ook voor kleine scholen en plattelandsscholen uitvoerbaar is;

van oordeel dat de nieuwe verantwoordelijkheid van de scholen niet mag leiden tot schaalvergroting of een aantasting van het onderwijsaanbod op het platteland;

verzoekt de regering, bij de uitwerking van de plannen voor voor- en naschoolse opvang rekening te houden met de uitvoerbaarheid voor kleine scholen en plattelandsscholen en hun zelfstandige continuïteit daardoor niet in gevaar te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jan de Vries. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 190(30300 VIII).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik vind het een prachtig verhaal, maar vraag mij af waarom de heer De Vries dit in een motie wil vastleggen. Naar mijn overtuiging heeft de minister dit al nadrukkelijk toegezegd.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Daar kunnen wij boeiende discussies over voeren. Wij vinden het van belang dat het kabinet heldere uitgangspunten van beleid heeft geformuleerd. Die uitgangspunten ondersteunen wij. Zoals gezegd in het algemeen overleg, hebben wij alleen het uitgangspunt gemist dat de kleinschaligheid zeker in acht moet worden genomen bij het uitwerken van die plannen. De minister heeft gezegd dat zij met dat aspect rekening houdt, maar ik vind het van groot belang dat de Kamer zich ook over dit onderdeel uitspreekt. Dan kunnen beide bewindslieden bij de uitwerking van de plannen rekening houden met de wens van de Kamer ten aanzien van dit onderdeel.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. In de motie-Van Aartsen/Bos wordt de regering verzocht om scholen verantwoordelijk te stellen voor het bieden van voor- en naschoolse opvang of faciliteiten waardoor andere partijen dat kunnen doen, en om hiervoor randvoorwaarden te stellen. Over die randvoorwaarden wil ik het hebben.

Ik heb geprobeerd, mij een voorstelling te maken van wat het betekent als scholen het zelf gaan organiseren. Kinderen die in een overwegend zwarte wijk, achterstandswijk, "probleemcumulatiegebied" of hoe je het maar wilt noemen, wonen en in die wijk naar een buurtschool gaan, zouden erbij gebaat zijn als zij in de naschoolse opvang eens met kinderen uit middenklassegezinnen konden spelen. Wij hebben ook gemengde wijken waarin het tot onze grote verbazing en droefheid regelmatig voorkomt dat er een witte en een zwarte school staat. Dat is segregatie die wij door deze kinderopvang niet moeten willen bevestigen. Het zou heel mooi zijn als deze scholen samenéén opvanglocatie zouden organiseren. Dat kan als een aantal witte en zwarte scholen gezamenlijk naschoolse opvang zouden organiseren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien de ontwikkelingen in het onderwijsachterstandenbeleid, waar meer nadruk komt te liggen op sociale integratie van achterstandsleerlingen;

spreekt als haar mening uit dat om te komen tot een samenhangend integratiebeleid en ter voorkoming van onnodige segregatie, ook in de buitenschoolse opvang een evenwichtige verdeling van leerlingen met en zonder achterstand bevorderd moet worden;

verzoekt de regering om in de verdere uitwerking van de plannen voor een goede buitenschoolse opvang mee te nemen dat hierbij ook naschoolse opvang gericht op sociale integratie wordt gestimuleerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer, Hamer en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191(30300 VIII).

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Mevrouw Vergeer vindt het niet goed als de naschoolse opvang ook een afspiegeling is van een te zwarte kleur van een school. Kinderen met achterstanden moeten ook met "middenstandskinderen" in aanraking komen. Hoe ziet mevrouw Vergeer dit voor zich? Een van de doelstellingen van de motie-Van Aartsen/Bos is dat er niet met kinderen wordt gesleept. Het is perfect als kinderen vanuit hun school in de nabije omgeving van of zelfs in hun school van voor- of naschoolse opvang kunnen genieten. Moeten wij met kinderen gaan slepen om die menging te verkrijgen?

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik zie het zeker niet als slepen. In het algemeen overleg heb ik gezegd dat het de voorkeur verdient om het niet op de school zelf te organiseren. Voor de kinderen is het leuker om wat afwisseling te hebben en niet de hele dag op school te zitten. Dat is echter geen wezenlijk punt. Als er een witte en zwarte school in dezelfde wijk staan – het gaat dan dus niet om grote afstanden – zou het mooi zijn als ze het samen zouden organiseren. Ik wil dat heel graag aan het lokale beleid van deze scholen overlaten.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

U wilt het aan de vrijwilligheid van de scholen overlaten, maar waarom dient u dan een motie in? Dan hoeft u dit toch niet aan het kabinet te vragen? Dan kunnen de scholen het zelf regelen, bijvoorbeeld in het kader van het onderwijsachterstan­denbeleid.

Mevrouw Vergeer (SP):

Wij gaan straks nog spreken over de wet inzake onderwijsachterstanden. Kennelijk wordt in de Kamer de behoefte gevoeld om sociale integratie een rol te laten spelen in het bestrijden van achterstand. Ook met de kinderopvang kan sociale integratie bevorderd worden.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Vergeer heeft niet voor de motie-Van Aartsen/Bos gestemd. Samen met mevrouw Hamer en mevrouw Koşer Kaya dient zij nu deze motie in. Hoe heeft zij mevrouw Hamer zo ver gekregen dat zij haar handtekening onder deze motie heeft gezet? Was het niet juist zij die het gesleep met kinderen wilde tegengaan?

Mevrouw Vergeer (SP):

Het gaat niet om gesleep met kinderen. Uit mijn eigen ervaring met kleine kinderen ken ik heel goede opvang na schooltijd, waarbij kinderen door de kinderopvang worden opgehaald en naar een bepaalde locatie worden gebracht. Dat wordt helemaal niet als slepen beschouwd. Integendeel, de kinderen staan te juichen: hoi, we gaan naar een sporthal of we gaan dit of we gaan dat. In de praktijk kan dat er allemaal heel mooi uitzien. Wij hebben de motie-Van Aartsen/Bos niet gesteund, omdat op dat moment absoluut niet duidelijk was wat het voor de scholen zou gaan betekenen. Een extra belasting voor de scholen wilden wij zeker niet. Inmiddels begint het plan een invulling te krijgen. Wij hebben daarbij de nadruk gelegd op de kwaliteit. Ik zou niet willen dat de scholen het zelf gaan organiseren zonder professionele kinderopvangkrachten, ook al omdat daardoor weer een tweedeling tussen rijke en arme scholen zou kunnen ontstaan.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dan heb ik nog een vraag. Vinden de indieners van de motie dat de voor- en naschoolse opvang dan ook onderdeel kan zijn van het spreidingsbeleid dat wordt opgelegd door de gemeenten?

Mevrouw Vergeer (SP):

Een gemeente moet geen spreidingsbeleid opleggen – daar zijn wij het allemaal over eens – maar zij moet spreiding wel bevorderen. Dat is een taak waar een gemeente en scholen een heel goede rol in kunnen spelen. Als wij in de verdere uitwerking van deze vorm van kinderopvang opnemen dat daarbij de integratie, waar mogelijk, bevorderd moet worden, dan zou dat een goede en positieve zaak zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De minister heeft aangegeven dat zij met de financieringssystematiek ten aanzien van de voor-, na- en tussenschoolse opvang wil aansluiten bij de financieringssystematiek van de Wet kinderopvang. Nu weet zij dat wij het een en ander aan te merken hebben op de financieringssystematiek van de Wet kinderopvang. Immers, wij willen een verplichte werkgeversbijdrage. De minister werkt op dit moment uit voorzorg een verplichte werkgeversbijdrage kinderopvang uit voor het geval niet wordt voldaan aan de 90%-werkgeversverplichting. Dat is voor D66 heugelijk nieuws. Daarom heb ik gisteren tijdens het VAO over kinderopvang een motie ingediend waarin ik de regering verzoek om uiterlijk 1 januari 2007 met het invoeren van de verplichte werkgeversbijdrage te komen. Ik ga ervan uit dat de verplichte werkgeversbijdrage ook betrekking zal hebben op de financiering van de voor-, tussen- en naschoolse opvang.

D66 is geschrokken van de alinea in de brief over de uitvoering van de motie-Van Aartsen/Bos, waarin gesproken wordt over het loslaten van kwaliteitseisen voor de opvang als het gaat om variant 2b. D66 heeft destijds tegen de Wet kinderopvang gestemd omdat de kwaliteitswaarborgen veel te mager waren. Aangezien ik niet wil dat de kwaliteitseisen helemaal overboord worden gegooid, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kwaliteit van voor-, na- en tussenschoolse opvang een belangrijke voorwaarde is voor het succes ervan;

van mening dat voor-, na- en tussenschoolse opvang derhalve moet plaatsvinden onder leiding van professionals en uitgevoerd met voldoende geschoold personeel;

voorts van mening dat voor-, na- en tussenschoolse opvang extra eisen kan stellen aan de toerusting van schoolgebouwen;

verzoekt de regering, met een voorstel te komen om de kwaliteit van personeel en opvangvoorzieningen op bovengenoemde punten te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya, Hamer, Vergeer, Kraneveldt, Jungbluth en Balemans.

Zij krijgt nr. 192(30300 VIII).

Ik zie dat mevrouw Kraneveldt wil interrumperen, maar zij heeft de motie zelf ondertekend.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik heb inderdaad mijn handtekening onder deze motie gezet en die blijft daar ook onder staan. Over de motie zijn wij het ook wel eens, maar ik wil een kanttekening plaatsen bij de inleidende woorden van mevrouw Koşer Kaya bij de motie. Zij heeft een paar diskwalificerende woorden gebruikt over de kwaliteitseisen van de Wet kinderopvang. Zoals men weet, hebben wij wel voor die wet gestemd en delen wij die kwalificaties dus niet. Ik vind ook dat die niet bij de motie horen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik kan niet meer zeggen dan dat ik dit voor kennisgeving aanneem. Wij hebben tegen die wet gestemd vanwege de kwaliteitseisen.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Wij hebben inderdaad vorige week een mijns inziens constructief algemeen overleg gevoerd over onze brief van 25 november 2005. Er zijn daarbij door verschillende Kamerleden randvoorwaarden geformuleerd, die ik niet zal herhalen. Ook de toezeggingen ga ik niet herhalen. Sommige moties steunen de gemaakte afspraken. Het is dus inderdaad een herhaling van zetten. Verder ga ik niet meer herhalen hoe het met het geld zit, en ook niet dat wij de adviezen van de Onderwijsraad en het CPB afwachten. De besluitvorming over de financiële middelen vindt plaats rond een aantal zaken, zoals de Voorjaarsnota en de Kaderbrief. Maar het gaat niet om heel veel geld in één keer, maar om een fasering, zowel qua capaciteit als wat betreft de beschikbare euro's. Als wij in april met een stappenplan komen, hoort daar het financiële kader bij te zitten, dat niet eenjarig kan zijn. Dat neemt niet weg dat je ieder jaar via de begroting de gelden definitief toewijst.

Als ik op die manier kijk naar de motie van de leden Balemans en Hamer en ik mag daaruit begrijpen dat er een financieel kader moet zijn, in aansluiting op de fasering van de invoering, kan ik de motie aan het oordeel van de Kamer overlaten. Als het gaat om het gezamenlijk optrekken van onderwijs-, ouderen- en kinderopvangorganisaties, zeg ik dat wij dat uiteraard volgens toezegging doen. Bij het meerjarig financieel kader gaan wij uit van de adviezen die door CPB en Onderwijsraad worden ingediend.

De motie van de heer Jungbluth ontraad ik. Om te beginnen moeten wij hier spreken over een structurele aanpak en niet over incidenteel geld. Er moet volgens hem bij voorrang ruimte worden gemaakt voor aanvullende financiering. Op dit moment worden dit soort moties door meer leden bedacht: iedereen wil dat bij voorrang geld wordt gevoteerd naar het voor hem of haar belangrijke punt. Er vindt een integrale afweging plaats binnen het kabinet, daarna komt het terug bij de Kamer, die dan kan aangeven het daarmee eens of oneens te zijn. Deze motie ontraad ik, ook omdat ik haar niet goed uitvoerbaar vind. De andere motie sluit veel beter aan bij wat wij willen.

Ook over de motie op stuk nr. 190 van de heer De Vries hebben wij gesproken tijdens het algemeen overleg. Inderdaad wordt in de brief van 25 november niet gesproken over de uitvoerbaarheid voor kleine scholen en plattelandsscholen. Dat betekent niet dat je daar niet meer over zou moeten praten, integendeel. Je begint een debat op basis van de eerste brief, waarna er voortschrijdend inzicht kan bestaan, waarbij aanvullende zaken aan de orde kunnen komen. Dit is zoiets. Ik heb eerder aangegeven dat dit soort zaken bijvoorbeeld in het Eenpittersplatform, dat in het kader van de lumpsumoperatie in het primair onderwijs is opgericht, aan de orde kan komen. Dat zal ik ook doen. Ook het oordeel over deze motie laat ik over aan de Kamer.

Daarmee kom ik toe aan de motie op stuk nr. 191 van de leden Vergeer en Hamer. Of een motie is gratuit, en dan stelt het verzoek niks voor, of daarin wordt verzocht om het ontwikkelen van beleid. Zo simpel is het. Dan dien je een motie in. De heer De Geus zal nog ingaan op de argumenten, maar de Kamer zal zich kunnen voorstellen dat ik hier niet op zit te wachten.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik begrijp niet zo goed waarom de motie gratuit zou zijn als daarin wordt gevraagd sociale integratie bij het organiseren van opvang te bevorderen. Dat betekent dat daarover gepraat moet worden. Ik kan mij herinneren dat de minister ook dat soort woorden gebruikt bij het achterstandenbeleid. Daar moet dan over gepraat worden of er zouden afspraken gemaakt kunnen worden, of zoals ik het liefst wil, moeten worden. Daarover praten en het opnemen van een doelstelling, namelijk sociale integratie bevorderen waar mogelijk, is volgens mij al een hele stap vooruit.

Minister Van der Hoeven:

Daar gaat het niet om. Als je een motie indient, doe je dat met de bedoeling dat beleid wordt ontwikkeld. Zo simpel is dat. Als dat niet je bedoeling is, moet je die motie niet indienen, want dan is zij gratuit. Dat was de teneur van mijn opmerking. Zoals ik al heb gezegd, gaat collega De Geus dadelijk nog op de inhoudelijke argumenten in.

De motie die is ingediend door mevrouw Koşer Kaya vind ik een rare motie. Daarin wordt immers geen onderscheid gemaakt tussen voorschoolse, tussenschoolse en naschoolse opvang. Wij hebben hierbij echt te maken met verschillende zaken. De opvangvoorzienin­gen bij de tussenschoolse opvang zijn in de school. De opvangvoorzieningen bij de voor- en de naschoolse opvang in het kader van de kinderopvang loopt via de Wet op de kinderopvang. Dat kun je dus niet op de manier waarop dat in deze motie wordt geformuleerd, stellen. Ik ontraad daarom het aannemen van deze motie. Ik weet bijna zeker dat mijn collega van Sociale Zaken ook op dit punt een aantal opmerkingen zal maken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Er wordt steeds gezegd dat het een over de tussenschoolse opvang gaat en het ander over de voor- en naschoolse opvang. De bewindslieden zitten naast elkaar: pak het professioneel aan! Ook op de tussenschoolse opvang is van alles aan te merken. Ik kan de minister als moeder vertellen dat ik daar niet altijd even blij mee ben.

Minister Van der Hoeven:

De tussenschoolse opvang loopt niet via de Wet op de kinderopvang. De voor- en naschoolse opvang lopen wel via deze wet. Dat is een ander verhaal met een andere financiering en een andere verantwoordelijkheid, ook voor het schoolbestuur. Ik wil mevrouw Koşer Kaya vragen om bij het indienen van dit soort moties vooral te letten op de complicaties die de motie met zich brengt. Deze motie is voor ons in ieder geval volkomen onuitvoerbaar.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik begrijp dat de minister hier niet erg blij mee is. Nogmaals, de motie-Bos/Van Aartsen gaat om voor-, tussen- en naschoolse opvang. Dat dient professioneel geregeld te worden.

Minister Van der Hoeven:

Nee, daar gaat de motie niet over. Die motie gaat over de voor- en naschoolse opvang, niet over de tussenschoolse opvang. Voor de tussenschoolse opvang is er echt een ander traject. Daarop is ook een wetsvoorstel gericht. De manier waarop deze twee dingen op één hoop worden gegooid, maakt de motie van mevrouw Koşer Kaya voor ons onuitvoerbaar.

Minister De Geus:

Voorzitter. Collega Van der Hoeven heeft heel duidelijk het kabinetsstandpunt verwoord over de moties die betrekking hebben op de financiering van de uitvoering van de motie-Van Aartsen/Bos. Aanvullend daarop geef ik de Kamer nog een keer het goede bericht, zoals dat ook in het AO klonk, dat de tegemoetkoming aan de ouders ingevolge de Wet op de kinderopvang een openeinderegeling is. De financiering daarvan wordt dus niet bedreigd door enige vorm van uitputting van middelen. Wat dat betreft hoeft er dus geen vrees te zijn. Ook als het gebruik van voor- en naschoolse opvang toeneemt, stuit dat niet op enig moment op een beperking van middelen. Daar is dus in voorzien.

Dan heb ik nog een goed bericht, nu bij de motie van Jan de Vries over de spreiding en de plattelandsscholen. In de Wet op de kinderopvang is ruimte gemaakt voor kinderopvang via gastouders. Juist als de bevolking dun is, kan dit van grote betekenis zijn.

De pointe van de motie op stuk nr. 191 van mevrouw Vergeer kan naar mijn mening zitten in de vraag die in deze motie aan de regering wordt voorgelegd. Dat kan de vraag zijn of de regering specifiek beleid wil ontwikkelen gericht op het bevorderen van sociale integratie. Het kan ook zijn dat in de motie de vraag besloten ligt: bent u voor of tegen sociale integratie? In dat geval wil ik zeggen dat wij daar allemaal voor zijn. Als met de motie wordt beoogd om specifiek beleid te ontwikkelen, moet het heel helder zijn dat dit niet de bedoeling is. Je kunt het beleid dat is gericht op sociale integratie niet beginnen door in te zoomen op de centra voor kinderopvang. Je kunt er via scholen aan werken, je kunt er via gemeentelijk beleid aan werken, je kunt er via allerlei beleid aan werken, maar het gaat niet aan om juist de kinderopvangcentra uit elkaar te trekken. Dan bereik je inderdaad dat er met kinderen wordt gesleept. Je maakt de kinderopvangcentra dan tot een speerpunt van de sociale integratie. Dat lijkt mij niet wenselijk. Het is echt een zaak van de ouders om te bepalen of hun kinderen naar een kinderopvangcentrum gaan. Bij de verdere ontwikkeling zal dit best een beetje bij de school terechtkomen, maar daar krijgt het dan ook gestalte.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het aangrijpingspunt van de sociale integratie ligt op het ogenblik bij de scholen; wij zijn althans van plan om dat zo te organiseren. Nu wordt de verantwoordelijkheid voor de naschoolse opvang ook bij de scholen gelegd. Het is dan logisch om de doelstelling van sociale integratie ook op te nemen in het beleid.

Minister De Geus:

Dat is juist niet logisch. Mevrouw Vergeer suggereert daarmee dat zij, aanvullend op het aangrijpingspunt van de school als onderwijsinstelling, nog specifiek iets anders wil van de school als coördinator van voorzieningen voor kinderopvang. Ik ga ervan uit dat dit in elkaars verlengde zal liggen. Nogmaals, het is aan de scholen om dergelijke zaken vorm te geven.

Mevrouw Vergeer (SP):

Daar vraag ik juist om in mijn motie: dat scholen daarmee rekening houden, dat zij met elkaar in overleg gaan. Dat gaan zij sowieso al doen in het kader van het achterstandenbeleid. Dit past daar dus prachtig bij. Mijn reactie is dat de minister de segregatie die optreedt omdat er witte en zwarte scholen zijn, in de kinderopvang nog eens wil bevestigen.

Minister De Geus:

Nu zijn wij precies bij het politieke verschil dat er lijkt te zijn. Het is goed dat dit wordt gemarkeerd. Aan het begin van haar argumentatie zei mevrouw Vergeer dat zij juist wil dat de scholen dingen gaan doen en daarover met elkaar in overleg treden. Als de motie zou luiden "verzoekt de scholen om met elkaar in overleg te gaan", zou ik zeggen dat het verzoek aan het verkeerde adres gericht is, maar dat wij het wel eens zijn. Mevrouw Vergeer verzoekt de regering echter om iets te doen. In wezen vraagt zij ons dus om een interventie. Zij vraagt ons om modelmatig en planmatig te interveniëren in de verantwoordelijkheid en het beleid van de scholen op dit terrein. Daar zit het politieke punt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben op zoek naar het verschil van mening. Uit het overleg heb ik juist begrepen dat beide bewindslieden, maar in ieder geval de minister van Onderwijs, ontzettend hechten aan de verdere ontwikkeling van de brede school. Met steun van de minister van Onderwijs heb ik net een wetsvoorstel door beide Kamers geloodst om de contacten te bevorderen. Volgens mij stipuleert deze motie alleen dat wij dit beleid niet om 16.00 uur, als de school uitgaat, staken, maar als het ware doortrekken naar wat wij nu gaan opbouwen. Er is nu nog geen wetsvoorstel; daaraan moet nog worden begonnen. Daarover zijn in het algemeen overleg afspraken gemaakt. Wij vragen de regering nu om dit onderdeel als aandachtspunt mee te nemen. Dat lijkt mij overigens ook zeer logisch, omdat het kabinet zelf aan ons heeft gevraagd om nog eens goed de variant 2b te bekijken. De Kamer was tegen die variant, terwijl beide ministers juist hebben gezegd dat daarmee allerlei activiteiten met een bredere doelstelling in stand kunnen worden gehouden. Nu wij daar een weg in proberen te vinden, zegt de minister dat het volstrekt idioot is om dat te vragen, terwijl de ministers ons vorige week op deze weg hebben neergezet.

Minister De Geus:

Het kan zijn dat er een misverstand is. Wat vorige week is gezegd, blijft gewoon staan. Mevrouw Hamer zei zojuist: als wij de conclusies van vorige week handhaven, is er misschien niet eens behoefte aan een voortgezet algemeen overleg of aan nadere Kameruitspraken. Er komt een voorstel voor een Kameruitspraak op dit punt, en daarbij bestaat kennelijk de behoefte aan het leggen van een additioneel accent ten opzichte van het overleg van vorige week. Dit additionele accent kan ik niet anders verstaan dan ik zojuist heb gezegd. Daarom ontraad ik de aanneming van de motie.

Ik heb ook de motie van mevrouw Koşer Kaya in dit licht bezien. Zij verzoekt de regering om bij haar plannen rekening te houden met het aspect van kwaliteit. Welnu, wij zijn voor kwaliteit. In het interruptiedebat met mevrouw Kraneveldt kwam natuurlijk al aan de orde dat het de bedoeling is van mevrouw Koşer Kaya om hiermee als het ware de discussie over de kwaliteit van de kinderopvang volgens de Wet kinderopvang over te doen. Daaraan hebben wij natuurlijk geen behoefte, omdat de kwaliteit van de Wko-gebonden opvang wettelijk is geregeld. Naar ons oordeel is die kwaliteit goed geregeld, en wij moeten natuurlijk niet aan de hand van deze motie het debat over de kwaliteit van de kinderopvang heropenen. Maar misschien heb ik mevrouw Koşer Kaya verkeerd begrepen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik denk inderdaad dat u mij verkeerd hebt begrepen. U weet hoe wij denken over de Wet kinderopvang. Wij vinden de kwaliteitseisen erg belangrijk. Het debat daarover heropen ik niet; het gaat mij nu enkel en alleen om de professionalisering. Ook gaat het er mij om dat de gebouwen in orde zijn. Daar vraag ik om.

Minister De Geus:

Als u het accent op professionaliteit zo legt dat er geen rol is weggelegd voor de ouders zelf, dan wordt het ook een lastige motie. Maar het kan ook zijn dat u in zijn algemeenheid bedoelt dat wij bij de verdere plannen moeten denken om de kwaliteit, zoals de heer Balemans en mevrouw Hamer zeiden dat wij bij de plannen moeten denken om de financiering en de goede planning daarvan. Dan zijn wij snel klaar, want dan verwacht ik niet anders dan dat de gehele Kamer de motie zal steunen. Voor ons is het dan ook gemakkelijk, maar u moet wel heel precies zijn in uw uitleg.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat er eens een moeder meehelpt, is niet het punt. Het gaat erom dat er voldoende capabele en goed opgeleide mensen zijn.

Minister De Geus:

Dat lijkt mij een algemeen kwaliteitsaspect.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende moties volgende week dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.