Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Politiewet 1993 in verband met het versterken van de bevoegdheden op rijksniveau ten aanzien van de politie, alsmede de opheffing van de Raad voor het Korps landelijke politiediensten (29704).

(Zie vergadering van 8 februari 2006.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Remkes:

Voorzitter. Laat ik beginnen te zeggen dat wij blij zijn dat wij nu in de gelegenheid zijn om dit wetsvoorstel met de Kamer te bespreken. Het vindt in feite zijn oorsprong in de uitvoering van het regeerakkoord uit 2003, want daarin werd aangekondigd dat het kabinet de mogelijkheid zou vergroten om de politie vanuit het Rijk te kunnen aansturen. Maar in feite is de historie van dit wetsvoorstel nog wat verder terug te voeren, namelijk tot het wetsvoorstel Bestel in balans dat al door Paars II werd ingediend. De historie van dit wetsvoorstel is dus ruim. Er is vanuit de Kamer gevraagd waarom bepaalde elementen niet zijn meegenomen. Gegeven de historie van het wetsvoorstel was dat vrijwel onmogelijk.

Ik zeg er ook bij dat het wetsvoorstel geen geruisloos verleden heeft. Vanaf het moment waarop het in juli 2004 werd ingediend, hebben sommigen – binnen en buiten deze Kamer – vraagtekens gezet bij de noodzaak en de urgentie van het voorstel. Dat bleek bij voorbeeld ook tijdens het rondetafelgesprek met de vaste Kamercommissies voor BZK en Justitie, nu alweer een jaar geleden. Tijdens die hoorzitting brachten vertegenwoordigers uit het politieveld hun bezwaren tegen het wetsvoorstel naar voren. De teneur was "ontijdig" en "overbodig". Ontijdig omdat de Stuurgroep Evaluatie Politieorganisatie op dat ogenblik bezig was met de evaluatie van de hele organisatie. En overbodig omdat de in 2003 ingevoerde systematiek van prestatieconvenanten succesvol bleek te zijn. Overbodig bovendien omdat de huidige Politiewet al goeddeels zou voorzien in het sturingsinstrumentarium dat met dit wetsvoorstel wordt nagestreefd. Daarmee werd onder meer gedoeld op de bestaande aanwijzingsbevoegdheid.

Maar dat tij is gekeerd. Het verheugt mij te kunnen constateren dat het Korpsbeheerdersberaad en de Raad van Hoofdcommissarissen hun bezwaren tegen het wetsvoorstel inmiddels hebben laten varen. Beide gremia hebben aangedrongen op spoedige inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Het Korpsbeheerdersberaad en de Raad van Hoofdcommissarissen hebben dit de Kamer bij brief van 15 januari 2006 laten weten. Het beeld dat onder andere werd neergezet door de heer Straub, namelijk dat de hakken in het zand zijn gezet, is dus inmiddels niet meer actueel. Ik zeg dit ook tegen de heer Rouvoet, die hier ook wat opmerkingen over maakte.

De voorzitter:

Iedere keer als u een naam noemt van iemand die hier niet is, meld ik voor de Handelingen dat de persoon in kwestie niet in de zaal aanwezig is en dat ik aanneem dat hij of zij wel volgt wat u zegt. Ik vind het niet erg prettig dat er zo weinig woordvoerders aanwezig zijn.

De heer Straub (PvdA):

Ik heb gezegd dat de hakken in het zand zullen worden gezet als wordt doorgegaan op wat hierna gaat komen, namelijk de vorming van een nationale politie. Er zijn zaken vloeibaar gemaakt, waarschijnlijk onder druk. Dat is prima. De voorziening tot samenwerking is daar een gevolg van. Als er een stap verder wordt gezet en tot een nationale politie wordt gekomen, ben ik ervan overtuigd dat de hakken in het zand worden gezet.

Minister Remkes:

Wij spreken nu over dit wetsvoorstel. Hierover staan de hakken niet meer in zand doordat iedereen het nut en de noodzaak ervan onderkent. Gisteren in het algemeen overleg zijn ook opmerkingen gemaakt over dit onderwerp. De minister van Justitie en ik hebben toen bijvoorbeeld gewezen op het proces rond de vorming van de Dienst Nationale Recherche. Daar bestond ook veel weerstand tegen en die is inmiddels verdwenen. Dit wetsvoorstel leidt tot een codificatie van het proces dat heeft geleid tot het opstellen van de prestatieconvenanten. Daar bestond aanvankelijk een tamelijk stevige weerstand tegen, zoals de heer Straub weet. Die weerstand bestaat niet meer bij de korpsen.

De heer Straub (PvdA):

U zou mijn weerstand tegen dit wetsvoorstel weg kunnen nemen door te zeggen dat u het hierbij laat en dat de ontwikkeling naar de vorming van een nationale politie op een laag pitje wordt gezet. Als u zegt dat dit het enige is dat u echt nodig hebt om belangrijke zaken te kunnen doen en dat u de volgende stap nog even niet zet, heeft dat effect op mijn weerstand tegen het voorstel.

Minister Remkes:

Ik kom daar straks op terug. Voortbouwend op de aanbevelingen van de stuurgroep-Leemhuis-Stout, neergelegd in het rapport "Lokaal verankerd, nationaal versterkt", heeft het kabinet besloten om het regionale politiebestel te vervangen door een landelijk politiebestel. In onze brief van 14 oktober 2005 is de Kamer daarover geïnformeerd. Daar is gisteren in het algemeen overleg uitvoerig over gesproken. Ik het zal het daar voor vandaag bij laten omdat ik ervan uitga dat dit algemeen overleg een vervolg zal krijgen.

Ik wil nu nog één ding benadrukken, omdat daar veel misverstanden over bestaan. Dat blijkt uit allerlei berichten. Die misverstanden steken regelmatig de kop op. Aan het gezag over de politie verandert niets. De burgemeester en de officieren van justitie blijven de politie lokaal aansturen waar het gaat om de handhaving van de openbare orde en de opsporing van strafbare feiten. Er is in deze discussie heel veel gesproken over de koppeling tussen gezag en beheer. Wij moeten alleen goed voor ogen houden dat dit uitsluitend om de positie van 25 burgemeesters, korpsbeheerders, gaat en niet om de vierhonderd zoveel andere burgemeesters die al sinds jaar en dag hun gezagspositie moeten vormgeven zonder dat zij rechtstreeks verantwoordelijkheid dragen voor het beheer. Dat gaat over het algemeen uitstekend.

De heer Algra (CDA):

De minister zegt dat er niets aan het gezag verandert. In hoeverre zal de minister zijn invloed aanwenden om het oneigenlijke gezag van de korpsbeheerders, zoals omschreven in het rapport-Leemhuis-Stout, terug te dringen? Ik doel op het oneigenlijke gezag in regionaal verband in plaats van op lokaal, gemeentelijk vlak.

Minister Remkes:

Dat is een van de overwegingen die hebben geleid tot het kabinetsstandpunt. Daar heb ik gisteren iets over gezegd. De commissie-Leemhuis-Stout heeft geconstateerd dat dit in weerwil van de bedoelingen van de Politiewet 1993 in feite heeft geleid tot een scheefgetrokken situatie. Die is ook nog eens ten koste gegaan van de mogelijkheden die de andere burgemeesters in bepaalde omstandigheden hebben. Ik dacht dat u dat gisteren in het algemeen overleg zelf ook op die manier had benaderd. Het is op zichzelf juist; het is een belangrijk punt in het rapport van de commissie-Leemhuis-Stout.

De heer Algra (CDA):

Gaat de minister daar door middel van dit wetsvoorstel en eventueel andere maatregelen concreet iets aan doen? Gaat hij dat oneigenlijke gezag terugdringen?

Minister Remkes:

Ja. Collega Donner en ik hebben gisteren gezegd dat wij het kabinetsstandpunt met gezwinde spoed gaan uitvoeren. Dat kan in dit wetsvoorstel alleen niet worden geregeld. Laat dat duidelijk zijn.

De heer Algra (CDA):

In het rapport-Leemhuis-Stout wordt geconstateerd dat er sprake is van oneigenlijk gezag. Het kabinet omarmt dat rapport. Ik mag er daarom toch vanuit gaan dat de minister daar iets aan gaat doen, los van de wetgeving op termijn, die volgens nieuwsberichten nog een jaar op zich laat wachten? Oneigenlijk gezag kan toch niet de bedoeling zijn in Nederland?

Minister Remkes:

Daar hebt u gelijk in. Wij hebben dus niet voor niets het standpunt ingenomen dat wij hebben ingenomen. Wij willen er juist iets aan doen.

De voorzitter:

Alvorens de heer Straub aan het woord te laten, meld ik dat de heer Rouvoet, de heer Eerdmans en mevrouw Vos inmiddels aanwezig zijn.

De heer Straub (PvdA):

Voorzitter. Is dat oneigenlijke gezag door de wet ontstaan of ook doordat de andere burgemeesters de zaken, die gebeuren, laten gebeuren en niet altijd hun taak hebben vervuld? Zij hebben niets te zeggen over het beheer, maar het Regionaal College toch wel? Daar zitten die burgemeesters toch in? De burgemeester wordt toch ook op lokaal niveau aangesproken inzake openbare orde en hulpverlening? De gemeenteraad kan de burgemeester daarop toch aanspreken en hem of haar opdrachten geven?

Minister Remkes:

Ja. De burgemeester legt aan de gemeenteraad wel verantwoording af over het gezag, maar niet over het beheer. Ik heb ooit het voorbeeld genoemd van burgemeester X die met zijn toekomstige korpschef een contract over arbeidsvoorwaarden sloot. Ik moest daarvoor verantwoording aan de Kamer afleggen, maar kon haar toen alleen maar meedelen dat ik daar niet over ging. Burgemeester X moest op zijn beurt tegen zijn gemeenteraad zeggen dat hij daar niet over ging. Dat is natuurlijk een van de democratische gaten die op dit ogenblik in het bestel zitten. Over precies dat probleem praten wij nu. Dit is een van de vele voorbeelden die ik kan geven. Daar zit echt een tekortkoming. Die hoort ons allen bezig te houden, vind ik. Ik zeg dit, terwijl ik mij probeer te verplaatsen in het standpunt van de fractie van de PvdA en haar redenering volg. Verder denk ik hierbij aan de woorden die de heer Bos in november jongstleden heeft gesproken en waar de heer Van Schijndel gisteren aan refereerde.

De heer Straub (PvdA):

Dat deel ik met u, maar daarvoor vind ik de oplossing niet in het wetsvoorstel.

Minister Remkes:

Dat klopt. Ik heb echter ook geconstateerd dat de discussies door elkaar gaan lopen, maar dat is bijna onvermijdelijk. In de rest van mijn betoog wil ik trouwens wel terug naar het wetsvoorstel, want daarover gaat het in dit verband primair.

De heer Straub (PvdA):

Ik heb nog geen antwoord op het eerste deel van mijn vraag gekregen.

De voorzitter:

Het gaat over twee wetsvoorstellen in twee verschillende procedures. Er komt nog een AO voor een tweede termijn. Ik doe een beroep op de leden om het niet door elkaar te laten lopen.

De heer Algra (CDA):

Even procedureel, het andere betreft een algemeen overleg en heeft niets met een wetsvoorstel te maken. Wij hebben namelijk nog geen wetsvoorstel gezien.

De voorzitter:

Het komende wetsvoorstel, moet ik dan zeggen.

De heer Algra (CDA):

Dat hopen wij.

De voorzitter:

Brengt u mij nu niet in de positie, doordat ik niet zo thuis ben in de details als u, dat het lijkt alsof ik politieke uitspraken doe,

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister heeft gelijk dat zich een aantal onwenselijke situaties hebben voorgedaan, zoals de exorbitante salarisregeling waarover de minister achteraf niets meer kon zeggen. GroenLinks vindt ook dat dit veranderd moet worden. GroenLinks is ook voor meer centralisatie op het gebied van materiaal, computers en dergelijke. De vraag is alleen hoe ver die centralisatie van het beheer gaat. De minister schrijft in de memorie van toelichting dat hij op hoofdlijnen sturing wil kunnen geven aan het op regionaal niveau te voeren beleid ten aanzien van de taakuitvoering van de politie en daarmee aan het prestatievermogen van de politie. Je kunt het ook zo uitleggen dat de minister wel degelijk heel direct gaat sturen op wat de politie in de regio wel en niet doet. Daarmee hebben wij wel een groot probleem. Daarop wil ik meer toelichting.

Minister Remkes:

Die toelichting komt in de rest van mijn betoog. Daarover behoeft u zich geen zorgen te maken. Een opmerking maak ik nu al: de vormgeving van de nadere bevoegdheden zal in goed overleg met alles en iedereen gebeuren, zoals dat in onze Nederlandse polder gebruikelijk is. Collega Donner en ik zijn niet van het hoofdstuk oekazepolitiek.

De heer Algra (CDA):

De minister heeft geconstateerd dat korpsbeheerders in Nederland een oneigenlijke gezagspositie hebben. Heeft de minister, nadat hij dit had geconstateerd, de korpsbeheerders in het korpsbeheerdersberaad daarop aangesproken? Heeft hij gezegd dat men een stapje terug moet en dat het gedaan moet zijn met de oneigenlijke invulling van de gezagspositie c.q. wil de minister dit of zal hij dit op korte termijn doen? Het is heel wezenlijk om een oneigenlijke gezagspositie niet toe te laten en dit niet over te laten aan wetsvoorstellen die nog niet eens bij de Kamer zijn ingediend.

Minister Remkes:

Wij hebben de commissie-Leemhuis-Stout ingesteld, omdat wij het vermoeden hadden dat er structurele tekortkomingen waren, nu de wereld er wat anders uitziet en die ontwikkeling waarschijnlijk doorgaat, en omdat de gegroeide praktijk, onder andere op het punt waarop u duidt, preciezer bekeken moet worden. De commissie-Leemhuis-Stout heeft ernaar gekeken en is met aanbevelingen gekomen hoe wij dit probleem zouden kunnen oplossen. Het kabinet heeft in de kern die aanbevelingen overgenomen. Ik kan u ook vanuit mijn eigen waarneming zeggen dat de gegroeide praktijk door het land heen verschillend is. Dat hoeft ook niet te verbazen. In een regionaal college dat bestaat uit dertig leden zal het sturende vermogen en de betrokkenheid aanzienlijk geringer zijn dan in een regionaal college dat veel kleiner van omvang is. Het heeft in het land in de mate waarin het zich voordoet, een verschillende inkleuring. Het kabinet vindt dat de gegroeide praktijk niet wenselijk is, vooral niet met het oog op de positie van de andere burgemeesters.

Ik kom terug op het wetsvoorstel. Het kabinet, zoals ook in de nota naar aanleiding van het nadere verslag is aangeduid, is van opvatting dat beide trajecten los van elkaar moeten worden beschouwd. Het voorliggende wetsvoorstel laat het huidige regionale politiebestel onverlet. Het gaat om een wijziging van de Politiewet 1993; niet minder, maar ook niet meer. Daarentegen nopen de kabinetsvoornemens naar aanleiding van de evaluatie tot een geheel nieuwe politiewet. Zoals ik gisteren al heb aangegeven, is een voorstel voor een nieuwe wet momenteel in voorbereiding. Dat voorstel gaat de komende tijd de polder in voor overleg. Het kabinet streeft ernaar om dat voorstel in de loop van dit jaar bij de Kamer in te dienen.

Er is gevraagd of dit wetsvoorstel in werking kan treden zonder wijziging van het bestel. Ja, vanzelfsprekend. Ik zeg erbij dat in die zin de term opmaat misschien wat ongelukkig gekozen is. Een paar woordvoerders heeft daaraan gerefereerd, want dat zou een inhoudelijke samenhang kunnen suggereren en die is er niet. Opmaat moet veel meer verstaan worden als een procesopmerking. Dit wetsvoorstel is bestelneutraal. Voor- en tegenstanders van bestelwijziging kunnen rustig vóór stemmen.

Collega Donner en ik hebben vanaf het begin gezegd dat wij wat nu op tafel ligt, minimaal noodzakelijk vinden. De commissie-Leemhuis-Stout vindt dat het niet ver genoeg gaat.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Los van het woordje opmaat, de minister kan toch niet serieus volhouden dat er geen samenhang is tussen dit wetsvoorstel en de komende discussie? Het feit dat het wetsvoorstel drastisch is aangepast in verband met het kabinetsstandpunt over bijvoorbeeld de positie van de korpsbeheerder, toont al de onderlinge samenhang tussen beide trajecten aan. Omdat dit wetsvoorstel een element van centralisering bevat met de aanwijzingsbevoegdheid als dominant effect, kan ik mij niet voorstellen dat de minister zegt dat dit helemaal los staat van de vraag of de Kamer straks tegen centralisering van het bestel is. Die innerlijke samenhang is er wel degelijk.

Minister Remkes:

Op dat punt is die samenhang aanwezig. Tegen de achtergrondmuziek van het rapport van de commissie-Leemhuis-Stout leek het collega Donner en mij namelijk onlogisch om die nota van wijziging niet in te dienen. Ik zeg er overigens wel bij dat wij dit niet om principiële redenen gedaan hebben. Mocht de roep vanuit de Kamer komen om die nota van wijziging terug te nemen, dan zijn wij bereid om daar nog eens even goed naar te kijken. Dat pleidooi heb ik eerlijk gezegd niet gehoord.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb gisteren één keer het woord chaos gebruikt. De minister moet het niet erger maken. Wij krijgen een wetsvoorstel waarin de positie van de korpsbeheerder drastisch wordt versterkt. Dan komt er een rapport van de commissie-Leemhuis-Stout waarmee dat wetsvoorstel bijna achterhaald is. Vervolgens komt er een kabinetsstandpunt waarin wordt gezegd: wij gaan van die korpsbeheerder af. Dus komt er een nota van wijziging. En nu zegt de minister met droge ogen: als de Kamer het wil, zetten wij het er gewoon weer in en komt de korpsbeheerder weer terug. Minister, probeert u zich eens voor te stellen hoe dit overkomt bij de korpsbeheerders en bij de politie!

Minister Remkes:

Ik probeer aan te duiden dat wij maximaal bereid zijn om die beide zaken uit elkaar te trekken. Het gaat om dit wetsvoorstel en de kern van dit wetsvoorstel is het beter regelen van de verticale lijn. In de kern draait het daar natuurlijk om.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben niet gerustgesteld. Ik ben het met de heer Rouvoet eens dat hier een complete chaos dreigt te ontstaan. Wat wil het kabinet nu? De minister is daarover onduidelijk. Hij is zelfs bereid om de positie van de korpsbeheerder weer terug te draaien. Ik zag overigens in de mimiek van de minister van Justitie dat hij daarmee wat minder blij is. Het lijkt mij toch dat de minister volstrekt duidelijk moet aangeven wat het kabinet wil. Ik ben er volstrekt niet van overtuigd dat het allemaal niets te maken heeft met de nationale politie. Dat staat zo in uw nota van wijziging, dus u zult de Kamer toch beter moeten overtuigen.

Minister Remkes:

RemkesCollega Donner en ik willen dit wetsvoorstel aanvaard krijgen door de Kamer; geen misverstand daarover. De vraag uit de Kamer was: als je dit doet, leidt dat dan bijna automatisch tot een wijziging van het bestel? Het antwoord is neen. Daarom zeg ik zowel tegen de voorstanders van bestelwijziging als tegen de tegenstanders: u kunt rustig voor dit wetsvoorstel stemmen, want het legt geen voorbeslag. Ik probeer het te neutraliseren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U probeert het te neutraliseren, maar het wordt steeds onduidelijker. U zegt dat u zelfs bereid bent om de positie van de korpsbeheerder te herstellen, zoals in het oorspronkelijke wetsvoorstel. Meent u dat serieus? Wat moet de Kamer daarvan denken?

Minister Remkes:

Ik heb het geen enkele woordvoerder horen beweren. Maar als vanuit de Kamer zou worden gezegd dat het een schande is dat het kabinet de tweede nota van wijziging heeft ingediend, dan zou dat een helder signaal zijn. Nogmaals, dat is theorie, want niemand heeft er in eerste termijn over gesproken. Natuurlijk is het niet serieus aan de orde.

De heer Dittrich (D66):

Dat laatste begint mij weer gerust te stellen. Stel dat je morgen de Handelingen erop zou naslaan en zou lezen wat de minister hier heeft gezegd; mimiek kunnen wij niet lezen. Het is toch heel merkwaardig dat u kort geleden een forse nota van wijziging hebt ingediend en dat u hier zegt dat u bereid bent om dat opnieuw in te dienen. U zegt hier dat het geen serieuze optie is. Ook al zou de Kamer nu door u op die gedachte zijn gebracht en zouden fracties tegen u zeggen "dien het alsnog in, wij kleden de positie van de korpsbeheerder verder aan", dan bent u daartoe niet bereid.

Minister Remkes:

Dan zullen collega Donner en ik die gedachte niet hartelijk omarmen. Voor ons staat centraal dat het huidige voorstel, inclusief de nota van wijziging, wordt aanvaard.

Zoals in het rapport zelf staat, is het wetsvoorstel vertrekpunt geweest voor de commissie-Leemhuis-Stout. Begin 2003 constateerde de Algemene Rekenkamer in haar rapport "Zicht op de taakuitvoering politie" dat de politieministers over te weinig sturingsmogelijkheden beschikten. Tot eenzelfde conclusie kwam prof. Roel in 't Veld in zijn rapport "Vooruitgang of regendans?", een evaluatie van de beleids- en beheerscyclus gedurende de werking van het beleidsplan Nederlandse politie 1999-2002. Op basis van deze rapporten heeft de regering in het hoofdlijnenakkoord van 2003 gekozen voor het verder versterken van de ministeriële bevoegdheden betreffende de politie. Het wetsvoorstel Versterking rijksbevoegdheden bevat het minimumpakket aan maatregelen die de regering in ieder geval nodig acht, los van besteldiscussies.

In haar taakopdracht heeft de evaluatiecommissie-Leemhuis-Stout deze wijzigingen van de Politiewet 1993 als vertrekpunt meegekregen. De commissie is gevraagd te onderzoeken of het instrumentarium vervat in het wetsvoorstel voor de langere termijn volstaat dan wel of verdergaande maatregelen nodig zijn. De commissie is tot de conclusie gekomen dat de met het wetsvoorstel beoogde maatregelen weliswaar een stap in de goede richting zijn, maar dat zij niet toereikend zijn. Zij adviseert om het politiebeheer te centraliseren en dus niet, op basis van de voorstellen die toen ook al in beweging waren, vanuit de politieregio's zelf te laten plaatsvinden. Dat zou leiden tot een volgens de commissie ongewenste vorm van politiezelfbestuur. De beweging die op dit moment door het korpsbeheerdersberaad is ingezet om te komen tot één concern Politie Nederland, een publiekrechtelijke voorziening tot samenwerking, ziet de commissie dan ook niet als een duurzame oplossing. Deze ontwikkeling is er met name op gericht, de samenwerking tussen de regiokorpsen te verbeteren. Ook dat is uiteraard van zeer groot belang, maar het gaat nu om de vraag hoe de uitvoering van landelijke prioriteiten beter kan worden geborgd.

Gelet op dat wat minder duurzame karakter, is het misschien aardig om de Kamer een plaatje te laten zien van het besturingsmodel dat men bedacht had. Toen ik dat halverwege vorig jaar voor de eerste keer zag, was mijn reactie: zo kan het dus niet. Zo kan het wel eventueel als overgangsmaatregel, onder bepaalde voorwaarden, maar zo kan het niet als definitieve vorm. Dit sturingsmodel voldoet op geen enkele wijze aan de normale reguliere eisen die je op grond van democratische verantwoording hebt te stellen. Wat mij betreft is het een bredere discussie, maar ik zeg dit ook vanuit mijn bredere verantwoordelijkheid als minister van BZK. Ik heb enkele exemplaren van het model bij mij, en ben gaarne bereid om ze ter adstructie aan de Kamer voor te leggen.

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Ik vraag u dit schema te verspreiden onder de woordvoerders. Het geeft een voortreffelijk beeld van hoe het niet moet.

De voorzitter:

Ik zal zorgen voor de verspreiding.

Minister Remkes:

Zoals aangegeven in de brief van 14 oktober, heeft het kabinet besloten om de aanbevelingen van de stuurgroep in essentie te volgen. Ik zeg erbij dat wij ons de vraag hebben gesteld hoe dit traject zich verhoudt tot het voorliggende wetsvoorstel. Collega Donner en ik zijn tot de conclusie gekomen dat het traject niet betekent dat het voorliggende wetsvoorstel van tafel kan of verder uitgesteld kan worden. Integendeel, het wetsvoorstel is nodig omdat eind dit jaar het landelijk kader afloopt en omdat wij in de loop van dit jaar met de korpsen in discussie zullen moeten over het vervolg. Al was het alleen maar als stok achter de deur, is het dan nodig dat wij de beschikking hebben over het instrumentarium dat met dit voorstel wordt geregeld: versterkte sturingsmogelijkheden.

Voortzetting van het landelijk kader in de huidige vorm is op zichzelf mogelijk, maar achten wij niet wenselijk. Er zijn goede resultaten behaald: wij hebben met individuele korpsbeheerders convenanten met resultaatsafspraken afgesloten; de politie ligt in een aantal opzichten op schema in het nakomen daarvan, een prestatie waarvoor het kabinet veel waardering heeft. Feit is echter dat de totstandkoming van de regionale convenanten door veelvuldig overleg erg lang heeft geduurd. Feit is ook dat door het uitgangspunt van vrijwilligheid de verwezenlijking van landelijke prioriteiten in de toekomst onvoldoende is gewaarborgd. Daarnaast is dit instrumentarium noodzakelijk om beter te kunnen sturen, met name om tussentijds te kunnen sturen op landelijke prioriteiten. Ik denk bijvoorbeeld aan de bestrijding van terrorisme en zware criminaliteit. In 2003 waren er ruimhartige extra budgetten voor de politie beschikbaar. Dat is in zo'n proces een niet onbelangrijke omstandigheid. Inmiddels is die omstandigheid echter wel iets anders. Er is vanuit onze verantwoordelijkheid minder te onderhandelen. Dus de noodzaak wordt groter.

De heer Dittrich (D66):

U gebruikt nu een heleboel technische woorden. Gisteren in mijn bijdrage heb ik u een casus voorgelegd ten aanzien van radicaliserende jongeren in Amsterdam waarbij de burgemeester, de wijkagent en anderen lokaal kiezen voor een aanpak via overleg en via het proberen de jongeren weer naar school te krijgen of aan een baan te helpen, terwijl de landelijke prioriteit veel meer uitgaat van repressie, meldplicht, arrestaties, processen-verbaal etc. Dan conflicteert dat toch met elkaar?

Minister Remkes:

Nee, ik zou de allerlaatste zijn – dat geldt ook voor collega Donner – om in dat dilemma zoals u dat op tafel legt, tegen de Amsterdamse politie te zeggen: je moet dat niet doen via gesprekken maar uitsluitend via oppakken. Bij radicalisering wordt er nog wel eens een tegenstelling gesuggereerd tussen wijkgebonden politiezorg en de landelijke prioriteit. Het is ondenkbaar dat radicalisering op lokaal niveau effectief wordt aangepakt zonder die wijkgebonden politiezorg. Ik druk het zelf altijd aldus uit. Je hebt de haarvaten van de samenleving nodig, dus ook de politiezorg in de haarvaten van de samenleving, om dat soort processen goed op te kunnen sporen en er vervolgens, linksom of rechtsom, iets aan te kunnen doen.

De heer Dittrich (D66):

Maar staat dat niet op gespannen voet met uw eigen voorstel om zo'n landelijke prioriteit in prestatiecontracten vorm te geven? U geeft zelf in de stukken aan dat het de bedoeling is dat bepaalde regio's bepaalde aantallen zaken dienen aan te brengen zodat er daadwerkelijk een vinger achter te krijgen is of men die landelijke prioriteit ook echt haalt. Dat kan betekenen dat op wijkniveau een wijkagent meer met een proces-verbaal bezig moet zijn dan dat hij een gesprek kan voeren in het kader van het voorkomen dat een jongere radicaliseert.

Minister Remkes:

Het grote misverstand dat bestaat, is dat wij de pretentie zouden hebben dat datgene wat in de prestatiecontracten is geregeld, het totale politiewerk zou dekken. Dat is natuurlijk niet het geval. Dat totale politiewerk is veel breder. Het element dat u nu noemt, het tegengaan van radicalisering, is mijns inziens heel moeilijk in kwantitatieve termen te vatten. Daarover bestaan ook bij de politie geen verschillen van mening en geen misverstanden. Ik heb overigens in het verleden al richting de fractie van D66 toegezegd dat dit soort preventieve aspecten er een nog zichtbaardere plek in zal krijgen. Wij hebben geconstateerd dat er kennelijk aanleiding kan zijn voor dit soort misverstanden. Daar zullen wij ook ons voordeel mee doen.

De heer Dittrich (D66):

Kent u ook de geluiden vanuit de politie dat vanwege die prestatiecontracten en het turven van processen-verbaal en dergelijke, er een verschuiving optreedt van preventie naar repressie? Bent u het met mij eens dat dit in het kader van integrale veiligheidszorg geen goede ontwikkeling is?

Minister Remkes:

Ik hoor ook wel eens geluiden van individuele agenten, maar ik hoor dit geluid structureel niet vanuit de korpsen. Waar wel aandacht voor gevraagd wordt, is datgene wat ik net heb gezegd. Dat maakt duidelijk dat de preventieve elementen in de politiezorg een belangrijke rol blijven spelen. Ik herinner eraan dat het collega Donner en ik zijn geweest die een tijdje geleden, toen het ging om de discussie over tegenhouden, hebben gezegd dat dat uiteraard een belangrijke activiteit van de politie is. Het gaat dan onder meer over dit soort zaken. Ik heb voor mijzelf de conclusie getrokken dat wij in veel opzichten bezig zijn om tegenstellingen en verschillen van opvatting in de wereld te brengen die schijntegenstellingen zijn.

De heer Van Schijndel (VVD):

Begrijp ik goed dat het bij de invulling van de bevoegdheid over de taakuitvoering van de politie, gaat om sturing op hoofdlijnen en dat die hoofdlijnen op regionaal niveau verder vertaald kunnen worden? Ik las in de stukken dat er een doelstelling veelplegers kan zijn en dat de regio er dan voor kan kiezen zich in het bijzonder te richten op bijvoorbeeld autokraken. Die ruimte blijft bestaan. Zie ik dat zo goed?

Minister Remkes:

Natuurlijk is dat zo. Die invulling is namelijk regionaal en locatiegebonden. In een regio waar veel auto-inbraken plaatsvinden zal de politie een andere keuze maken dan in een regio waar dat niet het geval is. Voor dat soort lokale inkleuring hoort ruimte te zijn. Het is beslist niet zo dat wij de illusie hebben dat wij dat vanuit de Haagse commandotoren kunnen sturen. Dan zouden de verkeerde keuzes gemaakt worden. Ik wil nog wel een voorbeeld geven. Dit ook met de ervaring uit 2003. Ik zeg dit ook omdat ik tegenwoordig vaak in stukken tegenkom dat de korpsbeheerders de prestatieafspraken zelf uitgevonden hebben.

Wij zijn in dat proces aangelopen – ik kan u de krantenkoppen laten zien – tegen korpsbeheerders die met de hakken in het zand gingen. Met veel praten hebben wij ze wel weten te overtuigen. Als je echter te maken hebt met een korpsbeheerder die volhardt en die prestatieafspraken niet wil tekenen, terwijl je dat wel vraagt van al zijn andere collega's, is dat dodelijk voor zo'n proces. Dan moeten beide ministers een instrument hebben om te kunnen zeggen: beste vrienden, wij hebben veel gepraat, maar zo gaan wij het doen.

De heer Straub (PvdA):

Sommige stukken van uw betoog vind ik uitermate boeiend en zou ik kunnen onderschrijven. Als ik echter nog eens in de huidige Politiewet kijk, zie ik dat die wet u mogelijkheden biedt om een keer per vier jaar een beleidsplan vast te stellen en jaarlijks de prioriteiten aan te geven en dat er zelfs een artikel is dat u de mogelijkheid geeft om tegen dat ene korps dat niet presteert, achteraf te zeggen: en nu moet het anders. De huidige wet kent dus al veel bevoegdheden. Gebruik die dan ook!

Minister Remkes:

Dat is een belangrijk punt in de inbreng van de Kamer. Ik kom nog op terug op de mogelijkheden en onmogelijkheden van het instrumentarium.

De heer Van Schijndel (VVD):

Ik heb nog een vraag over het mogelijk voordeel van dit wetsvoorstel. Zoals het vier jaar geleden is gegaan, was het een langzaam ondoor zichtig proces. De Kamer kreeg die convenanten in een vrij laat stadium voorgeschoteld. Wij zitten er de volgende keer echter zelf bij en kunnen dan zorgen dat er geen foute prikkels in die algemene doelstellingen terecht komen. Is het ook de bedoeling om die democratische verantwoording beter gestalte te geven?

Minister Remkes:

Dat is natuurlijk een bijkomend voordeel. Voor het verkeer tussen Kamer en regering zie ik in de toekomst een systeem. Eén keer per vier jaar wordt er een veiligheidsprogramma aan de Kamer aangeboden met daarin de hoofdlijnen voor de politie. Daarover vindt dan een fatsoenlijk debat plaats, zodat de parlementaire betrokkenheid en de parlementaire controle beter zijn dan in de huidige systematiek. Dat levert een meer sluitende democratische verantwoording op. Er wordt wel eens gezegd dat de ministers om de haverklap in de Kamer staan als zij wat meer mogelijkheden hebben. Als de Kamer betrokken wordt bij de discussie over de hoofdlijnen, dan ga ik ervan uit dat wij meer over de hoofdlijnen en minder over incidenten praten. Misschien heb ik te veel illusies in het leven, maar ik neem de Kamer in dat opzicht in ieder geval uitermate serieus.

Voorzitter. De kern is dat wij het proces willen trekken uit de sfeer van vrijwilligheid en onderhandelingen. Daartoe moet een vorm van doorzettingsmacht worden toegekend. Als het erop aankomt, moeten beide ministers de knoop kunnen doorhakken. Het gaat dan niet om details, maar om landelijke hoofdlijnen en een vertaling daarvan in landelijke doelstellingen per regio. Die regio's stellen hun doelstellingen natuurlijk op basis van het landelijke kader vast en dat wordt verwerkt in regionale beleidsplannen en begrotingen. De opzet en de inhoud daarvan sluiten aan bij de huidige systematiek van prestatieafspraken. Zij komen dus op een andere basis tot stand dan met het huidige landelijke kader. Ik herhaal: er blijft voldoende ruimte voor de regionale invulling van de politietaak. Gisteren heb ik tijdens het AO, waar de heer Dittrich niet bij was, gezegd dat wij bereid zijn om in het proces van het bepalen van de hoofdlijnen het volgende adagium mee te nemen. Lokale, wijkgebonden politiezorg is een nationale prioriteit. Dat heb ik in de afgelopen maanden een aantal keren gezegd. Ik ben ook bereid om daar consequenties aan te verbinden. Dan blijft het niet alleen bij woorden. De politieorganisatie en de burgemeesters kunnen er op grond daarvan vertrouwen in krijgen dat het niet onze bedoeling is om het op een achternamiddag de nek om te draaien.

De heer Straub (PvdA):

Kunt u dat iets meer duiden? Hoe kan die lokaal gebonden zorg gewaarborgd worden?

Minister Remkes:

Ik hoor op veel plekken dat men bang is dat er een eenzijdige justitiële politie komt of dat het lokaal gebonden politiewerk om zeep wordt gebracht. Wat ons betreft is dat koudwatervrees. Dat is bepaald niet onze bedoeling, integendeel. Ik heb net iets gezegd over het verband tussen radicalisering en wijkgebonden politiezorg. In veel opzichten zijn die verbanden te leggen. Het is mijn stellige overtuiging dat het een illusie is om te denken dat je een groot aantal vormen van criminaliteit effectief kunt aanpakken zonder de signalen van de mensen in de haarvaten van de samenleving. Die scheiding is dus vaak in belangrijke mate academisch. Gisteren heb ik die overtuiging een beetje onderbouwd met de volgende woorden. Ik ben bereid om met de korpsen in het proces van het vaststellen van hoofdlijnen en regionale doorvertaling in de prestaties af te spreken dat er in de komende jaren niet wordt getornd aan de lokale wijkgebonden politiezorg. Dan staat dat toch zwart op wit?

De heer Straub (PvdA):

Wordt dat dan ook zo in de wet opgenomen? Ik hoor steeds dat vooral de landelijke kaders bepalend zijn en dat daarop wordt getoetst. Komt er in de wet dan een of ander artikel waarin het wederkerige staat?

Minister Remkes:

Het gaat nu om de prioriteiten en die horen volgens mij niet echt in de wet thuis. Dat zou verstarrend werken en bovendien zou je dan ook nog wel enkele andere zaken in de wet moeten opnemen, maar in de memorie van toelichting kan het belang daarvan natuurlijk wel terdege worden beschreven.

De heer Dittrich (D66):

Ik snap de gedachtegang van de minister en die vind ik ook wel interessant. Maar als er nu meer prioriteiten worden gesteld – het zal heus niet bij een landelijke doelstelling blijven – ontstaat er dan toch niet een rangorde binnen die landelijke prioriteiten waardoor de lokale veiligheidszorg wellicht toch weer onderaan kan komen te staan en uiteindelijk toch weer in het gedrang kan komen? U zegt dat het niet bij woorden alleen zal blijven, maar dan wil ik dit wel graag helder hebben.

Minister Remkes:

Collega Donner zal straks nader ingaan op de prioriteitsstelling, maar ik kan er wel enkele algemene opmerkingen over maken. Er kan in de toekomst een verschil van opvatting ontstaan, regionaal en landelijk. Dat kun je niet uitsluiten. Dan zullen beide ministers de knoop moeten kunnen doorhakken, maar dat gebeurt natuurlijk wel onder parlementaire controle. Ook in dit opzicht is er volgens mij geen aanleiding voor de vrees dat er dingen gebeuren buiten de Kamer en de regio om. Bij eerdere gelegenheden heb ik al gezegd – zo staat het ook in het regeringsstandpunt over het rapport-Leemhuis-Stout opgenomen en wat mij betreft gaat het onder deze wet niet anders functioneren – dat wij het natuurlijk in goed overleg met politie Nederland, korpsbeheerders, korpschefs, vaststellen. Ik ben niet van de afdeling oekazepolitiek!

De heer Van Schijndel (VVD):

Gisteren hebben wij ook over dat risico van verdringing gesproken met het voorbeeld van Amsterdam en Den Haag als het gaat om het extra bewaken en beveiligen. Dat is een nationale prioriteit. Wat is uw oordeel daarover? Zou dat een extra inzet van middelen kunnen betekenen om die prioriteit gestalte te kunnen geven en om verdringing te voorkomen?

Minister Remkes:

Bewaken en beveiligen is inderdaad een prioriteit, maar is op dit moment op geen enkele wijze opgenomen in prestatiecontracten. Dat is op een andere wijze met de politie overlegd. Bijvoorbeeld Amsterdam vindt dat wel erg veel capaciteit van de normale politie uitgaat naar de bewakings- en beveiligingsdoelstelling. Men heeft dat bij ons neergelegd. Naar alle waarschijnlijkheid zullen wij dan ook een pilot starten waarin de KMar een grotere verantwoordelijkheid krijgt. Voor redelijke argumenten is natuurlijk altijd plaats.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is dus de categorie geruststellende mededelingen. Overigens heeft de minister nu al tweemaal gezegd dat hij niet van de afdeling oekazepolitiek is, maar hoe vaker men dat zegt, hoe achterdochtiger ik ervan word. Hij moet het dus maar niet te vaak zeggen!

Zijn antwoord op de volgens mij terechte vraag van de heer Dittrich vond ik niet echt helder. De minister zegt namelijk dat er altijd democratische controle mogelijk is op de manier waarop hij gebruikmaakt van zijn centrale aanwijzingsbevoegdheid, omdat hij hierover verantwoording aflegt aan de Tweede Kamer. Wat gebeurt er echter als de minister besluit om een landelijke prioriteit door te zetten en de Kamer aangeeft dat zij vindt dat de lokale politiezorg voorrang moet krijgen? Neemt hij zijn aanwijzing dan terug?

Minister Remkes:

Hierbij moeten twee fasen onderscheiden worden. In de eerste fase stellen wij de hoofdlijnen op. Ik heb juist geschetst hoe dat onderdeel uitmaakt van het Veiligheidsprogramma. De tweede fase is de uitvoeringsfase en in die fase kan besloten moeten worden dat een wijziging noodzakelijk is. Je kunt immers niet uitsluiten dat maatschappelijke ontwikkelingen je daartoe dwingen. De Kamer wordt daarover natuurlijk geïnformeerd. Ik neem aan dat de Kamer zal aangeven hoe zij deze wijziging beoordeelt.

Vervolgens wordt het beleid doorvertaald naar de regio. Het is niet uitgesloten dat tijdens dat proces een verschil van opvatting wordt geconstateerd tussen de regio en de regering. De verantwoordelijke ministers behoren dan de mogelijkheid te hebben om de knoop door te hakken en een aanwijzing te geven. De Kamer kan vervolgens aangeven of zij dat wel of niet een terechte beslissing vindt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Precies. U eindigt waar mijn vraag begon, want mijn vraag luidde: wat gebeurt er dan? Als de Kamer zegt dat zij het niet eens is met de manier waarop de ministers gebruik hebben gemaakt van hun doorzettingsbevoegdheid, nemen zij dan hun beslissing terug of moet de Kamer in zo'n geval een motie van afkeuring indienen? Wat adviseert u ons?

Minister Remkes:

U vraagt naar de bekende weg. Op dat moment kan de Kamer immers zoals gebruikelijk een motie indienen. Als deze motie wordt aangenomen, bezien de verantwoordelijke ministers of zij en, zo ja, op welke wijze zij uitvoering geven aan deze motie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is dus mogelijk dat de aanwijzing wordt teruggenomen en dat een landelijke prioriteit niet wordt doorgezet?

Minister Remkes:

In theorie is dat mogelijk. Je moet dat echter per geval bekijken, want daar kun je nu echt geen algemene uitspraak over doen. Ik maak u duidelijk dat in het proces een aantal bestuurlijke waarborgen is opgenomen op grond waarvan een al te grote koudwatervrees niet op zijn plaats is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Om de heer Dittrich en de rest van de Kamer gerust te stellen zei u: hierover leggen wij natuurlijk verantwoording af aan de Kamer. Ik wil weten wat dat precies betekent. Uiteindelijk luidt de conclusie dat het in theorie mogelijk is dat een aanwijzing, het doorzetten van een landelijke prioriteit, wordt teruggenomen.

Minister Remkes:

Dat is toch het normale verkeer tussen Kamer en kabinet?

De heer Dittrich (D66):

Als u een meningsverschil hebt met de korpsbeheerders, kunnen zij publiekelijk aan de bel trekken. Vervolgens kan de Kamer hun standpunt overnemen. Dat kan leiden tot een nogal chaotisch proces, dat zich ook nog eens in de openbaarheid afspeelt. Wat betekent het voor het gezag van de minister als zijn aanwijzing door de Kamer wordt teruggedraaid? Dat is toch zeker niet heel erg prettig voor een minister?

Minister Remkes:

U kunt er dan ook van uitgaan dat de ministers er alles aan zullen doen om zo'n situatie te voorkomen. In 2003 was er aanvankelijk weerstand van sommige korpsbeheerders tegen de prestatieafspraken. Uiteindelijk is dat proces, zeker vanuit het oogpunt van de ministers, redelijk fatsoenlijk verlopen. Ik maak mij hierover dus niet zoveel zorgen.

De heer Van Schijndel (VVD):

Geeft u de heer Dittrich er niet toch een beetje gelijk in dat het een tamelijk chaotisch proces kan zijn? Dat is het normale democratische proces waarbij een minister weloverwogen besluiten neemt en daarvoor verantwoording aflegt. Op basis van nieuwe informatie of als gevolg van een motie telt hij zijn knopen. Dat is toch de enige manier waarop het werkt?

Minister Remkes:

U zegt het en zo werkt het natuurlijk. Zo hoort het ook te werken en daar is helemaal niets mis mee.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn fractie vindt dit een belangrijk punt omdat zij er absoluut niet op zit te wachten dat deze minister veel meer dan nu het geval is regionale korpsen en lokale politiemensen gaat vertellen wat zij moeten doen. Dat punt is nog steeds onduidelijk ook omdat in de memorie van toelichting uitdrukkelijk staat dat de minister strikter wil sturen op de taakuitvoering en het prestatievermogen van de politie. De Kamer en de politiek willen altijd meer boeven vangen en meer jongens van de straat. Dat is sterk de roep vanuit de politiek. Als de lokale politie zegt dat via preventie en contact leggen met jongeren meer succes wordt geboekt, is het dan denkbaar dat de minister niettemin opdraagt om mensen op te pakken? Is het denkbaar dat de druk daartoe versterkt wordt door het kabinet?

Minister Remkes:

Ik acht het ondenkbaar dat dit kabinet de preventieve politietaak schrapt en volledig inzet op repressie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zo extreem zult u dat niet doen, maar de vraag is of er druk gezet kan worden op meer repressie omdat de burger wil dat er meer jongens van de straat worden gehaald. Kan die druk ontstaan vanuit Den Haag en kan dit systeem daaraan bijdragen?

Minister Remkes:

In feite spreekt u nu ook uzelf toe. Als u spreekt over "druk", dan gaat het ook om druk vanuit de Kamer. Ook dat valt onder het normale verkeer tussen Kamer en kabinet. Ik kan dat allemaal niet voorspellen. Het gaat er mij om dat dergelijke hoofdlijnen moeten voortkomen uit een proces. In de politiepraktijk is soms een preventieve aanpak en soms een repressieve aanpak nodig. Die twee kunnen elkaar ook versterken, want de tegenstelling is soms alleen academisch.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zegt terecht dat ik ook mijzelf en de Kamer toespreek. Mijn probleem is dat een systeem dat vanuit Den Haag bestuurd wordt, ook ten aanzien van de taakuitvoering, met democratische controle door de Kamer, wellicht niet goed is. Moeten wij niet juist de lokale democratische controle versterken zodat lokaal bepaald kan worden op welke manier de veiligheid het beste bevorderd kan worden? Is het nodig om de grip van Den Haag op de taakuitvoering te versterken?

Minister Remkes:

De wereld is niet zwart-wit. Ik vind ook dat het lokale niveau versterkt moet worden; dat is niet voor niets door het kabinet onderschreven. Er ligt een amendement voor dat is ingediend door de heren Irrgang en Rouvoet waarin gesteld wordt dat dat nu al gedaan kan worden. Ik heb daar geen principiële bezwaren tegen. Wel heb ik nog wat tekstsuggesties, maar ik heb geen principiële bezwaren. Er bestaat blijkbaar een zekere vrees. Dit deel van het verhaal van het kabinet is kennelijk wat minder geloofwaardig. Dat beeld moet worden weggenomen.

De heer Dittrich sprak over betrokkenheid van bewoners bij het lokale integrale veiligheidsbeleid. Ik vind dat een belangrijk thema voor de komende jaren. Gezien de inbedding van het politiewerk en het vertrouwen dat de politie geniet, is er aanleiding om op dit punt een stevige slag te maken. De scores zijn redelijk goed. Er zijn twee punten die zorgen baren waar het gaat om de contracten, namelijk het aantal aan het OM aangeleverde zaken en de klanttevredenheid. Dat laatste punt raakt aan de betrokkenheid van burgers. Ik wil af van het beeld dat wij in de toekomst uitsluitend over kille koele cijfers communiceren met de politieorganisatie. Er speelt ook een aantal wezenlijk andere zaken een rol.

De heer Algra (CDA):

De discussie gaat over de vraag wie straks bepaalt wat de politie moet gaan doen en of de prioriteiten lokaal of landelijk worden vastgesteld. De CDA-fractie heeft gisteren in het algemeen overleg de heldere voorwaarde gesteld dat wij ons met ons allen moeten beperken. Is de minister het daarmee eens? Als er prioriteiten worden gesteld voor de politie, er tot prestatieafspraken wordt gekomen en er prestatieopdrachten worden gegeven in het nieuwe bestel, moet ervoor worden gezorgd dat wij ons zowel landelijk als lokaal beperken. De gezamenlijke prioriteiten moeten niet groter zijn dan de politie aankan.

Minister Remkes:

Zo is het. Het kan nooit een eenzijdig proces zijn. De minister van Justitie en ik hebben vastgesteld dat de landelijke en internationale prioriteiten af en toe in de verdrukking dreigen te komen. Dit instrument is nodig om dat te voorkomen. Het gebruik ervan mag uiteraard niet leiden tot het tegenovergestelde. De politieorganisatie kan niet alles. Natuurlijk zit er een beperking aan.

De heer Algra (CDA):

Ik ben blij dat u het daarmee eens bent. Ik vraag om naar de toekomst te kijken en om die beperking duidelijk aan te geven. De Kamer moet inzicht krijgen in de huidige prioriteiten van de politie die zijn vastgelegd in prestatieafspraken en de capaciteit die daarmee is gemoeid. Daar heeft de Kamer namelijk onvoldoende inzicht in.

Minister Remkes:

In het vervolg-veiligheidsprogramma waar de minister van Justitie en ik mee bezig zijn, wordt uitvoerig ingegaan op dit thema.

De heer Irrgang (SP):

U bent uw betoog begonnen met de stelling dat met dit wetsvoorstel niet wordt beoogd om tot vorming van een nationale politie te komen. U hebt het afgelopen halfuur in de discussie vooral de nadruk gelegd op landelijke prioriteiten en controle door de Kamer. Dat geeft mij de indruk dat dit wetsvoorstel een eerste stevige stap is richting de vorming van een nationale politie.

Minister Remkes:

Ik begrijp dat u dit vanuit politiek oogpunt zo zegt. Ik weet niet wat ik moet doen om dat beeld weg te nemen. Ik heb benadrukt dat de kern van dit wetsvoorstel is dat ervoor moet worden gezorgd dat de zaken in de verticale lijn wat beter moeten kunnen worden geregeld dan nu het geval is. Dat is iets anders dan een besteldiscussie, niet meer en niet minder.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik raak helemaal niet zo in verwarring. Ik vind het tot nu toe best een helder betoog. Ik wil nog wel een bevestiging hebben inzake de perverse prikkels die de heer Van Schijndel naar voren bracht met betrekking tot de politieconvenanten. Kan de Tweede Kamer tevoren meepraten over de afspraken die met de korpsen worden gemaakt en die worden vastgelegd in convenanten? Nu is het andersom. Wij kunnen de minister controleren. Het is prettig dat wij achteraf kunnen bijsturen op basis van onze landelijke prioriteiten. Kunnen wij ook echt van tevoren meepraten over wapenhandel, vrouwenhandel en terreurbestrijding? Wij vinden dat belangrijk.

Minister Remkes:

Nee, ik denk dat dat procesmatig niet kan. Ik zei net al dat de Kamer kan meepraten over de volgorde van het Veiligheidsprogramma. Dat bevat natuurlijk de grondslagen. De Kamer moet daar ook over kunnen gaan. Mij lijkt het alleen heel moeilijk, te bewerkstelligen dat de Kamer inspraak heeft in een contractproces. De vorige keer heeft de Kamer een enorme stapel papier ontvangen en achteraf op basis van het toenmalige criminaliteitsbeeld de vertaalslag gemaakt en een oordeel geveld. Daar is volgens mij niet zo veel mis mee.

De heer Eerdmans (LPF):

Wij hebben het Veiligheidsprogramma en wij hebben de politieplannen die van onderop naar boven komen. Daarin staan de lokale prioriteiten, aangevuld met regionale prioriteiten en uiteindelijk topprioriteiten. Kunt u mij precies uitleggen in welk stadium de Kamer aan de beurt is?

Minister Remkes:

Aan de voorkant van het proces.

De heer Eerdmans (LPF):

Dus wij beginnen.

Minister Remkes:

Nee, het kabinet begint.

De heer Eerdmans (LPF):

Daar ben ik het mee eens. Daarna starten wij de discussie over het nieuwe beleidskader voor de komende vier jaar?

Minister Remkes:

Nee, over het Veiligheidsprogramma.

De heer Eerdmans (LPF):

Ja, over het Veiligheidsprogramma voor de periode 2006-2010.

Minister Remkes:

Volgens mij heeft de Kamer vrij recentelijk het criminaliteitsbeeld toegestuurd gekregen. Op basis daarvan is al een discussie mogelijk over de vraag waar de komende tijd primair aandacht aan moet worden besteed.

Over de nota van wijziging is bij interruptie al het nodige gezegd. Ik hoef daar volgens mij dus niets meer over te zeggen. Er bestaat duidelijkheid over. De heer Eerdmans en de heer Dittrich hebben wel wat interessante vragen gesteld over de samenhang met het fenomeen van de gekozen burgemeester. Mijn enthousiasme over dat thema is bekend. De burgemeestersrol, die de heer Eerdmans schetst, geldt wat mij betreft niet uitsluitend voor de burgemeester die op dit ogenblik korpsbeheerder is. De burgemeestersrol geldt ook in Gouda. De burgemeester kan die rol nu en later spelen op grond van de gezagspositie die hij heeft. Ik doel hiermee op de gezagspositie van de burgemeester ten opzichte van de politie. De heer Dittrich heeft in verband daarmee gevraagd of dit wetsvoorstel het rechtstreeks kiezen van de burgemeester in de weg stond. Dat is absoluut niet het geval. Ik maak er wel een andere opmerking over. Stel dat de mogelijkheid om een burgemeester rechtstreeks te kiezen al bestond of binnenkort zou ontstaan. Die constructie zou wringen met het korpsbeheerderschap, omdat de gekozen burgemeester dan ook korpsbeheerder was. Hij is dat dus ook in andere gemeenten, terwijl die op hun beurt ook een gekozen burgemeester hebben. Dat wringt bestuurlijk dus. Wij hebben een tijd geleden een dergelijke discussie gevoerd over de organisatie van de crisisbeheersing en de rampenbestrijding. Geen discussie is hetzelfde, maar deze is wel vergelijkbaar daarmee. In die discussie is in een bijna Kamerbreed gesteunde motie-Cornielje het verwijt geuit, dat je twee ongelijksoortige burgemeesters krijgt. Die discussie en deze discussie lijken wat op elkaar. Dat wringt dus. Ik wil niet zeggen dat alles onmogelijk is, maar als de gekozen burgemeester er komt, wat de heer Dittrich en ik beiden willen, is het moeilijk denkbaar dat je daarmee niet te maken krijgt. Bij dit wetsvoorstel is het nog niet relevant, maar wij zullen het wel onder ogen moeten zien.

De heer Eerdmans (LPF):

Het zijn twee van de belangrijkste punten voor de LPF: de gekozen burgemeester en de minister van veiligheid. Hoe past het in het wetsvoorstel? U gaat er snel aan voorbij: het past er prima in, verder geen zorgen en over naar mevrouw Vos.

De pot geld komt nu te liggen bij de minister als korpsbeheerder. Is het, los van die 25 en het gehele spectrum overziende, geen bezwaar voor de gekozen burgemeesters? Als de gekozen burgemeester er komt, hoe krijgt hij dan het geld?

Minister Remkes:

Welk geld?

De heer Eerdmans (LPF):

Het beheer over zijn korps. Ik heb het gisteren ook aan de orde gesteld. De gekozen burgemeester krijgt te maken met beloftes aan de kiezers, aan de burgers. Hij moet die ook inwilligen. Daar hoort geld bij. Macht zonder geld gaat niet.

Minister Remkes:

De kern van mijn betoog was juist, dat de burgemeester nu het gezag heeft. Die rol kan hij dus nu in Gouda spelen. Hij kan die rol straks ook spelen want op dit punt verandert er niets.

De heer Eerdmans (LPF):

Hoe zit het met het beheer?

Minister Remkes:

De politie wordt nu nationaal gefinancierd. Op een aantal hoofdlijnen – het is misschien een kleine bijkomstigheid – mogen wij nog wel een mening hebben. Straks gebeurt het via de landelijke beheersorganisatie op dezelfde manier. Dat heeft echter met dit wetsvoorstel niets te maken.

De heer Eerdmans (LPF):

Het hangt wel samen. Daarover is ook een flinke discussie gevoerd. Het hangt met elkaar samen. Ik sta erachter om de rijksbevoegd­heden op te schroeven, maar zodra de gekozen burgemeester er is, is er een zwaardere lokale verantwoordelijkheid dan nu. Daarover moet wel gesproken worden. Er moet wel een beheersstructuur zijn.

Minister Remkes:

U. loopt nu vooruit op de zaken. Zo komen wij weer heel gemakkelijk terecht in de discussie over het rapport van de commissie-Leemhuis-Stout. Bij de Kamer ontstaat dan weer snel het beeld dat wij vooruitlopen, terwijl dat bepaald niet mijn bedoeling is. Dit mechanisme, dat voldoende beschreven is in het kabinetsstandpunt, loopt via het regionale veiligheidsbestuur. Het is ook dan echter een misverstand om te denken dat wij de behoefte hebben om ons te bemoeien met de sterkteverdeling in de regio. Wij willen ons daarmee vanuit Den Haag niet bemoeien. Dat moet men regionaal uitzoeken. Ik heb niet de behoefte om aan te geven hoeveel politie Almelo moet hebben en hoeveel politie Enschede moet hebben. De verdeling over de korpsen is natuurlijk een landelijke verantwoordelijkheid, maar dat is het nu ook al.

De heer Irrgang (SP):

Maar formeel gezien gaat de burgemeester van Rotterdam straks niet meer over bijvoorbeeld de sluiting van een politiepost in Delfshaven, ook niet als hij de gekozen burgemeester is?

Minister Remkes:

Nee, maar die burgemeester in Gouda gaat er nu ook niet over.

De heer Irrgang (SP):

Maar de burgemeester die korpsbeheerder is, bijvoorbeeld in de grote steden, gaat er nu wel over en straks niet meer, ook niet als hij gekozen burgemeester is.

Minister Remkes:

Er is nog een ander mechanisme, waarover ik met de fractie van de SP in het kader van het andere wetsvoorstel nog wel eens wil praten. In dit debat zou dat echter te ver voeren. Wij scheren nu alle burgemeesters overéén kam, terwijl wij het in het kader van de commissie-Leemhuis-Stout in feite over de korpsbeheerders hebben, en wij gaan gemakshalve voorbij aan de positie van de vierhonderd andere burgemeesters.

De heer Algra (CDA):

Ik denk dat wij de realiteit een beetje uit het oog verliezen. Formeel kan de minister inderdaad zeggen dat de korpsbeheerder er nu niet over gaat en straks ook niet. Als straks echter op lokaal niveau als prioriteit wordt gesteld dat er punten in de gemeente zijn waar aangifte gedaan kan worden, zijnde politiebureaus, hebben de burgemeester en de gemeenteraad daarop beleidsmatig wel degelijk invloed en het beheer volgt dan het beleid en het gezag.

Minister Remkes:

De ene burgemeester is de andere niet. De heer Algra heeft gelijk dat de burgemeester vanuit zijn gezagsrol in dezen een stevige positie heeft.

Mevrouw Vos heeft enkele vragen gesteld over het veiligheidsministerie. Ik zou daarop op dit moment niet nader willen ingaan. Wat collega Donner en mij betreft, is dat een wat andere discussie die in de toekomst ongetwijfeld nog wel gevoerd zal worden. Ik constateer dat in het tussenrapport van de commissie-Brinkman staat dat de discussie het best gevoerd kan worden ten behoeve van de kabinetsformatie, maar dat er op korte termijn in ieder geval twee dingen geregeld moeten worden. In de eerste plaats moeten er nadere afspraken gemaakt worden over de crisisbeheersing. Collega Donner en ik hebben die nadere afspraken inmiddels gemaakt. En in de tweede plaats het politiebestel. Dat is de volgorde der dingen. Die discussie moeten wij nu niet met elkaar voeren. Ik wijs er wel op dat uit het rapport-Brinkman blijkt dat de urgentie voor dit wetsvoorstel en die andere operatie alleen maar groter wordt en niet kleiner.

De heer Van Schijndel (VVD):

Wanneer komt die discussie over het bredere veiligheidsbestel aan de orde? De VVD hecht eraan dat parallel aan de discussie over het wetsvoorstel waarmee de regering wil komen, ook die bredere vraagstukken besproken kunnen worden. Wanneer komt het kabinet met een publicatie van het tussenrapport van de commissie-Brinkman?

Minister Remkes:

Het tussenrapport van de commissie-Brinkman ligt bij de Kamer plus een kabinetsreactie. Wij hebben aangegeven de komende periode ervoor te zullen zorgen dat er een eindrapport komt. Ik kan nog niet helemaal voorspellen wanneer dat eindrapport er ligt, maar dat is primair – zo staat het ook in de kabinetsreactie aangegeven – ten behoeve van de kabinetsformatie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister koppelt de discussie over het veiligheidsministerie en de discussie die wij nu voeren, los van elkaar. Dat snap ik wel, maar voor een deel van de Kamer en in ieder geval voor mijn fractie is juist het idee dat dit uiteindelijk allemaal met elkaar samenhangt een probleem. Wanneer er een veiligheidsministerie gaat komen en er nog strikter en centraler gestuurd gaat worden op veiligheid en wat het kabinet daaronder verstaat, heeft dat alles te maken met de ruimte die de politie op lokaal niveau houdt om die prioriteiten te bepalen. Omdat die discussie nog in het vooruitzicht ligt, is mijn fractie ook bezorgd.

Minister Remkes:

Ik hoor goed wat mevrouw Vos zegt. Volgens mij heeft het in strikte zin weinig met elkaar te maken. Het heeft in ieder geval niet met dit wetsvoorstel te maken. Dit wetsvoorstel ligt natuurlijk ver voordat die andere discussie überhaupt werd gevoerd. Vandaar dat ik even op de ontstaansgeschiedenis van dit wetsvoorstel heb gewezen. Die samenhang is er dus in ieder geval niet. Ik wijst erop dat in het rapport-Brinkman vanuit de beide invalshoeken – crisisbeheersing en politieorganisatie – de vinger op de zere plek wordt gelegd. Wij vinden daarin een extra argument om met het andere wetgevingsproces full swing door te gaan.

Er is gevraagd of het kabinet niet inconsistent bezig is als het gaat om de vraag centraal/decentraal. Ik ben er gisteren in het AO al op ingegaan. Er wordt in dat opzicht verwezen naar het onderwijs en de Wet maatschappelijke ondersteuning. Mijn adagium is altijd: decentraal wat kan, centraal wat moet. Dat is iets anders dan decentralisatie als een soort geloofsbelijdenis in zeer absolute termen. Het hangt ervan; je kunt er niet een statische invulling aan geven. Ik ben een zeer hartelijk voorstander van de WMO-ontwikkeling. Dat geldt ook voor decentralisatiebewegingen op het terrein van het onderwijs. Ik heb er gisteren evenwel op gewezen dat in het veiligheidsdomein ontwikkelingen gaande zijn die leiden tot een andere conclusie uit een oogpunt van effectiviteit en efficiëntie.

De heer Algra heeft gevraagd in hoeverre de ministers verantwoordelijk worden voor de resultaten van beleid en beheer. De ministers krijgen niet alleen de bevoegdheid hoofdlijnen en regionale doelstellingen vast te stellen, maar ook instrumenten om de verwezenlijking daarvan te bewaken en zo nodig te sturen. Het wetsvoorstel regelt periodiek overleg met korpsbeheerders en hoofdofficieren. Er is de mogelijkheid goedkeuring te onthouden aan begroting en beleidsplan bij onvoldoende waarborgen dat doelstellingen worden verwezenlijkt. De korpsbeheerder legt verantwoording af. Periodiek onderzoek is mogelijk. Ook is er de mogelijkheid om bijzonder onderzoek in te stellen. Er is een aanwijzingsbevoegdheid. Zelfs is er als ultimum remedium de mogelijkheid om de korpsbeheerder te ontslaan. De Kamer kan ons aanspreken op het gebruik van al deze bevoegdheden en ook op het niet hanteren daarvan. Dus ja, wij nemen ook verantwoordelijkheid voor de resultaten en de uitkomsten.

De heer Dittrich heeft gevraagd om voorbeelden van landelijke hoofdlijnen van beheer. Het betreft hoofdlijnen op het terrein van personeel, informatie, organisatie, financiën, administratie of huisvesting. Ik geef een paar voorbeelden: resultaatsafspraken over ziekteverzuim en integriteitsbeleid, resultaatsafspraken over schietvaardigheid en het inrichten van een organisatie conform het vastgestelde referentiekader grootschalig politieoptreden.

De heer Straub en de heer Irrgang hebben gevraagd waarom de ministers geen gebruik maken van hun bestaande aanwijzingsbevoegdheid op grond van de Politiewet 1993 en waarom artikel 43g van het wetsvoorstel noodzakelijk is. De huidige Politiewet 1993 kent de volgende aanwijzingsbevoegdheden: artikel 16, aanwijzingen in het kader van de openbare orde, artikel 53, aanwijzingen ter zake van beheer, volgens de memorie van toelichting een ultimum remedium en artikel 43d, aanwijzingen voor de uitvoering van de beleidsthema's, opgenomen in het inmiddels door de convenantensystematiek vervangen beleidsplan Nederlandse politie. Van deze bevoegdheden zijn die in artikel 16 en 53 sowieso van geheel andere orde. Op grond van artikel 43d kan de minister van BZK al dan niet in overeenstemming met de minister van Justitie ten aanzien van de landelijke beleidsthema's de nodige aanwijzingen geven aan de korpsbeheerder, indien in de betrokken regio geen of onvoldoende aandacht aan de uitvoering daarvan wordt gegeven. Anders dan de huidige landelijke beleidsthema's worden de hoofdlijnen van het wetsvoorstel vertaald in concrete doelstellingen per regio, vergelijkbaar met de huidige prestatieafspraken. Deze doelstellingen per regio worden door de ministers vastgesteld. De essentie van het wetsvoorstel in vergelijking met de huidige wet is dan ook dat de ministers vooraf in het beleidsproces gericht op concreet afrekenbare doelstellingen per regio kunnen sturen. De huidige wet biedt met de aanwijzingsbevoegdheid in relatie tot de landelijke beleidsthema's slechts een correctief instrument achteraf. De huidige aanwijzingsbevoegdheid is niet geschikt om vooral in het beleidsproces te sturen.

Het wetsvoorstel biedt ons de mogelijkheid om door die bindende doelstellingen vooraf in de beleids- en beheercyclus aan te geven welke prestaties en inspanningen van iedere regio worden verlangd. Daarnaast biedt het instrumenten om tijdens de rit de vinger aan de pols te houden, zoals de mogelijkheid om goedkeuring aan beleidsplan en begroting te onthouden, alsmede de mogelijkheid van overleg en bijzonder onderzoek. Er komt een verbeterde sturing van de politie door de mogelijkheid om de korpsbeheerder aan te spreken op het verwezenlijken van de doelstelling. Verder is er natuurlijk de mogelijkheid om aanwijzingen te geven en uiteindelijk een korpsbeheerder te ontslaan. Dit is een uiterst middel, waarvan wij vermoedelijk nooit gebruik van hoeven te maken. Van de aanwijzingsbevoegdheid in het wetsvoorstel zal bovendien makkelijker dan nu gebruikgemaakt kunnen worden. Gelet op het concrete karakter van de bindende doelstellingen per regio, is vooraf duidelijk wat van de politie in die regio verwacht mag worden. Het is eenvoudiger om een daarop gerichte aanwijzing te geven.

De heer Straub (PvdA):

Het is een indrukwekkend betoog, maar ik kijk toch weer even naar de artikelen 43a en 43b. Met lenigheid van geest bieden deze artikelen mijns inziens de mogelijkheid om ook op regionaal niveau concrete afspraken te maken. Volgens mij staat er heel zakelijk dat elke vier jaar hier de hoofdlijnen worden vastgesteld. Verder wordt jaarlijks door de ministers de nadere uitwerking van het beleidsplan bedoeld in artikel 43a voor het komende jaar vastgesteld. Dat biedt alle mogelijkheid tot specificering. Artikel 43d biedt de mogelijkheid om achteraf op te treden jegens die ene regio die het echt niet goed doet.

Minister Remkes:

Ja, achteraf. En dat is wat ons betreft dus te weinig. Vooraf sturen is met het huidige instrumentarium buitengewoon moeilijk, zo niet onmogelijk, terwijl daar juist behoefte aan bestaat. Ik geef een voorbeeld, zonder man en paard te noemen. Het ging om een bewakingsvraag waarbij een verschil van opvatting bestond met de korpsbeheerder, een verschil van opvatting dat hardnekkige vormen begon aan te nemen. Wij vroegen ons af of wij er iets aan konden doen. Het is juridisch geanalyseerd met als uitkomst: het kan geprobeerd worden, maar er zitten aanmerkelijke juridische risico's aan vast. Wij zouden weken verder zijn voordat het geëffectueerd zou zijn. Wij zijn de procedure gestart. Dat maakte kennelijk al zo veel indruk, dat het geplooid kon worden. Dat is een stelling die je in meer algemene zin kunt huldigen. Vaak werken dingen preventief. Het zat vast op die juridische analyse.

De heer Straub (PvdA):

Ik snap dat allemaal. Zoiets hangt natuurlijk ook samen met het geld. Er is een besluit financiën politie, dat de minister de mogelijkheid geeft om de algemene bijdrage aan een regio vast te stellen. Het geeft zelfs aan dat daar bijzondere voorwaarden aan kunnen worden verbonden. Er is zelfs nog een artikel 7, dat de mogelijkheid biedt om de centen terug te vorderen.

Minister Remkes:

Ik ben geen jurist, maar ik denk dat als je verwijst naar die artikelen, je al heel snel zit in de discussie over détournement de pouvoir. Ik kijk nu even vragend naar de heer Dittrich, maar dat is volgens mij de discussie die hier heel gemakkelijk achter weg komt.

De heer Straub (PvdA):

Dat hangt natuurlijk samen met de vraag of je aan de voorkant goed gebruik maakt van artikel 43 en die voldoende weet te specificeren. Gebruik dat instrumentarium nu eerst eens!

Minister Remkes:

Ik begrijp dat u van mening bent dat het moet kunnen. Dat is wat u zegt. Je kunt de redenering ook omdraaien. Als de zaak nu eenduidiger juridisch geregeld wordt om te realiseren wat wij samen willen, waarom dan bezwaar gemaakt tegen dit wetsvoorstel?

De heer Straub (PvdA):

Daar is een simpele reden voor. Ik heb er geen vertrouwen in dat een volgende regeling helemaal sluitend zal zijn en nooit meer tot vragen zal leiden. Er zijn nu mogelijkheden, maar die worden niet gebruikt. Daarom weten wij ook niet waar het echt aan schort. Als wij dan uit de losse pols een paar nieuwe dingen gaan verzinnen, lopen wij in de toekomst tegen hetzelfde aan. Het is daarom veel handiger om te kijken naar de zaken die nu mislukt zijn, omdat gebleken is dat wettelijke procedures niet werken.

Minister Remkes:

Ik heb aan de hand van een concreet voorbeeld proberen duidelijk te maken waar je dan tegenaan loopt. Ik heb in de richting van de heer Algra al duidelijk gemaakt dat het uiteraard de bedoeling van beide ministers is om het ook op deze wijze te gaan hanteren. Dit is wat mij betreft echter geen vrijblijvende exercitie.

De heer Algra (CDA):

Ik heb een aanvulling op het verhaal. De minister raakt een punt. Als ik naar de heer Straub kijk, kan ik mij voorstellen dat hij dertig jaar geleden in een wat ouder automobiel met ruimte om de stuurkolom de weg betrad en dat hij die auto redelijk op de weg kon houden, omdat hij redelijk kon sturen met die auto. Het kan u niet ontgaan zijn dat de heer Straub nu in een auto rijdt met een degelijke stuurinrichting met stuurbekrachtiging. Ik vind het dan ook vreemd dat de PvdA kennelijk niet voor vooruitgang is.

De voorzitter:

U gaat nu via de minister in discussie met de PvdA. Dat kunt u ook in uw termijn doen. U mag nu nog wel een vraag aan de minister stellen.

De heer Algra (CDA):

Die beeldspraak komt volgens mij op hetzelfde neer als wat de minister zegt. Kan de minister de PvdA niet overtuigen dat vooruitgang in deze zin een belangrijke vooruitgang is en dat je die niet moet willen tegenhouden?

De voorzitter:

Ik vind dit een beetje verwrongen discussieconstructie, maar de minister mag een korte reactie geven en dan gaat hij door met zijn betoog.

Minister Remkes:

Ik heb dat zojuist in mijn eigen bewoordingen proberen te doen. Ik moet gaandeweg echter de conclusie trekken dat er niet zozeer een principieel verschil van opvatting is tussen de fractie van de PvdA en het kabinet. Wij willen inhoudelijk eigenlijk hetzelfde. Als dit juridisch toch wat meer handvatten geeft, moet de PvdA dan niet zeggen: dan laten wij onze aanvankelijke bezwaren varen, ook wetende dat het veld inmiddels redelijk overtuigd is?

De heer Straub (PvdA):

U moet dit plaatsen in het kader van het betoog dat ik gisteren heb gehouden. Men gaat met die nieuwe Politiewet toch toe naar een nationale politie. Wij zijn er niet van overtuigd dat dat noodzakelijk is. Onze eerste insteek is: gebruik wat de huidige wet te bieden heeft. Als u zegt dat dat moet worden verfijnd, zonder de consequentie te nemen dat dat dan uitmondt in een nationale politie, zitten wij op één lijn. Dat gevoel heb ik echter niet. Er speelt nog iets anders. Ik vind het verkeerd als mensen zaken traineren, maar ik vind het nog meer verkeerd om dan te reageren met algemene regels. Als ik iets niet goed heb gedaan, moet u niet heel mijn fractie straffen, maar moet u mij op mijn sodemieter geven en mij aanspreken op mijn verantwoordelijkheden. Dat geldt ook voor het veld. Dat is ook een houdingsaspect. Door het zo neer te zetten, doet u namelijk ook tekort aan al die korpsen die het wel op een fatsoenlijke manier doen en die wel op dezelfde lijn zitten.

Minister Remkes:

Wij hebben het instrument nodig om, mocht daar aanleiding toe zijn, gericht blaming and shaming toe te kunnen passen.

De heer Straub (PvdA):

Dan heeft u voldoende aan de mogelijkheid om de korpsbeheerder aan te stellen en te ontslaan,

Minister Remkes:

Die mogelijkheid wordt inderdaad in dit wetsvoorstel geboden.

De heer Straub (PvdA):

Als u dan ook de rest van de wet toepast op de door ons geschetste wijze, vervalt de noodzaak om tot een nationale organisatie te komen.

Minister Remkes:

Ik heb met nadruk uitgelegd dat een "ja" tegen dit wetsvoorstel niet automatisch betekent dat er ook "ja" wordt gezegd op die bredere vraag. Dat is een afzonderlijk traject. U wordt niet van deze discussie in een nationaal politiebestel "gerommeld".

De heer Irrgang (SP):

Ik maak bezwaar tegen de argumentatie van de minister. Hij zegt tegen de heer Straub dat deze erop moet vertrouwen dat de ministers die extra bevoegdheden nodig hebben. De minister moet ons echter van de noodzaak daarvan overtuigen. De bewijsvoering ligt bij hem. Als er tot nu toe geen gebruik is gemaakt van de bevoegdheden die er nu al zijn, heeft de minister wel wat uit te leggen als hij stelt dat uitbreiding daarvan noodzakelijk is.

Minister Remkes:

Daar ben ik dan ook druk mee bezig.

De heer Van Schijndel heeft gevraagd of de minister de aanwijzingsbevoegdheid ten opzichte van de korpsbeheerders ook kan gebruiken om te verzekeren dat er verantwoording kan worden afgelegd over het functioneren van de voorziening tot samenwerking. De Politiewet 1993 kent sinds de introductie van de VtS de bijbehorende bevoegdheden voor de minister om rechtstreeks op de VtS te sturen. Dit hoeft dus niet via de individuele korpsbeheerders te lopen. Hij heeft de bevoegdheid om alle korpsen te dwingen om deel te nemen aan de samenwerking en hij moet daarover verantwoording afleggen aan de Kamer. Het wetsvoorstel VtS en dit wetsvoorstel zijn niet voor niets gelijktijdig ingediend. Beide bevoegdheden hebben wel degelijk iets met elkaar te maken. Uiteindelijk zijn de procedures van de wetsvoorstellen tijdens de behandeling uiteengelopen. Ik ben overigens bereid om de Kamer op het goede moment wat uitgebreider te informeren over de VtS. Mij leek het ook goed om de Kamer voor dit debat nog een brief met een precieze uitleg te sturen.

De heer Van Schijndel (VVD):

Ik heb ook iets gezegd over de brief van 3 februari. Is de daarin aangegeven lijn richtinggevend voor de voorstellen van het kabinet inzake de hervorming van het politiebestel? Ik doel dan op de eenduidige bevoegdheid van de minister van BZK op het vlak van het beheer. Ik dacht dat ik daar gisteren tijdens het AO heel duidelijk over was geweest, maar in de Volkskrant van vanmorgen heb ik toch weer wat anders gelezen. In andere kranten staat het overigens wel goed. RemkesDe VVD is niet tevreden met het kabinetsstandpunt inzake de verdeling van de beheersbevoegdheden tussen de minister van Justitie en die van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik heb gezegd dat wij wat dat betreft geen groen licht kunnen geven.

Minister Remkes:

In het wetsvoorstel dat wij voorbereiden – maar dat is ook de bestaande situatie – heeft de minister van BZK vanzelfsprekend de eerste verantwoordelijkheid op het terrein van beheer, maar beheer en beleid hebben soms iets met elkaar te maken. Vanuit die invalshoek zou het heel gek zijn als de minister van Justitie daarbij niet in beeld zou zijn. Daarom staat er dat, als de strafrechtelijke handhaving aan de orde is, de bevoegdheden worden uitgeoefend in overeenstemming met de minister van Justitie. Ik noem als voorbeeld de recente discussie over tbs. De minister van Justitie voert een debat met de Kamer en wordt erop aangesproken om het allemaal wat beter, adequater en centraler te regelen. Dat heeft natuurlijk consequenties voor de politie, want het moet door de politieorganisatie gebeuren. Uiteindelijk moet dat langs de beheerslijn geborgd worden, maar de wijze waarop daaraan handen en voeten worden gegeven, behoort toch altijd in samenspraak tussen de minister van Justitie en de minister van BZK geregeld te worden?

De heer Van Schijndel (VVD):

Er zijn altijd voorbeelden te bedenken waar zeker sprake zou moeten zijn van samenspraak. Er zal op tal van vlakken altijd samenspraak moeten zijn omdat die samenhang en die raakvlakken er nu eenmaal zijn. Wij hechten eraan om vast te stellen wat de hoofdlijn is. Uitzonderingen zijn altijd mogelijk. Die hoofdlijn zit bijvoorbeeld in het eerste lid van artikel 53. Daar staat dat de minister van BZK de korpsbeheerder al de nodige aanwijzingen kan geven ten aanzien van het beheer. Dat is dus correctie achteraf. Dat is een hoofdlijn die allang in de Politiewet staat. Er zijn ook andere artikelen waarin ten aanzien van de taakuitvoering op het gebied van justitiële zaken een gezamenlijke bevoegdheid is gecreëerd, volgens mij bijvoorbeeld in artikel 43d. Dat is er later bij gekomen. De hoofdlijn is nog steeds dat de minister van BZK die verantwoordelijkheid heeft. Het is bijvoorbeeld mogelijk dat de minister van Justitie of het OM een verzoek indient, maar uiteindelijk wordt de beheersverantwoorde­lijkheid eenduidig uitgeoefend door de minister van BZK. Dat moet, wat de VVD-fractie betreft, de hoofdlijn zijn.

Minister Remkes:

Dat is ook de hoofdlijn, maar in de gevallen waarover wij praten – dus met betrekking tot de strafrechtelijke handhaving – gebeurt dat wel in overeenstemming met de minister van Justitie. Dat wijkt dus niet echt af van de huidige regeling, maar blijkbaar is dit bij de fractie van de heer Van Schijndel een gevoelig punt. Daarom lijkt het mij goed om toe te zeggen dat dit in de memorie van toelichting van het wetsvoorstel nog preciezer zal worden aangeduid. Kennelijk bestaat bij zijn fractie immers het beeld dat wij het op dat punt allemaal anders gaan doen dan nu. Dat is niet zo.

Er is een vraag gesteld over de PSO. Ik heb de Kamer halverwege vorig jaar laten weten dat het project PSO-2 forse vertraging en kostenoverschrijding heeft opgeleverd en niet de verwachte resultaten heeft opgelopen. De korpsbeheerders, de korpschefs, de minister van Justitie en ik hebben gezamenlijk in dat project ingegrepen. Na die ingreep is de ontwikkeling van de PSO verdeeld in haalbare stappen. De eerste stap is dat sinds eind vorig jaar informatie in de basisprocessensystemen en opsporingssystemen landelijk toegankelijk is voor een beperkte groep infodeskmedewerkers. Die stap is inmiddels gerealiseerd. De planvorming voor de tweede stap is ook gereed en er wordt gestart met de uitvoering. Ik zal in 2006 het PSO-project nauwgezet blijven volgen via de vertegenwoordiger in de regieraad, omdat ik groot belang hecht aan één informatiehuishouding, in het bijzonder op het terrein van de opsporing.

De heer Irrgang heeft gisteren op een wat venijnige manier iets over korpschefs geroepen in relatie tot het project C2000. Ik durf de stelling wel aan dat het versnipperde beheer en de ingewikkelde financiële discussies af en toe een rol spelen op de achtergrond. De ruis die bij dat project is ontstaan, heeft bepaald een rol gespeeld. Die bewijsvoering slaat wat mij betreft dus als een boemerang terug.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik heb niet veel toe te voegen aan wat er is gezegd. Dan heb ik het niet over de discussie met de heer Van Schijndel over artikel 53. Als dat het standpunt van de VVD-fractie is, dan zullen wij nog een mooie discussie hebben over de nieuwe Politiewet. Ik denk dat het een volstrekt parochiale visie is op de politie. Het is van belang dat wij die discussie op dat moment hebben. Nu praten wij over dit wetsvoorstel. Er is veel gesproken over de zorg dat dit de opmaat is naar een nieuw politiebestel. Ik denk dat dit een volstrekt onjuist beeld is. Het is in wezen de stap die logisch volgt op het voorgaande, de discussie over het Veiligheidsprogramma. Wij hebben het in de Kamer regelmatig over het in elkaar zetten van landelijke en lokale prioriteiten. De discussie over het politiebestel is eventueel een eerste stap naar een andere situatie. De minister van BZK heeft net duidelijk gezegd dat aanvaarding van dit wetsvoorstel niet automatisch betekent dat men voor het nationale politiebestel is. Eén ding is wel zeker: als dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen, wordt de stap naar een nationaal politiebestel onvermijdelijker.

In het huidige politiebestel kunnen de spanningen niet adequaat worden opgelost. Gisteren heb ik tijdens het AO al gezegd dat er in het Nederlandse bestel, met één politiemacht die ten dienste staat aan de verschillende bestuurslagen en bestuurstaken, per definitie spanningen bestaan tussen de verschillende prioriteiten. Dat geldt niet alleen voor de discussie over landelijk en decentraal maar ook voor de verschillende soorten handhaving: financiële handhaving of fraude. Zolang wij kiezen voor één politieapparaat – ik denk dat dit een juiste keuze is – hebben wij te maken met spanningen. Wij moeten ervoor zorgen dat die spanningen adequaat kunnen worden opgelost. Het gaat vooral om spanningen op het terrein van prioriteiten. Laat er geen misverstand over zijn: spanningen zullen per definitie blijven bestaan. De vraag naar veiligheid is vrijwel onuitputtelijk en zal altijd de beperkt beschikbare middelen overtreffen. Er zullen dus keuzen gemaakt moeten worden. Niet iedere wens op veiligheidsgebied kan worden geaccommodeerd.

Natuurlijk is er een continuüm in belangen en prioriteiten. De heer Straub heeft het over: van wijk tot wereld. Is de fles half vol of half leeg? Er is in ieder geval sprake van een continuüm. Natuurlijk kun je discussiëren over het gewicht van de verschillende prioriteiten. Ik geloof echter niet dat de Kamer of de heer Straub van mening is dat landelijke prioriteiten in alle gevallen moeten buigen voor het belang van de wijk. Dan moet de bestrijding van vrouwenhandel wijken voor de handhaving van de 30 km-zone in een woonwijk of de bestrijding van terrorisme voor het opsporen van diefstal.

Wij zullen dus altijd belangen moeten afwegen. Het beeld dat lokale belangen altijd voor moeten gaan is ten enenmale onjuist. Niemand maakt mij wijs dat als de Kamer aandacht vraagt voor dierenactivisme of vrouwenhandel, ik met de mededeling weg kan komen: het spijt mij, ik ben het helemaal met u eens, maar het kan niet doorgaan want de korpsbeheerders geven de voorkeur aan een andere prioriteit. Als de Kamer vindt dat het wel zo moet kunnen gaan, hoor ik dat graag nadrukkelijk uitgesproken want dat maakt een aantal discussies een stuk eenvoudiger.

Zojuist is de tbs genoemd. Daarbij speelt niet het punt van de handhaving, maar dat van de opsporing. De Kamer heeft uitdrukkelijk als haar wens uitgesproken om het te centraliseren. De politiechefs zeiden echter dat dat niet kon omdat ze het graag zelf wilden blijven doen. Zou de Kamer in zo'n geval ooit kunnen zeggen: natuurlijk, als zij dat zo willen, dan moeten wij het zo doen. Ik wijs er ook nog maar op dat in dat geval maar drie politiechefs een andere mening moeten zijn toegedaan en het feest gaat niet door. Wil de Kamer echt dat ik dat standpunt inneem?

Wij moeten geen karikatuur maken van de lokale prioriteiten en al het geweldigs dat in de wijken wordt gedaan versus de andere prioriteiten. Al die zaken zijn belangrijk en alles wat wij kunnen doen, is een systeem in het leven roepen waarbinnen die zaken opgelost kunnen worden. Het is het standpunt van de minister van BZK en van mij dat dat een wijziging van het politiebestel impliceert. Dat staat los van dit wetsvoorstel. In dit wetsvoorstel wordt namelijk geregeld dat de prioriteiten de zaak niet uit elkaar kunnen trekken, maar synergie mogelijk maken.

In de discussie over de Schiedammer parkmoord is gebleken hoezeer in de afgelopen jaren prioriteit is gegeven aan handhaving van de openbare orde boven criminaliteitsbestrijding. In de Kamer zijn vragen gesteld over dierenactivisme. In beide gevallen speelt het probleem dat aan lokale prioriteiten voorrang is gegeven boven regio-overschrijdende problemen. Dat is niet uit onwil gedaan, maar omdat prioriteiten met elkaar concurreren en lokale prioriteiten dan al gauw de voorrang krijgen.

In de afgelopen jaren is een aantal zaken ongetwijfeld verbeterd. Er is niet afgewacht tot de discussie over de Schiedammer parkmoord. Er zijn verbeteringen aangebracht, maar het verbeterprogramma voor de politie en het OM, een dossier dat de Kamer maar niet wil bespreken, regelt precies dat dit soort zaken op nationaal niveau wordt besproken. Op basis daarvan worden nationale afspraken gemaakt voor de marsroute van de verschillende regio's. Doen wij dat niet, dan komt alleen maar ons onvermogen aan het licht om verschillen te overstijgen.

De heer Straub (PvdA):

U zegt dat wij er geen karikatuur van moeten maken. Ik heb er in ieder geval geen karikatuur van gemaakt. U moet op uw beurt niet het beeld neerzetten dat de Nederlandse politie de laatste jaren niet aan landelijke prioriteiten heeft willen werken. Volgens mij staat de vraag wat te doen aan vrouwenhandel, mensensmokkel, georganiseerde criminaliteit en verkeer al sinds 1996 in beleidsplannen. Ik weet zeker dat een groot aantal korpsen daar absoluut al iets aan heeft gedaan. Zet nu niet het beeld neer dat wij vanaf vandaag het wiel aan het uitvinden zijn, omdat het nooit zou gebeuren en er geen grip op zou zijn. Ik vind dat onrecht.

Mijn volgende punt betreft de vraag waar je je startpunt blijft vinden. Mijn partij blijft van mening dat alle problematiek moet worden aangepakt. Wij kiezen er echter voor om dat van onderop te doen. Dat houdt in dat je je daarop focust. De landelijke prioriteiten zitten daarin. Op het moment dat iets speelt waarbij opschaling naar regio of een landelijke setting een grote prioriteit heeft, moet je dat snel kunnen doen. Dat moet onmiddellijk gestalte kunnen krijgen. Zodra de dreiging er weer af is, zou je basispositie weer lokaal moeten zijn. Dat is een verschil van insteek. De insteek van de minister is dat alles vanuit het landelijke gebeurt. Als er dan nog wat overblijft, mag het lokaal. Wij kiezen voor lokaal. Het landelijke zit daarin ingebed. Lokaal heeft prioriteit, tenzij een landelijke prioriteit voorrang vraagt. Wij schalen dan op en zodra het kan schalen wij weer af.

Minister Donner:

Mijnheer Straub, u zegt dat wij niet in karikaturen moeten spreken. U verwijt mij dat ik zeg dat alles nationaal is en dat alleen de wijk rest. Dat is een karikatuur van wat ik zeg. Als wij niet in karikaturen moeten spreken, dan moeten wij dat ook niet doen. Ik constateer alleen dat het huidige systeem de omgekeerde richting uitwerkt en de afgelopen jaren ook de omgekeerde richting heeft uitgewerkt. Dit ondanks alles wat er op dat terrein wordt gedaan. De minister van BZK heeft het traject beschreven dat nodig was om het Veiligheidsprogramma zoals wij dat hier in de Kamer hebben besproken en vastgesteld, te realiseren in een aantal afspraken met de regio's. U komt de hele tijd aanzetten met de mededeling dat de huidige wet al allerlei mogelijkheden biedt. De huidige wet is een systeem dat berust op conflict en de mogelijkheid om conflicten op te lossen, maar biedt geen kader voor een normaal beleidsproces waarin je conflicten voorkomt door op voorhand de problematiek in te steken.

Alle instrumenten, behalve het beleidsplan dat wordt genoemd in artikel 43, zijn erop gericht het conflict op te lossen dat ontstaat als niet gedaan wordt wat er beloofd is. Er zijn ook geen mogelijkheden om op voorhand een discussie te beginnen over de wijze waarop de verschillende prioriteiten zo goed mogelijk op elkaar afgestemd kunnen worden. U schept het beeld dat er een zero-sumsituatie bestaat met betrekking tot lokale prioriteiten en nationale prioriteiten. Die situatie is er niet. Deze prioriteiten moeten op elkaar worden afgestemd, want het is niet alleen een kwestie van de politie.

Hier bestaat kennelijk het beeld dat de politie kennelijk iets is van binnenlands bestuur. De politie is in heel grote mate een instrument van justitiële en strafrechtelijke handhaving. Dat betekent dat de politie wel wat kan doen, maar als het Openbaar Ministerie, het gevangeniswezen en de zittende magistratuur daar vervolgens niet mede op zijn afgestemd, dan loopt vast wat de politie doet. Dat was de situatie die was ontstaan en die wij aan het begin van het Veiligheidsprogramma aantroffen. Dit was de reden van het Veiligheidsprogramma. De conclusie was dat wij een kader moesten bieden waarbinnen de lokale en landelijke prioriteiten op elkaar afgestemd kunnen worden als wij dat proces in de toekomst wilden verbeteren. Het beleid ten aanzien van de veelplegers is daar een voorbeeld van.

Het probleem van de veelplegers hadden verschillende politiechefs genoemd als een probleem. Dit probleem kon niet worden aangepakt omdat dan wel de ene regio dan wel de andere regio erop in stak. Als men ze al oppakte, was het vervolgens de vraag op het Openbaar Ministerie daarin meeging en of er vervolgens in het gevangeniswezen ruimte was. Juist door landelijke prioriteiten te kunnen aangeven en de implicaties op de verschillende niveaus af te stemmen, was het mogelijk om de aanpak van veelplegers en andere punten van het Veiligheidsprogramma te realiseren. Dit geeft aan dat Justitie en BZK op dat punt op elkaar zijn aangewezen. Het enige wat in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld, is dat wij van die zaak niet meer de uitzondering maken en een moeizaam proces ingaan met prestatieconvenanten, maar een normaal beleidsproces volgen waarin die discussie op ieder moment kan worden ingevoerd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Zoals vaker klinkt het wel overtuigend, maar is het eigenlijk een vreemd verhaal dat u houdt. U zegt dat het oude systeem is gebaseerd op het oplossen van conflicten achteraf en dat u naar een systeem van afstemming toe wilt. Vervolgens komt er een aanwijzingsbevoegdheid. Die leidt tot het uit de weg gaan van conflicten en het dempen ervan. Dat is geen afstemming maar doorzettingsmacht. U kiest dus niet voor een systeem van afstemming van lokale en nationale prioriteiten, maar voor de mogelijkheid om het overleg over eventuele conflicten te omzeilen door vooraf door te kunnen zetten. Dat is de benadering van regeren per decreet. Dan is geen overleg nodig en zijn er ook geen conflicten, want die kunnen uit de weg worden gegaan. Dat is toch geen logische conclusie als wordt gestreefd naar meer afstemming? Dat is toch een rare redenering?

Minister Donner:

Conflicten worden niet voorkomen door eindeloos met elkaar te blijven praten. Conflicten kunnen worden voorkomen door duidelijk te maken hoe een eventueel conflict zal worden opgelost. In die situatie zal zich doorgaans geen conflict voordoen. Ik heb als minister van Justitie bijvoorbeeld een aanwijzingsbevoegdheid ten aanzien van het Openbaar Ministerie in individuele zaken. Het is nog nooit nodig geweest om die te gebruiken omdat deze aanwijzingsbevoegdheid eenvoudig is.

Het probleem is dat binnen de Politiewet geregeld is dat alleen in zeer uitzonderlijke situaties aanwijzingen kunnen worden gegeven en dat daar allerlei procedures en discussies aan vooraf moeten zijn gegaan. Een fundamenteel gegeven binnen het overheidsbestuur is dat er duidelijkheid moet bestaan over de wijze waarop conflicten worden beslecht. Als er een conflict bestaat over de keuze tussen landelijke en regionale prioriteiten, moet ervoor kunnen worden gezorgd dat de landelijke prioriteit niet wijkt voor de locale prioriteit enkel alleen vanwege het onvermogen om een conflict op te lossen. Als u voor dat systeem kiest, moet voor een totaal ander bestel worden gekozen. Ik weet zeker dat wij in dat geval binnen de kortste keren de rijkspolitie weer terughebben om de doelstellingen te realiseren waar de Kamer de regering om vraagt. U spreekt ons aan op een verantwoordelijkheid en dan moeten wij de mogelijkheid hebben om die verantwoordelijkheid te nemen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik zou dit een logischer verhaal vinden als er nu helemaal geen instrumenten zouden zijn om in bepaalde situaties door te zetten. Die mogelijkheden zijn er echter wel, maar zij zijn te weinig gebruikt. Als een dergelijk instrument niet in het systeem zou zitten, zou uw verhaal dat er duidelijkheid moet zijn over de vraag waar doorzettingsmacht ligt logischer zijn. Het is echter duidelijk. Er is een correctie achteraf mogelijk en er kan op grond van artikel 45 een AMvB worden uitgevaardigd. Die instrumenten zijn nauwelijks gebruikt, maar zij bestonden zeker wel. U kunt zeggen dat het nadelen heeft om achteraf in te grijpen. Dat is waar. Het was echter duidelijk dat de ministers in laatste instantie de mogelijkheid hebben om tot doorzetting van prioriteiten te komen.

Minister Donner:

Ik heb al gezegd dat deze middelen geëigend zijn om conflicten die al heel hoog zijn opgelopen op te lossen. Zij dwingen dus om eerst de conflicten te laten ontstaan. De huidige systematiek van de Politiewet maakt het niet mogelijk om aanwijzingen te geven voordat er een conflict is ontstaan. U zegt dat er middelen zijn en dat ik die beter had moeten gebruiken. Ik noem het voorbeeld van de aanwijzing die is gegeven aan de gemeente Haarlemmermeer over Schiphol-Oost en de commotie waartoe het gebruik van deze aanwijzing heeft geleid. Op die wijze kan een politiebestel niet worden gerund. Een systeem kan niet steeds schoksgewijs voortgaan omdat er weer een conflict is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Maakt u het toch niet nog moeilijker voor uzelf. U weet heel goed dat bij de genoemde aanwijzing de vraag was of er niet een andere, meer aangewezen route was via de rechter.

Minister Donner:

Dat zal iedere keer hier ook weer de vraag zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat is een andere discussie. Het gaat hier om de vraag of er uiteindelijk een mogelijkheid is om landelijke prioriteiten, ondanks verschillen van mening hierover, door te zetten. Daar gaat het hier om en ik wil u vragen om de discussie hiertoe te beperken. Als u de discussie verbreedt, maakt u het zichzelf alleen maar moeilijker.

Minister Donner:

Dan maak ik het mijzelf maar moeilijker. Ik wil het mijzelf niet makkelijker maken door te zeggen dat het op papier staat en dat het kan worden gebruikt. Ik weet precies wat er gebeurt als het wordt gebruikt. De voorbeelden zijn hier genoemd en er zijn veel andere voorbeelden aan toe te voegen. In de opzet van deze Politiewet is inderdaad het uitgangspunt dat je er als redelijke mensen via een discussie uit moet kunnen komen. Aangezien de discussie niet met alle korpsbeheerders tegelijk wordt gevoerd, maar noodgedwongen met 25 regionale korpsbeheerders afzonderlijk, kunnen eerst 23 korpsbeheerders het als redelijke mensen eens worden, waarna de twee laatsten een free-riderspositie hebben of kunnen uitbuiten dat zij het er als laatsten mee eens moeten zijn. Dat probleem is alleen maar oplosbaar als je het iedere keer head-on tot een conflict laat komen. Het systeem verandert alleen dit aspect. Dit is niet de logische eerste stap richting een politiebestel, maar als u dit niet aanvaardt, maakt u het nationale politiebestel in ieder geval onvermijdelijk en hebt u geen argumenten meer om ertegen te zijn. Dit moet worden opgelost, want het huidige politiebestel is geconcipieerd in een situatie waarin grensoverschrijdende zaken uitzonderlijk waren en het Openbaar Ministerie de criminaliteitsbestrijding aanstuurde. Wij hebben een discussie gevoerd over de IRT en de moeilijkheden om grensoverschrijdende politieorganisaties op te zetten. Een dergelijke discussie hebben wij ook gevoerd toen wij het over de opzet van de nationale recherche hadden. Die is gekomen. Nu schept u opnieuw de situatie waarin deze zaken geleidelijk aan uit elkaar worden getrokken. Het is een natuurlijke reactie om te zeggen dat de nationale recherche zich moet bezighouden met landelijke prioriteiten en het lokale OM met andere prioriteiten. Daardoor ontstaat de situatie dat wij geleidelijk aan uit elkaar trekken wat logischerwijs samen moet hangen en alleen dan meerwaarde heeft. Dat lukt alleen als ik er een kader omheen bouw waardoor vooraf duidelijk is wat de landelijke prioriteiten en wat de andere prioriteiten zijn en hoe de middelen daarop worden afgestemd. Dan pas ontstaat een systeem dat aanwijzingen bevat.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mij lijkt dat er wat dingen door elkaar heen lopen. De minister zegt dat er in 1993 werd uitgegaan van een situatie waarin regio-overstijgende criminaliteit uitzonderlijk was. Dat heeft uiteindelijk geleid tot de vorming van de nationale recherche. Dat was namelijk de realiteit. Wij hadden interregionale teams en uiteindelijk bovenregionale teams en een nationale recherche. Dat moet u niet vermengen met landelijke prioriteiten die regionaal gewoon ingang kunnen krijgen. Dat zijn twee aparte zaken. U veegt die op één hoop en zegt dat wij landelijke prioriteiten moeten kunnen doorzetten, aangezien wij nu meer bovenregionale criminaliteit hebben. Daarbij schuift u de nationale recherche opzij. Deze twee verschillende discussies moet u niet in elkaar schuiven.

Minister Donner:

Om ruzies te voorkomen, moet je duidelijkheid scheppen over de manier waarop een conflict wordt beslecht. Dat gebeurt dankzij dit wetsvoorstel. Daardoor ontstaat de mogelijkheid om het vloeiend te doen.

Laat ik een ander voorbeeld nemen. U zegt dat wij de nationale recherche hebben. Daardoor ontstaat de tendens dat mensen denken dat het landelijk is. Dit is precies wat dreigt. Als iets niet aan de nationale recherche is, is het lokaal, denkt men dan. Dit probleem dreigde ook te ontstaan in verband met de milieuhandhaving. De politie kreeg extra middelen om daarvoor te zorgen. Door een gebrek aan instrumenten op rijksniveau om de inzet daarvan aan te sturen, waren de extra middelen die ervoor waren uitgetrokken, uitgegeven aan de handhaving van allerlei andere zaken. Daardoor ontstond hier onrust en irritatie en is voorgesteld om het geld terug te halen en te reserveren voor aparte handhavingsmechanismen. Iets dergelijks kan alleen worden voorkomen als je niet de situatie laat ontstaan waarvan iedereen vaststelt dat er niets mee gebeurt, maar je voortijdig in dat proces kunt ingrijpen, ook dankzij de nu door ons voorgestelde mechanismen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voor de Handelingen wil ik opmerken dat volgens de minister mijn benadering is dat een landelijke prioriteit door de nationale recherche moet worden aangepakt. Dat is echter niet de benadering die ik verdedig. Volgens mij weet de minister dat best.

Minister Donner:

Ik zeg alleen maar dat dit het gevolg kan zijn als wij geen systeem hebben om landelijke en nationale prioriteiten op elkaar af te stemmen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister zegt dat hij mogelijke conflicten oplost door in feite vooraf zijn wil op te leggen. Dat idee versterkt hij door het voorbeeld van Haarlemmermeer en de Schipholbrand te noemen. Daar was sprake van een conflict omdat het lokale gezag vanuit overwegingen van veiligheid en openbare orde een andere inschatting maakte dan de minister. Hij zegt nu dat hij dit niet meer wil. Als de minister vooraf zijn wil oplegt, lijkt dat GroenLinks een heilloze weg. De ongerustheid erover blijft. Het lokale gezag moet toch vanuit een eigen overtuiging over de lokale veiligheid en prioriteiten kunnen zeggen dat het de zaken op een bepaalde manier doet, omdat het voor de regio, het dorp of de stad de geëigende aanpak is.

Minister Donner:

Dat is precies wat het instrument doet. Aangegeven wordt wat moet gebeuren, maar verder wordt aan de verschillende regio's de ruimte gelaten om er invulling aan te geven. Die landelijke prioriteiten ontstaan niet door de optelsom van onderaf. De constatering in de afgelopen tijd is geweest, dat de aandacht zich zal richten op vooral de kleine criminaliteit, geweldscriminaliteit en criminaliteit die tot overlast leidt. De aandacht zal zich richten op die criminaliteit of de openbare orde. Zaken als georganiseerde criminaliteit of problemen rond de huizenmarkt, die nu aan het licht komen, zullen die aandacht niet krijgen, tenzij landelijk wordt aangegeven dat die zaken aandacht behoeven. Neem een ander voorbeeld: mensenhandel en de consequenties en implicaties ervan op het niveau van prostitutie. Keer op keer moet ik in de Kamer komen en is aan de orde de gebrekkige aandacht op lokaal niveau voor de regulering van prostitutie. Hier wordt dan gewezen op de implicaties die dit heeft voor mensenhandel. Het zijn dimensies die de punten van aandacht op lokaal niveau overstijgen, niet bewust maar vanwege het mechanismen dat altijd de zaken die urgenter zijn, die meer in de aandacht springen en die niet onmiddellijk in het oog springen, geleidelijk de andere zaken zullen wegdrukken. Of de Kamer moet vaststellen dat aan mensenhandel iets moet worden gedaan, maar dat zij het aan de korpsbeheerder in Groningen overlaat hoe het gebeurt. Als dat het systeem is, vereenvoudigt dat ons leven hier aanzienlijk, maar dan moet de Kamer dat ook uitdrukkelijk zo uitspreken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het met de minister eens dat er thema's zijn, waaronder mensenhandel, die meer prioriteit moeten krijgen, zeker ook lokaal en regionaal. De vraag is alleen of dit wetsvoorstel daartoe noodzakelijk is. U kunt toch ook in het kader van het Veiligheidsprogramma afspraken maken over dit soort zaken? U hebt nu toch ook al de aanwijzingsbevoegdheid achteraf? Is dit de noodzakelijke weg? Wij zijn daar nog niet van overtuigd.

Minister Donner:

Het systeem van afspraken heeft ons twee jaar gekost nadat hier het Veiligheidsprogramma was vastgesteld. Wij hebben het niet over zaken in de sfeer van de openbare orde of op het terrein van de burgemeesters, waarvan hier steeds sprake is. Wij praten dan vooral over zaken op het terrein van de criminaliteits­bestrijding. De constatering is juist dat dergelijke prioriteiten wel binnen de keten van het OM kunnen worden besloten, maar dat vervolgens op lokaal niveau de middelen niet worden aangepast en dat het huidige systeem een structurele scheefgroei mogelijk maakt. Die kan ik op deze wijze ook corrigeren. Heb nu niet het beeld voor ogen dat de ene prioriteit gestapeld zal worden op de andere. Het is in het huidige systeem dat men ongeremd prioriteiten kan stapelen, dat iedereen ontevreden wordt omdat uiteindelijk aan geen van de prioriteiten echt recht gedaan kan worden. Wij hebben hier inderdaad op basis van de analyse van het criminaliteitsbeeld besproken wat de hoofdpunten zijn. In overleg met de verschillende regio's en de landelijke recherche is gekozen voor een aantal prioriteiten, voor zes thema's, die de aandacht hebben. Die worden vervolgens vertaald in de landelijke plannen en in de regionale plannen. Er ontstaan dus niet lange lijsten van nationale prioriteiten. Als het gebeurt, kan de Kamer het hier corrigeren. Het zal echter nooit gecorrigeerd kunnen worden in de gemeenteraad van Appelscha.

De heer Straub (PvdA):

Alle korpsen hebben inmiddels beleidsplannen die elk jaar aan de minister worden voorgelegd. Die beleidsplannen worden toch getoetst aan de landelijke prioriteiten die worden aangegeven en alle korpsen doen aan het eind van het jaar verslag aan de minister? Ik vraag de minister om ons een overzicht te geven van wat de korpsen de afgelopen vier jaren hebben gedaan aan de hier in de Kamer vastgestelde landelijke prioriteiten. Op die manier kunnen wij zien of het beeld van de minister dat er helemaal niets gebeurt, klopt, of dat een aantal korpsen toch goed werkt.

De minister doet voorkomen alsof de Politiewet 1993 helemaal geen rekening hield met het feit dat criminaliteit grensoverschrijdend kan zijn en dat wij toen allemaal nog naïef waren. Ik wil de minister wijzen op artikel 48 dat toen al in de wet is opgenomen. Dat artikel biedt de minister de mogelijkheid om aanwijzingen te geven tot samenwerking tussen regio's, tot samenwerking met de marechaussee en met de KLPD. In 1994 is op grond daarvan een AMvB verschenen voor de aanpak van terrorisme. De minister moet niet doen alsof de huidige wet alleen maar onvolkomenheden kent.

Minister Donner:

Mijnheer Straub, het komt keer op keer voor dat u de algemene problemen die wij hier willen oplossen, beargumenteert met: het kan ook goed gaan. Natuurlijk gaat het goed. Het beeld is niet dat het systematisch fout gaat. Het kost nu alleen ongelooflijk en disproportioneel veel moeite om die zaak op lijn te houden. Dat komt omdat het vastloopt in de gevallen dat er geen overeenstemming bereikt kan worden tussen redelijke mensen. Dan moet men naar strakke middelen grijpen.

De wet voorzag inderdaad regionale teams, maar u moet niet vragen hoeveel praten en discussiëren het gekost heeft om die in de afgelopen tijd weer vlot te trekken, nadat zij vastgelopen waren omdat zij qua mankracht altijd de tweede prioriteit hadden binnen de regio's. De wet voorziet al die dingen wel voor het geval van het conflict, maar niet als een normaal lopende machine waarin ik weet wat de mogelijkheden zijn en wat de situatie is als wij er niet uitkomen. Die duidelijkheid maakt het juist mogelijk om eruit te komen. Daarom is het beeld dat wij op voorhand onze zin doorzetten, onjuist. Ik geef een ander voorbeeld. De minister van Financiën heeft met betrekking tot De Nederlandsche Bank een ongeregelde aanwijzingsbevoegdheid en die maakt het mogelijk dat hij die nooit hoeft te gebruiken.

Als de zaak in de wet wordt geregeld, er een plan is, de ministers naar hun goeddunken aanwijzingen geven en daartegen geen enkel middel is, weet ik zeker dat het goed zal gaan lopen. Dat is echter niet de opzet van de huidige politiewet. Ik denk ook niet dat wij nu helemaal moeten doorschieten naar dat systeem en daarom stellen wij nu een redelijke machinerie voor.

De heer Straub (PvdA):

Ik zal ophouden met het geven van dit soort voorbeelden. Volgens mij heeft het te maken met de manier waarop men iets wil lezen. De artikelen die ik aanhaal, hebben niets met achteraf te maken maar met vooraf. Ik kan die niet zien in het kader van conflicten. Dat deel laat ik rusten.

De minister krijgt al jarenlang beleidsplannen. Daarin wordt getoetst op de hoofdlijnen die hier worden vastgesteld en die van nationaal belang zijn. Het moet toch mogelijk zijn om ons overzichten te verstrekken van hoe de korpsen de afgelopen jaren daaraan invulling hebben gegeven?

Minister Donner:

Ik neem aan dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties dat kan doen. De regionale beleidsplannen worden eventueel centraal getoetst. Afwijkingen dwingen tot een discussie en uiteindelijk tot een aanwijzing als er een conflict is ontstaan omdat er nu eenmaal sprake is van twee autonome eenheden.

De heer Straub (PvdA):

Ik heb een ander beeld van de werkelijkheid dan de minister. Dat mag in deze wereld. Ik probeer een weg te vinden om die werkelijkheden wat dichter bij elkaar te brengen.

Minister Donner:

Mijnheer Straub, ik denk dat in dezen onze beelden van de werkelijkheid niet zo ver uit elkaar liggen. Wij hebben het hier over een tendens dat de grensoverschrijdende problematiek groeiend is, dat daaraan de problematiek van bovennationale doelstellingen toegevoegd wordt. Dit jaar komen wij in Europees kader voor het eerst tot een criminaliteitsbeeld waarin prioriteiten worden vastgesteld. Ook dat is een punt dat geleidelijk aan nationaal vertaald moet worden. Wij mogen er niet van uitgaan dat de dingen die wij van belang achten, ook door andere lidstaten worden gedaan als wij niet zelf het vermogen hebben om te voldoen aan wensen die er bij anderen leven. Ook dat is een werkelijkheid die in evenwicht gebracht moet worden met de belangen die in iedere wijk bestaan. Dit vergt een systeem waarin het oplossen van conflicten de uitzondering is, omdat het er systematisch op is ingericht om conflicten te voorkomen. Dat vergt een meer geordende machinerie. Nogmaals, een systeem waarin je eens in de vier of twee jaar dit soort beleidsplannen moet opzetten, is niet een systeem waarin wij op ieder moment, als wij het hier op onze heupen krijgen, onmiddellijk alle regio's in het gelid kunnen zetten. Neen, die machinerie voorziet in overleg, waarin aan het begin de wensen duidelijk worden gemaakt.

Wij gaan niet uit van een beeld met een zero-sumsysteem tussen prioriteiten op lokaal niveau en op landelijk niveau. Het gaat erom dat wij een systeem krijgen waarin niet alleen de prioriteiten van de politie op elkaar afgestemd zijn, maar waarin er ook afstemming is met de middelen op het terrein van het Openbaar Ministerie, de zittende magistratuur, het gevangeniswezen en alle andere diensten die hierbij betrokken zijn, niet in de laatste plaats de bestuurlijke diensten. Deze verandering gaat invulling geven aan het integraal veiligheidsbeleid.

De heer Algra heeft gesproken over de verzwakking van de lokale gezagsposities. De materiële verzwakking ligt besloten in het huidige systeem als wij doorgaan op de weg van een steeds sterkere korpsbeheerder, die de burgemeesters van omliggende gemeenten regeert. Het fundament blijft dat het politieoptreden geschiedt onder gezag, van justitieautoriteiten of van bestuurlijke autoriteiten.

De heer Algra (CDA):

Het rapport-Leemhuis-Stout gaf aan dat sprake is van oneigenlijk gezag van de korpsbeheerder. Het gezag is niet gekoppeld aan de functie van korpsbeheerder, maar aan de functie van burgemeester. Waarom is tussentijds geen actie ondernomen, waarom zijn geen gesprekken met korpsbeheerders gevoerd om ervoor te zorgen dat het oneigenlijke gezag in deze periode wordt weggenomen?

Minister Donner:

Mijnheer Algra, dat is niet gebeurd omdat je niet terug kunt in een ontwikkeling die ten principale beantwoordt aan een maatschappelijke behoefte. Wij kunnen niet terug naar een systeem met 450 verschillende politiekorpsen op lokaal niveau. Binnen de regio moest een sterkere sturing mogelijk worden gemaakt. Dat vormde oorspronkelijk een onderdeel van dit wetsvoorstel met de versterking van de positie van de korpsbeheerders. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat die lijn onwenselijk is, mede in het licht van het rapport van de genoemde commissie. Willen wij het adequaat doen, dan moeten wij overgaan naar één politiebestel. Het is geen oplossing om in de tussentijd te proberen terug te komen op de weg die op zichzelf voortvloeide uit praktische behoeften aan sturing, ook binnen de politie. Hoe kan ik conflicterende belangen tussen verschillende burgemeesters oplossen? Wij meenden dat te kunnen doen door de positie van de korpsbeheerder te versterken. Het conflict zou voorkomen worden door duidelijk te maken wie er beslist. Die weg kiezen wij niet, maar dat betekent niet dat wij in de tijd die ons rest totdat wij een nieuw politiebestel hebben, op dat punt kunnen terugkomen.

De heer Algra (CDA):

Dit antwoord kan ik niet goed bevatten, zeker niet na datgene wat de minister van BZK zo-even gezegd heeft, namelijk dat het gezag van de burgemeesters niet aangetast wordt, sterker nog dat het gezag eigenlijk bij de burgemeesters terugkomt. Het is niet zo dat ik ergens naar terug wil. Formeel is het nog steeds zo geregeld dat het gezag bij de burgemeesters ligt. Al het gezag dat bij de korpsbeheerders ligt, is oneigenlijk gezag. Een korpsbeheerder heeft in het huidige politiebestel namelijk geen gezagspositie, maar een beheerpositie. De commissie-Leemhuis-Stout heeft dit ook geconstateerd en spreekt van oneigenlijk, onbedoeld gezag. Los van de structurele ontwikkelingen die het kabinet in gang wil zetten naar aanleiding van de algemene conclusies van de commissie-Leemhuis-Stout op dit punt, wil ik nu weten wat het kabinet gaat doen aan dat oneigenlijk, onbedoeld gezag. Het kan toch niet zo zijn dat het dit laat voortbestaan.

Minister Donner:

De verwarring ontstaat doordat u het begrip "gezag" in tweeërlei vorm gebruikt. Ingevolge de Politiewet is er geen sprake van oneigenlijk gezag. Er is wel sprake van een oneigenlijke invloed van de korpsbeheerder. Het gezag berust nu en zal ook onder de nieuwe wet berusten bij de burgemeester, als het gaat om de handhaving van de openbare orde, en bij de officier van justitie, als het gaat om de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde. De commissie-Leemhuis-Stout heeft erop gewezen dat de korpsbeheerders in het kader van het functioneren van het politiebestel een positie van groter gewicht hebben gekregen ten opzichte van andere burgemeesters. Het gaat dan evenwel niet om gezag, maar om invloed op het functioneren van de politie. Het is niet mogelijk om op korte termijn op dat punt terug te komen, omdat onze constatering dat een nationaal politiebestel wenselijk is, mede berust op de constatering dat die tendens onvermijdelijk is en inherent is aan de wijze waarop de politiezorg verzekerd moet worden. Derhalve kun je die positie nu niet voor de korte termijn afschaffen en die invloed terugnemen. Daarom is er op dat punt voor gekozen om aan te sluiten bij de tendensen die er zijn, en te komen tot een voorlopige voorziening. Dit is echter een onbevredigende oplossing die aangepakt moet worden in het kader van het nationale bestel.

De heer Algra (CDA):

Ik ben het met de minister eens dat de te veel toegenomen beïnvloeding wordt aangepakt in het kader van het nieuwe politiebestel. Ik ben echter ook van mening dat de conclusies van de commissie-Leemhuis-Stout verder gaan en wel degelijk, zowel in geschrift als qua bedoeling, ook raken aan het onderwerp "gezag". Ik doel dan op het gezag dat een korpsbeheerder, niet zijnde de burgemeester van het gebied waar zich iets afspeelt, naar zich toe trekt. Ik heb gezegd dat de minister van BZK hier tussentijds actie op zou moeten ondernemen richting de korpsbeheerders.

Minister Donner:

De commissie-Leemhuis-Stout heeft vastgesteld dat die tendens erin zit en dat, als je nu niet de stap zet naar een nationaal politiebestel, het onvermijdelijk is dat één burgemeester het gezag gaat krijgen in plaats van andere burgemeesters. Dat is een ontwikkeling die materieel besloten ligt in het huidige systeem, al gaat het dan wel over invloed en niet over gezag. Er kan in afwachting van een nationaal bestel ook niet worden teruggekomen op deze ontwikkeling. Daarom is het des te urgenter om tot een nationaal bestel te komen.

De voorzitter:

VoorzitterIk neem aan dat na alle onderlinge discussies en interrupties na de lunchpauze een korte tweede termijn gehouden kan worden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik ben helaas niet in de gelegenheid om aan de tweede termijn deel te nemen. Ik was van plan om daarin op te merken dat ik de argumenten van de ministers goed heb gehoord en dat wij die zorgvuldig zullen wegen. Ik heb de positie van mijn fractie in eerste termijn redelijk duidelijk gemaakt. De verschilpunten lijken mij kristalhelder.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ook ik heb een agendaprobleem. Straks begint een ander overleg waar ik bij moet zijn, maar ik wil wel meedoen aan de tweede termijn. Is het mogelijk om deze nu aansluitend te houden?

De voorzitter:

Als de woordvoerders mij kunnen garanderen dat die om 13.30 uur is afgerond, wil ik daar wel mee akkoord gaan. Anders wordt het te laat.

De heer Algra (CDA):

Ik heb behoefte aan een korte schorsing. Ik heb er geen bezwaar tegen om de tweede termijn op een ander tijdstip te houden.

De heer Van Schijndel (VVD):

Ik steun het voorstel van de heer Dittrich.

De voorzitter:

Ik vind dat wij de zaak niet moeten forceren. Als leden behoefte hebben om zich voor te bereiden op de tweede termijn, wil ik daar gelegenheid voor geven. Het is ook een logisch moment om te schorsen voor de lunch, met excuses aan de heer Dittrich.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.53 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.