Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 maart 2005 over de betrokkenheid van Novib, Plan Nederland en International Cocoa Organization (ICCO) bij het project "26.000 gezichten".

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Een paar weken geleden heeft de schrijfster Marjan Bloem het initiatief genomen voor de actie Een royaal gebaar. Vanmorgen las ik in de krant dat nu al 125.000 mensen haar brief aan de koningin hebben meeondertekend. Het gaat om een oproep aan de koningin, ter gelegenheid van haar 25-jarig ambtsjubileum op 30 april een royaal pardon af te kondigen voor de 26.000 asielzoekers die na jaren van wachten het land moeten verlaten. Ik hoop dat nog tienduizenden Nederlanders zich zullen aansluiten bij dit initiatief.

Het project "26.000 gezichten" is een ander project van betrokken kunstenaars, die zich mengen in het publieke debat over het terugkeerbeleid van deze regering. In korte filmpjes krijgen met uitzetting bedreigde asielzoekers een gezicht. Maar, zoals we al vaker hebben gezien, als dossiers mensen worden, komt dit kabinet in problemen. Een aantal ontwikkelingsorganisaties heeft dit project financieel dan wel met adviezen ondersteund. Dat vinden wij zeer passend in hun mandaat. Asiel-, vluchtelingen- en terugkeerbeleid raken direct de internationale solidariteit, het terrein van ontwikkelingsbeleid. Een van de voorgangers van deze minister, oud-minister Pronk, mengde zich nadrukkelijk ook in het asiel- en vluchtelingenbeleid. Hij schuwde het niet, zich publiekelijk kritisch uit te spreken tegen het asielbeleid van de diverse kabinetten. Helaas is die traditie niet aan deze minister besteed. Zij heeft, in opdracht van minister Verdonk, de ontwikkelingsorganisaties per brief op het matje geroepen. In het AO van twee weken geleden greep zij helaas niet de kans, dat optreden te corrigeren. De intimidatiemethodes die deze minister gebruikt om met subsidiebeleid de criticasters van het regeringsbeleid monddood te maken, passen niet in een democratische rechtsstaat.

Wij betreuren deze handelwijze van de minister ten zeerste. Zij werd daarin van harte gesteund door de VVD, en dat was te verwachten. Wat mijn fractie echter wel enorm verbaasde, was de houding van het CDA. Het maatschappelijk middenveld wordt steeds meer de nek omgedraaid. De NGO's worden gedegradeerd tot uitvoerders van het regeringsbeleid, en het CDA juicht met de VVD mee. Het verzwakken van het maatschappelijk middenveld, zeker op het ontwikkelingsterrein, zal gevolgen hebben voor het draagvlak van het OS-beleid.

De heer Szabó (VVD):

U gebruikt mooie begrippen als internationale solidariteit en internationale ontwikkelingssamenwerking. Maar wat draagt het geven van geld aan dit soort spotjes in Nederland, dat te maken heeft met een andere minister dan die voor OS, rechtstreeks bij aan de armoedebestrijding in Afrika? Naar onze mening helemaal niets.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ontwikkelingsbeleid is een ruim beleidsterrein, waarbij naast directe armoedebestrijding ook mensenrechtenbeleid een concreet onderdeel van beleid is. Daar hebben wij ook programma's voor. Die worden betaald door Ontwikkelingssamenwerking. Verder wordt helaas – wij steunen dat niet – ook de eerstejaarsopvang van asielzoekers betaald door Ontwikkelingssamenwerking. Dat weet de heer Szabó ook. Hij weet ook dat dat geld, waarbij het om miljoenen gaat, allemaal in Nederland wordt uitgegeven. In die zin heeft het dus wel rechtstreeks te maken met het ontwikkelingsbeleid. Wij zien geen tegenstrijdigheid.

De heer Szabó (VVD):

U spreekt over mensenrechtenbeleid. Heeft u het dan over het mensenrechtenbeleid in de Derde Wereld of hier in Nederland?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik begrijp dat u niet graag wilt dat als er in Nederland mensenrechten geschonden worden, dat aan de orde wordt gesteld. Dit was echter een voorbeeld dat ik heb gegeven. Als er hier mensenrechten in het geding zijn, moet dat hier ook aan de orde worden gesteld. Ik heb ook het voorbeeld gegeven van de eerstejaarsopvang van asielzoekers, waarbij het om miljoenen gaat, die allemaal uit het budget van Ontwikkelingssamenwerking worden betaald.

De heer Szabó (VVD):

Dan denk ik dat ik het begin te begrijpen. U zegt in feite dat het mensenrechtenbeleid in Nederland geschonden wordt en dat u het daarom goed vindt dat het budget van de organisaties die zich tot voor kort alleen bezig hielden met het helpen van de arme mensen in de Derde Wereld, wordt ingezet voor het bestrijden van schenden van de mensenrechten in Nederland. Dit is weer een heel ander onderwerp, dat ook niets heeft te maken met armoedebestrijding in de Derde Wereld. Ik ben heel benieuwd naar wat u in uw motie naar voren zult brengen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Szabó blijft te lang nieuwkomer in het wereldje van ontwikkelingssamenwerking. Het wordt zo langzamerhand tijd dat hij weet dat het bij ontwikkelingssamenwerking om een breed terrein gaat. Er komen verschillende onderwerpen aan de orde. Helaas wordt een deel van het geld in Nederland uitgegeven. Ik heb gerefereerd aan de eerstejaarsopvang van asielzoekers, dat uit het budget van Ontwikkelingssamenwerking wordt betaald. Daar gaat de heer Szabó echter niet op in. Hij heeft er blijkbaar geen problemen mee dat er hier miljoenen uitgegeven worden en dat dat geld niet ter beschikking kan komen voor armoedebestrijding.

Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kunstenaars in het project "26.000 gezichten" met filmische portretten een gezicht proberen te geven aan asielzoekers;

overwegende dat ontwikkelingsorganisaties een rol spelen bij het nationale en internationale vluchtelingenbeleid, bijvoorbeeld op het gebied van opvang in de regio en het Nederlandse terugkeerbeleid;

van mening dat ontwikkelingsorganisaties zich actief en met financiële steun mogen mengen in dit publiek en maatschappelijk debat over het Nederlandse asiel- en uitzetbeleid;

betreurt de handelswijze van de minister, die dit recht van deze organisaties in twijfel trekt, en spreekt als haar mening uit dat ook ontwikkelingsorganisaties een taak hebben bij het entameren van het publiek debat over het asiel-, vluchtelingen- en uitzetbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi en Huizinga-Heringa. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(27433).

De heer Szabó (VVD):

Als mevrouw Karimi een echte kerel was geweest, had zij de lijn doorgetrokken van wat zij zojuist heeft gezegd over het schenden van mensenrechten door het Nederlandse kabinet. Ik vind dat echter niet terug in haar motie. Waarom heeft zij dat niet zo opgeschreven? Dat is namelijk de kern van haar verhaal.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De kern van mijn verhaal is hetgeen ik in het AO en in deze motie aan de orde heb gesteld. Als u een vent was, zou u nu een uitspraak doen over de autonomie van de ontwikkelingsorganisaties. Dat doet u echter niet, want u wilt hen de nek omdraaien. U wilt namelijk geen sterke maatschappelijke organisaties, maar uitvoerders van het beleid. Dat kennen wij van u. Dat was bekend, maar helaas wordt dit gesteund door het CDA. Dat betreur ik ten zeerste.

De voorzitter:

Laten wij het CDA pas betrekken in de discussie als het CDA in het debat heeft kunnen zeggen wat zij wil. Dat gaat nu gebeuren, want ik geef het woord aan mevrouw Ferrier.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie betreurt het dat het nodig is dit debat in een VAO voort te zetten. Wat ons betreft is er niet zo veel aan de hand. Het enige wat de minister gedaan heeft, is aan de medefinancieringsorganisaties aangeven dat zij met haar moeten overleggen als zij eraan twijfelen of de besteding van hun fondsen direct ten goede komt aan armoedebestrijding of draagvlakvergroting in de Nederlandse samenleving. Ik hecht eraan om te zeggen dat de CDA-fractie met niemand meejuicht. De CDA-fractie heeft een eigen overtuiging en een eigen lijn. Ik herhaal dat de CDA-fractie buitengewoon hecht aan het werk van medefinancieringsorganisaties en aan het werk van maatschappelijke organisaties. De CDA-fractie hecht aan het maatschappelijke debat. Wij vinden het een slechte zaak als geld dat bestemd is voor armoedebestrijding en draagvlakvergroting wordt ingezet voor dit soort filmpjes. Wat ons betreft wordt dit onderwerp besproken bij het debat over het beleidskader van de medefinancieringsorganisaties. Daar wil ik het nu bij laten.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in dit debat. Wij hebben tijdens het algemeen overleg zeer uitgebreid gesproken over het project "26.000 gezichten" en de rol daarin van de medefinancieringsorganisaties. De kern van mijn betoog was dat de medefinancieringsorganisaties conform de subsidiebeschikking de twijfelparagraaf hadden moeten benutten. Dat is niet gebeurd. Er is geen overleg geweest met het ministerie. Er is geen enkele twijfel geweest over de financiële bijdrage van deze organisaties aan het programma "26.000 gezichten". Ik heb daarop in de Kamer gezegd dat wij met de medefinancieringsorganisaties zullen overleggen. Ik heb de organisaties zelf uitgenodigd, omdat zij zich niet bij het ministerie hadden gemeld. Die discussie zal morgen plaatsvinden.

Vooruitlopend daarop heb ik in de Kamer gezegd dat hier geen sprake is van duurzame armoedebestrijding. Dit is absoluut geen bijdrage aan het publieke debat. Het publieke debat is natuurlijk zeer gediend met de inbreng van particulieren en particuliere organisaties. Ik denk echter niet dat mevrouw Karimi hierop doelt met haar motie. Mevrouw Karimi doet net alsof het hier gaat om asielzoekers, maar het ligt genuanceerder. Het gaat hier om uitgeprocedeerde asielzoekers. Ik heb al eens in de Kamer gezegd dat het op zichzelf nuttig zou zijn als de medefinancieringsorganisaties handelen conform de systematiek bij de opvang van asielzoekers die naar Nederland komen. Dat wordt voor een jaar gefinancierd. Dat is ook logisch, want wij weten nog niet of dit mensen zijn die hier al dan niet opgevangen kunnen worden. De medefinancieringsorganisaties zouden zich conform die systematiek moeten bezighouden met terugkeerprogramma's of het creëren van een opvangmogelijkheid voor degenen die teruggaan en natuurlijk ook met het geven van informatie over degenen die terecht in Nederland om asiel komen vragen. Maar dat is in het programma "26.000 gezichten" helemaal niet aan de orde. In de discussie met de medefinancieringsorganisaties zal ik dan ook vragen waarom geen gebruik is gemaakt van de twijfelparagraaf en waarom niet van tevoren overleg is gevoerd met het ministerie. Van de drie medefinancieringsorganisaties die van plan waren om mee te doen, heeft één organisatie zich bedacht, is één organisatie financieel niet en is één organisatie financieel wél bij het project betrokken. Wij zullen daarover morgen uitgebreid discussiëren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister is niet goed geïnformeerd over het project. Bij de filmpjes zijn asielzoekers betrokken die nog in procedure zijn en dus niet zijn uitgeprocedeerd. Ik heb begrepen dat twee ervan inmiddels een status hebben gekregen. Blijkbaar heeft het dus effect gehad. Wat de minister zegt, is dus niet waar.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Het is onzin dat een paar filmpjes het effect zouden hebben dat er plotseling een status is verleend of dat de minister haar discretionaire bevoegdheid heeft gebruikt. Zij doet dat in alle gevallen waar zij mee te maken heeft. Ik ben het er niet mee eens dat dit door twee of drie filmpjes komt en dat de MFO's dus terecht erbij betrokken zouden zijn. Ik heb ook aangegeven waarom ik dit van mening ben.

Ik raad aanvaarding van de motie af, want daarin wordt ten onrechte ervan uitgegaan dat het om asielzoekers als zodanig gaat. Ik heb daar bezwaar tegen, want dat is niet het geval. Ik heb ook bezwaar tegen de stelling van mevrouw Karimi dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking onder druk van minister Verdonk met de MFO's in contact zou zijn getreden. Dat is niet het geval. Ik heb mijn eigen verantwoordelijkheid genomen en dat heeft niets met de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie te maken, maar ook dat is al tijdens het algemeen overleg gewisseld.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het verbaast mij dat u zegt dat dit niets met minister Verdonk te maken heeft. U hebt tijdens het algemeen overleg zelf gezegd dat u de informatie van minister Verdonk hebt gekregen. U bent niet uit eigen beweging in contact gekomen. Minister Verdonk heeft u daarop aangesproken en daarna bent u in actie gekomen.

Wat ik zeg, is absoluut geen onzin. U zegt dat het uitgeprocedeerde asielzoekers zijn, die uitgezet moeten worden. Ik geef het voorbeeld waarbij betrokkenen nog in procedure zijn en waarvoor blijkbaar nog de mogelijkheid bestaat dat de minister gebruikmaakt van haar discretionaire bevoegdheid. Beïnvloeding is dus wel degelijk nog mogelijk. Daar gaat het om en dat is dus geen onzin.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Daar gaat het mij juist wel om. Middelen die bestemd zijn voor duurzame armoedebestrijding worden in Nederland ingezet, terwijl ik wil dat de MFO's hun gelden daar inzetten waar zij het hardst nodig zijn. Daar zal de discussie morgen ook over gaan. Eerlijk gezegd, begrijp ik GroenLinks niet. Wij hebben hier dag in dag uit discussies over het behalen van de millenniumdoelen. Hoe kunnen wij die ooit behalen als dit soort organisaties zegt zelf wel te zullen beslissen wat zij met de middelen doet? Dat is niet aan de orde. De motie van mevrouw Karimi betreft nota bene niet eens de kern van haar betoog. De motie behelst een algemeen verhaal over het belang van het publieke debat. Geen mens zal dat tegenspreken. Wij moeten de motie bezien binnen het raamwerk van de gedachtegang van mevrouw Karimi, maar die kan ik op dit moment absoluut niet volgen.

De heer Samsom (PvdA):

De minister betoogt dat het project "26.000 gezichten" op geen enkele wijze bijdraagt aan het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking en dat het daarom ook niet gesteund mag worden. Herinnert de minister zich nog dat zij op 21 maart een bezoek bracht aan het project Verrassend Bevolkt Overijssel, een project van haar ministerie, samen met het COS? Waar ging dat project ook al weer over?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. Ik ben hier absoluut niet naartoe gekomen om allerlei nieuwe thema's te bespreken. Ik hoop dat u dat niet erg vindt.

De heer Samsom (PvdA):

Het is exact hetzelfde thema.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Nee, nee. Dit is een vervolg op het algemeen overleg over het project "26.000 gezichten". Ik vind het prachtig om opnieuw de discussie te voeren, maar dan stel ik toch voor, een algemeen overleg te agenderen.

De voorzitter:

Mijnheer Samsom, u kunt van mij niet verwachten dat ik weet waar het over ging, dus zegt u dat zelf nu even.

De heer Samsom (PvdA):

Dat wilde ik doen. Ik hoopte dat de minister het zelf nog wist. Dat project houdt in dat scholen aan de hand van verhalen van vluchtelingen die hierheen zijn gekomen, leren over de situatie in arme landen. Daaraan heeft de minister bijgedragen, met verve. Zij heeft het project zelfs geopend. Het gaat onder andere over situaties van afgewezen vluchtelingen die in de illegaliteit zitten. Dat soort projecten steunt zij, omdat die in haar ogen bijdragen aan het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking en dat ben ik met haar eens.

Het project "26.000 gezichten" is exact hetzelfde. Het verschilt maar in één opzicht van dit project Verrassend bevolkt Overijssel: het bevat expliciete kritiek op het regeringsbeleid. Daar hoeft de minister zich toch niets van aan te trekken? Haar incasseringsvermogen is toch groot genoeg?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Voorzitter. Ik heb u al verzocht, hierover een apart algemeen overleg te agenderen, want men gaat nu verder dan dit onderwerp. In dit geval hebben wij het over zes medefinancieringsorganisaties die binnen een subsidiebeschikking waarover duidelijke afspraken zijn gemaakt, besloten hebben om mee te doen met een programma. Dat staat niet in verhouding tot wat een school, een COS of welke organisatie dan ook, doet.

De heer Samsom (PvdA):

Uw eigen ministerie!

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Natuurlijk doet het eigen ministerie daaraan mee. Dat is mij allemaal bekend. Laat de heer Samsom hier alstublieft niet de indruk wekken dat ik niet zou weten wat de school die ik heb bezocht, heeft gedaan en wat wij daaraan hebben bijgedragen. Daar gaat nu de discussie niet over. Het COS noch de scholengemeenschap in Zwolle, het Thomas a Kempis College, houdt zich bezig met directe armoedebestrijding in het zuiden. Dat geldt wel voor de medefinancieringsorganisaties. Daarover gaat de discussie. Het is flauw dat noch de heer Samsom noch mevrouw Karimi die deze motie verdedigen en inbrengen dat als het uitgangspunt van de discussie beschouwen. Het gaat steeds ergens anders over en dan voldoet zo'n voortzetting van een algemeen overleg niet.

De heer Samsom (PvdA):

Mijn uitgangspunt is een ander dan dat van mevrouw Karimi. Voor mij is het wezenlijke van dit debat de vraag of het project "26.000 gezichten" bijdraagt aan het vergroten van het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking. Dat is een van de doelstellingen die de MFO's nastreven, overigens net als het COS. Ik wijs u op een project dat van exact hetzelfde soort is en waaraan u van harte uw medewerking heeft verleend, terwijl u bij "26.000 gezichten" de grootst mogelijke afstand neemt. Ik begrijp die inconsistentie absoluut niet. U bent er tot nog toe niet in geslaagd, mij dat uit te leggen.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Als de heer Samsom wil luisteren, moet hij dat vooral doen. Ik heb hem in eerste termijn al gezegd dat ik de medefinancieringsorganisaties niet over één kam scheer met alle andere organisaties in Nederland. Voor de MFO's hebben wij een subsidiebeschikking waarin nauwkeurig staat omschreven hoe te handelen. Dat staat niet in verhouding tot de manier waarop wij alle andere activiteiten ondersteunen in Nederland. Dat is het grote verschil. Daarom moeten wij de dingen niet op één hoop vegen, want zij hebben niets met elkaar te maken.

De voorzitter:

Ik wijs de minister erop dat dit geen voortgezet algemeen overleg is maar een debat over een verslag van een algemeen overleg.

De heer Szabó (VVD):

Een van de twee organisaties die geld hebben gegeven aan "26.000 gezichten" verschijnt morgen niet aan tafel bij de minister. Deze organisatie heeft in het verleden gezegd dat het geld niet afkomstig is van het ministerie, maar van particuliere bronnen. Waarom is deze organisatie morgen niet bij het gesprek aanwezig? Wat is er veranderd sinds wij voor het laatst daarover hebben gesproken?

Ik heb van mevrouw Karimi begrepen dat de organisaties die morgen bij de minister aan tafel zitten, haar er misschien op zullen wijzen dat de Nederlandse regering mensenrechten schendt en dat zij om deze reden een bijdrage hebben gegeven aan het project. Is de minister voornemens morgen specifiek deze vraag te stellen? Wil zij ons daarover informeren?

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Ik heb de discussie tussen de Kamerleden tot nu toe gevolgd. Wat ik niet kan volgen, is dat in deze Kamer de indruk wordt gewekt dat de Nederlandse regering de mensenrechten zou schenden. Met andere woorden: de Nederlandse regering zou zich niet houden aan de conventie van de internationale mensenrechten. Ik werp die beschuldiging verre van mij. Dat kan absoluut niet aangetoond worden. Er is een democratisch proces waarbij beslissingen worden genomen aan de hand van regels die democratisch tot stand zijn gekomen. Dat gebeurt in het openbaar, transparant en met alle mogelijkheden om in beroep te gaan en nog eens in beroep te gaan bij dit soort thema's. Die beschuldiging begrijp ik niet. Voor mij zal dat morgen dan ook geen onderwerp van gesprek zijn met de organisaties.

Het steeds weerkerende thema van een van de organisaties is dat er een apart bedrag aan dit programma wordt besteed. De organisatie stelde dat zij die twijfelparagraaf niet hoefde te gebruiken omdat zij daar een apart potje voor heeft. Dat is in de huidige constructie niet denkbaar omdat de medefinancieringsorganisaties een instellingssubsidie krijgen. Dat is een groot bedrag dat flexibel kan worden aangewend. Wij weten dus nooit precies waar het geld naar toe is gegaan. Men kan echter niet beweren dat het uit een ander potje is gekomen, want men heeft maar één pot. Zou betrokken organisatie een aparte stichting hebben ingesteld of een aparte organisatie hebben opgericht, dan zou deze minister geen enkele aanleiding hebben om met deze organisaties te discussiëren over dit onderwerp. Dat is echter niet gebeurd. Er zijn organisaties die de instellingssubsidie gebruiken voor specifieke thema's en die kunnen vrijuit handelen, maar dat is hier niet het geval. Er is morgen dus wel degelijk het een en ander te bespreken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb u tijdens het algemeen overleg gewezen op internationale rapporten, bijvoorbeeld het VN-Verdrag inzake de Rechten van het Kind. Daar hebben collega Vos en ik ook schriftelijke vragen over gesteld. Nederland is daar heel duidelijk op aangesproken. Met het uitzetten en op straat zetten van kinderen worden volgens het internationale recht wél rechten van kinderen geschonden. Human Rights Watch heeft daarover een rapport geschreven. De Raad van Europa heeft de minister-president zelfs op de vingers getikt over het asielbeleid. Doet u dus alstublieft niet zo schijnheilig.

Minister Van Ardenne-van der Hoeven:

Van schijnheiligheid is absoluut geen sprake. Wij hebben tijdens het algemeen overleg kort van gedachten gewisseld over het naleven van mensenrechten door de Nederlandse regering. Ik weet dat dit in het overleg met de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie een steeds terugkerend thema is. Dan nog blijft mijn stelling dat deze regering de mensenrechten niet schendt. Natuurlijk zijn er dingen voor verbetering vatbaar. Dat geldt voor tal van thema's, bijvoorbeeld de sociale, burgerlijke en politieke rechten. Nederland heeft natuurlijk ook een geschiedenis op dat punt. Ik vind dat hier volstrekt ten onrechte wordt gesteld dat Nederland de mensenrechten niet zou naleven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende motie aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.