Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Nieuwe regeling voor verplichte deelneming in een beroepspensioenregeling (Wet verplichte beroepspensioenregeling) (29481).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Pensioenfondsen spelen een essentiële rol bij het veiligstellen van de inkomenszekerheid die men op de oude dag nodig heeft. Daarom zijn er in Nederland niet alleen pensioenfondsen voor werknemers, maar ook voor een aantal beroepsgroepen. De Wet op de beroepspensioenfondsen wordt nu ingrijpend gewijzigd en gemoderniseerd, wat naar ons idee positief is. Wij hebben er echter wel behoefte aan een aantal vragen te stellen waarop ook na het schriftelijk verslag nog niet een duidelijk antwoord is gekomen.

In de wet staat de verplichtstelling centraal. Wanneer is deelname voor een beroepsgroep verplicht? Door die verplichting op te leggen, perkt men immers de vrijheid van zelfstandigen in. Een breed draagvlak van 60% van de beroepsgroep – eens per vijf jaar wordt dat percentage gemeten – is een duidelijk en adequaat antwoord. Als een duidelijke meerderheid van de beroepsgroep de meerwaarde van verplichtstelling inziet, wordt deelname aan iedereen opgelegd. Op die manier ontstaat solidariteit met mensen die bijvoorbeeld ziek zijn en die aan een verzekeraar veel meer zouden moeten betalen.

Als er echter geen sprake is van een duidelijke meerderheid van de beroepsgroep die de meerwaarde van verplichting inziet, vervalt de verplichting. Dan dient eenieder zijn eigen pensioen te regelen, zoals "gewone" ondernemers dat moeten doen.

Het pensioenfonds heeft bijvoorbeeld zelf belang bij een gepaste solidariteit, lage uitvoeringskosten en een goede communicatie met de deelnemers. De vraag is of die draagvlakmeting op de meest eenvoudige en de meest effectieve manier wordt uitgevoerd. Waarom is gekozen voor de oprichting van een beroepspensioenvereniging? De fractie van het CDA vraagt zich af of dit de enige manier is, welke eventuele alternatieven zijn overwogen en waarom daarvan eventueel is afgezien. Kan de minister daarin inzicht geven?

De nota van wijziging brengt het pensioenfonds van de notarissen onder de werking van de wet, maar die groep behoeft als enige niet een beroepspensioenvereniging op te richten. De reden hiervoor is niet geheel duidelijk en wij vernemen graag van de minister waarom daarvoor een uitzondering wordt gemaakt.

De nog geldende wet voor notarissen voorziet in een maximum dekkingsgraad van 115%. Die is lager dan de nieuwe dekkingsgraad van ongeveer 120% onder het nieuw financieel toetsingskader. In euro's is dat verschil aanzienlijk. Welke overgangstermijn en welke overgangsmaatregelen zal de toezichthouder voor dit fonds in acht nemen, zodat aan het nieuwe toezicht kan worden voldaan?

De nieuwe wet voorziet in een behoorlijk aantal moderniseringen. Discriminatie op grond van leeftijd en geslacht wordt bijvoorbeeld verboden. Voor andere pensioenfondsen gold dat al lange tijd, maar voor beroepspensioenfondsen is dat nieuw. Veel fondsen hanteren nog steeds verschillende premies voor mannen en vrouwen. Dat vindt de fractie van het CDA bijzonder vreemd.

Het is nog vreemder dat de minister van pensioenen en emancipatiezaken die nieuwe regels pas in 2010 laat ingaan. Naar het oordeel van de fractie van het CDA is dat drie jaar eerder mogelijk. Zij is van mening dat er tot 1 januari 2007 voldoende tijd is om de regelingen aan te passen. Daartoe heeft zij samen met de fractie van de PvdA een amendement ingediend.

Er komt ook een procedure voor het opstarten van een pensioenfonds en het onder de nieuwe wet brengen daarvan. Voor een aantal fondsen zonder een duidelijke status kan dat echt een oplossing zijn.

De fractie van het CDA kan zich voorstellen dat predikanten en profwielrenners de mogelijkheid krijgen zich voor de nieuwe regelingen aan te melden. Hetzelfde geldt misschien voor andere groepen. Dat is winst, want dan is er ook voor deze groepen sprake van onderlinge solidariteit. Bovendien hoeven zij niet meer naar het buitenland. Dat zal een beter pensioen tot gevolg hebben. Zonder die collectiviteit is dat vaak niet haalbaar.

Voorlichting aan deelnemers is cruciaal. Zij kunnen dan zien wat het bedrag is dat zij hebben opgebouwd en welke regels gelden. Op het pensioenoverzicht moeten dus duidelijk alle rechten komen te staan, ook als ze bijvoorbeeld nul zijn. Een bijkomend voordeel is dat het overzicht van de Pensioenwet en de beroepspensioenfondsen straks hetzelfde zou kunnen zijn. Fondsen die onder de Pensioenwet vallen, hebben al aangegeven dat zij met een voorbeeld zullen komen. Zo kan iemand die een waardeoverdracht wil doen van een fonds dat onder de Beroepspensioenwet valt naar een fonds dat onder de Pensioenwet zal vallen, bijvoorbeeld een dokter die van zelfstandigheid gaat naar een pensioen onder PGGM, zien wat het gevolg is van die overstap. Ook kun je twee pensioenen dan makkelijker bij elkaar optellen. Daartoe hebben wij het amendement op stuk nr. 10 ingediend dat voorziet in de mogelijkheid voor de minister om daar nadere regels aan te stellen. Wij hopen dat hij ze niet nodig heeft en wij gaan ervan uit dat hij ze zal harmoniseren met de regels die gesteld zullen worden aan de Pensioenwet.

Wij zijn de minister ervoor erkentelijk dat hij in de nota van wijziging de CDA-suggestie om ook het nabestaandenpensioen overdraagbaar te maken, heeft overgenomen.

In de beroepspensioenregeling bestaat straks het recht om het nabestaandenpensioen om te ruilen voor het ouderdomspensioen, zeg het artikel 2b van de huidige Pensioen- en spaarfondsenwet. De Kamer heeft tussen indiening van deze wet en vandaag aangegeven ook het omgekeerde uitruilrecht op prijs te stellen. Zo kunnen partners bij het bereiken van de leeftijd van 65 alsnog het nabestaandenpensioen goed regelen. Naar aanleiding van een Kamerbreed ondersteunde motie heeft de minister beloofd dit in de nieuwe Pensioenwet te regelen. Wij vinden dat dit ook in deze wet geregeld dient te worden en hebben daartoe samen met de PvdA-fractie een amendement ingediend. Dit is van groot belang voor fondsen waar je geen nabestaandenpensioen opbouwt of wanneer je hertrouwt op latere leeftijd.

Over het financieel toetsingskader is een aantal weken geleden in deze Kamer gesproken. In hoeverre is dit kader van toepassing op de beroepspensioenfondsen? Juist doordat de werkgever ook tegelijkertijd deelnemer is – er zit geen splitsing tussen werkgever en werknemer voor zelfstandigen – is er voor de herstelplannen een fundamenteel andere situatie dan voor gewone pensioenfondsen. Zouden DNB en PVK c.q. de minister van Sociale Zaken een ander of aangepast toezicht uitoefenen op deze fondsen?

In totaal ligt hier volgens de CDA-fractie een mooie wet die een duidelijke aftrap is voor de nieuwe Pensioenwet die later dit jaar aan deze Kamer gezonden zal worden. Na de Pensioenwet zijn alle pensioenwetten gemoderniseerd, behalve één, de Wet verevening pensioenrechten bij scheiding. Kan de minister aangeven of het kabinet ook deze wet bij de tijd wil brengen? Het blijft raar dat de pensioenrechten na echtscheiding verdeeld worden, maar dat de hoogte van je pensioen verandert op het moment dat je voormalige echtgenote overlijdt.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Vandaag bespreken wij de Wet verplichte beroepspensioenregeling. Gelukkig blijkt er vandaag de dag nog steeds een groot maatschappelijk draagvlak voor solidaire en collectieve pensioenregelingen te bestaan. Dat is belangrijk omdat je mensen vraagt een deel van hun inkomsten opzij te zetten voor later. Hoewel de AOW nog voor velen tot ver in de toekomst het leeuwendeel van het inkomen na hun 65^ste zal uitmaken, neemt het aandeel van aanvullend ouderdomspensioen toe. Het gaat om grote bedragen. Als mensen na hun 65^ste een vergelijkbare levensstijl willen voortzetten, is een navenante reservering noodzakelijk. Ook voor de overheid zijn deze aanvullende pensioenen van groot belang. Mensen met alleen AOW zijn financieel erg kwetsbaar. Het ligt voor de hand dat de overheid strenge eisen stelt aan de inrichting, de transparantie en het toezicht op pensioenen. Vandaag beoordelen wij of dat in dit wetsvoorstel goed is gebeurd.

Ik denk dat het goed is kort stil te staan bij de geschiedenis van dit wetsvoorstel. In het kader van de operatie Marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit is in 1996 overwogen of een verplichte pensioenregeling voor zelfstandige beroepsbeoefenaren nog wel wenselijk en noodzakelijk was. De toenmalige staatssecretaris De Grave beantwoordde deze vraag bevestigend, zij het dat de voorwaarden waaronder verplichtstelling werd verleend moesten worden verscherpt. In 2000 besloot het kabinet echter toch tot het in principe intrekken van de Wet betreffende verplichte deelneming in een beroepsregeling, hetgeen een jaar later door staatssecretaris Hoogervorst werd bekrachtigd. Een brede Kamermeerderheid, met inbegrip van de PvdA-fractie, achtte verplichtstelling wel degelijk wenselijk. De Kamer verzocht het kabinet, deze verplichtstelling, gegoten in een gemoderniseerde vorm, in overleg met de beroepsorganisaties alsnog te regelen. Dat wetsvoorstel ligt nu voor en daarvoor dank ik de regering. Vandaag moeten wij de vraag beantwoorden of dit wetsvoorstel ook de breed gedeelde wens van gemoderniseerde verplichtstelling op een bevredigende manier regelt.

De schriftelijke voorbereiding laat naar het oordeel van mijn fractie een aantal wezenlijke zaken over voor de plenaire behandeling van vanmiddag. Allereerst betreft dit de representativiteit van de verplichte pensioenregeling. De PvdA-fractie steunt het principe van de draagvlaktoets, waardoor duidelijk moet worden of de verplichte pensioenregeling op voldoende draagvlak binnen de beroepsgroep kan rekenen. Wij hebben echter nog wel twijfels over het gekozen middel, te weten de creatie van weer een aparte beroepspensioenvereniging, waarvan periodiek moet blijken dat minstens 60% van de beroepsbeoefenaren er lid van is. De SER en de Unie van Beroepspensioenfondsen – en dat zijn toch geen onbelangrijke gesprekspartners op dit gebied – zien niets in zo'n aparte beroepsvereniging. Zij vrezen onder andere voor te veel bureaucratie en voor te zeer geïsoleerde besluitvorming rond pensioenen. Zij hebben alternatieven aangedragen, zoals besluitvorming via de bestaande beroepsvereniging. In onze schriftelijke inbreng hebben wij ons afgevraagd hoe serieus het kabinet de zoektocht naar een alternatief voor de beroepspensioenvereniging heeft opgepakt. Eerlijk gezegd is de twijfel daaraan na het lezen van de nota naar aanleiding van het verslag niet echt verdwenen. Ook hierin komt het kabinet niet veel verder dan de vaststelling dat naar goede alternatieven is gezocht, maar dat die niet zijn gevonden. Daarom vraag ik de regering vandaag nogmaals: welke alternatieven, behoudens de zogeheten ANWB-variant, zijn er nu echt serieus onderzocht en waarom zijn die niet geschikt bevonden? In hoeverre zijn de beroepsgroepen zelf betrokken bij de zoektocht?

De PvdA-fractie steunt de keuze voor de doorsneepremie; een ander belangrijk onderdeel van dit wetsvoorstel. De argumenten tegen de doorsneepremie ongeacht leeftijd wegen mijns inziens niet op tegen het grote voordeel daarvan, namelijk het bevorderen van solidariteit onder de deelnemers. Wel wil ik van de minister graag weten wat volgens hem de gevolgen zijn van het in en uit het pensionfonds stappen van jongeren en ouderen. Mijn fractie steunt het uitgangspunt van het kabinet dat een vergaande vorm van solidariteit een belangrijke voorwaarde is om een pensioenregeling verplicht te stellen. Daarbij vestig ik de aandacht op een kwestie waarop de verenigde notarissen ons hebben gewezen. Als gevolg van de specifieke radicale knip in de pensioenregeling voor notarissen – beneden de 41 jaar gaat het vooral om kandidaat-notarissen in loondienst en boven de 41 jaar vooral om zelfstandige notarissen met 50% meer pensioenopbouw – zouden de gevolgen van doorsneepremie ongeacht leeftijd vooral voor kandidaat-notarissen erg groot zijn. Erkent de minister dit en heeft er overleg plaatsgevonden met de notarissen? Heeft hij hier geen praktische oplossing voor?

Voor de PvdA-fractie is de gelijke behandeling van mannen en vrouwen een essentieel onderdeel van het wetsvoorstel. Het is, hoe bescheiden wellicht, opnieuw een kleine mijlpaal op de weg naar volledige gelijkberechtiging van mannen en vrouwen. Natuurlijk had het onderscheid al veel eerder uit de weg moeten zijn geruimd, maar beter laat dan nooit. Het kabinet maakt het nu echter wel erg bont. De gelijke behandeling van mannen en vrouwen treedt pas in 2010 in werking. In de schriftelijke voorbereiding hebben wij hierover al onze verwondering uitgesproken. In de nota naar aanleiding van het verslag erkent het kabinet dat deze termijn lang is, maar het beoogt geen verkorting van deze termijn. Overtuigende argumenten voert het kabinet hiervoor niet aan. Samen met de heer Omtzigt heb ik daarom een amendement ingediend, dat de invoering van dit onderdeel per 2007 regelt. Ik vraag de minister wat zich verzet tegen invoering in 2007. Wat zijn de gememoreerde uitvoeringtechnische problemen en waarom moet het oplossen daarvan maar liefst vijf jaar duren?

De fracties van PvdA en CDA hebben het initiatief genomen om pensioenfondsen te verplichten om, behalve de uitruil van het nabestaandenpensioen naar ouderdomspensioen, de omgekeerde uitruil van ouderdomspensioen naar nabestaandenpensioen mogelijk te maken. Dit voorstel is eerder gedaan in de motie Omtzigt/Depla. Ik ben blij dat de minister in het algemeen overleg over het nabestaandenpensioen heeft toegezegd dat deze verplichting in de nieuwe pensioenwet wordt opgenomen, maar zij moet ook in deze wet worden geregeld. Ter uitwerking van de dubbele uitruil in dit wetsvoorstel hebben de heer Omtzigt en ik een amendement ingediend.

In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat met dit wetsvoorstel de bepalingen voor de beroepspensioenregeling vrijwel dezelfde worden als de bepalingen in de Pensioen- en spaarfondsenwet. Wat betekent "vrijwel" in dezen? Wat zijn dan nog de verschillen? In de nota naar aanleiding van het verslag staan ook indicaties voor de premieverhoging bij een drietal beroepsgroepen voor de leeftijdscategorie 30 tot 40 jaar. Voor de leeftijdscategorie 45 tot 50 zou er sprake zijn van een premiedaling. Die wordt echter niet gespecificeerd. Hoe groot is deze premiedaling bij benadering?

Voorzitter. Ik hoop van harte dat de beantwoording van de minister en de uitkomst van het debat zodanig zijn dat wij kunnen instemmen met dit wetsvoorstel. Ik wil aan het einde van mijn betoog graag nog twee algemene pensioengerelateerde problemen aan de orde stellen. Allereerst – u kent mijn voorkeur voor het onderwerp – de voorlichting over pensioenen. Zoals ik al bij verschillende eerdere aangelegenheden, onder andere het algemeen overleg over het nabestaandenpensioen, heb verkondigd, moet naar de mening van de PvdA-fractie naast de fondsen zelf ook de overheid een actieve rol spelen bij de voorlichting over pensioenen. Die actieve rol zou bijvoorbeeld tot uiting kunnen komen in het scheppen van de kaders waarbinnen de voorlichting moet plaatsvinden en in het ingrijpen als de voorlichting van pensioenen onvoldoende is. De uitkomst van een recent NIBUD-onderzoek, waaruit bleek dat bijna 60% van de Nederlanders geen volledig pensioen opbouwt, onderstreept de noodzaak van goede voorlichting weer eens. De minister vindt dat hij in dit opzicht een bescheiden verantwoordelijkheid heeft. Ik ben dat niet met hem eens. Op zijn minst zou hij moeten ingrijpen als de voorlichting door pensioenfondsen onvoldoende of onjuist is. Is hij dat met mij eens? Verder vind ik dat de minister moet zorgen voor objectieve en onafhankelijke voorlichting over pensioenen op wat ik maar "sleutelmomenten" wil noemen, namelijk het huwelijk, het nemen van ontslag en dat soort momenten. Wil hij eens met een goed voorstel komen? Alsmaar verwijzen naar de huidige pensioenkijker vind ik onvoldoende.

Ik heb nog een opmerking. Het pensioen van partners wordt nu vaak na een scheiding verdeeld, vaak met alle mogelijke financiële en emotionele problemen van dien. Is de minister bereid de Kamer eens een notitie te doen toekomen waarin de mogelijkheid wordt onderzocht dat partners er op vrijwillige basis toe kunnen overgaan, het ouderdomspensioen ook al bij opbouw direct te verdelen?

Mijn laatste opmerking is dat ik mij aansluit bij het verzoek van de heer Omtzigt om ook eens de verevening bij echtscheiding te moderniseren.

De voorzitter:

De heer Bakker heeft zich verontschuldigd voor dit debat. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bibi de Vries.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Misschien is het gepast om mevrouw Verbeet een compliment te maken, want zij vertelde mij voor het debat dat dit haar eerste wetsvoorstel is. Ik moet zeggen dat zij een uitstekend betoog heeft gehouden, zij het dat de VVD-fractie het volstrekt niet met haar eens is – al geeft dat niets – daar waar het gaat om de verplichtstelling.

Laat ik meteen klare wijn schenken: de VVD-fractie voelt eigenlijk helemaal niets voor dit wetsvoorstel. De minister schudt al nee, hij weet het al. Wij hebben een consistente lijn gehad als fractie, ook ten aanzien van de wet BPF in 2000, waar wij als VVD-fractie tegen hebben gestemd. Je zou de redenering kunnen ophouden: iets wat goed is, moet je niet verplichten. Wij vinden allemaal dat het pensioen dat wij hebben, goed is. Dus verplicht het niet. Er zit beweging in pensioenland. Het is helemaal niet statisch en het ligt helemaal niet stil op dit moment. Zelfs binnen de pensioenfondsen vindt op dit moment een discussie plaats over de vraag: wat als wij die verplichtstelling niet kunnen houden? Hoe zit het in internationaal perspectief? Misschien is het toch aardig als de minister er eens een beschouwing over geeft hoe hij de toekomstbestendigheid van de verplichtstelling ziet in het internationale perspectief. Wij kunnen hier grosso modo wel iets vinden, althans het merendeel van de Kamer, maar wie zegt dat dit internationaal dan ook goed gaat? Ik zou daar toch graag een betoog van de minister over willen hebben.

Het mooiste vindt de VVD-fractie – dat hebben wij ook gehad bij de verplichtstellingswet, de BPF 2000 – dat je dan wel als individu, dan wel als bedrijf zelf moet kunnen kiezen wie je jouw pensioen laat uitvoeren. In feite geldt dat ook voor het wetsvoorstel die wij hier nu bespreken.

De heer Omtzigt (CDA):

Uw betoog verbaast mij ten zeerste. U zegt dat wij een fantastisch pensioensysteem hebben. Ik daag u uit om ook eens te kijken naar Duitsland, Frankrijk of Engeland, waar de pensioenen niet goed bij elkaar zijn gespaard. Daar kijkt men met jaloezie naar Nederland. U zegt dat het Nederlandse systeem een fantastisch systeem is en dat daarom de verplichtstelling niet langer nodig is. Maar het systeem is zo goed dóór de verplichtstelling. Wij moeten inderdaad eens kijken naar het buitenland. Als wij ergens van overtuigd zijn, is het dat wij het hier verdraaid goed geregeld hebben. Ik begrijp dus helemaal niet wat u beweegt om Duitsland en Frankrijk na te doen. Is dat uw uiteindelijke doel?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

U hebt mij niet over Duitsland of Frankrijk horen spreken. Er is in Europa een internationale beweging – getuige ook uitspraken van het Europees Hof van Justitie – die beginnend kritisch is ten aanzien van verplichtstelling. Vanuit die wetenschap moeten de minister en de Kamer goed nadenken over de vraag wat er moet gebeuren als die trend doorzet. Verplichtstelling heeft wel degelijk voordelen gehad, zoals de VVD ook vaak heeft gezegd in de debatten. U zult mij niet alleen maar een lovend betoog horen houden dat het allemaal slecht is geweest. Er hebben wel degelijk voordelen aan gezeten, maar je moet je wel de vraag stellen of dit uiteindelijk toekomstbestendig is, en of het uiteindelijk niet anders kan worden geregeld, waarbij je nog steeds uitgaat van een goed pensioen. Wij hebben daar altijd een aparte stellingname in gehad binnen de VVD, die ik hier herhaal. Daarover hoeft u zich niet te verbazen, want dit hebben wij al sinds jaar en dag gedaan.

Ik merk dat ook in pensioenland, zelfs bij een aantal pensioenfondsen, intern discussie plaatsvindt over de vraag hoe men hiermee moet omgaan. Dan gaat het om twee soorten verplichtstelling, namelijk de kleine – als je bij een bedrijf gaat werken, en daar verplicht deelneemt aan een pensioen – en de grote, die alles te maken heeft met de vraag waar je pensioen kunt inkopen: bij een verzekeraar of een pensioenfonds. Wat is er nu mooier dan voor de grote verplichtstelling een bedrijf te laten beoordelen: pensioenfonds A of verzekeraar B doet het uitstekend, daar ga ik heen. Die discussie vindt steeds meer plaats in pensioenland. Ik vind het vreemd dat wij in deze Kamer – zeker als wij deze wet hier behandelen, die wij wat mij betreft bij de grote nieuwe pensioenwet PSW zouden mogen behandelen – daarover gewoon moeten spreken. Dat is precies wat ik doe. Ik voel mij gesterkt, ook door reacties uit de pensioenfondsenwereld, waaruit blijkt dat ook het denken daar niet stilstaat.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

U weet toch ook dat allemaal in je eentje sparen uiteindelijk alleen maar leidt tot een hogere premie en hogere risico's per persoon? Ik begrijp dan ook niet goed hoe u dat een beter systeem kunt vinden.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

In de situatie waar het wat ons betreft naar toe zou moeten, kun je nog steeds een collectieve regeling hebben. Dan kun je nog steeds in een collectief zeggen dat je pensioenregeling er zus of zo moet uitzien. Dan kun je echter vervolgens bekijken waar dit wordt uitgevoerd, waarbij er veel meer sprake is van vrijheid. Het is niet zo dat het ene individu op verschillende plekken gaat shoppen. Ik heb zojuist ook aan het adres van de minister gezegd dat dat misschien een stap te ver is, en dat wij ons moeten afvragen of dat zou werken. Ik vermoed dat als er wat meer concurrentie op de markt komt, ook nog steeds collectieve regelingen zullen blijven bestaan. Je kunt echter wel degelijk bekijken waar je iets uitvoert. Het is dus niet alleen maar individueel sparen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat blijft mij verbazen. In de oude BPR was er de mogelijkheid voor pensioenfondsen om meerdere pensioenuitvoerders te hebben. Van die vrijheid heeft echter niemand gebruik gemaakt. Dan had u moeten zeggen: dat lijkt mij een prima regeling om te handhaven. Dat heb ik u nog niet horen zeggen. Verder hechten wij eraan dat iedereen hetzelfde betaalt middels een doorsneepremie. In de nieuwe wet zit een verbod op medische keuring. In het nieuwe zorgstelsel dat we gaan invoeren, kan niet langer gediscrimineerd worden tussen zieken en gezonden. En dan stelt u voor om hier de verplichtstelling op te heffen. U zorgt er dan voor dat zieke beroepsgenoten geen nabestaandenpensioen meer kunnen aanschaffen en niet meer bij een verzekeraar kunnen bijverzekeren voor het geval zij in de WAO komen. Daarmee maakt u bepaalde beroepen ontoegankelijk voor mensen die bijvoorbeeld een kleine aandoening hebben. Dat lijkt mij in te gaan tegen de solidariteitsgedachte. Ik ben benieuwd hoe u daartegenaan kijkt.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik vind dit vrij defensief gedrag. De heer Omtzigt spreekt alsof bepaalde problemen, die eventueel kunnen ontstaan bij een nieuw systeem, niet kunnen worden ondervangen. Als je weet dat de pensioenwereld in beweging is, kun je een aantal problemen naar voren halen, maar mij gaat het om de structuurdiscussie. De VVD-fractie vindt dat wij de verplichtstelling kritisch moeten bezien en dat die eigenlijk moet verdwijnen. De discussie gaat over de vraag welke modaliteiten er zijn. Er zijn heel veel modaliteiten. Dat moet uitkristalliseren, ook in de pensioenwereld. Ik kan de heer Omtzigt in dat opzicht niet volgen.

Wij hebben natuurlijk ook gesproken met de koepel die over de Wet BPR gaat. Het gaat grotendeels om de zelfstandigen, natuurlijk met een aantal beroepsgenoten erbij. Waarom moeten zelfstandigen principieel in een verplichtstelling worden gedrukt? Deels is dat, omdat men het zelf wil. Dat is de huidige situatie. Het heeft er echter ook mee te maken dat er – niet alleen hier – spanning aan het ontstaan is tussen de jongere en de oudere vrije beroepsbeoefenaren. Zwart-wit gezegd hebben de ouderen wat huiver dat de jongeren niet meer zullen betalen, als de verplichtstelling weg is. Dat wordt mij gemeld. Het is dus niet iets wat ik alleen maar vertel. Het voorstel van de minister over de beroepspensioenvereniging spreekt mij aan als element van dit wetsvoorstel. Ik begrijp dat er discussie over is en ik heb begrepen dat er allerlei verschillende modaliteiten zijn geweest, maar als je ervan overtuigd bent dat de verplichtstelling goed, nodig en te verkopen is, moet je ook niet bang zijn voor een beroepspensioenvereniging.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Daarvoor hebben wij met dit wetsvoorstel toch een draagvlakmeting ingevoerd? Dat komt volledig tegemoet aan uw bezwaar dat mensen dit niet zouden willen. Wij zullen eens in de vijf jaar weten of mensen het een goede gedachte vinden.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Mevrouw Verbeet heeft mij goed verstaan. De VVD-fractie voelt niets voor deze wet, maar wat de deelvoorstellen in dit plan betreft vind ik oprichting van beroepspensioenverenigingen een goede zaak. Eens per vijf jaar wordt de draagvlakmeting gedaan. Ik begrijp dat dat spannend is en dat je daarvoor iets moet doen, maar wij vinden elkaar weer als de informatie en de communicatie goed zijn. Wij hebben er vaker over gediscussieerd of de pensioenfondsen open genoeg zijn. Dat gaat steeds beter en wordt steeds professioneler. Er wordt steeds meer gecommuniceerd met de deelnemers. Naar ons aller mening, denk ik, gebeurt dat nog niet voldoende, maar het is in gang gezet. Dat element uit het wetsvoorstel kan ik begrijpen en ik heb er geen moeite mee, maar dat doet niets af aan ons basisstandpunt ten aanzien van verplichtstelling.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is prettig om te horen dat mevrouw De Vries van spannende draagvlakmetingen houdt. Daar houden wij ook van sinds het laatste weekend. Dit wetsvoorstel geeft daar steun aan. Het centrale element in de wet is de draagvlaktoets via de beroepspensioenregeling. Wat is het andere element waar mevrouw De Vries eventueel tegen zou zijn? Afgezien van de draagvlaktoets worden er alleen regels gesteld die bijvoorbeeld inhouden dat men eenmaal per jaar een pensioenoverzicht moet sturen. Dat is voor haar toch geen belemmering om voor een wetsvoorstel te stemmen?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De basis van het wetsvoorstel is de verplichtstelling. U hebt beiden betoogd in uw inleiding dat u daar een warm voorstander van bent. De VVD-fractie is dat niet. Ik heb natuurlijk ook de discussie meegekregen hoe je met de beroepspensioenvereniging moet omgaan. Er zijn allerlei voorstellen gemaakt om het eenvoudiger, makkelijker en weet ik wat te maken. Ik voel daar helemaal niets voor. In de uitgangspunten staan wij gewoon haaks op elkaar. Het is wat mij betreft de basis van het wetsvoorstel.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij zijn een warm voorstander van verplichtstelling die gedragen wordt door de groep. Daarom wordt het bij normale pensioenfondsen geregeld aan de CAO-tafel. Bij beroepspensioenfondsen moet minstens 60% van de beroepsgroep instemmen. Dat is niet iets wat van bovenaf wordt opgelegd. Het is iets wat van onderaf gevraagd en gedragen wordt. Dat is waarom de CDA-fractie zo achter dit voorstel staat. Dat is ook waarom ik u niet goed begrijp. Als wij één keer toestemming zouden geven tot in de oneindigheid, zou ik uw kritiek begrijpen. Nu kan elke vijf jaar zelfs een minderheid van de beroepsgroep zeggen dat zij niet verdergaat. Er moet dus een breed gedragen pensioenregeling komen, waarmee zowel jong als oud uit de voeten kan. Anders wordt het niet gecontinueerd. Met deze wet komt die regeling er. Ik begrijp dus ook niet waarom u niet voor deze wet kunt zijn.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik vind het toch heel boeiend. Ik denk dat ik eens ga volgen of het CDA in de toekomst consistent is. Als wij kijken naar de wet BPF 2000, kunnen wij misschien nog wel een wijziging indienen dat voor allen de beroepspensioenvereniging ingevoerd moet worden met een toetsing om de vijf jaar en niet alleen bij deze wet. Als u in dit parlement bij de behandeling van deze wet zegt dat u dit zo geweldig vindt, gaan wij dat doortrekken naar de rest. Dan hebt u mijn steun. Het is voor ons niet voldoende, maar je kunt niet zeggen dat je het voor de vrijeberoepsbeoefenaren prachtig vindt en voor de rest niet. Dan moet u consequent zijn; dan gaan wij voor mijn part samen een initiatiefwetsvoorstel maken. Alhoewel... Dat vind ik ook weer wat, want ik ben niet voor de verplichtstelling. Maar dan gaan wij het doortrekken en dan hebt u pas een punt, niet nu.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben blij dat u nu met onze redenering meegaat, dat u deze draagvlakmeting goed vindt en de CAO wel ziet als een akkoord tussen vertegenwoordigers van werknemers en werkgevers. Aan de CAO-tafel wordt namelijk besloten over de pensioenen. Er wordt dus onderhandeld door vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers. Dat kan ook niet anders, want bij het ABP zijn enkele miljoenen deelnemers aangesloten en meerdere werkgevers. Dat is dus geen probleem. Daar heb je dan een ander mechanisme voor nodig; een totaal ander mechanisme dan dat voor vrije beroepsgenoten in dit wetsvoorstel.

Het standpunt hier is juist dat de beroepsgenoten zelf kunnen aangeven of zij de verplichtstelling willen. Als zij die niet willen, kunnen zij elke vijf jaar een beslissing nemen om niet langer door te gaan. Dat is al eens gebeurd met het pensioenfonds voor de tandheelkunde. Dat is gediscontinueerd; het is slapend geworden. Dit wetsvoorstel komt compleet tegemoet aan uw geuite bezwaren.

De voorzitter:

U moet afronden; u gaat nu een heel betoog houden. U kijkt wat vragend, mijnheer Omtzigt, maar ik heb het tegen u. Er zijn niet zoveel andere mensen in de zaal tegen wie ik het kan hebben.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Op de publieke tribune ook niet, geloof ik!

De heer Omtzigt (CDA):

Maar wellicht zijn er andere bezwaren.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Ik snap dat de heer Omtzigt het probeert. Ik waardeer het ook, maar het deugt niet. De VVD-fractie zegt al sinds jaar en dag dat zij geen voorstander is van de verplichtstelling. Dat is het uitgangspunt. Dat is ook zo bij deze wet, zeker waar het om zelfstandigen gaat. Ik heb ook berichten van zelfstandigen, die de heer Omtzigt ongetwijfeld ook zal hebben gekregen, die zeggen dat zij dit helemaal niet willen. Maar goed, dat zien wij dan wel bij de draagvlaktoets. Er is namelijk een meerderheid in de Kamer voor dit wetsvoorstel. Ik betreur echter dat u niet consequent doorredeneert naar de rest en dat wij de hele verplichtstelling niet verder aanpakken, mijnheer Omtzigt. Als u de moed hebt om de vijfjaarlijkse toetsing ook bij de rest in te voeren, ga ik voor u een kaarsje opsteken want dan vind ik het een stap vooruit. Ik zie echter dat het niet zal gebeuren. Laten wij elkaar ook eerlijk in de ogen kijken. Het gaat niet alleen om wat wij hier zeggen. Wij trekken natuurlijk een beetje aan de ene kant, maar in pensioenland is men wel degelijk in beweging. Ik hoor ook graag een reactie van de minister hoe hij de bewegingen in pensioenland ziet, hoe hij daarmee omgaat en of hij daar nog wat mee wil.

Er is nog een ander punt. En dat geeft eigenlijk te meer aan waarom de verplichtstelling voor deze beroepsgroepen zo vreemd is. Ik herinner in dit verband aan het algemeen overleg waarin de VVD-fractie vragen stelde over dit onderwerp. In dat AO bleek wat wij helemaal geen voorstander waren van het invoeren van een doorsneepremie. Ik weet niet wat de minister is gemeld, maar ons is gezegd dat de verschillende groepen moeite hebben met het invoeren van een doorsneepremie. Dat was destijds zo en is dat nog zo. Eigenlijk wil men geen doorsneepremie, maar wel een verplichtstelling. Dat is natuurlijk raar. Dit deugt niet. Men is niet consequent.

Tegelijk wijs ik op een ander punt: de aanpassing van artikel 2 van de PSW. Dat artikel gaat over gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Ooit heeft de fractie van D66 via amendement voorgesteld om deze gelijke behandeling in de wet te fietsen. Omstreeks 2000 had deze bepaling moeten gaan gelden. Van alle kanten werd echter de vraag op geworpen of deze bepaling wel uitvoerbaar zou zijn. Ik vind het moeilijk om te beoordelen of die dat is, want het betreft hier iets verschrikkelijk technisch. Keer op keer wordt in dit parlement echter de datum van invoering van deze bepaling opgeschoven. Van deze minister wil ik nu graag duidelijkheid. Ik wil graag weten of deze bepaling wel of niet uitvoerbaar is. De verzekeraars zeggen allen dat het moeilijk is. Ook de pensioenfondsen zeggen dat, maar zij menen tevens dat de bepaling wel kan worden ingevoerd. Ondertussen stellen wij de invoering ervan steeds maar uit. Waar gaan wij uiteindelijk heen? Gaan wij de invoering steeds verder uitstellen of kunnen wij voor de invoering al dan niet objectieve criteria vinden? De tien of elf jaar dat ik hier rond loop, speelt deze discussie al, terwijl wij de datum van invoering maar steeds verder wordt opgeschoven. De minister regeert en daarom moet hij met redenen omkleed zeggen of deze bepaling al dan niet mogelijk is.

Voorzitter. Op een bepaald punt ben ik het volstrekt met de heer Omtzigt eens, zodat wij misschien toch nog iets gezamenlijk gaan doen. Ik overweeg namelijk een amendement in te dienen om ook voor de notarissen, die bij nota van wijziging onder de werking van deze wet zijn gefietst, de bepaling voor de beroepspensioenverenigingen te laten gelden. Als je de notarissen namelijk onder deze wet laat vallen, geldt: gelijke monniken, gelijke kappen. Graag hoor ik van de minister hoe hij hierover denkt.

Het malle van dit voorstel is nog dat de klok een stukje wordt teruggedraaid. Ik vind dit zelfs vrij storend. Ik doel nu op het aantal uitvoerders van de pensioenregeling. In de memorie van toelichting staat dat in tegenstelling tot wat nu mogelijk is, er straks maar één uitvoerder mag zijn. Gelet op de discussie die in pensioenland wordt gevoerd, vind ik dat vreemd. Eigenlijk ben ik tegen de bepaling dat er maar één uitvoerder mag zijn. Laat de huidige situatie maar voortduren. Ik zie niet waarom er maar één uitvoerder zou mogen zijn. Met een dergelijke bepaling zou men tegen de ontwikkelingen in pensioenland ingaan.

Voorzitter. Ik wacht vol spanning op de argumenten van de minister.

De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.45 uur geschorst.

Minister De Geus:

Voorzitter. De wet betreffende verplichte deelneming in de beroepspensioenregeling is eigenlijk al enige tijd aan vervanging toe. De wet is sinds de inwerkingtreding in september 1972 niet eens wezenlijk gewijzigd. Mevrouw Verbeet heeft al gerefereerd aan het kader van het project Marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit. Het kabinet heeft toen gekozen voor handhaving van de verplichtstelling onder verscherpte voorwaarden op het gebied van representativiteit, keuzevrijheid en transparantie. Intrekking van de wet als alternatief sloot volgens het kabinet niet aan op de wensen in het veld en bovendien zou het kunnen leiden tot vergroting van de zogenaamde witte vlek. In het kader van de Wet verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds 2000, de Wet BPF 2000, is er vervolgens gediscussieerd over de relatie tussen verplichtstelling en solidariteit. Daarin is als beleidslijn ontwikkeld dat een verplichtstelling met het gevolg beperking van de marktwerking alleen te rechtvaardigen is wanneer er sprake is van een vergaande mate van solidariteit en wanneer er voor een dergelijke verplichte deelneming voldoende draagvlak is onder de belanghebbenden.

Evenals bij de Wet BPF 2000 gaat het ook bij de huidige Wet BPR en bij het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken om een verplichte deelneming door een bepaalde groep en dus ook om een inbreuk op de vrije markt.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Kan de minister aangeven waarom je bij zelfstandigen een verplichtstelling van de beroepspensioenregelingen moet hebben? Dat is zo tegenstrijdig. Bij werknemers kan ik het nog enigszins volgen, maar waarom moeten beroepsbeoefenaren die zelfstandig ondernemer zijn, een dergelijke verplichtstelling hebben?

Minister De Geus:

De verplichtstelling is een middel en natuurlijk geen doel. Deze is met de beperking van de marktwerking als gevolg, alleen te rechtvaardigen wanneer er sprake is van een heel vergaande mate van solidariteit en wanneer er voor zo'n verplichte deelneming voldoende draagvlak onder belanghebbenden is. Het is dus geen wens die alleen van de overheid zelf komt, maar het heeft te maken met voldoende mate van solidariteit en draagvlak, dus een wens die bij belanghebbenden leeft. Het maakt geen verschil of je dan spreekt over zelfstandigen of over werknemers.

In feite hebben wij het in dezen over een inbreuk op de vrije markt. Door de eisen aan solidariteit en draagvlak te versterken, wordt net als bij de BPF 2000 aan de orde is geweest, een bijdrage geleverd aan de houdbaarheid, ook op internationaal niveau.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de toekomst van het stelsel in Europees perspectief. Zij sprak over het internationale perspectief, maar ik meen dat op dit moment vanuit Nederland gezien met name het Europese perspectief het meest interessant is, omdat Nederland met zijn pensioenstelsel en de verplichte deelname een vreemde eend in de bijt is in Europa. Het betekent dat de discussie over de taakafbakening en de discussie over de verplichte deelname elkaar raken. Wij voeren op dit moment een analyse daarnaar uit. Bij gelegenheid van de pensioenwet zal ik de Kamer laten weten waar die analyse toe geleid heeft. Uitgangspunt voor het kabinet is dat de verplichtstelling wordt gehandhaafd, ook onder Europese omstandigheden die nog wel eens zouden kunnen wijzigen. Het gaat erom dat wij eigenlijk de verplichte deelname Europa-bestendig willen maken.

Het kabinet heeft vervolgens in de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van 6 april 2001 aangekondigd de Wet BPR alleen te willen handhaven met de striktere eisen ten aanzien van solidariteit en representativiteit. De geschiedenis is bekend. Vervolgens heeft op 4 juli 2001 een algemeen overleg plaatsgevonden met de vaste commissie. Dan blijkt dat er in de Tweede Kamer brede steun is voor een verplichtstelling van de beroepspensioenregelingen en voor de visie dat een dergelijke verplichtstelling samen dient te gaan met een vergaande mate van solidariteit. Dat heeft weer geleid tot verschillende overleggen met de beroepsorganisaties en uiteindelijk, na overleg met die organisaties, tot het wetsvoorstel dat wij hier vandaag behandelen.

Wij hebben er in het onderhavige wetsvoorstel voor gekozen om de Wet BPR te vervangen door een volwaardige pensioenwet voor beroepsgenoten. Daarin zijn naast de verplichtstellingsbepalingen alle algemene en materiële bepalingen en toezichtsbepalingen opgenomen. Met die keuze wijkt het kabinet af van het standpunt dat is ingenomen bij de verscherping en modernisering van het toezicht in de Pensioen- en Spaarfondsenwet. Het kabinet vindt het toenmalige uitgangspunt om de algemene bepalingen in de PSW op te nemen en uitsluitend de bepaling over de verplichtstelling in de Wet BPR, niet langer gewenst. Die splitsing zou namelijk tot veel bepalingen in de PSW leiden die specifiek voor beroepspensioenregelingen moeten gelden. Aangezien de PSW geschreven is op het waarborgen van de pensioentoezegging en er in de beroepspensioenregelingen geen sprake is van toezeggingen – er is immers geen werkgevers-werknemersrelatie – leidt dat tot oneigenlijke bepalingen in de PSW.

De PSW zal worden vervangen door de Pensioenwet. Daarin komen nieuwe zaken aan de orde die ook voor beroepspensioenregelingen van belang zijn, bijvoorbeeld voorlichting aan deelnemers en het financiële toezicht op pensioenfondsen. Het is dus mogelijk dat over die onderwerpen in het kader van het wetvoorstel voor de Pensioenwet met deze Kamer discussie wordt gevoerd. Wij hebben daar niet op vooruitgelopen bij de indiening van deze wet, maar wij willen ook niet wachten op de nieuwe Pensioenwet. Er wordt immers al vanaf 1996 gesproken over de wijziging dan wel intrekking van de Wet BPR. Veel zaken in het onderhavige wetsvoorstel zijn reeds staand beleid bij de andere pensioenregelingen. Het kabinet wil dus niet langer wachten met het moderniseren en het verbeteren van de situatie bij de beroepspensioenregelingen. In het nu voorliggende voorstel is zoveel mogelijk aansluiting gezocht bij de PSW en bij de Wet BPF 2000.

De discussie over een pensioenwet is zeer veel omvattend en zal meer tijd vragen dan het onderhavige wetsvoorstel. De Wet betreffende verplichte deelneming in een beroepspensioenregeling kan waar nodig worden aangepast aan de regelingen en de terminologie van de Pensioenwet. Uit mijn vervolg zal blijken dat discussie mogelijk is over de vraag of wij datgene waarvan wij nu al weten dat wij dat ook in de Pensioenwet willen regelen, al in deze wet willen en kunnen opnemen. Dat raakt natuurlijk ook aan de amendementen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De minister zegt dat wij bij de nieuwe pensioenwetregeling rekening kunnen houden met de dingen die wij nu al weten. In pensioenland vindt op dit moment echter een enorme discussie plaats over de vraag hoe wij om moeten gaan met de uitvoering, de uitvoerders, de gestandaardiseerde pensioenproducten, enz. Zegt de minister nu met zoveel woorden toe dat hij ook de discussie daarover zal betrekken bij de nieuwe Pensioenwet? Of moeten wij constateren dat de nieuwe Pensioenwet wel geënt is op hetgeen wij de laatste jaren hebben gedaan, maar niet vooruitkijkt, zodat over vijf jaar een grote wijziging van die Pensioenwet nodig is?

Minister De Geus:

Nee. De contouren van de wijziging van de Pensioenwet zijn bekend. Die zijn aangekondigd. Nu trekken wij als het ware het been bij in het kader van de beroepspensioenen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De echte pensioendiscussie vindt niet nu plaats, maar bij de nieuwe PSW. Dat betekent dat de minister dan dus niet zal praten over meer uitvoerders, enz. Dat is naar ons oordeel een gemiste kans. De ontwikkelingen gaan wel verder.

Minister De Geus:

Bij de nieuwe Pensioenwet komen wij wel over al deze onderwerpen te spreken. Ik zal zo meteen nog specifiek ingaan op de vraag van mevrouw De Vries over de uitvoerders.

De pijlers waarop dit wetsvoorstel berust, zijn twee versterkingen, namelijk de vergroting van de solidariteit en het borgen van een voldoende draagvlak voor de verplichtstelling. De solidariteit wordt vergroot door de invoering van een doorsneepremie, het opheffen van de ongelijke behandeling en het verbieden van een medische keuring voor deelname. Het draagvlak onder beroepsgenoten wordt in het wetsvoorstel vaker beoordeeld dan in de Wet BPR. Deze beoordeling wordt geobjectiveerd.

In de huidige BPR wordt de representativiteit alleen beoordeeld bij de indiening van het verzoek om een verplichtstelling. Daarna kan een verplichtstelling onder het huidige regime tot in lengte van jaren voortbestaan, zonder dat ooit gekeken wordt of er wel een ruime meerderheid van de beroepsgenoten is die de verplichtstelling wil voortzetten. In het onderhavige wetsvoorstel is daarom aangesloten bij wat in de Wet BPF 2000 geregeld is. Dat wil zeggen dat naast de beoordeling van het draagvlak bij aanvrage om een verplichtstelling dan wel bij wijziging of intrekking daarvan eens per vijf jaar zal worden vastgesteld of er nog een ruime meerderheid van beroepsgenoten voorstander is van de verplichtstelling.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De minister noemde de doorsneepremie. De mensen die onder deze regeling vallen, hebben mij gezegd dat zij eigenlijk helemaal geen doorsneepremie willen. Zij willen wel een verplichtstelling, maar geen doorsneepremie. Was dat indertijd niet een van de argumenten voor de minister van SZW om deze wet in te trekken?

Minister De Geus:

Ik moet daarvoor diep in mijn geheugen graven. Dat is ook het geheugen van mijn voorganger, want ik heb niet al deze discussies persoonlijk meegemaakt. Mij staat bij dat het invoeren van een doorsneepremie berust op de wens van de meerderheid van de beroepsgenoten om langs deze weg te werken. Als die wens er niet is, komt de overheid niet op het idee om een doorsneepremie te heffen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dat is duidelijk. De lobby heeft tegenover parlementariërs verklaard dat men eigenlijk geen doorsneepremie wil, maar dat men die moet accepteren, omdat er anders geen verplichtstelling is. De minister moet dan toch erkennen dat er iets niet deugt?

Minister De Geus:

Wat wel deugt, is dat de relatie tussen doorsneepremie en verplichtstelling wordt onderkend. Die is evident. Je kunt geen doorsneepremie regelen zonder verplichtstelling. Op die manier is er een samenhang tussen beide elementen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dat klopt. Uw wetsvoorstel is wat dat betreft consequent, maar de lobby van de mensen die het betreft, volstrekt niet. Zij willen geen doorsneepremie, maar wel een verplichtstelling. Dat deugt niet. De logica van uw wetsvoorstel deugt wel, hoewel ik het er niet mee eens ben. Het is alleen niet wat de mensen zelf willen.

Minister De Geus:

De logica van wat de mensen zelf willen, deugt inderdaad niet. Ik zie de Kamerleden de handen spreiden bij de erkenning van een dergelijke platitude. Ik moet mij excuseren als dit zou betekenen dat ik een geëngageerde belangenbehartiging op deze manier diskwalificeer. Analytisch heeft u gelijk dat degenen die een verplichtstelling willen, zonder doorsneepremie, iets vragen wat in deze pensioenwereld echt niet kan. Het is goed dat wij dat bespreken. Er zijn twee mogelijkheden: of je doet het op de door mij voorgestelde wijze en dat is een consistent wetsvoorstel, of je kiest voor het alternatief zonder verplichtstelling. Ik zie echt geen mogelijkheden, een regeling zonder doorsneepremie verplicht te stellen. Die twee hangen echt met elkaar samen.

Er is gevraagd naar de beoordeling van het draagvlak. Wij hebben in dit wetsvoorstel opgenomen dat er eens per jaar wordt vastgesteld of een ruime meerderheid van de beroepsgenoten voorstander is van de verplichtstelling. Het meten van de omvang van het ledenbestand van de huidige beroepsorganisaties voldoet niet aan de voorwaarde om objectief het draagvlak voor de verplichtstelling te beoordelen. Deze beroepsorganisaties doen immers meer dan de pensioenen voor de beroepsgroep regelen. Het is niet vast te stellen of de beroepsgenoten vanwege hun steun voor de verplichtstelling lid zijn van de beroepsorganisatie of om andere redenen.

Om het draagvlak voor de verplichtstelling onder de beroepsgenoten objectief te kunnen meten, wordt daarom in het wetsvoorstel geregeld dat er een kale beroepspensioenvereniging komt waarvan een ruime meerderheid van de beroepsgenoten lid is. Die beroepspensioenvereniging heeft alleen een verplicht gestelde beroepspensioenregeling als doel. Het is eigenlijk de meest flexibele en tegelijkertijd de minst bureaucratische manier om voortdurend een kwantitatief zicht te hebben op de steun onder de beroepsgenoten voor een verplicht gestelde beroepspensioenregeling.

Deze twee belangrijke pijlers, solidariteit en draagvlak, leidden tot ontevredenheid bij de vertegenwoordigers van beroepsgenoten. Tussen de beroepsorganisaties en het kabinet bestaat een verschil van mening over de wenselijkheid van de doorsneepremie. Er bestaat geen verschil van mening over nut en noodzaak van een beoordeling van het draagvlak. De beroepsorganisaties hebben nooit betwist dat draagvlak aangetoond moet worden. De discussie gaat over de wijze waarop dat moet gebeuren. De beroepsorganisaties hebben herhaaldelijk de kans gekregen om iets anders voor te stellen. Dat is in een brief van 2001, zolang speelt de discussie al, uitvoerig uiteengezet aan de Kamer. De Kamer heeft toen gezegd dat zij het wetsvoorstel zou afwachten. In het concept van het wetsvoorstel had het kabinet iets anders voorgesteld dan de in het wetsvoorstel opgenomen beroepspensioenvereniging. Dit is het eerste alternatief waarnaar meermalen is gevraagd.

Op suggestie van de beroepsorganisaties werd voorzien in een representativiteitstoets en een draagvlakbeoordeling via een steekproef. Dit was echter veel omslachtiger, meer bureaucratisch en minder objectief. Ook is met de beroepsgenoten gesproken over een ander alternatief. Dat is de zogenaamde ANWB-variant. Dat zou betekenen dat de verhouding tussen beroepsorganisatie en beroepspensioenvereniging dezelfde is als de verhouding tussen het algemene lidmaatschap van de ANWB en de Wegenwacht. De leden van de beroepsorganisatie moeten dan expliciet kiezen voor het lidmaatschap van de beroepspensioenvereniging. Omdat de vertegenwoordigers van de beroepsgenoten bij bespreking van het conceptwetsvoorstel aangaven dat zij slechts continuering van de oude situatie wenselijk vonden, hebben wij gezegd dat wij zouden kiezen voor een duidelijk systeem dat eenvoudig uitvoerbaar is en dat aansluit bij de eis van de objectiviteit. Daarom is de uitkomst van de discussie voor de regering dat het gaat om een kale en verder niet op andere vormen van dienstverlening of belangenbehartiging gerichte vereniging die uitsluitend tot doel heeft om de verplicht gestelde beroepspensioenregeling in stand te houden. Je zou kunnen zeggen dat een permanente zichtbaarheid van het draagvlak nodig is om een dergelijke zaak bij wet te regelen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

U hebt het over de representativiteit en het percentage van 60. In de memorie van toelichting heb ik gelezen dat de SER wordt ingeschakeld als het percentage tussen 55 en 60 ligt. Uiteindelijk is er pas bij 50% geen verplichtstelling. Waarom gaat het wetsvoorstel niet veel eenduidiger uit van 60 of 50%? Wat mij betreft wordt het gewoon 60% en komt er geen overgangssituatie tussen 50 en 60%? Waarom die afzwakking?

Minister De Geus:

Ik weet waarnaar u verwijst; het onderwerp is aan de orde geweest in de onderliggende stukken. Ik bekijk even of ik de achterliggende argumenten kan vinden in mijn uitgeschreven betoog.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

De minister is een vraag gesteld en hij wil even rustig in zijn papieren kijken. Wij geven hem daarvoor de gelegenheid.

Minister De Geus:

Het is belangrijk om een beginsel neer te leggen. Het beginsel houdt in dat 60% van de beroepsgenoten lid is van een beroepspensioenvereniging. Dan is in ieder geval voldaan aan de vereiste van draagvlak voor de verplicht gestelde regeling. Wij hebben gezegd dat in het wetsvoorstel in beginsel 60% van de beroepsgroep de regeling moet steunen. Dat is in lijn met het vereiste draagvlak dat onder werknemers moet bestaan voor een verplichte pensioenregeling. In de Wet Bpf 2000 is namelijk eveneens bepaald dat in beginsel bij 60% van de werknemers draagvlak moet bestaan. Nu komt het natuurlijk aan op de vraag wat de argumentatie ervoor is dat de grens van 60% niet glashard is. Waarom is bovendien gekozen voor het "in beginsel" ten opzichte van een glasharde grens? Eigenlijk is dat de vraag van mevrouw De Vries. Ik kom daarop in tweede termijn terug.

Voorzitter. De notarissen hadden tot nu toe een eigen wet, namelijk de Wet tot invoering van een leeftijdsgrens voor het notarisambt en oprichting van een notarieel pensioenfonds. Zoals al opgemerkt in de nota naar aanleiding van het verslag blijft de wettelijke basis van het verplichte notarispensioen in het wetsvoorstel in stand. In de Wet op het notarisambt wordt geregeld dat alle notarissen en kandidaat-notarissen pensioen opbouwen in het notarieel pensioenfonds. Daardoor is het niet zinvol om de representativiteit bij de beroepsorganisatie van de notarissen te beoordelen. De verplichtstelling loopt via de wet. De representativiteit van de beroepsorganisaties van notarissen speelt daarbij geen rol. De positie van de notarissen is meer vergelijkbaar met de verplichte deelneming van overheidswerknemers in het bedrijfstakpensioenfonds ABP, dan met de beroepsgroepen die verder onder het wetsvoorstel vallen. Voorts worden echter alle bepalingen uit het onderhavige wetsvoorstel op de notarissen van toepassing verklaard, zowel de materiële als de prudentiële. Het financieel toetsingskader was al van toepassing op beroepspensioenfondsen; daaraan verandert het wetsvoorstel niets.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw De Vries en de heer Omtzigt een vraag willen stellen, maar de minister maakt eerst het onderhavige stuk af.

Minister De Geus:

Alleen voor het notarieel pensioenfonds zijn er veranderingen, zoals de heer Omtzigt terecht opmerkte. De DNB krijgt meer mogelijkheden om het notarieel pensioenfonds te vragen zijn financiële positie zeker te stellen dan wel te verbeteren. De aanspraken worden daarmee beter geborgd. In de FTK-notitie wordt gesproken over een periode van vijftien jaar wat betreft de solvabiliteitseisen. Dat beginsel zal dat ook voor het notarieel pensioenfonds gelden.

Uit contact met de beroepsorganisatie van notarissen is gebleken dat zij de indruk heeft dat voor de kandidaat-notarissen te weinig aandacht bestaat. Dat is echter niet juist. Waar iets wordt geregeld of waar wordt gesproken over de notaris, geldt een en ander ook voor de kandidaat-notaris, tenzij uitdrukkelijk anders vermeld. Dat bij de beroepsgroep van notarissen een duidelijke grens is te ontdekken op 41-jarige leeftijd, is mij bekend. Daarover heeft overleg plaatsgevonden met de vertegenwoordigers van de notarissen. De omslag van kandidaat-notarissen naar notarissen vindt daar plaats en heeft consequenties voor de bijdrage die moet worden betaald en het pensioen dat kan worden opgebouwd. Dat is evenwel een momentopname. Het wordt vooral bepaald door de inhoud van de pensioenregeling. Door bijvoorbeeld de pensioengrondslag te wijzigen, kan hierin een wijziging worden aangebracht. Ik ga echter niet over de inhoud van de pensioenregeling; het is aan de beroepsgenoten zelf om die vast te stellen.

In dat verband vroeg mevrouw Verbeet mij om aan te geven wat de gevolgen zijn van een doorsneepremie voor het in- en uitstappen van jongeren in een regeling. Bij een doorlopende regeling heeft de doorsneepremie in beginsel geen bijzondere gevolgen. Er stappen ouderen uit en jongeren in. Op die wijze blijft er een min of meer gelijkblijvend bestand. Daarmee blijft de premie min of meer gelijk. Het is een wens van de beroepsgroep van de notarissen zelf dat er een leeftijdsgrens wordt getrokken. Ik zeg nogmaals dat de regering niet gaat over de inhoud van de regelingen. Wij hebben wel met de notarissen gesproken. Zolang een dergelijke grens in de pensioenregeling bestaat, wordt daarmee eigenlijk bevorderd dat andere gedragsreacties van kandidaat-notaris naar notaris daar bijna op worden afgestemd. De beroepsgroep maakt zelf haar eigen pensioenregeling en ik heb er geen behoefte aan om daarin als wetgever te interveniëren.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik ben het eens met uw laatste woorden. U brengt de notarissen onder de werkingssfeer van deze wet, maar bepaalt daarbij dat zij, in tegenstelling tot de andere beroepsgroepen die onder deze wet vallen, niet hoeven te voldoen aan de beroepspensioenvereniging. Welk argument hebt u daarvoor? Tot op heden bent u met dit wetsvoorstel behoorlijk consequent geweest, maar op dit punt niet. Ook hier geldt echter: gelijke monniken, gelijke kappen. Daarom moet voor notarissen dezelfde toetsingstermijn van vijf jaar gelden als voor de andere beroepsgroepen.

Minister De Geus:

Als er geen wetgeving bestond en er dus sprake was van een greenfield operatie, zou ik mij kunnen voorstellen dat wij die redenering zouden volgen, maar er is op dit moment een wettelijk verplicht notarispensioen. Vanuit de logica bezien zou uw redenering een optie kunnen zijn. Als wij die redenering volgden, zou de wettelijke verplichting van het notarispensioen moeten worden opgeheven. Dat doen wij echter niet; wij kiezen voor de continuering van de thans bestaande wettelijke situatie en wij zien geen reden om daarvan af te wijken. Er is geen enkel belang mee gediend om dit helemaal anders te doen, behalve misschien het belang van consequent redeneren. Wij kiezen er dus niet voor om de representativiteit van de beroepsorganisatie ineens heel anders te beoordelen. Bij de verplichtstelling voor de notarissen wordt rekening gehouden met de reeds bestaande wettelijke regeling. Voor deze groep hoeft dus niet op dezelfde wijze als voor de andere beroepen een draagvlaktoets te worden geïntroduceerd.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Deze redenering klopt gewoon niet. De draagvlaktoets bestond ook niet voor de beroepsgroepen waarover wij het bij dit wetsvoorstel hebben. Uit het oogpunt van meer representativiteit en solidariteit vond u het nodig om deze toets in te voeren. Dat vonden wij wel redelijk en het past in het straatje van onze fractie. Voor de notarissen geldt er een andere wet, maar zij worden wel onder de werkingssfeer van deze wet gebracht. Zij hoeven echter geen beroepspensioenvereniging te hebben. Die redenering is niet op logica gestoeld. Het is echter niet alleen een kwestie van logisch redeneren. Als deze beroepsgroep onder de werkingssfeer van de wet wordt gebracht, moet er ook een zodanige modernisering worden doorgevoerd, dat zij onder dezelfde voorwaarden één keer in de vijf jaar worden getoetst.

Minister De Geus:

Ik ben bang dat wij op dit punt niet tot elkaar zullen komen. Ik begrijp uw redenering en deze blinkt ook uit in consistentie. Op dat punt wint uw redenering het qua logica en consequentheid van het wetsvoorstel dat voorligt, maar het wetsvoorstel respecteert de status quo van de krachtens de wet geldende verplichte deelname. Wij hebben er geen behoefte aan om daarin verandering te brengen, en dus komen wij niet tot de verplichte deelname via een draagvlaktoets, maar concluderen wij dat, zolang die verplichte deelname geldt, er geen specifieke eigen inspanning voor een draagvlaktoets is. Dit betekent dat wij voor de verplichte deelneming van notarissen in het pensioenfonds voor notarissen teruggaan naar de geldende Wet tot invoering van een leeftijdsgrens voor het notarisambt en oprichting van een notarieel pensioenfonds; dat is het verplichte notarispensioen.

Het lijkt mij goed om ook nog even nader in te gaan op de grens van 60%. De redenering is niet gebaseerd op een percentage, maar op een ruime meerderheid. Daarvan is sowieso sprake bij 60% deelneming, maar het gaat in dit soort gevallen altijd om een momentopname. Bij kleine beroepsgroepen, die er ook onder het criterium van deze wet zullen zijn, kunnen een paar leden meer of minder al een procentje verandering betekenen. En omdat het wel om een ruime meerderheid moet gaan, wordt er bij een percentage tussen 55 en 60 nauwkeuriger gekeken naar eventuele bezwaren en bijvoorbeeld naar de verhouding tussen zelfstandigen en beroepsgenoten in loondienst, alsook naar eventuele trends in het ledental. Bij 60% gaan wij dus als het ware blindelings door, bij een percentage tussen 55 en 60 bekijken wij de situatie nauwkeurig en bij een lager percentage concluderen wij dat de meerderheid onvoldoende is.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter, ik ben het met de minister eens dat 60% een ruime meerderheid is, maar op pagina 7 van de memorie van toelichting staat dat een uitkomst tussen 55% en 60% in beginsel ook als voldoende wordt gekwalificeerd. Er wordt dan gekeken naar bedenkingen, de door de minister genoemde verhouding enz. Bij een percentage tussen 50 en 55 is er ook al sprake van "in beginsel", dan is er in beginsel geen sprake van verplichtstelling, tenzij er naar het oordeel van de minister bijzondere omstandigheden zijn. De situatie is alleen duidelijk als het minder dan 50% is. Om het eenvoudig te houden zou ik het bij die 60% willen houden, want ik meen dat men ook nog twee jaar de tijd heeft om bij te plussen. Er is dus sprake van twee jaar plus een aantal keren "in beginsel", maar het moet toch voor iedereen duidelijk zijn? Nu is het tussen 50% en 60% eigenlijk afhankelijk van het humeur van de minister. Zo is het natuurlijk niet echt, maar de criteria zijn helemaal niet duidelijk.

Minister De Geus:

Voorzitter, ik kan me wel voorstellen dat mevrouw De Vries als wetgever duidelijkheid wil hebben, maar ik wil toch nog een poging doen om haar te overtuigen. Het criterium is gebaseerd op kwalitatieve termen als "een ruime meerderheid" en "een solide draagvlak". Vervolgens komt het erop aan, hoe je dit meet. Een gemakkelijk kwantitatief meetpunt, namelijk het lidmaatschap van een vereniging, heeft als nadeel dat het alleen kwantitatief is en dat het verder niet kwalitatief of analytisch bekeken wordt. Met zo'n kwantitatief meetpunt geven wij ons als wetgever de mogelijkheid om in misschien wel meer dan 90% van de gevallen blindelings een beslissing te nemen, namelijk meer dan 60% of minder dan 50%. En vervolgens is het voor de marge daartussen mogelijk om de situatie te beoordelen en daarbij ook kwalitatieve aspecten te betrekken. Dan komt het er vervolgens op aan dat je de kwalitatieve aspecten die je wilt laten meewegen, niet willekeurig bepaalt, maar dat in voldoende mate duidelijk is wat de punten zijn waarop de minister zou moeten letten. Het gaat hier om een ruime meerderheid, maar ook om een solide draagvlak. Dat betekent dat er bij de beoordeling gekeken moet worden naar eventuele bezwaren die worden ingebracht. Dat zijn bezwaren van een op dat moment kwantitatieve minderheid, want daar hebben wij het nog steeds over in getalsmatige zin. Die bezwaren zullen wij nauwkeuriger moeten bekijken. Wij moeten ook kijken naar bijvoorbeeld de verhouding tussen zelfstandigen en beroepsgenoten in loondienst en naar de trends en ontwikkelingen in het ledental van de verenigingen. Als er bijvoorbeeld bij een momentopname na vijf jaar duidelijk blijkt dat het ledental sinds 1 januari van een bepaald jaar ineens is gaan schuiven, dan moet dat worden meegenomen als wij hier een beslissing nemen.

Kortom, dit is een must om tegenwicht te bieden aan een al te mechanistische benadering van het meten van het draagvlak. Het voordeel van kwantitatief kunnen meten moet ook belegd worden met de mogelijkheid om kwalitatieve elementen mee te laten wegen. Vandaar dat wij tussen de 55 en 60 nauwkeuriger moeten kijken, maar het blijft in beginsel een verplichtstelling. Tussen de 50 en de 55 kantelt het. Dan kan het ook nog zo zijn, maar dan moeten er heel nadrukkelijke redenen aanwezig zijn om het zo te doen.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries, nog één keer. Ik heb zo het gevoel dat het verschil van inzicht dat er tussen u en de minister bestaat ook door veel verdere interrupties niet overbrugd kan worden.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Op dit punt weet ik dat nog niet, voorzitter. In zijn algemeenheid hebt u gelijk, maar ten aanzien van dit punt weet ik het niet. De minister zei: wat als de aantallen nu plotseling gaan schuiven? Daarmee doelde hij op een afname van de aantallen. Dat zou dan een bedenking kunnen zijn om misschien nog een beetje soepel te kunnen wezen. Maar wat als de aantallen in het laatste halve jaar ineens omhoog gegierd zijn? Er wordt maar naar een doel toe geredeneerd. Ik vind dat vreemd, temeer daar er op pagina 8 van de memorie van toelichting staat dat er alleen een gecertificeerde accountant aan te pas moet komen als je beneden de 60% komt. Het lijkt mij zinvol dat sowieso te hebben, ook boven de 60%. Laat ik het met andere woorden zo formuleren: hoe de minister dit uitwerkt, zie ik graag nog een keer in de Kamer verschijnen, want het is nogal van belang. Ik weet niet of dat bij AMvB gaat of in welke vorm dan ook, maar ik zou de uitwerking toch graag langs de Tweede Kamer zien passeren.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik zie de memorie van toelichting en hetgeen hier gezegd wordt als een zeer gerede poging om tot een compleet beeld te komen. Wat ik uitgedaagd door interrupties zeg, maakt het beeld alleen maar completer. Daar dank ik de Kamer voor. Daarom is het goed dat wij dit debat hebben. Ik zal u echter ook zeggen waarom de accountantsverklaring in een dergelijke situatie aan de orde is. Het criterium is een ruime meerderheid. Aangezien de vereniging alleen een verplicht gestelde beroepspensioenregeling als doel heeft, acht ik heus ook een niet-gecertificeerde accountant in staat een telling uit te voeren die aangeeft of een beroepspensioenfonds of een vereniging boven die 60% zit of daar beneden. Op het moment dat je dan in de kritische zone zit, is er via de beoordelingsmogelijkheden die in de memorie van toelichting staan ook ruimte om kwalitatieve aspecten te betrekken bij het oordeel. Dat lijkt mij van belang, omdat wij uiteindelijk wel moeten komen tot een invulling van het begrip "ruime meerderheid, solide draagvlak". De combinatie van kwantitatief en kwalitatief is hier gekozen.

Ik ga nu in op het verzoek van de heer Omtzigt om ook de Wet pensioenverevening bij scheiding te moderniseren. Die wet hoort primair tot het terrein van de minister van Justitie. De minister van SZW is naast de minister van BZK en de minister van Defensie een van de medeondertekenaars. De wet dateert uit 1994 en is tot nu toe niet geëvalueerd. Daartoe bestaat voor zover ik weet ook geen voornemen. Ik ben wel bereid om met de collega's in het kabinet te overleggen over de evaluatie van de wet. Het zou mijn voorkeur hebben die evaluatie te houden als wij ook de modernisering van de Pensioenwet achter de rug hebben. Ik zeg de Kamer in ieder geval toe dat ik de vraag om evaluatie van deze wet zal meenemen naar het kabinet en dat ik de Kamer een voorstel zal doen voor de wijze van inrichting van deze evaluatie.

Zonder vooruit te willen lopen op dat kabinetsberaad, vind ik dat wij ons dan ook even moeten buigen over de vraag of bij die evaluatie ook de oorspronkelijke medeondertekenaars van BZK en Defensie al dan niet zouden moeten zijn betrokken. Misschien is daartoe bij een evaluatie minder aanleiding. Over het moment zullen wij ons nog moeten buigen. Ik zeg toe dat ik deze vraag zal meenemen naar het kabinet en dat ik de Kamer daarover zal informeren, met een voorstel voor de evaluatie van de Wet pensioenverevening bij scheiding.

Ik kom nu bij het eerste amendement, op stuk nr. 9, van de leden Omtzigt en Verbeet over de uitruil die zou moeten kunnen plaatsvinden van ouderdoms- naar nabestaandenpensioen. Op dit moment wordt er hard gewerkt aan de uitvoering van de motie-Omtzigt/Depla, die ook hierover gaat, zij het niet over de beroepspensioenen maar de Pensioenwet. Bij de uitvoering moeten keuzes worden gemaakt. Ik heb de indruk dat het amendement van het Kamerlid Omtzigt op zichzelf redelijk in lijn ligt met de ideeën die ik daarover op dit moment heb. Dit is in technisch opzicht wel een lastig onderwerp. Bovendien is dit ook een nieuw element in de Nederlandse pensioenwetgeving. Een dergelijke wijziging nu via dit amendement gaat wel voorbij aan de sociale partners en aan de Raad van State. Ik zou hun graag de gelegenheid willen bieden om ook op dit onderdeel te adviseren.

Bovendien lopen wij het risico dat het traject in de richting van de Pensioenwet toch net iets anders zal worden gekozen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij aangeven dat wij de wijze waarop de uitruil uiteindelijk gestalte krijgt in de Pensioenwet ook zullen doorvertalen in deze wet. Dat lijkt mij op zichzelf een heel goede mogelijkheid. Het lijkt mij prematuur om op dit moment die uitruil in technische zin hierin te regelen, omdat wij dan ook het risico lopen dat het wellicht niet hetzelfde zal gaan in de Pensioenwet.

Andersom zou men dan kunnen zeggen dat het, wanneer de uitkomst bekend is, ook in deze wet moet worden geregeld, als model voor de regeling in de Pensioenwet. Ik weet niet of dat de bedoeling is van de indieners van het amendement, maar het lijkt mij dat dit ook uit een oogpunt van een solide opbouw van de uitruil de richting is die zij hier willen vastleggen in een uitspraak van de Kamer. Daarbij zeg ik toe dat ik een dergelijk verzoek ook positief zal honoreren om dit te regelen, en dat ik dat graag zal doen op het moment dat wij ook weten hoe wij de uitruil in de Pensioenwet zouden kunnen zekerstellen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De VVD-fractie heeft veel sympathie voor dit amendement, maar de minister sprak een vreemde tussenzin uit. Hij wil eerst het oordeel van de sociale partners horen. Waarom wil hij dat, als er een brede Kamermeerderheid is voor deze weg? Het zou nog meer bevestigen dat het pensioen, met de verplichtstelling, een speeltje is van de sociale partners.

Minister De Geus:

Het gaat nu niet om het principe, want daar zijn de sociale partners ook voor. Het gaat erom dat dit een technisch lastig onderwerp is. Bij de voorbereiding van de Pensioenwet, waar dit element ook in zit, horen wij de sociale partners en de Raad van State. Wij hebben de sociale partners en de Raad van State niet in dit wetgevingsproces op dit onderdeel gehoord. Omdat het een ingrijpend element is en een technisch lastig onderwerp, heeft de regering er een voorkeur voor dit te doen in zo een vorm die zo trefzeker en zo kwalitatief hoogwaardig mogelijk is, dus ook gehoord de sociale partners en de Raad van State, niet over het principe, maar over de technische uitwerking. Daarbij komen allerlei aspecten kijken, bijvoorbeeld de rekenregels, de momenten, de bewijslast, de mogelijkheden en de eventuele uitzonderingen. Die zaken worden nu technisch bekeken bij de voorbereiding van de Pensioenwet. De regering heeft geen enkele huiver dit ook te regelen voor deze beroepspensioenregelingen en is daar zelfs sterk voor, maar wij geven er de voorkeur aan om dat op een gelijke manier vorm te geven, om daarmee te voorkomen dat het in één onderdeel van de Pensioenwet op de ene manier is geregeld en in een ander onderdeel op een andere manier. Daarom doe ik een handreiking door te zeggen dat het goed zou zijn dit voorstel vorm te geven als een oproep aan de regering. Ik zeg toe dat wij daaraan gehoor zullen geven, maar wij regelen het dan conform de wijze waarop het te zijner tijd in de Pensioenwet wordt geregeld.

Het amendement-Omtzigt/Verbeet op stuk nr. 10 stelt voor de overgangstermijn voor bestaande beroepspensioenregelingen te verkorten en niet te laten eindigen in 2010, maar in 2007, voor de doorsneepremie en de gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Wij hebben gekozen voor 2010 om ruim voldoende tijd te creëren om de bestaande verplichte beroepspensioenregelingen aan te passen. Gehoord de argumentatie voor verkorting van de termijn tot 2007 en na ampel beraad kan ik echter aangeven dat ik daartegen geen doorslaggevend bezwaar tegen heb, omdat nog steeds wordt voorzien in een periode waarin het menselijkerwijs mogelijk moet zijn om de bestaande regelingen aan te passen. Gezien het doel dat wij daarbij nastreven wordt dan de "ruim voldoende" tijd voor deze aanpassing teruggebracht tot "voldoende" tijd. Ik ben dan ook bereid het amendement over te nemen.

De heer Omtzigt (CDA):

Als de minister het amendement overneemt, trek ik het in.

De voorzitter:

Het amendement-Omtzigt/Verbeet (stuk nr. 10) is overgenomen en hoeft dus niet te worden ingetrokken. De inhoud van het amendement maakt vanaf nu deel uit van het wetsvoorstel.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik heb de minister in mijn eerste termijn gezegd dat wij van alle kanten horen dat artikel 2b van de PSW bijkans niet uitvoerbaar zou zijn. Ik heb aangegeven dat wij de doorvoering van het artikel in de loop der jaren steeds hebben opgeschoven. Zegt de minister nu dat het wel goed uitvoerbaar is en dat alle argumenten nergens op slaan? Dit onderwerp zweeft al jarenlang boven de Kamer, terwijl wij het wel willen, maar het zou onuitvoerbaar zijn.

Minister De Geus:

De suggestie dat de invoering van artikel 2b zodanig gecompliceerd is dat de inwerkingtreding telkens is uitgesteld, is toch een misverstand. Voor de loongerelateerde pensioenregelingen, de defined benefit-regelingen, is het conform de afspraken tijdens de parlementaire behandeling in werking getreden per 1 januari 2002. Het zweeft dus niet boven de markt. Over de beschikbare premieregelingen is al tijdens het debat toegezegd, dat de uitvoering uitgesteld zou worden tot 1 januari 2005. De Tweede Kamer is in 2003 geïnformeerd over eventuele onoverkomelijke uitvoeringsproblemen. Tijdens een algemeen overleg is toen geconcludeerd dat daarvan geen sprake was en dat de invoering conform de planning per 1 januari 2005 kon doorgaan. Dat is inmiddels ook gebeurd. Ook voor de defined contribution-regelingen is dat 1 januari 2005 gebeurd. Er is dus geen enkele reden om te veronderstellen dat voor de beroepspensioenregelingen zich wel onoverkomelijke bezwaren zouden voordoen.

Ik kom vervolgens bij het derde amendement van de heer Omtzigt, op stuk nr. 11, over de uitsplitsing van informatie in het pensioenoverzicht naar ouderdomspensioen, nabestaandenpensioen en invaliditeitspensioen. Ook mevrouw Verbeet heeft gevraagd naar de uitsplitsing en vervolgens de voorlichting. Allereerst wil ik onderkennen het nut van de informatie die in het pensioenoverzicht zou moeten worden opgenomen. Het nut van de uitsplitsing van de informatie naar OP, NP en IP is evident. Wij hebben echter bij het onderhavige wetsvoorstel – ik kom weer tot een parallelle redenering – niet vooruit willen lopen op de aanstaande nieuwe pensioenwet. Wij hebben voor de beroepsgenoten de geldende pensioenwetgeving van toepassing verklaard. Daarom is een dergelijke informatieplicht niet in het wetsvoorstel opgenomen.

Wij kunnen nu twee dingen doen. Wij kunnen hier zeggen dat wij even geduld moeten hebben om straks bij de nieuwe pensioenwet voor iedereen dezelfde voorlichtingsvoorschriften te laten gelden en die dan ook voor de beroepsgenoten van toepassing verklaren. Ik heb ook gekeken naar de tekst van het amendement zelf. Wellicht kunnen wij eruit komen. Het gaat om de toevoeging van een volzin "De opgave is uitgesplitst naar ouderdomspensioen, nabestaandenpensioen en invaliditeitspensioen. Bij ministeriële regeling worden regels gesteld met betrekking tot de per pensioen, genoemd in de tweede volzin, op te geven gegevens." Door daarvan te maken "Bij ministeriële regeling kunnen regels worden gesteld met betrekking tot de per pensioen, genoemd in de tweede volzin, op te geven gegevens", zou ik de ruimte hebben om de zaken op elkaar aan te passen. Ik zie de heer Omtzigt knikken. Als de heer Omtzigt met deze wijziging akkoord gaat, zou ik ermee kunnen leven. De vraag aan hem is dan of hij het amendement wil handhaven. Als hij het op prijs stelt dat het wordt overgenomen als de regering ermee kan leven, ben ik daartoe bereid.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor de toezegging. Er komt een herdruk van mijn amendement.

De voorzitter:

Het amendement-Omtzigt (stuk nr. 11, herdruk) is overgenomen.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ten slotte wil ik iets zeggen over het punt van de voorlichting. Daarmee lijkt dit onderwerp een sluitpost te worden, maar dat is het niet. Voorlichting heeft namelijk een heel hoge prioriteit. Wel moet alvorens voorlichting wordt gegeven de regeling zelf duidelijk zijn. Daarom komt het punt van de voorlichting in deze beraadslaging ook enigszins laat aan de orde. Voor mij is het echter daarom niet een minder serieus punt.

De geachte afgevaardigde wil graag de mogelijkheid om in te grijpen als de voorlichting niet voldoet. Met de Pensioenwet wordt de Kamer op haar wenken bediend. De bepalingen voor het verstrekken van informatie worden niet alleen aangescherpt, maar er wordt ook voorzien in de mogelijkheid dat de toezichthouder, de Autoriteit Financiële Markten, ingrijpt als onjuiste of onvoldoende informatie wordt verstrekt. Ten aanzien van het verstrekken van informatie zal met deze wet en straks met de Pensioenwet dus niet alleen een verplichtende bepaling gelden, maar er zal tevens worden voorzien in een speciale taakstelling voor de Autoriteit Financiële Markten, zodat die kan interveniëren als onjuiste of tekortschietende informatie wordt verstrekt.

Mevrouw Verbeet wees ook op het belang van de zogenaamde brengplicht van informatie. Zij gebruikte wel andere woorden, maar ik meende daaruit op te maken dat zij hierop doelde. Onvrede over de pensioenen is heel vaak terug te voeren op gebrek aan voorlichting. Daarom is het heel belangrijk dat eerst duidelijk wordt welk soort pensioen met de voorlichting wordt besproken. De verplichting om jaarlijks een overzicht te geven en dit onderscheid aan te brengen, is van groot belang. Misschien wil de geachte afgevaardigde dat de informatieplicht een breder kader krijgt. In dat verband wijs ik erop dat in het voorstel voor de Pensioenwet dit bredere kader zal worden aangegeven. Nogmaals, er komen niet alleen aangescherpte informatiebepalingen, maar er wordt ook voorzien in een rol voor de Autoriteit Financiële Markten.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Het zal u bekend zijn dat het punt van de voorlichting niet alleen belangrijk is met betrekking tot de pensioenen, maar ook met betrekking tot de inkomenspositie van mensen na hun 65^ste in het algemeen. Voor heel veel mensen is er na hun 65^ste meer aan de orde dan alleen de pensioenen. Velen weten bijvoorbeeld niet dat de toeslag voor vrouwen onder de 65 vervalt. Wij denken wel dat iedereen economisch zelfstandig is, maar dat is niet zo. Daarom zou ik graag zien dat de minister begon met de mensen systematisch voor te lichten en ze te zeggen wat ze kunnen doen om ervoor te zorgen dat zij op hun 65^ste geen problemen hebben.

Ik heb ook nog gevraagd om een notitie over de mogelijkheid om de pensioenopbouw op vrijwillige basis direct over partners te verdelen.

Minister De Geus:

Voorzitter. Het lijkt mij het beste om op beide punten schriftelijk te reageren. De vragen van mevrouw Verbeet betreffen een essentieel vraagstuk. Bij de eerste vraag gaat het niet om de inhoud of de techniek van dit wetsvoorstel. Om mevrouw Verbeet dus recht te doen, wil ik schriftelijk op haar vraag reageren. Ook haar tweede vraag betreft een punt dat net buiten het kader van dit wetsvoorstel ligt en daarom kan ik ook die beter schriftelijk beantwoorden.

De vergadering wordt van 17.50 uur tot 17.58 uur geschorst.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie dankt de minister voor zijn heldere beantwoording van de vragen over dit wetsvoorstel. Wij vinden dat de minister alle punten die wij aan de orde gesteld hebben, duidelijk beantwoord heeft. Zo heeft hij helder aangegeven welke alternatieven er voor de draagvlakmeting onderzocht zijn. Als de door hem voorgestelde oplossing de minst bureaucratische is, met de minste administratieve lasten, kunnen wij daarmee instemmen.

Ik ben blij met de toezegging dat de notarissen volgens de huidige wetgeving vijftien jaar de tijd hebben om het reservetekort op te lossen. Dat is ruim voldoende om van de ene wetgevingssituatie die voorzag in een maximum van 115%, naar de nieuwe wetgevingssituatie te gaan.

Wat betreft pensioenverevening bij echtscheiding zien wij met spanning het evaluatievoorstel van het kabinet tegemoet. Wij zien daarbij niet de noodzaak in om per se eerst de nieuwe pensioenwet behandeld te hebben. Ik kan mij voorstellen dat het allemaal niet tegelijk kan, maar wij zouden wel graag willen weten hoe de desbetreffende wet nu uitwerkt. Hoe zal overigens het voorliggende wetsvoorstel geëvalueerd worden? Er zit namelijk geen evaluatiebepaling in. Het zal natuurlijk vijf jaar duren voordat de eerste draagvlakmetingen verricht zijn en er echt geëvalueerd kan worden.

Ik trek mijn amendement op stuk nr. 9 in. Ik ben blij dat de minister de overige twee overneemt. Zijn toezegging inzake de kan-bepaling met betrekking tot de voorlichting achten wij een goede zaak. Indien, zoals vermeld in een artikel in het Financieele Dagblad, een aantal pensioenkoepels met een gezamenlijk voorstel voor een pensioenoverzicht willen komen en dit ook daadwerkelijk zal leiden tot een gezamenlijke uitkomst, behoeven wij dat als wetgever in ieder geval niets op te leggen. Zo niet, dan hoop ik dat de minister erin zal slagen om tot identieke overzichten te komen bij bedrijfstakpensioenfondsen, bedrijfspensioenfondsen en beroepspensioenfondsen. Het is namelijk van belang dat iemand die van een beroepspensioenfonds naar een regulier pensioenfonds gaat, eenvoudig kan nagaan welke gevolgen die overgang heeft voor de hoogte van zijn pensioen, zonder dat hij daarvoor eerst een grote puzzel moet oplossen.

Aangaande het nabestaandenpensioen kan ik meegaan met wat de minister hierover heeft gezegd. Ik heb mijn amendement terzake ingetrokken, maar ik ga ervan uit dat de minister gelijktijdig met het voorstel van de nieuwe pensioenwet, na overleg met de sociale partners, na advies van de Raad van State en wellicht na discussie in de Kamer, met een voorstel zal komen dat uitvoering geeft aan de motie-Omtzigt/Depla, en dat dit dus niet alleen betrekking heeft op de nieuwe pensioenwet maar ook op de wet op de beroepspensioenfondsen. Want waarom zou er waar het gaat om de zorg voor hun nabestaanden een verschil zijn tussen werknemers en zelfstandigen? Voor beide groepen zou er wat dat betreft een gelijk recht moeten zijn. Wij vragen de minister dan ook dit identiek te regelen, hetgeen ook de wetgeving versimpelt.

Voorzitter. Voor ons ligt er dan een wetsvoorstel waarmee wij ingenomen zijn en kunnen instemmen.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezeggingen en de toelichting. Ik ben vooral erg blij met de toezegging over het nabestaandenpensioen en de omzettingsmogelijkheden, zodat het ouderenpensioen kan worden toegevoegd aan het nabestaandenpensioen. Ik begrijp dat de minister dat eerst goed wil bespreken en daarover advies wil vragen aan de Raad van State. De minister moet weten dat deze vraag en de vraag over de voorlichting voortkomen uit een diepe zorg van de fractie van de Partij van de Arbeid voor de inkomenspositie van oudere vrouwen. Die is namelijk niet erg rooskleurig, zoals de minister ongetwijfeld weet. Ik hoop dat hij de voorlichting over het hele complex van AOW-pensioenen voor het zomerreces wil geven, zodat wij daarmee in september echt aan de slag kunnen. Wij zien voor deze voorlichting het liefst een bedrag op de begroting geplaatst. Het zal immers voor een deel "warme" voorlichting moeten zijn: het zal de mensen uitgelegd moeten worden. Velen, ook mensen die onze taal niet heel erg machtig zijn, begrijpen hier namelijk weinig van.

Ik heb de argumenten van de minister om geen evaluatiebepaling toe te voegen goed begrepen, maar ik steun toch de wens van de heer Omtzigt om de effecten van de draagvlakmeting en de voorstellen over de aparte beroepspensioenvereniging die wij nu gaan accepteren, over een aantal jaren na te gaan. Ik wil graag weten hoe dat in de praktijk uitwerkt.

Ik stel vast dat deze coalitie fundamenteel verdeeld is over de toekomst van pensioenen. Vandaag voeren wij een klein debat, maar het blijkt toch maar weer dat men het daarover zeer oneens is. Men is het dus impliciet ook oneens over de wijze waarop in Nederland de sociale zekerheid wordt georganiseerd. Mijn partij wil de bestaande bereidheid tot solidariteit koesteren en zal daarom niet aansturen op een nieuwe draagvlakmeting voor dit kabinet.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik ben een beetje teleurgesteld in het antwoord van de minister over de Europese dimensie. Ik begrijp dat wij nog een analyse krijgen. Dat is goed, maar de VVD-fractie wil bij die analyse ook de alternatieven uitgewerkt zien voor het al dan niet afschaffen van de kleine en/of de grote verplichtstelling. Ook de voor- en nadelen van verschillende uitvoerders zouden meer moeten worden uitgewerkt. Ik heb daarover in eerste termijn gezegd dat ik vind dat de klok wordt teruggedraaid. De minister is daar niet op ingegaan. Daarop wil ik nog graag een reactie hebben. Wij willen een nieuwe, toekomstbestendige pensioenwet maken. Het lijkt mij goed om de discussie die nu in pensioenland ontstaat, daarbij te betrekken. Wij kunnen altijd nog bezien waarop het moet uitkomen. Ik vind het plezierig als de minister daarop nader ingaat.

Uiteraard ben ik zeer verheugd over de opmerking van de minister dat het niet deugt als de beroepsorganisaties geen doorsneepremie willen. De minister zegt zelfs dat dit zeer, zeer logisch is, maar vervolgens komt er een stukje mannenlogica dat erop neerkomt dat hij de verplichtstelling voor deze groep toch niet afschaft. Ik vind dat erg jammer.

Dan kom ik op de draagvlaktoets. Ik vind het belangrijk dat wij dit punt nader uitwerken. Wij hebben hierover zojuist een goed interruptiedebat met elkaar gevoerd. De minister zegt dat hij dit aanscherpt. Toch vraag ik de minister om de uitwerking via een algemene maatregel van bestuur aan de Kamer voor te leggen. Het gaat hier toch om heel belangrijke zaken met grote gevolgen. Men wordt wel verplicht gesteld, of juist niet. Het is dan ook belangrijk ervoor te zorgen dat die criteria deugdelijk zijn. Ik begrijp de redenering van de minister. Hij merkte op dat het mogelijk is dat er in het laatste halfjaar sprake is van een schuif naar beneden of naar boven. De vraag is hoe daarmee moet worden omgegaan. Het is nodig omtrent dat aspect iets vast te leggen. Een andere mogelijkheid is door de jaren heen over te gaan op een gewogen gemiddelde om manipulatie te voorkomen. Die draagvlaktoets vraagt dus om een precieze uitwerking, want daarmee zal men in de praktijk moeten werken. De vraag is wat er met het oog op de transparantie op tegen is om dat aan de Kamer voor te leggen.

Mevrouw Verbeet (PvdA):

Als de minister nu toezegt dat hij dat zal doen, bent u dan van plan het wetsvoorstel te steunen?

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Nee, dat zal ik niet doen. Daar gaat het echter niet om. U zou het zich als wetgever moeten aantrekken dat het wetsvoorstel op dit punt onvolledig is. Laten wij het niet omdraaien. U heeft er misschien nog wel meer belang bij dan ik dat dit goed wordt uitgewerkt. De minister geeft zelf aan dat hij het belangrijk vindt dit punt aan te scherpen. Dat was een open interruptie en dat is dus goed. Alle mensen die hiermee te maken krijgen, zijn zeer benieuwd hoe een en ander wordt uitgewerkt. Ook de minister zegt dat daaraan nog wel wat haken en ogen zitten, al gebruikt hij andere woorden om dat duidelijk te maken. Het is dus een normale gang van zaken dat dit in een AMvB wordt voorgelegd, waarin dat punt goed wordt uitgewerkt.

Op het punt van de accountant merkte de minister op dat het pas belangrijk is als men onder het percentage van 60 komt. Dat is echter vreemd. Wat gebeurt er als men op 62% uitkomt? Het is van belang te weten of dat al dan niet een objectieve telling is. Daarvan hangt namelijk nogal wat af. Mijn voorkeur gaat ernaar uit niet moeilijk te doen en deze kwestie meteen goed te regelen. Gezien het belang dat eraan vastzit, behoort een accountant dat te controleren. Ik heb niet de indruk dat ik nu iets bovenmatigs vraag. Naar mijn idee is het tegendeel het geval en komt dit de zaak alleen maar ten goede.

Ik spreek de hoop uit dat de minister die regeling aan de Kamer voorlegt en dat hij hierop terugkomt.

Zojuist hebben wij gesproken over de notarissen die als het ware in dit wetsvoorstel worden "gefietst". Voor hen geldt niet de regeling dat zij die beroepspensioenvereniging moeten oprichten. De minister heeft opgemerkt dat mijn redenering op dit punt logisch is, maar vervolgens heeft hij meegedeeld dat hij die niet wil overnemen. Dat begrijp ik niet. Ik laat mijn gedachten daarover gaan en heb ook mijn collega van de fractie van het CDA goed gehoord. Misschien dien ik op dit punt nog een amendement in. Naar mijn idee moet dat echter niet nodig zijn, omdat er mijns inziens geen bloed vloeit als de notarissen wat dat betreft onder die regeling vallen. Ik zou het waarderen als de minister bereid was dat bij voorbaat over te nemen.

Over het door de heer Omtzigt en mevrouw Verbeet ingetrokken amendement over de omzetting van de oudedagspensioen, en ook in nabestaandenpensioen, heb ik bij interruptie opgemerkt dat mijn fractie daarvoor voelt. Ik ben gevoelig voor het argument van de minister dat dit uit technisch oogpunt ingewikkeld is en dat hij voorstelt dit te regelen in het kader van de nieuwe Pensioenwet. Ik ben het echter niet met de minister eens dat hij nu zegt dat hij sociale partners moet horen. Dat vergeef ik hem overigens wel. Er is een ruime meerderheid in de Tweede Kamer om dat te regelen, dus ik ga ervan uit dat de minister daar ook zonder sociale partners uit komt.

Minister De Geus:

Voorzitter. De heer Omtzigt heeft gevraagd of ik het amendement wil overnemen als daarin het woord "kan" wordt verwerkt. Naar mijn idee verstaan wij elkaar dan goed. Ik zeg dat dan ook toe.

U hebt gezegd het amendement in te trekken onder de conditie dat u van mij wilt horen dat de uitruil in de Pensioenwet in deze wet identiek geregeld wordt. Dat is ook de wens van mevrouw Verbeet en mevrouw De Vries. Het betreft weliswaar een deelonderwerp, maar als wij het daarover eens kunnen worden, zeg ik de Kamer graag toe, een wijziging in deze wet op te nemen voor een identieke regeling. De regeling zal identiek zijn aan die in de Pensioenwet.

Mevrouw Verbeet heeft gevraagd of de voorlichting voor het zomerreces geregeld kan worden. Ik heb toegezegd, schriftelijk op de vraag te zullen antwoorden. Dat antwoord zal er voor het zomerreces zijn. Mevrouw Verbeet is van mening dat een en ander zijn weerslag moet krijgen in een bedrag op de begroting. Haar opvatting daarover heeft zij bij eerdere debatten reeds kenbaar gemaakt. Zij wil dat de regering daarvoor verantwoordelijkheid neemt en er geld voor uittrekt. Op dat debat wil ik nu niet vooruitlopen. Ik zeg haar toe dat er voor het zomerreces een brief komt van de regering waarin wordt ingegaan op de voorlichting, zodat zij de mogelijkheid heeft met mij daarover een debat te voeren en dat desgewenst door te trekken naar de begrotingsdebatten.

In diezelfde brief wil ik tevens aangeven hoe het kabinet denkt de wet Pensioenverevening bij echtscheiding te evalueren. Ik zal ook in de brief uiteenzetten hoe ik deze wet denk te evalueren. In een en dezelfde brief kunnen al deze vragen dan worden beantwoord.

Mevrouw De Vries vroeg naar de analyse van de Europese bestendigheid. Zij heeft behoefte, aan de hand van die analyse over alternatieven te spreken. Dat geldt ook voor alternatieven voor de uitvoering. In mijn eerste termijn ben ik daar niet zo op ingegaan. Als je bij de uitvoering met een doorsneepremie werkt, werk je ook met een ongedeeld fonds. Bij de beroepspensioenfondsen is het mogelijk dat onder conditie bij een verzekeraar te doen. Iets anders is dat degene die de doorsneepremie heft en eigenaar is van de geheven premies, kan besluiten om delen van de uitvoering, zoals vermogensbeheer en administratie, elders onder te brengen. Dat is een andere discussie en ook een ander type uitvoerder. Dat onderscheid moeten wij goed in de gaten houden. Natuurlijk heeft die analyse van de Europese bestendigheid alles te maken met de rol en de positie van de uitvoerders. Het heeft niet alleen te maken met de verplichte deelname, maar ook met de taakstelling en taakafbakening van die uitvoerders. Ik zeg graag toe dat deze zaken in de analyse aan de orde zullen komen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Als ik het heb over uitvoering, ga ik niet uit van de verplichtstelling en doorsneepremies. Ook die discussie vindt plaats in de pensioenwereld, een discussie die ik ook met de minister zou willen voeren, al was het alleen maar om het debat aan te scherpen. Ik vermoed dat wij over de nodige jaren uiteindelijk die richting uitgaan.

Minister De Geus:

Dat weet ik. U hebt dat bij andere gelegenheden ook al betoogd. De analyse die ik u toezeg, gaat uit van de wens van de regering om de pensioenregeling op basis van een verplichte deelname van een bepaalde groep, welke groep dan ook, te bekijken op zijn Europese bestendigheid.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd waarom er geen algemene maatregel van bestuur komt voor die 60%. Haar redenering is dat zij geen verplichte deelname wil en dat zij deze wet eigenlijk niet wil. Dat betekent dat ik haar ambitie om daar nadere voorwaarden aan te stellen niet moet zien als een versterking van het wetsvoorstel maar meer als een mogelijkheid om te interveniëren in het niet-verplicht deelnemen. Dat maakt mij dus wat voorzichtig. Ik denk dat ik goed heb begrepen dat zij vindt dat de criteria duidelijk moeten zijn voor de sector. Het betreft beleidsregels die worden gepubliceerd in de Staatscourant. Dat doen wij ook bij de BPF en de AVV. Wat dat betreft is er niets nieuws onder de zon. Wij voeren volstrekt hetzelfde regime. Er is dan ook geen aanleiding om die criteria voor deze wet bij AMvB te regelen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik vind het jammer dat de minister zo redeneert. De VVD-fractie zal niet voor dit wetsvoorstel stemmen, dat is duidelijk. Ik constateer echter dat er een zeer ruime meerderheid voor dit wetsvoorstel is en ik vind dat je er dan als wetgever voor moet zorgen dat alles adequaat wordt uitgevoerd. De Kamer moet dat gewoon weten. Mijn intentie is de logica van de wet. Er zit nog een aantal haken en ogen aan en ik vind dat het wel goed moet worden uitgevoerd. Ik vind ook dat de minister eens moet kijken naar de accountant die de tellingen doet. Het is vreemd dat hij onder de 60% wel in beeld komt en daarboven niet. Het belang is zo groot, het moet gewoon transparant zijn. Ik doe dit niet om deze wet te torpederen. Ik denk als wetgever mee, omdat ik weet dat het wetsvoorstel toch wordt aangenomen. Ik hoop dat de minister het op die manier wil begrijpen en er ook naar wil handelen. Ik zou het onzorgvuldig vinden als de minister het niet langs de Kamer laat gaan.

Minister De Geus:

In het interruptiedebat heb ik uitvoerig aangegeven wat de regering van dat toetsingskader vindt. Ik heb ook gezegd wat de ratio is om daarin kwantitatieve en kwalitatieve elementen naast elkaar een plek te geven. Ik stel vast dat er geen inhoudelijke kritiek vanuit de Kamer is geweest. Nu zegt u dat het wel kenbaar moet zijn, maar dan zeg ik dat dit hoort bij de toezegging die ik gedaan heb om het in de vorm van beleidsregels te doen. Die worden gepubliceerd in de Staatscourant. Daarmee is het kenbaar. Wij volgen voor deze wetgeving dus exact dezelfde methode als voor de bedrijfspensioenfondsen en de algemeen verbindendverklaring van de CAO's. Wat dat betreft is er dus niets nieuws onder de zon. Ik begrijp wel dat mensen helemaal niet willen meewerken aan die verplichte deelname. Ik heb aangegeven hoe de regering ernaar kijkt. Ik heb aangegeven dat de beleidsregels gepubliceerd zullen worden. Dat is wat de regering betreft een voldoende helder en transparant kader om deze wetgeving af te ronden. Ik heb er dan ook behoefte aan om in te gaan op de suggestie om het bij AMvB te regelen. Het spijt mij, maar ik denk dat wij elkaar op dit punt niet zullen naderen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik maak er bezwaar tegen dat u de stelling poneert dat ik geen logische uitwerking wil omdat wij niet voor deze wet zullen stemmen. U weet niet of u een gewogen gemiddelde van de aantallen wilt of dat u een half jaar van tevoren moet kijken. Er zijn nog zoveel andere dingen. U gaat ook niet in op mijn vraag over de accountant, terwijl die van groot belang is. Ik stel deze vraag niet om ondermijnend te opereren. Ik vind dat de Kamer daar vooraf zeggenschap over moet hebben, omdat het feitelijk in de wet thuishoort.

Minister De Geus:

Het is heel goed dat wij elkaar op dit punt goed verstaan, en dus ben ik blij met uw toelichting. Ik heb echter aangegeven dat buiten de kritische zone tussen de 50 en 60% de enkele kwantitatieve meting volstaat. Daarbinnen is er behoefte aan nadere kwalitatieve elementen die ik heb genoemd. Ten slotte is er het aspect van de notarissen. In eerste termijn heb ik al gezegd dat er in uw redenering een zekere logica zit. De regering heeft er echter geen behoefte aan om de bij wet verplichte deelname van notarissen aan een pensioenregeling in te trekken. De minister van Justitie zou dan overigens ook moeten tekenen. Dat niet doende, vloeit hier automatisch uit voort dat er geen behoefte aan bestaat om voor deze groep de draagvlaktoets te regelen. Een en ander is immers bij wet geregeld. De zaak zou anders liggen als wij de wet zouden intrekken, maar daaraan heeft de regering geen behoefte.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik zal het aspect van de notarissen nog nader bezien. Het kan zijn dat ik vóór de stemmingen kenbaar maak dat mijn fractie een amendement indient, dan wel om heropening van de beraadslaging zal verzoeken. Ook het tijdstip van de stemming wil ik daarbij openhouden.

De voorzitter:

Dat is allemaal mogelijk.

Voor alle duidelijkheid constateer ik nog dat het amendement-Omtzigt/Verbeet (stuk nr. 9) is ingetrokken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over het wetsvoorstel volgende week dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 18.23 uur