Aan de orde is het debat over het nieuwjaarsartikel van de secretaris-generaal van het ministerie van Economische Zaken in ESB (29800 XIII).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Oosterwijk heeft in ESB een interessant artikel geschreven. Het schijnt normaal te zijn dat de secretaris-generaal van het ministerie van Economische Zaken een keer per jaar een interessant artikel in ESB schrijft. Dit jaar was dat artikel echt interessant. Eén punt licht ik eruit en daarbij gaat het mij om het punt waarmee de heer Oosterwijk aansluit bij herhaalde beweringen van het Centraal planbureau in het afgelopen jaar dat herstel van vertrouwen voor de ontwikkeling van de Nederlandse economie broodnodig is. Daarvoor zou visie op gevoelige dossiers nodig zijn. Met andere woorden, de heer Oosterwijk vindt dat dit kabinet met een langetermijnperspectief moet komen. Dat ontbreekt. Het ontbreekt als het gaat om wonen, het ontbreekt als het gaat om pensioenen en de AOW en het ontbreekt ook op het terrein van de sociale zekerheid.

Voorzitter. Met die constatering van de heer Oosterwijk ben ik het als vertegenwoordiger van de fractie van GroenLinks van harte eens. Dit kabinet heeft zich stelselmatig geprofileerd als het kabinet dat structurele hervormingen wil doorvoeren. Echter, op de genoemde dossiers en met name op die van de WAO, de pensioenen en de AOW laat het kabinet het er lelijk bij zitten. Er komen ook voortdurend verschillende boodschappen van het kabinet op dit gevoelige punt. Nogmaals, het gaat niet alleen om de hervormingen as such, het gaat om de visie. Die is nodig. Dat heeft te maken met het herstel van vertrouwen van de burgers in de Nederlandse economie. Waar gaan wij met dit land naar toe? Wat wordt onze economische toekomst? Dat is de hamvraag die vanavond door deze minister van Economische Zaken moet worden beantwoord.

De heer Brinkhorst heeft voortdurend geroepen: wij staan pas aan het begin. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft regelmatig geroepen: wij zijn klaar. Sinds afgelopen zondag begrijp ik dat wij gaan oogsten. Vreemd! Structureel hervormen voor de lange termijn en we gaan nu al oogsten. Hoe zit dat?

Belangrijker is de oproep van de heer Oosterwijk aan het adres van dit kabinet: kom met een visie op deze gevoelige dossiers. Wat is de reactie van het kabinet op dit pleidooi? Wij hebben het een en ander in de kranten gelezen, maar hoe gaat dat? Je weet nooit helemaal precies hoe het zit. Daarom vraag ik maar om een toelichting. Wij hebben namelijk begrepen dat dit pleidooi van de heer Oosterwijk in het kabinet is besproken. Is het kabinet toen alleen maar bezig geweest met die opmerkingen uit het stuk van de heer Oosterwijk die gaan over de tekortreductie tot en met 2007 versus additionele lastenverlichting, die ook weer nodig is om het vertrouwen op korte termijn te herstellen? Was dat de enige kwestie en, zo ja, wat heeft het kabinet op dat punt besloten? Het is interessant om dat te weten. Belangrijker vind ik die andere oproep van de heer Oosterwijk. Die betrof het wonen, de pensioenen, de AOW en de sociale zekerheid, maar vooral de eerste twee. Wat doet het kabinet met die oproep?

Voorzitter. Het is niet de eerste keer dat wij bij het kabinet hebben aangeklopt met opmerkingen hierover en dat wij het aan de tand hebben gevoeld. Tot op heden ontbreekt echter een helder signaal. Waar staat dit kabinet?

Ik wil in dit verband de oproep van de voormalig minister-president de heer Kok aan de orde stellen, de oproep die hij deed in zijn rapport over de Lissabonstrategie. De heer Oosterwijk sluit met zijn opmerkingen aan bij dat alomvattende Lissabonproces. Dat hangt als een soort paraplu boven het geheel van structurele hervormingen. De heer Kok roept de nationale lidstaten op om met duidelijk actieprogramma's te komen, maar tot op heden vind ik daarvan niets terug in de reacties van het kabinet. Als het aan ons ligt krijgen wij dit jaar daarover een geïntegreerder debat met een aantal leden van het kabinet. Duidelijk is dat zo'n debat wenselijk is. Het gaat hierbij om een zeer vitale kwestie en wij wachten al maanden op een antwoord van dit kabinet. Ik probeer het nu maar eens bij de minister van EZ. Een maand geleden lukte wat ik wilde niet toen ik de minister van Financiën hierover aansprak. Oosterwijk sluit daar ook bij aan. Wat wil Lissabon zeggen? Zodanige structurele hervormingen dat er een duurzame economische groei van 3% structureel gerealiseerd wordt. Uit de stukken van het CPB "Vier vergezichten voor Nederland" blijkt dat er geen enkel scenario denkbaar is waarin die 3% gehaald wordt, noch voor Nederland, noch voor Europa. Dat is minder erg dan het lijkt, want de beroepsbevolking groeit ook niet meer. Desalniettemin lijkt ook het kabinet een beetje vast te houden aan dat ene scenario bij het CPB, dat op zichzelf onvoldoende is voor de Lissabon-doelstelling, waarvan het RIVM constateert dat 6% van de Nederlandse bevolking het voor zich ziet: het scenario van de mondiale vechteconomie met het bijbehorende beleidspakket. Dat zijn fundamentele vragen die raken aan het herstel van vertrouwen in de Nederlandse economie, het herstel van vertrouwen dat bij burgers en bedrijven op dit moment ontbreekt.

Het gaat natuurlijk overal over pensioenen en AOW. Met mondelinge vragen heb ik de minister daar onlangs al over aan de tand gevoeld. Wij kwamen er niet uit wat hij nou precies gezegd had. Oosterwijk heeft gelijk: het bezweren van het debat over de hypotheekrente, het taboeïseren van elk gesprek daarover, helpt niet bij het bevorderen van vertrouwen. Wij moeten open en eerlijk spreken over de toekomst van de hypotheekrenteaftrek, want anders gaat het fout. Ook dat zou een investering kunnen zijn in het herstel van vertrouwen, een van de centrale missies van deze minister van EZ. Ik vraag hem waar die visie blijft waar Oosterwijk terecht om vraagt.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Het moet een waar genoegen zijn om op het ministerie van Economische Zaken te werken, voor de minister en voor de ambtenaren. In één weekend word je geconfronteerd met meerdere mooie acties. Verder bestaat er al jaren de intellectuele vrijheid waarin de secretaris-generaal jaarlijks een stuk kan schrijven waarin inhoudelijk goede economische criteria en beleidsvoorstellen naar voren worden gebracht. Het is een goede traditie, die hopelijk in stand blijft. Het is nog aardiger dat er afstemming met de minister is geweest.

Ik vond het het beste artikel van de heer Oosterwijk tot nu toe, niet omdat er conclusies getrokken werden die mij bevielen – zo simpel ben ik nou ook weer niet – maar omdat hij analytisch een aantal punten blootlegt. Iedereen voelde dat aankomen, economen onder elkaar, maar ook politici. Het is goed dat iemand dat durft op te schrijven.

Ik vond drie hoofdpunten inhoudelijk sterk. Ten eerste moet je een economie niet kapot bezuinigen. Je moet de lasten niet te veel verzwaren. Het kabinet realiseert een lastenverzwaring van 8,5 mld en bezuinigt daarbovenop nog eens 10 mld. Die lastenverzwaring is niet alleen slecht voor de korte termijn, maar leidt ook tot een verslechtering van de structuur van de economie. De VVD wil altijd kampioen lastenverlichting zijn, maar daarvoor had de partij beter in paars kunnen blijven zitten. Dit kabinet is een kabinet van lastenverzwaring. Via de wig verslechtert het de economische structuur.

Het tweede goede punt: dan maar het tekort iets langzamer omlaag. Volgens mij hoeft dat niet eens, want onze tegenbegroting bevat een lastenverlichting ten opzichte van het kabinetsbeleid van 800 mln en ook nog een lager tekort. Iets minder snel omlaag kan wel, want met lastenverlichting versterk je de structuur van de economie.

Het derde punt betreft het ontmantelen van de bekende tijdbommen van de financiering van de oudedagsvoorziening en de hypotheekrenteaftrek. Het zijn tijdbommen, want iedereen weet dat het systeem niet houdbaar is. Oosterwijk citeert een onderzoek van De Nederlandsche Bank, waaruit blijkt dat 70% van de burgers dat al door heeft. De coalitie roept steeds dat zij de coalitie van het volk is, maar 70% van het volk denkt dat het systeem zal worden veranderd en vertrouwt de politici dus niet meer. Dat is terecht, want wij weten allemaal dat de huidige financiering van de hypotheekrente met name door de riante behandeling van de duurste huizen en de mensen met de hoogste inkomens niet houdbaar is. Wel houdbaar is een hypotheekrentesystematiek voor de middeninkomens en de laagste inkomens. Het aftoppen van de hypotheekrenteaftrek zou heel veel helpen voor het duurzaam maken van het instrument. Voor de pensioenen geldt iets vergelijkbaars: het is te riant voor de hoogste inkomens. Als het geld wordt vrijgespeeld uit deze twee riante subsidies van de overheid – de VVD is eigenlijk een subsidiepartij voor de hoge inkomens – als die subsidies worden omgezet in effectieve investeringen, bijvoorbeeld lagere loonkosten, zou dat de economie vooruithelpen.

De burgers hebben het door en de heer Oosterwijk dus ook. Hij zegt terecht dat de burgers het niet begrijpen en dat ze bij het beleid boter bij de vis willen. Ook de heer Van Popta van MKB Nederland zegt in het Nederlands Dagblad dat de heer Oosterwijk fundamenteel gelijk heeft, want het is niet zoals de coalitie zegt, namelijk dat er een goed beleid gevoerd wordt maar dat het beter moet worden uitgelegd. Volgens de heer Van Popta hebben de burgers donders goed door wat er gebeurt: de verantwoordelijkheden worden teruggelegd bij en afgeschoven naar de burgers. Die prikken door de schoneschijnverhalen heen.

Minister De Geus merkte afgelopen zondag op dat de lonen in 2006 wel weer omhoog mogen. Ik heb nu een politieke vraag aan minister Brinkhorst. De drie pijlers van het kabinetsbeleid gaan in één weekend onderuit. De loonmatiging is niet meer nodig, het financieringstekort kan minder snel omlaag en er behoeft dus minder lastenverzwaring toegepast te worden. Gaat de minister bevorderen dat dit verstandige beleid gevoerd zal worden, gaat het roer om? Krijgen wij op zijn aandrang in het kabinet een betere voorjaarsnota en miljoenennota of moet ik zeggen dat hij in het verkeerde debat zit, in het verkeerde kabinet? Als hij in het verkeerde kabinet zit, omdat hij een goed beleid wil voeren, dan mag hij weliswaar blijven zitten bij het debat over Nuon, maar dan treedt hij misschien na 1 april af als hij de Nuon-kwestie heeft opgelost. Hij zit dan in het verkeerde kabinet, erop vertrouwende dat hij goed beleid wil voeren.

Ik vraag de minister het taboe te helpen doorbreken van de pensioenen en de hypotheekrentefinanciering. Laten wij dat nu via een staatscommissie boven het partijpolitieke belang uittillen, zodat wij een aantal varianten krijgen aan de hand waarvan wij beide punten op de minst schadelijke manier voor de burgers en de beste manier voor de economie kunnen herzien.

Er kan nu al op korte termijn iets door de minister worden gedaan. Het financieringstekort zit nu al ruim onder de 2,5%. Als hij nu de burgers een handreiking zou willen doen en een lastenverlichting van bijvoorbeeld 200 euro per gezin zou toepassen door de ziektekostenpremies te verlagen en de huursubsidie niet te verlagen, zou dat maximaal 0,1% tot 0,2% in het financieringstekort schelen. Dan doet hij precies een "Oosterwijkertje", in de zin dat mensen eens iets terugkrijgen. Ik denk dat dit een goede suggestie voor het kabinet zou zijn en ik hoop dat de minister die daar wil inbrengen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Het begint een aardige politieke traditie in ons land te worden om als secretaris-generaal van EZ in een nieuwjaarsartikel wat heilige huisjes omver te gooien. Ik ben het met het meeste in het onderhavige artikel niet eens. Ik vind het een rechts verhaal over hoe je de afbraak van sociale voorzieningen politiek beter kunt verkopen. Ik ben overigens wel voorstander van een discussie over de onderwerpen die hij aanroert. Niet over de waan van de dag maar meer over de waan van de komende decennia. Een aantal onderwerpen die aangeroerd zouden moeten worden, zou ik hier graag willen behandelen.

Het eerste is dat het ontbreekt aan vertrouwen in het kabinet en aan vertrouwen in de economie. Het kabinet valt op dit punt zeker iets te verwijten. Het heeft namelijk eerst zijn rechtse afbraakbeleid verkocht door mensen allerlei doemscenario's voor te houden; ze zijn zo bang gemaakt voor de vergrijzing, dat ze daardoor nog minder gingen consumeren. Ook Baantjer zoekt iedere vrijdag naar alibi's. Dit alibi van het kabinet ten aanzien van de sociale agenda is in mijn ogen een vals alibi. Opmerkelijk en bijna geforceerd is de plotselinge optimistische toon die de president van de Nederlandsche Bank en de minister-president tegenwoordig aanslaan. Ik zie de mogelijkheden tot herstel van het vertrouwen in het kabinet vooral in het niet onnodig onrustig maken van mensen door bijvoorbeeld het ter discussie stellen van de AOW-gerechtigde leeftijd of het ontslagrecht. De secretaris-generaal van de EZ denkt daar duidelijk anders over. Wat is hierover het standpunt van het kabinet? Staat de AOW-leeftijd voor de minister echt niet ter discussie?

Het tweede onderwerp is de veerkracht. Volgens mij is de stelling niet vol te houden dat het ontslagrecht het herstel van de economie belemmert. Mijn collega Jan de Wit heeft minister De Geus daarover afgelopen dinsdag bevraagd. De secretaris-generaal van EZ wijst immers op het snellere herstel na de recessies van 1982 en 1983, toen het ontslagrecht veel strenger was dan in 2003. Wat overblijft, zijn de huizenmarkt, de pensioenpremies en het begrotingsbeleid. Iedereen weet dat het verzilveren van de overwaarde op het eigen huis in de jaren negentig tot 0,5% extra groei per jaar leidde. Iedereen weet ook dat de hypotheekrenteaftrek deze groei op afbetaling meefinancierde en dat daaraan wat moet veranderen. Daar heeft de SG volkomen gelijk in. Is de minister het met hem eens? Het kabinet heeft dat punt in ieder geval voor deze kabinetsperiode onbespreekbaar verklaard.

De heer Oosterwijk vindt dat aanpassingen met lange overgangstermijnen onafwendbaar zijn. Hij meent dat het voor het economisch vertrouwen beter is om hierover duidelijkheid te verschaffen dan de onzekerheid te laten voortbestaan. Hij stelt dat het kabinet minder nadruk moet leggen op het terugdringen van het overheidstekort en meer op lastenverlichting en herstel van de economie. Wat is de mening van de minister over deze stelling? Mijn fractie vindt – en dat is niets nieuws – verdere daling van de koopkracht van degenen met lagere inkomens en middeninkomens zeer ongewenst. Herstel van deze inkomens is nodig. Algemene lastenverlichting, dus voor iedereen en voor het bedrijfsleven, vindt mijn fractie geen goed idee en ook dat is niet nieuw. De SG zegt eigenlijk: back to the nineties, laten wij de lasten maar weer eens flink verlagen. Als wij echter iets geleerd hebben van het nabije verleden, dan is het duidelijk dat wij deze weg niet op moeten. Vertrouwen krijg je niet door lastenverlichting. Je moet beginnen met het niet met nieuwe plannen verder ondermijnen van het vertrouwen in de toekomst.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Het is een lange traditie dat na de oliebollen, het vuurwerk en het nieuwjaarsconcert de secretaris-generaal van EZ zijn mening kenbaar maakt. Deze traditie kennen wij al zo lang dat dit verschijnsel in de leerboeken economie is opgenomen. De laatste jaren waren deze artikelen echter wat minder opzienbarend dan in het verleden wel eens voorkwam. Het is dan ook goed dat de heer Oosterwijk een aantal moeilijke punten en heilige huisjes ter discussie heeft gesteld. De SG heeft een scherpe, verstandige analyse gegeven van de problemen met de Nederlandse economie. Wij kunnen ons allemaal wel rijk shoppen, maar wij moeten rekening houden met een aantal noodzakelijke hoofdlijnen. Hervorming van de publieke sector blijft nodig om groei en welvaart te genereren. Ik verwijs naar de CPB-scenario's. Een voortgaande verschuiving van publiek naar privaat blijft nodig. De SG wijst erop dat het geld die overgang vaak niet volgt vanwege de reductie van het financieringstekort. De oorzaak daarvan is gelegen in de jaren negentig en in het begin van deze eeuw, waarin wel heel veel geld werd uitgegeven, maar de hervormingen uitbleven. Dit kabinet moest die hervormingen alsnog doorvoeren en tegelijkertijd het financieringstekort terugdringen.

Dit stelt ons voor een lastig dilemma. Ik vraag mij af of het niet verstandig is om de resterende kabinetsperiode het vraagstuk van de lastenverlichting en het financieringstekort met nadruk aan de orde te stellen, mede gelet op de ontwikkeling van de middeninkomens. Ook vroeger heeft er wel eens een zekere uitruil tussen tekort en lastenontwikkeling op de agenda gestaan. Ik heb overigens nog geen antwoord op deze vraag, maar dat hoeft ook nog niet. Ik vertrouw erop dat het kabinet hier de komende maanden over wil nadenken en dat wij daar bij de kaderbrief en de voorjaarsnota meer over zullen horen.

Een andere boodschap van de SG betreft de loonkosten en de concurrentiepositie. Hij roept op om de veranderde posities ten aanzien van VUT en prepensioen niet langs de achterdeur te herstellen. Dat sluit goed aan bij de opmerkingen van de heer Kok in verband met de Lissabon-strategie. Hij wees erop dat het aantal gewerkte uren per jaar, het langer doorwerken, de soepele werking van de arbeidsmarkt en de betaalbaarheid van de pensioenen de komende jaren onvermijdelijk op de agenda komen. Het zou echt niet verstandig zijn, aldus de heer Kok, om dat soort vragen te ontkennen, te ontlopen of voor ons uit te schuiven. Reken niet op het aanbreken van gouden tijden die al die lastige keuzes wellicht overbodig maken. Dat was mij uit het hart gegrepen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Bakker heeft een vraag opgeworpen waarvan hij aangaf er zelf nog geen antwoord op te hebben. Het stellen van die vraag is echter op zichzelf al van politieke betekenis. Hij lijkt te suggereren dat het in het Hoofdlijnenakkoord vastgelegde pad voor reductie van het financieringstekort, feitelijk zowel als structureel, ter discussie gesteld wordt. Hij lijkt het namens D66 bespreekbaar te maken.

De heer Bakker (D66):

Ik wil blijven bij de woorden die ik zo-even heb gebruikt. De heer Vendrik weet dat ik er niet van hou om de lasten naar onze kinderen te schuiven. Ik hou niet van het lenen van de komende generaties. Ik hou niet van kabinetten die dat geld nu reeds uitgeven. Wij zien echter, in het kielzog van de secretaris-generaal, de noodzaak om het vertrouwen in de economie en in de toekomst te herstellen. Daarin spelen de lasten een belangrijke rol. Ik stel vast dat, anders dan in het tijdpad van het Hoofdlijnenakkoord, de lasten veel forser zijn verzwaard. Dat heeft alles te maken met de economische ontwikkeling. Het is een belangrijk element daarin. Ik heb het gezegd om aan te geven dat ik er nog niet uit ben.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Vindt de heer Bakker ook dat als er opnieuw gekeken wordt naar het tijdpad voor het feitelijke en structurele tekort, daarbij niet alleen de mogelijkheid of wenselijkheid van extra lastenverlichting of minder lastenverzwaring betrokken moet worden? Moeten daarbij niet ook de investeringen in de publieke sector betrokken worden? Daarin is immers flink gehakt de afgelopen jaren. Daar valt wat te versterken. Hoort dat er ook bij?

De heer Bakker (D66):

Dat hangt ervan af. Niet als het gaat om het terugdraaien van de bezuinigingen die wij nodig vinden. Wat de publieke sector betreft baren mij twee zaken de nodige zorgen, in nauwe samenhang met de positie van de economie. Ten eerste is er het onvoldoende realiseren van de condities voor mensen om hun arbeid aan te bieden, met name op het vlak van de kinderopvang. Wij hebben met GroenLinks tegen de Wet kinderopvang gestemd vorig jaar. Wij vinden die niet goed in elkaar zitten. De kern is het aanbod van mensen, in het bijzonder vrouwen, op de arbeidsmarkt. Op zichzelf is dat een belangrijke factor voor de groei van de economie op de korte en vooral op de lange termijn. Ten tweede is er de reflex van sommige leden van Kamer en kabinet om de aardgasmiddelen die in het FEZ voor enige extra ruimte zorgen in al dan niet glad asfalt te storten. Dat geld zou echter ook gebruikt kunnen worden om te bouwen aan de kennisinfrastructuur. In die discussie heb ik dus een positie ingenomen. Juist met het oog op het groeivermogen van de Nederlandse economie moet het kabinet hierover een evenwichtige afweging maken.

De heer Crone (PvdA):

De heer Bakker heeft gelijk dat wie het financieringstekort op zijn beloop laat, later de rekening moet betalen. Oosterwijk wijst erop dat lastenverzwaring ook lasten naar de toekomst verplaatst. Het tast immers het groeivermogen van de economie aan. Lastenverzwaringen zijn structureel slecht. Ik stel daarom een lastenverlichting voor die aansluit op de woorden van de heer Bakker. Ik stel voor om de kinderopvang goedkoper te maken, ook voor de middeninkomens. Dat is een structurele versterking van de economie. Goedkopere kinderopvang leidt tot extra arbeidsaanbod. Dat verdient zich in de CPB-modellen een-op-een terug. Dat gaat dus niet ten koste van het financieringstekort. Ook wij hebben tegen de Wet kinderopvang gestemd. Die is te goedkoop ingevoerd. Wij moeten ervoor zorgen dat de middeninkomens en de kinderopvang beter worden bediend. Dat is goed voor de groeikracht en het financieringstekort. Ik voeg dit voorstel toe aan de twee voorstellen die ik zo-even deed.

De heer Bakker (D66):

Daarover zeg ik wellicht ook iets. Wij delen beiden de wens wat betreft de kinderopvang. Laten wij voorlopig elk in onze eigen rol kijken hoever wij komen.

De heer Crone (PvdA):

Dat is een erg slap antwoord voor het dualistische D66.

De heer Bakker (D66):

Wij komen er later dit jaar op terug, als de begroting 2006 aan de orde is.

De heer Crone (PvdA):

Als wij samen een motie indienen, weet het kabinet dat er sprake is van een belangrijk gevoelen van de Kamer. De heer Bakker weet hoe minister Zalm werkt. Die kijkt naar de moties die geld kosten. De moties van de coalitie worden met voorrang bekostigd, het liefst natuurlijk moties van coalitie en oppositie. Als regeringspartijen en oppositie gezamenlijk een motie indienen over kinderopvang ook voor de middengroepen om het arbeidsaanbod te bevorderen, staan wij ongetwijfeld sterker dan wanneer u zegt dat u wel ziet waarmee hij in het voorjaar komt. Ik vind het toch wel een beetje slap!

De heer Bakker (D66):

Dat is niet een kwestie van slap zijn, maar een manier om je doel te bereiken. Ik ken de heer Zalm ook als iemand die zei: wij voeren haar niet uit! Ik denk dat deze minister als minister van Economische Zaken groot belang heeft bij het op de agenda krijgen van de kinderopvang, want die is op dit moment inderdaad een groeibelemmerende factor. Ik ben ervan overtuigd dat de heer Zalm allereerst naar zijn eigen ministers luistert voordat hij naar de moties van de Kamer kijkt. Daarom vraag ik deze minister dan ook of hij bereid is dat punt te agenderen.

Voorzitter. Ik had net een citaat van de heer Kok. Het is evident dat al die punten op de agenda staan, maar wat mij betreft schiet het kabinet nog onvoldoende op als het gaat om het flexibiliseren en het herstructureren van de arbeidsmarkt. Ik denk maar even aan de Groeibrief waar dit een onderdeel van was. Ik hoop dat deze minister daar hard genoeg achteraan zit, ook bij zijn collega van Sociale Zaken. Er moet op dat punt echt meer vaart worden gemaakt.

Als het gaat om het wonen, de pensioenen en de AOW, dan zal de heer Vendrik weten dat ik daar geen Pavlov-reacties op heb. Ik heb hier wel eerder gezegd dat het erop lijkt dat de heren Vendrik, Crone en Blok het woord "hypotheekrenteaftrek" standaard in Google hebben staan en er elke keer als er weer een nieuw bericht over verschijnt een Pavlov-reactie volgt. Het lijkt mij verstandiger om maar even af te wachten waarmee het kabinet dit voorjaar komt als het gaat om de uitwerking van de moties die wij op dat punt hebben aangenomen. De afspraken zijn helder, daar komt niemand op terug. Wij zullen allemaal wel zien wat er na 2007 op dat punt moet gebeuren. Een debat over de hypotheekrenteaftrek zoals dat heel voorzichtig door de secretaris-generaal is aangezwengeld of vorige maand over de betaalbaarheid van de pensioenen en de AOW in de toekomst en de vraag of wij ook bij ouderen nog AOW-premie moeten gaan heffen, wordt ogenblikkelijk gestopt als daaraan allerlei aftoppingen of inkomensherverdelingsoperaties worden gekoppeld. Daar zijn de heren Vendrik en Crone vaak toe geneigd, maar dat is de beste manier om te voorkomen dat het hier ooit op de politieke agenda komt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit stelt mij echt diep teleur. De uitvoering van de moties over wonen en de hypotheekrenteaftrek komt zo'n beetje neer op een actualisatie van een oud stuk van Financiën – dat zijn feiten en dat is geen visie – en het onderzoek van Dekker, maar het blijft allemaal heel vaag wat daarmee gaat gebeuren. Oosterwijk roep dit kabinet om te komen met een visie over wonen, met een verhaal over de hypotheekrenteaftrek, wat je er ook van vindt. Daar daag ik deze minister ook toe uit. Ik neem aan dat u dat ook doet: kom met een visie, kom met een verhaal, laat zien waar je naar toe wilt met dit land als het gaat om wonen, pensioenen, AOW. Dan kunnen wij alle denkbare opties daarbij bespreken, maar eerst moet het kabinet komen met die visie, dat stevige verhaal over de lange termijn. Dat is nodig voor het herstel van het vertrouwen. Dat was een van de kernboodschappen. Ik neem aan dat D66 ook vindt dat deze minister als denkend minister dat ook maar als een boodschap van D66 moet nemen. Mag ik dat zo opvatten?

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik ken deze minister niet alleen als een denkend minister maar zelfs als een rebels minister. Wij kunnen dit rustig aan hem overlaten. Als hij een opvatting heeft over iets, zal hij die buitengewoon scherp over het voetlicht weten te brengen. Overigens verwacht ik niet alleen van deze minister, maar van het gehele kabinet dat het de wensen van de Kamer serieus neemt. Ik denk wel dat er verschillende verwachtingen bestaan over wat wij nu precies over drie maanden te zien zullen krijgen. Zal dat nu een rapport of een notitie à la Dekker zijn of een notitie à la Wijn? Die tijd is er wel. Ik sta voor mijn handtekening. Dat betekent: alles wat wij hier over hypotheekrente bespreken, gaat over 2008 en verder. Het betekent ook dat alle partijen zich de komende jaren, voor de komende verkiezingsprogramma's moeten afvragen wat ze daarmee willen. Ik pas ervoor, nu al een verkiezingsstrijd op dit punt te gaan voeren. Laten we maar wachten op een verstandig moment daarvoor. Nogmaals, als het woord hypotheekrenteaftrek ergens valt, vraagt u de volgende dag een spoeddebat aan, begint u te hyperventileren, evenals de andere kant. Zo ontstaat er een hysterie die niemand verder brengt.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik ben teleurgesteld dat de heer Bakker zelf het hypotheekrentedebat weer in het partijpolitieke trekt. Oosterwijk zegt terecht: de burgers snappen dat. Uit onderzoek van De Nederlandsche Bank blijkt dat 70% van de burgers de beloftes van politici op dit terrein niet meer vertrouwt. En terecht, want die beloftes zijn steeds geschonden. CDA en VVD hebben jaren gezegd dat er niets zou veranderen en hij toont aan wat er allemaal wél is veranderd. De heer Bakker moet nu zelf boven het partijpolitieke gekissebis uitstijgen. Ik vraag hem het voorstel te steunen om een staatscommissie, al is het maar een commissie van onafhankelijke deskundigen, onderzoek te laten doen naar de minst schadelijke aanpassingen en varianten.

De heer Bakker zegt dan weer: ja, dan komt de PvdA en gaat het weer om de herverdeling van inkomens. Vindt D66 het niet juist de kern van politiek dat wij dit debat voeren? Hij zit in een kabinet dat inkomensherverdeling tot hoofdpunt maakt: mensen moeten alles zelf betalen, ze krijgen minder subsidie. En inkomensplaatjes: ik heb de loonstrookjes bij me die de mensen morgen thuis krijgen en nou, dat is een herverdeling van-heb-ik-jou-daar! Daarover wil ik met hem debatteren, evenals over de vraag of hij het goedvindt dat 20 à 30% van de kosten van de overheid aan hypotheekrenteaftrek naar 10% van de rijkste mensen gaat. Als hij dat verdedigt, dan vind ik dat best, maar laat hem mij dan niet verwijten dat ik dat aanval. Laten we het oplossen in een onafhankelijke staatscommissie en daarna politiek gaan kissebissen over de te kiezen variant.

De heer Bakker (D66):

Dit is precies hetzelfde debat als vorige maand en waarschijnlijk precies hetzelfde als we volgende maand weer zullen voeren; dan komt er namelijk weer een of andere bigshot die het woord "hypotheekrenteaftrek" noemt. Het heeft allemaal helemaal geen zin. Juist die dagelijkse hyperventilatie van u en ons allemaal tast het vertrouwen aan.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. We bespreken een artikel van de hoogste ambtenaar van Economische Zaken. De heer Bakker verwijt mij dat ik hyperventileer? Heeft hij de krantenkoppen niet gelezen, vrijdag én zaterdag? Exclusief materiaal van het kabinet. De Nederlandsche bank, iedereen waarschuwt ervoor. Morgenavond een uur lang Zembla hierover op tv. De OESO zegt het ook weer. Ook de heer Brinkman zal het zeggen. Iedereen praat erover en de heer Bakker verwijt ons dat wij hyperventileren? Ik zou willen dat het kabinet eens ging hyperventileren over de problemen van de mensen!

De heer Bakker (D66):

Het grote probleem is, meneer Crone, dat uw optreden en dat van talloze collega's hier, eerder wordt bepaald door de krantenkoppen dan door verstandig beleid. Laten we daar nu eens afstand van nemen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. De persoon over wie we spreken, is inmiddels achter in de zaal gearriveerd. We voeren vanavond een debat over onderwerpen waarover we het al een aantal keren hebben gehad. Voor ons was het niet nodig geweest.

Het is al een paar keer gezegd dat het een goed gebruik is dat de secretaris-generaal van het ministerie van Economische Zaken in het eerste nummer van het economenblad ESB zijn gedachten over het economische wel en wee van Nederland min of meer de vrije loop laat. Het verleden heeft overigens aangetoond dat dit ook weer niet al te vrij kan zijn, omdat dit deze persoon de kop kan kosten; de voorganger van de heer Oosterwijk heeft dat moeten meemaken. Enige afstemming met de verantwoordelijke bewindspersoon is dan ook altijd nuttig voordat zo'n artikel wordt gepubliceerd.

De CDA-fractie vindt het artikel van de heer Oosterwijk goed. Hij geeft een goede analyse van waar en waarom het fout is gegaan met onze economie. Het kabinet-Balkenende repareert wat onder paars 2 onder leiding van minister-president Kok fout is gegaan. De heer Oosterwijk concludeert en constateert dat de ombuigingen en lastenverzwaringen van ruim 13 mld euro in de periode 2003-2004 waarschijnlijk niet nodig geweest waren als de extra uitgavenverhogingen van bijna 9 mld euro in 2001-2002 achterwege waren gebleven.

In het artikel wordt ook geconstateerd dat hervormen pijn doet en dat is juist. Als iemand ziek is en geopereerd moet worden, dan doet dat ook pijn, maar het is soms wel nodig om weer gezond te worden. De economie was ziek maar is gelukkig weer aan de beterende hand. De heer Oosterwijk constateert dat het voor de komende jaren van belang is dat extra lastenverzwaringen worden voorkomen nu het EMU-tekort uit de directe gevarenzone komt. Ik ben dat helemaal met hem eens. De CDA-fractie heeft enige tijd geleden gezegd dat de rek eruit is. Het hoeft ook niet meer.

De heer Oosterwijk pleit in zijn artikel voor meer lastenverlichting. Eigenlijk zegt hij: laat de schuld maar weer oplopen. Zo zit het CDA echter niet in elkaar. De schuld is in de laatste jaren met ongeveer 15 mld euro per jaar opgelopen. Dit jaar komt daar nog eens een bedrag van 11 mld euro bij. Dat geld moet geleend worden, hetgeen rente kost, en het moet terugbetaald worden. De CDA-fractie kiest er niet voor om onze kinderen en kleinkinderen met enorme lasten op te zadelen. Ik hoor op dit punt graag de mening van de minister.

Het gaat beter met de economie en er is weer licht aan het einde van de tunnel. Het financieringstekort neemt af, de instroom in de WAO neemt af en het aantal vacatures neemt toe. Wij zijn door het diepe dal heen en op weg naar boven, hetgeen zich ongetwijfeld zal vertalen in een verbetering van de koopkrachtpositie van mensen. Als wij nu de geldkraan open zetten, doen wij juist hetgeen ons onder Paars 2 veel ellende heeft bezorgd en dat willen wij niet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voor de korte termijn is het duidelijk wat het CDA wil: geen heroverweging, tekortreductie of lastenverlichting waar Oosterwijk voor pleit. Ik vraag nu naar de wat langere termijn, naar wonen, pensioenen, AOW en sociale zekerheid. Overigens is het pikant dat de heer Oosterwijk niet verwijst naar het stuk van de heer De Geus van september maar naar het Baliedocument, maar dat terzijde. Het kabinet moet met een pittige, stevige, heldere visie komen. Dat is nodig, niet over een paar jaar maar nu. Wat vindt het CDA daarvan?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De heer Vendrik grijpt elke gelegenheid aan om de hypotheekrenteaftrek ter sprake te brengen. De CDA-fractie is daar volstrekt duidelijk over: daar gebeurt niets mee zolang het CDA in deze coalitie zit. Degenen die het onderwerp steeds aan de orde stellen, zoals de heer Crone, schaden het vertrouwen dat wij zo hard nodig hebben. Wij vinden dat erg vervelend. Wat betreft de langetermijnvisie op pensioenen en dergelijke heeft het kabinet niet voor niets maatregelen genomen op het gebied van VUT en prepensioen. Uit het artikel van de heer Oosterbeek blijkt dat eind jaren negentig het arbeidsaanbod en de vraag naar arbeid bijna even groot waren. De tekorten ontstonden omdat in de collectieve sfeer ongeveer 1,5 miljoen mensen niet geactiveerd konden worden om deel te nemen aan het arbeidsproces. Om die reden moeten nu structurele herzieningen worden doorgevoerd en wij hopen dat deze binnen een paar jaar leiden tot een betere economie, een betere maatschappij en tot koopkrachtverbetering van met name de middeninkomens die momenteel de dupe worden van alle genomen maatregelen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is uiteraard dankzij het kabinetsbeleid dat voortdurend door de CDA-fractie wordt verdedigd. Ik wil echter even terug naar de hypotheekrenteaftrek, anders krijgen wij weer de bekende riedel van het CDA. Ik vind het interessant om te weten wat de heer De Nerée vindt van de volgende passage uit het artikel van de heer Oosterwijk: "Dat na elke maatregel steeds wordt aangegeven dat de hypotheekrenteaftrek niet ter discussie staat en verdergaande maatregelen niet aan de orde zijn, vermindert de onzekerheid bepaald niet." Dat is precies wat de heer De Nerée nu doet. Dit wordt geïllustreerd door die enquête van DNB. Zo langzamerhand wordt dat toch ook een zelfstandig gegeven. De CDA-fractie...

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Als de heer Vendrik het steeds aan de orde stelt, wordt het inderdaad een zelfstandig gegeven. Telkens als wij zeggen: het is niet aan de orde...

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, mag ik misschien even uitpraten en mijn vraag stellen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

...komen de heer Vendrik en de heer Crone die daarover onzekerheid proberen te creëren. Zo zorgen zij ervoor dat starters op de woningmarkt niet meer aan bod komen. Dát is wat het vertrouwen schaadt! Ik hoop zij daarmee ophouden, maar het CDA heeft in ieder geval een duidelijke boodschap.

De voorzitter:

De heer Vendrik mag zijn vraag afmaken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit was volgens mij de hyperventilatie waar de heer Bakker het over had, maar dat ter zijde. Het verhaal van de heer De Nerée voldoet niet meer. Dat is wat DNB constateert en wat de heer Oosterwijk beweert. Op dat punt is de heer De Nerée niet meer geloofwaardig. Het wordt tijd om open en in alle eerlijkheid het debat te voeren. Wat ons betreft, zou het kabinet moeten aangeven wat op langere termijn denkbaar, wenselijk en mogelijk is. Waarom steunt de heer De Nerée dat nou niet?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat de heer Vendrik zegt dat het verhaal niet meer voldoet, kan ik mij voorstellen. Hij wil namelijk iets anders: het vertrouwen aantasten. Wij staan voor wat wij hebben afgesproken en daar blijven wij achter staan. Als de heer Vendrik iets anders vindt, mag hij dat naar buiten brengen, maar ik denk niet dat dit het vertrouwen van de burgers in de politiek vergroot.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat ook niet om...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Vendrik.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer De Nerée reageert niet op mijn punt. 70% van de burgers gelooft hem namelijk niet meer. Dat is toch een probleem. Wat is daarop dan zijn antwoord?

De voorzitter:

U had het woord niet; dat geef ik aan de heer Crone.

De heer Crone (PvdA):

Die 70% komt overigens redelijk overeen met de peilingen inzake de steun voor de coalitie: 30% heeft nog wel vertrouwen in het kabinet. De minister-president heeft op de persconferentie gezegd: aan de hypotheekrenteaftrek wordt tijdens deze kabinetsperiode niets veranderd want dat hebben wij in het regeerakkoord afgesproken. Ik begrijp dat het zo ligt, totdat de coalitiepartijen samen besluiten dat het anders moet. Aan alle kanten hoor ik echter discussies in het CDA: op het congres, Brinkman wijst erop en Hillen blijft het roepen. Ook de Vereniging Eigen Huis, de banken en alle onafhankelijke organisaties roepen het. In dat licht kan de heer Nerée mij niet verwijten dat ik er steeds over begin. Ik heb er een maand niet over gesproken, maar nu...

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Nee, maar...

De voorzitter:

Ook de heer Crone mag zijn zinnen afmaken.

De heer Crone (PvdA):

...komt de heer Oosterwijk ermee. Ik weet niet eens van welke partij hij lid is, en dat wil ik eigenlijk niet eens weten. Kijkt de heer De Nerée 's avonds weleens in de spiegel: ik wou dat de coalitie voorbij was want dan mocht ik er ook over praten.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik kijk 's avonds in de spiegel en dan denk ik: wij staan voor ons woord. Ik ben blij dat de heer Crone ook reces heeft gehad, want dat heeft ervoor gezorgd dat er een maand lang geen onzekerheid is gecreëerd over het in stand blijven van de hypotheekrenteaftrek.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Het was inderdaad een interessant artikel van de heer Oosterwijk. Niet alleen een doorwrochte analyse maar ook voor elk wat wils. Voor de VVD en voor de coalitie: lof voor het kabinetsbeleid, lof voor de hervorming van zorg en de bijstand. Eerlijk gezegd, heb ik de heren Crone en Vendrik daarover niet gehoord maar het stond er echt in. Er was ook een aansporing om een aantal dossiers nu echt eens aan te pakken: het ontslagrecht en de WAO. Die aansprong is zeer terecht; ook dat heb ik nog niet gehoord. Voor de oppositie stonden er ook aardige dingen in, weliswaar in diplomatiek taalgebruik, maar het woord hypotheekrenteaftrek viel. En er werd inderdaad een afweging gemaakt tussen lastenverlichting en het terugdringen van het financieringstekort. Kortom, voor iedereen hier aanwezig stond er wat in. Iedereen hier stond dan ook voor de afweging: wat gaan wij doen met dat interessante artikel?

Voor de VVD-fractie gold de afweging: wanneer is het aan de orde? Wij zitten hier uiteindelijk niet om te praten maar om concrete maatregelen te nemen. Ik zou heel graag zien dat aanpassing van het ontslagrecht snel op de agenda komt; die is dringend noodzakelijk voor het verbeteren van de werkgelegenheid in het mkb. Ik weet dat het kabinet daarmee bezig is, dus dat is geen reden voor een spoeddebat. Ik zou graag zien dat de hervorming van de WAO hier snel concreet op de agenda komt. Het percentage arbeidsongeschikten ligt in Nederland nog twee à drie keer zo hoog als in de landen om ons heen. Ik weet dat het dit jaar op de agenda komt. Er is dus geen reden voor een spoeddebat.

De heer Crone (PvdA):

Laten wij het over de feiten hebben. Het aantal WAO'ers is bij ons hoger, maar bij ons zitten onder andere ook jonggehandicapten en gedeeltelijk arbeidsongeschikten in de WAO. Dat heeft geen ander land. Als de heer Blok de vergelijking zuiver maakt op het niveau van de heer Oosterwijk, dan is ons aandeel in de arbeidsongeschiktheid eigenlijk te laag.

De heer Blok (VVD):

De heer Oosterwijk stelt in zijn artikel terecht dat hervorming van de WAO nodig is. Daar heb ik de heer Crone niet over gehoord en daarom breng ik dat maar even in herinnering. Wij bespreken hier tenslotte dat artikel. Ik wijs erop dat ik het daar zeer mee eens ben. Ik ben het volstrekt met de heer Crone eens dat de WAO-regeling in Nederland anders is dan in de landen om ons heen. Dat verklaart ook die hogere instroom. Dat kunnen wij echter niet blijven betalen. Zodra de arbeidsmarkt verkrapt, hebben wij ook nog eens te weinig mensen. De lastenverlichting die de heer Crone zo graag wil, wil ik ook graag. Wat is nu een logischer manier om lastenverlichting te bereiken, dan de instroom in de sociale zekerheid terug te dringen en daarmee de sociale premies te verlagen? Ik vond het jammer dat ik de heer Crone daarover niet heb gehoord. Daarom dacht ik: laat ik het dan maar aan de orde stellen.

De heer Crone (PvdA):

Zoals u weet, zijn wij blij dat het kabinet van het heilloze pad van de WAO is afgestapt en nu ongeveer op het SER-advies is uitgekomen. Op hoofdlijnen bestaan daarover geen meningsverschillen, dus hoefde ik dat hier ook niet uit te meten. U hebt ook gelijk dat het omlaag brengen van de instroom in de sociale zekerheid het allerbeste is. Vervolgens zet u de mensen echter op straat. Zij hebben geen werk, geen scholingsvoorzieningen, geen integratietrajecten en geen gesubsidieerde arbeid, want alles is afgeschaft. Zo kan ik het ook. De econoom Van Popta van MKB-Nederland zegt daarvan terecht dat de mensen dat doorprikken. Je schuift de verantwoordelijkheid af op de mensen, maar zij staan er dan alleen voor. De heer Van Popta is hoofd van de economische afdeling bij MKB-Nederland. Misschien mag ik uw reactie vragen op de stelling van de heer Van Popta dat mensen dat doorprikken, want anders denkt u weer dat het allemaal links is wat ik zeg.

De heer Blok (VVD):

Ik begin met de mededeling dat het allemaal links is wat u zegt, want dat is een compliment voor u. Heeft de heer Van Popta ook iets gezegd over het ontslagrecht? Over het algemeen worstelt het MKB daar nogal mee. Ook dat punt heb ik aan de orde gesteld, maar daar heb ik u niet over gehoord.

De WAO wordt wel degelijk goed geanalyseerd in het stuk van de heer Oosterwijk. Hij wijst erop dat het krappe arbeidsaanbod rond het jaar 2000 heeft geleid tot een loonexplosie, terwijl er tegelijkertijd 1 miljoen mensen in de WAO zaten en er ook mensen in de bijstand en de WW zaten. Die relatie is er wel degelijk en dat kunnen wij ons niet veroorloven. Ik wilde dat toch nog even aan de orde stellen. Overigens blijf ik bij mijn conclusie dat dit een boeiend debat is op de late avond, maar dat wij hier helemaal geen wet aan de orde hebben en dat het dus allemaal gebakken lucht is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Blok geeft een samenvatting van het artikel die wat mij betreft iets te frivool is.

De heer Blok (VVD):

Dat vond ik eerlijk gezegd in uw geval ook, omdat ik deze punten helemaal miste. Daarom heb ik ze nog even genoemd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb mijn keuze gebaseerd op de conclusie van het artikel in de laatste kolom op de laatste pagina. De conclusie geeft meestal de boodschap van de schrijver weer. De schrijver van dit artikel beveelt het kabinet aan om de komende twee jaar dat het kabinet nog denkt te zitten, te benutten om op een aantal gevoelige dossiers het taboe niet te handhaven. Hij stelt voor de onzekerheden die met die dossiers samenhangen, bespreekbaar te maken en er een visie op te ontwikkelen. Je kunt daar denigrerend over doen, maar het lijkt mij een serieuze kwestie. De heer Oosterwijk heeft het over wonen, sociale zekerheid, pensioenen en AOW. Dit zijn punten die voor dit kabinet moeilijk, zo niet onbespreekbaar zijn. Wat zegt de heer Blok over deze centrale aanbeveling in het stuk? Die is nieuw en staat wat mij betreft vanavond centraal in het debat. Wat vindt de VVD-fractie hiervan?

De heer Blok (VVD):

Ik vervolg mijn betoog, want ik kom net over die punten te spreken en vooral ook over uw stelling dat het "nieuw" is.

Ik had net betoogd dat de heer Oosterwijk een aantal punten aan de orde stelde waar ik het zeer mee eens ben en waarvan ik de urgentie inzie. Ik doel dan op het ontslagrecht en de WAO. Dan waren inderdaad ook die andere punten aan de orde, zoals de hypotheekrenteaftrek en de afweging tussen lastenverlichting en financieringstekort. Die zijn een debat waard. Die onderwerpen zijn echter heel recent allebei uitgebreid besproken. Wij zijn er het kerstreces mee ingegaan. De Najaarsnota is gevuld met het debat – het debat dat hier net weer is herhaald – over de afweging tussen lastenverlichting en schuldreductie. Er is een apart overleg gevoerd over de hypotheekrente. Hoezo nieuw? Er zijn geen nieuwe argumenten aan de orde en er zijn geen nieuwe feiten aan de orde. Gras groeit niet harder door eraan te trekken en de economie groeit niet harder door erover te praten. Wat de VVD-fractie betreft, was dit debat overbodig.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Om te voorkomen dat ook de bijdrage van de heer Blok overbodig wordt, het volgende. Er zijn een paar schaarse debatten gevoerd over bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek. Het was er eentje. Degene daarvoor was alweer drie jaar geleden. Dat weet ik want ik was er zelf bij. De coalitiefracties wilden dat debat überhaupt niet voeren. Het debat wordt helemaal niet gevoerd. Pensioenen en fiscalisering van de AOW zijn goed voor een kleine mondelinge vraag en dan gaan wij weer over tot de orde van de dag. Dat is wat hier gebeurt. Het gaat niet alleen om het voeren van een debat. Dat kunnen wij eindeloos doen. Het gaat om het pleidooi van de secretaris-generaal van Economische Zaken. Hij zegt dat het in het kader van vertrouwensherstel – wat zijn centrale boodschap is aan dit kabinet – nodig is om op deze gevoelige dossiers een heldere visie te gaan ontwikkelen, daar beleid op te gaan maken en eerlijk te zijn over wat kan en wat niet. Dat is het pleidooi. Het is te makkelijk om het af te doen als een debatje dat wij al te vaak hebben gevoerd. Het gaat om vertrouwensherstel over zeer wezenlijke kwesties die miljoenen burgers aangaan. Ik had van de VVD-fractie iets meer verwacht in dit debat.

De heer Blok (VVD):

Dat een heldere visie noodzakelijk is in de politiek, daar is iedereen het over eens. De VVD-fractie heeft een heldere visie op de hypotheekrenteaftrek. Wat ons betreft staat die niet ter discussie. Wij hebben een heldere visie op de oudedagsvoorziening in Nederland. Daarom voeren wij dit kabinetsbeleid. U kunt ons absoluut niet verwijten dat wij geen visie hebben. U bent het niet met die visie eens. Daar verandert niets aan door daar iedere keer 's avonds om 22.30 uur, ook wanneer er geen wet of begroting aan de orde is, weer over te beginnen. Daarmee blijft dit debat voor de VVD-fractie overbodig.

De vergadering wordt van 22.34 uur tot 22.40 uur geschorst.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar bijdrage in eerste termijn. Ik vind het eigenlijk zeer boeiend dat het artikel van de heer Oosterwijk hier onderwerp van gesprek is. De heer Bakker vond dit het beste artikel van de SG. Iedereen weet dat ik een heel goede SG heb. Men wordt altijd beoordeeld op zijn laatste daad. Maar ik mag de Kamer eraan herinneren dat de heer Oosterwijk intussen voor een hele serie artikelen staat. In 2001 verscheen een artikel waarin werd opgeroepen tot langer werken. Toen viel hem slechts hoon ten deel. Op alle Europese beleidsagenda's en op alle CAO-agenda's in Nederland staat nu dit onderwerp. Wellicht dat ook dit laatste artikel nog eens in een gouden lijstje zal worden opgehangen.

Wat betreft de staatsrechtelijke kant: het artikel was voor publicatie bekend. Het spreekt vanzelf dat ik het als mijn taak – en dus als de taak van mijn ambtenaren – zie om voortdurend aandacht te besteden aan het vraagstuk van de structurele versterking van de groei. Het groeivermogen staat centraal in het artikel van de heer Oosterwijk. Verschillende Kamerleden hebben gesteld dat in het artikel kritiek wordt geuit op het kabinetsbeleid. Ik zou hen willen aanraden om beter te lezen. Het artikel schetst belangrijke ontwikkelingen en geeft inzicht in de dilemma's en in de afwegingen die gemaakt moeten worden. Maar hoe die keuzes en afwegingen moeten worden gemaakt, wordt aan het kabinet over gelaten. Dat is zoals het hoort. Het artikel levert een belangrijke bijdrage aan het debat. Maar het neemt geen afstand van het bestaande kabinetsbeleid. Integendeel.

De kern van het betoog van de heer Oosterwijk komt precies overeen met wat ik sinds mijn aantreden naar voren heb gebracht: het gebrek aan groeivermogen – je zou ook kunnen zeggen het gebrek aan veerkracht – van de Nederlandse economie en het gebrek aan vertrouwen in onze economie. Dat is de essentie van het nieuwjaarsartikel.

Een en andermaal is gezegd dat het groeivermogen van de Nederlandse economie tekortschiet. Historisch en internationaal scoren wij heel slecht. De heer Vendrik heeft verwezen naar Lissabon. Gesuggereerd wordt om met een duidelijk actieprogramma te komen. Het kabinet wacht op het commissievoorstel. Waarschijnlijk zullen wij dat begin februari ontvangen. Ik sta sympathiek tegenover de gedachte van nationale actieprogramma's, waarop ook de heer Kok heeft gewezen. Lissabon is de Europese vertaling van de nationale groeistrategie. De Nederlandse positie is eerlijk gezegd nog steeds niet goed. Dat wordt niet alleen in het nieuwjaarsartikel van de heer Oosterwijk, maar ook in andere recente publicaties aangetoond. Dergelijke publicaties blijven nodig, omdat ik merk dat nog steeds niet iedereen overtuigd is van de noodzaak tot hervorming. Mevrouw Gerkens heeft daaraan uiting gegeven.

In 2003 deed zich een negatieve groei van 0,8% voor. In 2004 bedroeg de groei 1,5%. Voor 2005 wordt 1% voorzien. Voor een behoud van de collectieve welvaart is een groei van minimaal 2% nodig. Dan spreken wij nog niet eens over versterking; daarvoor zou zelfs meer nodig zijn. Daar komen wij lang niet aan toe. Het hoofdlijnenakkoord spreekt over een groei van 2,25%. Dit is een van de kernproblemen van de huidige situatie.

De heer Crone (PvdA):

Kan de minister dat eens onderbouwen? Natuurlijk heb je economische groei nodig om de collectieve welvaart, maar ook de particuliere welvaart, op peil te houden als de bevolking groeit. Als de bevolking groeit met 1%, moet de economie ook met 1% groeien. Dan blijft iedereen gelijk. Waarom moet je nu, als de bevolking niet met 2% groeit, toch met je economie 2% groeien? Je kunt er wel voor of tegen zijn, maar ik wil weten waarom dit zo is. Immers, het Centraal Planbureau zegt terecht dat wij zelfs bij een groei van 0,7% nog allemaal rijker worden. Ik zeg niet dat ik daarvoor kies, maar ik wil weten waarom het kabinet dit iedere keer zo zegt.

Minister Brinkhorst:

De heer Crone is selectief aan het winkelen. Dat alles is onder de vooronderstelling dat er centrale en structurele hervormingen plaatsvinden. Alleen onder die omstandigheden kun je met dergelijke scenario's werken.

Ik kom dan bij het punt dat het Hoofdlijnenakkoord de versterking van het groeivermogen als centraal element aangeeft. Het betreft een punt waarop al meermalen is gewezen. De groeibrief heeft daar het meest helder een visie op gegeven; ook verwijs ik naar de recente vervolgrapportage die aan uw Kamer is toegezonden. De essentie van dat beleid geeft wel degelijk een visie aan. Dit is de visie waar ook de heer Vendrik over spreekt. Het betreft loonmatiging, verhoging van de arbeidsparticipatie en versterking van de groei van de arbeidsproductiviteit. Dat gehele plaatje vereist ook bij de huidige situatie ten minste 2% groei, als het gaat om handhaving. Willen wij meer bereiken – dat lijkt mij noodzakelijk; dat zijn de omstandigheden waaronder de verrijking zal plaatsvinden – dan zullen wij méér moeten groeien dan die 2%.

De heer Crone (PvdA):

De vraag was niet of wij voor of tegen structurele hervormingen zijn, want daar zijn wij vóór: de minister en onze fractie. De vraag betrof de uitspraak van de minister dat er 2% groei moet zijn, omdat wij anders welvaartsverlies hebben. Daar wil ik nu eens een onderbouwing van horen.

Minister Brinkhorst:

Voor de komende jaren is dat zeker het geval. Ik weet niet of wij daar nu heel lange discussies over moeten hebben; ik ben graag bereid de heer Crone toe te zeggen schriftelijk nader op dit element in te gaan, net zoals ik dat in de brief over de arbeidsparticipatie in Nederland heb gedaan. Dan kan hij daarover nog eens nadenken; de essentie ligt daarin vast. Het is de uitvoering van die groeiagenda – waar keer op keer belangrijke delen van de oppositie zich tegen keren en er selectief in winkelen – die het kabinet tot hervormingskabinet maakt. Het zijn die hervormingen die nodig zijn om de samenleving vitaal te maken.

Deze groeiagenda is geen tijdelijke agenda. Natuurlijk zijn de demografische en internationale ontwikkelingen belangrijk en deze bewerkstelligen ook de noodzaak van de groei. Wij zien hoe wat dat betreft de tektonische platen verschuiven: aan de ene kant naar het Westen, naar Amerika toe, en aan de andere kant naar het Oosten, naar China en India toe. Dat maakt het noodzakelijk de groei niet een eenmalige exercitie te laten zijn. Het is ook om die reden dat het kabinet naar de toekomst kijkt. Welke kansen, welke uitdagingen en welke problemen komen op ons af en welke keuzen moeten daarbij gemaakt worden? Dat is de centrale vraag die ook door de verschillende geachte afgevaardigden gesteld is. Daarbij is er tevens de vraag welke discussies wij nu moeten voeren om de welvaart, de sociale voorzieningen en de concurrentiekracht van Nederland op termijn te garanderen. Geen enkel onderwerp hoort daarbij uit de weg gegaan te worden; dat is ook de inzet van het artikel van de heer Oosterwijk. Immers, er zullen moeilijke keuzes moeten worden gemaakt en het kabinet ontkent dat ook niet. Dit kabinet is geen ontkenningskabinet. Het aspect van de groeiagenda als een continue agenda en het aspect dat keuzes niet uit de weg worden gegaan, vormen samen de boodschap van het artikel.

Zowel de heer Vendrik als de heer Crone vroeg wanneer daar helderheid over wordt verkregen. Welnu, ik denk dat op korte termijn aan de SER een advies zal worden gevraagd, een middellangetermijnadvies, waarin vooral de institutionele vernieuwing aan de orde komt, want dat is het kernpunt waar het hier om gaat. Daarbij komen ook al de onderwerpen aan de orde, die hier in de bijdragen naar voren zijn gebracht. Ik verwacht dat zo'n reactie van de SER wellicht aan het eind van de zomer of in het begin van het najaar gegeven kan worden.

Een effectief groeibeleid vraagt niet alleen om een duidelijke agenda en om moedige politici die keuzes durven te maken, maar ook om een draagvlak in de samenleving. Over dat draagvlak hebben de heer Blok en de heer De Nerée gesproken; deze sprak in termen van chirurgische ingrepen. Hervormingen doen altijd pijn en waarom hervormingen nodig zijn, moet dan ook iedere keer weer worden uitgelegd. Dat vereist een transparante overheid die uitlegt waarom hervormingen nodig zijn en waarbij aangegeven wordt waar het kabinet naartoe wil. Mensen moeten weten waar zij aan toe zijn. Dat is ook het leidmotief van het artikel van de heer Oosterwijk en het is mede om die reden dat het belangrijk is dat dit nu gepubliceerd is.

Voorzitter. Het woord draagvlak is gebruikt, onder anderen door de heer Vendrik. Hij herinnerde eraan dat volgens het RIVM of het SCP er maar een draagvlak van 6% was voor het hoogste groeiscenario van het CPB. Dat is juist, maar het gaat niet zozeer om de vraag of die hogere groei noodzakelijk is, maar om de vraag of die strijdig zou zijn met de zorg voor het milieu. Hier geldt dat bij een hogere groei er meer geld beschikbaar is voor milieubesparende investeringen. Ik heb altijd, ook in de debatten over milieu en duurzaamheid, gezegd: het gaat om duurzame groei. Er hoeft geen sprake te zijn van een tegenstelling. Het feit dat er een laag draagvlak is voor een hoog groeiscenario is geen reden om ons af te vragen of de collectieve welvaart moet blijven bestaan. In dat licht wil ik de discussie over dat percentage met de heer Vendrik voeren.

Voor het verkrijgen van een draagvlak voor het doorvoeren van hervormingen is nodig dat de mensen zo snel mogelijk van de hervormingen profiteren. Dat is een les uit het verleden. In die zin heeft dit kabinet geleerd van haar voorgangers. Paars I en Paars II hadden het eindbeeld goed voor ogen, maar het liep wel eens mis. Daarover hebben wij gesproken. Dit kabinet gaat na hoe wij bij het eindbeeld moeten komen en het heeft veel aandacht voor het transitieproces. Eerder deze avond hadden wij een debat over de energievoorziening. Waarschijnlijk spreken wij morgen over de duurzame energiehuishouding. Ook die heeft alles met de transitie te maken. De opening voor kleinverbruikers op de energiemarkt heeft eveneens met de transitie te maken.

In het nieuwjaarsartikel gaat de heer Oosterwijk ook daarop in. Hij doet suggesties voor maatregelen waarmee en het groeivermogen en het draagvlak in de samenleving worden vergroot. Naar mijn gevoel is dat een heel belangrijk en zeker ook intelligent advies aan het kabinet.

Voorzitter. Dit brengt mij op de beantwoording van een aantal specifieke vragen. Allereerst wil ik ingaan op de kwestie van de lastenverlichting versus schuldreductie. Vervolgens wil ik iets zeggen over de hypotheekrente en de AOW en ik wil afsluiten met een paar opmerkingen over de flexibilisering van de arbeidsmarkt, waarover met name de heer Bakker een vraag stelde.

Wat de lastenverlichting versus schuldreductie betreft is bekend dat het kabinet aan het begin van deze regeerperiode voor een zeer moeilijke opgave stond. Er was sprake van een teruglopend groeivermogen. Dat is ondertussen genoegzaam geadstrueerd. Verder was sprake van een verslechterde situatie van de overheidsfinanciën. Daarom is een hervormingsagenda opgesteld. Een- en andermaal heb ik hier gezegd: dit is geen bezuinigingskabinet, dit is een hervormingskabinet.

Al heel snel werd het kabinet geconfronteerd met een verder tegenvallende economische groei, waardoor de budgettaire positie sterk verslechterde. Zoals men weet, kwam in 2003 het EMU-tekort zelfs boven de 3% uit. Het bedroeg toen 3,2% BBP. Ook in 2004 dreigde de overschrijding van de 3%-grens. Maatregelen om daar wat aan te doen, waren absoluut noodzakelijk. De aanvullende maatregelen hebben het EMU-tekort teruggebracht tot onder de 3%, waarmee werd voldaan aan de Europese regels.

De maatregelen hebben ervoor gezorgd dat wij thans uit de gevarenzone lijken te komen en dat het tekort waarschijnlijk 2,5% à 3% zal bedragen. Deze vooruitgang is belangrijk voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën en voor het scheppen van een gezond economisch klimaat en dus voor het groeivermogen. Er was geen spanning tussen schuldreductie en versterking van het groeivermogen. Als wij deze maatregelen niet hadden genomen, waren wij verder van huis geweest.

Wij hebben nu een nieuwe situatie. Om het tekort te reduceren zijn onder andere de lasten voor de burgers verzwaard. Alle woordvoerders hebben daarover gesproken. Het huidige lastenbeeld is hierdoor ongunstiger dan met het Hoofdlijnenakkoord was voorzien. Iedereen had het graag anders gewild, maar nood breekt wet. Met dit perspectief moet men de opmerkingen in het nieuwjaarsartikel in aanmerking nemen. Er wordt een afweging gemaakt. Aan de ene kant gaat het om het volgen van het tijdpad voor het verminderen van het EMU-tekort en aan de andere kant om het ongedaan maken van de additionele lastenverzwaring. Ik herinner op dit punt naar het gestelde in het Hoofdlijnenakkoord.

Ik wijs de heer De Nerée erop dat nergens in het artikel de suggestie wordt gedaan om de schuld te laten oplopen. De vraag of wij alle remmen kunnen wegnemen, is niet aan de orde. Dat was wel een beetje de suggestie van de heer De Nerée. Het gaat om de afweging. Aan de ene kant zijn nodig de inspanningen voor het terugbrengen van het EMU-saldo naar close to balance en aan de andere kant is nodig het deels ongedaan maken van de additionele lastenverzwaring. Hierover gaat de centrale vraag is. Dit is een heel belangrijk punt.

In dit verband denk ik aan de opmerking van de heer Crone over de 8,5 mld aan lastenverzwaring. Die verzwaring zou een verslechtering voor het structurele groeivermogen betekenen. Ik heb al gezegd dat de lastenverzwaring noodzakelijk was voor de budgettaire situatie. Eerlijk gezegd hebben wij zelf nooit dat cijfer van 8,5 mld genoemd. Wij zijn uitgegaan van 5 mld. Ik wil die 8,5 mld van de heer Crone dus niet zomaar accepteren. De discussie zal gaan over de afweging van die problematiek. De heer Oosterwijk heeft daaraan een belangrijke bijdrage geleverd: die afweging tussen het tijdpad van vermindering en het ongedaan maken van de additionele lastenverzwaring is de afweging die het kabinet zal moeten maken.

De voorzitter:

Ik zie dat diverse leden willen interrumperen. Als er prijs wordt gesteld op een tweede termijn, wil ik geen interrupties meer toestaan. Het is het één of het ander. Wij kunnen hier niet in herhaling blijven vallen. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Daarin zullen slechts moties kunnen worden ingediend. Er kunnen nu alleen nog korte, concrete vragen aan de minister worden gesteld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In het Hoofdlijnenakkoord is een tijdpad afgesproken voor het feitelijk EMU-saldo tot en met 2007 en voor de daling van het structurele saldo. Staat dat nog recht overeind?

Minister Brinkhorst:

De afweging tussen de inspanningen voor het terugbrengen van het EMU-saldo naar "close to balance" en het deels ongedaan maken van de additionele lastenverzwaring zullen wij in de komende periode moeten maken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Tot op de dag van vandaag was het tijdpad voor het EMU-saldo maatgevend. Daaruit vloeide die niet-voorziene additionele lastenverzwaring voort. Zalm had de macht en Zalm hield die macht ook vast: het saldo ging voor alles. Ik ga ervan uit dat dat nog steeds het geval is.

Minister Brinkhorst:

Ik denk dat wij niet moeten discussiëren over de relatieve kracht van ministers in het kabinet. De vraag van de heer Vendrik zal beantwoord worden in de komende voorjaarsnota.

De heer Crone (PvdA):

Ik steun de minister, omdat ik denk dat hij gelijk heeft. In het regeerakkoord staat een tijdpad voor het financieringstekort en voor lastenverzwaring. De lastenverzwaring is veel groter geworden. Het gaat overigens echt om 8,5 mld. In een voetnoot zegt de heer Oosterwijk zelf dat het gaat om 8,5 mld volgens de definitie van het CPB. Als je meer aan het één doet, mag je ook naar het ander kijken. Politiek is het relevant dat premier Balkenende en minister Zalm beiden hebben gezegd niets te zien in de suggestie van topambtenaar Oosterwijk om lastenverlichting voorrang te geven boven terugdringing van het overheidstekort. Ik stel vast dat er een spannende discussie in het kabinet komt, mede gelet op de ruimte die de heer Bakker vanuit de fractie heeft geboden.

Minister Brinkhorst:

Het zou toch niet de moeite waard zijn om te regeren als je in een moeilijke periode geen spannende discussies voert? Het is evident. Er is geen sprake van een spanningsrelatie. De heer Oosterwijk geeft terecht aan dat er een afweging moet komen. De criteria daarvoor heb ik net aangegeven. Ik wil niet zeggen dat het een kwestie is van "much ado about nothing". Het is een goede analyse en het is mooi dat de heer Crone een en ander omarmt.

Er is gesproken van boter bij de vis. De heer Oosterwijk heeft terecht gesproken van mogelijk en nodig. De samenloop van hervormingen voor de groei en bezuinigingen voor het EMU-saldo heeft geleid tot een dubbelzinnig signaal. De baten van de hervormingsagenda konden niet worden teruggesluisd naar de burger. Dat geeft dus aan dat de burger dat ook als een onheldere situatie ervaren heeft. Ik denk dat het van groot belang is dat wij daarover nadenken. De hervormingsagenda leidt, zoals de heer De Nerée zei, tot chirurgische ingrepen, maar de patiënt moet uiteindelijk wel het gevoel hebben dat het echt noodzakelijk was. Wij moeten proberen in die dubbelslag een verandering aan te brengen. Ik zeg uitdrukkelijk dat wanneer de budgettaire situatie het in de toekomst toelaat, weer kan worden aangesloten bij het principe van boter bij de vis. Dat kan bijdragen aan het draagvlak voor noodzakelijke hervormingen.

Wat betreft de AOW kent de Kamer het kabinetsstandpunt. Er wordt in deze kabinetsperiode niet aan de AOW getornd, maar dat betekent niet dat wij ophouden met nadenken. Zo moet de oproep van de heer Oosterwijk ook worden bekeken. Op dit ogenblik buigt de SER zich erover; ik heb ook al gesproken over het SER-advies over de middellange termijn. Ook in het kabinet wordt nagedacht. De Kamer herinnert zich de passages erover in de miljoenennota. Zeer recentelijk heeft het kabinet een reactie gestuurd op de motie-Bussemaker over de flexibilisering van de AOW. In hetzelfde verband wijst de heer Oosterwijk er in het artikel ook op dat de burger behoefte heeft aan zekerheid over de toekomst van de oudedagsvoorziening.

Ik heb met belangstelling de interessante gedachtewisseling tussen de geachte afgevaardigden over de hypotheekrenteaftrek gevolgd. Ook op dat punt staat het denken niet stil. Staatssecretaris Wijn heeft bevestigd dat in deze kabinetsperiode de hypotheekrenteaftrek ongemoeid wordt gelaten. Voor de zomer komt de kabinetsreactie op het advies van de VROM-raad uit. Ik geef de heer Vendrik graag ruimte voor zijn eigen interpretatie als hij zegt dat het een wat slap verhaal is, maar ik meen dat het belangrijk is het advies rustig af te wachten. De reactie op dat advies zal ook ingaan op de motie-Giskes en de motie-Geluk. Het is namelijk van groot belang dat het kabinet duidelijkheid geeft over de richting van het beleid voor de woningmarkt. Daarbij sluit ik aan bij wat de secretaris-generaal heeft gezegd en dus bij de strekking van het nieuwjaarsartikel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit is wat mij betreft het springende punt in het debat en het nieuwe in het artikel van de secretaris-generaal. In zijn concluderende opmerking roept hij het kabinet op om in de tweede helft van de regeerperiode, mede in samenhang met een aantal SER-adviezen terzake, op drie terreinen met een toekomstgerichte visie te komen. Dat gaat niet over de uitvoering van de motie-Geluk en de motie-Giskes. Die betreffen gewoon rekenexercities en dat debat hebben wij allang gehad. Wij hebben het nu over iets anders. Het gaat nu echt over visies van dit kabinet op drie gevoelige terreinen, te weten wonen, AOW en sociale zekerheid. Mijn vraag is dus of het kabinet gehoor gaat geven aan de oproep van de secretaris-generaal.

Minister Brinkhorst:

De heer Vendrik is altijd buitengewoon goed in zenden maar hij is mijns inziens wat minder goed in ontvangen. De zendboodschap is begrepen, maar, naar ik aanneem, wil hij de ontvangstboodschap ook krijgen. Dat is dat de SER waarschijnlijk de komende tijd een middellange-termijnadvies zal uitbrengen, waarin de elementen die de heer Vendrik noemde, ook aan de orde zijn. Het spreekt dus vanzelf dat er op een goed moment ook een reactie van het kabinet op komt.

In de groeibrief is een actiepunt opgenomen inzake het ontslagrecht. Ik verwijs naar nr. 15 op pagina 17. Gekeken zal worden op welke wijze de aanpassing van het ontslagrecht kan bijdragen aan een verbeterde flexibiliteit van de arbeidsmarkt met uiteraard een adequate bescherming van de werknemers. Het punt van flexibilisering van de arbeidsmarkt staat zeker hoog op de agenda. Naar aanleiding van het komende SER-advies zal het kabinet nader rapporteren voor de zomer en al dan niet ook in de vervolgrapportage die het kabinet in het kader van de groeibrief zal doen.

De heer Bakker (D66):

Ik dacht dat ik ten aanzien van de kinderopvang een mooi inkoppertje had gegeven. Dat hadden wij overigens niet afgesproken, want dat doen wij niet. Ik wil echter toch graag een reactie. Is de minister het met mij eens dat het gebrek aan kinderopvang uitwerkt als een groeibelemmerende factor? Ook in de tweede helft van de kabinetsperiode moet hier aandacht voor zijn.

Minister Brinkhorst:

Het lijkt mij verstandig om eerst de tijd te nemen om de wet te evalueren. Ik ga ervan uit dat dit kabinet de volledige periode zal uitzitten. Wat mij betreft, is het nog niet uitgeregeerd. De evaluatie van de wet kan leiden tot nadere aanvullingen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vond het verhaal van de minister niet zo sterk voor een hervormer pur sang. Deze minister is niet bang voor het debat op gevoelige dossiers en bemoeit zich graag met veel dingen. Omdat ik het verhaal niet zo sterk vond, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat herstel van vertrouwen mede wordt bevorderd door het geven van perspectief op de lange termijn;

verzoekt de regering, op korte termijn een (middel)langetermijnvisie te presenteren op de thema's wonen, pensioenen (inclusief AOW) en sociale zekerheid;

en deze visie in samenhang te ontwikkelen met de langetermijnstudie van het CPB "Vier vergezichten op Nederland" en het RIVM-onderzoek "Kwaliteit en Toekomst, verkenning van Duurzaamheid",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48(29800 XIII).

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Hij laat tussen de regels door en soms zelfs expliciet weten dat hij gevoelig is voor deze discussie. Dat past bij de intellectuele vrijheid en de kwaliteit van het artikel. Ik ben dan ook blij met die antwoorden.

Het is jammer dat het kabinet alleen maar op zenden en niet op ontvangen staat ten aanzien van de hypotheekrenteaftrek, de AOW en de pensioenen. Het doet niets. Morgenavond is er een uitzending van Zembla. Daarin kan de minister zien wat de OESO hem adviseert en wat er in Zweden gebeurt. Tegen de heer De Nerée zeg ik dat ook de heer Brinkman daarin aan het woord komt over de hypotheekrenteaftrek. Ik vertrouw erop dat het kabinet ook wil ontvangen waardoor het beter kan zenden.

Ik ben blij met de toezegging dat er gesproken moet worden over het tijdpad voor het saldo van lastenverlichting en lastenverzwaring. Daarbij moet het echter gaan om gerichte lastenverlichting waarmee de economische structuur wordt versterkt. Om dat tot uitdrukking te brengen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat betaalbare en ruim beschikbare kinderopvang leidt tot een structurele versterking van de economie;

verzoekt de regering, de kosten voor kinderopvang voor burgers en bedrijven aanzienlijk te verlagen en daartoe voorstellen te doen in de Voorjaarsnota 2005,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Vendrik en Gerkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(29800 XIII).

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter. Ik weet dat de minister niet van bezweringsformules houdt, maar hij moest toch de in beton gegoten formules over de hypotheekrenteaftrek en de pensioenen weer voorlezen. Is hij bereid om dit soort vraagstukken in de aanvraag voor het SER-advies voor de middellange termijn op te nemen? Als dat gebeurt, kan de SER enige varianten voor een volgende regering op tafel leggen.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter. De heer Vendrik heeft een motie ingediend die vraagt om op korte termijn een middellangetermijnvisie te presenteren. Ik ontraad de Kamer aanvaarding van deze motie. De SER zal een middellangetermijnvisie presenteren. Het kabinet zal daarop zeker reageren. Ik vind de motie daarmee prematuur. Ik wil aanvaarding in dit stadium ontraden.

De heer Crone heeft een motie ingediend over de kwestie van de kinderopvang. In het korte debatje met de heer Bakker heb ik aangegeven dat ik van mening ben dat een goede kinderopvang een belangrijk aspect is van versterking van de economie. Ik heb geen probleem met de considerans van de motie. De motie vraagt de regering tevens om de kosten voor de kinderopvang voor burgers en bedrijven aanzienlijk te verlagen en daarvoor voorstellen te doen in de Voorjaarsnota 2005. Dat is een zeer prematuur element van de motie. Wij moeten uiteraard de totale problemen van de voorjaarsnota afwegen. Ik ontraad de Kamer aanvaarding van de motie tegen deze achtergrond.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vind het onbegrijpelijk dat de minister van Economische Zaken aanvaarding van mijn motie ontraad, nota bene onder verwijzing naar een SER-advies. Dit kabinet heeft zich tot voor kort werkelijk niets gelegen laten liggen aan de sociale partners. Het heeft altijd een eigen agenda gehad. Mijn motie roept op tot stevige visie op hervorming op drie terreinen. Aanvaarding daarvan wordt ontraden omdat de SER nog met een advies moet komen. Hoe is het mogelijk!

Minister Brinkhorst:

Ik heb niets toe te voegen aan mijn commentaar. Ik waardeer ook de uiteindelijk laatste oprispingen van de heer Vendrik. Die veranderen echter niets aan mijn beoordeling van de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag vinden de stemmingen over de moties plaats.

Sluiting 23.13 uur