Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 8 september 2004 over de eindrapportage Commissie Geschillen Aandelenlease.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de Voorzitter. Vorige week hebben de commissies Financiën en Justitie gesproken met de ministers van Financiën en Justitie over de aandelenleaseaffaire. Het is het grootste financiële schandaal dat Nederland heeft getroffen na de Tweede Wereldoorlog.

Het schiet maar niet op. Duizenden mensen blijven in onzekerheid over de vraag of zij de uitstaande schulden alsnog moeten voldoen. Het is helaas wachten op rechterlijke uitspraken die langs een veelheid van procedures tot bekendheid zullen komen.

Ik heb genoteerd dat de minister van Financiën het betreurt dat de Commissie Geschillen Aandelenlease niet tot een succesvolle bemiddeling is gekomen. Ik heb genoteerd dat hij, wellicht in stilte, pogingen zal doen de bemiddeling nog vlot te trekken. Ik neem graag kennis van zijn inzichten, desnoods vertrouwelijk, als het moment daar is. Dat vertrouw ik hem graag toe.

Ik heb in de tweede plaats genoteerd dat de minister van Justitie duidelijk aan de Kamer heeft medegedeeld dat voor alle mensen die hier als gedupeerden door het leven moeten gaan de rechtsgang niet wordt belemmerd. Maximale toegang tot het recht moet voor hen verzekerd zijn. Dat is geen toezegging. Het is het enige wat deze mensen helaas nog kunnen krijgen in dit land: hopen op rechtsbescherming van de rechter. Zij moeten daar veel te lang op wachten.

In de derde plaats moet ik constateren dat de hele affaire rond de aandelenlease er nu per saldo op neerkomt dat onwillige banken voorlopig aan het langste eind trekken. Dit is de politieke conclusie die ik namens de fractie van GroenLinks trek. De bemiddeling is mislukt. Helaas moet ik constateren dat het kabinet geen andere ruimte ziet om een aanvullende activiteit te ontwikkelen om snelheid in de oplossing van dit drama te brengen. Ik vind dat heel treurig.

Mijn fractie wil het hier niet bij laten. Dat zou te veel eer zijn voor onwillige banken die de bemiddelingsprocedure hebben getorpedeerd. Om dat tot uitdrukking te brengen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat honderdduizenden Nederlandse burgers getroffen zijn door de aandelenleaseaffaire;

voorts van mening dat nagegaan dient te worden of en, zo ja, welke lessen hieruit getrokken kunnen worden die mogelijk betekenisvol kunnen zijn bij het beoordelen van bestaande en aanstaande regels met betrekking tot (toezicht op) financiële markten;

constaterende dat de bemiddelingspoging van de Commissie Geschillen Aandelenlease is mislukt;

van mening dat dit zeer valt te betreuren;

voorts constaterende dat veel gedupeerden die zich al geruime tijd in een moeilijke financiële situatie bevinden, aangewezen zijn op juridische procedures waarvan duur en uitkomst ongewis zijn;

van mening dat – zonder enige garantie uit te spreken over de uitkomst daarvan – een uiterste poging gedaan moet worden om mogelijke oplossingen te verkennen en daar zo mogelijk voorstellen voor te doen;

spreekt uit dat een voorstel moet worden ontwikkeld voor de wijze waarop oplossingen kunnen worden verkend, en voor de toekomst relevante lessen uit de aandelenleaseaffaire geleerd kunnen worden met het oog op bestaande en toekomstige wet- en regelgeving omtrent toezicht op financiële markten, waarbij tevens een parlementaire onderzoekscommissie wordt overwogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Heemskerk en Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(28965).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het dictum van de motie is nadrukkelijk in overeenstemming gebracht met het draaiboek onderzoek, dat de Kamer enige tijd geleden zelf heeft vastgesteld. Indien deze motie wordt aangenomen, spreekt het parlement in meerderheid uit dat een voorstel voor een onderzoek moet worden ontwikkeld. Dat betekent dat vervolgens de daartoe strekkende werkzaamheden in handen kunnen worden gesteld van, bijvoorbeeld, de commissie Financiën in samenwerking met het presidium.

De heer Van Beek (VVD):

Wij delen het gevoelen dat het een zeer trieste affaire is en wij zijn het erover eens dat het goed is als de rechter snel uitspraken doet. Maar wij hebben vastgesteld dat deze minister en andere ministers alert zijn om actie te kunnen ondernemen als daar aanleiding toe is en als dit ook maar enigszins mogelijk is. Eigenlijk zijn wij in deze discussie tot de slotsom gekomen dat de Kamer geen directe bijdrage kan leveren om de situatie voor de betrokkenen te verbeteren; het proces moet z'n gang gaan.

Bovendien is het geheel van toezichtwetten nu bijna afgerond, vandaar dat ik de suggestie heb gedaan om te wachten tot de zaken wat verder zijn gevorderd, als wij meer informatie willen hebben. Ik vind dit niet het goede moment voor uw voorstel.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het doet mij in ieder geval deugd dat u het initiatief niet ten principale afwijst, maar dat het u om de timing gaat. Het gaat in de motie nadrukkelijk om twee elementen, namelijk dat de Kamer opnieuw gaat bekijken, maar zonder enige garantie te geven en zonder valse hoop te wekken – daar heeft uw fractie net als die van het CDA terecht voor gewaarschuwd – of er oplossingen te vinden zijn. Ik zeg er eerlijk bij dat ook ik het ei van Columbus niet heb, maar gelet op het afschuwelijke drama voor honderdduizenden mensen vind ik dat wij dit aan onze stand verplicht zijn. En wij moeten nu actie ondernemen, het kan niet wachten. Verder moet ik constateren dat de behandeling van de Wet financiële dienstverlening vanmiddag wordt afgerond. Daar ben ik niet verantwoordelijk voor, dat is een ongelukkige samenloop van omstandigheden. En als het wij het erover eens zijn dat sommige lessen die wij uit deze affaire moeten trekken, in wet- en regelgeving verankerd moeten worden, dan is er ongetwijfeld een goede procedure voor te verzinnen – de Wet financiële dienstverlening, de lagere regelgeving of bepaalde besluiten die de AFM kan nemen – om handelend te kunnen optreden. Het belangrijkste vind ik dat honderdduizenden mensen nu een probleem hebben, dat zij aangewezen zijn op het ongewisse resultaat van rechtszaken. Wij hebben er uitvoerig over gesproken hoe merkwaardig het is dat aan de ene kant de overheid, de AFM ...

De voorzitter:

Nee, dat gaat weer in de richting van een debat. Blijft u bij een toelichting op uw motie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Misschien dan nog één zin. Ik vind het echt vreemd dat de AFM een buitengewoon hard oordeel heeft uitgesproken over de wijze waarop aanbieders van financiële diensten zich in de afgelopen jaren hebben gedragen, terwijl dit nauwelijks een weerslag lijkt te krijgen in het recht. Ik vind dit vreemd en ik neem er gelet op de grote financiële nood van honderdduizenden mensen ook eigenlijk geen genoegen mee.

De heer Van Beek (VVD):

Nog een aanvullende vraag over het eerste element van uw motivering. Als het kabinet er helemaal niets mee te maken wilde hebben, zich er niet voor interesseerde en gewoon maar afwachtte, dan zou er voor het parlement alle aanleiding zijn om in te grijpen. Maar gelet op het verloop van het overleg met de regering, op hoe ver met name de minister van Financiën gegaan is met het openlijk geven van een oordeel over de situatie en op zijn voornemen om echt bezig te blijven met dit dossier en opnieuw te interveniëren zodra hij daar kans toe ziet, lijkt het mij niet verstandig om te proberen, de zaak naar ons toe te trekken. Sterker nog, het zou averechts kunnen werken. Wij moeten ervan uitgaan dat degenen die wij de uitvoering van dit toezicht toevertrouwd hebben, die taak fatsoenlijk zullen vervullen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Normaliter zou de redenering van de heer Van Beek geheel opgaan. Ik vind dit echter een heel bijzondere situatie. Ik constateer dat de minister van Financiën tot het oordeel is gekomen dat hem niet veel meer te doen staat dan wellicht in alle stilte op gepaste momenten zijn invloed aan te wenden. Dat zo zijnde, zou ik het goed vinden als wij daarnaast c.q. in aanvulling op de openbaarheid zoeken; dat wij druk blijven uitoefenen op met name de aanbieders om toch een vorm van geschillenbeslechting aan te gaan en de gebroken draad van de Commissie geschillen aandelenlease weer op te pakken. Ik wil te allen tijde vermijden dat de uitkomst van onze gemeenschappelijke bemoeienis met deze afschuwelijke kwestie zou zijn dat wij weer terug zijn bij af, dat het in alle stilte gebeurt en wij maar moeten wachten wat de rechter doet. Dan voelen waarschijnlijk honderdduizenden mensen zich door ons in de steek gelaten. De minister mag daarover uiteraard een ander oordeel hebben maar zo interpreteer ik het en dat kan ik niet over mijn hart verkrijgen. Daarom vind ik het zinvol om dit voorstel te doen.

Mevrouw Koomen (CDA):

Mijn fractie is van mening dat wij als Kamerleden niet méér kunnen doen dan de minister van Financiën en de minister van Justitie gedaan hebben in deze overigens afschuwelijke affaire. Ik ben ontzettend bang dat de heer Vendrik de gedupeerden valse hoop geeft met zijn oproep aan de Kamer om zich actief met de zaak te gaan bemoeien en te kijken wat er nog voor hen gedaan kan worden. Ik ben bang dat deze mensen dan niet zullen beslissen een juridische procedure te starten.

De voorzitter:

Wilt u een vraag stellen over de motie? Wij gaan de discussie niet herhalen.

Mevrouw Koomen (CDA):

De oproep van de heer Vendrik aan de Kamer om een onderzoek te doen, staat haaks op de oproep van de minister van Justitie aan de gedupeerden om een juridische procedure te starten. Ik ben bang dat zij dat inderdaad niet doen omdat de heer Vendrik hen de hoop geeft dat de Kamer zich ermee gaat bemoeien.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik constateer dat dit argument vorig jaar geen reden was om de Commissie geschillen aandelenlease niet aan het werk te zetten. Ook toen was volgens mij voor alle betrokkenen helder dat het onverstandig is om eindeloos te wachten met het starten van juridische procedures in afwachting van een mogelijke uitkomst van die commissie. Ik steun de oproep van de minister van Justitie. Mevrouw Koomen daagt mij uit om dat hier te herhalen. Ik doe dat graag. Ik zeg tegen deze mensen: ga procederen, haal je recht, probeer advocaten te vinden die het voor je opnemen, ga daarmee vooral door! Ik kan geen enkele garantie geven dat dit parlementaire initiatief leidt tot een oplossing van het probleem. Ik vind echter wel dat wij een poging moeten wagen. In die zin vind ik mijn initiatief aanvullend en niet strijdig met het individuele recht dat deze mensen moeten blijven zoeken. Daarin heeft de minister van Justitie volledig gelijk. In die zin is de situatie niet anders dan een jaar geleden toen deze minister van Financiën op initiatief van de heer Heemskerk en met instemming van ons allen de Commissie geschillen aandelenlease installeerde.

De heer Heemskerk (PvdA):

Voorzitter. Dit is eigenlijk geen debat met de minister maar een debat tussen de partijen in de Kamer onderling. De minister heeft ons duidelijk gemaakt dat hij er bovenop zit. Hij heeft toegezegd ons te informeren als er iets gebeurt waardoor hij wellicht nog kansen ziet. De minister van Justitie heeft duidelijk gemaakt dat iedereen naar de rechter moet en kan gaan. Dat moet snel gebeuren om de termijnen niet te laten verjaren. Dat is een trieste uitkomst. Juist de mensen die weinig geld hebben en geen gemakkelijke toegang hebben tot advocaten zullen het hoofd eerder in de schoot leggen. Vaak is juist bij die mensen de zorgplicht bij aankoop van een aandelenleaseproduct verwaarloosd.

Wat is nu de stand van zaken in dit debat? De VVD weet blijkbaar alles al. Er komen nog vele toezichtswetten maar de VVD heeft de lessen al getrokken. Het doel van de motie die ik medeondertekend heb, is om te bezien of wij als Kamer werkelijk alles uit de kast gehaald hebben. Trekken wij lessen voor de toekomst? Wellicht leidt het tot druk op de partijen om toch te bemiddelen. Ik hoop dat de leden van de fractie van het CDA nog eens goed naar het dictum van de motie willen kijken. Zij hebben vaak laten weten zeer begaan te zijn met wat allemaal is gebeurd. Dit is wat mij betreft een laatste kans om ook als Kamer te laten zien dat wij werkelijk alles uit kast halen.

De voorzitter:

Ik dank de heer Heemskerk. Hij gaf eigenlijk een toelichting op datgene wat hij samen met de heer Vendrik in de motie heeft verwoord.

Minister Zalm:

Voorzitter. Ik vind dat de heren Vendrik en Heemskerk met een faire weergave kwamen van de activiteiten van het kabinet en van de gedane toezeggingen. De vraag is of deze motie de betrokkenen een beter uitzicht kan bieden. Zij is enigszins vaag in het dictum, want het spreekt uit "dat een voorstel moet worden ontwikkeld voor de wijze waarop oplossingen kunnen worden verkend". Dit zal snel worden opgevat in de zin van: de Kamer gaat nu voor ons aan de slag. Dat wordt in feite ook in de toelichting gezegd: wij moeten als Kamer laten zien dat wij nu voor de betrokkenen opkomen. De vraag is of dat productief of contraproductief is. Er is al gewezen op het risico dat mensen denken: de Kamer gaat het voor ons doen, wij hebben de heer Vendrik en mevrouw Kant gehoord en die staan helemaal aan onze kant en dus zal de Kamer dit voor ons regelen. Daardoor zien zij wellicht af van een procedure, waardoor zij te maken kunnen krijgen met verjaring van hun vorderingen.

Verder is het de vraag of in dit stadium een openbare activiteit voor bemiddeling – daar komt het neer, want de Kamer werkt altijd in openbaarheid – niet eerder de kans van slagen van stillere bemiddeling vermindert en daaraan afbreuk dan dat zij die vergroot. Als de Kamer actief is terwijl ik ook nog zoek naar mogelijkheden, wordt toch een wat bijzondere constructie gehanteerd. Wellicht zal men denken: wij wachten maar op wat de Kamer doet, want misschien dat dat voor ons gunstiger uitvalt.

Ik wijs hier slechts op. Uiteraard is het aan de Kamer om haar eigen oordeel over haar activiteiten te vellen, maar ik ben blij, voorzitter, dat u mij de gelegenheid heeft geboden om deze kanttekeningen te maken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wijs de minister erop dat het dictum zo is geformuleerd om dat in overeenstemming te laten zijn met de huisregels die aangeven hoe een parlementair onderzoek tot stand zou kunnen komen. Wij hebben dus niet vaag willen zijn. Ik heb mij inmiddels laten vertellen wat de regels zijn voor de procedure die wij met onszelf hebben afgesproken en conform die regels hebben wij willen handelen.

De minister vraagt zich af of dit initiatief de activiteit van het kabinet niet in de wielen rijdt. Ik zou de laatste zijn om dat te willen. Het lijkt mij volstrekt vanzelfsprekend dat als het parlement deze motie aanvaardt, alle daaruit voortvloeiende activiteiten voortdurend afgestemd worden met de minister van Financiën, dat met hem daarover voortdurend wordt gecommuniceerd. Het lijkt mij het laatste dat wij deze mensen moeten voorhouden dat dit parlement de regering of dat de regering het parlement ongewild gaat tegenwerken.

Minister Zalm:

Voorzitter. Uit de toelichting op het eerste punt blijkt dat ik te kort in het parlement heb gezeten. De regels voor het instellen van een onderzoekscommissie en voor de precieze formuleringen daarvoor waren mij niet bekend. Excuus voor mijn oordeel waarmee ik sprak over de vaagheid van het dictum. Blijkbaar hoort dit bij het opstarten van zo'n procedure.

Wat het tweede punt betreft merk ik op dat van het instellen van zo'n commissie door de Kamer een sterke publieke werking zal uitgaan. Daaraan kunnen verwachtingen worden ontleend, zeker gelet op de opstelling die de initiatiefnemers steeds hebben gekozen. Ik vraag mij echt af of zoiets niet contraproductief zal werken. Verder ben ik de heer Vendrik erkentelijk met zijn opmerking dat mocht het onverhoopt zover komen, dan in ieder geval voor een goede afstemming wordt gezorgd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.