Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Instelling van een Onderzoeksraad voor veiligheid (Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid) (28634, R1727);

het wetsvoorstel Wijziging van enige wetten in verband met de instelling van de Onderzoeksraad voor veiligheid (28635).

(Zie vergadering van 26 juni 2003.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

U heeft als richtlijn afgesproken twee minuten per fractie. Het komt bij wetgeving niet op een minuut meer of minder aan, maar in ieder geval ga ik uit van heel korte spreektijden na alles wat er al gezegd is. Ik verwacht dat de discussie zich toch zal toespitsen op een klein aantal punten.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Voorzitter. Wij kunnen ons inderdaad tot twee minuten beperken en zonder Schadenfreude. Soms is het erg leuk om kamerbreed van de Raad van State gelijk te krijgen. Het heeft een jaar mogen duren, maar het geduld is in dit geval beloond. De Raad van State heeft de Kamer een steun in de rug gegeven bij haar bezwaren tegen de eerdere vormgeving van de ministeriële bevoegdheden inzake de Onderzoeksraad voor veiligheid.

Het gewijzigde wetsvoorstel is opgeknapt en kan in grote lijnen rekenen op de instemming van de PvdA-fractie. Droevige gevallen, ook de laatste weken weer, laten het grote belang van een dergelijke Onderzoeksraad voor veiligheid zien. Gelukkig lijken nu de belangrijkste belemmeringen voor de onafhankelijke positionering van de raad te zijn weggenomen. Wij stemmen grotendeels in met het aangepaste wetsvoorstel. Er resteert nog een paar punten in de sfeer van finetuning.

Het zou goed zijn iets meer duidelijkheid te scheppen over het gebruik van het onderzoeksrapport. De PvdA is er namelijk geen voorstander van dat het rapport zal worden gebruikt in strafzaken en onderstreept nogmaals de scheiding van strafrechtelijk gebruik en onderzoek.

Ook komen, nu de principieel-juridische belemmeringen grotendeels zijn opgelost, de wat meer ordinair-praktische kwesties scherper in beeld. De raad krijgt een omvattend en verreikend takenpakket. De vraag is hoe de financiële onderbouwing van het zorgvuldige onderzoek het beste kan worden vormgegeven. Er zijn stemmen opgegaan om onder het motto "de vervuiler betaalt mee" een deel van de onderzoekskosten neer te leggen bij de veroorzaker van een ongeval. Graag hoor ik de reactie van de minister op zo'n constructie. Ook verneemt de PvdA graag op welke wijze de evaluatie van de mogelijkheden, de mitsen en de maren van deze nieuwe raad, gestalte zal krijgen, zodat men ook de verdeling van de financiële lasten zo rechtvaardig mogelijk kan inrichten.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter. Het is te hopen dat de Onderzoeksraad voor veiligheid snel van start kan gaan. Het wetgevingsproces heeft al met al te veel tijd gekost. In oktober 2002 is het wetsvoorstel bij de Tweede Kamer ingediend door toenmalig staatssecretaris Hessing. Ik zal de gehele geschiedenis hier nu niet herhalen, maar in de laatste fase van de plenaire behandeling op de laatste Kamerdag voor het zomerreces 2003 werd de behandeling opgeschort, omdat een ruime Kamermeerderheid nog een advies van de Raad van State wilde ontvangen over een belangrijk twistpunt, namelijk hoe in de wettelijke regeling evenwichtig recht kan worden gedaan aan enerzijds de onafhankelijke positionering van de raad en anderzijds de borging van vertrouwelijke informatie waarvoor ministers verantwoordelijk zijn, waarbij ik doel op de motie-Van der Staaij cum suis.

De fractie van de VVD had toen geen behoefte aan dit advies maar is achteraf wel blij met het doorwrochte advies van dit hoge college van Staat. Wel wil ik mijn teleurstelling erover uitspreken dat de Raad van State in zijn eerste advies van 22 maart 2002 hierop niet is ingegaan. In het onderdeel 3b staat zelfs: "Overigens blijkt uit het voorstel dat op uiteenlopende gebieden aan ministers bevoegdheden worden toegekend om te interveniëren in de taak en de werkwijze van de Onderzoeksraad voor veiligheid, hetgeen twijfel doet rijzen aan de zelfstandigheid van de Onderzoeksraad voor veiligheid. De Raad adviseert om in de memorie van toelichting hierop nader in te gaan."

Er staat dus niet het woord "onafhankelijkheid" maar het woord "zelfstandigheid", dat nu als synoniem wordt gebruikt, hetgeen naar mijn mening helemaal niet kan. Als we meteen de beschikking hadden gehad over het tweede en laatste advies van 10 november 2003, waarin naar het oordeel van de Raad van State bijzondere ministeriële bevoegdheden zoals voorzien in de artikelen 34, 43, 44, 51 en 52 niet nodig zijn om de vereiste geheimhouding te verzekeren, dan had de behandeling ook niet zo lang behoeven te duren. Ik wijs er overigens op dat de VVD-fractie reeds in haar bijdrage ten behoeve van het verslag van mening was dat de onderzoeksraad in volstrekte onafhankelijkheid onderzoek naar voorvallen moet kunnen doen.

In het verslag hebben wij ook de vraag gesteld of de onafhankelijkheid van de raad nog wel gewaarborgd is als de ministers de bevoegdheid hebben om te interveniëren conform genoemde artikelen. Ik verwijs naar pagina 6 van het verslag. Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik deze vraag nogmaals op tafel gelegd. "De vraag is of de minister de interventiemogelijkheden zoals genoemd in de artikelen wel echt allemaal nodig heeft. De VVD-fractie is van oordeel dat er sprake lijkt van een grote mate van koudwatervrees bij het departement." Zo was mijn interventie toen in het wetgevingsoverleg. De minister voelde zich tijdens dat overleg genoodzaakt mij te interrumperen met de volgende vraag. "Hoe kan volgens de heer Cornielje de betreffende minister nog verantwoordelijkheid blijven dragen voor de vertrouwelijkheid van bepaalde gegevens?" Mijn antwoord hierop was: "Het is geen hoog college van Staat maar wel een orgaan dat opgetuigd is met zware bevoegdheden. Daaraan kan gevraagd worden verantwoordelijk om te gaan met die gegevens."

Voorzitter. Ik citeer zo uitvoerig uit eigen werk, omdat ik in genoemd debat ook gepoogd heb om uit dit dilemma te komen, bijvoorbeeld door de werkwijze van de onafhankelijke Algemene Rekenkamer ten voorbeeld te stellen. De Raad van State adviseert nu om een aantal ministeriële bevoegdheden te schrappen en eigen, op de Wet openbaarheid van bestuur geënte geheimhoudingsregelen in de wet op te nemen. De regering neemt dit advies over en heeft ter zake een nota van wijziging ingediend. De VVD-fractie sluit zich aan bij het advies en bij de nota van wijziging. Ik meen dat de Raad voor de transportveiligheid zich er ook achter schaart. Wel willen wij glashelder hebben of de minister van Binnenlandse Zaken politiek verantwoordelijk blijft voor de geheimhouding, nu hij geheime informatie moet delen met de Onderzoeksraad voor veiligheid. Daarnaast zouden wij graag vernemen wat de consequenties zijn of kunnen zijn wanneer geheime informatie door de handelwijze van de onderzoeksraad onverhoopt in de openbaarheid komt.

Voorzitter. Ik loop nog enkele punten na. Wij zullen steun verlenen aan het amendement-Van der Staaij over de rechtspersoonlijkheid. Er heeft voldoende discussie plaatsgevonden over het budget. De minister heeft toegezegd dat hij bereid is, wanneer daartoe de noodzaak bestaat, zo nodig met extra middelen te komen. Wij vinden dat wij dit moeten afwachten en niet nu al om extra geld vragen.

Het is niet duidelijk of het amendement-De Wit op stuk nr. 12 is overgenomen. De heer De Wit zal hier misschien zelf nog over spreken. Ik hoop dat hierover voor de stemmingen duidelijkheid is. Wij zullen anders voor het amendement stemmen.

Ik heb de artikelen 64 en 65 nog eens heel precies nagelezen. Het is duidelijk dat er een scheiding wordt aangebracht tussen onderzoek van de raad en strafrechtelijke, tuchtrechtelijke of civielrechtelijke procedures. De VVD-fractie blijft van mening dat eindconclusies van de Onderzoeksraad daarbij betrokken moeten kunnen worden, zeker gelet op wat daarover in artikel 64 is opgenomen.

Voorzitter. Ik zal mijn fractie voorstellen om voor het voorliggende wetsvoorstel te stemmen, opdat het onafhankelijk onderzoek onder de vlag van de nieuwe Onderzoeksraad snel van start kan gaan. Het gaat erom dat we lessen trekken uit ernstige voorvallen die zich helaas altijd zullen blijven voordoen. Kijk maar naar wat nu weer in Amsterdam is gebeurd.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Er is tijdens het eerdere debat over dit wetsvoorstel uitvoerig gesproken over de positie en de onafhankelijkheid van de Onderzoeksraad. Zoals de heer Cornielje al heeft betoogd, heeft de minister naar aanleiding van aandrang vanuit de Kamer en de motie-Van der Staaij uiteindelijk een advies van de Raad van State gevraagd over de positie van de Onderzoeksraad. Het gaat daarbij vooral om het punt van de onafhankelijkheid van de raad versus de vergaande bevoegdheden van de ministers met betrekking tot de gang van zaken binnen de raad en het onderzoek van de raad. Het is een goede keuze geweest om dit te doen. Het advies van de Raad van State is heel helder op het punt van de onafhankelijkheid van de raad. De Raad van State stelt dat de duidelijkheid over die positie alleen kan voortvloeien uit de wet en dat we niet moeten overgaan tot het hanteren van vage termen als: wij gaan ervan uit dat de ministers terughoudend gebruik zullen maken van hun bevoegdheden. De Raad van State stelt dat de wet de positie van de minister en van de raad zelf moet bepalen als het gaat om het aandringen op vertrouwelijkheid, de geheimhoudingsplicht en de wijze van onderzoek door de raad zelf. De vierde nota van wijziging is in dat opzicht duidelijk. Deze nota is voor mij aanleiding om mijn amendementen op de stuk nrs. 27 en 28 in te trekken. In de nieuwe artikelen 43, 44 en 34 wordt nu geregeld wat in deze amendementen onder andere werd voorgesteld.

De voorzitter:

De amendementen-De Wit (stukken nrs. 27 en 28) zijn ingetrokken.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over het nieuwe artikel 34, zoals het nu in de nota van wijziging staat. Het betreft de formulering van de laatste zin van artikel 34 derde lid in combinatie met de toelichting in de nota van wijziging op pagina 6, waar kort wordt samengevat hoe de geheimhoudingsplicht werkt. In het artikel staat dat een minister of iemand anders zich kan beroepen op de geheimhoudingsplicht. Dit moet dan echter blijken uit de wet. In de toelichting staat dat je alleen maar een beroep kunt doen op de wet; het moet dus uit de wet blijken of er een reden is om een beroep te doen op de geheimhoudingsplicht. In dit geval is dat artikel 52, waarin kort gezegd een aantal gronden uit de Wet openbaarheid van bestuur worden genoemd, zoals ook is gesuggereerd door de Raad van State. In de toelichting staat echter dat, om een beroep te kunnen doen op de geheimhoudingsplicht, er ook sprake moet zijn van een gewichtige reden. Mijn vraag is daarom of iemand die een beroep doet op de geheimhoudingsplicht, dat in eerste instantie alleen maar kan doen wanneer de wet daartoe de mogelijkheid biedt – dat spreekt eigenlijk voor zichzelf – of moet hij bovendien, ook al doet hij een beroep op een wettelijke grond, een gewichtige reden aantonen? Zo staat het immers in de toelichting. Dat zou haaks staan op de formulering in artikel 3, laatste zin, waarin het woordje "eveneens" wordt gebruikt. Dat is immers nevenschikkend, en wel in die zin dat je een beroep kunt doen op de geheimhoudingsplicht als de wet dat bepaalt, maar ook, eveneens, als je een gewichtige reden hebt. Mij lijkt dat een uitleg van de minister hier wel op zijn plaats is. Wat wordt hier nu bedoeld? Is die gewichtige reden nevenschikkend, en dus een aparte grond om een beroep te doen op de geheimhoudingsplicht, of mag je alleen maar een beroep doen op de geheimhoudingsplicht als de wet dat formuleert en je bovendien een gewichtige reden hebt?

Dan maak ik nog een paar opmerkingen naar aanleiding van het eerdere debat en de stand van zaken op dit moment. Het budget van de raad is meermalen aan de orde geweest. Ook ik ga ervan uit dat de minister, zoals hij dat in een brief heeft toegezegd, dat budget bekijkt aan de hand van de werklast van de raad na installatie. Het lijkt mij van belang om dat hier nog eens te bevestigen.

In een reactie op mijn amendement op stuk nr. 12, waarin het gaat om de opvolging van de aanbevelingen van de onderzoeksraad, heeft de minister voorgesteld een en ander te doen in het kader van de jaarlijkse cyclus van de VBTB-operatie. Laat ik heel eerlijk zijn: het is mij niet meer helder of ik dit amendement heb ingetrokken. Als de minister bevestigt dat dit daadwerkelijk zo gebeurt, en ik mijn amendement nog niet heb ingetrokken, wil ik mijn amendement op stuk nr. 12 alsnog intrekken.

Dan kom ik op de bekende discussie over de vraag of het eindrapport in eventuele strafzaken of andere procedures gebruikt mag worden als bewijs. Ik ben benieuwd wat de heer Van der Staaij op dit punt doet. Ik zie vooralsnog geen reden om terug te komen op datgene wat ik eerder over het gebruik van het eindrapport heb gezegd. Ik zal eerst afwachten wat door de indiener van het desbetreffende amendement straks wordt aangevoerd.

Ik heb ook een amendement ingediend op stuk nr. 30 over de naar mijn oordeel te ruime delegatiemogelijkheden voor de minister. In dit amendement wordt de delegatiemogelijkheid beperkt doordat zij wordt gekoppeld aan internationale verdragen en EU-richtlijnen. Onder andere via het Bureau wetgeving is mij een andere tekst aangedragen. Men vraagt zich af of het niet beter is om de begrippen "internationale verdragen" en "EU-richtlijnen" te vervangen door "internationale afspraken". Als de minister van mening is dat dit beter is, wil ik graag van hem weten wat hij dan verstaat onder internationale afspraken. Mij is dat te ruim. Dan kan namelijk gezegd worden: in een gesprek op ministerieel niveau in internationaal verband hebben wij iets besproken. Dat kan bijvoorbeeld een internationale afspraak zijn. Wil de minister de genoemde twee begrippen vervangen door "internationale afspraken"? Wat verstaat hij daaronder en is dat in feite niet veel te ruim vergeleken met de huidige tekst van het amendement op stuk nr. 30?

In de brief van de voorzitter van de transportraad wordt gesproken over het fenomeen van de eigen verantwoordelijkheid van organisaties, bedrijven en instanties die met veiligheid te maken hebben. Door de voorzitter van de Transportraad wordt gezegd: als wij in de veiligheid uitgaan van een belangrijke eigen verantwoordelijkheid van alle betrokkenen in de samenleving, ligt het voor de hand dat de toekomstige onderzoeksraad daarop een beroep mag doen en mag vragen aan instanties en bedrijven wat voor eigen verantwoordelijkheid zij hebben genomen, of zij eigen onderzoek hebben gedaan, en of hij daar kennis van mag nemen. In de brief wordt ook gezegd dat het wellicht moeilijk is om dat bij dit wetsvoorstel te regelen.

Ik ben benieuwd wat de minister ervan vindt om de onderzoeksraad de bevoegdheid te geven om bij organisaties, ondernemingen of instanties te vragen hoe zij die eigen verantwoordelijkheid hebben ingevuld en wat het eigen onderzoek is geweest. Graag hoor ik hierover het oordeel van de minister.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel over de instelling van een Onderzoeksraad voor veiligheid ontstond vorig jaar een impasse tussen minister en Kamer over het gewenste evenwicht tussen enerzijds de interventiemogelijkheden van de minister en anderzijds de onafhankelijke positie van de raad. Wij kwamen er toen niet uit. Het lukte Kamer en minister niet om elkaar te overtuigen. Ieder bleef aan zijn eigen standpunt vasthouden. De minister wist niet of hij met het wetsvoorstel door wilde, als de Kamer met die amendementen doorging. Zijn laatste woorden tijdens het debat hierover waren dat bij hem het licht uitging.

Gelukkig is het licht weer aangegaan, nadat de minister op verzoek van de Kamer bereid was, de Raad van State hierover te laten adviseren. De Raad van State adviseerde de minister om de onafhankelijkheid van de raad alsnog beter in het wetsvoorstel te verankeren. De minister heeft dit advies overgenomen en in de nota van wijziging verwerkt. Daar zijn wij blij mee. Wij zijn tevreden dat de minister zich heeft laten overtuigen, al had dat wat ons betreft wel zonder de omweg van de Raad van State gekund.

Gezien de voorliggende nota van wijziging trekken collega Van der Ham en ik ons amendement op stuk nr. 26 in.

De voorzitter:

Het amendement-Van der Staaij/Van der Ham (stuk nr. 26) is ingetrokken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Daarnaast spelen nog een paar andere discussiepunten. Mijn amendementen op de nrs. 8 en 15 worden niet ondervangen door de nota van wijziging en wil ik daarom vooralsnog handhaven.

Het amendement op stuk nr. 8 gaat over het uitsluiten van eindrapportages van de raad als bewijs in een rechtelijke procedure. In een brief van de Raad voor transportveiligheid is nog eens beklemtoond om die scheiding tussen oorzakenonderzoek en onderzoek naar de schuldvraag zoveel mogelijk gescheiden te houden. Dat is ook van belang voor het beginsel van onafhankelijk onderzoek. Wij hebben hierover al een uitvoerige discussie gehad. Volgens mij zijn daarin geen wezenlijk nieuwe gezichtspunten aan de orde gekomen. Ik blijf dan ook bij het standpunt dat ik toen met collega Van der Ham heb ingenomen en handhaaf mijn amendement.

Ik hoor graag de opvatting van fracties hierover. Ik heb begrepen dat de gedachte leeft dat er iets bijzonders aan de orde is, omdat bij strafrechtelijke zaken het nemo-teneturbeginsel geldt. Dat speelt daar wellicht strikter dan bij andere procedures. Ik hoor graag de mening van de fracties hierover. Dan zal ik de balans opmaken wat een haalbaar amendement zou zijn.

De heer Cornielje (VVD):

Artikel 64 van het wetsvoorstel bepaalt dat in een straf-, tucht- of civielrechtelijke procedure niet als bewijs kunnen worden gebruikt, verklaringen van personen en dan worden er nog zes zaken opgesomd. Verklaringen van personen kunnen dus niet worden gebruikt, tenzij er toestemming wordt gegeven. Ik vind toch dat onvoldoende duidelijk wordt gemaakt dat het wetsvoorstel de mogelijkheid biedt om zaken uit te sluiten, want dat is toch het geval. Het wetsvoorstel biedt reeds de mogelijkheid om verklaringen van personen niet op te nemen in het rapport als betrokkenen dat wensen. Daardoor wordt het belang van de eindconclusie ondergraven. Als die eindconclusie luidt dat iets of iemand verantwoordelijk of schuldig is, mag dat volgens de heer Van der Staaij niet bij de strafrechtelijke procedure betrokken worden. Het is echter relevant voor de gehele samenleving.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben bereid hierop in te gaan. Ik stel echter vast dat het gaat om een herhaling van zetten. Deze discussie is bij zowel het wetgevingsoverleg als het debat gevoerd. De heer Cornielje zegt terecht dat in artikel 64 een aantal uitzonderingen wordt gemaakt. Bij allerlei belangrijke zaken die niet als rechtelijk bewijs mogen gelden, wordt echter een uitzondering gemaakt voor zaken die niet betrokken kunnen worden bij het eindrapport. Mijn stelling is dat deze bijzondere uitzondering slechts leidt tot verwarring, zoals bij de vliegers. Er is dan sprake van verwarring tussen het onderzoek naar de schuldvraag en het oorzakenonderzoek. Ik kan mij daarnaast niet voorstellen dat het werkelijk een bijdrage vormt. Er is sprake van een negatief effect als vermenging dreigt. Ik kan mij echter tevens niet voorstellen dat het in de praktijk werkelijk problemen kan oplossen.

De heer Cornielje (VVD):

De heer Van der Staaij kan ook tegen de luchtverkeersleiders zeggen dat het wetvoorstel nu al bepaalt dat gegevens die ontleend zijn aan de vluchtrecorder daarvoor niet gebruikt mogen worden. Deze mensen kunnen dus gerustgesteld worden. Een aantal essentiële informatiebronnen mag niet gebruikt worden, maar de eindconclusie wel. Als uit het onderzoek naar het ongeluk in Amsterdam blijkt dat de eindconclusie spreekt van menselijke of technische fouten, is dat belangrijk voor een eventueel strafproces. Het huidige wetsvoorstel biedt de basis voor steunbewijs in dit soort zaken. De mensen in het land kan men niet uitleggen dat een gezaghebbend rapport met belangrijke conclusies in een volgende procedure niet wordt meegenomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik op mijn beurt kan de mensen in het land niet uitleggen dat het in de praktijk mogelijk is dat er onvoldoende bereidheid bestaat om mee te werken aan een onderzoek omdat men bevreesd is dat het in een individuele strafzaak gebruikt kan worden.

De heer Cornielje (VVD):

Nee. In de wet staat dat verklaringen van personen niet gebruikt kunnen worden tenzij zij toestemming geven. Als zij die niet geven, kan het niet gebruikt worden. Dat moet de heer Van der Staaij hardop zeggen. Dat staat in het wetsvoorstel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Waarom de ingewikkelde uitzondering dat het eindrapport gebruikt kan worden voor zover het niet gebaseerd is op allerlei van dit soort verklaringen? Dat is verwarrend en overbodig. Het roept meer vragen op dan dat het problemen oplost.

Het amendement op stuk nr. 15 verleent de raad rechtspersoonlijkheid. Dit amendement heeft de minister reeds aan het oordeel van de Kamer overgelaten. Ik heb dat amendement gewijzigd laten rondgaan wegens een technische aanpassing. Die houdt in dat een nieuw artikel 12a is toegevoegd over de rechtspositie van het personeel. Van ambtelijke zijde is mij gezegd dat dit wezenlijk is.

De SGP-fractie is verheugd dat het voorliggende wetsvoorstel op een goede manier in deze Kamer kan worden afgehandeld. Veiligheid en veiligheidsonderzoek zijn letterlijk van levensbelang. Wij kunnen daar niet zorgvuldig genoeg mee omgaan. Ik sluit mij dan ook aan bij degenen die nadrukkelijk aandacht hebben gevraagd voor de toereikendheid van het budget. Als de omvang van het budget leidt tot een verminderde inzet van de raad dient naar het oordeel van mijn fractie verhoging van het budget plaats te vinden. Dat kan nodig zijn vanuit het oogpunt van gewenst onderzoek. Het is van belang dat de minister de exacte inzet op dit punt verheldert.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Mijn bijdrage zal ik vanwege de tijd in staccato doen. In de vorige rondes van dit debat heeft mijn voorganger Theo Meijer als woordvoerder voor de CDA-fractie opgetreden. Ik zal dan ook spreken vanuit de lijn die hij toen heeft uitgezet. Het punt van de onafhankelijkheid van de raad is inmiddels geregeld door de vierde nota van wijziging van het kabinet. Er was de nodige discussie voor nodig, een motie van de heer Van der Staaij en een aanvullend advies van de Raad van State. Mijn fractie is erkentelijk voor het feit dat het kabinet dit punt nu ook zodanig heeft overgenomen en geregeld.

De budgettering geeft mijn fractie na het wetgevingsoverleg en de toezegging van het kabinet geen aanleiding om nog verder actie te ondernemen. Dat kan wellicht in een later stadium nodig zijn. Bovendien komt er over een paar jaar een evaluatie van de wet. Op dit ogenblik kunnen wij met de toezeggingen van het kabinet op dat punt leven.

Met betrekking tot het aspect van de rechtspersoonlijkheid van de raad blijft de CDA-fractie bij het amendement op stuk nr. 35 mede ondertekend door onze toenmalige woordvoerder Theo Meijer. Met andere woorden: wij vinden het van belang dat de raad die rechtspersoonlijkheid krijgt.

Benieuwd ben ik nog naar de reactie van de minister op de opmerking van de heer De Wit over zijn amendement op stuk nr. 12. Ik heb het dossier nog eens aandachtig gelezen en daaruit de conclusie getrokken dat het amendement overbodig is. Twee sprekers voor mij hebben er vanuit een ietwat verschillende invalshoek naar gekeken. Ik hoor graag de toezegging van de minister dat wij via de VBTB-procedure de gewenste informatie krijgen.

Anders ligt dat met het amendement op stuk nr. 21. Ik weet niet zeker of dat amendement inmiddels is ingetrokken. Op zichzelf steunt mijn fractie de aanbeveling die in dat amendement is neergelegd. Het is van belang voor het vervolgonderzoek.

Dan ga ik nog in op het eindrapport dat in artikel 64f is neergelegd. Aanneming van het amendement op stuk nr. 15 is door het kabinet ten zeerste ontraden. Na ampele overwegingen, maar zorgvuldig beraad is de CDA-fractie tot de conclusie gekomen dat het amendement zoals het thans ligt niet gesteund moet worden. Bij het aannemen van het amendement mag het eindrapport niet alleen niet gebruikt worden in de strafrechtelijke procedure, maar ook niet in een tuchtrechtelijke of een civielrechtelijke procedure en evenmin bij een disciplinaire maatregel, een bestuurlijke sanctie of een bestuurlijke maatregel. Het laatste gaat de fractie van het CDA te ver. In een strafrechtelijke procedure hoeft de getuige die verdachte is geworden, dan wel hij of zij die dat op basis van het rapport zou kunnen worden, niet mee te werken aan zijn of haar eigen veroordeling. Daarin ligt wat mijn fractie betreft de waarheidsvinding voor op het strafrecht. Het is van belang dat de waarheidsvinding boven tafel komt. Wat dat betreft weegt mijn fractie de aspecten die in dit artikel zijn neergelegd anders. Met andere woorden, voor het strafrecht willen wij wel een uitzondering maken. Graag verneem ik van de minister zijn standpunt over het onderscheid dat wij maken, waarbij wij er nadrukkelijk van uitgaan dat waarheidsvinding van belang is. Wij denken dat het strafrecht ook via andere wegen bereikt kan worden. Justitie heeft bijvoorbeeld de mogelijkheid om via eigen onderzoek tot strafvervolging over te gaan. Ik heb net de discussie tussen de heren Cornielje en Van der Staaij gevolgd en ik denk dat het eindrapport naast de getuigenverklaringen wel degelijk belastend kan zijn voor degene die van getuige verdachte is geworden. Dat willen wij uitsluiten. Ik verneem graag het standpunt van de minister.

Ik nodig de heer Van der Staaij uit om na te gaan of hij mijn redenering kan volgen en eventueel zijn amendement aan te passen. Ik wil hem op dat punt het initiatief geven. Om te voorkomen dat wij nog een termijn moeten inlassen, dien ik in ieder geval een amendement in op dit onderdeel.

De heer Cornielje (VVD):

Je hoeft nooit tegen jezelf te getuigen. Een verdachte heeft het recht om te zwijgen. Als hij een verklaring heeft afgelegd, hoeft hij ook geen toestemming te geven om die verklaring openbaar te maken. Het wetsvoorstel gaat ervan uit dat het ook niet opvorderbaar is door het openbaar ministerie. Het is dus al goed geregeld. Wat voegt u daar dan aan toe?

De heer Van Bochove (CDA):

Ik voeg daaraan toe dat er een publiek rapport ligt dat voor de officier van justitie aanleiding kan zijn om alsnog tegen iemand een strafprocedure te beginnen. Betrokkene wordt dan in een situatie gebracht waarin hij vooraf, als getuige bij de raad, zal hebben af te wegen hoever hij in zijn verklaring moet gaan. Dit is voor de waarheidsvinding een belangrijk element.

De heer Cornielje (VVD):

Hij kan meegaan in de waarheidsvinding en zeggen: mijn verklaring mag niet worden opgenomen in het eindrapport en is ook niet opvraagbaar door het OM. Dan kan hij voluit meewerken, maar hij geeft geen toestemming. Als hij dit niet doet, komt die waarheidsvinding er ook niet, want iemand die schuldig is, zal die verklaringen niet afleggen.

De heer Van Bochove (CDA):

De doelstelling van de onderzoeksraad is om tot waarheidsvinding te komen om daarmee in de toekomst situaties te voorkomen en uit te sluiten die bedreigend kunnen zijn of tot ongevallen kunnen leiden. Daarbij is het van essentieel belang dat alle gegevens boven tafel komen. In het eindrapport zal een- en andermaal worden verwezen naar situaties e.d. Dit is een openbaar rapport en het kan voor het OM aanleiding zijn om stappen tegen mensen of organisaties te ondernemen. Wij willen voorkomen dat mensen zich niet langer vrij willen uiten, omdat de kans van vervolging aanwezig is. Wij wegen in artikel 64 dus de elementen verschillend en hebben de minister om een reactie gevraagd.

De heer Cornielje (VVD):

Ik zal deze Handelingen goed bewaren, want ik ben benieuwd wat de CDA-fractie zal zeggen als er niet vervolgd kan worden als er straks een rapport uitkomt van de Onderzoeksraad voor veiligheid. Dan ligt er een rapport met conclusies waaruit blijkt dat iemand schuldig of verantwoordelijk is en vervolgens wordt er niets met dat rapport gedaan, omdat dit niet mag.

De heer Van Bochove (CDA):

De heer Cornielje komt steeds op dit punt terug. Ik breng hier tegen in dat ik benieuwd ben hoe hij het in het land zal uitleggen als Van Bochovemensen kennisnemen van een eindrapport waaruit blijkt dat het geen heldere conclusies bevat doordat getuigen niet optimaal hebben willen meewerken. Het risico van onge wenste gevolgen en ernstige ongevallen blijft dan bestaan. In dit dilemma moeten wij een afweging maken tussen waarheidsvinding en strafrecht.

De heer Cornielje (VVD):

Nee, want het wetsvoorstel zegt nu juist dat iedereen aan de waarheidsvinding voor 100% kan meedoen, omdat niet alle verklaringen opvraagbaar zijn of openbaar gemaakt moeten worden. Ik denk dat het wetsvoorstel veel meer waarborgen biedt voor de waarheidsvinding en voor een strafrechtelijke vervolging dan het amendement van de heer Van der Staaij, alhoewel het amendement van de heer Van Bochove daarop weer een verbetering is.

De voorzitter:

Om de onduidelijkheid weg te nemen, meld ik u dat het amendement van de heer De Wit op stuk nr. 12 in onze vergadering van 26 juni 2003 is overgenomen en dus sindsdien onderdeel uitmaakt van het wetsvoorstel.

Het zojuist rondgedeelde amendement van de heer Van Bochove krijgt naar verwachting nr. 36.

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik ben een voorzichtig mens, maar desondanks denk ik dat ik de conclusie kan trekken dat wij het einde naderen van het debat over de instelling van een Onderzoeksraad voor veiligheid. Ik deel de vreugde daarover met een aantal leden van de Kamer.

Ik heb in de eerste ronde al gezegd dat ik het belangrijk vind dat er een onafhankelijke raad komt. Een aantal tragische gebeurtenissen in ons land hebben die noodzaak nog eens onderstreept.

In eerdere debatten over dit wetsvoorstel is de relatie tussen de onafhankelijkheid van de raad en vertrouwelijke informatie nadrukkelijk aan de orde geweest. Aan de ene kant moet de onderzoeksraad onafhankelijk zijn onderzoek kunnen verrichten. Daartoe zal hij over zoveel mogelijk informatie moeten kunnen beschikken. Aan de andere kant zijn de ministers vanuit hun verantwoordelijkheid gehouden de vertrouwelijkheid van bepaalde informatie te waarborgen.

Ik heb eerder geconstateerd dat de intenties van de Kamer en mij hetzelfde zijn. Er zat evenwel licht tussen de uitwerking die de Kamer voorstond en die waarvoor in het wetsvoorstel was gekozen. Het advies van de Raad van State was voor mij aanleiding nog eens goed naar de in het wetsvoorstel gekozen oplossing te kijken. Ik heb mij door het advies van de Raad van State laten overtuigen, omdat het een oplossing biedt voor het waarborgen van de vertrouwelijkheid van gevoelige informatie.

Het wetsvoorstel is met een vierde nota van wijziging aangepast. Daardoor zijn de artikelen komen te vervallen die het mogelijk maken om ook tijdens het onderzoek op momenten van openbaarheid na te gaan hoe de raad met vertrouwelijk verstrekte informatie omgaat. Daardoor krijgt de onafhankelijke positie van de raad in het wetsvoorstel nog duidelijker gestalte. Elke schijn van inmenging in het onderzoek wordt vermeden. Daarnaast kunnen ministers nu hun verantwoordelijkheid waarmaken, doordat wettelijk wordt vastgelegd dat de raad vertrouwelijk verstrekte informatie niet openbaar maakt.

Zoals de Raad van State in zijn advies aangeeft, is de onderzoeksraad als overheidsorgaan tot geheimhouding verplicht. De wet draagt de raad bovendien op, technische en organisatorische voorzieningen te treffen ter beveiliging van de gegevens die zich onder de raad bevinden. Naar mijn mening zijn hiermee voldoende waarborgen geschapen voor een vertrouwelijke behandeling van gevoelige gegevens.

De heer Cornielje heeft gevraagd wat er gebeurt als de geheimhouding toch door de raad wordt geschonden. De minister blijft daarvoor politiek verantwoordelijk, hetgeen overigens niets afdoet aan de verantwoordelijkheid van de raad. De raad zal ingeval van een schending van de geheimhouding natuurlijk op zijn verantwoordelijkheid worden aangesproken. Er is dan immers sprake van een schending van de wet, ook al is die schending niet strafbaar gesteld. Ik kan de heer Cornielje verzekeren dat in zo'n geval een goed gesprek met de voorzitter van de raad onvermijdelijk is.

De heer Cornielje (VVD):

Een gesprek is wel het minste!

Minister Remkes:

Ik zal verder geen kwalificatie geven van het type gesprek dat de minister in zo'n geval zal hebben met de voorzitter.

De heer Cornielje (VVD):

De minister zal in dat geval natuurlijk ook in de Kamer ter verantwoording worden geroepen.

Minister Remkes:

Het zal u duidelijk zijn dat de positie van de voorzitter van de raad in zo'n gesprek aan de orde is.

De heer Cornielje (VVD):

Dat is duidelijk.

Minister Remkes:

Bij een eerdere gelegenheid heb ik aangegeven dat een praktische werkwijze voor het budget denkbaar is. Als zich in de praktijk problemen mochten voordoen, zal voor die problemen zeker een oplossing worden gezocht. Ik heb daarvoor drie routes aangegeven. Omdat daarover onduidelijkheid bestaat, bevestig ik nu de toezeggingen die ik in het eerdere debat hierover heb gedaan.

De heer De Wit heeft een vraag gesteld over de verantwoordelijkheid van bedrijven voor de veiligheid. De raad schrijft daar iets over. Ik denk dat het niet echt bij de behandeling van dit wetsvoorstel aan de orde zou moeten zijn. Een eventuele verplichting moet mijns inziens namelijk in sectorwetgeving worden geregeld. Ik zeg hem wel toe dat dit punt bij de evaluatie zal worden betrokken, want dat is het moment om te onderzoeken hoe de praktijk zich heeft ontwikkeld.

De heer De Wit (SP):

De minister zegt dat hij de eigen verantwoordelijkheid bij de evaluatie wil betrekken. Zegt hij daarmee dat hij wil zien hoe de Onderzoeksraad de eigen verantwoordelijkheid gestalte geeft, hoe hij bedrijven en instanties aanspreekt en of hij eigen onderzoek instelt? Biedt de minister de raad daartoe ruimte?

Minister Remkes:

De raad kan dat zelf doen. Het gaat de raad erom of er een verplichting aan de orde is. Het is echter nu niet de goede gelegenheid en niet het goede moment om die conclusie te trekken.

Ik kom nu te spreken over enkele amendementen. Ik ontraad aanname van het amendement op nr. 8 van de leden Van der Staaij en Van der Ham. Ik bevind mij op dit punt in de school van de heer Cornielje. Dit amendement sluit het in feite totaal uit. Om de reden die ook door de heer Cornielje is aangegeven, ben ik daarvan geen voorstander. De heer Van Bochove varieert wat: moet er geen onderscheid worden gemaakt tussen strafrecht en bijvoorbeeld tuchtrecht? Het antwoord is "nee". Elke mogelijkheid dat een verklaring van een getuige kan leiden tot het toepassen van sancties, zal de bereidheid van getuigen om zich uit te spreken beperken en daarmee ten koste gaan van de waarheidsvinding van de raad.

Van het amendement op nr. 15 heb ik al aangegeven dat ik het oordeel overlaat aan de Kamer. Wat mij betreft is dat niet veranderd. Het amendement op nr. 20 gaat over de verenigbaarheid van functies. Ik heb al aangegeven dat ik geen behoefte heb aan dit amendement. Mocht het toch worden aangenomen, dan zal ik vooralsnog zeker geen gebruik maken van de gelegenheid om bij rijks-AMvB te bepalen welke functies onverenigbaar zijn met het lidmaatschap van de raad.

Van het amendement op nr. 30 van de heer De Wit heb ik de vorige keer aangegeven dat ik het overbodig vind. Bij nader inzien – want het denken staat natuurlijk niet stil – acht ik aanname van dit amendement onwenselijk. De betreffende delegatiebepalingen zijn nodig om de verdragen en internationale regelingen, in totaal elf stuks, in de uitvoeringsbesluiten te verwerken. De verdragen hanteren niet altijd dezelfde begrippen en ook stellen ze niet altijd dezelfde eisen ten aanzien van eenzelfde onderwerp. Om voor de raad een werkbare situatie te creëren, is een zekere mate van aanpassing noodzakelijk. Dit brengt met zich mee dat bepaalde voorzieningen soms ruimer moeten worden getrokken dan internationale afspraken strikt noodzakelijk maken. Die ruimte wordt door het amendement weggehaald. De vraag is gesteld of "internationale afspraken" in plaats van "EU-regels" niet te ruim is gesteld. Dat is niet het geval omdat het bijvoorbeeld mede om ICAO-regels en IMO-regels gaat. Overigens is de tekst van het amendement ten principale te beperkend om een werkbare regeling te maken. Daarom ontraad ik aanname van dit amendement.

De heer De Wit vroeg verder: is naast de wettelijke plicht ook een gewichtige reden nodig in geval van weigering van informatie? Nee, dat is niet het geval. Als de wettelijke plicht ongeclausuleerd is, geldt deze onverkort. Slechts bij clausulering geldt dat alleen geweigerd kan worden wegens een gewichtige reden. Er is al aangegeven dat het amendement op nr. 12 is overgenomen en dit is ook integraal verwerkt in de tekst van het wetsvoorstel.

De heer De Wit (SP):

De minister zegt nu zelfs dat het amendement op stuk nr. 30 ongewenst is. Hij heeft het in dit verband ook over internationale afspraken gehad. De formulering in de huidige wet dat de minister een bevoegdheid kan gebruiken om de raad nadere voorschriften te geven, is te ruim. De vraag is dan namelijk: wat kan de minister allemaal niet doen? Vandaar dat het amendement een aantal beperkingen wil aanbrengen op grond van internationale verdragen en EU-richtlijnen.

Wat zijn naar de mening van de minister internationale afspraken? Als ik die term in het amendement opneem, is de bedoeling voor hem dan duidelijker en beter?

Minister Remkes:

Nee, want dat heb ik zojuist aangegeven.

De heer De Wit (SP):

Dat is duidelijk, maar de vraag is nog wel: hoezo?

Minister Remkes:

Ook dat heb ik al aangegeven: de gebruikte formulering vind ik adequaat.

De heer De Wit (SP):

Wil de minister zo vriendelijk zijn om uit te leggen wat internationale afspraken zijn? Ik noem een voorbeeld van een "worse scenario". Hij spreekt met een Italiaanse collega af om een beperking aan te brengen in de bevoegdheden van de onderzoeksraad. Dat is een internationale afspraak. Als de minister in Nederland komt, zegt hij: wij hebben een afspraak gemaakt.

Minister Remkes:

Ik heb ook een aantal voorbeelden gegeven. Ik heb nog aangegeven dat het om elf regelingen gaat. Ik zal die hier niet opsommen, maar ik ben bereid om die aan de heer De Wit te doen toekomen.

De heer De Wit (SP):

Ik ken ze uit het hoofd.

Minister Remkes:

Ik ken ze niet uit het hoofd.

De voorzitter:

Als gevolg van deze plotselinge vlaag van mildheid van de minister, krijgt de heer De Wit de elf regelingen toch nog op schrift toegestuurd.

Mevrouw Van Heteren (PvdA):

Mijn amendementen op de nrs. 23 en 24 trek ik bij dezen in.

De voorzitter:

De amendementen-Van Heteren (stukken nrs. 23 en 24) zijn ingetrokken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om volgende week woensdag te stemmen over de wetsvoorstellen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.10 uur geschorst.