Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 12 februari 2003 over duurzame energie.

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Het algemeen overleg over duurzame energie had een debat moeten zijn over kansen en mogelijkheden, kansen voor milieuverbetering en kansen voor de economie. Duurzame energie is "booming business", overal in Europa en elders in de wereld. Helaas dreigt het voor Nederland vooral een debat te worden over gemiste kansen. Nederland heeft namelijk geen eigen technologie meer op het gebied van zonne- en windenergie. Dat is doodzonde.

Wat niet is, kan echter nog komen. Mijn eerst motie spoort de regering dan ook vooral aan om de kansen alsnog te grijpen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland honderden miljoenen investeert om de duurzame-energiedoelstellingen te halen;

constaterende dat Nederland alle zonnepanelen, windmolens en andere duurzame-energieopties uit het buitenland importeert omdat het geen eigen duurzame-energie-industrie meer heeft;

constaterende dat Nederland te weinig prioriteit geeft aan de ontwikkeling van duurzame-energietechnologie;

constaterende dat Nederland daarmee niet de vruchten plukt van de enorme groei van deze energietak, die veel werkgelegenheid en innovatiekracht met zich brengt;

overwegende dat Nederland daarmee kansen op duurzame economische groei mist en in economische termen alleen de lasten en niet de lusten draagt van de ontwikkeling van duurzame energie;

verzoekt de regering om nog dit jaar een actieplan op te stellen voor de bevordering van duurzame-energietechnologie in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(28241,25026).

De heer Samsom (PvdA):

Mijn tweede en laatste motie gaat specifiek over zo'n gemiste kans. Want met een enorme lap zee voor de deur, een wereldbefaamde offshore-industrie en ontwikkelaars die staan te trappelen om aan de slag te gaan, slagen wij er niet in om windenergie op zee te ontwikkelen. Dat is het geval omdat er nog een wet in de maak is voor de verdeling van vergunningen. Een aantal vergunningsaanvragen ligt daardoor al enkele jaren te wachten. Zo is een heel paradoxale situatie ontstaan: windenergie wordt tegengehouden door een wet waarmee windenergie bevorderd zou moeten worden. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Daarom stel ik een motie voor waarin wordt gevraagd om de reeds ingediende vergunningen – wij hebben het over ongeveer 500 megawatt – nu reeds in behandeling te nemen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een wettelijk uitgiftestelsel voor vergunningen voor offshorewindparken pas op zijn vroegst in de tweede helft van 2004 van kracht kan worden;

constaterende dat de regering geen vergunningsaanvragen voor offshorewindparken in behandeling wil nemen voordat dit uitgiftestelsel af is;

overwegende dat dit er met inachtneming van alle vergunningstermijnen toe zal leiden dat de ontwikkeling van offshorewindenergie zal stagneren;

constaterende dat al diverse partijen vergunningen hebben aangevraagd en dat er op dit moment een wettelijke basis is voor het beoordelen van offshorewindparken;

verzoekt de regering om de ontwikkeling van offshorewindenergie niet te vertragen en de reeds ingediende vergunningsaanvragen per onmiddellijk in behandeling te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(28241,25026).

De heer Hessels (CDA):

De heer Samsom pleit voor een voortvarende aanpak van de windparken ín de zee. Hoe denkt hij over windparken bíj de zee? Ik noem bijvoorbeeld de Afsluitdijk.

De heer Samsom (PvdA):

Dat is een interessante vraag. Het debat daarover is uitgebreid gevoerd in de voorvorige kabinetsperiode. De Afsluitdijk heeft twee kanten. Aan de ene kant ligt de Waddenzee en andere kant het IJsselmeer. Tegen plaatsing aan de IJsselmeerkant hadden wij niet zoveel bezwaren. Voor de Waddenzee is dat uiteraard anders. Er is nooit een vergunningsaanvraag ingediend; dat is doodzonde. Voor de Noordzee is dat wel degelijk het geval.

De heer Hessels (CDA):

U vindt het doodzonde dat er geen vergunningsaanvraag is ingediend. Als die aanvraag er komt, kan men dus rekenen op de steun van uw fractie?

De heer Samsom (PvdA):

Ik heb het onderwerp goed bekeken. Twee blokken van windmolens in het IJsselmeer kunnen wij steunen. Tot nu toe was het plan echter altijd om een blok in de Waddenzee te plaatsen. Dat heeft heel andere gevolgen. Ik heb de noordelijke provincies, ook onze partijgenoten daar, aangemoedigd om met een plan voor windmolens in het IJsselmeer te komen. Als dat gebeurt, sta ik juichend langs de zijlijn. Als het moet, zal ik in de Kamer ook nog wat steun verlenen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Om te beginnen uit ik mijn onvrede over de "snelheid" waarmee mijn vragen aangaande het vorige AO zijn beantwoord. Ik zou het waarderen als schriftelijke vragen in de toekomst uiterlijk twee dagen voor een vervolgdebat binnen zijn. In tijden van reces, zoals nu het geval was, moet dat zeker niet moeilijk zijn. De situatie is weliswaar iets anders omdat de staatssecretaris plotseling op bezoek moest in het buitenland, maar toch. De tekst is voorbereid voor afgelopen dinsdag, maar wij kregen pas een paar uur van te voren de antwoorden binnen.

Tijdens het vorige AO heb ik gesproken over warmtedistributie. Ik ben blij dat het kabinet en vooral ook de CDA-fractie zich inzetten voor leveringszekerheid en prijsstelling van warmte. Het zou echter nog beter zijn als wij meer gebruik zouden kunnen maken van de mogelijkheden die warmtedistributie biedt, zowel op het gebied van energiebesparing als op het terrein van CO2-reductie. Wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat meer dan 40% van de benodigde energie voor de totale elektriciteitsvoorziening niet wordt benut. Desalniettemin valt warmtedistributie grotendeels buiten de CO2-missiehandel, hetgeen producenten extra lasten geeft. Levering van warmte uit groene installaties wordt binnen de huidige MEP grotendeels ontmoedigd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meer dan 40% van de benodigde energie voor de totale elektriciteitsvoorziening niet wordt benut;

constaterende dat de bestaande stimulering van warmtedistributie weinig relatie heeft met energiebesparing, nauwelijks oplossingen biedt voor de risico's en de horizon van warmteprojecten en weinig structureel is voor de lange termijn;

verzoekt de regering om met voorstellen te komen omtrent een regeling voor een zo efficiënt mogelijke warmtedistributie over de gehele keten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gerkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(28241,25026).

Mevrouw Gerkens (SP):

In het algemeen overleg heb ik het ook gehad over de merkwaardige discrepantie dat geïmpregneerd hout met zware metalen dat wordt bijgestookt, onder het huidige groencertificaat valt. De insluiting van gevaarlijk afval onder de definitie "biomassa" is echter strijdig met de EU-richtlijnen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het systeem van groencertificaat ontworpen is om de vrije markt voor duurzame energie te ondersteunen waardoor elektriciteitsproducenten een MEP-subsidie kunnen aanvragen voor de productie van duurzame energie;

overwegende dat duurzame energie geproduceerd wordt door gebruikmaking van schone, onuitputtelijke bronnen;

overwegende dat de bijstook van biomassa, waaronder geïmpregneerd hout met zware metalen, onder het huidige groencertificaatsysteem valt;

constaterende dat geïmpregneerd hout als gevaarlijk afval wordt ingedeeld conform de Eural;

constaterende dat de insluiting van gevaarlijk afval onder de definitie van biomassa strijdig is met de Richtlijn 2001/80/EG van het Europees Parlement en de Raad van 23 oktober 2001 inzake de beperking van de emissies van bepaalde verontreinigde stoffen in de lucht door grote stookinstallaties;

verzoekt de regering om de criteria voor "duurzame energie" op korte termijn duidelijker te definiëren en hierbij de richtlijn van het Europees Parlement en de Raad te volgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gerkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(28241,25026).

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Ik heb de regering al een aantal keer gevraagd om een compleet overzicht van de kosten en baten van een windpark van 6000 megawatt op zee. De minister van Economische Zaken gaat het antwoord echter, zo lijkt het, stelselmatig uit de weg. In de "kluit in het riet"-brief van 11 februari noemt hij slechts één cijfer, namelijk de kosten voor netverzwaring en stations, maar de vraag die ik heb gesteld gaat hij zorgvuldig uit de weg. Ik meen dat als de Kamer om informatie vraagt, de regering de plicht heeft die informatie onverwijld te verstrekken. Politici moeten in staat zijn helder aan belastingbetalers uit te leggen hoe veel van hun geld waaraan wordt besteed en wat zij daarvoor terugkrijgen. Ik waag dus een laatste poging om die duidelijkheid eindelijk van de regering te krijgen en daarom leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aanleg van een windmolenpark van 6000 MW op zee substantiële financiële consequenties kan hebben voor het Rijk en voor de leveringszekerheid van elektriciteit;De Krom

van mening dat de inzet en financiële stimulering door het Rijk van grootschalige windparken op zee slechts verantwoord kan zijn vanuit een helder perspectief en dat de regering dat perspectief en de consequenties van een windpark van 6000 MW op zee tot nu toe niet duidelijk schetst;

verzoekt de regering:

  • - aan te geven in hoeverre de bouw van een windmolenpark op zee met een schaalgrootte van 6000 MW noodzakelijk is ter ondersteuning van verdere technologische ontwikkeling van windenergie;

  • - de te verwachten totale en jaarlijkse kosten voor het Rijk verbonden aan een windmolenpark gedetailleerd in kaart te brengen en als kosten voor het Rijk daarbij alle regelingen te betrekken die de investering in en de bouw en exploitatie van windmolenparken op zee financieel stimuleren en/of ondersteunen;

  • - de kosten van transport, netverzwaring en het aanhouden van fall-back capaciteit verbonden aan een windmolenpark van 6000 MW op zee separaat in kaart te brengen;

  • - de consequenties van een windmolenpark van 6000 MW op zee voor de voorzienings- en leveringszekerheid en voor de prijs van elektriciteit per Kwh voor een gemiddeld huishouden in Nederland te inventariseren;

  • - deze informatie uiterlijk in april 2004 aan de Kamer aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Krom en Hessels. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(28241 /25026).

De heer De Krom (VVD):

De subsidies voor het Nationaal initiatief duurzame ontwikkeling worden stopgezet. Tegelijkertijd wordt het Kenniscentrum maatschappelijk verantwoord ondernemen opgetuigd. De minister betoogt in zijn brief dat beide iets anders doen en dus niet moeten worden samengevoegd. Dat neemt natuurlijk niet weg dat er wel degelijk mogelijkheden moeten zijn om kennis en expertise zo veel mogelijk te bundelen. Ik verzoek de regering hier serieus naar te kijken en daarom leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is de subsidie voor het Nationaal Initiatief voor Duurzame Ontwikkeling (NIDO) in te trekken en het Kenniscentrum voor Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen heeft opgericht en daarvoor een budget van 4,9 mln euro ter beschikking heeft gesteld;

overwegende dat de kennis en de ervaring en de activiteiten van het NIDO een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan het Kenniscentrum MVO;

verzoekt de regering, te bezien hoe de activiteiten en de daarvoor bestemde financiële middelen van het NIDO zijn samen te voegen met het opgerichte Kenniscentrum MVO en de Kamer daartoe uiterlijk in april 2004 een voorstel te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Krom en Samsom. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(28241,25026).

De heer Hessels (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Soms levert een groot succes nog grotere problemen op. Wij kunnen bij de enorme tekorten die zijn ontstaan op de EPR over 2003, constateren dat het daar het geval is. Het voordeel is dat een heel groot aantal energiezuinige apparaten en duurzame energieopwekkers is aangeschaft, maar dat levert een probleem op voor het kabinet omdat het budget met bijna 100 mln is overschreden. Wij wachten af op welke wijze het kabinet het tekort nog uit de begroting 2003 zal dekken. Eén ding is namelijk duidelijk: de Kamer heeft zich bij de begrotingsbehandeling van VROM unaniem geschaard achter de motie-Spies/De Krom, waarin expliciet het dekken van een eventueel tekort over 2003 uit het budget voor 2004 werd verboden. Nu zien wij echter dat de staatssecretaris de uitkeringen over 2003 voorlopig financiert uit het EPR-budget voor 2004.

In dit kader leg ik de Kamer de volgende uitspraak voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de uitkeringen voortvloeiend uit de overschrijding van de Energiepremieregeling 2003, in elk geval voorlopig dekt uit middelen die gereserveerd zijn voor de Energiepremieregeling 2004;

overwegende dat de Kamer tijdens de behandeling van de VROM-begroting 2004 unaniem heeft uitgesproken dat het tekort op het budget voor de Energiepremieregeling 2003 niet ten koste mag gaan van het budget voor de regeling in 2004;

verzoekt de regering, een Energiepremieregeling 2004 in werking te laten treden, zonder financieel voorbehoud van een tekort uit 2003,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hessels, Samsom, De Krom en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(28241,25026).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ter ondersteuning van het verhaal van de heer Hessels op dit punt, nodig ik hem uit om binnenkort samen met mij de staatssecretaris voor milieu te helpen bij gelegenheid van de behandeling van de voorlopige rekening. Die is binnen. Gisteren is in de vaste commissie voor Financiën afgesproken dat binnenkort de schriftelijke procedure start. Wij kunnen dan de voorlopige rekening 2003 nog eens indringend onder de aandacht brengen bij de minister van Financiën. Kan ik op steun van de heer Hessels rekenen?

De heer Hessels (CDA):

Ik vraag de regering om te komen met een voorstel om dit probleem zo goed mogelijk op te lossen. Ik wacht dat voorstel graag af. Bij de behandeling van de voorlopige rekening zal dit, naar ik aanneem, uiteraard aan de orde komen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Het thema duurzame energie zou volgens de GroenLinks-fractie de absolute topprioriteit van elk kabinet moeten zijn. Het beleid voor duurzame energie en het bereiken van een duurzame energievoorziening zijn de sleutel naar een duurzame economie. Ik moet tot mijn spijt constateren dat de regering te weinig ambitieus is. De doelstelling is 10% duurzame energie in 2020. Wij vinden dat die verdubbeld moet worden. In 2004 is echter nog niet eens 3% gerealiseerd. Daarvan moeten wij vervolgens ook constateren dat vuile biomassa een belangrijk onderdeel uitmaakt van de opwekking van deze zogenaamde vorm van duurzame energie. Mevrouw Gerkens wees daar terecht op. Het is dus treurig.

Wij moeten constateren dat bij dit kabinet het gehele beleid rond duurzame energie aan de rand van het energiebeleid zit. Ik neem dat niet zozeer de staatssecretaris voor milieu kwalijk als wel de minister van Economische Zaken. Zijn aandacht, zijn energie en zijn politieke ambitie zijn gericht op marktwerking, privatisering en het vrijmaken van de energiemarkt en uiteindelijk doet hij dan ook nog iets aan duurzame energie. Hoezeer omgekeerd zou dit moeten zijn! Wij zullen hierover binnenkort ook met de minister van Economische Zaken, bij het innovatiedebat, indringend spreken, want in het hele innovatiedebat komt duurzame energie niet voor. Om die reden heb ik van harte de motie van de heer Samsom meeondertekend.

Mijn laatste punt betreft windenergie op zee. De Kamer heeft twee jaar geleden een heel heldere uitspraak gedaan: er moet vaart worden gemaakt met windenergie op zee. De wind moet eronder, om het zo te zeggen, maar dat gebeurt wéér niet. De heer Samsom zei het terecht; wij wachten op een wet die windenergie mogelijk moet maken en daardoor blijven de aanvragen al jarenlang steken. De motie die toen door mij is ingediend en door de meerderheid van de Kamer is aanvaard, wordt dus op essentiële onderdelen gewoonweg niet uitgevoerd. Dat laat ik niet op mij zitten en naar ik hoop de collega's ook niet – ik zie de heer De Krom jaknikkend naar mij kijken; ik reken op zijn steun – en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de nieuwe wetgeving rond windenergie op zee op zich laat wachten;

overwegende dat de vergunningprocedure onder de nieuwe wet onaanvaardbaar lang zal duren;

overwegende dat de Kamer de regering al eind 2002 via de motie-Vendrik c.s. (28600-XIII, nr. 31) heeft verzocht voorkeursgebieden op zee aan te wijzen, waar windenergie voorrang heeft en kortere procedures gelden;

verzoekt de regering, nú een aantal voorkeursgebieden voor windenergie op zee aan te wijzen, windturbines in deze voorkeursgebieden voorrang te geven boven andere gebruiksfuncties en de vergunningprocedure in deze gebieden aanzienlijk korter te maken dan erbuiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Samsom. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(28241,25026).

Ik begrijp dat de staatssecretaris direct kan antwoorden. Het woord is aan de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. Ik dacht dat u na uw aankondiging van het departement waar ik staatssecretaris van mag zijn, nog wilde toevoegen: en in dit geval ook van duurzame energie. Immers, de meeste vragen die hier gesteld zijn door uw Kamer, hebben betrekking op het debat in het algemeen overleg waarbij ik toen meer het randprogramma was, terwijl ik nu het hoofdprogramma vorm in dit debat over het verslag van dit algemeen overleg. Dat maakt het voor mij wat lastig, maar ik hoop straks ook in procedurele zin een aantal afspraken met de leden van uw Kamer te kunnen maken over de afhandeling.

Een beetje beunhazend vanuit een integrale verantwoordelijkheid binnen het kabinet voor de positie van duurzame energie wil ik allereerst het volgende aangeven. De heer Vendrik begon daarmee en ik kan niet anders dan beamen dat de feitelijke situatie zo is dat wij op dit moment tegen de 3% – het is zelfs geen 3% – duurzame energie in de Nederlandse energiehuishouding hebben. In dit licht zijn de ambities van 5% in 2010 en 10% in 2020 al buitengewoon ambitieus. Dat is de harde realiteit.

Ik vind wel dat het een aardig moment is om die ambitie te herijken, waarbij ik verwijs naar de conferentie van Johannesburg over duurzame ontwikkeling. Ook Nederland is daarbij toegetreden tot de coalitie van de "willing" zoals dat toen heette. Binnen Europa hebben wij afgesproken dat wij dit, in samenhang met een grote bijeenkomst die in juni in Bonn gehouden wordt over duurzame energie, zouden moeten herijken en zouden moeten bezien wat mogelijk is. Ik zou deze discussie dan ook graag in die context willen plaatsen: wat zijn de ambities en wat is mogelijk? Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij in Europa de wenselijkheden en mogelijkheden in dat verband en op dit moment tegen elkaar gaan afzetten.

De voorzitter:

Ik geef de heer Vendrik gelegenheid een vraag te stellen, maar ik merk daarbij op dat het niet de bedoeling is het algemeen overleg te herhalen en dat ik binnen het bij de agenda behorende tijdschema wil blijven.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik was niet van plan op dit punt de beunhaas uit te hangen. Eén ding wil ik echter wel tegen de staatssecretaris zeggen, namelijk dat wij de afgelopen jaren – ook met mevrouw Jorritsma, de voormalige minister van Economische Zaken – keer op keer hebben moeten constateren dat het aandeel duurzame energie maar heel moeizaam stijgt. In dat licht is het teleurstellend dat dit nieuwe kabinet daarin geen trendbreuk weet te forceren. Ik wijs dat af en ik vind het in het licht van waar wij vandaag staan onvoldoende om de ambitie voor 2020 ambitieus te noemen. Dat moet dus anders; het roer moet helemaal om!

Staatssecretaris Van Geel:

Die boodschap is duidelijk geworden ook uit uw bijdrage tijdens het algemeen overleg. Ik gaf alleen maar aan dat het geweldige inspanningen vereist om in een sterk groeiende energiemarkt het aandeel te vergroten. De discussie over windenergie, de hoeveelheden megawatt die daarmee gemoeid zijn en welke bijdrage dat levert, laten zien hoe moeizaam het allemaal is.

In de motie op stuk nr. 10 wordt de regering verzocht om nog dit jaar een actieplan op te stellen voor duurzame energie. Ik zal dit verzoek doorgeleiden naar de minister van Economische Zaken en hem vragen daarop vóór aanstaande dinsdag een reactie te geven. Ik draag geen verantwoordelijkheid voor duurzame energie behoudens energiebesparing en voel mij dan ook bezwaard om hierover uitspraken te doen. Vijf van de zeven moties hebben geen betrekking op mijn portefeuille en dat maakt de discussie voor mij buitengewoon lastig.

De heer Samsom (PvdA):

Daarvoor kan ik begrip opbrengen, maar dan ga ik de staatssecretaris bevragen op zijn eigen terrein. Hij noemde de doelstelling voor 10% duurzame energie in 2020 ambitieus. Hij heeft zelf doelstellingen geformuleerd voor het klimaatbeleid: 30% CO2-reductie. Dat beleid ligt op zijn eigen terrein. Hoe rijmt de staatssecretaris deze twee redelijk ambitieuze doelstellingen? Die 10% duurzame energie is dan toch te weinig?

Staatssecretaris Van Geel:

De ambitie voor 30% CO2-reductie komt voort uit het zesde actieprogramma in Europa. Daarin is een aantal afspraken gemaakt over het langetermijnbeleid gericht op 2025. Wij hebben dat nog niet omgezet in maatregelen, pakketten en beleidsinstrumentarium. Ik kan uw vraag dan ook niet beantwoorden. Dat is nu juist de uitdaging van de komende tijd. De heer De Krom heeft tijdens de begrotingsbehandeling gevraagd om aan te geven hoe dat moet en wat de kosteneffectiviteit is. Het antwoord op die vraag is buitengewoon relevant. Wij zitten echter nog in de vertaalslag van ambities naar pakketten voor de aanpak van CO2.

De heer Samsom (PvdA):

Wij kunnen elkaar daarover heel lang in het duister houden. Het is echter duidelijk dat duurzame energie een van cruciale factoren is in de CO2-reductie. Als de doelstelling is om 30% minder CO2 uit te stoten, red je dat niet met 10% duurzame energie. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Van Geel:

Het is een buitengewoon relevante vraag. Er zijn echter méér factoren die bepalen of wij het wel of niet halen. Energiebesparing is net zo'n grote factor als duurzame energie om de doelstelling te bereiken. Wij willen verkennen wat na 2012 het instrumentarium zou moeten zijn. Dat hebben wij u aangegeven. Het is duidelijk dat er een relatie is met het percentage duurzame energie. Het lijkt mij echter te snel om nu te zeggen welk percentage duurzame energie hoort bij dit ambitieniveau van CO2-reductie. Het is volstrekt duidelijk dat er een relatie is en ook dat de ambitie hoog moet zijn. Ik durf nu geen uitspraak te doen over wat het zou moeten zijn in relatie tot die 30%.

De motie op stuk nr. 13 van mevrouw Gerkens heeft wel betrekking op mijn beleidsterrein. Wij moeten buitengewoon voorzichtig moeten zijn om binnen de sector van vernieuwbare energie sublabelingen te maken over wat schone biomassa, vuile biomassa en andersoortige groene energie is. Ik vind de doelstelling met betrekking tot vernieuwbare energie buitengewoon belangrijk. Wij moeten de randvoorwaarden voor de uitstoot primair in het besluit verbranding afvalstoffen regelen en de zaken niet vermengen. In dat kader vindt de discussie plaats, ongetwijfeld ook met uw Kamer, over de IPPC. De heer Vendrik noemde de vorige keer in het AO de relatie tussen de IPPC en het Besluit verbranding afvalstoffen. Ik vind dat wij daarin de normstelling moeten regelen. Dat geldt in principe voor vernieuwbare energie en niet voor het imago dat erbij hoort. Ik heb overigens zeer binnenkort overleg met de milieubeweging en andere betrokkenen, omdat er initiatieven vanuit de markt in deze richting zijn. Ik kan mij voorstellen dat u uw motie aanhoudt totdat u van mij een verslag krijgt met het standpunt van EZ c.q. deze staatssecretaris over de labeling van groene stroom in relatie tot de Europese context. De gesprekken vinden nu plaats, maar zijn nog niet afgerond. Misschien is het zinnig om op grond van die brief het debat met u verder te voeren. De relatie naar BVA en IPPC moge ook duidelijk zijn, want die discussie hangt er heel nauw mee samen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dit is een heel verhaal van de staatssecretaris, maar mijn uitgangspunt is dat dit geïmpregneerde hout niet als groene stroom mag worden aangemerkt. Dat gebeurt nu wel. Het is gewoon chemisch afval.

Staatssecretaris Van Geel:

Nee, het is geen chemisch afval, zoals ik in het AO al heb aangegeven. Voor mij is relevant dat iets biomassa is: vervuild, minder vervuild, helemaal schoon. Relevant is ook de vraag welke eisen wij aan de uitstoot stellen. Wij kunnen discussiëren over het niveau van de eisen: die kunnen heel hoog zijn; ze kunnen ook lager zijn. Dat is een reële discussie. Ik wil geen discussie voeren over verschillende soorten biomassa die al dan niet vernieuwbaar zijn. De principiële discussie moet worden gevoerd over de uitstoot. Dat is relevant. Als wij bielzen verbranden en de uitstoot nul komma nul is, wat is dan het probleem nog? Het gaat om dat type discussie. Zonder er in detail op in te gaan vind ik dit wel een heel principiële lijn.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het punt is dat er 25.000 kilo van die bielzen ligt. De staatssecretaris heeft gezegd dat het rotzooi is, dat het opgeruimd moet worden en dat er allemaal vieze stoffen in ons milieu komen. Vervolgens zegt hij dat het in meerdere of mindere mate met de biomassa mee mag worden verbrand. Die stof mag dus niet tussen de biomassa zitten. De staatssecretaris kijkt nu alleen naar de uitstoot, maar hij weet niet wat de consequenties voor het milieu kunnen zijn. Het is toch gek dat er iets chemisch wordt verbrand. Hoe wil de staatssecretaris anders die 25.000 kilo opruimen?

Staatssecretaris Van Geel:

Was het maar zo weinig, maar dat is een kwestie van getallen. Ik besef dat het er heel veel zijn. Het ging om twee elementen in uw betoog. Het ene element betrof de certificering en kwalificering van biomassa in relatie tot een groen milieukeur: het moet voor de consument duidelijk zijn wat echt schoon en minder schoon is. Ik heb aangegeven dat daarover een debat plaatsvindt en dat ik u er graag over informeer. Het gaat om consumenteninformatie, de consument laten kiezen wat hij koopt op het gebied van duurzame energie. Ik heb wat twijfels bij die discussie, maar ik heb beloofd met een standpunt te komen naar aanleiding van het overleg dat ik binnenkort met onder meer de milieubeweging en de producenten heb. Het tweede element betreft de verbranding van afval, huisafval en dit soort afval. De vraag is wat hierbij de invalshoek moet zijn. Wat mij betreft, moet de emissie uit de schoorsteen of in het water het uitgangspunt zijn. Vervolgens is de vraag welke normstelling wij dan hanteren, het Besluit verbranding afvalstoffen geënt op Europese regelgeving of andere Europese regelgeving, te weten de IPPC-richtlijn. Die discussies wil ik ook graag met u voeren, maar ik vermeng ze niet met elkaar.

De voorzitter:

Mijn voorgevoel was toch goed. Bij een VAO is een verslag van een algemeen overleg aan de orde om moties in te dienen en korte vragen over die moties te stellen. Het is niet een voortgezet algemeen overleg. De heer Vendrik kan nog een vraag stellen, maar dan moet het echt binnen heel korte termijn kunnen worden afgerond.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat in essentie om een politieke keuze: wat is duurzame energie? Dat is energie uit hernieuwbare bronnen. Ik kan niemand uitleggen dat wij geïmpregneerde spoorwegbielzen, gecreosoteerde tuinhekjes en alles wat in de sector van de vuile biomassa op dit moment beschikbaar is met goed fatsoen kunnen duiden als duurzame energie, als een hernieuwbare energiebron. Ik kan al helemaal niet uitleggen dat wij er ook nog geld van de overheid bij zetten. Dat is het politieke debat. U slaat rechtsaf door het via de emissies te willen regelen. U moet het echter aan de voorkant regelen door dit niet te subsidiëren aangezien het geen duurzame energie is in de zin zoals wij dat met elkaar zouden moeten voorstaan.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik denk daarover toch een slagje anders dan u. Ik ben bang dat wanneer wij het doen zoals u voor ogen staat, er uiteindelijk een beeld gaat ontstaan in het land dat het zo niet kan en niet zou moeten en dat het probleem lastig is. Verbranden van afval is in mijn ogen een heel essentieel punt, waarbij wat mij betreft niet zozeer de input als wel vooral het resultaat aan het einde van de schoorsteen belangrijk is. De rest is beeldvorming en imago. Daar kan de consument van alles mee willen of niet, maar dat is niet iets wat de overheid regardeert. Wij hebben te beoordelen wat er uit de pijp komt. Dat is een principiële keuze in het licht van andere duurzaamheidaspecten rond energiegebruik. Overigens komen wij hier nog wel nader over te spreken in het kader van het besluit Verbranding afvalstoffen en IPPC.

In zijn motie verzoekt de heer Hessels om de EPR 2004 in werking te laten treden zonder financieel voorbehoud van een tekort uit 2003. Van het belang om een regeling zoals de EPR in 2004 voort te zetten behoeft hij mij niet te overtuigen. Naar aanleiding van hetgeen daarover is gezegd tijdens de begrotingsbehandeling hebben wij alle mogelijke moeite gedaan om alles wat nog beschikbaar was in 2003 binnen de budgetten voor VROM voor dit doel beschikbaar te stellen, opdat een zo groot mogelijk budget beschikbaar is voor het afhandelen in 2003 en het structureel ter beschikking stellen van een hoeveelheid middelen voor 2004 en volgende jaren. Het gaat er nu om dat wij prioriteit hebben gegeven aan het in financiële zin oplossen van de onverhoeds hoge aanvragen ter zake vanuit de beschikbare middelen voor dit jaar en volgende jaren. In het licht van de begrotingsuitvoering in 2004 die doorloopt in de begroting voor 2005 wordt er met het ministerie van Financiën nagegaan wat de mogelijkheden ter zake zijn. Dat die mogelijkheden beperkt zijn en dat het een moeilijke discussie is, behoef ik niet te verhelen gelet op de budgettaire situatie in dit land. Zonder te willen treden in het debat tussen de heer Vendrik en de heer Hessels zou ik willen zeggen: alle steun is welkom. Ik hoop binnen veertien dagen de Kamer nader op de hoogte te kunnen stellen van de verdere ontwikkelingen op dit punt. In ieder geval komen wij zo snel mogelijk met de beantwoording van de vraag die in de motie besloten ligt.

Vervolgens merk ik op dat ik over de moties over windenergie in overleg zal treden met de minister van Economische Zaken, die de eerstverantwoordelijke is voor dit onderwerp, waarbij het de bedoeling is dat de Kamer nog voor de stemmingen over de moties, een reactie onzerzijds ontvangt.

Dan kom ik te spreken over de motie over het NIDO. Er zal zo snel mogelijk een gesprek worden gevoerd met het NIDO-bestuur om de elementen die nog een bijdrage kunnen leveren aan duurzame ontwikkeling en die passen in de doelstelling die is geformuleerd door ons en door de Commissie van wijzen, te behouden. Daarnaast heeft het NIDO-bestuur de mogelijkheden gebruikt om een juridische procedure tegen de overheid te beginnen waar het gaat om de stopzetting van de steun die in de ogen van dat bestuur is verleend met een perspectief van tien jaar. Genoemde motie strekt ertoe om het Kenniscentrum maatschappelijk verantwoord ondernemen en het NIDO te integreren. De Kamer heeft de correspondentie daarover ontvangen. Naar mijn mening is het heel duidelijk dat VROM geen financiële mogelijkheden heeft om meer bij te dragen dan het heeft gedaan en nu doet in het kader van de afbouw. Overigens gaat de motie daar niet over, maar ik sla deze piketpaal toch maar. Deze discussie raakt echt de kern van het voorstel van het ministerie van Economische Zaken over het Kenniscentrum maatschappelijk verantwoord ondernemen. Uiteraard zal ik mij daar in goed overleg met de minister van Economische Zaken op beraden.

De heer De Krom (VVD):

Ik wil een kleine correctie aanbrengen in de woorden van de staatssecretaris. De motie vraagt de regering niet om de twee instituten te integreren, maar wel om ervoor te zorgen dat de instituten zoveel mogelijk gebruik maken van elkaars expertise. Misschien kunnen wij op die manier nog een bijdrage aan de discussie leveren.

Staatssecretaris Van Geel:

De motie biedt dus wat ruimte.

De heer De Krom (VVD):

Ja. De motie biedt de regering de ruimte om het in deze zin op te lossen. Als de regering daarop terugkomt, kan ik overwegen om deze motie aan te houden.

Staatssecretaris Van Geel:

Uiteraard kom ik hierop terug, samen met de eerstverantwoordelijke minister, de minister van Economische Zaken.

De heer De Krom (VVD):

Schriftelijk, naar aanleiding van deze motie?

Staatssecretaris Van Geel:

Ja. Dat is het minste wat u van mij kunt verwachten op terreinen die mij niet regarderen. Als het mijn terrein raakt, zullen wij in goed overleg treden. Is dat niet het geval, dan zal ik de minister van Economische Zaken onder druk zetten om samen, of alleen, zo snel mogelijk een schriftelijke reactie op de overblijvende moties te geven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over de moties aanstaande dinsdag te stemmen. Daarbij ga ik ervan uit dat de reacties van het kabinet op deze moties voor dat moment zijn ontvangen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Naar boven