Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 5 februari 2004 over zorgfraude.

De voorzitter:

Ik deel mede dat mevrouw Arib aan de sprekerslijst is toegevoegd.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks is niet enorm gelukkig met het resultaat van het algemeen overleg over zorgfraude met de minister. De minister neemt de fraude van met name zorgverleners naar onze mening onvoldoende serieus. Hij doet er vrijwel niets aan. Wat hij doet, heet zelfregulering en dat betekent dat men zelf iets moet doen. En de minister suggereert dat het ook wel meevalt, zodat hij niet eens wil weten hoe erg het is. De schattingen liggen tussen een paar honderd miljoen en twee miljard, oneindig veel meer dan bij de bouwfraude, want daarbij ging het maar om 80 mln. GroenLinks vindt het dan ook onbegrijpelijk dat de minister het naadje van de kous niet wil weten, zeker deze minister, wiens voornaamste ambitie het toch is om de kosten van de zorg te beheersen. Ons verzoek om een onderzoek naar de aard en de omvang van de fraude heeft hij tot nu toe naast zich neergelegd. Daarom willen wij graag dat de Kamer en overigens ook de minister zich hierover nog een keer uitspreken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat fraude in de zorg bestreden moet worden;

constaterende dat nog steeds niet bekend is wat de omvang van de zorgfraude is;

van mening dat voor een effectief beleid en voor prioriteitenstelling informatie over de omvang van de fraude in de verschillende risicosectoren wel nodig is;

verzoekt de regering, de omvang van de fraude te onderzoeken en dit onderzoek elke twee jaar te herhalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tonkens en Arib. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(28828).

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Verleden week hebben wij uitgebreid met de minister van gedachten gewisseld over de aanpak van de fraude in de zorg. Hij heeft een aantal toezeggingen gedaan, maar ik vind dat hij op twee punten niet ver genoeg gaat en dat er signalen zijn dat er toch wat minder zorgvuldig wordt gehandeld. Op beide punten dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van VWS voorstelt, de Ziekenfondswet en de Algemene wet bijzondere ziektekosten te wijzigen opdat zorgaanbieders kan worden verplicht, de noodzakelijke persoonsgegevens te verstrekken;Arib

van mening dat de minister voor het begrip persoonsgegevens geen concrete definitie geeft en dat hij de risico's van verstrekking van persoonsgegevens aan aanbieders onvoldoende heeft onderzocht;

van mening dat de verstrekking van zulke gegevens ongewenste gevolgen voor de verzekerde zou hebben;

van mening dat de verstrekking van gegevens van zorgaanbieders aan zorgverzekeraars kan leiden tot risicoselectie door zorgverzekeraars;

van mening dat onvoldoende onderzoek is gedaan naar de voor- en nadelen die de verstrekking van gegevens kan hebben voor de bestrijding van fraude in de zorg;

verzoekt de regering, de Kamer te informeren over de te hanteren definitie van persoonsgegevens en de wijze waarop zorginstellingen kunnen worden verplicht, gegevens te verstrekken;

verzoekt de regering tevens, een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de gewenstheid en de risico's van verstrekking van persoonsgegevens door zorgaanbieders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Arib en Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(28828).

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. De tweede motie heeft betrekking op het weigeren van het aanleveren van informatie door zorginstellingen. De Algemene Rekenkamer heeft erop gewezen dat de regering geen enkel instrument in handen heeft om het verstrekken van gegevens af te dwingen, als zorginstellingen dit weigeren. In het debat over de pyjamadagen verpleeghuizen kwam bijvoorbeeld naar voren dat een aantal verpleeghuizen er niet aan wilde meewerken om inzichtelijk te maken wat zij precies met het geld doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel:

• - dat de uitwisseling van informatie van zorginstellingen te weinig samenhang vertoont;

• - dat samenhangende informatievoorziening van zorginstellingen kan bijdragen tot meer doelmatigheid in de zorg;

• - dat een uniform systeem van informatievoorziening door zorginstellingen kan bijdragen aan de bestrijding van fraude en dat het een beter inzicht kan bieden in de prestaties van zorginstellingen;

verzoekt de regering, een plan van aanpak op te stellen voor een samenhangende en betrouwbare informatievoorziening door zorginstellingen waarin is opgenomen:

• - een voorstel voor een wettelijke regeling voor de aanlevering van informatie;

• - een afweging van de risico's van uitwisseling van informatie van zorginstellingen;

• - een tijdpad voor in- en uitvoering van zo'n wettelijke regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Arib en Tonkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(28828).

Minister Hoogervorst:

Voorzitter. In de motie van mevrouw Tonkens wordt mij gevraagd, onderzoek te doen naar de omvang van de fraude. Het afgelopen jaar hebben wij veel onderzoek laten doen, waaruit heel duidelijk is gebleken waar de grootste risico's liggen op het gebied van fraude. Dat lijkt mij het allerbelangrijkste. Uit alle onderzoeken blijkt ook duidelijk dat het schatten van de omvang van de fraude een buitengewoon hachelijke onderneming is. Ik heb gezegd dat het mij niet zo verschrikkelijk veel uitmaakt om welk bedrag het hierbij gaat, en dat ik zonder te letten op de origine, fraude wil gaan aanpakken. Daarom zal het gevraagde onderzoek waarschijnlijk niet tot de gewenste informatie leiden. Ik ontraad aanvaarding van de motie derhalve.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

U zegt dat u de herkomst van de fraude niet hoeft te weten om haar te kunnen bestrijden. Dat is toch onbegrijpelijk? U moet toch weten wat de herkomst van de fraude is? Dat weet u nu niet. U zegt steeds dat het waarschijnlijk wel meevalt, maar dat blijkt nergens uit.

Minister Hoogervorst:

Ik heb nooit gezegd dat het wel meevalt. In vergelijking met mijn vorige werkterrein, de sociale zekerheid, waar GroenLinks overigens nooit voor aanpak van de fraude is geweest, is dit beleidsterrein een overzichtelijk geheel. Ik heb niet gezegd dat ik niet wil weten wat de origine van de fraude is. Ik heb juist gezegd dat we nu heel goed in kaart hebben gebracht waar de zwakke plekken in het systeem zitten, zodat we redelijk goed weten waar de fraude vandaan komt. Het enige wat wij niet weten, is de totale omvang. Je kunt onderzoeken wat je wilt, maar het blijft bij fraude toch altijd een kwestie van nattevingerwerk, omdat fraudeurs nu eenmaal de neiging hebben om hun activiteiten niet aan te melden voor registratie. Verder denk ik dat ik die informatie niet werkelijk nodig heb om mijn werk adequaat te kunnen doen. Dat wordt gewoon erg veel mensen aan het werk zetten voor niets.

Mevrouw Arib heeft een motie ingediend over de verstrekking van persoonsgegevens. Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat ik nog met wetgeving kom. Als die wetgeving er is, kan zij haar gaan beoordelen. Bovendien heb ik gezegd dat ik dat in samenwerking doe met de organisatie die als een bok op de haverkist van de privacybescherming zit, het College bescherming persoonsgegevens. Mevrouw Arib kan erop rekenen dat ik hier niet iets ga presenteren waarvan dat college vindt dat het aan geen kant voldoet aan de vereisten van privacybescherming. De motie is volstrekt prematuur.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dit is hetzelfde antwoord dat u ook in het algemeen overleg hebt gegeven. Toen heb ik u geconfronteerd met uw eigen brief, waarin staat dat u vindt dat zorgaanbieders informatie moeten aanleveren, en dat artsen zich niet meer op hun beroepsgeheim kunnen beroepen. Daarom vind ik de motie absoluut niet prematuur.

Minister Hoogervorst:

Ik kan mij niet voorstellen dat ik met een voorstel bij u kom waarvan het College bescherming persoonsgegevens vindt dat het medisch beroepsgeheim wordt geschaad. Ik ben ervan overtuigd dat ik met het college tot een fatsoenlijke oplossing kan komen. Ik wil de Kamer daarom vragen mijn voorstellen eerst af te wachten. Daarna kan men altijd nog moties indienen.

De laatste motie gaat over de informatie-uitwisseling van zorginstellingen. Ik heb gezegd dat ik in de wetgeving die op weg is naar de Kamer, aan zorgverleners striktere eisen ga stellen met betrekking tot verstrekking van informatie aan derden, juist om zorgfraude te voorkomen. Ik vraag de Kamer om af te wachten wat ik precies ga voorstellen. Dan kan zij zien of dat al dan niet adequaat is.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.