Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging en aanvulling van het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met terroristische misdrijven (Wet terroristische misdrijven) (28463).

(Zie vergadering van 2 december 2003.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Donner:

Voorzitter. Deze wet is een belangrijke stap, maar ook niet meer dan een stap in de aanpak van de dreiging van terrorisme in onze samenleving. Het is dan ook niet juist om de inspanning van de regering bij het voorkomen en bestrijden van terrorisme af te meten aan dit wetsvoorstel.

De heer Wilders noemt het terrorisme het grootste gevaar dat de wereldbol bedreigt. Zelf zie ik nog wel enkele andere bedreigingen, zoals ons potentieel om de natuur op onherstelbare wijze te verstoren, ons potentieel om met wapenen alle leven te vernietigen en ons potentieel om met verbaal geweld, verketteren en kleineren een vreedzaam en verdraagzaam samenleven onmogelijk te maken. Maar de verschrikkingen van het blinde geweld van het terrorisme zijn ongetwijfeld de grote dreiging van deze tijd. Na 11 september, na de eindeloze bomaanslagen in Israël en na de recente bomaanslagen in Turkije behoeft dat geen betoog meer.

De regering heeft niet de illusie dat met de aanvaarding van het aan de orde zijnde wetsvoorstel het vermogen om terroristische aanslagen in Nederland te voorkomen en te bestrijden volledig is. Daar is meer voor nodig. Onmiddellijk na 11 september heeft het kabinet een eerste lijst van maatregelen opgesteld. Die zijn inmiddels grotendeels genomen. Onlangs heb ik de eindrapportage daarvan besproken. Begin dit jaar is daarnaast een kabinetsnotitie ingediend bij de Kamer over verdere maatregelen die genomen zullen moeten worden. Daarover spreken wij op 16 december verder. Het beeld dat dit wetsvoorstel het enige middel is of dat wij bijna klaar zijn, is onjuist. Het beeld dat er niets gebeurt, dan wel dat hetgeen gedaan wordt niet deugt, tekortschiet of te traag gestalte krijgt, is overigens net zo onjuist. Dat berust nergens op. Het beste bewijs daarvoor is dat men het hardop roept. Zou het echt niet deugen, dan dient de Kamer de regering daarover te onderhouden, maar dan zou het crimineel nalatig zijn om het van de daken te schreeuwen. Ieder heeft zijn eigen stokpaardjes en voorkeuren voor oplossingen, maar laten wij alstublieft niet doen of dat de enige oplossingen zijn.

Ik ben het geheel eens met degenen die stellen dat terrorisme niet alleen bestreden moet worden, maar dat ook de voedingsbodem ervan moet worden weggenomen. De heer De Wit en mevrouw Vos hebben daarop gewezen. De ontvankelijkheid voor bijvoorbeeld radicaal-islamitische opvattingen moet zoveel mogelijk worden voorkomen. De vergroting van de eigen weerbaarheid is in dit opzicht absoluut vereist. Dit is ook in de kabinetsnota Terrorisme en bescherming van de samenleving met nadruk opgenomen.

Tegelijkertijd wijs ik erop dat dit geen alternatief is voor wettelijke maatregelen. Wij zitten nu met het terrorisme waarvan wij de voedingsbodem in het verleden niet hebben weggenomen. Het is geen afdoende oplossing, want de oorzaken en de voedingsbodem liggen vaak ver buiten ons bereik. Het is ook geen excuus voor terrorisme. Het is niet minder erg omdat wij menen te begrijpen waar het vandaan komt. Uiteindelijk is de voedingsbodem een holle frase, zolang wij niet weten wat nu voeding geeft aan terrorisme en of die voedingsbodem niet juist om andere redenen gewenst is. De traditionele Marxistische verklaringen van armoede, uitbuiting etc. gaan niet op als men ziet wie de leiding heeft van dit soort terrorisme. Als wij de voedingsbodem invullen met eigen blinde vooroordelen, dan voeden wij het terrorisme juist. Geweld baart geweld. Terrorisme voedt op tot geweld en tegengeweld. Wie wind zaait, zal storm oogsten.

Derhalve moeten wij bij de wijze waarop wij over dit onderwerp spreken oppassen, omdat dit tegenstellingen aan kan scherpen, groepen in de bevolking in de kou kan plaatsen en potentiële medestanders in het kamp van terrorisme kan dwingen. Uiteindelijk dragen wij daarmee bij aan het succes van wat wij willen bestrijden.

Verschillende sprekers hebben vastgesteld dat terrorisme niet met wetten wordt bestreden en dat het strafrecht in dezen maar een beperkte rol heeft. Ik vrees dat ik degenen die menen dat potentiële terroristen zich minder door de hoogte van mogelijke straffen zullen laten beïnvloeden, geen ongelijk kan geven. Maar dan hebben wij het wel over de geharde terrorist. Verscherping van de bepalingen en verzwaring van de straffen hebben mogelijk wel een gunstig effect om een scherper onderscheid aan te brengen tussen de kern van het terrorisme, de begunstiging en de randverschijnse len. In alle gevallen is het geen argument, zoals sommige juristen wel gebruiken, om dan de wet maar niet te wijzigen.

Strafverzwaring, zoals voorgesteld in het wetsvoorstel, in uitvoering van het kaderbesluit, heeft bovendien drie goede motieven. In de eerste plaats is dit het plegen van commune delicten met terroristisch oogmerk duidelijk te onderscheiden van de overige criminaliteit, zowel wat de omschrijving betreft als wat rechtsmacht betreft. In de tweede plaats het dichter bij elkaar brengen van de wetgeving op dit terrein van de lidstaten van de Europese Unie, waardoor samenwerking wordt vereenvoudigd. In de derde plaats het scheppen van de mogelijkheid om, wanneer er onverhoopt al dan niet in Nederland een aanslag heeft plaatsgevonden, in de bestraffing van de daders ook de maatschappelijke geschoktheid tot uitdrukking te brengen. Het bevreemdt mij dat partijen hier vragen naar het effect van strafverzwaring, terwijl iedere fractie op haar tijd aankomt met misdrijven waarvoor de maxima hoger zouden moeten zijn vanwege de afkeuring die dat potentieel inhoudt.

Dat neemt niet weg dat meer nog dan bij andere vormen van criminaliteit het bij de bestrijding van terrorisme primair om de preventie gaat. Maar in een rechtsstaat is die preventie mede afhankelijk van de wet, omdat wij de overheid en haar diensten aan wetten en regels binden in het belang van vrijheid en rechtvaardigheid. Derhalve hebben wij ook de strafwet nodig bij het voorkomen van terroristische daden. Dan valt op dat die woordvoerders die in navolging van de opmerkingen van enkele wetenschappelijke juristen hun opmerkingen beginnen met kanttekeningen bij het nut van het strafrecht voor de bestrijding van terrorisme vervolgens nu juist die onderdelen afwijzen waarin de meerwaarde van het wetsvoorstel ligt bij het bestrijden van terrorisme. Want de belangrijkste toegevoegde waarde ligt daar waar de mogelijkheden van het strafrecht bij het voorkomen worden verruimd. Dat is in het bijzonder het geval bij de rekrutering voor gewapende strijd en bij de samenspanning.

Het voorkomen van terrorisme is vooral afhankelijk van het tijdig verwerven van de juiste informatie en het adequaat handelen in het licht van die informatie. Wat dat betreft, bestrijd ik de bewering dat Nederland op dat punt niet aan de maat is. Elke organisatie die een rol vervult bij de bestrijding van terrorisme, krijgt op soepele wijze informatie. Voorts moeten de organisaties elkaar tijdig en afdoende informeren en tussen de betrokken diensten, AIVD, politie en OM, is ten slotte nauwe samenwerking en begrip voor elkaars rol nodig. Voor zover ik kan nagaan, zijn de voorzieningen op dat punt ook getroffen, al laat dat onverlet dat daar nog verder aan gewerkt kan worden. Op dit moment – dit is ook aan de orde gekomen in de nota Terrorisme en de bescherming van de samenleving – zijn concrete verdere punten van actie: investeringen in de inlichtingencapaciteit van de AIVD en het creëren van de mogelijkheid om databestanden aan de hand van profielen te bevragen. Verder zal de koppeling tussen de activiteiten en informatie van de inlichtingendiensten en de politie verder worden verbeterd. De uitvoering van deze actiepunten valt onder de primaire verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken. Wij kunnen daar verder over spreken op 16 december aanstaande. Het Coördinerende overleg terrorismebestrijding functioneert inmiddels en ziet toe op de bevordering van de structurele afstemming tussen alle in Nederland betrokken operationele diensten.

De woordvoerders van de fracties van de PvdA en D66 hebben gevraagd om na te gaan in hoeverre gebruik zou kunnen worden gemaakt van "sharable databases" ter bevordering van een adequate informatiepositie van de verschillende diensten. De suggestie van de heer Dittrich om hierover het College bescherming persoonsgegevens advies te vragen zal ik in positieve zin bespreken met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Op het terrein van strafvordering en informatie-uitwisseling kan nog gewezen worden op het bij de Eerste Kamer aanhangige wetsvoorstel 28353 inzake het vorderen van gegevens bij de financiële sector. Dat wetsvoorstel voorziet in een versoepeling van de regels ter verkrijging van gegevens bij financiële instellingen in het kader van opsporingsonderzoek. Met die wetswijziging, die mede dient ter uitvoering van een Protocol van de Europese Unie, kan door middel van een doelmatige informatievergaring worden bijgedragen aan de bestrijding van de financiering van terrorisme.

Ik kom te spreken over de informatiepositie ten aanzien van geldstromen. De heer Wilders heeft gesuggereerd dat zijn motie inzake buitenlandse geldstromen uit extremistische hoek nog altijd niet zou zijn uitgevoerd. Dat ligt anders, omdat ook in de nota Terrorisme en de bescherming van de samenleving juist het kader is geschetst met betrekking tot de financiering van terrorisme en het misbruik van non-profitorganisaties. De bepalingen die hier voorliggen, zullen daar verder aan bijdragen, met name ook via de definitie van deelneming. Mogelijkheden worden bezien om misbruik van non-profitorganisaties te voorkomen en om meer inzicht te krijgen in de financiering vanuit het buitenland. De uitvoering daarvan loopt en komt aan de orde op 16 december.

Mevrouw Albayrak heeft gewezen op de problemen met internationale informatie-uitwisseling die er zouden zijn met landen die zich beroepen op het bankgeheim. Voor zover bekend, vormt het bankgeheim geen belemmering voor de internationale samenwerking op het terrein van de bestrijding van terrorisme en van de financiering daarvan. Er is een aantal belangrijke internationale instrumenten totstandgekomen waarin is bepaald dat partijen een eventueel bankgeheim niet mogen gebruiken als grond voor weigering van een verzoek om wederzijdse rechtshulp. In dat verband kan worden gewezen op het Internationale Verdrag ter bestrijding van de financiering van terrorisme, het Verdrag van de Raad van Europa inzake witwassen, de opsporing, de inbeslagneming en de confiscatie van de opbrengst van misdrijven en ten slotte het Protocol bij het EU-rechtshulpverdrag.

Er is voorts gesproken over het gebruik van AIVD-informatie in het strafproces. Dat is strikt genomen geen onderwerp dat hier uitvoerig aan de orde is, maar het is voor de discussie goed om aan te geven dat de kernfunctie van de AIVD en van AIVD-informatie voor de opsporing die van startinformatie is. Op basis van AIVD-informatie kan opsporingsonderzoek worden gestart. Om de functie van de AIVD in dat opzicht optimaal te kunnen benutten heeft de wetgever gekozen voor een strikte scheiding tussen het inwinnen van inlichtingen en de opsporing. Er is zelfs uitdrukkelijk in de wet bepaald dat een ambtenaar van de AIVD geen opsporingsbevoegdheid kan krijgen. Dat is dus een uitdrukkelijke keuze van de wetgever. Dat is ook nodig vanwege de verschillende regimes van controle en gezag. Op het moment dat er een opsporingsbevoegdheid is, zal die ingevolge de Nederlandse wet onder leiding van het openbaar ministerie moeten plaatsvinden en moeten worden uitgeoefend. Een taak die eigen is aan de AIVD, is daarentegen bijvoorbeeld het uitvoeren van een onderzoek naar eventuele sleepers in West-Europa. Dat is mogelijk, omdat dan niet de beperkingen van het strafrecht gelden. Dat recht is er bij de gratie van het feit dat het geen opsporingsonderzoek is. Die kernfunctie leent zich uiteraard altijd voor versterking. Dat is de afgelopen tijd ook gebeurd. Bij de AIVD zijn politieambtenaren van het KLPD als liaison geplaatst. Zij beoordelen mede welke informatie rijp is om als startinformatie te worden gebruikt voor opsporingsonderzoek. Verder vindt er in dit verband wekelijks overleg plaats tussen de landelijke officier van justitie en de AIVD.

Over de vraag in hoeverre bewijsmateriaal moet kunnen worden gebruikt, hebben wij het eind oktober uitvoerig gehad. Nadien heb ik de Kamer daarover nog een brief geschreven naar aanleiding van het verzoek van de Kamer om een notitie. Die notitie wordt uitgewerkt. Dit staat los van de vraag van de eventuele uitspraken. Nogmaals, het beeld lijkt te zijn dat wij iedere keer strafrechtelijk onderzoek moeten afbreken vanwege potentiële AIVD-informatie die niet kan worden gebruikt. Dat beeld is onjuist. In de eerste plaats zal de AIVD-informatie altijd mede moeten worden beschermd vanwege de bronnen. Als dat niet nodig is, wordt die informatie ingebracht. Ik verwijs naar een brief van minister Remkes in de NRC van gisteren waarin hij heeft aangegeven dat de aard van de AIVD en de noodzaak van bescherming van de bronnen met zich brengen dat sommige informatie gewoon niet kan worden gebruikt, omdat bij gebruik de bron duidelijk wordt. Wij moeten dat niet willen riskeren. Dat laat onverlet dat die informatie een aanwijzing kan zijn van waar men wel moet gaan kijken.

Waar het melden van die informatie mogelijk is, zal deze ingevolge het EVRM ter zitting onderwerp van bevraging moeten kunnen zijn. Het hoger beroep van de Staat gaat over de vraag of dat ook inhoudt dat de bevraging te allen tijde door de advocaat van de tegenpartij moet plaatsvinden en de informatie derhalve bekend moet zijn aan de tegenpartij of dat de bevraging ook door de rechter kan geschieden. Dat is het stadium waarin wij nu verkeren. Artikel 6 van het EVRM stelt in alle gevallen een aantal grenzen die slechts beperkt ruimte op dit punt bieden. Ik ben het dan ook met de heer Wilders eens dat het een complexe materie is en ik begrijp dat hij het liever aan de regering overlaat om hieruit te komen dan dat hij het zelf doet. Ik schrik er zeker niet voor terug, maar zoals ik al in de discussie op 30 september heb aangegeven, kan de Staat niet aan de ene kant in beroep gaan met als argument dat de rechter verkeerd heeft geoordeeld en dat de informatie onder deze omstandigheden wel kan worden gebruikt, en aan de andere kant tegelijkertijd de wet officieel gaan wijzigen vanuit de optiek dat hij eigenlijk ongelijk heeft. Dit laat onverlet dat er gedacht en voorbereid wordt.

De heer Wilders (VVD):

Ik vind dat het wel kan. De zaak is urgent genoeg en volgens mij kan de wetgever hier wel degelijk zijn eigen verantwoordelijkheid nemen.

Ik wil een vraag stellen over de eerdere opmerkingen van de minister en het artikel van minister Remkes in de NRC over de bronbescherming. Ik ben het met de minister eens dat de bronbescherming heel belangrijk is. Is die bronbescherming niet juist een reden om te zoeken naar constructies, zoals de beschermde getuige die wij in andere zaken kennen, waarbij die informatie meer in de rechtszaal kan worden gebruikt, met inachtneming van bescherming van die bronnen? Volgens mij is het juist reden om het wel te doen, maar op een andere manier.

Minister Donner:

Dat zijn ook de lijnen waarlangs ik zou denken als ik zou moeten concluderen dat het niet kan. Tegelijkertijd zult u ook uit de rechtspraak van het Hof in Straatsburg over de beschermde getuige moeten afleiden dat ook dan bevraging mogelijk moet zijn. Waar de heer Remkes in zijn brief op wijst, is dat vaak de enkele informatie al aangeeft dat er infiltratie plaatsvindt in een organisatie en dat om die reden de informatie niet gebruikt kan worden. Openbaarmaking zou immers de bronnen van informatie in gevaar kunnen brengen. Wat het zwaarst is, moet het zwaarst wegen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Geeft de minister nu in feite niet aan dat er weinig ruimte is om het AIVD-materiaal ruimer te gebruiken? Artikel 6 van het EVRM schrijft immers voor dat ook de advocaat van een verdachte moet kunnen toetsen.

Minister Donner:

Welke oplossing wij ook kiezen, er zijn grenzen. Die zijn wat betreft artikel 6 van het EVRM niet erg ruim. Ik geef aan dat niet het beeld moet ontstaan dat wij eigenlijk tientallen terroristen zouden kunnen veroordelen, maar dat dat niet mogelijk is omdat de informatie niet in het strafproces kan worden gebruikt. In de aangekondigde notitie zal worden aangegeven waar de grenzen precies liggen. Die notitie zal niet voor 16 december kunnen verschijnen, maar het is wel de bedoeling om er zo snel mogelijk mee te komen. Waar het nodig is, zal in de notitie ook worden aangegeven welke keuzen worden gemaakt. Ik wil er nu niet verder op ingaan, want het betreft eigenlijk een discussie die nog onder de rechter is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat vindt u van het oordeel van VVD-fractievoorzitter Van Aartsen dat u laks bent bij de bestrijding van het terrorisme en het sneller mogelijk maken dat AIVD-materiaal wordt gebruikt?

Minister Donner:

Ik weet niet of het eerlijk is om dat aan mij te vragen, want ik ben enigszins vooringenomen op dit punt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Toch wil ik graag een reactie op deze tamelijk harde beschuldiging.

Minister Donner:

Die heb ik net gegeven. Ik zie niet direct welke andere maatregelen kunnen worden genomen. De overheid is in beroep gegaan in een rechtszaak en wil niet tegelijkertijd met voorstellen komen tot wijziging van de wet als het gaat om het gebruik van AIVD-materiaal. Daar kan men anders over denken, maar dan is er een verschil van mening. Ik ga nu geen apologie voeren. Ik heb kenbaar gemaakt wat er gedaan wordt en wat er nog meer kan worden gedaan.

De heer Dittrich (D66):

Zou je kunnen zeggen dat de rechter op basis van artikel 6 van het EVRM op een openbare zitting vragen stelt aan getuigen, terwijl de verdediging en verdachte daarbij aanwezig zijn maar die vragen niet kunnen stellen aan de getuige? De minister zei namelijk dat het ondervragingsrecht van de rechter ook in het geding is.

Minister Donner:

Artikel 6 stelt strikt genomen geen materiële, maar procedurele grenzen. Tegelijkertijd wordt de nodige ruimte geboden in het belang van een behoorlijke procesgang en bescherming van de getuige. Het is dus meer de vraag welke procesgang wordt gevolgd. De beschermde getuige is een bekende figuur en er worden nu eenmaal grenzen gesteld aan de mogelijkheid van bevraging door de verdachte zelf. Als je een oplossing zoekt, zou je langs die lijn moeten opereren. Je zou ook kunnen nagaan of de figuur van een speciale rechter-commissaris moet worden geïntroduceerd. Ik wil mij daarover echter nu niet uitlaten, want ik meen dat de huidige wet al voldoende ruimte biedt.

De heer Dittrich (D66):

Zou u in de notitie in ieder geval willen opnemen hoe de ons omringende landen met dit probleem omgaan?

Minister Donner:

Omdat spoed geboden is, zullen we dat aspect meenemen voor zover de tijd dat toestaat.

De heer De Wit (SP):

U anticipeerde al een beetje op de suggestie van de heer Wilders over het samenvallen van opsporings- en inlichtingendienst. Als u met voorstellen komt om AIVD-informatie een andere rol in het strafproces te laten vervullen, schuift de AIVD dan niet automatisch in de richting van een opsporingsdienst, omdat de informatie van een heel andere aard zal zijn? Met andere woorden, je gaat daarmee een eind in de richting van constateerbare, waarneembare feiten, omdat een rechter anders geen chocola kan maken van hetgeen hem wordt verteld.

Minister Donner:

Dat ben ik niet met u eens, omdat de Hoge Raad uitdrukkelijk heeft erkend dat AIVD-informatie onderdeel van het strafproces kan zijn; zulks berust niet op het feit dat de ambtenaren van de AIVD een opsporingsbevoegdheid hebben. Net als andere informatie kan die informatie een rol spelen als bewijs in het strafproces. Voor de duidelijkheid: we hebben het niet over de vraag óf er met AIVD-informatie kan worden gewerkt, maar over de herkomst van de bewijsstukken. Dat veronderstelt allerminst dat de AIVD-ambtenaren per definitie opsporingsambtenaren moeten zijn; dan zouden ze als getuigen of getuige-deskundigen moeten optreden.

De heer De Wit (SP):

Dat beoog ik ook niet, laat staan dat ik dat hier zou willen bepleiten. Maar als iemand door de rechter wordt gehoord als getuige, moet hij de bronnen van zijn wetenschap duidelijk maken en zal hij, ook als AIVD-functionaris, aan de rechter moeten aantonen wát hij precies heeft gezien of gehoord en wáár hij dat heeft genoteerd. Dat is volgens mij de kern van het probleem bij AIVD-informatie: die is doorgaans niet zo hard. Je zult dus andere eisen moeten gaan stellen aan de informatieverzameling.

Minister Donner:

U haalt twee dingen door elkaar. Vanwege zijn kernfunctie kan informatie van de AIVD minder hard zijn dan wat uit strafrechtelijk oogpunt gewenst kan worden geacht. Die informatie is vanwege haar gehalte per definitie niet bruikbaar in het strafproces. Maar de AIVD verschaft niet alleen dat soort informatie: hij kan hele harde informatie hebben die vanwege de eigenheid evenwel niet kan worden gebruikt. AIVD-informatie kan echter ook onbruikbaar zijn omwille van de bescherming van bronnen. Er is dus een scala aan mogelijkheden waardoor de informatie onbruikbaar kan zijn. De strafrechtelijke herkomst van de informatie kan dus een rol spelen. Maar de strekking van het verhaal van minister Remkes is juist dat het omwille van het bieden van ruimte aan de AIVD ongewenst is om het moment van het verzamelen van informatie al onder het strafproces te brengen.

Ik zal in het kort ingaan op de suggestie van de heer Wilders. Ik plaats een kanttekening bij het beeld dat de successen van de Franse terrorismebestrijding louter zouden liggen bij de Direction de la Surveillance du Territoire, juist omdat Frankrijk een groot aantal diensten heeft die zich met terrorismebestrijding bezighouden. Juist dat levert weer een verkokeringsproblematiek op. Bij ons zijn er voorzieningen getroffen om ervoor te zorgen dat de informatie van de AIVD rechtstreeks naar de officier van justitie gaat, dus zonder dat tussenkomst van de politie noodzakelijk is. Dat laat echter onverlet dat ik gaarne deze suggestie zal meenemen; niet zozeer voor de vraag of er een verbod moet komen, want daarmee zou ik de zaak vrij fundamenteel benaderen, wel om te bezien wat de voor- en nadelen kunnen zijn en hoe eventuele knelpunten kunnen worden opgelost.

De heer Wilders (VVD):

Ik zou u dankbaar zijn voor de toezegging dat het mogelijk wordt gemaakt dat mensen van de inlichtingendiensten onder verantwoordelijkheid van justitie of een onderzoeksrechter bij de opsporing kunnen worden betrokken en dat er geen sprake is van een "knip", als het gaat om personen. Natuurlijk zijn daar nadelen aan verbonden; het gaat om een ander systeem en er is sprake van verkokering. Zou u de voor- en nadelen voor de Kamer op een rijtje willen zetten? Dan hoef ik daarover geen motie in te dienen.

Minister Donner:

Het is mij duidelijk dat er dan geen sprake meer is van verlies aan informatie door de overdracht. Dat is volgens mij wat u nastreeft.

De heer Wilders (VVD):

Wilt u dat voor ons op papier zetten?

Minister Donner:

Akkoord.

De heer Van Fessem (CDA):

U aarzelt om te komen met plannen om meer te doen met AIVD-informatie. U zegt dat dit een zaak voor de rechter is. Zou u het openbaar ministerie niet wat meer kunnen beschouwen als een processueel onafhankelijke instantie? Het OM behoort dan tot de magistratuur. U hebt daarvan wel een touwtje in handen, maar dat moet u maar even loslaten. Los daarvan kunt u toch alvast met voorstellen komen? Rechters zullen zich daarvan echt niets aantrekken, zoals ik in mijn eerste termijn heb verteld.

Minister Donner:

ik ben best bereid om dat te doen, als ik er zeker van ben dat de Kamer dat ook doet en mij nooit meer vragen stelt over wat het OM doet.

De heer Van Fessem (CDA):

U blijft verantwoordelijk.

Minister Donner:

Neen, dat is de implicatie van uw standpunt.

De heer Van Fessem (CDA):

Neen, want het staat in de wet. Het eerste kabinet-Kok heeft dat draadje geknoopt.

Minister Donner:

Dat klopt. Het is mijn overtuiging dat de wet op dit moment meer ruimte biedt dan de rechter heeft genomen. Daarom wil ik ook niet per definitie de weg van de wetgeving inslaan. Dat is een eerlijk standpunt. Laten wij echter duidelijk zijn. De Kamer heeft tijdens het vorige algemeen overleg gevraagd om eerst een notitie over deze materie te krijgen. Ik heb eind oktober in een brief aan de Kamer uiteengezet wat de bestanddelen van die notitie zullen zijn. Op dit moment wordt aan die notitie gewerkt. De Kamer zelf wil eerst aan de hand daarvan over dit onderwerp spreken.

De heer Van Fessem (CDA):

Goed, dat is duidelijk. Als u zegt dat de wet meer ruimte biedt dan de rechters hebben genomen, neemt u dan niet een gevaarlijk voorschot op een hogerberoepsbeslissing?

Minister Donner:

Als ik dat niet zou menen, zou ik niet in beroep zijn gegaan.

De heer Van Fessem (CDA):

U spreekt nu weer namens het openbaar ministerie. Ik vind dat toch moeilijk.

Minister Donner:

Het openbaar ministerie handelt in deze namens de Staat. Als minister van Justitie past het mij om het openbaar ministerie in dat opzicht te dekken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb een vraag over uw toezegging aan de heer Wilders. Ik ben er een beetje ongerust over dat u gaat onderzoeken wat de heer Wilders voorstelt, terwijl u eerder hebt aangegeven dat het onderscheid tussen de AIVD als inlichtingendienst en het openbaar ministerie als opsporingsinstantie een principieel verschil is. Wilt u dit principiële verschil nu toch opheffen? Wat behelst uw toezegging aan de heer Wilders dat u diens suggestie gaat onderzoeken?

Minister Donner:

Er is een principieel verschil. De wetgever heeft dat gewild om motieven die aan die wetgeving ten grondslag liggen. Deze wetgeving is tot stand gekomen in een ander kader. De heer Wilders heeft aangegeven dat de mogelijkheid bestaat van verlies aan informatie bij de overgang tussen de AIVD en het OM. Ik heb toegezegd dat aspect te zullen bezien en te bezien wat de nadelen zijn van de regeling die wij hebben en wat de voordelen kunnen zijn van de regeling die in Frankrijk geldt. In dat licht zal bezien moeten worden of het wenselijk is het fundamentele onderscheid dat de wetgever heeft gekozen, te wijzigen. Dit onderscheid ligt in de wet vast en kan niet anders dan met instemming van de wetgever worden gewijzigd. Dit zal dus eerst met de Kamer moeten worden besproken.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Het wordt een lang debat. Het gaat om twee zaken. Wij willen niet dat onschuldige mensen worden veroordeeld. In de tweede plaats willen wij niet dat potentiële terroristen vrijuit gaan. Kan de minister zeggen dat de samenwerking tussen opsporingsdiensten en de AIVD, de samenwerking tussen de inlichtingendiensten onderling én het wel of niet doorlaten als bewijs van AIVD-informatie op dit moment zo zijn geregeld dat de kans minimaal is dat potentiële terroristen vrijuit gaan? Zegt de minister dat de situatie op dit moment optimaal is om te voorkomen dat een terrorist vrijuit gaat?

Minister Donner:

Dat is de situatie nou juist niet, anders waren wij niet in beroep gegaan. Mijn stelling is dat de wet op dit moment al de mogelijkheid biedt om in deze situatie AIVD-informatie te gebruiken, onder gebruikmaking van de mogelijkheid tot beperkte bevraging, en dat dit de informatie niet per definitie hoeft te diskwalificeren. Dat is nu door de rechter vastgesteld en dat vormt een belemmering. Daar gaat het in de discussie over. Wat het overige betreft, zal ik in deze materie nooit zeggen: zoals wij het nu hebben, is het ideaal. Wij zijn al bezig op dit vlak. Als onderdeel van de besproken brief en van de reorganisatie heb ik mensen vanuit de politie bij de AIVD, opdat zij daar steeds kunnen kijken welke informatie geschikt is om als startinformatie te dienen. Omgekeerd heeft de AIVD een loket dat bij het OM de informatie opvraagt en daarmee ook de criminele informatie die men nodig heeft. Het hele punt komt aan de orde in de notitie die ik uw Kamer heb toegezegd. De vraag naar de scheiding tussen AIVD en OM is onderdeel van die notitie. Op basis daarvan kan dan aan de orde komen of de barrières lager moeten worden gemaakt dan zij nu zijn. Wat zijn daar de voordelen van en wat de nadelen?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik heb nog een korte vraag. Op onder andere mijn verzoek om ook in Nederland te gaan werken met gedeelde databases zei u dat u daar niet afwijzend tegenover stond en dat u het College voor de bescherming van persoonsgegevens om raad zou vragen in dezen. Betekent dit dat u het idee van de "sharable databases" ondersteunt en dat u het een mogelijkheid acht voor de werkelijkheid in Nederland?

Minister Donner:

In dezen is mijn standpunt dat alles wat eventueel een mogelijkheid biedt om beter gewaarschuwd te zijn, de moeite waard is om onderzocht te worden. Dat geldt ook voor het idee van de "sharable databases". Tegelijkertijd moeten wij constateren dat wij met die maatregelen vrij fundamenteel komen aan een aantal concepten die wij hebben over privacy. Daarom neem ik gaarne het advies van de heer Dittrich over. Als wij op dat punt constateren hoe wij het zouden kunnen vormgeven, stelt hij voor, de Commissie bescherming persoonsgegevens te bevragen in hoeverre dat mogelijk is. Dat vooronderstelt wel dat wij ons afvragen of wij de capaciteit hebben en of wij de capaciteit willen hebben om op vrij brede basis allerlei gegevens met elkaar te koppelen. De mogelijkheid daartoe is er dan. Verwachten wij daar iets van? Ik geef alleen maar aan dat het idee meegenomen wordt en dat het ook bezien zal worden in de adviesaanvraag aan de Commissie bescherming persoonsgegevens.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik denk dat het goed is om deze discussie inderdaad naar aanleiding van de notitie te voeren, dat ben ik met de minister eens. Ik hoop alleen dat hij zijn afweging niet beperkt tot het aspect van de privacy en van de bescherming van persoonsgegevens. Wij hebben in deze Kamer nu al een aantal keren hierover gesproken en wij hebben een aantal bevoegdheden wél aan de inlichtingen- en veiligheidsdiensten toegekend, maar niet aan politie en justitie. Daar zit dus ook een barrière voor een mogelijke uitwisseling van informatie, die in een strafzaak op andere bezwaren zou kunnen stuiten dan de privacy.

Minister Donner:

Mag ik mijn eerdere punt even afronden. De heer Van Fessem verwees naar de visumverlening en op dat punt kan ik hem toezeggen dat de minister voor Vreemdelingenbeleid en Integratie op korte termijn met een reactie komt op het rapport van de Algemene Rekenkamer over de status van de visa. Het kabinet is het niet met alle bevindingen helemaal eens.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik wil nog een punt aanroeren rondom de beschikbaarstelling van AIVD-informatie. Ik begrijp niet wat de minister belet om nu in de moederschoot van het ministerie alvast maatregelen voor te bereiden, die hij in de openbaarheid kan brengen zodra het hoger beroep niet uitpakt zoals wij dat willen. Een meerderheid van de Kamer wil dat u dat gaat doen. Ik verwacht daarover een motie in de tweede termijn. Waarom kunt u dat niet doen?

Minister Donner:

Ik heb net aangegeven dat een meerderheid van deze Kamer mij juist heeft gevraagd om ter zake een notitie voor te bereiden. Ik heb de Kamer op 29 oktober een brief geschreven over de voorbereiding van die notitie. Die notitie wordt nu voorbereid. Ik kom dus tegemoet aan uw wens om er eerst een notitie over te krijgen. Dat standpunt heeft deze Kamer ingenomen.

De heer Eerdmans (LPF):

Dat is gewoon niet waar.

Minister Donner:

Pardon, maar dat is de uitkomst van het algemeen overleg.

De heer Eerdmans (LPF):

U doet nu net of die notitie het nemen van andere maatregelen uitsluit. Er zijn twee wensen. Wij willen een notitie en wij willen dat er maatregelen in gang worden gezet op het ministerie om mogelijk te maken wat wij wensen.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil voor de handelingen zeggen dat ik als woordvoerder van de D66-fractie eerst een notitie wil hebben en die wil bespreken. Daarna kan worden beoordeeld of wetgeving moet worden voorbereid. Als de heer Eerdmans zegt dat hij dat nu wil, spreekt hij niet namens de fractie van D66. Ik wil eerst weten wat er in die notitie staat om een zorgvuldige afweging te kunnen maken.

De voorzitter:

De toezegging van de minister lijkt mij helder. Hij bereidt een notitie voor. Wat u daar verder van vindt, kunt u in de tweede termijn melden.

De heer Wilders (VVD):

De minister zegt dat een meerderheid van de Kamer het wenst. Ik ben overigens eens met de heer Eerdmans. Ik kan mij dat algemeen overleg herinneren. Mevrouw Kalsbeek van de PvdA-fractie vroeg om het stuk. Er is geen VAO, motie of Kamersuitspraak over geweest. De minister heeft op verzoek van één fractie in het algemeen overleg toegezegd dat hij een notitie zou maken. Dat is wat anders dan dat een meerderheid van de Kamer erom heeft gevraagd.

Minister Donner:

Ik heb het niet toegezegd. Ik meen dat het punt tot uiting kwam. Ik heb er inmiddels een brief over gestuurd. Ik vind het ook best als de Kamer geen notitie wil. Als men een notitie voorbereidt, weet men ook ongeveer wat men wil als de keuze moet worden gemaakt. Derhalve kan men beter eerst die notitie hebben en ervoor zorgen dat die in ieder geval zo snel mogelijk beschikbaar is zodat duidelijk is wat de wet voor mogelijkheden biedt. Dan gaat het alleen maar sneller. Wij kunnen wel staccato maatregel op maatregel stapelen. U kunt de notitie ook krijgen in de vorm van een memorie van toelichting bij de wetsvoorstellen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Er moet wel duidelijkheid zijn. Komt die notitie er?

De voorzitter:

De minister heeft een notitie toegezegd. Als u meer wilt dan die notitie, kunt u dat u dat in uw tweede termijn kenbaar maken.

Minister Donner:

Ik heb alleen geconcludeerd dat als u minder wilt, dus geen notitie, u de informatie alsnog krijgt als memorie van toelichting.

Het wetsvoorstel valt uiteen in twee delen, namelijk het voorstel zoals het oorspronkelijk op 4 juli 2002 is ingediend en dat strekte tot implementatie van het kaderbesluit van de Europese Unie, en de tweede nota van wijziging die er een aantal elementen aan toevoegt, met name de aanscherping op het punt van rekrutering voor de gewapende strijd en de samenspanning. Bij de behandeling zal ik ook van die tweedeling uitgaan. Dat maakt de zaak beter hanteerbaar.

Bij de beoordeling moet worden onderkend dat het bij de bestrijding van terrorisme nu juist gaat om het voorkomen. Dat impliceert dat men zich maar beperkt een terughoudende houding kan permitteren in de fase van opsporing. Gelet op de gevolgen van terroristisch handelen zal er inderdaad regelmatig moeten worden opgetreden om de voorbereidingen stuk te maken, zoals de heer Rouvoet het noemde. Dat is anders op het moment van straffen. Vandaar dat er een mogelijk verschil is. Dat was onlangs het geval met de personen die in Rotterdam werden opgepakt en vervolgens weer werden vrijgelaten. De informatie die er was, rechtvaardigde wel om zo snel mogelijk op te treden, maar rechtvaardigde niet een verder optreden. Ik erken zonder meer dat dit uit strafrechtelijk oogpunt mogelijk bedenkelijk is, maar dat is het niet vanuit de optiek dat bij terrorisme voorkomen beter is dan genezen.

Het is onvermijdelijk en niet speciaal een probleem van de Nederlandse wetgeving. Ik constateer dat het ook in andere landen voorkomt. Het betekent ook dat bij de beoordeling van de verschillende bepalingen gewoon steeds in het oog moet worden gehouden welke soort misdrijven daarmee moet worden voorkomen. Hoe preciezer en restrictiever de bepalingen zijn, des te minder geschikt ze kunnen blijken op het moment dat ze nodig zijn. Dat is de fundamentele stap die de wetgever moet overwegen.

Ik heb hiermee een antwoord gegeven op een vraag van mevrouw Albayrak. Voorkomen moet worden dat onschuldigen straf krijgen. Tegelijkertijd is de capaciteit om op te treden waar dat geboden is, geschapen door het besef dat bepalingen voor de fase van voorkoming en opsporing ruimte moeten bieden om op te treden. Gewaarborgd moet echter zijn dat op het moment van straffen zorgvuldig wordt gehandeld. Even los van de AIVD-informatie is de omstandigheid dat wel wordt ingegrepen door politie en justitie, maar dat er niet vervolgd wordt, noch een bewijs dat het Nederlandse strafprocesrecht niet in orde is, noch dat de politie te ondoordacht optreedt. Het is eigen aan de materie waarmee wij bezig zijn. Wij zullen dat moeten aanvaarden.

Ik kom op vragen die door de Kamer zijn gesteld over samenspanning en rekrutering. De bepalingen daarover zijn specifiek voorgesteld om in de voorfase beter te kunnen ingrijpen.

De heer Dittrich (D66):

In Rotterdam werden arrestanten weer vrijgelaten. Ik kan mij nog herinneren dat de AIVD naar buiten bracht dat er een aanslag was verijdeld. Onderschrijft u dat?

Minister Donner:

Achteraf blijkt uit de feiten dat dit niet in die concreetheid strafrechtelijk waargemaakt kon worden. Anders was het openbaar ministerie tot vervolging overgegaan. Ik geef toe dat je het persbericht in dezen achteraf gezien niet helemaal kunt delen.

De heer Dittrich (D66):

Vindt u het opvallend dat dit persbericht werd uitgebracht een dag voordat de Kamer over de rol van de AIVD ging spreken?

Minister Donner:

Nu gaat u mij vragen stellen over zaken die niet onder mijn verantwoordelijkheid hebben plaatsgevonden.

De heer Dittrich (D66):

Laat ik het dan anders formuleren. Ik vind het opmerkelijk dat vaak als de Kamer over de rol van de AIVD spreekt, er persverklaringen worden uitgebracht waaruit zou blijken dat de AIVD een aanslag heeft verijdeld of andere goede dingen heeft gedaan. Later blijkt dan dat het strafrecht er geen antwoord op heeft. Dat geeft eerlijk gezegd wel een merkwaardig gevoel.

Minister Donner:

Nu versterkt u juist een beeld waarvan ik al heb aangegeven dat het onterecht is.

De heer Dittrich (D66):

Daarom interrumpeer ik ook. Ik wil hier duidelijkheid over hebben.

Minister Donner:

Achteraf gezien was de conclusie ook dat er opgetreden moest worden. De vraag hoe dat wordt gepresenteerd, of je moet laten weten dat je een paar mensen hebt opgepakt, is een tweede. Dit soort situaties kan echter voorkomen. De uitleg dat er een Kamerdebat plaatsvindt en dus maar een paar mensen worden opgepakt, omdat dit wel aardig staat, is volstrekt onjuist. Dat is de suggestie die de heer Dittrich wekt, maar die werp ik verre van mij. Er is in het verleden te vaak over de AIVD gesproken, waarbij de indruk werd gewekt dat die niet zou functioneren. Dat is volstrekt ten onrechte. Ik vind dit vooral niet terecht omdat het hierbij om diensten gaat die zich per definitie aan de publiciteit zullen moeten onttrekken.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Wil de minister met deze opmerking de opsporingsdiensten carte blanche geven, zodat zij altijd kunnen optreden? Als het antwoord nee is, wie checkt dan achteraf of dat optreden juist was? Ik ben het met de minister eens dat bij de dreiging van een aanslag het allerbelangrijkste is: die aanslag voorkomen. In zo'n situatie mag je optreden. Dan hoef je alles niet juridisch rond te hebben. Dat heb ik al in mijn inbreng gezegd. Maar wat is de ondergrens en wie toetst achteraf of die in aanmerking is genomen? Wat zal de positie van de onschuldige burger zijn die de vrij vergaande consequenties aan den lijve heeft ondervonden?

Minister Donner:

Dat er getoetst wordt, heeft u kunnen merken bij dit proces. In eerste instantie wordt de toets door het openbaar ministerie zelf uitgevoerd. In dit geval heeft het OM geconcludeerd dat er geen reden was om tot vervolging over te gaan. Als het openbaar ministerie tot de conclusie komt dat daarvoor wel reden is, toetst de rechter en vervolgens de rechter in hoger beroep.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Het gaat mij om wat daaraan voorafgaat, om de fase waarin wordt besloten om wel of niet op te treden. Wie besluiten in die fase of er aanleiding is om op te treden? Wordt dat besluit getoetst? Of wordt dan volledig gehandeld naar bevind van zaken bij de opsporingsdienst?

Minister Donner:

Dan toetst het openbaar ministerie. Het strafrechtelijke ingrijpen vindt plaats onder controle van het openbaar ministerie. Inderdaad: daar valt de beslissing. Overigens, niet alleen bij terroristische misdrijven, ook bij andere misdrijven zal men afhankelijk van de aard van het misdrijf sneller of minder snel ingrijpen. Het is in eerste instantie echter een kwestie van beoordeling. Bij een aantal opmerkingen die hier gisteravond werden gemaakt, ging het om de klassieke beoordeling op grond van het strafrecht. Wij moeten echter niet een dermate fine tuning willen dat het altijd gaat om de vraag of voorkomen wordt dat het optreden een onschuldige burger betreft. Ik geef aan dat je hierbij een afweging moet maken en dat je zult moeten beseffen dat bij de opsporing anders gehandeld moet worden dan bij de bestraffing. Ik heb niet gezegd dat we het risico moeten nemen dat onschuldige mensen worden gestraft. Om dat te voorkomen is er nu juist de waarborg van de rechter.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Juist de persofficier van het openbaar ministerie of een officier van justitie heeft het bericht naar buiten gebracht dat een aantal verdachten is aangehouden en dat daarmee een aanslag is verijdeld. Hoe is het mogelijk dat het openbaar ministerie een dergelijke mededeling naar buiten brengt als op zo'n moment voor dat openbaar ministerie duidelijk moet zijn dat de aanwijzingen niet dermate keihard zijn dat men inderdaad kan zeggen dat er een aanslag is verijdeld?

Minister Donner:

Op een gegeven moment grijpt men in. Dat ingrijpen wordt niet bepaald door de publiciteit. De publiciteit is vers 2. De informatie kan echter aanleiding zijn om in te grijpen. In dit geval speelde ook het feit een rol dat er internationale verbanden waren. Er werd in andere landen ingegrepen en daarom moest ook in Nederland ingegrepen worden. Dat brengt de internationale bestrijding met zich. Achteraf, als je alles zorgvuldig gaat bekijken, kun je tot de conclusie komen: dit was niet passend. Hoe je zoiets naar buiten brengt is vers 2, maar wij zullen eraan moeten wennen dat dit zo gebeurt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn punt betreft niet het aanhouden, maar het met veel bombarie melden aan de pers en dat daarbij wordt gezegd: wij hebben een aanslag voorkomen. Hierover wil ik graag een duidelijker uitspraak van de minister. Ik vind het namelijk niet gewenst dat men zoiets op deze manier in de publiciteit brengt, terwijl er helemaal geen harde aanwijzingen zijn.

Minister Donner:

Ik ben het met u eens dat men met een dergelijke presentatie ten onrechte onrust onder de bevolking zaait. Voor mij is dit dan ook wel degelijk aanleiding hieraan aandacht te besteden.

De heer De Wit (SP):

Dit is vrees aanjagen.

Minister Donner:

Maar het is geen staatsterrorisme.

Voorzitter. Ik geef aan wat ter uitvoering van het kaderbesluit de hoofdlijn van het wetsontwerp is. Het kaderbesluit houdt in dat met het nationale recht sommige misdrijven als terroristische misdrijven worden aangemerkt. Daarbij gaat het om nader omschreven terroristische misdrijven die met een terroristisch oogmerk gepleegd worden. De consequentie hiervan is dat zowel het terroristisch oogmerk als het aangewezen misdrijf bewezen zal moeten worden. Dat impliceert dat demonstranten en actievoeders hier niet onder vallen. Demonstranten plegen doorgaans geen zware mishandeling. Zij steken geen dijken door om de overheid tot iets te dwingen, maar zij demonstreren. Het demonstreren valt niet onder de ernstige misdrijven, zelfs als zij dit met een terroristisch oogmerk doen.

In het amendement op stuk nr. 12 wordt voorgesteld om het begrip "wederrechtelijk" in te voegen, omdat volgens sommige juristen het ontbreken van dit bestanddeel er onder omstandigheden toe kan leiden dat demonstranten en activisten onder de definitie "terroristisch oogmerk" vallen. Dat is echter niet het geval. De daden moeten gepleegd worden met een terroristisch oogmerk. De demonstrant pleegt die daden niet. Zelfs als hij het oogmerk had, is het nog geen terroristische daad in de zin van het kaderbesluit.

In de strafwet wordt het begrip "wederrechtelijk" geïntroduceerd als het feit ook gepleegd kan worden zonder dat het in strijd is met de wet. Bij vrijheidsberoving moet altijd "wederrechtelijke" worden toegevoegd, omdat de politie bevoegd is om iemand van zijn vrijheid te beroven zonder dat dit wederrechtelijk is. In de misdrijven waar het hier om gaat, ligt al besloten dat zij wederrechtelijk zijn. Derhalve is het in de systematiek van onze wetgeving niet nodig om dit begrip toe te voegen. Het derde lid en de bepaling van "samenspannen" is bijvoorbeeld in het verleden toegevoegd om heel duidelijk een uitzondering te maken voor de staatsrechtelijke verandering in algemene zin. Nu vinden wij dat overbodig. Als de Kamer nu "wederrechtelijk" wil toevoegen, is er kans dat zij dit begrip over een paar jaar wegens overbodigheid schrapt. Alleen als de indiener kan aangeven dat deze terroristische daden ook gepleegd kunnen worden zonder dat zij wederrechtelijk zijn, is er reden om dit begrip op te nemen.

De heer De Wit (SP):

Ik wil wel een poging wagen. Bij een demonstratie tegen het kabinet-Balkenende wordt op het Plein een stapel hout in brand gestoken. Dit is opzettelijke brandstichting conform artikel 157; een van de misdrijven die in het wetsvoorstel worden genoemd. Er is echter geen sprake van een terroristisch oogmerk. Het probleem is dan dat iemand kan beweren dat dit wel het geval is.

Minister Donner:

Brandstichting is in die situatie wederrechtelijk. Het is geen terrorisme, omdat dat oogmerk ontbreekt.

De heer De Wit (SP):

Waar leidt u dat uit af?

Minister Donner:

Dat zal dan bewezen moeten worden. Ik ga straks in op de problematiek van het terroristisch oogmerk. Bij een aantal motieven is altijd het probleem hoe zij bewezen kunnen worden, maar dat doet niet af aan de stelling dat wederrechtelijk niet hoeft te worden toegevoegd. Als het wel wordt toegevoegd, is sprake van precies hetzelfde probleem.

De heer Van Fessem (CDA):

Weet de minister dat artikel 157, waarover de heer De Wit spreekt, gaat over de veiligheid van mensen dan wel over het in gevaar brengen van goederen? Bij fikkie stoken op het Plein, zoals mevrouw Albayrak zei, is artikel 157 niet aan de orde. Alleen al om die reden kan dit niet onder de Wet terroristische misdrijven vallen.

Minister Donner:

Dank u dat u mij daaraan herinnert. Ik heb het wetboek onmiddellijk ter hand genomen. Ik zal mij daardoor verder laten leiden, als andere artikelen worden genoemd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik sympathie heb voor het amendement van de heer De Wit, omdat ik wel iets in zijn argumentatie zie. Ik heb het gevoel dat wij langs elkaar heen praten. De heer De Wit voegt het begrip "wederrechtelijk" niet toe aan artikel 83, waarin de misdrijven worden opgesomd, maar aan de definitie van artikel 83a. Hij stelt voor om aan de formulering "het oogmerk om" toe te voegen "wederrechtelijk", waarna de drie bestanddelen volgen, zoals de bevolking of een deel van de bevolking ernstige vrees aan te jagen. Als ik de minister goed begrijp, zegt hij dat dit impliceert dat de bevolking ook niet wederrechtelijk ernstige vrees aangejaagd kan worden. Ik kan hem daarin volgen, maar het voorbeeld van de heer De Wit maakt duidelijk dat het bij het andere bestanddeel wel aan de orde kan zijn. Graag een reactie daarop. De heer De Wit noemde brandstichting op het Plein in verband met de wens om een kabinet te verdrijven. Dat kan wel vallen onder artikel 83a, het tweede bestanddeel, namelijk een overheid te dwingen, iets te doen, niet te doen of te dulden. Dan is de vraag aan de orde of het begrip"wederrechtelijk" wel gemist kan worden. Ik vind toevoeging nog steeds een goede suggestie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wordt niet om die reden het woord wel in het kaderbesluit genoemd? Ik dacht dat ook in de literatuur daarop wordt gewezen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Maakt het voor de wederrechtelijkheid uit of een demonstratie wel of niet is toegestaan door de burgemeester?

Minister Donner:

Het voorstel om "wederrechtelijk" toe te voegen slaat op de definitie in artikel 83a van het terroristisch oogmerk. Als er voorbeelden kunnen worden genoemd waarbij er wel vrees aan wordt gejaagd, maar dit niet wederrechtelijk is, heeft het zin om het toe te voegen. Wij hebben het nu over terroristische misdrijven. Dan moet ik vervolgens te rade gaan of de brandstichting, zoals genoemd, onder de misdrijven valt zoals omschreven in artikel 83. Artikel 157 valt daar onder. Als daar dan ook het terroristisch oogmerk bij komt, namelijk het vrees aanjagen, dan is er alle reden om het onder een terroristisch misdrijf te vatten.

De heer De Wit (SP):

Hoe je het ook wendt of keert, de minister komt uiteindelijk op het volgende uit: als je het element "wederrechtelijk" niet invoegt in "het terroristische oogmerk", is de simpele mededeling "ik had geen terroristisch oogmerk" terwijl er bij wijze van spreken iemand dood op straat ligt, genoeg om te constateren dat het geen terroristisch misdrijf is.

Minister Donner:

Legt u mij dan uit hoe dat verandert door het invoeren van "wederrechtelijk" in artikel 83a.

De heer De Wit (SP):

Omdat u daarmee uit de omstandigheden en uit de feiten kunt afleiden dat dat oogmerk aanwezig is. De methode die gebruikt wordt, de middelen die gebruikt worden, geven dan aan dat het in strijd is met alle mogelijke opvattingen in dit land.

Minister Donner:

Nu doet u het dubbelop. Dan kunnen wij het hele oogmerk er wel uit gooien. Immers, de misdrijven zitten in artikel 83. Die zijn per definitie wederrechtelijk. Dan zegt u: het enkele misdrijf is al voldoende voor het oogmerk.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zit het punt niet met name in het onderdeel van de definitie van "terroristisch oogmerk" waar het gaat om het dwingen van een overheidsorganisatie of internationale organisatie tot een handeling? Volgens mij wordt in het kaderbesluit op dat onderdeel nadrukkelijk erbij gevoegd dat het gaat om een op onrechtmatige wijze dwingen tot het verrichten of zich onthouden van een handeling. Ik geef in dat kader een voorbeeld. Als ik een wetswijziging wil, kan ik de overheid dwingen om iets te doen of na te laten, maar het is wel legitiem, en niet onrechtmatig.

Minister Donner:

Ik zal het kaderbesluit er even bij pakken. Daarin staat "het op onrechtmatige wijze". Dat zou je daar dan eventueel moeten toevoegen. Nogmaals, dat dwingen zit in de systematiek, in wezen in de definitie van artikel 83 van de middelen die je gebruikt. Hoe je het wendt of keert, daar komt het op neer. Het is echter iets anders dan datgene wat in het amendement wordt gesteld. Daarin staat "indien het misdrijf is gepleegd met het oogmerk wederrechtelijk". Daarin wordt het onmiddellijk daarna toegevoegd. Wij zitten dus met een andere vraag: moet bij die politieke actie "onrechtmatig" worden toegevoegd om de rechtmatige politieke actie uit te sluiten? Volgens mij kan het dwingen van overheden eigenlijk niet rechtmatig zijn. Maar goed, dat laat ik nu even in het midden. Democratie houdt in dat wij daar een Kamer voor hebben.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil een suggestie doen met het oog op de tweede termijn. De discussie richt zich met name op het tweede bestanddeel van artikel 83a, namelijk "de overheid te dwingen iets te doen, iets niet te doen of iets te dulden". Misschien wil de minister overwegen of het amendement van de heer De Wit, wellicht in een andere vorm, op dat onderdeel in ieder geval wel betrekking zou moeten hebben. Ik denk dat de pijn vooral daar zit.

Minister Donner:

U zegt dat het op rechtmatige wijze dwingen van de overheid op zichzelf nog geen "terroristisch oogmerk" hoeft te zijn. Dat is het aspect "wederrechtelijk", dus dat daarop gepreciseerd wordt.

Ik kom te spreken over het punt "deel van de bevolking". In het kaderbesluit wordt inderdaad gesproken van "bevolking". De heer Rouvoet heeft erop gewezen dat daarin ook wel wordt gesproken over "een bevolking". Dat is in onze wetgeving vanuit een oogpunt van systematiek inderdaad gepreciseerd met de term "een deel van de bevolking", teneinde te voorkomen dat de term "bevolking" zou leiden tot de eis dat de hele bevolking vrees aangejaagd moet worden. Dat is zonder meer wenselijk. Neem het voorbeeld dat er aanslagen plaatsvinden tegen synagogen en het joodse volksdeel, dan moet je niet aankomen met het argument: dat is maar een deel van de bevolking, want men wordt duidelijk bedreigd vanwege het joods zijn en derhalve is er geen sprake van terrorisme. Dat is de reden waarom wij "een deel van de bevolking" hebben toegevoegd. Ik denk dat dit een wezenlijke toevoeging is die dat verduidelijkt. Nogmaals, zo'n kaderbesluit moet worden geschreven voor op dit moment vijftien lidstaten en straks vijfentwintig lidstaten. Daar kom je dus met andere termen. De heer Rouvoet heeft erop gewezen hoe gevaarlijk de lidwoorden "een" en "de" kunnen zijn. Daarover is men nu al sinds 1967 elders in de wereld aan het vechten.

Ik wil het concreet maken. Eergisteravond werd er in deze Kamer door verschillenden regelmatig gezegd dat "de" juristen in Nederland een standpunt hadden, bijvoorbeeld over samenspanning. Dat zijn welgeteld twee juristen die één artikel hebben geschreven. Toch wordt gezegd: de juristen in Nederland. Dat geeft aan hoe gevaarlijk dit soort termen is en dat je het maar beter kunt definiëren. Derhalve ontraad ik aanvaarding van het amendement op dat punt.

Mevrouw Albayrak heeft de vraag opgeworpen of je als je één politicus bedreigt, niet de bevolking bedreigt die daarachter staat. Ik ben het niet helemaal met haar eens. Als er een actie zou komen om alle socialisten te bedreigen, te beginnen met mevrouw Albayrak, dan zou dat het geval zijn, maar als alleen mevrouw Albayrak wordt bedreigd, worden niet per definitie alle socialisten bedreigd die op haar gestemd hebben. In die zin is het mijns inziens gevaarlijk om één persoon als representatief voor een heel gedachtegoed te zien, want dan rekken wij het beeld van "een deel van de bevolking" veel te veel op en dan verwateren wij het begrip terrorisme doordat ieder handelen er als zodanig onder valt.

In wezen komt dit aan de orde bij de door velen gestelde vraag wat bij dierenactivisme de mogelijkheden zijn. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag de bestanddelen genoemd die er zijn voor de omschrijving van terroristisch oogmerk. Voor terroristisch misdrijf moeten daaraan de misdrijven toegevoegd zijn. Ik sluit niet per definitie uit dat dierenactivisme onder omstandigheden terrorisme kan zijn, maar ik zeg ook niet dat dierenactivisme per definitie terrorisme is. Voor het overige is het een kwestie voor de rechter om op basis van de elementen die wij in de wet vastleggen, vast te stellen of in een concreet geval dierenactivisme terrorisme is. Niets van wat wij in deze Kamer daarover verder zeggen, doet er veel aan toe. Nogmaals, de elementen zitten in wezen vast in het kaderbesluit. De misdrijven zijn in artikel 83 opgesomd. Voor het overige geldt dat er wel degelijk omstandigheden denkbaar zijn waaronder dierenactivisme een zodanige omvang aanneemt, dat je zegt: nu wordt het echt een vorm van terrorisme. Aan de andere kant moet ik zeggen dat niet per definitie alle dierenactivisme terrorisme is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat hier natuurlijk speelt, is dat dierenactivisten de overheid graag willen dwingen om bijvoorbeeld meer te doen aan het welzijn van dieren of om een verbod op pelsdierfokkerijen in te stellen. Dat type doel kan men voor ogen hebben. Als men dat doet met een actie waarbij bijvoorbeeld zware mishandeling plaatsvindt – iemand een flinke tik verkopen waardoor hij een been breekt, kan al als zware mishandeling worden gezien – of waarbij een hok in de fik wordt gestoken, dan is het goed mogelijk dat dit met de wet in de hand als terrorisme wordt aangemerkt. Vindt de minister dat ook?

Minister Donner:

Ik ben dat niet met u eens. Als men iets wil afdwingen van de overheid en dat gepaard laat gaan met doelgerichte mishandeling van mensen, zie ik niet waarom dat geen terrorisme zou zijn. Terrorisme is niet gekleurd, afhankelijk van de vraag of een goed dan wel slecht doel wordt nagestreefd. Terrorisme is verwerpelijk vanwege de gehanteerde methode en het oogmerk. Dat is dan ook verwoord in de wet en het kaderbesluit. Het is van wezenlijk belang dat in de EU-landen dezelfde systematiek wordt gehanteerd. Waar het oogmerk en het (ernstige) misdrijf samenkomen, is sprake van terrorisme. Als die middelen gebruikt worden om de overheid te dwingen bepaalde maatregelen te nemen ten aanzien van het dierenwelzijn, is er naar mijn mening sprake van terrorisme. Daar hebben wij immers in een democratie andere procedures voor. Mensen mogen de bevolking geen angst aanjagen om hun zin te krijgen.

De heer De Wit (SP):

In het wetsvoorstel staat "een deel van dé bevolking". In het kaderbesluit staat "een bevolking". Wat wil de minister eigenlijk zelf? Ik heb het eergisteren niet als voorbeeld willen gebruiken, maar mijn idee is dat een aanslag op een joodse synagoge de gehele bevolking vrees aanjaagt, in het bijzonder de joodse bevolkingsgroep. Dat pleit ervoor om als element van terrorismebestrijding "de bevolking" te hanteren omdat dat de zwaarte en de omvang van het delict aangeeft.

Minister Donner:

U moet zich daarvoor niet beroepen op de in het kaderbesluit opgenomen temen. Het gaat daar immers om termen die vaak in een andere taal zijn opgesteld en vertaald moeten worden. In Nederland zou "de bevolking" gebruikt kunnen worden in de zin dat ieder deel daarmee omvat is. In het Frans is "la population" nu juist de gehele bevolking. Vandaar ook nog steeds het conflict tussen "les territoires" en "des territoires". Je kunt dus niet zomaar een omschrijving uit het kaderbesluit overnemen. Nederlandse wetgeving dient in de context van de Nederlandse wet te worden uitgelegd. Als wij "een bevolking" opnemen in de wet, zullen toekomstige generaties zich afvragen of wij geen Nederlands kenden. Ik denk dat duidelijk moet zijn wat bedoeld wordt. Het betekent niet dat ieder afzonderlijk lid van de bevolking daarmee een deel van de bevolking is. Als het heel gerichte groepen – bijvoorbeeld beroepsgroepen – zijn, zit ik met een probleem. In dit geval gaat het om onschuldige mensen die alleen omdat zij hier wonen, bedreigd worden terwijl een verderliggend doel in het geding is. Daarom wil ik aanneming van het amendement van de heer De Wit ontraden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik accepteer graag de complimenten van de minister, want ik heb ook al iets gezegd over het gebruik van de woorden "een bevolking". Ik was van plan om een amendement in te dienen om de wetstekst beter te laten aansluiten bij het kaderbesluit, maar ik had dezelfde aarzelingen. De intentie is volstrekt duidelijk nu dit debat onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis.

Minister Donner:

Het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Vos beoogt na "het oogmerk om" in te voegen "door opzettelijk gevaar voor de veiligheid of gezondheid van een of meer personen te veroorzaken". Ik moet vaststellen dat men daarmee nu juist buiten het domein van het kaderbesluit zou treden en het artikel bovendien veel restrictiever zou maken. In tweede termijn zal ik gaarne terugkomen op het rechtmatigheidsaspect ten aanzien van politieke actie. Het andere gedeelte, te weten het vrees aanjagen, valt op dat punt niet te preciseren. Daarom wil ik dit amendement ontraden, nog afgezien van het feit dat we ermee buiten het kaderbesluit zouden treden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik mis in de wettekst twee belangrijke elementen: de opzettelijkheid van gedragingen, die juist in artikel 1 van het kaderbesluit is genoemd, en, in hetzelfde artikel onder A tot en met I, de opzettelijke gedragingen die samenhangen met schade toebrengen aan de gezondheid of het leven van een persoon. Onze indruk is juist dat het amendement veel nauwer aansluit bij wat in het kaderbesluit wordt bedoeld met terrorisme.

Minister Donner:

Ik moet alweer verwijzen naar de systematiek: dat element zit nu net in het begrip "misdrijven", zoals opgenomen in artikel 83. Het zit 'm niet in een oogmerk; misdrijven zijn opzettelijk en betreffen gezondheid en goederen van mensen. Wat u wilt, is dubbelop. Misdrijven impliceren opzettelijkheid, met het oogmerk van vrees aanjagen, om de overheid iets af te dwingen of om het maatschappelijk leven te ontregelen. In het begrip "oogmerk" is intentie, dus opzettelijkheid, vervat.

De heer Dittrich vroeg naar het bewijs voor een oogmerk. Uiteraard kan ik niet in het brein van de dader kijken. Maar terroristen plegen daden en geven daar juist ruchtbaarheid aan omdát zij daarmee iets willen afdwingen, omdát zij vrees willen aanjagen. Dat is eigen aan terrorisme; anders is het als zodanig niet functioneel. Een moord plegen en er niet bij vertellen dat je dat doet om de overheid te ontregelen of om iedereen vrees aan te jagen omdat hij morgen zelf aan de beurt kan zijn, is om die reden moord en geen terrorisme. Ik ben het derhalve met hem eens dat het zal moeten worden bewezen, vermoedelijk doorgaans uit de mond van degenen die het hebben gedaan of van de organisatie die erachter zit.

De heer Van der Staaij vroeg hoe het zit met de financiering. Financiering van terroristische organisaties zal al snel als deelneming daaraan worden gezien; daarom geldt dit ook als vierde lid van artikel 140. Als een terroristische actie zelf wordt gefinancierd, zal het al snel uitlokking zijn en in die zin strafbaar zijn. De financiering zelf hoeft daarmee geen ernstige vrees aan te jagen, om als terroristisch misdrijf vervolgbaar te zijn.

Dan kom ik nu toe aan de terroristische misdrijven die zijn genoemd. De kernbepaling is artikel 140a WvS. Het deelnemen aan terroristische organisaties bouwt voort op het deelnemen aan criminele organisaties. In een apart lid is verduidelijkt dat ook het verlenen van geldelijke en stoffelijke steun, alsmede het werven van gelden of personen voor de organisatie, als deelneming wordt beschouwd. Ik denk dat dit een wenselijke verduidelijking is, gelet op de feiten waarom het hierbij gaat. Ik ben het op zichzelf genomen volstrekt eens met alle woordvoerders die op dit punt hebben gewezen; het gaat hier om opzettelijke steun. In het voorbeeld dat mevrouw Albayrak noemde van een vriend die je te logeren hebt en die later een terrorist blijkt te zijn, is er geen sprake van deelneming aan of het behulpzaam zijn bij een terroristische handeling. In de bepaling ligt besloten dat opzet en kennis zijn vereist van hetgeen waar men mee bezig is. De heer Dittrich sprak in dit verband terecht van "ingeblikt opzet", dat ingeblikt zit in de termen "verlenen", "werven" en "ten behoeve van de organisatie". Uit de karakterisering van die omschrijving volgt dan ook de verduidelijking.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Het is goed dat de minister hierover zo duidelijk is, maar het ging mij met name om de onduidelijkheid die uit de wet blijkt, omdat in artikel 140a, lid 3, wordt verwezen naar artikel 140, lid 4, waarin letterlijk staat: onder deelneming als omschreven in het eerste lid wordt mede begrepen het verlenen van geldelijke of andere stoffelijke steun. Daar staat de opzettelijkheid niet letterlijk in. Daaruit komt de verwarring voort, en mijn verzoek is, of u het amendement op stuk nr. 18, waarmee artikel 140a, lid 3, wordt geschrapt, vanuit die overweging kunt steunen.

Minister Donner:

Zoals de heer Dittrich ook zei, is het vierde lid duidelijk wegens termen als "verlenen", "werven" en "ten behoeve van". Daarin ligt de opzet duidelijk besloten. In artikel 140a, lid 3, wordt het vierde lid van artikel 140 van overeenkomstige toepassing verklaard. Dit strekt ertoe, de interpretatie van het desbetreffende begrip voor twee specifieke handelingen te verhelderen. Op dit moment wordt aangesloten bij de interpretatie die door de Hoge Raad al is gegeven van begrippen als "verlenen van geldelijke of andere stoffelijke steun" en "het werven van gelden of personen". Blijkens de jurisprudentie zijn dat opzettelijke gedragingen en deze zijn onder de wet begrepen. Ik betwijfel of er onduidelijkheid wordt gecreëerd. Juist door het amenderen wordt er gesuggereerd dat er iets anders is bedoeld dan hetgeen de Hoge Raad tot nu toe in de bepaling leest. Daarom ontraad ik de aanneming van het amendement.

Het klopt dat het moet gaan om het bewijs dat er sprake is van een organisatie die tot oogmerk heeft het plegen van misdrijven. Daarin zit de dragende grond voor het hoge strafmaximum van 8 jaar voor het deelnemen aan een dergelijke organisatie, en 15 jaar voor het leiden en oprichten daarvan. Ik ben mij bewust van het amendement van de heer Wilders op stuk nr. 14, waarmee wordt beoogd een hoger strafmaximum in te voeren voor oprichters, leiders en bestuurders. Ik denk dat aan dit amendement een misverstand ten grondslag ligt. In de systematiek is er duidelijk voor gekozen om de straf voor de terroristische variant steeds de helft hoger te maken dan die voor het oorspronkelijke misdrijf. Het louter en alleen leiding geven aan de organisatie valt hieronder, zolang er nog geen daden zijn gepleegd. Op het moment dat er daden zijn gepleegd, zijn daar andere strafmaxima voor en die zijn doorgaans levenslang. Het enige wat dus onder het leiding geven valt, is het louter en alleen leiding geven, zolang er geen sprake is van de medebetrokkenheid van de leidinggevende bij gepleegde misdrijven. Zodra de organisatie die misdrijven pleegt, zal de leider doorgaans als verantwoordelijke daarvoor worden aangepakt. Ik ontraad aanneming van dit amendement, omdat ik anders door de systematiek heen ga lopen. De systematiek is om iedere keer te kiezen voor maximaal de helft hoger dan het misdrijf waarop het aansluit. Dat betekent echter niet dat de leider van een organisatie die moordend en brandstichtend door het land trekt, om die reden de lagere straf zou krijgen. Nee, want dan wordt die berecht voor deze misdrijven.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 21 van de heer Eerdmans.

De heer De Wit (SP):

Ik wil nog een vraag stellen over de terroristische organisatie. De minister stipt precies het punt aan waar het om gaat. Zijn er terroristische organisaties die nog geen terroristische daden of handelingen of wat dan ook hebben gepleegd?

Minister Donner:

Ik heb in 140 en 140 a inderdaad het enkele lidmaatschap van die organisaties staan bij de leidinggevenden. Deelnemen is iets anders dan leiding geven. Ik zou meestal het plegen van daden mede toerekenen aan de leidinggevenden, onder uitlokking, onder behulpzaam zijn. Dan zit ik in een heel andere categorie. Het gaat hier om een organisatie, om het enkele aspect van de organisatie. Bij criminele organisaties doen wij het net zo: zodra er in het kader van een criminele organisatie misdrijven worden gepleegd, worden die misdrijven ten laste gelegd aan degenen die het hebben gedaan. Dat is de systematiek van deze bepalingen. Wij hebben het enkele deelnemen en het enkele leidinggeven aan de organisatie apart strafbaar gemaakt. Zodra het leidinggeven inhoudt het plegen van misdrijven, dan valt betrokkene onder een andere categorie.

De heer De Wit (SP):

Hoe weet de minister dan wanneer er sprake is van een terroristische organisatie als deze nog nooit iets heeft gedaan? Op grond van de huidige wetenschap over het terrorisme hebben wij te doen met cellen die onvindbaar zijn en die – ik heb het een beetje flauw opgemerkt – geen statuten hebben, geen notaris en geen bestuur.

Minister Donner:

Dat is natuurlijk het hele probleem, maar daarom zit ik nu juist met dit soort bepalingen. Dat is wat ik aan het begin heb gezegd. Op een gegeven moment heb ik een terroristische organisatie; misschien kan ik niet herleiden of bewijzen dat zij bepaalde daden gepleegd heeft. Dan is het enkele deelnemen aan die terroristische organisatie, die stelt terrorisme te willen bedrijven en dat oogmerk aangegeven heeft, voldoende voor de strafbaarheid. Ik acht het wezenlijk om dat toe te voegen. Daarom ontraad ik aanneming van het amendement van de heer Eerdmans. De deelneming aan een organisatie die tot oogmerk heeft het plegen van terroristische misdrijven, zou ingevolge dat amendement worden gestraft met ten hoogste 15 jaar. De deelneming die wij op dit moment kennen, is in de jurisprudentie van de Hoge Raad zo ingevuld dat zij betekent: een aandeel hebben in of het ondersteunen van gedragingen die strekken tot of rechtstreeks verband houden met verwezenlijking van het oogmerk van de organisatie. Niet elke deelnemer levert een noodzakelijke bijdrage aan de doelen van de organisatie. Als dat zo is, is 15 jaar een te hoge strafdreiging. Daarom wordt daar acht jaar voor gekozen. Zodra er wordt deelgenomen aan de acties zelf, gelden de hogere strafmaxima vanwege de betrokkenheid bij dat handelen.

De heer Eerdmans (LPF):

De strekking van mijn amendement houdt niet verband met de te plegen daden, maar puur met de deelneming aan een terroristische organisatie. Nu hebt u zelf in uw toelichting juist gesteld dat elke deelnemer aan een terroristische organisatie even noodzakelijk is voor het bereiken van de destructieve doelen. Ik geloof niet in onschuldige terroristische postbodes. Ik geloof dat elke schakel onmisbaar is voor het komen tot destructieve doelen. Vindt u niet dat juist de postbode, degene die de auto voorrijdt en de buschauffeur ook als deelnemer verantwoordelijk kunnen worden gesteld voor het eventuele terroristische misdrijf?

Minister Donner:

Het punt is dat u dit nu vindt, maar dat de rechter omgekeerd zal redeneren. Hij zal naar het misdrijf kijken en zich afvragen in hoeverre er sprake is van verantwoordelijkheid. Door artikel 140 wordt de betrokkenheid bij de organisatie en de deelname eraan strafbaar gesteld, ook als er geen band kan worden aangetoond met het misdrijf. Het is dan onlogisch om hetzelfde strafmaximum te kiezen voor het enkele deelnemen als er geen band met het plegen van het misdrijf kan worden vastgesteld als voor het plegen zelf.

De heer Eerdmans (LPF):

U redeneert van de daad naar de pleger en ik probeer te kijken hoe kan worden voorkomen dat een lid van een terroristische organisatie tot de daden komt. Dat is het verschil tussen ons. De vraag is hoe wij kunnen voorkomen dat iemand deel gaat nemen aan een terroristische organisatie. Volgens mijn fractie kan dat door er heel hoge straffen op te zetten. Ik vind acht jaar het minimum, daarom heb ik voorgesteld om naar vijftien jaar te gaan om ook niet weer achteraan te sukkelen in Europa.

Minister Donner:

Dat raakt aan de systematiek die ook in Europa wordt gehanteerd. In dat geval is de vraag wat zo'n strafmaximum praktisch inhoudt. Inzake de preventieve werking heb ik al een aantal andere elementen genoemd. Het is logisch om het systeem acceptabel te maken door het te laten passen binnen het systeem van de strafwet. Als de link met het handelen er is, hebt u gelijk. Dan gelden de maxima die voor het handelen gelden. Als wordt gesproken van "iedere betrokkenheid", zal de rechter dat zelf invullen en dan verliest de wetgever zijn greep erop. Derhalve is het logisch om in het enkele geval van deelname aan de organisatie zonder dat er een band is met het handelen hetzelfde strafmaximum te gebruiken als dat voor de andere groep.

De heer Eerdmans (LPF):

Wij vinden dat de deelname de eerste stap is op weg naar een eventueel terroristisch misdrijf, te plegen in Nederland. U vindt dus niet dat deze deelname moet worden afgeschrikt met een strafbedreiging van vijftien jaar?

Minister Donner:

Wij hebben het ook al gehad over de werking van de strafbedreiging als het gaat om terrorisme. Wij moeten niet te veel verwachten van de hoogte daarvan. Wij moeten gewoon letten op de systematiek die wij zelf volgen. Het kan zijn dat uw redenering juist is, maar waarom is dat bij een criminele organisatie anders dan bij een terroristische organisatie? Wij moeten het als wetgever wel passen in het systeem van het wetboek. Wij kunnen het niet voor een bepaalde organisatie of een soort misdrijf anders doen. Dat is de ratio. Als ik uw amendement volg, verlies ik weer het gat tussen de deelnemer, de meeloper, en de leiding van de organisatie.

De heer Eerdmans (LPF):

Nee hoor.

Minister Donner:

Ja, daar wilt u dan het amendement van de heer Wilders voor aanwenden. Op die manier dreigt het hele systeem zichzelf te gaan opjagen. Er is wat dat betreft een zekere lering te trekken uit de wijze waarop het Engelse strafrecht in de achttiende eeuw zichzelf heeft opgedraaid. Aan het einde van de achttiende eeuw waren er ongeveer tweehonderd misdrijven waar de doodstraf op stond. Er waren toen weinig misdrijven meer over waar de doodstraf niet op stond. Het hele systeem had zichzelf opgedreven. Wij moeten er dus voor zorgen dat de regeling past binnen het Wetboek van Strafrecht.

Dat waren de amendementen op de nrs. 21 en 14. Het amendement op nr. 22 heeft hier ook betrekking op. In het amendement wordt voorgesteld om organisaties die op de EU-lijst van terroristische organisaties staan zonder meer aan te merken als organisatie die terroristische misdrijven pleegt. Die EU-lijsten hebben een heel ander doel, namelijk het bevriezen van tegoeden. Wat dat betreft kan ik met veel minder toe en hoef ik in mijn eigen systeem alleen maar die financiële banden aan te tonen en heb ik geen zwaardere bewijslast nodig. Juist als men meent dat wij niet een buitenbeentje moeten zijn in Europa, moeten wij op dat punt geen wijziging brengen. Ik kom bij de zorg van een ander deel van de Kamer als ik erop wijs dat een gevolg van het amendement zou zijn dat de opzeteis verdwijnt. De enkele organisatie is dan al gelijk aan het oogmerk tot het begaan van de terroristische activiteiten. Wij zouden heel ver gaan als wij juist op dat punt niet meer eisten dan dat men ten minste weet wat men doet.

Het amendement stelt ook degene die Sendero Luminoso ondersteunt strafbaar, ook als men niet weet dat die organisatie een terroristisch karakter heeft of ook maar iets van die organisatie af weet. In de notitie Terrorisme en de bescherming van de samenleving geeft het kabinet aan, dat de verbodenverklaring van organisaties zou moeten worden vereenvoudigd.

De heer Eerdmans (LPF):

De minister spreekt van een buitenbeentje in Europa. Is hem bekend dat Engeland de organisaties op de EU-lijst verboden heeft in de Terrorism act 2000?

Dat is een lijst van terroristische organisaties: Hamas, Lichtend pad, El Aqsa enz. Die bewegingen hebben bewezen terroristische misdrijven te plegen. Ik heb ervoor gepleit deze organisaties te verbieden. Daar wil de minister niet aan. Nu stel ik voor het op een andere manier te doen, namelijk door deelname strafbaar te stellen. De straf daarop is vijftien jaar. Wat is daartegen? De minister houdt een verhaal over het bevriezen van tegoeden. Daarvoor is de lijst aangelegd. Wij willen de lijst zodanig interpreteren dat deelname aan een van deze organisaties direct strafbaar wordt.

Minister Donner:

De Europese Unie heeft bepaalde lijsten in een besluit opgenomen om een sanctie te hebben in de sfeer van de financiering en door bevriezing van tegoeden. Dat is de enige consequentie. Die maakt het mogelijk om op bepaalde indicaties af te gaan. Een land kan menen dat het voldoende indicaties heeft om tegoeden te bevriezen. Als een besluit dat om die reden wordt genomen in de Nederlandse strafwet automatisch gevolgen zou hebben voor terroristische organisaties, zal niet meer de opzeteis gelden. Wij zouden enerzijds organisaties wel laten bestaan, maar zouden anderzijds iemand die erbij betrokken raakt, onmiddellijk voor vijftien jaar de gevangenis in sturen. Dat is niet terecht. Daarom heeft het kabinet voorgesteld om dezelfde weg te volgen die Engeland volgt, namelijk het eenvoudiger maken van de ontbinding van organisaties, maar niet om de organisatie te laten bestaan en mensen die misschien geen verdere kennis hebben van de organisatie strafbaar te stellen.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik doe allebei.

Minister Donner:

Men kan niet allebei doen. Men kan niet organisaties verbieden en vervolgens deelname eraan strafbaar maken.

De heer Eerdmans (LPF):

Waarom kan dat niet?

Minister Donner:

Een elementair beginsel in ons strafrecht is dat heel duidelijk moet zijn wat strafbaar is. Wij kunnen niet zo maar verwijzen naar een lijst van de Europese Unie. Het is de verantwoordelijkheid van de overheid om de organisaties te verbieden. Dat heeft het kabinet voorgesteld.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik vind het geen sterk verhaal.

Minister Donner:

De heer Rouvoet vroeg of bijvoorbeeld vernieling op grond van artikel 350 Wetboek van Strafrecht onder het wetsvoorstel zou kunnen vallen. Nee, wat dat betreft is de lijst limitatief. Wij zouden vernielingen aan de reeks kunnen toevoegen, maar vooralsnog is dat niet de bedoeling. Wij zijn gebonden aan de lijst die in het kaderbesluit is opgenomen.

De heer Rouvoet stelde nog een vraag over artikel 8 van het kaderbesluit. Hij vroeg of het mogelijk is om andere sancties op te nemen. Een verplichting daartoe staat niet in dat artikel. Er wordt gewezen op de mogelijkheid om buiten de sfeer van het strafrecht in sancties te voorzien. In veel gevallen is dat al gebeurd. Zojuist noemde ik al de mogelijkheid van de ontbinding van rechtspersonen. Die sanctie wordt genomen buiten het terrein van het strafrecht.

Mevrouw Albayrak vroeg een algemeen oordeel over het kaderbesluit. Zij wilde weten of aanvullende initiatieven wenselijk zijn. Ik verwacht op het terrein van de materiële bestrijding van het terrorisme vooralsnog geen nadere initiatieven. Het kaderbesluit is toereikend. Hiermee heb ik niets gezegd over de samenwerking en de procedures. Ten aanzien daarvan kunnen eventueel verdergaande stappen worden genomen.

Voorzitter. Ik meen hiermee te zijn ingegaan op alle vragen die zijn gesteld over het wetsontwerp. Over de opmerkingen over de gewapende strijd en samenspanning kom ik nu te spreken. De directe aanleiding voor het voorstel tot strafbaarstelling van deelneming aan de gewapende strijd vormde het AIVD-rapport: Recrutering in Nederland voor de jihad. Recrutering vindt niet altijd plaats ten behoeve van een organisatie. Doorgaans spreek ik in dit verband van milities. Optreden tegen recrutering voor milities is nu al mogelijk op grond van het strafrecht. Probleem is thans dat de gewapende strijd niet hoeft plaats te vinden in het kader van een organisatie. Als dat het geval is, is artikel 140a van toepassing. Dat is de reden voor de uitbreiding. Verder is de bepaling over het werven voor de gewapende strijd opgenomen om in een vroegtijdig stadium, voordat sprake is van gewapende strijd of van terrorisme, te kunnen ingrijpen. Dit is nu juist een van de elementen waarmee wij proberen met de strafwet meer ruimte te creëren voor de bestrijding. Thans stelt artikel 205 van het Wetboek van Strafrecht het aanwerven voor een vreemde krijgsdienst strafbaar. Daar vallen ook milities onder. Op de vraag van een aantal leden hoe het zit met bijvoorbeeld het ANC, zeg ik dat zoiets beschouwd moet worden als een militie, en daarvoor geldt nu ook al artikel 205. Daarbij is sprake van een organisatie en gewapende strijd. Waarschijnlijk moet men daarom spreken van milities. Een probleem is dat de gewapende strijd ook buiten een organisatie om kan plaatsvinden. Bepaald is dat sprake moet zijn van toepassing van geweld, vergelijkbaar met het ingrijpend geweld dat wordt toegepast in een oorlog- of guerrillasituatie. De motivering is dat er in wezen geen verschil is met de krijgsdienst. Het verschil zit met name daarin dat de gewapende strijd niet per definitie in organisatorisch verband van een leger of een militie hoeft plaats te vinden, anders zou die strijd nu al vallen onder de bepaling van artikel 205.

Mevrouw Vos meende dat suggestief werd gesproken vanwege het noemen van de jihad. De aanleiding was het rapport: Recrutering in Nederland voor de jihad. Er is gekozen voor de term "gewapende strijd". Ongewapende jihad valt er niet onder. Het valt echter niet te ontkennen dat de jihad ook met gewapende strijd gepaard gaat.

De heer Dittrich (D66):

Als iemand met kwik de sinaasappels in een supermarkt wil vergiftigen, valt dat dan ook onder gewapende strijd? Geldt dit ook voor iemand die een aanval met gifgas wil uitvoeren?

Minister Donner:

Met gassen ligt het wat moeilijker, omdat er ook oorlogsgassen zijn. Als je kwik in sinaasappels spuit, bedreig je een deel van de bevolking. Dat is niet vergelijkbaar met een oorlog of guerrilla. Daarbij moet je echt denken aan het schieten met kanonnen en dergelijke; dus met rechtstreeks geweld proberen om mensen te doden. In oorlogssituaties kan ook gas gebruikt worden, hoewel wij dat proberen te voorkomen. Je kan erover discussiëren of gas hieronder valt.

De heer Dittrich (D66):

Ik kan mij voorstellen dat het voor de rechter belangrijk is om te weten wat de wetgever daarvan vindt.

Minister Donner:

In de voorbereiding is aangegeven dat het gaat om de toepassing van geweld, vergelijkbaar met het ingrijpend geweld dat wordt toegepast in oorlogs- of guerrillasituaties. Het inbrengen van kwik in sinaasappelen is iets anders. De rechter zal invulling moeten geven aan de term "gewapend". Daarbij zal hij uitgaan van hetgeen daar doorgaans mee geassocieerd wordt. Bij het verstoren van netwerken zal de rechter bijvoorbeeld niet concluderen dat het om gewapend geweld gaat, hoe gewelddadig dit ook kan zijn.

De heer Dittrich (D66):

En het gebruik van gifgas in een metrostation?

Minister Donner:

Daar zou ik niet direct aan denken. Ik laat dat graag aan de rechter over. Hoewel de wapens ontbreken, gaat het wel om middelen die bedoeld zijn om mensen rechtstreeks dood te maken.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dan dekt dit artikel niet wat wij voor ogen hadden. Wij willen dat het werven voor de jihad strafbaar is. Dan maakt het niet uit of men daadwerkelijk een wapen in handen heeft. Het kan ook dat men via biologische of chemische middelen een deel van de bevolking iets wil aandoen. Hoe wilt u dat ondervangen?

Minister Donner:

De strafbaarstelling ziet op het werven ten behoeve van de gewapende strijd. Het moet de betrokkene duidelijk zijn dat het gaat om gewelddadigheden. Degene die de bommen maakt, maar ze niet gooit, neemt naar mijn mening wel degelijk deel aan de gewapende strijd.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

U lijkt nu iets anders te zeggen dan in antwoord op de vragen van de heer Dittrich. Ik heb het niet over iemand die bommen maakt, maar over iemand die een gifgas maakt of die een actie met kwik voorbereidt.

Minister Donner:

In dat soort situaties is er doorgaans sprake van een organisatie en van milities. Milities vallen onder artikel 205. Ik had het over de constatering dat er geworven wordt voor gewapende strijd zonder dat er een organisatie achter staat. Dus als er geworven wordt voor de organisatie die strijd voert, zal dat doorgaans vallen binnen de termen van "militie" en dan is het hetzelfde als vreemde krijgsdienst. De kok die in vreemde krijgsdienst gaat, valt daaronder en is strafbaar.

De heer Van Fessem (CDA):

Kunnen wij het niet onderbrengen bij "uitlokking van deelneming aan terroristische activiteiten"? Dit hoeft toch niet onder artikel 205 te vallen?

Minister Donner:

In veel gevallen van werving zit je allang in termen van andere misdrijven, maar het gaat nu om deze specifieke vorm van werven. Om die reden is de bepaling opgenomen. Nu vereist artikel 205 vanwege de term "aanwerven" dat het "werven" resultaat gehad moet hebben. Er wordt bewust gekozen voor de term "werven" om de activiteit van het werven, al heeft zij geen resultaat gehad, eronder te brengen. Het is dan moeilijk om al van uitlokking te spreken, omdat iemand nog niet tot gewapende strijd is gebracht.

De heer Van Fessem (CDA):

Poging tot uitlokking.

De heer Wilders (VVD):

Het moderne terrorisme is vaak niet meer ingedeeld in organisaties, maar in kleine cellen. Ik steun de opmerking van de heer Dittrich, want de minister gaat naar mijn oordeel te veel uit van de oude geweldsmiddelen bij het begrip "gewapende strijd". Het gas waarover de heer Dittrich sprak of een vingerhoedje met een biologische substantie is geen wapen in de conventionele zin van het woord, maar het is eigenlijk nog erger. Wij zijn medewetgever. Ik wil niet dat de minister te snel zegt dat dit aan de rechter wordt overgelaten. Ik wil dat hij aangeeft dat dit wat hem betreft, maar in ieder geval wat ons betreft, ook daaronder valt. Nogmaals, het effect kan erger zijn, terwijl er vaak geen organisatie achter zit.

Minister Donner:

Ik ben het geheel met u eens op dit punt. Wij hebben deze bepaling echter nodig, juist in geval er geen organisatie is. Ik ben het ook met u eens dat op zichzelf bijvoorbeeld het inbrengen van gifgas in een waterreservoir in wezen een vorm van geweld is, zoals in moderne oorlogen voorkomt. Het is zeker niet mijn bedoeling om dit per definitie uit te sluiten. Enkel het maken van chemische producten kan echter niet als gewapende strijd beschouwd worden. Dat veronderstelt een organisatie die deze middelen doorgeeft aan degene die ze toepast. Daarmee zijn al snel andere bepalingen aan de orde.

Gevraagd is naar vrijheidsstrijders die te goeder trouw zijn, waarbij het ANC werd genoemd. Ik heb al aangegeven dat dit al snel onder de term"militie" valt. Eén van de consequenties van deze bepalingen en van de afkeuring van terrorisme is dat geen onderscheid gemaakt wordt tussen terrorisme voor een goed doel en terrorisme voor een slecht doel en dat werven voor een gewapende strijd in het eerste geval is toegestaan en in het tweede geval niet. Onderdeel van de bepaling is"toestemming van de Koning", de constitutionele Koning, dus de regering. Die bepaling is opgenomen in de 19de eeuw om onderscheid te maken tussen werving die wel en werving die niet wordt toegestaan. De laatste keer dat deze bepaling is gebruikt, was ten behoeve van de Boerenoorlog in 1902. Daarna is zij niet meer gebruikt, ook niet voor de internationale brigades tijdens de Spaanse Burgeroorlog. Toen is nog uitvoerig gediscussieerd over de vraag of zij eronder zou moeten vallen. Nogmaals, de bepaling zit erin als veiligheidsklep voor die situaties dat er eventueel nog werving mogelijk zou zijn. Zouden wij nog werven voor de Zwitserse garde in het Vaticaan, dan zou overwogen kunnen worden om het voor die situatie nog te gebruiken. Ik zou er daarom voor pleiten om de bepaling wel te laten staan. Je weet immers maar nooit. Maar tegelijkertijd zou ik ervoor willen waarschuwen om in de wetgeving onderscheid aan te brengen tussen die gewapende strijd die wel sympathiek is, en die gewapende strijd die niet sympathiek is. Beide vallen er onder.

Mevrouw Albayrak heeft een amendement ingediend in stuk nr. 19. Daarin wordt voorgesteld een tweede lid aan artikel 205 toe te voegen, luidend: "Het werven voor gewapende strijd door organisaties als bedoeld in artikel 140a, eerste lid, is slechts strafbaar indien die organisaties zijn vermeld op de EU-lijst van terroristische organisaties." Het doel van het huidige eerste lid is om het werven zonder organisatorisch verband in zijn geheel strafbaar te stellen als dat uitmondt in een gewapende strijd. Nu vallen onder het begrip "milities" voor een deel al de organisaties die mevrouw Albayrak bedoelt, als zij al niet onder een ander artikel, zoals artikel 140a, derde lid, vallen. Als een tweede lid aan artikel 205 wordt toegevoegd, leidt dat onmiddellijk tot verwarring over de strekking van artikel 140a, derde lid. Daarin wordt gesproken over "het werven ten behoeve van" organisaties. Dat zijn organisaties die voor een deel op die lijst staan vanwege de gewapende strijd die zij voeren. Artikel 205 vult in die zin artikel 140 aan, terwijl de door mevrouw Albayrak bedoelde organisaties al onder artikel 140a vallen. Er moet derhalve geen verwarring worden gecreëerd door die organisaties ook nog een keer onder artikel 205 te laten vallen. Ik vrees dat als de Kamer dat doet, daarmee de uitleg van artikel 140a wordt gewijzigd op een wijze die niet bedoeld is.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik heb in mijn toelichting op dit amendement gesproken over het voorval van de Amerikanen die Irakezen uit de asielprocedure in Nederland hebben weggehaald ten behoeve van de strijd in Irak. Zegt de minister met zoveel woorden dat het werven voor alle mogelijke gewapende strijd strafbaar wordt? Zo nee, welke vormen van gewapende strijd zijn denkbaar die dan niet onder deze bepaling zouden vallen?

Minister Donner:

Ik heb enerzijds de bepalingen die onder het "misdrijf tegen de Staat" vallen, namelijk het gaan in vreemde krijgsdienst op momenten dat mogelijk een oorlog met Nederland uitbreekt. Daarnaast noem ik artikel 205. Het daarin gestelde valt onder de bepalingen van vredestijd. Hij die zonder toestemming van de Koning iemand voor vreemde krijgsdienst aanwerft, wordt gestraft met gevangenisstraf, etc. Dat valt nu al onder de bepalingen. Daar heb ik de verandering in artikel 205 niet voor nodig. Die heb ik alleen maar nodig voor een heel andere situatie, namelijk de situatie waarin het gaat om een gewapende strijd zonder organisatie. Het amendement van mevrouw Albayrak draagt daaraan derhalve niet bij. Als het werven van Irakezen voor gewapende strijd aan de orde zou zijn geweest, dan zou dat onder artikel 205 vallen. Maar dat was niet aan de orde. Dus valt het er niet onder. Het ging in dat geval om het aantrekken van Irakezen voor de situatie nadat de gewapende strijd had plaatsgevonden, om als tolken, als bestuur op te treden in Irak. Dat valt niet onder artikel 205 en dat zou ook niet vallen onder de toevoeging.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Het tweede deel van mijn vraag hebt u niet beantwoord. Ik heb gevraagd of er vormen van gewapende strijd zijn die wel toelaatbaar zijn voor werving.

Minister Donner:

Nee.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Zou het in uw ogen ook wenselijk zijn geweest dat onder die omstandigheden de Amerikanen strafbaar zouden zijn geweest in geval van gewapende strijd?

Minister Donner:

Als ik moet vaststellen dat in Nederland werving plaatsvindt voor gewapende strijd of voor krijgsdienst elders, dan is dat strafbaar. Het is geen kwestie van wenselijkheid of niet. Het is dan de vraag of er moet worden vervolgd. Volgens artikel 205 van het Wetboek van Strafrecht zou het een strafbare situatie zijn. Alleen, die heeft zich niet voorgedaan, zoals ik al heb geconstateerd. Ik vrees dat datgene wat u in uw amendement voorstelt door de uitleg van artikel 140a gaat lopen. In wezen voegt u iets toe aan het artikel zoals dat nu wordt voorgesteld, waardoor artikel 140a onduidelijk wordt. Derhalve ontraad ik ten stelligste aanvaarding van uw amendement.

De heer Eerdmans vroeg mij of aanmelden voor gewapende strijd strafbaar wordt gesteld. Dat valt niet onder artikel 205. Dat valt onder artikel 140a: deelnemen aan een organisatie, als er al niet sprake is van directe betrokkenheid. Nogmaals, artikel 205 heeft de werving op het oog en niet het resultaat van de werving, namelijk de betrokkenheid bij de gewapende strijd. De betrokkenheid bij de gewapende strijd valt onder de bepalingen van artikel 140 of onder andere bepalingen door de combinatie van artikel 83 en artikel 83a.

De heer Eerdmans (LPF):

Valt onder artikel 140 ook het geworven worden, dus, los van het aanmelden, hij die is gerekruteerd?

Minister Donner:

Bij geworven worden, ben ik geworven en meld ik mij aan en ga ik deelnemen in een organisatie. Derhalve is het geworven worden het deelnemen. Ik zie niet in dat ik strafbaar ben als ik op straat wordt aangesproken door een werver die vraagt of ik wil deelnemen aan bijvoorbeeld de strijd van Al Qaeda. Zou u zover willen gaan om iedereen strafbaar te stellen die wordt aangesproken door een werver, dus potentieel wordt geworven?

De heer Eerdmans (LPF):

Vallen het aangemeld zijn en het aangemeld worden bij u onder dezelfde definitie?

Minister Donner:

Als ik aangemeld word buiten mijn medeweten om, dan kan ik niet strafbaar zijn. Als het gebeurt met mijn medeweten, dan ga ik deelnemen, en dat valt onder artikel 140 en artikel 140a.

Dit is in wezen ook een antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij naar het verschil tussen artikel 205 en artikel 140a. Dat verschil zit dus in die organisatie. Als ik in het kader van een organisatie deelneem aan een gewapende strijd, zal ik onder artikel 140a vallen. Als het alleen maar gaat om het aanwerven voor de gewapende strijd zonder dat ik daaraan deelneem, dan is de werver strafbaar onder artikel 205. Als de betrokkene zelf lid is van de organisatie, valt hij onder artikel 140a. Als hij als lid van de organisatie anderen werft voor gewapende strijd, valt hij ook onder artikel 205. Die combinatie is mogelijk. Ik meen hiermee de vragen over gewapende strijd te hebben beantwoord.

Voorzitter. Bij samenspanning gaat het in de eerste plaats om de ernst van de delicten en in de tweede plaats om delicten waarvan wij niet willen hebben dat ze plaatsvinden. In dat geval moet dus het heil worden gezocht in de preventie. De voorbereidingsbepalingen bieden daarvoor vaak onvoldoende houvast met het oog op de bewijslast die dat met zich meebrengt. Daarom is gekozen voor het toevoegen van samenspanning als zelfstandig delict. Dat heeft niets te maken met bepaalde gedachten over uitlevering aan de Verenigde Staten. Mevrouw Albayrak gaf zelf al aan dat nu ook al zonder deze toevoeging uitlevering kan plaatsvinden. Wat in de VS onder conspiracy valt, valt in Nederland dikwijls ook al onder bepalingen met betrekking tot voorbereidingshandelingen. Nee, de samenspanning wordt bewust toegevoegd om op het terrein van terrorismebestrijding effectiever te kunnen optreden.

De heer Van Fessem sprak over drie kringen die deels over elkaar heenvallen. Ik ben het met hem eens. Op dit terrein is het gevaar van lacunes tussen de verschillende bepalingen groter dan het gevaar van doublures van bepalingen. Het is dus niet zinvol om te zeggen dat het samenspannen misschien ook al onder andere bepalingen valt. Er is bewust gekozen voor het toevoegen van deze bepaling. Het is ook niet ongebruikelijk. In de Nederlandse rechtsgeschiedenis hebben wij samenspanningsbepalingen bewust opgenomen, bijvoorbeeld als het gaat om het omver werpen van de staat. Wij hebben liever niet dat wij moeten wachten totdat er echt wordt begonnen met de omverwerping. Nee, wij willen kunnen ingrijpen op het moment dat de plannen worden gesmeed om het te doen. Er is gewezen op het artikel van de heren Buruma en Muller, maar ik meen dat zij een uitzondering vormen. In de jaren zeventig is hierover ook een discussie gevoerd en toen gaven een voorganger van de heer Buruma, de heer Mulder, en de heer De Waard, raadsheer bij de Hoge Raad, aan dat dit een legitieme en nuttige toevoeging is. De bepaling is uitgebreider aan de orde gekomen in een uitspraak van de Hoge Raad van 15 februari 1977. Toen ging het om het samenspannen tegen de persoon van de Koning. De term "samenspannen" impliceert inderdaad dat de overeenkomst voldoende is. Daarom is het ook logisch dat je niet terug kunt treden. De uitleg van de Hoge Raad van het begrip "samenspanning" is dat daarvan sprake is zodra twee of meer personen overeengekomen zijn om het misdrijf te plegen. De samenspanning bestaat niet meer zodra deze personen nader overeengekomen zijn om het misdrijf niet te plegen. Het is dus niet de individuele terugtred. Eigen aan samenspanning is dat men collectief tot een tegenovereenkomst komt. Dat is ook logisch, want anders biedt samenspannen niets. Tot het moment dat het is uitgevoerd, zal immers altijd gezegd kunnen worden: ik heb ervan afgezien. Derhalve, als het samenspannen over een zekere tijd plaatsvindt – bijvoorbeeld men komt eerst bijeen, een week daarna komt men weer samen en pas de tweede week komt de overeenkomst tot stand – dan kan men, strikt genomen, in de tussentijd nog terugtreden, maar daarna, als de overeenkomst dáár is en er sprake is van een voltooid delict, niet meer. Bij geen enkel voltooid delict kan men uit de aard der zaak terugtreden, tenzij men, zoals de Hoge Raad aangaf, collectief een ander plan maakt. Wat de heer Van Fessem wil, zit dus ten dele reeds besloten in de jurisprudentie van de Hoge Raad. Samenspanning is geen ongebruikelijke bepaling in het Nederlandse strafrecht; we gebruiken het juist voor die heel ernstige delicten waarvan we liever niet hebben dat zij zijn voltooid voordat we kunnen ingrijpen of waarvan wij de poging of voorbereiding moeten aantonen. De heer De Ruiter, die door de heer Dittrich werd geciteerd, doelde met de problematiek van de rechtsonzekerheid op het álgemeen invoeren van samenspannen voor álle misdrijven. Inderdaad kan in dat geval rechtsonzekerheid ontstaan. In dit verband bestaat dit probleem met samenspannen niet. Het oogmerk van een terroristische handeling moet er zijn, men heeft een plan ontwikkeld en is dat overeengekomen. Voor een voltooid delict hoeft dan niet meer te worden aangetoond dat er ook uitvoering aan is gegeven.

De heer Dittrich (D66):

Wat ik zo griezelig vind aan deze bepaling is het volgende: als er twee mensen zijn die een overeenkomst tot samenspannen hebben gesloten en een van de twee is bijvoorbeeld een infiltrant, dan kan de ene verdachte de wilsovereenstemming ontkennen en de andere, de infiltrant, juist zeggen dat die wel het geval was. In uw definitie zou dit al voldoende zijn voor samenspanning. Daarmee worden toch allerlei glibberige situaties onder het strafrecht gebracht?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn vraag is hoe de minister de wilsovereenstemming precies definieert. Eerder heeft hij volgens mij aangegeven dat hij een afspraak in een café, tussen twee personen, op zomaar een avondje, om bijvoorbeeld ergens een bom te leggen, al ziet als samenspannen. Graag hoor ik een preciezere omschrijving. Verder kan ik niet volgen dat hij stelt dat iemand zich niet individueel kan terugtrekken; één persoon kan toch wel degelijk zeggen dat hij er niet meer aan meedoet? Natuurlijk moet hij dat aannemelijk kunnen maken, maar zoiets moet toch mogelijk zijn?

De heer De Wit (SP):

Daarbij aansluitend: als iemand terugtreedt, ook al is het maar één persoon, en de ander gaat niet over tot de afgesproken daad, dan is toch impliciet de overeenkomst weg, heeft men zelf afgezien van de overeenkomst of deze beëindigd, stilzwijgend, impliciet of hoe je het ook wilt noemen? In ieder geval gebeurt er niets.

Minister Donner:

Mijnheer De Wit, u bent bezig met een mogelijke verdediging voor het geval dat er niets is gedaan. Nogmaals, dit betreft de situatie dat samenspanning kan worden aangetoond. Inderdaad bestaat samenspannen in een plan, een wilsovereenkomst. De samenspanning zal echter wel moeten worden aangetoond. Dat is een bewijsrechtelijke vraag; daarom denk ik ook dat het amendement van mevrouw Albayrak eerder een versoepeling van het bewijsrecht oplevert. Het is de vraag hoe de rechter hiermee omgaat. Strikt genomen is voor samenspanning inderdaad voldoende het samen opvatten van een plan voor een terroristische aanslag. Dat is ook de logica van het geheel: om het delict teniet te doen, moet er tussen dezelfde personen de wilsovereenstemming bestaan om het niet te doen. Dat is de jurisprudentie van de Hoge Raad. Het is iets anders als een individu zelf terugtreedt, want dan heeft hij deelgenomen aan een voltooid delict, namelijk het samenspannen. Het samenspannen wordt geen delict door het gevolg van het samenspannen, het samenspannen op zich is een delict. Daarom ben ik het eens met iedereen die zegt dat dit niet te lichtvaardig voor allerlei delicten moet worden ingevoerd. Dat stelt de regering dan ook niet voor. Als er wordt vastgesteld dat er plannen zijn, kan er niet worden afgewacht totdat zij worden uitgevoerd. Nee, er moet dan worden ingegrepen.

Ter bescherming van de samenleving is er wetgeving nodig om dit soort stappen te kunnen nemen. In onduidelijke situaties zal de rechter zich ten volle bewust zijn van de problematiek. Hij zal daarmee rekening houden bij het beoordelen van het concrete geval. Is het delict bewezen? Is er sprake van schuld? Zijn er andere omstandigheden die in de strafmaat kunnen worden verdisconteerd? Als wij deze wijziging niet doorvoeren, verzwakken wij de capaciteit van de overheid om te kunnen optreden wanneer de plannen worden vastgesteld. Er bestaat jurisprudentie over voorbereidingshandelingen. Er moet dan meer zijn gebeurd; er moet dan een begin zijn gemaakt met de uitvoering. Op dat moment kan dikwijls niet meer effectief worden opgetreden.

De heer Dittrich heeft een vraag gesteld over infiltranten. Dat is primair een kwestie van hoe het bewijs wordt geleverd. Ook als het om een infiltrant gaat, is er sprake van iemand die bereid is om een plan op te vatten om een terroristische handeling te plegen. Daartegen willen wij kunnen optreden, maar daarvoor hebben wij de samenspanningsbepaling nodig. Dit laat onverlet dat er bewijsmoeilijkheden zijn. Is er sprake van samenspannen terwijl een van de betrokkenen überhaupt niet van plan was om het te gaan doen? Wij moeten deze instrumenten echter hebben om te kunnen ingrijpen wanneer wordt vastgesteld dat de bereidheid bestaat om daadwerkelijk tot de handeling over te gaan. Dat is samenspannen. Ik vind dat wij de bereidheid moeten hebben om de bepaling op dit punt op te nemen. Ik ben mij ten volle bewust van alle risico's, maar er ontstaan grotere risico's als je in dit soort situaties niet zou kunnen optreden.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

De minister koppelt de strafbaarstelling van samenspanning aan het motief terrorisme. Dat is de kern van de kritiek van mijn fractie op deze wetswijziging. Voor samenspanning hoeft er niet eens een begin van een uitvoering te zijn. Een en ander zit nog in de fase van ideeën en plannen; het speelt zich af in het hoofd. Op het moment dat je terrorisme mogelijk acht, moet er toch meer zijn dan iets wat zich in het hoofd afspeelt zonder dat er sprake is van een concreet begin? Als er meer aanleiding is om te denken dat er terrorisme gaat plaatsvinden, zijn er toch genoeg strafbepalingen die dat terrein dekken? Ik noem de voorbereidingshandelingen, maar ook de deelname aan een criminele organisatie. De minister heeft mij nog niet kunnen overtuigen van de toegevoegde waarde van deze wetswijziging. De nadelen voor de rechtsbescherming van onschuldige burgers zijn zo vergaand en zo evident, dat ik vind dat u moet afzien van uw voornemen om samenspanning op deze manier strafbaar te stellen.

Minister Donner:

Kunt u mij nu eens uitleggen waarin voor een onschuldige burger het risico van deze bepaling schuilt? Ik heb het over een situatie waarin ik voor de rechter kan aantonen dat iemand heeft samengespannen en dat hij de wil heeft gehad om een terroristische handeling te verrichten. Dat is het samenspannen. Ik kan dat aantonen, maar het samenspannen heeft geen vervolg gehad in stappen daarna. Geeft u mij dan de onschuld aan in een dergelijke situatie. Wij hebben te maken met een verschijnsel waarbij wij de capaciteit moeten hebben om op te treden. Ik ben het volledig met u eens dat ik niet in de hoofden van mensen kan kijken, maar om dit soort idiotie in de wereld te voorkomen, zou je toch willen dat je het kon, om te kijken hoe serieus de motieven zijn? Deze bepaling geeft niet de mogelijkheid om in de hoofden van mensen te kijken, maar de bepaling geeft mij wel de mogelijkheid om, als ik kan aantonen dat iemand serieus het plan heeft om een aanslag te plegen, hem strafbaar te houden. Als ik die mogelijkheid niet heb, moet ik wachten totdat er stappen zijn gezet ter uitvoering. Dan is het meestal te laat.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Waaruit moet de samenspanning blijken, als u niet wilt overgaan tot de "overt act", waarbij van een concrete handeling sprake is? Er zal toch iets moeten zijn om de brede samenspanning te begrenzen?

Minister Donner:

Samenspanning is niet breed. Samenspanning heeft heel duidelijk betrekking op het serieus samen met een ander een handeling willen plegen. Dat is samenspanning. Wat u vraagt is een element van bewijsrecht. Vaak zal men er via getuigen, via telefoontaps of op andere wijze achter kunnen komen. De rechter zal niet lichtvaardig oordelen dat er sprake is van samenspanning. Het gaat om de connotatie van het begrip samenspannen. Als samenspanning kan worden bewezen en de rechter ervan overtuigd raakt dat er is samengespannen, kunnen wij dan het risico lopen en toch maar blijven wachten totdat er uitvoering aan wordt gegeven? De rechtsbescherming schuilt in de verschillende eisen die worden gesteld aan de bewijsvoering voor de rechter. Als die drempels worden genomen, kunnen wij het ons als samenleving dan permitteren om desondanks niets te doen? Dat is de vraag waarover de wetgever moet beslissen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het volstrekt met de minister oneens dat hij nu doet alsof wij zonder deze bepaling niets kunnen. Als er bijvoorbeeld een gesprek is afgeluisterd waarin wordt gezegd "wij gaan een bom plaatsen", kan men toch oordelen dat het op dat moment al nodig is om dat te voorkomen en deze personen dus aan te houden? Vervolgens is de vraag hoe je de betrokkenen daarvoor kunt bestraffen. Om de actie te voorkomen kunt u toch nu al, op basis van een signaal van de AIVD, de desbetreffende personen aanhouden of laten weten dat u op de hoogte bent?

Minister Donner:

Als je dergelijke signalen krijgt, kun je iets "stuk maken", zoals de heer Rouvoet het uitdrukte, maar vervolgens moet je de betrokkenen laten lopen. In deze situatie gaat het niet om onschuldige burgers, maar om mensen die bereid zijn gebleken om serieus een terroristische aanslag te plannen. Als ik dat van iemand kan aantonen, vindt u dan dat ik hem moet loslaten, omdat ik nog niet kan aantonen dat hij een begin van uitvoering heeft gepleegd? Het is dan niet bevredigend dat alleen de desbetreffende actie is voorkomen. Dit soort mensen moet ik kunnen vastzetten en bestraffen. Als wij daartoe niet bereid zijn, kunnen wij de samenleving niet beschermen.

De heer Dittrich (D66):

De minister heeft mij ervan overtuigd dat samenspanning een toevoeging is, want in het voorbeeld van mevrouw Vos was er geen begin van uitvoering en kun je alleen "iets stuk maken" en worden mensen voor de rest weggestuurd. Met deze bepaling, samenspanning, kun je ze ook veroordelen. Ik wil toch nog een duidelijk antwoord op de volgende vraag. Als er een samenspanning is tussen twee personen, van wie de ene persoon een infiltrant was die geprobeerd heeft om de ander op bepaalde gedachten te brengen, waarbij er op een gegeven moment sprake is van een wilsovereenstemming in de gesprekken, sluit de minister dan niet uit dat die andere persoon wegens samenspanning veroordeeld kan worden?

Minister Donner:

Dan hebben wij het over casuïstiek. Ik kan mij in een situatie waarin het om deze twee personen gaat, voorstellen dat het verweer is: er is geen samenspanning, omdat de ander duidelijk niet die bedoeling had. Maar ongeacht of ik twee mensen heb met die bedoeling of één, bij het samenspannen gaat het niet om het vervolg, maar om de bereidheid om iets te doen. Ik ben het volstrekt met u eens dat het strafconsequenties moet hebben als aangetoond kan worden dat het inderdaad om uitlokking gaat, maar dat zal een kwestie zijn van de uitwerking in het concrete geval. Neem iemand die niet wist dat hij uitgelokt werd, maar dacht dat hij serieus met iemand bezig was om een aanslag te plegen, om met een vliegtuig een gebouw binnen te vliegen bijvoorbeeld. Waarom zou alleen het feit dat de ander dat niet serieus bedoelde en hem slechts aan het uitlokken was, het minder strafbaar maken?

De heer Dittrich (D66):

Omdat de echte terrorist, dus niet de uitlokker, de mogelijkheid wordt ontnomen om vrijwillig terug te treden. U zegt dat het delict van samenspanning al door de wilsovereenstemming is voltooid. Dus kan die persoon met uw strafbepaling daarvoor veroordeeld worden.

Minister Donner:

Daarom kan ik mij heel wel voorstellen dat de rechter, als het geval zich concreet voordoet, onder die omstandigheden zou nagaan of er sprake is van samenspanning of van iets anders. Ik schets u slechts wat ik als wetgever wil voorkomen, namelijk dat iemand met deze mentaliteit vrij rondloopt in de samenleving. Daar moet ik beschermende maatregelen tegen treffen, want nu doet hij het met iemand die het uitlokt, maar de volgende keer treft hij misschien iemand die het niet uitlokt.

De heer Dittrich (D66):

Ja, maar het is ook mogelijk dat een criminele infiltrant in een gevangenis een andere gevangene op het idee brengt om iets te doen, dat het tot wilsovereenstemming komt en dat dus vervolgens het delict voltooid is. Later kan die ene weer zeggen, zoals nu in een aantal gevallen is gebeurd, dat het verzonnen is. Toch kan dan in uw situatie al het delict voltooid zijn en de veroordeling hebben plaatsgevonden.

Minister Donner:

Dat ligt besloten in de term samenspannen zoals de rechter dat op dat moment constateert. Maar dat is hetzelfde als iemand die meent, iemand te vermoorden, terwijl achteraf blijkt dat hij hem niet heeft vermoord. Dat is op zichzelf geen argument om hem als minder strafbaar te beschouwen. Daar hebt u het over. Je kunt inderdaad een hele casuïstiek bedenken en ik ben het eens met u dat dit soort opsporingsmethoden risico's met zich meebrengt, laat daar geen misverstand over bestaan. Bij dit soort misdaden zondig ik liever in de opsporing om aan de veilige kant te zijn en laat het vervolgens aan de rechter over of hij tot bestraffing komt en in welke mate hij tot bestraffing komt. De rechter mag bepalen of alle omstandigheden er waren om het als samenspanning te beschouwen.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil nog even over de IRT-enquête hebben...

De voorzitter:

Mijnheer Dittrich, ik heb u niet het woord gegeven. De heer De Wit heeft het woord.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Wat is strafwaardig aan het maken van plannen en aan het maken van afspraken in deze sfeer zonder dat u kunt aantonen dat er daadwerkelijk iets gebeurd is? Ik ben er ook geen voorstander van dat er verschrikkelijke dingen gebeuren. Het idee het in Nederland strafbaar wordt gesteld dat mensen samen dingen bespreken, bevalt mij echter niet.

Minister Donner:

Het strafwaardige zit in het feit dat men serieus aan elkaar de wil kenbaar maakt om bepaalde terroristische misdrijven te plegen. Dat vind ik op zichzelf strafwaardig, nog los van het punt dat ik het nodig heb bij het voorkomen en opsporen omdat ik dan eerder in kan grijpen. Als mensen serieus met elkaar afspraken maken en de wil aan elkaar openbaar maken om willens en weten een medemens te vermoorden uit terroristische overwegingen, vind ik dat er sprake is van strafwaardigheid.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb veel begrip voor de benadering van de minister. Wij hebben kritische vragen gesteld vanuit de gedachte dat het in de jaren zeventig in andere situaties bewust is overwogen, maar dat ervan is afgezien. Is nu in de praktijk ook gebleken dat het een gemis is dat wij die samenspanning niet kenden? Als de minister met zoveel klem zegt dat het al strafwaardig is als er een intentie is en als men met elkaar afspreekt om een ander te gaan vermoorden voor terroristische doeleinden, maakt dat dan zoveel uit? Waarom stellen wij dan volgens dezelfde redenering samenspanning bij ernstige geweldsdelicten ook niet strafbaar? Waar ligt de grens?

Minister Donner:

Als wij hier met een wetenschappelijke discussie bezig waren, was ik het met u eens geweest. Als de ene stap wordt gezet, is de vraag waar de grens ligt ten opzichte van de andere stap. Ik heb het nu gedaan ten aanzien van misdrijven tegen de Staat. Waarom zou ik het niet doen ten aanzien van andere misdrijven? Dat kan steeds de consequentie zijn. In de jaren zeventig is er overwogen om dit te doen. De acties van de Molukkers gaven daar toen aanleiding toe. Het werd toen overwogen ten aanzien van een breder aantal misdrijven. Zoals gezegd, waren er toen gerenommeerde juristen die vonden dat dit te billijken was en dat dit toepasbaar was, zoals de heer Mulder en de heer De Waard. Er is toen wel op grond van motieven zoals de heer Dittrich aangaf met de citaten van minister De Ruiter, gezegd dat er een te grote onzekerheid werd geschapen als dit in den brede ten aanzien van alle misdrijven zou gebeuren.

Ik ben het met u eens dat de vraag is waar het onderscheid ligt in het geval van iemand die het vaste voornemen heeft en aan een ander voorstelt om iemand te vermoorden. De strafwaardigheid zit in zo'n geval meer in de gedachte en minder in het resultaat. In een aantal gevallen kan men zeggen dat men het daarmee eens is, maar dat men eerst het begin van een handeling wil zien, hoe riskant dat ook kan zijn. In die zin maken wij als samenleving de afweging wat wij acceptabel vinden. Wat ik bij één persoon niet acceptabel vind, vind ik wel acceptabel als mensen in het wilde weg met bommen kunnen worden opgeblazen. Dat is de keuze die een wetgever moet maken. Die grenzen zijn niet wetenschappelijk, die zijn politiek. Ik denk dat ik hiermee de vragen die rond dit onderwerp bestonden, heb beantwoord.

Ik ga nog in op de amendementen die ik nog niet heb behandeld.

Naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Vos en mevrouw Albayrak over de vrijwillige terugtred bij samenspanning merk ik op, dat de Hoge Raad enerzijds aangeeft dat met het begrip samenspanning, dus een vorm van collectiviteit, in de jurisprudentie rekening wordt gehouden. Anderzijds kan men terugtreden uit de samenspanning zolang het delict niet is voltooid, net als bij andere delicten. Op het moment dat het wel voltooid is, kan men niet meer terugtreden, net als bij andere delicten. Men kan dan spijt hebben, maar men kan niet terugtreden. Derhalve zou het juist niet verstandig zijn, gelet op het strafwaardige element en op de meerwaarde van de bepaling juist bij deze delicten, te stellen dat vrijwillige terugtred mogelijk is. Ik kan de Kamer dan op een briefje geven dat iedereen die wordt opgepakt, een minuut tevoren vrijwillig is teruggetreden. Ik zou dat gat niet in de strafwet willen hebben.

De voorzitter:

Ik schors een minuut voor overleg met de woordvoerders.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister om zijn betoog af te ronden. Ik spreek de wens uit dat hij dat in ongeveer tien minuten doet.

Minister Donner:

Ik heb amendement nr. 16 zojuist besproken. Ik ontraad het.

Met het amendement op stuk nr. 17 wil mevrouw Albayrak de bepaling over samenspanning geheel schrappen. Ik heb aangegeven wat de meerwaarde van die bepaling is en wat de functie en de strafwaardigheid ervan zijn. Om die reden meen ik aanneming van dit amendement te moeten ontraden.

Het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Albayrak betreft het schrappen van artikel 140a, derde lid. Ik meen hierover iets gezegd te hebben in het kader van de bespreking van artikel 140. Ik wil aanneming van dit amendement ontraden, omdat uit de bewoording en de toelichting blijkt dat het gaat om opzettelijke gedragingen. Het toe te voegen lid verduidelijkt de reikwijdte van de deelneming.

Het amendement van mevrouw Albayrak op stuk nr. 19 betreft een toevoeging aan artikel 205. Ik heb hierover gesproken. Ik ontraad aanneming van dit amendement, omdat deze wijziging verwarring zou scheppen voor het gestelde in artikel 140a.

De heer Van Fessem wil met zijn amendement het derde lid van artikel 96 schrappen. De bepaling daarin werd indertijd nodig geacht om politieke activiteiten en demonstraties in aanmerking te kunnen nemen en verder ging het om zaken die uitsluitend gericht waren op het bevorderen van staatkundige veranderingen in algemene zin. Hier geldt dezelfde redenering die ik aangaf toen ik sprak over het oogmerk. De sleutel is gelegen bij de daden die het betreft. Dan kun je moeilijk denken aan deze uitzondering. Aangezien het hier gaat om een bepaling die al langer in het Wetboek van Strafrecht staat, wil ik de Kamer in overweging geven om vanwege rechtshistorische redenen de bepaling te handhaven. Het oordeel over het amendement laat ik echter aan de Kamer.

Over het gestelde in het amendement van de heer Eerdmans op stuk nr. 21 heb ik gesproken. Het betreft het eerste lid van artikel 140a. Ik heb aangegeven wat de systematiek is.

Het amendement op stuk nr. 22 betreft het automatisch in aanmerking nemen van EU-organisaties als organisaties in de zin van artikel 140a. Hierover heb ik ook reeds gesproken.

Het amendement van mevrouw Albayrak op stuk nr. 23 heeft betrekking op de samenspanning. De samenspanning zou moeten blijken uit enig schriftelijk bescheid. Ik verwacht dat deze wijziging een averechts effect zal hebben. Het zal tot gevolg hebben dat het bewijsrecht op dit punt eerder wordt verminderd dan verzwaard. Ik verwacht dat verschillende leden voor dit amendement zullen zijn, maar dan zeg ik: non tali auxilio. Ik ontraad dan ook aanneming van dit amendement.

Met het amendement op stuk nr. 24 wil mevrouw Albayrak de poging tot of de voorbereiding van het misdrijf niet strafbaar stellen. De strekking van het amendement is onduidelijk. Vooral omdat wordt gesproken over "poging tot" heb ik mijn twijfels. Ik denk in dit verband namelijk aan het eerste gesprek, het gesprek voordat de samenspanning gestalte heeft gekregen. Ik zie nog even af van de vraag of er bewijs is. Het gaat mij om de suggestie. Samenspannen is samenspannen en als zodanig wil ik dat ook in aanmerking laten nemen. Mevrouw Albayrak schept met dit amendement extra onduidelijkheid door de voorbereiding van en de poging tot de samenspanning aan de strafbaarheid te onttrekken. Meer in het algemeen vind ik aanneming van het amendement onwenselijk vanwege het verband met artikel 96, lid 2.

Op het amendement van de heer De Wit wil ik in tweede termijn ingaan. Het gaat hierbij om het wederrechtelijke aspect, het onrechtmatig handelen in verband met de druk op de overheid.

Voorzitter. Ik meen hiermee binnen de mij gestelde tijd de vragen van de Kamerleden te hebben beantwoord.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Voordat wij aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer beginnen, geef ik nog even het woord aan de minister.

Minister Donner:

Voorzitter. Op één punt heb ik de Kamer verkeerd ingelicht en dit betreft de uitspraak van de Hoge Raad van 15 februari 1977. Per abuis heb ik het rechtsmiddel als de uitspraak gelezen. Het rechtsmiddel is dat je door tegenafspraak terug kunt komen van de samenspanning. De Hoge Raad concludeert dat die stelling in het recht geen steun vindt. Ik heb gezegd dat de terugtred al ten dele besloten lag in die uitspraak, maar dat is dus niet het geval.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor zijn antwoorden. Wij zullen het niet eens worden over de beantwoording van de vraag of de regering genoeg doet aan de bestrijding van terrorisme. In eerste termijn heb ik hier uitvoerig over gesproken. Wij kunnen hier bij andere gelegenheden, zoals op 16 december, nog uitgebreid op terugkomen.

Mijn fractie kan voor het overige het wetsvoorstel van harte steunen, inclusief de samenspanning. Het zal niemand verbazen, maar ik wil toch gezegd hebben dat de uitleg van de minister op dit punt uitstekend was.

De minister heeft gezegd dat de wetgever ervoor heeft gekozen om de inlichtingendiensten geen opsporingsbevoegdheid te geven. Natuurlijk staat het denken op dit punt niet stil. Wij zijn blij met de toezegging dat de minister de voor- en nadelen van het Franse systeem in een notitie aan de Kamer wil voorleggen. Ambtenaren van de DST kunnen onder verantwoordelijkheid van de officier van justitie en de onderzoeksrechter bij de opsporing worden betrokken. Ik zal hierover dan ook geen motie indienen. Na bespreking van deze notitie kunnen wij beslissen of de principiële beslissing van de wetgever gehandhaafd moet worden.

Ik ben blij dat de minister zeer helder is geweest over het dierenactivisme. Op het moment dat dierenactivisten zich met een terroristisch oogmerk schuldig maken aan de misdrijven die in dit wetsvoorstel worden omschreven, kunnen zij als terroristen worden beschouwd. Naar mijn mening moet er nog wel meer duidelijkheid komen over het vervolgingsbeleid ter zake. Ik heb de motie die mijn collega Van Fessem straks zal indienen, ondertekend.

Wij zien graag dat er een voorstel van het kabinet komt inzake het gebruik van de AIVD-informatie. Wij zien dat liever in de vorm van wetgeving dan dat er een aparte notitie over komt. Wij sporen de minister aan om voor het einde van het kerstreces wetgeving door de ministerraad te krijgen. Ik zou nog liever zien, dat hij wetgeving bij de Kamer indient, maar dat kan natuurlijk niet gelet op de advisering van de Raad van State. Om dat te stimuleren dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de onzekerheid over de toelaatbaarheid van AIVD-informatie in strafzaken voortduurt;

overwegende dat de inrichting van het strafproces, inclusief de vragen over het gebruik van de informatie in strafzaken, in de eerste plaats tot de verantwoordelijkheid behoort van de wetgever;

van mening dat de opsporing en berechting van terroristen niet in de weg mag worden gezeten door onzekerheid over de toelaatbaarheid van informatie;

verzoekt de regering, binnen zes weken wetgeving over de toelaatbaarheid en wijze van gebruik van AIVD-informatie in strafzaken te ontwikkelen en voor advies aan de Raad van State voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Van Fessem en Eerdmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(28463).

De heer Eerdmans (LPF):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden op onze vragen, met name die over het aanmelden. Ik zal op drie punten reageren.

Mijn eerste punt betreft het aangeworven zijn voor de jihad. Een jongen in Nederland kan worden geworven om de heilige oorlog uit te vechten in Tsjetsjenië, waarbij hij een geweer in zijn handen krijgt geduwd en een enkeltje Grozny. Met dit wetsvoorstel is degene die hem werft voor de gewapende strijd strafbaar, maar de jongen zelf niet. De minister stelt dat hij strafbaar zou zijn onder artikel 140a, deelneming aan een terroristische organisatie, maar in mijn ogen valt de jihad niet onder de definitie daarvan. Immers, de jihad is geen organisatie die het plegen van terroristische misdrijven tot oogmerk heeft. Graag een reactie hierop van de minister.

Mijn tweede punt betreft de handhaving van mijn amendement over straf op deelneming aan een terroristische organisatie. De LPF wil hier 15 jaar op zetten. De Hoge Raad heeft gesteld dat een deelnemer aan een terroristische organisatie diegene is die behoort tot het samenwerkingsverband en een aandeel heeft in dan wel ondersteunt de gedragingen die strekken tot of rechtstreeks verband houden met de verwezenlijking van het oogmerk tot het plegen van misdrijven. De LPF vindt dat op deelneming aan een terroristische organisatie in de zin van deze interpretatie van de Hoge Raad een maximumstraf van 15 jaar moet worden gesteld. Deze deelnemers hebben immers een aandeel in ernstige misdaden waarmee een terroristische organisatie haar doelen wil bereiken. Deze misdaden zijn voor het grootste deel misdrijven zoals moord en doodslag, waarop in de Strafwet ook al straffen tot en vanaf 15 jaar of langer zijn gesteld.

De minister heeft voorgelegd dat ik de wetsystematiek doorbreek, maar dat doet geen opgeld, waarmee ik op mijn derde punt kom. Als de straf op deelneming op 15 jaar komt te staan, is deze even hoog als de straf op leiderschap, zo stelt de minister. Ik steun het amendement van de heer Wilders op basis waarvan leiderschap zal worden bestraft met ten minste 20 jaar of levenslang, conform de systematiek in de Strafwet waarin een derde verhoging geldt, zoals ook onder het huidige artikel 140. Als het amendement van de heer Wilders en dat van mij voldoende worden gesteund, blijft de systematiek gelden dat voor deelneming 15 jaar geldt en voor leiderschap aan een terroristische organisatie 20 jaar/levenslang. Dat laatste is dus een navenant hogere straf dan voor een deelnemer aan een criminele organisatie wiens criminele daden in de regel niet zien op het ontwrichten van de samenleving.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Mijn eerste amendement heeft betrekking op het invoegen van het begrip "wederrechtelijk", waarbij wij uitvoerig hebben stilgestaan. Bij nader inzien denk ik dat het beter is om mijn amendement te wijzigen en wel in die zin dat het meer overeenkomt met het kaderbesluit. Ik heb dit overlegd met de heren Rouvoet en Van der Staaij. Ik ben in ieder geval van plan om het aldus te wijzigen dat aan de zin over het onder druk zetten van de overheid wordt toegevoegd "op onrechtmatige wijze". De heren Van der Staaij en Rouvoet zijn het daarmee eens en willen dit amendement meeondertekenen. Ik zal het zo snel mogelijk proberen rond te maken, opdat het kan worden verspreid.

De heer Dittrich (D66):

Kent het Wetboek van Strafrecht in andere wetsbepalingen de term "op onrechtmatige wijze" of is dat meer een civielrechtelijke term?

De heer De Wit (SP):

U neemt mij de woorden uit de mond. Dat is inderdaad een vraag aan de minister. Het is mij ook opgevallen dat "onrechtmatig" zou kunnen wijzen op civielrechtelijke aspecten. Ik hoor dus graag de mening van de minister daarover.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil alleen melden dat ook GroenLinks dit amendement graag meeondertekent.

De heer De Wit (SP):

Prima, dat zullen wij doen.

Het tweede amendement betreft de term "deel van de bevolking". Ik ben van mening dat dit toch de deur open zou kunnen zetten naar het te gemakkelijk aannemen van dat terroristische oogmerk, omdat "deel van de bevolking" alle ruimte laat. De minister heeft in het debat van vanavond in ieder geval de ondergrens aangegeven, maar het kan inderdaad leiden tot verwarring. Wat is nu precies "een deel van de bevolking"? Ik vind dat je bij terroristische daden, handelingen enz. pas kunt spreken van het vrees aanjagen van de bevolking, als het meer dan een klein gedeelte van de bevolking betreft. Ik vind echt dat er sprake moet zijn van een substantieel deel van onze bevolking. Het hoeft, wat mij betreft, niet de gehele bevolking te zijn, maar wel meer dan een gedeelte.

Ik kom te spreken over het deelnemen aan een terroristische organisatie. De minister is duidelijk geweest dat het element opzet in artikel 140a ook in het vierde lid aanwezig moet zijn. Dat was toch een omstreden punt. De vraag die nog rijst naar aanleiding van de discussie van vanavond, luidt als volgt. De minister zegt: als iemand deelneemt aan een organisatie die verschrikkelijke dingen doet, kan zo iemand al bestraft worden voor het deelnemen aan terroristische handelingen of daden. Wat blijft er dan over? Iemand is lid van een organisatie die elders grote daden pleegt. Die persoon is zelf niet betrokken bij die daden, maar hij is wel lid van die organisatie. Ik neem aan dat het dan toch ook geen vorm van deelneming aan die handelingen is. Dan blijft het het lidmaatschap van de organisatie. Zo heb ik het althans begrepen.

Er is nog een vraag. Er is sprake van een organisatie die op internet aankondigt dat zij zo terroristisch als maar mogelijk is, maar er is nog niets gebeurd en niemand heeft ooit van die organisatie gehoord. Vervolgens zegt iemand dat hij lid is van die organisatie. Valt die persoon dan onder de deelnemingsbepaling? Ook daar zit je natuurlijk op een hellend vlak, omdat die organisatie misschien alleen maar fake is, gewoon een naam, gewoon flauwekul.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik snap de redenering wel, maar bent u niet iets heel wonderlijks aan het construeren? U heeft het over een fake organisatie die zich via internet bekendmaakt. U stelt vervolgens dat iemand die daar lid van blijkt te zijn, daarvoor veroordeeld kan worden. Dan moet toch eerst bewezen worden dat hij lid is van een fake organisatie. Dat is toch ondenkbaar! Daar kan dan toch geen veroordeling op volgen! Er kan een onterechte vervolging worden ingesteld, maar er kan niemand veroordeeld worden voor een lidmaatschap van een organisatie die niet blijkt te bestaan.

De heer De Wit (SP):

De vraag is: wat is er dus over? Als iemand beweert lid te zijn van een organisatie die zich op Internet bekendmaakt en zegt terroristisch te zijn, is dat op zichzelf al voldoende om een vervolging tegen die persoon in te stellen? Dat is juist de vraag die ik hier opwerp.

Ik kom te spreken over de gewapende strijd. Ik denk dat de minister het ook voor mijn fractie op dit punt moeilijk heeft gemaakt om daarmee in te stemmen, niet omdat wij voor gewapende strijd zouden zijn, maar wel omdat het begrip "gewapende strijd" in feite de vertaling is van jihad. Zo begrijp ik dat althans. Vandaar dat de minister nu de term gewapende strijd gebruikt. Met die term laat je het onderscheid vallen tussen een bevrijdingsbeweging en een terroristische organisatie. Je gooit ze in feite op dezelfde hoop. Zou het niet beter zijn om de woorden "werven voor gewapende strijd" te vervangen door: werven voor een organisatie die terroristische oogmerken of terroristische bedoelingen heeft? Ik vind het nogal wat om het ANC hier nu te moeten gaan betitelen als een terroristische organisatie, terwijl een deel van de Nederlandse bevolking het ANC destijds van harte heeft gesteund.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Opzettelijk!

De heer De Wit (SP):

Inderdaad willens en wetens. De vraag is dus of de vertaling van jihad in gewapende strijd ons niet voor grote problemen stelt, omdat die term uitsluit dat wij organisaties steunen die geen terrorisme beogen, maar wel bevrijdingsstrijd.

Mijn fractie blijft grote problemen hebben met het begrip samenspanning, omdat wij daar zitten op het vlak van het denken, het maken van plannen en omdat wij uitsluiten dat mensen tot inkeer komen. De minister zegt: als wij inkeer erin zetten, zetten wij de deur open naar excuses in de sfeer van "ja, maar ik ben tot inkeer gekomen". Als van de afspraken die mensen maken, van de ideeën die worden uitgewisseld niets naar buiten toe blijkt in de sfeer van voorbereidingshandelingen die erop duiden dat uitvoering zal worden gegeven aan de plannen die worden gemaakt, dan denk ik dat wij op de verkeerde weg zijn met deze bepaling, omdat wij dan de ideeën, de mondelinge afspraken, het denken van mensen gaan bestraffen.

De minister heeft in zijn inleiding een aantal bespiegelingen gehouden, die mij brengen tot de uitspraak: wij moeten voorkomen dat wij met de strafwet een aantal dingen gaan invoeren waardoor wij het risico lopen dat mensen die eigenlijk onschuldig zijn, worden opgepakt en vastgezet en allerlei vervelende dingen over zich heen krijgen, omdat er wordt gezegd dat zij lid zijn van een organisatie of dat zij daar en daar iets hebben afgesproken. Dat gaat mijn fractie te ver. Dat is ook onze invalshoek geweest afgelopen dinsdag. Wij vinden die elementen in het wetsvoorstel onaanvaardbaar. Ik voeg eraan toe dat wij ons uiteraard in de fractie zullen beraden op de opmerkingen van de minister in tweede termijn.

De heer Van Fessem (CDA):

Voorzitter. Wij danken de minister voor zijn heldere beantwoording. Ik kan het niet nalaten om net als de heer Wilders te zeggen dat ik met name de antwoorden over samenspanning van hoge kwaliteit vond. Dat gold ook voor de rest. Toch zijn er nog enkele puntjes overgebleven.

Wij blijven met de bewindsman van mening verschillen over de verhouding minister, staat en OM in zaken van hoger beroep. Wij hebben dus geen bezwaar tegen de eerdergenoemde wetgevingsactiviteiten. Vandaar dat wij de motie medeondertekend hebben.

De heer De Wit heeft een amendement ingediend inzake de wederrechtelijkheid. Als een vakbond wil bereiken dat de regering een andere wet invoert en dit probeert te bereiken op een zodanige manier dat er sprake is van een zwaar delict, dan zien wij niet in dat dit niet terroristisch zou kunnen zijn. Voor ons hoeft die wederrechtelijkheid of onrechtmatige wijze er niet in. Wij kunnen ons niet voorstellen dat als je een terroristisch delict begaat om te proberen iets te bereiken, erbij moet worden vermeld dat dit op een onrechtmatige wijze is. Ik zou niet weten wat het anders is als je dat delict pleegt. Dat zit aan elkaar vastgeklonken.

De hoge straffen in de amendementen van de heren Eerdmans en Wilders kunnen wij volgen, zeker wat de leiders betreft. Leiders in deze zaken die zelf niets doen, maar wel een en ander regelen, zijn volgens mij inderdaad het zwaarst verantwoordelijk. Zij krijgen altijd meelopers mee die zo dom zijn om de dingen uit te voeren. De leiders mogen van mij met de maximale straf worden bedreigd.

Wat mijn eigen amendement betreft, heeft de minister bij mij een gevoelige snaar getroffen toen hij zei: laat dat lid er om rechtshistorische redenen toch in staan. Ik heb even geslikt, maar toch besloten om mijn amendement te handhaven, omdat ik dat lid uit de tijd vind.

Wat betreft het werven voor gewapende strijd is de vraag gesteld wanneer er sprake is van goed of kwaad. In de wet staat: met toestemming van de Koning. Wij kunnen ons voorstellen dat men toestemming aan de regering vraagt om te werven. De regering moet dan beslissen of iets goed of kwaad is. Dan zijn wij van alles af.

Voorzitter. Ten slotte wil ik een motie indienen over het dierenactivisme.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de Wet terroristische misdrijven (28463) het terroristisch oogmerk onder andere aanwezig wordt geacht bij het plegen van delicten waarbij en waardoor vrees wordt aangejaagd bij een deel van de bevolking;

overwegende dat zogenaamde dieren/eco-activisten die delicten plegen in de zin als hierboven bedoeld, mogelijk terroristische daden begaan;

spreekt uit dat het wenselijk is dat in voorkomende gevallen wordt vervolgd ter zake van een terroristisch misdrijf of terroristische misdrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Fessem, Eerdmans en Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(28643).

De heer Dittrich (D66):

Vindt de heer Van Fessem niet dat hij als medewetgever te veel op de stoel gaat zitten van het openbaar ministerie dat beoordeelt hoe een bepaalde vervolging wordt ingezet? Dat vraag ik in de wetenschap dat hij officier van justitie is geweest.

De heer Van Fessem (CDA):

Onder Van FessemKok I is het openbaar ministerie vastgeknoopt aan de minister, waardoor de onafhankelijkheid verloren is gegaan. Die Rubicon bent u al overgestoken! Dat is nu eenmaal een feit. In de motie staat uitdrukkelijk dat het wenselijk is. Wij geven de minister geen opdracht. Wij vinden het wenselijk, maar laten het verder aan het openbaar ministerie over. De minister heeft gezegd dat een rechter erover moet beslissen. Voordat een rechter beslist, moet het openbaar ministerie het op de dagvaarding zetten. De Kamer kan dat niet afdwingen en laat daarom heel voorzichtig het geluid horen dat het wenselijk is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. In eerste termijn heb ik al laten merken dat het wetsvoorstel onze steun kan hebben. Dat zal na het antwoord van de minister met nog meer overtuiging zijn. Op enkele punten heb ik nog een paar vragen, maar dat neemt onze steun voor het wetsvoorstel als zodanig niet weg.

Ik hoef niet verder in te gaan op het door de heer De Wit nog te wijzigen amendement op artikel 83a. Of het "op onrechtmatige wijze" of "wederrechtelijk" wordt – maar dan op een andere plaats in de definitie – laat ik nog even in het midden. Het gaat vooral om de strekking van de verbetering. De eerste en de derde grond in artikel 83a verschillen wezenlijk van de tweede grond die als zodanig niet als een terroristisch oogmerk kan worden beschouwd.

Ik ben blij met de opmerkingen van de minister over dierenactivisme. Dierenactivisme als zodanig kan niet op één lijn worden gesteld met terrorisme, maar net als in religieuze sferen kunnen nobele doelstellingen op het gebied van het welzijn van dieren ontaarden in terroristische oogmerken. Op deze wijze kan dierenactivisme binnen het bereik van een terroristisch misdrijf terechtkomen. Ik zeg er wel bij dat ik niet een motie nodig heb om de rechter aan te sporen uitspraken te doen. Een rechterlijke uitspraak kan niet worden bewerkstelligd door een uitspraak van de Kamer. De intentie van de wetgever is volgens mij kristalhelder, ook door wat er nu in de Handelingen komt te staan.

Wat betreft de werving voor gewapende strijd begrijp ik de lijn van de minister. Ik zit echter met de strafbaarstelling in relatie tot een rechtvaardig geachte vrijheidsstrijd. Ik snap dat de minister, als wetgever, niet kan zeggen dat een strijd waar hij wel achter staat, niet strafbaar is, en een strijd waar hij niet achter staat, wel. Een wetgever kan dat inderdaad niet doen. Je kunt echter wel letten op de geschiedenis van deze uitbreiding, in casu de nota naar aanleiding van het verslag en de nota van wijziging, en je afvragen of met het betrekken van de jihad hierbij, niet een te grote stap is gezet en iedere vorm van gewapende strijd onder artikel 205 is gebracht. Al heb ik er nog geen concrete suggestie voor, ik kan me voorstellen dat wij een wijziging aanbrengen, een en ander beperken tot de strekking van dit wetsvoorstel en het hebben over werving voor vreemde krijgsdienst of terroristische organisaties. Daarmee past het volgens mij beter bij dit wetsvoorstel. Omdat ik niet een te grote stap ineens wil zetten, overweeg ik een amendement op dat punt.

Ik steun de redenering van de minister over samenspanning. In eerste termijn zei ik al duidelijk dat de consequenties van het niet strafbaar stellen ervan lichtelijk bizar zouden zijn. Het enkele feit van de overeenstemming om terrorisme te bedrijven is voor mij al strafwaardig, nog afgezien van de parallel van misdrijven tegen de staat.

De correctie van de minister aangaande de, een of een deel van de bevolking heb ik ter harte genomen. Ook hierbij kan ik mij vinden in zijn redenering. De wetsgeschiedenis lijkt mij ook hier relevant voor het verstaan van de bepaling.

Nog wel een probleem heb ik bij vernieling. Dat heb ik niet als voorbeeld gegeven om er nóg meer misdrijven in te brengen. De minister wil aanslagen op, bijvoorbeeld, synagogen onder de bepaling van terroristisch oogmerk en terroristische misdrijven laten vallen. Maar als het niet gaat om aanslagen, maar om de structurele, steeds vaker voorkomende vernieling van synagogen of joodse begraafplaatsen, dan valt dat niet onder die definitie, want het is geen misdrijf opgenomen in artikel 83, maar het kan wel dezelfde vrees van regelrechte aanslagen aanjagen. Ik vraag mij af of het wel logisch is om zaken in dezelfde sfeer en met hetzelfde mogelijke effect buiten de definitie van terroristische misdrijven te houden. Ik heb nog geen oplossing voor dit probleem, maar vraag de minister wel om hier nog op in te gaan.

Ik ben nog niet overtuigd door het verzet van de minister tegen de koppeling tussen terroristische organisaties en de EU-lijst. Ik zal dit nog nakijken. Als wij die kant opgaan, dan ben ik meer gecharmeerd van de route van de heer Eerdmans, die het aan artikel 140 a koppelt, dan aan de route van mevrouw Albayrak, die het onder artikel 205 plaatst.

Ik wacht, tot slot, de notitie over de informatie-uitwisseling af. In dit debat heb ik een enkele waarschuwende opmerking gemaakt, waaronder de erkenning van het feit dat inlichtingen- en veiligheidsdiensten soms andere bevoegdheden hebben dan politie en justitie en dat we daarom problemen kunnen verwachten met een te gemakkelijk uitwisselingsregime, laat staan met één informatiebank.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording, die inderdaad kwalitatief van een hoog niveau was. De minister heeft, zoals een goed jurist betaamt, zijn zaak hier goed verdedigd, maar dat wil niet zeggen dat ik het eens was met de inhoud van zijn antwoorden.

Allereerst de deelneming aan criminele organisaties. De minister heeft er geen misverstand over laten bestaan dat er sprake van opzettelijkheid moet zijn, dus dat degenen, die volledig te goeder trouw gelegenheid verschaffen zonder dat te weten, niet strafbaar zouden zijn. Ik heb gewezen op artikel 140 a, lid 3, waarin een verwijzing is opgenomen naar artikel 140, lid 4. Ik blijf van mening dat die verwijzing de zaak onnodig verwart en wens mijn amendement hierover daarom te handhaven.

In het interruptiedebatje over werving werd duidelijk dat de minister een wel heel beperkte uitleg geeft aan wat gewapende strijd anno 2003 kan zijn. Het zou toch al te verkeerd zijn als alleen het werven van mensen die ingezet worden voor een daadwerkelijk gewapende strijd, dus mét wapens, strafbaar zou zijn. De PvdA vindt dat het werven voor hetzelfde doel met andere middelen eveneens strafbaar zou moeten zijn. Met de manier waarop het nu in de wet staat en de interpretatie van de minister daarvan lijkt er in ieder geval nog een lacune in de wet te zitten. Gaat de minister nog enige actie ondernemen op dit gebied? Mijn fractie blijft van mening dat niet iedere vrijheidstrijder per definitie een terrorist is. Om die reden wens ik mijn amendement inzake de terroristische organisaties op de EU-lijst te handhaven.

Laat er geen misverstand over bestaan: de PvdA-fractie is het volledig met de minister eens dat meteen zal moeten worden opgetreden indien er aanwijzingen zijn voor het plaatsvinden van een terroristische actie. Je kunt je op dit vlak geen aarzelingen veroorloven; de consequenties daarvan zullen wellicht niet te overzien zijn. Het doel van de minister verschilt dus niet van dat van mij. Na het horen van de antwoorden van de minister kan ik echter slechts de conclusie trekken dat met de manier waarop samenspanning in de wet terecht lijkt te komen, een grote rechtsonzekerheid wordt ingebouwd voor mensen die volledig onschuldig zijn. De minister heeft het niet met deze woorden gezegd, maar het komt erop neer dat je in zijn visie strafbaar bent als je het ook maar in je hoofd haalt om serieus na te denken over een terroristische aanslag. Dat is wel degelijk de sfeer van het strafbaar maken van louter ideeën, van louter het denken.

Het is de vraag wie er op dat moment bepaalt of het al dan niet serieus was. De minister zal zeggen dat de rechter dit bepaalt. Natuurlijk doet de rechter dat; als er een veroordeling volgt, is er ook niets aan de hand. Dan is het delict bewezen. Mijn bezwaren richten zich dan ook niet op dat onderdeel. De stap daarvoor is echter dat je op basis van de verdenking van samenspanning veel dwangmiddelen kunt inroepen die vrij vergaand zijn. Dat kan leiden tot vrijheidsontneming en meer van dat soort zaken. Mijn fractie vindt dat te ver gaan; onder meer om die reden heeft zij een amendement voorbereid op het punt van samenspanning.

Als het om terrorisme gaat, wil ook de PvdA-fractie vrij ver gaan. Stel nu dat dit artikel, op de manier waarop het nu wordt voorgesteld, nodig zou zijn om terrorisme in Nederland beter te bestrijden. Dan zou mijn fractie bereid zijn om over dat principiële punt van de rechtsonzekerheid voor onschuldigen af te stappen. Ik ben echter nog steeds niet de overtuiging toegedaan dat dit een toegevoegde waarde heeft. Als het ons gaat om het stoppen van een mogelijke aanslag, zijn er al tal van mogelijkheden om op te treden, Op basis van voorbereidingshandelingen en op basis van de deelname aan een criminele organisatie kunnen dezelfde dwangmiddelen worden toegepast. Ook in die gevallen zal de rechter het bewezen moeten achten dat daarvan sprake was. Als dat niet het geval was, gaat iemand vrijuit.

Voorzitter. Ik wens mijn amendement op stuk nr. 23 in te trekken omdat ik het betoog van de minister op dit punt overtuigend vind.

De voorzitter:

Het amendement-Albayrak (28463, nr. 23) is ingetrokken.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik heb de nota naar aanleiding van het verslag nog eens doorgelezen. Poging tot samenspanning wordt daarin wel degelijk strafbaar geacht. Om die reden handhaaf ik mijn amendement op stuk nr. 24.

De heer Wilders (VVD):

Deze redenering van de PvdA-fractie is voor mij onbegrijpelijk. Om te beginnen kloppen de feiten niet. Het gaat er niet om dat iemand iets in zijn hoofd heeft, maar dat twee mensen een wilsovereenstemming hebben om een afschuwelijke terroristische daad te plegen. De minister heeft mevrouw Albayrak zojuist een vraag gesteld die zij niet heeft beantwoord. Als twee mensen overeenstemming hebben om een terroristische daad te plegen, wat is er dan op tegen dat de overheid ingrijpt om te voorkomen dat dit gebeurt?

De heer Dittrich (D66):

Hoe kunt u nu beweren dat deze strafbepaling geen meerwaarde heeft? Als reden daarvoor geeft u op dat er zoveel andere strafbepalingen kunnen worden gebruikt, als er een begin van uitvoering is. Bij samenspanning is er echter juist geen begin van uitvoering. Volgens mij klopt uw redenering niet.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Mijn redenering klopt wel, want ik had het niet over de situatie waarin er een begin van uitvoering is. Als het doel is om de uitvoering die zal gaan volgen, te stoppen, kun je op basis van de verdenking al mensen oppakken. Daar ging het mij om.

De heer Dittrich (D66):

Het doel is niet alleen het stoppen, maar ook het in de wet vastleggen van het strafwaardige karakter. Vindt u niet? Dat is toch een van de doelstellingen van dit wetsvoorstel?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Waarom geldt dit dan niet voor kinderverkrachting of seriemoorden? De maatschappij vindt dat toch ook verwerpelijk? Terrorisme komt in dit wetsvoorstel apart te staan van alle andere misdrijven en dat is terecht. De strafverzwaring met 50% is ook terecht. Het risico van het inbouwen van samenspanning in het wetsvoorstel op de wijze waarop dit is gedaan, vind ik groter dan de mogelijke toegevoegde waarde. U, ik en de minister hebben hetzelfde doel en wij willen exact hetzelfde bestrijden. Ik beweer echter, evenals een aantal strafrechtgeleerden, dat dit artikel niet nodig is voor een effectieve bestrijding van terrorisme.

De heer Wilders (VVD):

Meent u echt dat de PvdA-fractie kan uitleggen dat de overheid, als zij er kennis van draagt dat twee mensen overeenstemming hebben om samen een terroristische daad te plegen, tegen die samenspanning niet preventief kan optreden? Neemt u daar de verantwoordelijkheid voor?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Het is absolute onzin wat u zegt. Ik zeg namelijk, dat de overheid zal moeten optreden. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat opsporingsdiensten niet in een sfeer terecht moeten komen waarin zij denken: als ik nu optreed zal de rechter mij terugroepen. Het moet niet zo zijn dat het juridisch rond hebben van een zaak uitgangspunt is voor het al dan niet oppakken van mensen die mogelijk iets in hun schild voeren.

De heer Wilders (VVD):

Als u samenspanning uit het wetsvoorstel haalt, is het niet stafbaar.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dat is uw lezing, maar het is absoluut niet waar. Het is een lezing die de VVD-fractie op dit moment goed uitkomt. Wij willen echter hetzelfde bestrijden. Ik zeg dat wij een bepaling over samenspanning op deze manier daarvoor niet nodig hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik zal niet ingaan op de discussies over de inhoud van toekomstige belangrijke nota's en evenmin aandacht besteden aan persberichten van de AIVD, maar gelijk ingaan op het wetsvoorstel zelf.

Mijn fractie is het op veel punten ten volle eens met de beoordeling van de amendementen door de minister. Wij zijn het ook ten volle eens met de opmerkingen die de minister maakte bij de algemene beschouwingen, waarin hij aangaf in welk kader dit wetsvoorstel moet worden gezien en waarin hij het ruimere kader aangaf van het voorkomen en bestrijden van terrorisme. Hetzelfde geldt voor het onder het bereik van dit wetsvoorstel zien van dierenactivisme, wanneer dat ook tot uitdrukking komt in het plegen van terroristische misdrijven.

Over een aantal onderdelen heb ik enkele vragen. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij hetgeen de collega's De Wit en Rouvoet hebben gezegd in de discussie over het element "wederrechtelijk". Het desbetreffende amendement heb ik medeondertekend. De strekking daarvan is niet anders, dan het Kaderbesluit na te volgen.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 18. Bij de eerste nota van wijziging is de explicitering toegevoegd dat het bij deelneming ook kan gaan om stoffelijke of geldelijke steunverlening. Ik zie dit als een waardevolle explicitering. Wij zullen het amendement op stuk nr. 18 dan ook niet steunen, omdat daarmee de explicitering wordt geschrapt. Ik ben het er echter wel mee eens dat de tekst op zichzelf genomen ruimte laat voor twijfel over de vraag of het ontwetend een zaaltje ter beschikking stellen deelneming zou kunnen zijn. Nu de minister zich uitdrukkelijk heeft aangesloten bij de jurisprudentie van de Hoge Raad, begrijp ik dat het om een doelbewuste steunverlening moet gaan. Dit lijkt mij toereikend en voldoende helder.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 22 van mijn collega Eerdmans over de lijst met terroristische organisaties. Ik vond de redenering van de minister niet geheel overtuigend. Als hij aangeeft dat de rechtszekerheid schade kan lopen als je deze route volgt, komt mij dat tegenstrijdig voor. De rechtszekerheid zou juist gediend zijn met een explicitering van wat terroristische organisaties zijn. Geldt hier niet hetzelfde voor als voor de vormen van geldelijke en stoffelijke steunverlening waar wij het net over hadden? Ook al volg je hierbij de redenering van de jurisprudentie van de Hoge Raad dat het wel moet gaan om een doelbewuste steunverlening van dat soort organisaties, wat is er dan eigenlijk op tegen? Dat heb ik nog niet overtuigend van de minister gehoord.

Voorzitter. Ik was blij dat de minister naar aanleiding van een interruptie nog even verduidelijkte dat het bij de gewapende strijd niet alleen om conventionele strijdmiddelen hoeft te gaan, maar dat ook sprake kan zijn van groeperingen die zich bedienen van chemische en biologische wapens. De minister zei dat er bij terroristische organisaties geen onderscheid wordt gemaakt of het een goed doel betreft of geen goed doel, want het gaat om de methode die er wordt gebruikt. Het opvallende is dat dit artikel, sec beschouwd, juist los staat van terroristische organisaties. In zijn bewoordingen gaat het uitsluitend om de gewapende strijd en daarbij kan het zeer wel uitmaken welk doel een dergelijke organisatie dient. Dat brengt mij tot een algemene vraag waarop mijn collega Rouvoet ook al inging: hoe ziet de minister de relatie tussen dit artikel en het feit dat het in een wetsvoorstel staat dat, ook blijkens de titel, gaat over het bestrijden van terroristische misdrijven? Moeten wij het als een inperking zien dat deze toevoeging ertoe strekt, de rekrutering voor terroristische organisaties tegen te gaan? Of kan het ook een ruimer bereik hebben, los van deze doelstelling?

Het punt van de samenspanning heeft de minister sterk verdedigd. Dat betekent niet dat al onze aarzelingen hierover geheel zijn weggenomen. Ik heb al bij interruptie de vraag opgeworpen waar je precies de grens legt. Ook niet bij ernstige misdrijven? Het is niet alleen een academische vraag, maar ook een politieke. Wat zou het antwoord van de minister zijn als bij wijze van spreken over een tijdje wordt gezegd dat samenspanning ook strafbaar gesteld moet kunnen worden bij ernstige geweldsmisdrijven? Deze zien wij immers in dit land eveneens als een groot probleem. Waarom zou de redenering die de minister met klem heeft uiteengezet, daarvoor niet ook gelden? Wat zou daarop tegen zijn? In het verleden is hiervan bewust afgezien. De SGP-fractie vraagt zich daarom af of dat in de praktijk nu echt een lacune is gebleken. In het verleden zijn immers andere middelen zoals de strafbare voorbereidingshandelingen toereikend geacht. Daar staat tegenover dat ik erken dat de samenspanning in ons Wetboek van Strafrecht al bestaat in uitzonderlijke situaties. Er wordt dus niet nu ineens een principiële grens overgegaan. In de tweede plaats gaat het om zonder meer verwerpelijke gedragingen. Ik heb dus niet de vrees dat hier nu ineens vreselijke veroordelingen kunnen plaatsvinden voor op zichzelf onschuldige gedragingen. Dit alles brengt mij op het punt van de samenspanning tot de conclusie dat wij geen onoverkomelijke bezwaren hebben tegen dit onderdeel van het wetsvoorstel.

Al met al zullen wij dit wetsvoorstel steunen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording. Wij hebben toch op een aantal punten cruciale problemen. Allereerst vinden wij de omschrijving van het terroristische oogmerk te vaag. Terrorisme is een moreel oordeel en de omschrijving die nu in het wetsvoorstel wordt gegeven, vinden wij van een zodanige vaagheid dat wij grote problemen voorzien bij de uitvoering. Wij missen het voor ons essentiële punt van het opzettelijk gevaar veroorzaken voor de veiligheid of de gezondheid van een persoon of meer personen, waarbij het erom gaat een deel van de bevolking of de bevolking ernstige vrees aan te jagen. Wij vinden het van belang dat juist dat punt, dat wij ook in ons amendement opnemen, wordt opgenomen in de wet, omdat daardoor preciezer wordt omschreven wat het middel is waarmee de dader de bevolking of een deel van de bevolking vrees aanjaagt. Wij vinden het essentieel omdat daarmee activiteiten die op zich strafbaar zijn maar die niet opzettelijk het gevaar voor de veiligheid of gezondheid van een of meer personen veroorzaken, niet onder de noemer terrorisme kunnen worden geschaard. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan iets als brandstichting op een plek waarvan duidelijk is dat er geen gevaar wordt veroorzaakt en die opzet er ook niet is. Dit kan wellicht wel tot vrees bij mensen leiden. Men schrikt zich natuurlijk kapot als er brand wordt gesticht. De vraag is of zo'n soort actie niet te makkelijk onder de noemer terrorisme kan worden geschaard.

De minister zegt dat het niet past binnen artikel 1 van het kaderbesluit. Daar zijn wij het niet mee eens. Ik heb al gezegd dat in artikel 1 heel uitdrukkelijk staat dat het gaat om "de onder a) tot en met i) bedoelde opzettelijke gedragingen". Dat zijn allemaal gedragingen waarbij juist ook de veiligheid of gezondheid van een of meer personen in het gedrang zijn. Daarom valt het volgens ons niet buiten het kaderbesluit. Hoe ziet de minister dit in relatie tot het Verdrag ter bestrijding van de financiering van terrorisme, artikel 2, eerste lid. In de definitie van een terroristische gedraging die daar in staat, staat de formulering "bedoeld om de dood of ernstig lichamelijk letsel te veroorzaken bij een burger". Kan de minister reageren op het amendement dat wij op dit punt hebben ingediend?

Een ander belangrijk punt betreft het werven voor de gewapende strijd. Mijn fractie heeft er moeite mee dat nu te makkelijk een beweging als het ANC – ik denk dat de minister een heel goed voorbeeld gaf – kan worden aangemerkt als militie en dat als gevolg daarvan het werven daarvoor zou zijn verboden en onder deze wet zou vallen. Wij vinden dat dit niet de bedoeling is. De minister zegt dat hij in deze wet geen onderscheid wil maken tussen gewapende strijd voor een goed doel of voor een fout doel. Dat vinden wij het grote probleem. Iets aanmerken als terrorisme is een moreel oordeel. Het gaat om een politiek doel. Wij vinden dat wel degelijk in de wet nader richting moet worden gegeven aan wanneer het een goed doel is en wanneer het een verkeerd doel is. Met dit artikel in de wet kunnen wij niet leven.

Ik heb een opmerking gemaakt over de jihad. Ik heb mij eraan gestoord dat in de toelichting bij de tweede nota van wijziging letterlijk staat: "Aldus wordt zeker gesteld dat elk aanwerven voor de jihad (islamitische strijd) strafbaar is." Ik heb daar problemen mee. Jihad is een religieuze omschrijving die niet in alle gevallen inhoudt dat men de wapens moet oppakken en de vijanden gaat bestrijden. Dat gebeurt op dit moment wel. Het kan dus wel degelijk tot terroristische acties leiden, maar dat hoeft niet per se.

Ik heb nog enkele opmerkingen over het onderwerp samenspanning. Mijn fractie vindt dat het grote probleem is dat denken toch strafbaar wordt. Wij zien een groot probleem met het bewijs. De minister zegt dat er alleen een veroordeling zal volgen als er een bewijs is, dus als de rechter echt kan bewijzen dat er echt sprake was van een plan voor de uitvoering van een terroristische actie. Welk bewijs kan de rechter daar nu voor leveren? Hij kan alleen bewijs leveren als er een begin is van voorbereiding, dus als er sprake is van een daad is die duidt op voorbereiding. Een afspraak die mondeling is gemaakt door personen is toch niet hard te bewijzen? De minister sprak over het serieus aan elkaar kenbaar maken dat men een terroristische misdaad wil gaan plegen. De vraag is wat "serieus kenbaar maken" is. Ik wil daar graag nadere opheldering over hebben van de minister.

Mijn fractie heeft een amendement ingediend met betrekking tot een inkeerbepaling. Samenspanning blijft overigens in ons amendement ook strafbaar. Men zou echter niet tot vervolging over kunnen gaan bij vrijwillige inkeer die ook is aan te tonen. De minister zegt dat dit niet kan, omdat samenspanning nu eenmaal een voltooid delict is. Zodra de afspraak is gemaakt, is de fout al begaan, dus is het strafbaar. Ik zou de minister willen wijzen op het doorrijden na een ongeval in de Wegenverkeerswet. Op zichzelf is er sprake van een voltooid delict, want men is al doorgereden. Men kan echter binnen een aantal uren tot inkeer komen en zich vrijwillig melden. Dat lijkt mij een voorbeeld dat men ook elders in het geval van een voltooid delict tot inkeer kan komen.

Mijn echte grote probleem is dat iemand die met een bom naar een bank of ergens anders heen loopt, maar dan aantoonbaar vrijwillig tot inkeer komt, dus niet als de sirenes al gaan, niet strafbaar zou zijn. Hij kan tijdig denken dat zijn plan ontzettend stom is. Degene die er alleen maar een keer over heeft gesproken met een ander en vervolgens vaststelt dat hij toch niet wil, is wel strafbaar.

De heer Dittrich (D66):

Stelt mevrouw Vos nu voor dat men binnen een aantal uren tot inkeer moet komen, analoog aan de verkeersbepaling? Of laat zij dat vrij? Dan is het argument van de minister dat mensen die worden opgepakt, zeggen vijf minuten tevoren tot inkeer te zijn gekomen toch niet afdoende beantwoord?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wij zouden erover kunnen nadenken, maar het lijkt mij dat het in dit geval moeilijker is om een aantal uren te noemen. Bij een verkeersongeval is het aannemelijk dat men binnen een aantal uren tot inkeer komt. In dit geval is dat wat lastiger. De persoon zelf moet echter natuurlijk wel kunnen aantonen dat hij vrijwillig tot inkeer is gekomen. Hij kan niet even snel roepen dat hij het al niet meer wilde. Hij moet dat overtuigend kunnen aantonen. Ik vind echter dat die mogelijkheid in de wet moet worden opgenomen.

Het mag duidelijk zijn dat GroenLinks grote problemen heeft met het wetsvoorstel. Wij vinden de omschrijving van het terroristische oogmerk zodanig vaag, dat radicaal activistische daden die wij absoluut niet onder terrorisme zouden willen scharen, er toch onder geschaard kunnen worden. Wij vinden het element samenspanning zeer problematisch. Wij menen dat het wetsvoorstel kan leiden tot te grote aantasting van de rechtszekerheid van burgers. Dat zou voor mijn fractie reden zijn om, uiteraard na afweging van de antwoorden van de minister en de stemmingen, zeer serieus te denken aan het niet verlenen van steun aan het wetsvoorstel.

VVD, LPF en CDA hebben een motie ingediend waarover ik mij zeer verbaas. Uit de motie blijkt duidelijk dat deze fracties geen idee hebben hoe de wet waarom zij vragen, er uit zou moeten zien. Toch dragen zij de minister op dit even binnen zes weken voor elkaar te brengen. Ik hoop dat de minister een duidelijk reactie daarop geeft.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording. Wat de fractie van D66 betreft, moet terrorisme effectief worden bestreden. Die effectiviteit kan onzes inziens niet zozeer in het strafrecht gevonden worden, maar veeleer in een betere samenwerking tussen de inlichtingendiensten, het openbaar ministerie en de politie. Ik ben de minister daarom ook erkentelijk voor zijn toezegging om het College bescherming persoonsgegevens om advies te vragen over het aspect van de sharable databases.

Wij zijn geen voorstander van de suggestie van de heer Wilders tot een vermenging van de bevoegdheden van inlichtingen- en opsporingsambtenaren, die hij zag bij zijn werkbezoek in Frankrijk. Niet voor niets zijn die bevoegdheden strikt gescheiden. Er kunnen zelfs lastige situaties ontstaan als dit op één hoop wordt gegooid. Het strafrecht heeft dus een beperkte rol, maar het heeft wel een rol.

Eerst wil ik nog iets zeggen over de rechtszaal. Het is absoluut van belang dat een verdachte in de rechtszaal recht heeft op een eerlijk proces, zoals artikel 6 van het Europees Verdrag aangeeft. Wij willen de notitie van de regering over het toelaten van AIVD-materiaal afwachten. Wij willen helemaal niet op nieuwe wetgeving vooruitlopen. Er is nu al veel mogelijk. Met de motie van de fracties van de VVD, het CDA en de LPF wil men op de ontwikkelingen vooruitlopen en dat is voor de fractie van D66 reden om tegen deze motie te stemmen.

Wat het dierenactivisme betreft ben ik het met de minister eens dat het heel erg van de situatie afhangt en van wat er is gebeurd om te kunnen zeggen dat de activiteit tot een terroristische daad kan worden gerekend. Met de motie van de fracties van het CDA, de VVD en de LPF wil men te veel de beoordeling door het openbaar ministerie sturen en te veel aangeven op welke manier een bepaald misdrijf iemand ten laste moet worden gelegd. Wij zijn tegen deze sturing. Ik laat de beoordeling liever aan het openbaar ministerie over. Daarom zullen wij ook tegen deze motie stemmen.

Ik ben het heel erg met de heer Van der Staaij eens dat het artikel over de gewapende strijd op zichzelf zinvol is. Alleen is het raar dat de bepaling in dit wetsvoorstel wordt opgenomen. Die heeft namelijk niets te maken met het terroristisch oogmerk. Het werven voor de gewapende strijd staat daar eigenlijk los van. Als dit wetsvoorstel in de jaren veertig kracht van wet had gehad, had het Nederlandse verzet tegen de Duitse bezetter als een strafbaar feit kunnen worden beschouwd. Ook zou het werven van mensen voor het verzet tegen de Duitse bezetter een strafbaar feit zijn geweest. Dat vind ik een heel rare constatering. Wij zijn er wel voor dat de term wordt uitgebreid. Tegelijk vinden wij dat de minister in zijn beantwoording onduidelijk was over de gehanteerde middelen. Daarom wil ik op dit punt graag een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de tweede nota van wijziging (28463, nr. 8) in artikel 205 de term "gewapende strijd" in de wet wordt geïntroduceerd;

spreekt als haar mening uit dat onder gewapende strijd ook valt de strijd die met onconventionele wapens, zoals (gif)gassen, chemische, biologische en nucleaire materialen wordt gevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Wilders en Van Fessem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(28463).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Met deze uitspraak moet volkomen duidelijk zijn dat de strijd met genoemde middelen behoort tot de gewapende strijd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben het hiermee eens, maar ik meen dat dit ook vrij duidelijk door de minister is gezegd. Wat is dan de meerwaarde van deze motie?

De heer Dittrich (D66):

Ik vond juist dat erop dit punt onhelderheid was. De minister noemde wel een aantal wapens, maar dat waren zeer conventionele wapens: pistolen, geweren en ik meen dat hij ook sprak over bommenwerpers, maar misschien heb ik dat niet goed gehoord. De minister heeft vervolgens nog wel iets gezegd over de niet-conventionele wapens, maar met deze uitspraak meen ik dat volkomen helder wordt dat bij gebruik van genoemde wapens kan worden gesproken van een gewapende strijd.

Mevrouw de voorzitter. Mijn laatste punt betreft de samenspanning voor het plegen van terroristische misdrijven. Als er nu tussen twee mensen de wilsovereenstemming is om een bom te leggen om een deel van de bevolking bang te maken, kan er ingegrepen worden. Het voornemen kan als het ware stuk gemaakt worden. Als er echter geen begin van een uitvoering is, kan men niet tot vervolging en veroordeling overgaan. Er is namelijk geen strafbaar feit gepleegd als er geen begin van een uitvoering is. Op dit punt doet zich een verschil van mening voor tussen de fractie van D66 en die van de Partij van de Arbeid. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat er voldoende mogelijk is, want men kan het voornemen stuk maken. Voor een veroordeling heb je echter een strafbaarstelling nodig. Wij vinden dat in het geval van afgeronde, gemaakte plannen voor het plegen van terroristische misdrijven de strafbaarstelling een noodzakelijk instrument is. Dat neemt niet weg dat ik een aantal problemen met deze bepaling blijf houden. Ik hoop dat de minister in tweede termijn hierover nog iets wil zeggen.

Mevrouw Albayrak wil de poging tot samenspanning niet strafbaar stellen. Ook ik heb in de nota naar aanleiding van het nader verslag gelezen dat die op zichzelf strafbaar is. Het gaat daarbij om een poging tot het maken van een afgerond plan voor het verkrijgen van wilsovereenstemming. Dat zou dan strafbaar zijn. Ik kan mij dat heel moeilijk voorstellen. Daarom krijg ik hierover graag opheldering. Ik zie allerlei problemen ten aanzien van de opsporingsmethoden bij dit delict, dat alleen een afgerond plan betreft, zonder dat Dittrichdit tot uitvoering is gekomen. Voor mijn fractie is dit geen reden om hiertegen te stemmen. Ik pleit echter wel voor behoedzaamheid bij het toepassen van een opsporingsmethode zoals infiltratie. Het gaat er tenslotte om dat iemand tot wilsovereenstemming met een ander komt en dan begeven wij ons op een glibberig pad.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. De heer Wilders stelde dat wij het niet eens zullen worden over de beantwoording van de vraag wat voldoende is. Wellicht heeft hij gelijk.

Hij heeft een motie ingediend met het verzoek om binnen zes weken een wetsvoorstel voor te bereiden en dit ter advisering voor te leggen aan de Raad van State. Daarnaast steunt hij de motie van de heer Van Fessem over de dierenactivisten. Ik bespreek beide moties in onderlinge samenhang. In de eerste motie wordt ervan uitgegaan dat een beroep van het OM de minister niet mag beletten om iets te doen waaruit kan worden opgemaakt dat hij het niet met het OM eens is. In de tweede motie wordt ervan uitgegaan dat de minister zeer dicht bij het OM staat.

Beide moties lijken mij redelijk tegenstrijdig. Als de Kamer de motie waarin wordt gevraagd om binnen zes weken wetgeving te ontwikkelen aanneemt, heb ik daarvan kennis te nemen. Ik weet niet of die termijn reëel is, gelet op de materie. Als die motie wordt aanvaard, neem ik aan dat de Kamer daarmee ook uitspreekt dat er geen notitie hoeft te komen en er gelijk kan worden doorgewerkt aan een wetsvoorstel. Dat is wel de consequentie. Ik begrijp dat de Kamer de grootst mogelijke urgentie voorstaat, maar ik neem ook aan dat de Kamer ermee instemt dat, zo nodig, iets meer tijd wordt genomen om te voorkomen dat de Raad van State er onmiddellijk niet mee akkoord gaat.

De heer Van Fessem (CDA):

Ik ga heel kort in op de motie over de dierenactivisten. Wij geven de minister daarin uitdrukkelijk geen opdracht, maar stellen dat wij het wenselijk vinden. De minister staat er, bij wijze van spreken, nog een beetje buiten.

Minister Donner:

Die wenselijkheid spreekt de Kamer dan uit. De betekenis daarvan is vers twee. Het openbaar ministerie is echter gehouden aan het niet mogen vervolgen als er naar haar mening geen delict is. Derhalve moet het OM vervolgen als het delict binnen de termen van de omschrijving daarvan valt. Als dat niet het geval is, is dat niet mogelijk.

De voorzitter:

Iedereen loopt nu naar de interruptiemicrofoon, maar ik maak de leden erop attent dat wij in de schorsing hebben afgesproken dat er slechts beperkte ruimte is voor interrupties. Ik heb ook de minister gevraagd om enigszins op de klok te letten.

De heer Wilders (VVD):

Ik wil de minister het volgende voorhouden. Gelet op de ondertekening, is de kans groot dat deze motie wordt aangenomen. Dan zijn zes weken ook echt zes weken. Wij gaan ervan uit, zoals bij iedere motie die in dit huis wordt aangenomen, dat de motie wordt uitgevoerd tenzij ons daarover anders wordt bericht.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

De minister zegt dat hij een eerdere toezegging aan de Kamer niet zal nakomen als deze motie wordt aangenomen. Die toezegging had betrekking op een notitie over de mogelijkheid om AIVD-informatie toe te laten en de toetsing daarvan. Die notitie komt er dus niet. Ik wijs de minister nog even op het dictum van de motie. Daarin staat "binnen zes weken wetgeving over de toelaatbaarheid en wijze van gebruik van AIVD-informatie in strafzaken te ontwikkelen en voor advies aan de Raad van State voor te leggen". Als de minister tijdens het onderzoek naar de vorm waarin een dergelijke wet moet worden gegoten en de voorwaarden die daarbij spelen, tot de conclusie komt dat er bovenop wat er nu al kan, niets meer hoeft, dan komt er dus geen wetsvoorstel. Is dat een terechte conclusie? Ik neem aan dat hij toch onderzoek moet plegen naar aanleiding van de toegezegde notitie.

Minister Donner:

De motie kan natuurlijk als volgt gelezen worden: dat er geen wetswijziging nodig is als de rechter in die tijd tot de conclusie komt dat het toelaatbaar is. Ik heb aangegeven wat mijn standpunt met betrekking tot de motie is. Ik wil nog even reageren op de laatste opmerking van de heer Wilders. Hij heeft zelf ook al aangegeven dat de materie complex is. Het openbaar ministerie en de Nederlandse vereniging voor rechtspraak zullen zonder meer geraadpleegd moeten worden over de teksten die opgesteld kunnen worden. Dan is een termijn van zes weken niet mogelijk. Tot het onmogelijke is niemand gehouden. Ik zal de motie derhalve uitleggen als een uiting van urgentie door de Kamer. Ik kan echter nu al aangeven dat het onmogelijk is om binnen zes weken wetgeving te ontwikkelen, zeker gezien het feit dat daar ook nog een deel van het reces in valt.

De heer Eerdmans heeft een opmerking gemaakt over het geweer in handen. Hij spreekt over degene die aangeworven is voor de gewapende strijd. Degene die aangeworven is, neemt deel aan die strijd. Als de strijd terroristisch is, zal de persoon al direct kunnen vallen onder artikel 83, namelijk onder de omschrijving van de misdrijven. Hij heeft immers het oogmerk in dat geval en hij pleegt waarschijnlijk een van de misdrijven die genoemd zijn onder artikel 83. Als het enkel is om zich te voegen bij een organisatie, valt hij onder artikel 140a. Nogmaals – en dat zeg ik ook tegen de andere woordvoerders die in artikel 205 "organisaties" willen invoegen – dan ontdoet u de hele bepaling van de zin die deze heeft. De bepaling en de uitbreiding zijn nodig voor die gevallen dat de gewapende strijd niet in het kader van een organisatie plaatsvindt. Als het gaat om terroristische organisaties, vallen zij onder de artikelen 140 en 140a. De voorgestelde toewijzing aan artikel 205 heeft in het licht van de praktijk van het vervolgingsbeleid meerwaarde vanwege het begrip "gewapende strijd". Ik ben het gaarne met de heer Dittrich eens dat ook de onconventionele middelen die hij in zijn motie noemt, ongetwijfeld vallen onder gewapende strijd, zeker als je ziet wat het geweldseffect daarvan is. De Kamer moet het misschien aan een wat conventionele man wijten dat hij niet onmiddellijk aan dit soort onconventionele middelen denkt. Nogmaals, de Kamer ontdoet de bepaling van haar functie juist bij het voorkomen van dit soort werven, zoals voor de jihad, als zij daar het begrip "organisaties" gaat invoegen. Dan ben ik in wezen terug bij waar ik nu zit.

De heer Eerdmans (LPF):

Ik noemde de jongens die een geweer in hun handen gedrukt krijgen en afreizen naar Tsjetsjenië om daar de gewapende strijd te voeren, maar geen lid zijn van enige organisatie. Onder welk artikel zijn zij strafbaar?

De voorzitter:

Die vraag hebt u al eerder gesteld en daarop hebt u een antwoord gekregen.

Minister Donner:

Dat valt vrijwel direct onder artikel 140, namelijk zodra er een organisatie is waarnaar zij toegaan, want dan gaan zij deelnemen. Zodra zij gaan deelnemen aan de strijd zelf, vallen zij waarschijnlijk onder artikel 83 vanwege de misdrijven die daaronder vallen. Maar niet onder terrorisme valt de man die helemaal in z'n eentje met een geweer op de schouder naar een land gaat om daar te gaan schieten, zonder dat er daar een organisatie is die terrorisme bedrijft. Dat is het enige wat er niet onder valt. Alle andere zaken vallen onder artikel 140. Ik heb artikel 205 niet nodig vanwege de mensen die worden aangeworven, maar vanwege de mensen die werven.

De heren Eerdmans en Wilders hebben een amendement ingediend waarin zij de maximumstraffen voor het deelnemen en leidinggeven aan terroristische organisaties willen verhogen. Ik heb al aangegeven dat ik denk dat dit niet verstandig is in de systematiek van het geheel. Geleidelijk aan zullen al die verhogingen van strafmaxima over elkaar heen gaan buitelen. Derhalve ontraad ik de Kamer tot verhoging van de strafmaxima over te gaan, maar ik denk niet dat het wetsontwerp zoals het er ligt er onpraktisch door zou worden gemaakt, zoals wel het geval is bij aanvaarding van andere amendementen.

De heer Eerdmans heeft voorts bij amendement voorgesteld om in artikel 140a in te voegen de EU-lijst van strafbare organisaties. Nogmaals, die lijst wordt samengesteld op basis van informatie van inlichtingendiensten. Er hoeft ten aanzien van die organisaties niet aangegeven te zijn of zij inderdaad terroristische activiteiten hebben gepleegd. Het gaat om het bevriezen. Aangezien de Kamer zozeer aan die opzet hecht in het kader van artikel 140a, zou het vreemd zijn om er via deze lijst van af te gaan. Burgers weten vaak niet eens dat die organisaties op de lijst staan, ook omdat die lijst steeds aangepast kan worden. Er komt dan in de strafwet een glijdende bepaling wat de inhoud betreft. Daarom houd ik vast aan de benadering die het kabinet heeft gekozen, namelijk dat het OM de verruimde mogelijkheid moet hebben om die organisaties civielrechtelijk te ontbinden. Het kabinet wil het niet direct via de strafwet laten lopen.

Ik kom nu toe aan het amendement van de heer De Wit op stuk nr. 12. Ik vraag hem of hij ermee akkoord gaat dat wij in het tweede onderdeel over het onder druk zetten van de regering de term wederrechtelijk opnemen in plaats van onrechtmatig, omdat wederrechtelijk de term is die in de strafwet wordt gebruikt. Ik ben het met hem eens dat anders mogelijk inderdaad wat het oogmerk betreft het onder druk zetten van de overheid als zodanig als terrorisme wordt betiteld. Dat beeld kan inderdaad ontstaan. In de meeste gevallen acht ik het overigens ook een zekere vorm van terrorisme. Desondanks denk ik dat het onverstandig zou zijn om dat beeld in de strafwet te laten staan. Tenzij hij erop staat het bij amendement in te voegen, wil ik gaarne aanbieden om het bij nota bij wijziging in te voegen, omdat ik denk dat dit strookt met het gevoelen van de meerderheid van de Kamer.

Dat geldt niet voor zijn amendement met betrekking tot de term "bevolking". De heer De Wit vindt dat op z'n minst moet kunnen worden gesproken van een substantieel deel. Als een substantieel deel niet onder "de bevolking" valt, is er ook geen sprake meer van "bevolking". Het voorstel van de regering is derhalve nodig met het oog op de duidelijkheid.

De heer De Wit (SP):

De indieners van het overigens nog te maken amendement stemmen graag in met het aanbod van de minister om met een nota van wijziging te komen. Ik trek mijn amendement op nr. 12 in.

De voorzitter:

Het amendement-De Wit c.s. (28463, nr. 12) is ingetrokken.

Minister Donner:

Ik zal ervoor zorgen dat de nota van wijziging voor a.s. dinsdag bij de Kamer is.

De heer De Wit kwam nog terug op de figuur van de fake-organisaties op internet. In geval van een fake-organisatie is niet voldaan aan het opzetvereiste voor de deelneming. Men kan immers geen lid worden van zo'n organisatie, ook al is er sprake van de verwerpelijke intentie om er willens en wetens lid van te worden zonder dat men wist dat het om een fake-organisatie ging. Het per ongeluk deelnemen aan zo'n organisatie valt niet onder de opzetvereiste.

Als de heer De Wit terroristische organisaties invoegt in artikel 205, ontdoet hij dat artikel van zijn functie. Bevrijdingsorganisaties vallen er nu al onder en dat zal ook zonder deze wijziging het geval blijven. Daarvoor is deze toevoeging niet bedoeld. Als het de bedoeling is om ze uit te zonderen, zal dat moeten via toestemming van de Kroon.

Er is veel gesproken over onschuldigen die onder de samenspanningsbepaling kunnen worden gebracht. Dat is echter een onjuist beeld. Als samenspanning bewezen kan worden – anders is het überhaupt niet aan de orde – kan aangevoerd worden dat er sprake was van wil, maar niet van uitvoering. Er is echter dan niet meer sprake van een onschuldige burger, want er is iemand die samen met een ander heeft samengespannen. Het is dus meer dan enkel een idee. Samen met iemand anders wordt willens en wetens een aanslag gepland. In die situatie is er geen sprake meer van onschuld. Nu kan men zeggen dat er pas schuld is als men daadwerkelijk de boel laat ontploffen. Dat vind ik echter een onverantwoordelijke houding bij de bestrijding van het terrorisme. Dit kan niet het argument zijn om samenspanning er niet onder te laten vallen. Dan accepteert men dat iemand straffeloos blijft zolang hij niet begonnen is met de uitvoering van de terroristische daad. Het enige wat je kan doen, is hem oppakken en weer laten lopen. Ik acht dat een onverantwoordelijke houding voor een wetgever.

Ik ben reeds ingegaan op het voorstel van de heer Rouvoet om te verwijzen naar de lijst van de EU in artikel 205; dat zou die bepaling ontdoen van zijn zin. Onderbrenging in 140a vind ik ook niet juist.

Ik ben het met hem eens dat vernieling van joodse begraafplaat sen ernstig is, maar in de systematiek tellen het oogmerk en de ernst van de daden. Als we menen dat vernieling ook onder dit soort situaties valt, dan moet dit worden opgenomen in artikel 83. Vanuit de systematiek meen ik van niet, ook omdat wij moeten oppassen voor het oprekken van het begrip terrorisme. Natuurlijk kan bij vernieling vrees ontstaan, maar het blijft vernieling. Systematische brandstichting om angst aan te jagen brengt mij zonder meer bij terrorisme; het gaat dan alleen om de vraag of het valt onder artikel 157 of niet; vanwege artikel 83 zou het dan onder terrorisme kunnen vallen. Er zijn dus zaken waarvan ik meen dat de wetgever ze vanuit de systematiek van het kaderbesluit van de EU niet onder terrorisme moet brengen, hoe ernstig ze ook kunnen zijn.

Mevrouw Albayrak wijs ik erop dat onschuld niet aan de orde is. Als zij vindt dat voorbereidingshandelingen er niet onder moeten vallen, dan wijs ik haar op artikel 96, tweede lid, het eerste subonderdeel: daarin wordt het bewegen tot het misdrijf op zichzelf strafbaar gesteld. Derhalve schept de bepaling die zij voorstelt verwarring in de systematiek van samenspanning. Ik denk dat het vraagstuk van terugtreden overgelaten moet worden aan de rechter evenals de strafmaat, want nogmaals: het samenspannen is op zichzelf verwerpelijk en strafwaardig. De andere middelen uit het Wetboek van Strafrecht bieden ons zeker niet voldoende middelen om ertegen op te treden, want daarvoor zal altijd moeten worden gewacht op uitvoering; het enkele plan is onvoldoende.

De heer Van der Staaij ging in op het wederrechtelijk onwetende deelnemen en de onduidelijkheid van het goede en kwade in artikel 205, maar ik heb reeds aangegeven dat dit zal moeten worden opgelost via de toestemming van de Kroon. Als antwoord op zijn vraag over de mogelijke lacune: sommige dingen kun je misschien gemakkelijker bestrijden met behulp van "samenspanning"; de wetgever moet dit afwegen tegen een al te grote oprekking. Zoiets gold als het tegenargument in de jaren zeventig. Dat kan in bepaalde gevallen ongetwijfeld tot een lacune hebben geleid, bijvoorbeeld inzake het plannen van een moord. Naar mijn mening doet de wetgever er op dit moment wijs aan om het te beperken tot deze misdrijven. Dan kunnen wij altijd in een ander kader nog bezien of een en ander moet worden uitgebreid. Ik denk echter niet dat er van regeringszijde een voorstel zal komen om het begrip "samenspanning" drastisch uit te breiden tot andere delicten. Wat dat betreft, deel ik de zorg over deze bepalingen. Voor dit soort gevallen acht ik de bepaling evenwel gerechtvaardigd.

Mevrouw Vos heeft gezegd dat het begrip "terrorisme" voor haar te vaag is. Ik denk dat zij twee zaken door elkaar haalt. Het kaderbesluit verwijst inderdaad naar de misdrijven genoemd onder a tot en met i. Dat ligt besloten in de misdrijven waarnaar in artikel 83 wordt verwezen. Daar zit het gevaar voor lijf en goed. Derhalve wijkt mevrouw Vos in haar amendement op stuk nr. 15 in het oogmerk af van het kaderbesluit. Het is in feite dubbelop: enerzijds het oogmerk in artikel 83a, anderzijds de misdrijven in artikel 83. Als mevrouw Vos meent dat de toelichting fout is omdat er ook een jihad mogelijk is zonder gewapende strijd, is dat een misstelling in de memorie van toelichting. Dat soort jihad valt in ieder geval niet onder artikel 205, want dat beperkt zich tot de gewapende strijd. Wat de samenspanning betreft, mag je vraagtekens zetten bij de wenselijkheid van het geheel. Het is echter niet juist om te zeggen dat hiermee het denken strafbaar wordt gesteld. Het gaat niet om het denken, maar om het samen met anderen plannen en afspraken maken om iets te doen.

Ik hoop dat ik de heer Dittrich heb gerustgesteld over mijn onconventionele uitleg van artikel 205. Het probleem van de poging zal voor een deel moeten worden opgelost bij de rechter. In het tweede lid van artikel 96 is een bepaalde poging al opgenomen. De heer Dittrich heeft zijn zorgen geuit over infiltratie als opsporingsmethode. De infiltrant mag dat echter niet doen. De heer Dittrich doelt op de "agent provocateur". Als er sprake is van een provocatie, dan is dat uitlokking. Als het OM al tot vervolging overgaat, zal de rechter dat vermoedelijk niet accepteren. Ik meen dat er in die situaties geen sprake is van een echte wilsovereenstemming. Dat laat onverlet dat degene die zich bereid heeft verklaard, in zekere zin strafwaardig is.

In antwoord op het betoog van mevrouw Vos wijs ik erop dat de onderhavige wetgeving mede strekt tot uitvoering van het internationale verdrag ter bestrijding van financiering.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U hebt beloofd dat u nog iets zou zeggen over de inkeerbepaling, maar dat hebt u nog niet gedaan. Ik had u een vraag gesteld over het voltooide delict en de inkeerbepaling, met betrekking tot samenspanning.

Minister Donner:

Een inkeerbepaling past niet in het systeem van samenspanning. Samenspanning is niet iets nieuws dat nu wordt verzonnen; wij hebben het al geaccepteerd. Het bestaande concept van samenspanning wordt nu toegepast. Ik denk niet dat het serieus is om bij terroristische misdrijven te zeggen: als je er binnen zoveel tijd op terug komt, is het straffeloos en als je er na die tijd op terugkomt, is het strafbaar. Met de inkeer waar u op doelt, heb je te maken bij het specifieke delict van doorrijden na een ongeval. Dat past bij die omschrijving, maar niet bij het element van samenspannen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 0.12 uur