Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2004 (29200 XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2004 (29200 E).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Geus:

Voorzitter. De heer Mosterd vroeg of de regering kan toezeggen dat het opheffen van tegenstrijdige regelgeving een hoge prioriteit heeft en hoe de resultaten op dat punt worden gepresenteerd. Mevrouw Huizinga vroeg in dit verband of ik een overzicht kan overleggen van de voorgenomen dereguleringsprojecten op mijn ministerie. Eind 2002 is het actieplan vereenvoudiging regelgeving aan het parlement gepresenteerd. SZW was daarmee een van de eerste departementen die concreet inzette op deregulering en vereenvoudiging. Wij zijn dus een van de koplopers, samen met LNV en VROM. Dat is natuurlijk nog geen reden om op je lauweren te rusten, wij zullen het tempo zeker vasthouden. Jaarlijks rapporteer ik het parlement over de voortgang in de uitvoering van het actieplan. In oktober 2003 is voor het eerst gerapporteerd. Mijn conclusie was toen dat het actieplan goed op schema ligt: een kwart van de voorgenomen ambities was toen al gerealiseerd. Een bouwstenennotitie vereenvoudiging en deregulering sociale verzekeringen is in mei naar de Kamer gestuurd. Samen met UWV, SVW en CWI wordt ingezet op eenvoudige en daarmee doelmatige uitvoering. In het eerste kwartaal van 2004 kan uw Kamer een vereenvoudigingswet op de SV-regelgeving tegemoet zien.

De heren Mosterd en Van der Vlies hebben de vereenvoudiging van de Arbeidstijdenwet aan de orde gesteld. Ik kan toezeggen dat nog voor het einde van dit jaar een hoofdlijnennotitie aan de Kamer zal worden gestuurd waarin het kabinet zijn ideeën uiteenzet over vereenvoudiging van de Arbeidstijdenwet. Werkgevers en werknemers krijgen in mijn visie meer mogelijkheden om binnen een beperkt aantal noodzakelijke raamregels zelf afspraken te maken over arbeids- en rusttijden. Over de inhoud van de notitie zal ik natuurlijk graag met de Kamer van gedachten wisselen vooruitlopend op de formele wetgeving die volgend jaar moet volgen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag gesteld over het Belgische systeem.

Minister De Geus:

Daar is schriftelijk op gereageerd!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, maar dat was geen antwoord op mijn vraag. Het Belgische systeem bestaat niet uit grote gegevensbestanden, maar is juist een ICT-netwerk dat wij in Nederland alleen maar op veel kleinere schaal kennen. Mijn vraag was of de minister bereid is om hetgeen in België in die 10 à 12 jaar is bereikt naast zijn voornemens te leggen. De minister heeft in zijn schriftelijke beantwoording alleen zijn voornemens opgesomd, maar eerlijk gezegd kende ik die al. Daarom nogmaals mijn vraag of hij bereid is om hetgeen in België met een besparing van 2 mld is bereikt te leggen naast hetgeen hij op dit moment onderhanden heeft, opdat wij straks een goed geïntegreerd besluit kunnen nemen. Ja of neen?

Minister De Geus:

Ja!

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. De Arbeidstijdenwet is verleden jaar samen met sociale partners geëvalueerd en toen bleek er eigenlijk nauwelijks noodzaak te zijn om haar fundamenteel aan te passen. De minister zegt net dat hij dat wel wil gaan doen. Vindt hij het niet zonde van zijn tijd om een wet overhoop te halen die net zeven jaar bestaat, die positief geëvalueerd is en waar nog verleden jaar een essentieel onderdeel aan is toegevoegd, namelijk bescherming van werknemers om niet op zondag te werken en rekening te houden met arbeids- en zorgtaken?

Minister De Geus:

Neen!

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Waarom niet? Kunt u uw tijd niet beter besteden door te zorgen dat er meer banen komen, dat er meer mensen aan het werk komen?

Minister De Geus:

Neen, maar hoewel ik heb gezegd dat wij zeker nog over die hoofdlijnennotitie zullen praten, wil ik er best wel uitvoeriger op ingaan. In die notitie zal ik u aangeven waarom ik er nu mee kom. Natuurlijk houd ik daarbij rekening met wat hierover vorig jaar is gewisseld. Ik zal dit niet zo maar overhoop halen, maar ik zet het wel opnieuw in een kader. Dit is mijn bedoeling. U krijgt een hoofdlijnennotitie en dan kunnen wij daarover debatteren. Ik vind het een uitermate nuttige tijdsbesteding als een minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zich bezighoudt met mogelijkheden om regels te vereenvoudigen of af te schaffen. Als ik daarvan mijn hoofdwerk zou kunnen maken, zou ik dat prachtig vinden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mijn punt is dat de minister wel in uitgebreide interviews aangeeft welke inzet hij kiest. Als ik hem hier een vraag stel, neem ik aan dat hij daarop in ieder geval een antwoord geeft. Ik zal heel concreet zijn. Houdt de minister – ook al gaat hij dereguleren – vast aan de zeggenschap van werknemers over arbeidstijden zoals die vorig jaar in deze Kamer door middel van de Initiatiewet Bussemaker/Van Dijke is aangenomen?

Minister De Geus:

Ik weet niet of ik het precies zo zal doen, maar ik houd wel vast aan de zondagsrust.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De minister moet inderdaad flink aan de slag met de Arbeidstijdenwet. Werkgevers en werknemers kunnen die vrijheid zelf invullen. Ik heb hem een vraag gesteld over de Walvis, de afstemming van de fiscale loonbegrippen op die van de sociale verzekeringen. Komt hier nog een vervolg op? Dit lijkt mij zinvol voor de lastenverlichting in het bedrijfsleven.

Minister De Geus:

Er komt een vervolg. Dit zal onder meer betrekking hebben op de uniformering van het loonbegrip. Dit is een van de belangrijkste elementen, maar tegelijkertijd ook het moeilijkste. Wij hebben de fiscus daarbij zeker nodig. Ik weet niet of dit punt in de schriftelijke beantwoording is opgenomen, maar er komt in ieder geval een vervolg. Dit zal niet op afzienbare termijn gebeuren; dit duurt nog een paar jaar.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Wat zegt u, een paar jaar?

Minister De Geus:

Ja, dit duurt nog een paar jaar.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dit meent u toch niet? Wij hebben nu zo'n slag geslagen. Eindelijk zijn de lijnen tussen Financiën en Sociale Zaken ... .

Minister De Geus:

U moet eerst de Walvis nog aannemen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dit zullen wij zeker doen. Er is nu eindelijk een brug geslagen en de muren tussen Financiën en Sociale Zaken zijn geslecht. Dit is een prima slag, maar nu moeten wij verder gaan. Wij weten toch allemaal dat als wij die begrippen kunnen uniformeren, die muurtjes weggenomen kunnen worden. De minister kan het en hij kan dit met minister Zalm of staatssecretaris Wijn doen, maar hij kan nu niet zeggen dat dit nog jaren zal duren.

Minister De Geus:

Ik heb aangegeven dat er een vervolg komt. Ik heb ook aangegeven dat het mij een lief ding waard is om in dit vervolg te komen tot een uniformering van het loonbegrip. Verder heb ik gezegd dat dit erg moeilijk zal zijn. Wij zijn het er natuurlijk over eens dat dit moet worden opgelost, maar dit is heel technisch en wij moeten in samenwerking met de belastingdienst heel zorgvuldig te werk gaan. De systemen moeten op elkaar worden aangesloten. Walvis gaat voor en dit is al een megaoperatie, want nu komen de mensen bij elkaar in een dienst te werken.

Ik ben bereid de Kamer een tijdpad voor de vereenvoudiging voor te leggen met de argumenten die mij daartoe hebben gebracht; wij kunnen daarover desgewenst van gedachten wisselen. Ik wil echter niet de verwachting wekken dat de uniformering van het loonbegrip een toetje is dat na het hoofdgerecht van Walvis zal worden opgediend.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

De minister mag dit niet bagatelliseren. Hij kan echt niet zeggen dat hij daarvoor een paar jaar nodig heeft. Hij kan het echt sneller.

Minister De Geus:

Ik herhaal dat ik de Kamer een tijdschema met argumenten zal voorleggen. Als mevrouw De Vries dan nog zo verontwaardigd is, kan zij mij ter verantwoording roepen en rekenschap vragen.

De heer De Wit (SP):

Ik vraag mij af of de minister het systeem van de Arbeidstijdenwet kent.

Minister De Geus:

Ja.

De heer De Wit (SP):

Als hij spreekt over klemmende regels voor de verdeling van en afspraken over arbeidstijden, wijs ik hem op de drietrap in de wet. Als uit de evaluatie niet blijkt dat die grote problemen oplevert, is het dan niet veeleer zo dat hij problemen zoekt in reactie op de opmerkingen dat men niet op tijd koffie mag drinken of dat het storend is dat mensen een lunchpauze hebben? Laat hij zich niet te veel door dit soort berichten opjagen?

Minister De Geus:

Nee, nee.

De heer De Wit (SP):

Waar zit dan het probleem? Waarom vindt u een verandering noodzakelijk? In de wet wordt ruimte gelaten om afspraken te maken, namelijk in de cao of met de ondernemingsraad of personeelsvertegenwoordiging. Wat is het probleem?

Minister De Geus:

Ten eerste gaat die ruimte niet ver genoeg en ten tweede gaat de basisregeling, waar de nationale wetgever van uitgaat, niet een op een samen met de internationale basis die ik nastreef.

De heer De Wit (SP):

Destijds maakten wij bij de behandeling van de wet het bezwaar dat arbeid langzamerhand gelijk begint te worden aan topsport. Met deze wet gaat het in de richting van: opdraven wanneer de baas dat wil. Ik houd mijn hart vast bij het plan dat de minister uitkookt.

De heer Bakker (D66):

Over topsport gesproken: sommige mensen hier lopen gewoon de marathon. Ik kom echter nog even terug op de uniformering van het loonbegrip. Ik schrok namelijk ook van het antwoord van de minister. Ik ben het ermee eens dat de materie ingewikkeld is, maar het onderwerp staat al heel lang op de agenda. De minister heeft zojuist een brief toegezegd aan mevrouw De Vries. Is het mogelijk om die brief voor de tweede termijn naar de Kamer toe te sturen?

Minister De Geus:

Nee, echt niet.

De heer Bakker (D66):

De brief over het tijdspad.

Minister De Geus:

De tweede termijn is geagendeerd voor volgende week. U vraagt mij om een goed onderbouwde, grondige tijdsplanning ten aanzien van het loonbegrip. Ik moet daarover spreken met de collega van Financiën, met de belastingdienst en met de UWV. Vervolgens kan het traject worden geschetst waarvan ik nu slechts een impressie heb. Als de Kamer er behoefte aan heeft om daarover te debatteren, dan vind ik dat prima. Het lukt mij echter niet om een brief daarover voor de tweede termijn naar de Kamer te sturen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In de planning staan de stukken over Walvis en het loonbegrip genoemd voor eind januari, begin februari. Ik mag hopen dat u die stukken niet naar de Kamer stuurt zonder tijdsplanning. Ik mag verder hopen dat het niet moeilijk is om die tijdsplanning uit uw zak te toveren en naar de Kamer te sturen. Anders had u die stukken toch niet genoemd?

Minister De Geus:

Dat klinkt wel logisch. Ik zal zien wat ik kan doen. Als ik een stuk uit mijn zak kan toveren, dan doe ik dat voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Voor de Handelingen wijs ik erop dat mevrouw Noorman schouderklopjes krijgt van enkele collega's.

Minister De Geus:

De heer Weekers heeft twee vragen gesteld over de sectorfondsen. Hij heeft mij verzocht, grondig onderzoek te doen naar het gegeven dat vakbonden en sommige werkgeversorganisaties voor een deel afhankelijk zijn van sectorfondsen. Bovendien heeft hij mij verzocht om een einde te maken aan deze praktijk. Transparantie en deugdelijk onafhankelijk toezicht zijn naar zijn mening nodig. Hij verzoekt daartoe een structuur op te zetten en deze te laten bekostigen door de partijen die om AVV vragen. Ik wijs erop dat niet alle premieheffingen voor AVV in aanmerking kunnen komen. Het vakbondstientje komt bijvoorbeeld niet voor AVV in aanmerking. Het AVV-beleid voorziet er verder in dat werknemers- en werkgeversorganisaties aan dezelfde beperkende voorwaarden zijn gehouden als andere instellingen en bedrijven om subsidies te ontvangen uit algemeen verbindend verklaarde fonds-cao's. Als belangrijke voorwaarde voor subsidies geldt dat zij besteed dienen te worden aan activiteiten die binnen de doelstellingen en bestedingsdoelen van het algemeen verbindend verklaarde fonds passen. Uiteraard dienen ook subsidie ontvangende werknemers- of werkgeversorganisaties zich te verantwoorden voor de besteding van de subsidies. Met ingang van 1 januari 2003 is op verzoek van de Tweede Kamer een toetsingskader AVV aangescherpt om meer transparantie te verkrijgen. Dat proces is in volle gang. Daarbij behoort een overgangsregeling met betrekking tot het boekjaar 2002 en een wijziging van de fondsstatuten; deze moeten voor eind 2003 gerealiseerd zijn. Volgend jaar zal dan ook transparanter zijn dan het lopende jaar. Ik heb geen behoefte aan nieuwe structuren op dit punt.

De heer Weekers heeft ook een vraag gesteld over de heffingsstop voor sectorfondsen met grote reserves.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb er begrip voor dat de minister nu niet toe is aan een nieuwe structuur. Ik heb er ook begrip voor dat hij eerst wil bekijken hoe een en ander dit jaar loopt. Gisteren heb ik geconstateerd dat van de 167 fondsen pas 25 verantwoording hebben afgelegd. Als je de eerste stukken van die verantwoording beschouwt, kun je niet anders dan constateren dat vakbonden en werkgeversorganisaties vaak in hoge mate afhankelijk zijn van dit soort potjes. Wil de minister de Kamer na afloop van het kalenderjaar 2003 een grondige evaluatie toesturen?

Minister De Geus:

Er is sprake van een tussenstand, omdat een aantal fondsen pas in de tweede helft van 2003 hun statuten hebben gewijzigd. De verslaglegging op grond van gewijzigde statuten, waartoe de fondsen in de loop van 2003 zijn verplicht, komt in een aantal gevallen nog. Ik kan dus uiteenzetten welke verslagen er zijn en welke ervan openbaar zijn. Ik wil dan meteen aangeven welke fondsen de statuten hebben gewijzigd. De fondsen die daarbij in gebreke zijn gebleven, zitten fout. Een dergelijke evaluatie zeg ik de Kamer toe.

De heer Weekers (VVD):

Kunnen wij de evaluatie al in het eerste kwartaal van het komend jaar ontvangen?

Minister De Geus:

Ja.

De heer Weekers (VVD):

Hartelijk dank. Dan praten wij te zijner tijd verder over dit onderdeel.

Minister De Geus:

Voorzitter. De heer Weekers vraagt verder om met sociale partners te spreken over een heffingsstop voor sectorfondsen met grote reserves. Hij verzoekt om de fonds-cao's niet meer te AVV'en indien cao-partijen onwillig zijn. Bovendien wil hij dat dit wordt opgenomen in het toetsingskader AVV. Cao-partijen zijn echter zelf goed in staat om te bepalen welk premieheffingsbeleid zij voeren. De heffingen gelden immers primair voor hun eigen leden. Partijen wegen daarbij uiteraard de sociaal-economische omstandigheden van de sector mee. Gegeven de aard van de bestedingsdoelen van een fonds en het type uitgaven en verplichtingen, zullen zij daarbij rekening moeten houden met het nut dan wel de noodzaak van reserves. Het financiële beleid van de desbetreffende fondsen zal ik niet inhoudelijk toetsen, maar wel zal ik toetsen of zij voldoen aan de regels inzake transparantie van de jaarverslagen. Ik zie dus geen reden om het AVV-beleid inzake de premieheffing van cao-fondsen anders toe te passen dan nu gebeurt. Dat komt omdat de overheid anders een soort terreinpolitie wordt in het domein van de sociale partners. Dat wil de Kamer niet en ik wil het evenmin. Wij zullen dus niet selectief AVV'en. Wij grijpen via het AVV-beleid niet in, in de premieheffing van de cao-fondsen, anders dan nu gebeurt. Via de weg van de transparantie van de jaarverslagen houden wij echter de sociale partners zelf een spiegel voor, evenals de mensen die niet georganiseerd zijn. Zij zullen zien wat is afgesproken en zij kunnen dat zelf wijzigen als zij dat nodig vinden.

De heer Weekers (VVD):

Zolang het een zaak is van sociale partners, hebben de Kamer en de minister er niets mee te maken. Daar zijn wij het over eens. Als de minister evenwel gaat AVV'en, dan is ineens sprake van semi-publiek geld. Brussel denkt er ook zo over. De zaak is dan van heel andere orde. Wij moeten ons dan buigen over de reserves van bepaalde fondsen. Het kan niet zo zijn dat flink wat middelen worden opgepot en tegelijkertijd heffingen voor het volgende jaar worden afgesproken. Is de minister dat met mij eens? Nogmaals, het gaat niet om wat partijen vrijwillig met elkaar afspreken. Dat moeten zij zelf maar weten. Het kan evenwel niet zo zijn dat werkgevers- en werknemersorganisaties die geen partij zijn, door het instrument AVV toch zijn gebonden aan deze praktijken.

Minister De Geus:

Dat is een gevoelig punt. Als je daarin wilt treden, moet je de algemeenverbindendverklaring inhoudelijk hanteren. Dat vind ik erg bezwaarlijk. Ik ben namelijk niet van plan om van de overheid een soort terreinpolitie te maken bij eventuele onenigheid tussen werkgevers en werknemers of tussen werkgevers onderling. Het gaat erom dat ook de niet-georganiseerden zeer wel de mogelijkheid hebben om de afspraken te beïnvloeden. Zij hebben zelfs verschillende mogelijkheden: zij kunnen de afspraken aanvechten en zij kunnen zich organiseren en zich in de strijd mengen. Vervolgens is er op dat domein het vrije spel der krachten tussen werkgevers en werknemers. Dat de ongeorganiseerden daar niet aan deelnemen, is niet mijn probleem.

De heer Weekers (VVD):

Dat is wél een probleem voor deze minister. Hij maakt namelijk tot wet wat sociale partners vrijwillig met elkaar hebben besproken. Dus degenen die zich eigenlijk niet aan de afspraken willen commiteren, gaat de minister daar wél onder brengen. Daarmee heeft hij zich zelf op dat domein begeven. Nu kan hij niet zeggen dat hij geen domeinpolitie wil zijn. Hij heeft met het AVV zichzelf die pet namelijk al opgezet.

Minister De Geus:

Hooguit laat ik de wetten die gelden op het terrein van de georganiseerde sociale partners, ook gelden op de belendende percelen en op de ongeorganiseerde weides waar nog niet gebouwd is of waar nog geen agricultuur wordt bedreven. Ik word daarmee echter geen terreinpolitie.

De heer Weekers (VVD):

U maakt een wet van de zelfregulering en daarmee hebt u zichzelf een bepaalde taak toegemeten. Daarmee gaat u te ver.

Minister De Geus:

Daarover verschillen wij van mening, zoals al eerder is gebleken. Het punt is ook vrij principieel. In mijn visie op de verdeling van de verantwoordelijkheid tussen overheid en sociale partners strekt het AVV-instrument tot het algemeen verbindend verklaren van wat de representatieve georganiseerde partijen met elkaar hebben afgesproken. Dat algemeen verbindend verklaren is for better and for worse. Als ik ga aangeven wat ik liever wel en liever niet heb, word ik terreinpolitie. Ik weet wel hoe het dan gaat: de ongeorganiseerde werkgevers komen aan mij vragen wat de regels wel of niet moeten zijn. Ik dank je dan lekker. Die verdeling van de domeinverantwoordelijkheid houdt in dat ik niet ga over arbeidsvoorwaarden, evenals dat de sociale partners mij niet hoeven te vertellen hoe ik mijn begroting inricht.

De heer Bakker (D66):

De minister maakt van organiseren de norm in plaats van niet-georganiseerd-zijn.

Minister De Geus:

Dat klopt.

De heer Bakker (D66):

Daar heb ik ook fundamenteel bezwaar tegen, maar ik wil de principiële discussie even parkeren, omdat wij daar vandaag niet uit komen.

Ik heb nog een punt in verband met de fondsen naar voren gebracht. Wij doen ons uiterste best en wij halen alles uit de kast om de loonkosten te beperken en te matigen. Alleen in de sociale fondsen lag eind 1999 al 770 mln gulden op de plank! Die hoge reserves kunnen toch niet ongemoeid blijven, omdat wij er niet aan mogen komen? Zonder in te grijpen, kan de minister toch wel een appèl doen op de sociale partners om ook naar die gelden te kijken bij het opnieuw op stoom krijgen van de economie?

Minister De Geus:

Dit begrijp ik. U hebt volkomen gelijk als u zegt dat het uit economisch oogpunt heel ongewenst is als daar geld blijft liggen. Dit is te vergelijken met geweldig grote pensioenreserves. Die laat je ook niet zo maar liggen. Het omgekeerde zou ook heel ongewenst zijn, namelijk dat je daar te veel gaat ingrijpen. Ik ben ervan overtuigd dat door het AVV-instrument de heffingen en de loonkosten in ons land eerder lager zijn geworden. U hebt een punt met de fondsen waar geld op de plank lig. Ik help het bewustwordingsproces door, mede op instigatie van de Kamer, transparantie af te dwingen. In de krant wordt erover geschreven en mensen stellen er vragen over. Als men bij mij op het departement komt kijken, zegt men: het is van de gekke, want ik betaal premies terwijl er een bak met geld is. Het mechanisme komt dus op gang en ik ben bereid om dat, waar mogelijk, te ondersteunen.

De heer Bakker (D66):

Ik vraag u om dat ook met enige passie uit te stralen.

Minister De Geus:

Kennelijk gebeurt dat ook.

Mevrouw Verburg (CDA):

Denkt de minister dat hij hiermee mijn vraag heeft beantwoord over de aanwending van die fondsen? Het schrifte lijke antwoord op deze vraag vind ik, eerlijk gezegd, een tikje dun. Ik dacht dat mevrouw Bussemaker ook heeft gevraagd, of de minister in het debat met de sociale partners wil nagaan hoe ook sociale fondsen ingeschakeld kunnen worden om uit de economische malaise te komen. De sociale partners nemen daar natuurlijk zelf een beslissing over. Daarbij gaat het erom dat er tegelijkertijd iets wordt gedaan aan de kwaliteit van arbeid en diversiteit van het personeelsbestand. Ik denk ook aan het op de rails krijgen van het levensloopbeleid. Gaat de minister zich hier actief voor inzetten?

Minister De Geus:

Naar mijn mening moet dit punt aan de orde komen in mijn gesprekken met de Stichting van de arbeid.

Mevrouw Verburg (CDA):

Gaat de minister die voeren? Gaat hij dat ook met passie doen?

Minister De Geus:

Ik doe dat als ik ontdek dat het onderwerp niet leeft.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik heb min of meer de zelfde vraag gesteld als mevrouw Verburg. Aanvullend op die vraag wil ik weten of de minister bereid is om dat op korte termijn te doen. Wil hij ook bezien of hij daar andere middelen voor kan aanwenden, zoals ESF-middelen, O&O-fondsen? Kan het kabinet zo nodig een extra stimulans geven? Dan kan gericht worden ingezet op de bestrijding van jeugdwerkloosheid of vergelijkbare doelen.

Minister De Geus:

Dat laatste heb ik al opgeschreven in het overigens inderdaad vrij magere antwoord, althans tekstueel. Inhoudelijk kan het nog zeer rijk zijn. Hoe het ook zij, de nader door u gestelde vraag is daarin nog niet beantwoord. Uw vraag over de jeugdwerkloosheid is wel beantwoord. Die komt namelijk tijdens de besprekingen over het Plan van aanpak jeugdwerkloosheid aan de orde. Ik zal kijken of ik dat op korte termijn kan doen. Ik heb regelmatig overleg met de Stichting van de arbeid. Mijn ambtenaren hebben voorts via de regiegroep overleg. Het volgende overleg wordt op 18 december aanstaande gehouden, als ik mij niet vergis. Ik zal overeenkomstig de wensen van mevrouw Verburg en mevrouw Bussemaker het fenomeen van het benutten van onder andere scholingsfondsen aan de orde stellen om de economie en de scholing van werknemers te stimuleren. Ook zal de moeilijke discussie over de combinatie van O&O-fondsen en ESF-gelden op de agenda staan. Wij proberen die al sinds maanden mogelijk te maken in Brussel, want er is veel mee te winnen. In die zin hebben wij elkaar goed verstaan.

De heren Weekers en Bakker hebben aandacht gevraagd voor de Van der Noordt-cao. Normaal gesproken worden ondernemings-cao's ruimschoots gedispenseerd. Er is alle ruimte voor ondernemings-cao's. Er zijn zo'n 800 ondernemings-cao's en zo'n 220 bedrijfstak-cao's. De huidige wetgeving en praktijk bieden naar mijn mening voldoende ruimte voor flexibiliteit in de collectieve arbeidsvoorwaardenvorming. Het weigeren van dispensatie komt echt hoogstzelden voor. Toen mij dit dus werd voorgelegd, vroeg ik mij af wat hier aan de hand was. Het kon in mijn ogen niet waar zijn. De Arbeidsinspectie heeft zeer zorgvuldig en grondig onderzoek gedaan. Er is ook een- en andermaal met de mensen in het bedrijf gesproken. Er is geen sprake van dat de Arbeidsinspectie is gezwicht voor een lobby van de gevestigde orde. Dit is absoluut niet aan de orde. Een ernstig vermoeden dat de betrokken werknemersvereniging niet onafhankelijk is, kan de aanleiding zijn om te weigeren. Daarmee wordt dan een cao afgesloten met het enkele doel om de algemeen verbindend verklaring te ontwijken. Dat staat ook in het ILO-verdrag 98. Mijn voorganger heeft dat al in 1993 aan de Kamer meegedeeld ter gelegenheid van de ratificatie van dat verdrag. Op 1 december jongstleden heb ik na een zorgvuldig onderzoek het besluit moeten nemen om onder andere voor de ondernemings-cao van Van der Noordt niet over te gaan tot dispensatie van de algemeen verbindend verklaring van de ABU-cao. Niet is gezegd dat dit in de toekomst nooit zal gebeuren, maar dan moet er sprake zijn van onafhankelijkheid van de wederpartij waarmee het bedrijf een contract sluit. Mijn overwegingen daarbij kunt u nalezen in het betreffende besluit dat in de Staatscourant zal worden gepubliceerd. Elke suggestie dat dit de gevestigde polderorde zou dienen, verwijs ik naar het rijk der fabelen. Het gaat erom dat ik in het kader van het dispensatiebeleid geen cao's kan goedkeuren, afgesloten door zogenoemde werknemerspartijen die niet onafhankelijk van de werkgever zijn. Ik wijs er daarbij op dat het verlenen van dispensatie aan een onderneming van de algemeenverbindendverklaring van de bedrijfstak-cao ten behoeve van een cao voor de onderneming, meebrengt dat die cao niet alleen van toepassing is op de werknemers die zich menen te laten presenteren in een dergelijke partij, maar ook voor de ongeorganiseerde en andere georganiseerde werknemers in het bedrijf. De cao is dus ook bindend voor een aantal andere mensen. Daarom is het heel belangrijk om het onafhankelijkheidsvereiste te stellen. In 99% van de gevallen gaat het goed, is er dispensatie en doen de sociale partners er ook nooit moeilijk over. Als wij echter het ernstige vermoeden hebben dat de werknemersvereniging niet onafhankelijk is, laten wij dat zeer grondig uitzoeken. Dat hebben wij hier laten doen en wij zijn tot de conclusie gekomen dat wij geen dispensatie kunnen verlenen. Dat dit door sommigen wordt toegejuicht en door anderen wordt betwist, is all in the game. Het is echter een heel verantwoord besluit.

De heer Bakker (D66):

Met die bindende werking heeft de minister anders nooit zo'n probleem, bijvoorbeeld bij de algemeenverbindendverklaring.

Minister De Geus:

Dat klopt.

De heer Bakker (D66):

Wil de minister naast de publicatie in de Staatscourant ook een afschrift van dat besluit naar de Kamer sturen? Waarin verschilt voorts de situatie bij Van der Noordt van die bij bijvoorbeeld Ikea, waar het al sinds jaar en dag aan de orde is? Erkent de minister dat hier geen sprake is van een bedrijf dat reëel gesproken onder een uitzend-cao kan vallen, omdat het geen uitzendonderneming is? Het bedrijf trekt geen mensen aan om ze vervolgens uit te zenden. Het bedrijf neemt mensen over van andere bedrijven om vervolgens de gehele personeelszorg voor hen in huis te halen. Dat is echt iets anders.

Minister De Geus:

Als u het op prijs stelt om de betreffende Staatscourant opgestuurd te krijgen, zal ik daarvoor zorgdragen. Ik doe dat dan natuurlijk met een lintje eromheen...

De heer Bakker (D66):

De minister zegt dat het besluit zal worden gepubliceerd in de Staatscourant. Dat is natuurlijk erg interessant. Ik krijg het dus graag rechtstreeks van hem.

Minister De Geus:

Excuses, ik maakte een ongepast grapje. Ik meende dat het besluit al gepubliceerd was. Het zal worden gepubliceerd in de Staatscourant. Op het moment dat het ter publicatie in de Staatscourant wordt opgenomen, krijgt de Kamer die kopij toegestuurd. Dat is geen enkel probleem.

Vervolgens is er inderdaad een wezenlijk verschil met Ikea. Bij Ikea zijn er namelijk onafhankelijke bonden bij betrokken.

Ik ken ten slotte de discussie of het bedrijf onder de werkingssfeer van de uitzend-cao valt. Daarvoor staat de ondernemer echter een prachtig rechtsmiddel open. Hij kan namelijk betwisten dat hij valt onder de werkingssfeer van de cao. Dat middel ligt in de handen van de ondernemer die als belangenbehartiger daar zeer zeker op zal komen. Ik weet ook dat hij dit heeft geprobeerd en dat het niet is gelukt. Dat is ook de reden geweest dat hij heeft geprobeerd om er op een andere manier onderuit te komen.

De heer Bakker (D66):

Ik neem aan dat wij op het moment dat wij over de stukken beschikken, desgewenst over dat ernstige vermoeden verder kunnen praten, onder andere om het inderdaad te toetsen. Dat spreekt echter voor zich. Aan welke voorwaarden moet echter worden voldaan om daar een afzonderlijke cao te kunnen afsluiten?

Minister De Geus:

De belangrijkste voorwaarde is dat de betrokken werknemersvereniging onafhankelijk is van de werkgever.

De heer Bakker (D66):

Hoe geeft men dat vorm?

Minister De Geus:

Wij zullen het toetsingskader zorgvuldig moeten aangeven. Ik neem aan dat dit in het besluit staat. Het is een te gevoelig onderwerp om daarop nu te improviseren.

De heer Bakker (D66):

Goed. Wij moeten dus de discussie opschorten tot dat moment.

Minister De Geus:

Ja.

De heer Weekers (VVD):

Ik vind het prima om deze discussie later te voeren aan de hand van de relevante stukken. Als de minister de Kamer hierover nader informeert, wil hij de Kamer dan ook informeren over de representativiteit van de gevestigde sociale partners bij het bedrijf Van der Noordt?

Minister De Geus:

Ik denk dat ik er nu al iets over kan zeggen. De gevestigde sociale partners hebben bij Van der Noordt niet zo heel veel aanhang.

De heer Weekers (VVD):

De minister acht bij Van der Noordt de bedrijfsvakbond onvoldoende onafhankelijk en daarom zet hij een streep door de ondernemings-cao. Tegelijkertijd zegt de minister dat het bedrijf dan maar moet vallen onder de bedrijfstak-cao en de ABU-cao. Dit, terwijl de werknemers van het betreffende bedrijf zich kennelijk helemaal niet door de gevestigde orde vertegenwoordigd voelen, want anders waren zij daar wel lid geweest. Dat is toch een kromme redenering?

Minister De Geus:

Dat lijkt inderdaad heel paradoxaal. Het punt is dat Van der Noordt gebonden is aan de bedrijfstak-cao, omdat het bedrijf is georganiseerd bij de ABU, dan wel omdat de ABU-cao algemeen verbindend is verklaard. Waar het dan om gaat, is dat je de representativiteit van de werknemers in de hele sector meet, maar ik houd er rekening mee dat deze bij het bedrijf Van der Noordt heel laag is. Daarom vind ik het een heel goed punt als Van der Noordt met een eigen vakbond die binnen het bedrijf actief is, een cao afsluit. Daar is niets mis mee en dat gebeurt ook heel vaak. Waar het om gaat, is dat de werknemersorganisatie onafhankelijk moet zijn, want anders mogen, zo vind ik, de andere werknemers daaraan niet gebonden worden.

De heer Weekers (VVD):

Op zichzelf kan ik mij de redenering van de minister wel voorstellen, namelijk dat een vakbond onafhankelijk moet zijn, want het kan niet zo zijn dat de werkgever in zijn eentje dicteert wat er aan arbeidsvoorwaarden wordt overeengekomen. Ook de VVD-fractie wil geen wildwesttaferelen. Waar het om gaat, is dat je vandaag op eigentijdse wijze en zo nodig per bedrijf op een eenvoudige wijze arbeidsvoorwaarden kunt afspreken en dat je niet onmiddellijk wordt gedwongen in het keurslijf van de gevestigde orde. Daarom heb ik gisteren de vraag gesteld of de minister bereid is de arbeidsverhoudingen en de Wet AVV, in samenhang misschien met de Wet op de ondernemingsraden, eens goed tegen het licht te houden, om na te gaan of wenselijke ontwikkelingen mogelijk zijn. Daarbij dienen innovatieve middelen betrokken te worden zoals werknemerspeilingen, werknemersreferenda en dat soort zaken meer. Zou de minister dáár even op willen ingaan en is hij bereid om in een korte notitie dit fenomeen eens aan de Kamer voor te leggen?

Minister De Geus:

Als het gaat om moderne manieren van peilingen, dan stel ik vast dat de vakbeweging de politiek daarin nog net een slagje voor was.

De heer Weekers (VVD):

Voor zover goed georganiseerd!

Minister De Geus:

Inderdaad, want als je niet georganiseerd bent, is het heel wat moeilijker om je leden te peilen. Daarmee zijn wij dan weer bij de georganiseerde partijen. Het is terecht dat u daarnaar verwijst. Ik heb het gevoel dat deze wijze van vakbondsdemocratie soms meer met de tijd meeademt dan andere zaken. U vroeg evenwel of de minister bereid is om, ook in het licht van deze casus, eens aan te geven welke eisen je stelt en of je dan niet ook naar het volgende moet kijken. Als je enerzijds zegt: geen ondernemings-cao want het is niet onafhankelijk, moet je dan anderzijds niet ook zeggen: dan moeten tegelijkertijd aan de andere kant de partijen die wel zo'n cao afsluiten, voldoende representatief zijn? Ik denk dat de representativiteit van de werknemers in het geval van de ABU-cao een heel gevoelig punt is, want er zullen niet zoveel mensen in de uitzendbranche georganiseerd zijn. Overigens is het wel zo dat de organisatiegraad daar groeiende is. Over de organisatiegraad van de werknemers en hoe dit groeiende is bij de ABU-cao, zal ik de Kamer informeren, want dan heeft de Kamer daar ook zicht op.

Ik kom aan het antwoord op de vraag van de heer Bakker, waarin misschien ook de heer Weekers geïnteresseerd is: de vraag of dispensatie onafhankelijker zou moeten worden, hetzij buiten de Stichting van de arbeid, hetzij daarbinnen. Het is nu al zo dat de dispensatie van een AVV-besluit geschiedt door de minister, waarmee het onafhankelijk is van cao-partijen. Het is ook onafhankelijk van de Stichting van de arbeid. De cao-partijen kunnen zelf in vrijheid overeenkomen dat zij ondernemingen van hun eigen cao kunnen dispenseren. Zij kunnen dus in hun cao een dispensatieregeling opnemen. Daarnaast geschiedt dispensatie van een AVV-besluit door de minister. Dat is onafhankelijk. De minister is noch afhankelijk van de belanghebbende werkgevers noch van de belanghebbende werknemers. Onafhankelijker kan ik het in dit geval niet bedenken.

De heer Bakker (D66):

Als ik het wel heb, doet de minister het wel op advies van de Stichting van de arbeid.

Minister De Geus:

Ik vraag het advies van de Stichting van de arbeid, maar ik doe het niet op advies van de Stichting van de arbeid. Het is geen bindend advies.

De heer Bakker (D66):

Akkoord. Is het weleens voorgekomen dat u ervan bent afgeweken?

Minister De Geus:

Jawel.

De heer Bakker (D66):

U weet dat de Stichting van de arbeid een aantal jaren heeft aanbevolen om op dat punt makkelijker tot dispensatie te komen. De vraag is nu om te toetsen of het de afgelopen jaren makkelijker is geweest om tot dispensatie te komen.

Minister De Geus:

Het is behoorlijk versoepeld. Bij 799 van de 800 ondernemingen gaat het gewoon goed. Dispensatie van ondernemings-cao's is in toenemende mate aan de orde. Eigenlijk doet de Stichting van de arbeid daarover zelden of nooit moeilijk. Het antwoord op uw vraag of dispensatie onafhankelijk moet worden gegeven, is "ja" en daarom doet de Stichting van de arbeid dat niet zelf maar doe ik dat. Ik geef de Stichting van de arbeid wel gelegenheid om commentaar te geven. Dat doe ik om informatie te verkrijgen. Soms ken ik de achtergronden van een bepaalde casus niet.

Naar mijn gevoel heb ik een paar vragen in de schriftelijke beantwoording onvoldoende recht gedaan. Er is ook nog een vraag die helemaal niet beantwoord is. Mevrouw Noorman-den Uyl vroeg naar de inkomenseffecten van de door de PvdA voorgestelde wijzigingen. Ik zal die informatie vóór de tweede termijn schriftelijk aanreiken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik dank de minister vriendelijk. Ik zal in tweede termijn daarop reageren. Ik heb ook gevraagd om het aantal chronisch zieken en gehandicapten met een inkomen tot modaal of tot de ziekenfondsgrens die te maken hebben met een negatief inkomenseffect. De minister heeft dit in tweede instantie toegezegd en ik wacht daarop met spanning.

Minister De Geus:

Die cijfers bedoelt u?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, maar die moeten volgens mij uit een ander blaadje komen.

Minister De Geus:

Die moeten inderdaad uit een ander blaadje komen. Het is wel goed dat wij dit nog even precies wisselen, mevrouw Noorman, omdat ik u in de haast der dingen niet verkeerd wil begrijpen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Na afloop van deze termijn of in de pauze?

Minister De Geus:

U mag het nu ook zeggen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Uit de puntenwolk wil ik precies weten het volume van het aantal chronisch zieken en gehandicapten met een inkomen vanaf het minimum tot modaal of naar verkiezing de ziekenfondsgrens dat als gevolg van de totale koopkrachtmaatregelen te maken heeft met een inkomensdaling tussen 0% en min 6%.

Minister De Geus:

Dan kies ik graag voor modaal omdat daarover de eerdere tabellen en beelden ook gegaan zijn. Ik zal u verstrekken de gegevens over de inkomensdaling van het volume chronisch zieken met een inkomen tot aan modaal.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb erop gewezen dat twee factoren niet zijn opgenomen in de inkomensplaatjes. Allereerst de lease-auto. Die heeft nogal wat effect boven het inkomensgebouw. Ik hecht eraan dat dit ook in de puntenwolk komt, want het is niet gering wat daar gebeurt. De tweede factor betreft de bijstand. De minister heeft aangegeven dat het niet mogelijk is om de bijstand mee te nemen in het inzicht van het koopkrachteffect en dat hij ook niet zo vreselijk veel kon zeggen over de besteding van bijstand. Misschien moet ik het aan staatssecretaris Rutte vragen; het is iets tussen u twee in. Ik herinner mij dat wij keurig overzichten hebben gekregen van de besteding van de bijstand, de onderverdeling van de verschillende bijstandsbestedingen naar de verschillende groepen en hoeveel mensen er per soort besteding gebruik van maken. Vervolgens is relevant wat na het korten met 220 mln overblijft aan taken die de gemeente uitvoert binnen dat budget. Dat is onduidelijk gebleven. Straks komt er een voorstel voor 50 mln_

De voorzitter:

Ook u moet ik vragen korter te interrumperen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wat is de huidige besteding van de bijzondere bijstand? De heer Mosterd heeft er ook naar gevraagd, maar u heeft er niet op geantwoord. Wat blijft er over aan verplichtingen voor de gemeente na de bezuiniging? Hoe denkt u dat de gemeenten naar uw inzicht – u gooit het niet over de muur – 50 mln extra moeten besteden om te kunnen voldoen aan datgene wat u heeft gezegd: compensatie chronisch zieken, schuldhulpverlening en een aantal andere zaken?

Minister De Geus:

Uw eerste vraag is of de lease-auto is meegenomen in de inkomenseffecten. Ik meen dat die is meegenomen. In ieder geval heb ik in mijn brief van 27 november een aparte passage opgenomen over de wijzigingen in het autopakket. De lease-auto wordt daarin genoemd; gezegd wordt hoe die al dan niet is meegenomen, ook op het punt van het woon-werkverkeer. Ik heb daarin aangegeven of het is meegenomen. Ik dacht dat het was meegenomen, maar het is mogelijk dat het niet is gebeurd. Als het niet is meegenomen, staat in de brief ook waarom dat niet is gebeurd en waarom dat niet kan.

Uw tweede punt is van groot belang. Uw amendement heeft er ook betrekking op. Ik wil er iets preciezer bij stilstaan, want dat bespaart ons ook tijd bij de behandeling van dat amendement. In de bijzondere bijstand wordt een budget voor volgend jaar ter beschikking gesteld van 290 mln. Zoals de staatssecretaris uitgebreid met u heeft gewisseld, is er een schuif van de categoriale bijstand naar de langlaagtoeslag. Het resterende geld is voor individueel maatwerk in de bijzondere bijstand.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Hoeveel is dat resterende geld?

Minister De Geus:

290 mln.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Minus de langlaagregeling?

Minister De Geus:

Volgens mij is het exclusief de langlaagregeling.

Staatssecretaris Rutte:

Het is exclusief. Het was 510 mln en het wordt 290 mln.

Minister De Geus:

Daarnaast is er 50 mln; dat zal worden opgehoogd ten opzichte van die 290 mln. De taken waarvoor de bijzondere bijstand staat zijn in die zin niet grondig gewijzigd. Er is wel bij aangegeven dat de bijzondere bijstand voor bepaalde dingen niet meer mag worden gebruikt, namelijk voor categoriaal beleid.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het volume was 510. Vervolgens gaat er 70 plus 150 is 220 af. Dan houd je 290 over. Daar gaat de langdurigheidstoeslag van af.

Minister De Geus:

Nee.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Komt die erbovenop?

Minister De Geus:

Ja.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Is dat inclusief compensatie chronisch zieken? Dat moeten wij wel weten.

Minister De Geus:

Ik zal het u uitleggen. De langdurigheidstoeslag maakt geen onderscheid naar gezondheidstoestand en bereikt dus ook chronisch zieken voor zover zij vijf jaar of langer in de bijstand of op het minimumniveau zitten.

Over de 50 mln waarvan sprake is in het amendement van mevrouw Verburg c.s., moeten wij nog komen te spreken. In het debat van gisteren is niet gezegd dat die 50 mln exclusief gereserveerd is voor chronisch zieken. Als mensen niet vanwege een chronische ziekte, maar om een andere reden te maken hebben met "uitschieters in de wolk", dan willen wij met dat bedrag ook soelaas bieden. Er is geen rechtvaardigingsgrond om mensen wel tegemoet te komen als het nadeel hen treft vanwege ziektekosten en niet als zij om een andere reden nadeel ondervinden. Ik ga er dus van uit dat die 50 mln, net als die andere 290 mln beschikbaar is voor individueel maatwerk naar draagkracht.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij moeten dit scherp krijgen. Volgens de minister bestaat er nu een aparte reservering voor de langdurigheidstoeslag langer dan vijf jaar. Zit daar de regeling categorie a-chronisch zieken in of moet zij uit de 290 mln komen? Zit de mogelijkheid van de collectieve ziektekostenregeling er in? Waar zit het geld dat de gemeenten nodig hebben voor schuldhulpverlening, kwijtschelding en gemeentelijk minimabeleid?

Minister De Geus:

De gemeenten hebben ruimte om voor chronisch zieken categoriaal beleid te voeren. Zit dat bedrag in de 290 mln? Ja. In die 290 mln zijn de mogelijkheden beperkt, maar de faciliteit voor deze groep is overeind gebleven.

Er is gisteren gesproken over de eventuele collectieve ziektekostenverzekering. Mevrouw Verburg heeft gevraagd of die 50 mln daarvoor ook gebruikt kan worden. Is de regering bereid om daar middelen voor uit te trekken? Ik ga er in principe van uit dat het sluiten van een aanvullende en een collectieve verzekering een faciliteit is die de gemeente biedt, waarbij betrokkenen zelf premie betalen. Het grote voordeel dat zij daarmee bereiken, is dat zij ongetoetst toegang hebben tot een collectieve en aanvullende verzekering. Het kan zo zijn dat de gemeente in het totale lastenbeeld van iemand een ziektekostenverzekering of een premie voor een aanvullende verzekering in combinatie met andere dingen de moeite waard vindt en voorziet van een compensatie via bijzondere bijstand, net zo goed als die lasten ook voor de fiscus kunnen meetellen. Dat is echter een volgend chapiter. Dat zit ook in die 340 mln. Wij hogen het bedrag niet voor niets op. Er moeten extra dingen uit gebeuren.

De derde vraag van mevrouw Noorman zal door de staatssecretaris worden beantwoord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het lijkt een beetje op koekhappen. Op een gegeven moment hap je alleen nog maar naar het touwtje, omdat de koek op is. Wat gebeurt er? Er wordt 220 mln op de bijzondere bijstand bezuinigd. Er wordt 50 mln minder op de bijzondere bijstand bezuinigd, maar er moeten meer groepen gebruikmaken van die zwaar gekorte bijzondere bijstand. Ik noem de aanvullende ziektekosten en de koopkracht van chronisch zieken. De minister had niet meer in huis dan die 50 mln bijzondere bijstand. Dat zou dan wellicht een beetje een oplossing betekenen. De bijzondere bijstand zit niet in de puntenwolk, want dan zou het nog weleens veel dramatischer kunnen zijn. Veel mensen die niet in aanmerking komen voor de langdurigheidstoeslag, worden nu wel gekort op de categoriale bijzondere bijstand. Wat betekent dat voor de koopkrachtplaatjes van mensen die tot nu toe wel categoriale bijzondere bijstand kregen?

Minister De Geus:

Naar het oordeel van de regering vormt de langdurigheidstoeslag een adequate voorziening voor de categoriale bijzondere bijstand. In mijn brief van 27 november is met redenen omkleed dat tegenover het niet langer verstrekken van categoriale bijstand de langdurigheidstoeslag staat. De individuele bijzondere bijstand van het jaar 2003 of van eerdere jaren komt niet voor in de inkomensbeelden, daar hebt u gelijk in. Waarom niet? Elke keer als er bijzondere bijstand wordt verstrekt, is dat een eenmalige, incidentele beslissing. Als er in 2003 een uitkering in het kader van de bijzondere bijstand is gegeven voor de aanschaf van een koelkast, kun je dat in 2004 geen inkomensverlies noemen, als de koelkast het nog doet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, maar het is wel inkomensverlies als je koelkast nu stuk gaat en er helemaal geen categoriale bijstand voor wordt gegeven.

Minister De Geus:

Nu bent u bij het koekhappen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U ziet het touwtje zeker al hangen als er niets meer te happen valt. Dat lijkt mij erg vervelend. Het gaat om de mensen die korter dan vijf jaar in die situatie zitten en niet in aanmerking komen voor de langdurigheidstoeslag. Je hebt ook mensen die wel in aanmerking komen voor de langdurigheidstoeslag, omdat zij vijf jaar of langer in die situatie zitten, maar dan kunnen gemeenten bepalen of zij het arbeidsmarktperspectief strak of minder strak toepassen. Bij een bijstandsmoeder met kinderen jonger dan vijf jaar die niet valt onder de sollicitatieplicht, omdat de gemeente vrijstelling heeft gegeven, want die kinderen zijn vier en vijfeneenhalf, kan de gemeente tegen die mevrouw zeggen: sorry, u zit al langdurig op het minimumniveau, maar u hebt arbeidsmarktperspectief, naar die langdurigheidstoeslag kunt u fluiten en de categoriale bijstand is ook afgeschaft. Dan wil ik weten hoe dat in de inkomensplaatjes zit. Dat los je niet op met 50 mln minder korten.

Minister De Geus:

De langdurigheidstoeslag is voor mensen die langer dan vijf jaar in de bijstand zitten. Daar nemen wij niets van terug. Wij vinden dat dit een adequate voorziening is tegenover de afschaffing van de categoriale bijstand.

Mevrouw Van Gent vraagt of het kabinet voldoende middelen beschikbaar stelt om de behoeften in de praktijk te dekken. Ik vind het unfair dat zij dat betiteld met koekhappen. Mensen zijn geen baby's en bijstand is geen koek.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Die koek is op een gegeven moment op, omdat het geld op is.

Minister De Geus:

U hebt een vergelijking gebruikt. Ik heb het recht om daar naar eer en geweten antwoord op te geven. Ik vind het unfair dat u het beroep op de bijzondere bijstand vergelijkt met koekhappen. Mensen zijn geen baby's en de bijstand is geen koek. Het gaat erom dat er voldoende middelen beschikbaar zijn. Wij hebben de overtuiging dat 290 mln een substantiële en adequate dekking is. De Kamer heeft gezegd dat zij denkt dat deze dekking onvoldoende is en dat er iets extra's moet gebeuren, zodat er een garantie is dat de paraplu kan worden opgestoken van de bijzondere bijstand. Ik heb gisteren geantwoord dat ik mogelijkheden zie om in het jaar 2004 50 mln toe te voegen aan de financieringsstroom naar de gemeenten. Ik ben ervan overtuigd dat die middelenstroom voldoende is om een dreigend inkomensverlies van procenten bij mensen die een beroep moeten doen op de bijzondere bijstand, teniet te doen. Ik zal dat ook zichtbaar maken. Ik wil geen inkomensachteruitgang van 1, 2, 3, 4, 5 of zoveel procent die nu uit de plaatjes komt. De bijzondere bijstand is een essentieel onderdeel en daarom moet er voorzien worden in dat geld. Daar hebben wij gisteren een debat over gehad. Wat mij betreft, was er op dit punt een zeer verantwoorde uitkomst.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het probleem is dat de bijzondere bijstand niet wordt meegenomen in de beroemde of beruchte puntenwolk. De minister doet niet voldoende aan de gigantische korting op de bijzondere bijstand waarvoor hij als chef koopkrachtplaatjes, zoals ik gisteren zei, verantwoordelijk is. Hij weigert met de billen bloot te gaan en de bijzondere bijstand in de puntenwolk op te nemen. Mijn overtuiging is dat het dan allemaal nog veel erger is dan de min zoveel die hij ook niet wil. Dan zeg ik: wees een vent en kom met die gegevens, als u zo zeker weet dat het goed is.

Minister De Geus:

Ik vind het unfair dat u deze groep mensen met een puntenwolk vergelijkt. In de inkomensstatistiek heb je tabellen en puntenwolken. Mij gaat het om mensen die bijvoorbeeld het afgelopen jaar een beroep hebben gedaan op de bijzondere bijstand. Het gaat om mensen van wie de koelkast kapot is of die bonnetjes hebben omdat zij met de taxi naar het ziekenhuis moeten. Als die mensen dit jaar een koelkast hebben gekocht en die koelkast staat er en doet het volgend jaar gewoon, dan is het feit dat zij niet opnieuw een vergoeding voor een koelkast krijgen, geen inkomensverlies. Dat betekent dat je gelden die worden verstrekt vanuit de bijzondere bijstand nooit op individueel niveau in het inkomensbeeld kunt meenemen. Ik zal het u nog sterker vertellen. In de brief die u ontvangt voor de tweede termijn zullen wij aangeven welk deel van de mensen met een minimuminkomen zijn inkomensgevolgen kan afdekken en wat de betekenis is van de afdekking in de bijzondere bijstand. Ik noem dat altijd een paraplu. U zult zien en met mij eens zijn dat de bijzondere bijstand juist voor de groepen met wie u het meest compassie heeft een zeer belangrijke voorziening is. Laten wij daar dan samen werk van maken!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben het helemaal met u eens dat de bijzondere bijstand een belangrijke voorziening is voor die mensen. Als u die mening echt bent toegedaan, waarom snoeit u dan 170 mln van die bijzondere bijstand? Dat doet u namelijk en daarvoor bent u mede verantwoordelijk. U leest zeker niet die brieven en u ziet waarschijnlijk die inkomensplaatjes niet van het Nibud, de ouderenorganisaties of van de CG-raad die glashelder aangeven dat door het snoeien in de bijzondere bijstand heel veel kosten niet meer vergoed worden. Het gaat niet alleen om koelkasten en dat weet u ook. U weet ook dat ik mensen niet zie als een puntenwolk, maar dat ik u uitdaag met bewijzen te komen van uw stelling dat mensen er niet minder van worden als er 170 mln wordt gekort op de bijzondere bijstand.

Minister De Geus:

Volgens mij vraagt u mij, te bewijzen dat mensen die een beroep doen op de bijzondere bijstand dat beroep ook gehonoreerd krijgen. U geeft aan dat de bezuiniging op de bijzondere bijstand bij u het vermoeden doet rijzen dat de gemeenten hun taak in dezen verkwanselen. Ik ben verantwoordelijk voor het feit dat een onzes inziens verantwoorde aanpassing van het budget op 290 mln, aangevuld met 50 mln, een zeer verantwoorde middelenstroom is om op individueel niveau maatwerk te leveren. In het verleden is immers op heel andere manieren gebruik gemaakt van het budget. In de brief die u ontvangt naar aanleiding van het besluit van de ministerraad van aanstaande vrijdag zal ik de werking aanduiden van de bijzondere bijstand. Ik zal daarin aangeven in welke situatie deze paraplu van de bijzondere bijstand zijn beschermende werking heeft. Mochten wij gezamenlijk vaststellen dat die beschermende werking van het maatwerk van de bijzondere bijstand niet doet wat die zou moeten doen, dan hebben wij een debat met elkaar, mevrouw Van Gent! Ik ga ervan uit dat die paraplu werkt en ik zet mij ervoor in.

De heer Mosterd (CDA):

Mag ik het beeld van de paraplu dat de minister gisteren en vandaag gebruikte als volgt interpreteren? Die paraplu zorgt ervoor dat de negatieve draagkracht van mensen in de bijstand weggenomen wordt. De minister is ervan overtuigd dat het voldoende is voor mensen die geconfronteerd worden met negatieve draagkracht in de bijstand. Als het niet voldoende is, zal de minister niet alleen met ons in debat gaan, maar zich ertoe verplichten met aanvullende maatregelen te komen.

Minister De Geus:

Wij kunnen elkaar niet beloven dat het in alle gevallen voor alles en iedereen geldt. Ik geef geen individuele garanties. De werking van de bijzondere bijstand is voor de minst draagkrachtigen en voor de mensen met een inkomen iets daarboven een daadwerkelijke paraplu. Zij krijgen een compensatie voor de inkomensgevolgen die zich voordoen. Naast wat er bij de aftrek buitengewone lasten gebeurt, is de bijzondere bijstand een wezenlijk onderdeel van het inkomensbeleid. Zonder die beschermende werking zou ik het inkomensbeleid ook niet voor mijn verantwoording kunnen nemen. In de brief zal ik aangeven hoe de beschermende werking van de bijzondere bijstand werkt, ook voor de groepen.

De heer Mosterd (CDA):

Ik begrijp dat u dit niet in elk individueel geval kunt garanderen. Ik mag het toch wel zo begrijpen dat u voldoende middelen beschikbaar stelt om gemeenten in staat te stellen de negatieve draagkracht voor die mensen ten gevolge van die maatregel weg te nemen?

Minister De Geus:

Ik heb de overtuiging dat de 340 mln die nu in de begroting komt daarvoor voldoende is. Als het niet zo is, dan zal ik mij daar rekenschap van geven. Ik vind de voorziening als zodanig een wezenlijk onderdeel van het inkomensbeleid.

De heer Mosterd (CDA):

De CDA-fractie steunt dat van harte.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik herinner de minister aan het debat van gisteren, toen hij zei dat wij nu nog bezig zijn met de architectuur van het gebouw dat er in januari aanstaande staat. Ik begrijp hem nu zo dat hij in feite een reparatie toezegt als dat gebouw in januari zou blijken te lekken.

Minister De Geus:

Een reparatie van het gebouw zou betekenen dat je ook weer naar de regelingen kijkt, terwijl het nu duidelijk gaat om de middelenvoorziening. Ik heb gezegd dat ik ervan overtuigd ben dat er voldoende middelen zijn, maar die overtuiging heb ik voordat de situatie zich voordoet. Als tijdens het jaar blijkt dat er te weinig middelen zijn, dan zal ik mij daar rekenschap van geven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Gaat u er dan van uit dat de gemeenten voldoende middelen hebben voor alle andere taken die zij uit de bijzondere bijstand moeten betalen? Gaat u er dan ook van uit dat de middelen die de gemeenten ter beschikking hebben voor individueel maatwerk voor mensen met een inkomen tot 130% van het minimumloon en voor de chronisch zieken in die categorie ook voldoende zijn?

Minister De Geus:

Ik heb net gezegd dat ik verantwoording neem voor de middelenstroom. Ik heb geen behoefte aan een discussie over de taken van de gemeenten. Die taken staan in de wet; daar voeg ik niets aan toe, maar daar doe ik ook niets aan af. Ik zeg niet dat het exclusief bepaalde taken is. Wij weten allemaal welke taken de gemeente heeft, ook in het kader van de bijzondere bijstand. Daar hoeven wij niet over te debatteren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Hoe gaat u dat meten? Komt er een nulmeting en gaat u vervolgens kijken hoe dat landt? Krijgen wij er als Kamer ook zicht op in welke mate het geld wordt besteed en vervolgens of dat voldoende is?

Minister De Geus:

Dit zal heus aan de orde komen in de reguliere contacten met de gemeenten en de VNG. Ik zal geen ingewikkelde monitoringstructuur opzetten. Als blijkt dat de middelen onvoldoende zijn om de taken uit te voeren, zal ik mij daar rekenschap van geven. Dan rust op de gemeenten de bewijslast om dat aan te tonen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het oordeel of iets voldoende is, komt niet als manna uit de hemel vallen. Dat kun je pas beoordelen door te noteren wat je nu uitgeeft en wat je straks uitgeeft en uit te rekenen wat het verschil is.

Minister De Geus:

Maar daar is geen registratiekader voor!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb al eerder aangegeven dat dergelijke gegevens van tijd tot tijd wel de Kamer bereiken. Mijn vraag is of u dan de gegevensstructuur gebruikt die daarvoor tot op heden wordt gehanteerd om ons dat te laten zien.

Minister De Geus:

Ik ga niet alterneren op de informatie- of de gegevensstromen. Dat is niet nodig, er zijn daarover afspraken gemaakt. Ik heb al gezegd dat ik er niet aan twijfel dat het bericht ons zal bereiken als blijkt dat de middelen onvoldoende zijn om de taken uit te voeren. Ik heb u ook gezegd dat de bewijslast daarvan bij de gemeenten ligt. Als ik ervan overtuigd ben dat er inderdaad te weinig middelen zijn om die taken goed uit te voeren, neem ik de conclusie daarvan tot mijn verantwoording. Uiteraard zal ik dat met u overleggen, maar ik ben niet van plan een nieuwe monitoring op te zetten. Ik zie het al; gemeenten moeten dan weer alles gaan registeren per taak, enz. Dat doe ik niet!

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De minister is ervan overtuigd dat die aanvulling van 50 mln voldoende zal zijn en dat de Kamer nog een brief krijgt. Ik neem aan dat de minister daarin ook zijn overtuiging zal onderbouwen.

Minister De Geus:

Die onderbouwing heb ik net gegeven. In de brief zal ik aangeven wat de uitwerking van de bijzondere bijstand is op de verschillende inkomensgroepen en welke negatieve gevolgen er voor welke inkomensgroepen zijn. Ik heb dat al toegezegd in het interruptiedebat met de heer Mosterd. Er is al eerder een gesprek geweest over de wet Werk en bijstand, waarbij is aangegeven dat er in plaats van het categorale een langdurigheidstoeslag komt. In de jaren waarin het erg goed ging in Nederland zijn de uitgaven in het kader van de bijzondere bijstand explosief gestegen. De gemeenten zullen dan ook terug moeten naar hun kerntaken en naar het individuele maatwerk. Daarom is de aanvankelijke bezuiniging van 150 ook verantwoord en heb ik nu de overtuiging dat die 340 voldoende zullen zijn. Ik kan daar nu geen verdere onderbouwing van geven en daarom zeg ik ook toe dat als blijkt dat er onvoldoende middelen zijn om die taken goed uit te voeren, ik mijn verantwoordelijkheid zal nemen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Maar hoe wordt duidelijk dat er onvoldoende middelen zijn? Ik begrijp dat een gemeente die gaat piepen bij u kan aankloppen, maar moet bewijzen dat de middelen onvoldoende zijn, en dat u dan bereid bent haar tegemoet te komen.

Minister De Geus:

De bewijslast ligt inderdaad bij de gemeenten, maar dan in collectieve zin. Het is immers een generale geldstroom.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Maar het geld zal toch niet heen en weer gaan tussen gemeenten? Als een bepaalde gemeente in geldnood komt, zal zij toch bij u moeten aankloppen?

Minister De Geus:

Ik weet niet precies of de geldstroom via het Gemeentefonds loopt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja!

Minister De Geus:

Ik weet ook niet of de gelden voor de bijzondere bijstand pondspondsgewijs worden verdeeld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja!

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Als dan halverwege het jaar blijkt dat een gemeente er niet mee uitkomt en dat dan ook nog eens voor de collectieve gemeenten moet worden bekeken, vraag ik mij af wat er halverwege het jaar nog aan kan worden gedaan. Is het dan toch niet verstandig om dat te gaan monitoren?

Minister De Geus:

Neen, ik wil beslist geen monitoring. Wij hebben regelmatig met de gemeenten overleg, ook over dit soort zaken. Dat komt dan heus wel naar voren. Als een gemeente meer bijzondere bijstand moet verlenen omdat daar toevallig meer mensen met bijzondere noden wonen, kan er altijd nog een beroep worden gedaan op de onderlinge solidariteit tussen gemeenten. Ik heb met u te maken als het gaat om het macrobudget. Als blijkt dat die 340 niet voldoende zijn om de taken waarvoor de gemeenten zijn gesteld op een goede manier uit te voeren, dus om die bijzondere noden met individueel maatwerk te lenigen, kom ik weer aan bod.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is mij toch nog niet helemaal duidelijk wat de minister de heer Mosterd nu precies heeft toegezegd. Als het al een toezegging is, is zij volgens mij volstrekt nietszeggend. Het gaat mij erom dat u aangeeft waar u dit aan meet. Kunt u aangeven wat de gemeenten naar uw mening nog wel moeten vergoeden in de bijzondere bijstand? Waar ligt de bodem waar de mensen niet mogen doorzakken? Kan kwijtschelding nog? Hebben de gemeenten daar nog geld voor?

Minister De Geus:

Ik zeg het nu voor de vierde keer: kwijtschelding valt in het takenpakket van een gemeente. De staatssecretaris zal verder het hele takenpakket toelichten. Ik heb vandaag in dit debat niets aan de taken van de gemeente toegevoegd of ervan weggenomen. Wij discussiëren nu over mijn toezegging dat ik het risico voor mijn rekening zal nemen dat het middelenkader niet voldoende zou zijn. Mevrouw Van Gent vindt dit een nietszeggende toezegging. Het spijt mij dat zij die toezegging niet kan waarderen, maar ik blijf erbij: een man een man, een woord een woord. Ik heb met de meerderheid van de Kamer hierover een contract.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Een man een man, een woord een woord, klinkt mij als muziek in de oren. Ik wil dan wel weten wat het woord van die man voorstelt. De minister spreekt in termen van voldoende en onvoldoende, maar het is mij niet duidelijk wat hij voldoende vindt en wat onvoldoende. Wat moet er naar zijn mening worden vergoed om te voorkomen dat mensen door de bodem zakken? Wat kan er met de bijzondere bijstand worden gedaan voor hun inkomenspositie? Dat moet hij toch weten, want anders kan hij het ook niet meten?

Minister De Geus:

Ik zal uitleggen wat de werking is van de bijzondere bijstand. Voor bepaalde kosten kunnen er tegemoetkomingen worden verstrekt. Het type kosten wordt wel aangegeven, maar in de regels wordt geen limitatieve opsomming van de kosten gegeven. Er wordt in ieder geval aangegeven dat het niet categoriaal mag zijn en dat is nieuw.

De hoogte van de tegemoetkoming is expres en heel bewust vrijgelaten door de wetgever. Waarom? Omdat dit de gemeenten de mogelijkheid geeft om individueel maatwerk te leveren en daarbij ook rekening houden met allerlei verschillende vormen van draagkracht. Het kan zelfs zo zijn dat in een bepaald geval een koelkast wel wordt vergoed, terwijl dit in een ander geval niet gebeurt. Betrokkenen kunnen in beide gevallen een bijstandsuitkering hebben, maar omdat de laatste een heel lage huur heeft, kan hij de kosten misschien wel zelf betalen. De bijzondere bijstand is individueel maatwerk. Daarom geef ik niet aan welke grenzen er moeten worden gesteld. Dit zou bovendien betutteling zijn van de gemeenten in hun verantwoordelijkheid op dit punt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil de minister wel een beetje betuttelen. Hij spreekt grote woorden over het belang van de bijzondere bijstand die een goede aanvulling kan zijn en als vangnet kan fungeren. Vervolgens interesseert de vraag of dit allemaal geregeld kan worden hem helemaal niets. Zijn er voldoende garanties dat de regeling voor de bijzondere bijstand adequaat kan worden uitgevoerd met een budget waarop 170 mln euro wordt gekort? De gemeenten willen wel, maar zij hebben ook geen geld. Hoe zal de minister dit meten? Wanneer zal hij zeggen: zo kan het niet langer?

Minister De Geus:

De cirkel is nu rond, want de vraag hoe ik dit zal meten, is een half uur geleden ook al gesteld. Ik zal de plaat opnieuw afspelen.

De voorzitter:

Nee, een herhaling is niet nodig.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij hebben geen antwoord gekregen op die vraag.

De voorzitter:

Dan verwijs ik u naar de tweede termijn.

Minister De Geus:

Mevrouw Noorman heeft gevraagd om een evaluatie van de Wet koppeling met afwijkingsmogelijkheid. Ik zeg toe dat ik de evaluatie die dit jaar is uitgevoerd, aan de Kamer zal toezenden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter_

De voorzitter:

U mag een korte vraag stellen. Wij maken nu wat vaart.

Minister De Geus:

In afwijking van het schriftelijke antwoord zeg ik toe dat ik u de evaluatie zal toezenden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is heel plezierig, maar ik had nog twee andere vragen gesteld. Daarop hebt u niet gereageerd. Ik heb u gevraagd, een nadere visie neer te leggen op de ontwikkeling van de inkomensverschillen op de lange termijn.

Minister De Geus:

Ik heb op dat punt vanochtend al een toezegging gedaan, ik meen in de richting van mevrouw Huizinga. Ik heb aangegeven, dat de inkomensverschillen in Nederland enigszins nivelleren. Ik zal u dat staatje doen toekomen.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd naar de toezegging dat alle organisaties die achteraf een nihilbeschikking hebben ontvangen in aanmerking komen voor een specifiek pardon ten behoeve van het herstel van vertrouwen en stimulering van het beroep op ESF-nieuw. Nihilbeschikkingen worden afgegeven indien declaraties van ESF-projecten niet voldoen aan de geldende regels. Mijn schriftelijke antwoord is bekend, maar ik voeg daar het volgende aan toe omdat ik het schriftelijk antwoord niet voldoende informatief vond. Ik heb aangegeven, dat bij elke gerechtelijke uitspraak wordt bezien of het mogelijk is om andere bezwaar- en beroepsprocedures versneld af te wikkelen. Ik heb vastgesteld dat in ongeveer 10% van de gevallen, een substantieel deel, bezwaar- en beroepsprocedures worden ingetrokken en dus tot een schikking wordt gekomen. Intussen heeft de rechtbank in Den Haag vonnis gewezen op dit punt. Het agentschap is in die uitspraak in het gelijk gesteld, hetgeen waarschijnlijk leidt tot schikking of intrekking van de bezwaar- en beroepschriftprocedure in andere zaken. Langs die weg werken wij. Wij schieten nu snel op. Na elke uitspraak wordt duidelijkheid verkregen voor een groepje liggende zaken. Het is mijn ambitie om zo snel mogelijk schoon schip te maken.

Mevrouw Verburg (CDA):

De minister geeft nu iets meer informatie dan in het schriftelijk antwoord. Dat was namelijk erg dun. Ik kan hier echter geen genoegen mee nemen. Wij zijn jarenlang bezig en zo langzamerhand komt de eindrapportage van de Arbeidsvoorziening, de eerdere uitvoerder van ESF, in zicht. De Arbeidsvoorziening had de zaak bepaald niet op orde, zeker niet wat de ESF betreft. De minister moet toch toegeven dat veel uitvoerders, waaronder gemeenten, daarvan slachtoffer zijn geworden?

Minister De Geus:

Ja. Voor alle gevallen waarvoor is vastgesteld dat problemen te wijten waren aan de uitvoering van het agentschap of van de Arbeidsvoorziening zijn de beroepszaken afgedaan. Het gaat nu om de ESF-projecten die niet voldoen aan de geldende regels, bijvoorbeeld vanwege een onordelijke of afwezige administratie bij de instelling zelf. Die zaken liggen er nog. Wij kijken steeds als er vonnis is gewezen, wat de impact daarvan is. Langs die weg proberen wij de kring van schikkingen zo snel mogelijk op te rekken. Dat geldt echter naar twee kanten. Als wij een zaak verliezen, kunnen wij andere zaken als verloren beschouwen. Als wij een zaak winnen, zeggen advocaten van andere partijen vaak dat de bezwaar- en beroepsprocedure niet wordt voortgezet. Het aantal zaken met jurisprudentie neemt met de rechtbank in Den Haag gestaag toe. Daarmee wordt schoon schip gemaakt. Als mevrouw Verburg wil dat alle lopende zaken geld krijgen toegewezen vanwege de onordelijke of afwezige administratie bij de instellingen zelf, spreken wij een soort pardon uit voor de resterende zaken. Voor de tientallen miljoenen die daarvoor moeten worden uitgetrokken hebben wij geen dekking.

Mevrouw Verburg (CDA):

De minister weet dat ik heb gesproken over een specifiek pardon. Ik heb gesproken over de organisaties, waaronder veel gemeenten, die een beroep- of bezwaarschrift hebben ingediend op basis van de wanorde bij de Arbeidsvoorziening. Ik zie niet op die organisaties omdat ik medelijden heb, hoewel ik meen dat zij netjes behandeld moeten worden als zij buiten hun schuld een nihil-beschikking krijgen. Ik doe dat om het vertrouwen in de overheid te vergroten en om het mogelijk te maken een beroep te doen op de vele honderden miljoenen aan ESF-gelden die nu ongebruikt blijven. Wij zouden dat geld goed kunnen gebruiken om de werkloosheid te bestrijden.

Minister De Geus:

De zaken waarin geen sprake is van een onordelijke of afwezige administratie en waarin geen twijfel is over het gedrag van de instelling zelf, zullen wij afdoen. Dat zeg ik bij dezen toe. Ik houd er rekening mee dat het weinig zaken zullen zijn. Ik zal dat nagaan.

Mevrouw Verburg (CDA):

Is het mogelijk om daarin enig inzicht te krijgen voor de tweede termijn? In dat geval ben ik in staat om tijdig mijn mening te vormen.

Minister De Geus:

Ik doe mijn best.

Voorzitter. Mevrouw Verburg heeft gevraagd om Actal op korte termijn te laten adviseren over de aanbestedingsprocedures. Daarbij moet volgens haar oog zijn voor het leveren van maatwerk. Ik heb op die vraag schriftelijk geantwoord. Ik heb verwezen naar wat TNO op dit punt doet. Tussen de beantwoording van de schriftelijke vragen en dit moment heb ik mij ervan vergewist dat het onderzoek dat in opdracht van UWV wordt uitgevoerd, onafhankelijk is. Het onderzoek naar de aanbestedingsprocedure heeft ook betrekking op efficiency en maatwerk. Ik vind dat belangrijk, omdat het niet alleen UWV een spiegel voorhoudt. Ik kan hierdoor ook zelf een oordeel vormen over de redelijkheid van de aanbestedingsprocedures. Het onderzoek doe ik uiterlijk 1 mei aan de Kamer toekomen. Ik zeg dit in aanvulling op het schriftelijk antwoord.

Mevrouw Verburg (CDA):

In hoeverre willen de minister en de staatssecretaris de papierwinkel terugbrengen? Ik heb gisteren gewezen op de 80 pagina's. Dat is natuurlijk vreselijk.

Minister De Geus:

Tussen het debat van gisteren en dat van vandaag heb ik die 80 pagina's niet kunnen doorworstelen. Ik ben er ook niet aan begonnen. De aanbestedingsprocedures, waarbij vooral oog is voor het leveren van maatwerk, leiden natuurlijk eerder tot meer dan tot minder papier. Tussen de twee oogmerken, namelijk enerzijds maatwerk en anderzijds efficiency, moet evenwicht bestaan. Ik hoop dat dit in ieder geval tot minder papierwerk leidt. Het zou mooi zijn om tegelijkertijd tot meer maatwerk te komen. Wij geven dit mee aan degenen die het onderzoek doen. De punten van efficiency en maatwerk worden er dus bij betrokken. Ik herinner mij niet dat mevrouw Verburg mij de 80 bladzijden ook fysiek heeft overhandigd. Dat stel ik wel op prijs.

Mevrouw Verburg (CDA):

U kunt ze hebben en ik reken erop dat u een heel stevige ambitie hebt om de papierwinkel terug te dringen.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik ben aan het einde van mijn betoog.

De voorzitter:

Ik zie dat enkele woordvoerders nog vragen willen stellen. Ik verzoek hun kort te zijn.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb nóg een schriftelijk antwoord gekregen. Ik had verwacht dat de minister zou zeggen dat hij ook dat antwoord wel wat mager vond. Het betreft het "last in, first out"-principe. Gisteren heb ik gevraagd om dat principe bij de ontslagtoetsing te heroverwegen. Op die manier kan hij de mogelijkheid creëren om een evenwichtig samengesteld personeelsbestand te krijgen, niet alleen qua leeftijd – daarop wordt in het antwoord te veel nadruk gelegd – maar ook op grond van het kleurrijk personeelsbeleid. Er moet bijvoorbeeld ook gelijkheid zijn van mannen en vrouwen op allerlei posities. Last in, first out is een te grote belemmering om dat evenwichtig te doen.

Minister De Geus:

Ik heb niet de indruk dat het "last in, first out"-principe elk ander onderscheid verbiedt. Wel is het principe een middel om vooral mensen met langere dienstverbanden te beschermen als sprake is van gelijk werk waaraan gelijke eisen worden gesteld.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat is echt een misverstand. Ik stel vast dat alle allochtone werknemers die wij met veel moeite via het MKB-convenant aan het werk hebben gekregen, er met de eerste ontslaggolf alweer uitgegaan zijn. Daarbij is een heel kil beroep gedaan op last in, first out. Ik denk dat daardoor sprake is van een belemmering om een goede balans te krijgen in de samenstelling van het personeel. Dat geldt ook wat betreft deskundigheid. Wil de minister daarop nogmaals reageren?

Minister De Geus:

Allereerst informeer ik naar de bron van uw waarneming. Vervolgens wil ik daar graag op reageren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik zal het de minister doen toekomen. Tevens geef ik dan aan aan welke oplossingsrichting ik denk.

De voorzitter:

Zoals ik al zei, komt dit in de tweede termijn aan de orde.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De minister begon vanmorgen met een zeer breedsprakig betoog over de verzorgingsstaat, over sociale zekerheid, over pijlers, over solide en over sociaal, maar daarin heb ik ook maar een begin van een visie op het geven van een kans aan mensen op betaalde arbeid heel erg gemist.

De voorzitter:

Dit is een brede bespiegeling naar aanleiding van het antwoord van de minister. Dit is voor de tweede termijn. U bent bezig uw spreektijd voor de tweede termijn te rekken. Dat sta ik niet toe. U kunt alleen een korte, concrete vraag stellen naar aanleiding van het antwoord van de minister.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De minister heeft al onze vragen schriftelijk beantwoord. Als het gaat om jeugdwerkloosheid, wil ik graag weten hoeveel banen van de 40.000 waaraan de minister zijn lot heeft verbonden in 2004, er tot stand komen.

Minister De Geus:

Dat is een vraag voor de staatssecretaris. Ik neem aan dat u van mij begrepen hebt dat de verantwoordelijkheid voor het Plan van aanpak jeugdwerkloosheid in het nieuwe kabinet van mij naar de staatssecretaris is gegaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik moest nog een cursus passie volgen. Ik heb bij de minister echter de compassie gemist. Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over de Robin Hood-heffing en de grote kloof tussen arm en rijk. Ik verneem graag de visie van de minister daarop. Ik kreeg vanmorgen nog een vrouw van 76 jaar aan de telefoon; zij stemt CDA. Zij heeft per jaar ongeveer € 70.000 aan inkomen en zij wilde weten waar zij de Robin Hood-heffing kon betalen. Haar vraag was of ik de minister wilde vragen om dat te regelen. Wat vindt de minister dus van de Robin Hood-heffing? Ik zeg dan: Aart Jan wees een vent en steun de Robin Hood-heffing van Van Gent. Ik heb daarover nog een gedicht gemaakt in het kader van de Sinterklaasgedachte. Dat zal ik aan de voorzitter overhandigen, opdat het onderdeel van de Handelingen kan uitmaken.

De voorzitter:

Dat kan ik niet beloven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De titel van het gedicht is: inspiratie uit weerloosheid. Nogmaals, ik verneem graag van de minister hoe hij tegen zo'n heffing aankijkt.

Minister De Geus:

Ik stel het zeer op prijs dat dit CDA-lid zich bij een van de Kamerleden gemeld heeft. Ik krijg graag van u de naam en het adres. Ik stel voor dat wij samen iets doen op dit gebied. Er is een integratietelefoon, maar wij kunnen nog een telefoonlijn openen voor mensen die hun solidariteit willen betuigen. Welnu, dat geld wordt opgeplust bij het budget voor de bijzondere bijstand.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In eerste termijn heb ik geïnformeerd naar de mogelijkheid om een premie te geven aan oudere werkloos geworden werknemers die weer aan de slag gaan, overeenkomstig de regeling in de bijstand. De minister heeft daar eerder welwillend op gereageerd. Is de minister bereid om een dergelijke maatregel te nemen of moet ik dit in een motie beschrijven? Blijft de minister dus welwillend?

Minister De Geus:

Ik heb het punt al even besproken. Daarbij heb ik aangegeven dat ik dergelijke prikkels, zoals premievrijstelling, op zichzelf tot een zekere hoogte zinvol acht. Het concrete voorstel ter zake leek mij echter niet verstandig, omdat dat weer te ver ging. Als u daar nog nadere concrete opvattingen over hebt, kom ik daar graag met u in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Zoals ik al voorspeld had, gaat ook dit punt naar de tweede termijn.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Rutte:

Mijnheer de voorzitter. Wij staan aan de vooravond van het nieuwe kalenderjaar. Dat zal ook het jaar zijn waarin de nieuwe Wet werk en bijstand van kracht wordt. Ik zal in mijn betoog nog ingaan op hetgeen het ministerie doet om de invoering goed te begeleiden. Ik merk nu echter al bij gemeenten dat eerst een discussie plaatsvindt over de kaderstelling, alvorens zij overgaan tot het opstellen van concrete verordeningen. Binnen de gemeenten vinden ook degelijke debatten plaats over hoe het grote aantal cliënten in fase 4, de mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt, kan worden teruggedrongen door niet langer te kijken naar wat mensen niet kunnen en het aantal mislukte sollicitaties, maar door te kijken naar de dingen waarvan mensen dromen en de onbenutte kwaliteiten van mensen, dus naar wat zij nog wel kunnen. Ik ben er absoluut van overtuigd dat dit een van de grote voordelen van de nieuwe wet zal zijn.

Ik zeg dit ook in antwoord op een opmerking van mevrouw Verburg, waarmee ik het van harte eens was. Zij sprak over de rol van arbeid in de samenleving. Ik ben het met haar eens dat werk meer is dan het verdienen van een inkomen. Werk is ook je als mens kunnen ontplooien en bijdragen aan de kwaliteit en meerwaarde binnen de arbeidsorganisatie en binnen de samenleving. Ik heb het al eens gezegd: je zou willen dat het socialezekerheidsstelsel ervan uitgaat dat mensen zelf in hun inkomen kunnen voorzien. Lukt dat niet, dan helpen wij elkaar met het vinden van een baan en lukt dat ook niet, dan is er tijdelijk een uitkering. En er zal ook altijd een groep zijn waarvoor de uitkering gedurende langere periode noodzakelijk is. Hopelijk zal dat meer uitzondering dan regel zijn, maar de nieuwe bijstandswet voorziet er ook in dat sommige mensen langduriger op die uitkering zijn aangewezen.

De jeugdwerkloosheid is nadrukkelijk een van de prioriteiten van deze regering. Wij steken daar veel energie in. Ik vind het ook een urgent probleem. In algemene zin schrik ik altijd een beetje terug voor het voortdurend benoemen van allerlei doelgroepen, zoals in het verleden veelal is gedaan. Het is namelijk mijn overtuiging dat het arbeidsmarktbeleid zich in eerste instantie moet richten op het wegwerken van algemene drempels die de toelating tot de arbeidsmarkt belemmeren. Voor de jeugdwerklozen geldt die urgentie echter nog meer dan voor andere groepen, omdat het risico is dat mensen langdurig werkloos blijven. Waar wij op dit moment allereerst te maken hebben met een conjuncturele dip in de economie, weten wij dat het vaak lastig is om later bij een economische opleving aansluiting te vinden als jongeren met werkloosheid te maken krijgen. Ik ben het ook eens met hetgeen mevrouw Bussemaker en anderen daarover hebben gezegd.

Voor jongeren zonder startkwalificatie is het belangrijk dat zij alsnog de startkwalificatie halen. Dat is belangrijk voor zowel henzelf als hun toekomstige werkgevers. De leerwerkplekken zijn daarvoor een uitstekend instrument. Daaraan wordt met vereende krachten gewerkt. Eind oktober is de Taskforce Jeugdwerkloosheid onder leiding van Hans de Boer met vliegende vaart van start gegaan. Een van de taken van deze taskforce zal zijn om 40.000 leerwerkplekken in de komende drie jaar te realiseren. Hans de Boer spreekt zelf al over 50.000 leerwerkplekken. Als men vraagt hoeveel plekken volgend jaar worden gerealiseerd, kan ik geen concrete aantallen noemen. De ambities zijn echter helder. Het gaat om 40.000 plekken in drie jaar. En ik treed niet af als wij dat niet halen, als dat de vraag van mevrouw Bussemaker mocht zijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik wilde die vraag inderdaad stellen omdat de minister daaraan zijn lot heeft verbonden. De minister heeft gezegd dat wij hem mogen afrekenen op die 40.000 banen en dat hij daaraan zijn lot verbindt. Dat neemt u nu terug? Dan snap ik waarom het van de minister naar u is overgegaan.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zal mijn lot er niet aan verbinden. De doelstellingen zijn echter volstrekt duidelijk: 50.000 banen voor herintredende vrouwen, 40.000 plekken voor jeugdige werklozen. Aan die doelstellingen mag men mij houden. Ik vind het echter wat kinderachtig om aan ieder van die doelstellingen onmiddellijk de portefeuille te verbinden. Ik zeg ook in alle eerlijkheid dat ik dit niet ga doen, hoewel de ambitie op het punt van de leerwerkplekken zelfs verder gaat dan die 40.000. De ambitie die Hans en ik tegen elkaar hebben uitgesproken en waarbij ook Annette Nijs, staatssecretaris van Onderwijs, betrokken is, gaat zelfs meer in de richting van 50.000 dan in de richting van 40.000.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dan moet u toch in ieder geval bij benadering aan kunnen geven wat u denkt te gaan halen in 2004? Dan kunnen wij beoordelen of u die 40.000 gaat halen, of zelfs een aantal van 50.000. Dat laatste zou prachtig zijn, maar de vraag is wat u verwacht in 2004.

Staatssecretaris Rutte:

Dat kan ik nu nog niet zeggen. De taskforce is bezig het plan van aanpak op te stellen. Ook tijdens het opstellen van het plan van aanpak zijn zij overigens al volop in de weer. De Boer en zijn mede-taskforceleden leveren op allerlei bijeenkomsten in het land een bijdrage. Het formele plan van aanpak zal in maart volgend jaar gereed zijn en dan wordt het gelanceerd in het bijzijn van staatssecretaris Nijs en mijzelf. Daar zal ook concreter in staan wat precies het tijdpad is, hoewel ik niet gegarandeerd kan toezeggen dát dit erin staat, maar het zou er weleens in kunnen staan.

Over de gesubsidieerde arbeid merk ik het volgende op. In het Werk-deel van het budget voor de Wet werk en bijstand zijn alle gelden voor reïntegratie en gesubsidieerde arbeid samengevoegd. Het betreft derhalve een ontschot budget met alle regelvrijheid die daarbij hoort. Dat geeft de gemeenten de ruimte om reïntegratie-instrumenten in te zetten die passen bij de lokale economische situatie en de lokale arbeidsmarktsituatie. Gesubsidieerde arbeid kan derhalve ook in de toekomst nog steeds plaatsvinden; het is ter beoordeling aan de gemeenten. Ik ga er wel van uit – die signalen krijgen wij ook – dat deze banen steeds meer het karakter zullen krijgen van een opstapbaan, namelijk een opstap van de bijstand of een uitkering naar de reguliere arbeidsmarkt.

Het opleggen van verplichtingen aan gemeenten, zoals de arbeidspools die de heer Varela voorstelt, lijkt mij niet te passen in de filosofie van de Wet werk en bijstand. Bij de overgang naar de decentrale uitvoering van de WWB is er ook bij de Kamer zorg ontstaan over mensen die misschien tussen de wal en het schip vallen. Vooral berichten over mogelijk gedwongen ontslag van WIW'ers en ID'ers maken die bezorgdheid groter. Zowel mevrouw Bussemaker als de heer De Wit heeft daarover gesproken en zij hebben beiden gevraagd hoe het zit met de ambitie om 10.000 instroom-doorstroombanen regulier te maken. Op dit moment zijn er ruim 4000 aanvragen voor subsidie binnen. Wij zijn er dus nog niet. Het is overigens al veel meer dan in 2002, want toen hadden wij in totaal 2170 ID-banen die regulier werden gemaakt. Het is dus al twee keer zoveel, maar ik ben zeker nog niet tevreden. Wij hebben nog een kleine maand te gaan, maar ook in die kleine maand zullen wij de 10.000 niet halen, zo vrees ik. Ik ga mij dan ook met de andere partijen erover verstaan hoe wij hiermee verder gaan. Ook daar hebben wij over gesproken in het algemeen overleg op 19 november.

De actie Eindspurt, de twee dagen bij de SER waar aan tafels en op brancheniveau door werkgevers, werknemers, VNG en ministerie gebeld is naar plaatsen in het land om concrete knelpunten op te lossen, heeft veel opgeleverd. Ik heb de Kamer daarover een brief gestuurd met daarin een opgave van de opbrengsten. Het laat zien dat het veelal gaat om een dreiging van ontslag en dat gemeenten er veel aan gelegen is om naar maatschappelijk aanvaarde oplossingen te zoeken. Zij hebben ook geen belang bij ontslag. Mevrouw Noorman heeft bij het WWB-debat terecht voorgerekend dat een gemiddelde bijstandsuitkering kan oplopen naar € 17.000 per jaar aan kosten voor de gemeente. Als men bedenkt dat een gesubsidieerde baan ongeveer € 18.000 kost, dan is duidelijk dat het financiële voordeel bij het laten terugkeren van iemand naar de geraniums, niet vreselijk interessant is: dat scheelt zo'n € 1000. Het leidt op termijn tot een verhoging van de kosten van de bijstand.

De 10.000-banenactie is niet het enige dat binnen de gemeenten gebeurt om de bezuinigingen op te vangen. Diverse gemeenten hebben goede voorbeelden gegeven van arrangementen met werkgevers en van een andere aanpak van gesubsidieerde banen. Ik heb eerder al gezegd in de Kamer dat wij geen garanties kunnen geven dat gedwongen ontslagen niet plaatsvinden, want dan zouden wij de bezuiniging van 680 mln euro in 2005 moeten terugdraaien, en dat wil ik niet. Ik teken voor die bezuiniging omdat ik deze in balans vind met de overige bezuinigingen in het regeerakkoord. Door alle genomen maatregelen zou gedwongen ontslag echter niet nodig moeten zijn. Overigens is de gedachte om een ontslagbescherming via het CWI te organiseren – iets wat überhaupt niet mogelijk is, omdat het CWI niet in het registratiesysteem vastlegt of sprake is van een gewone baan of van een gesubsidieerde baan. Ook los van deze praktische bezwaren zou ik er echter een tegenstander van zijn.

De heer De Wit (SP):

De staatssecretaris zegt: ook los daarvan zou ik het niet willen. De vraag is evenwel waarom hij geen uitzondering zou willen maken voor de mensen met een gesubsidieerde baan, namelijk door die wel ontslagbescherming te bieden. Dat zijn immers de mensen die wij in het arbeidsproces hebben gebracht met enig perspectief op betere omstandigheden en in ieder geval op werk. Dat zouden wij hun nu afnemen. Waarom daarvoor geen uitzondering gemaakt?

Staatssecretaris Rutte:

De ambitie is: geen gedwongen ontslagen. Dat heb ik u al eerder uitgelegd. De optelsom van alle maatregelen betekent ook dat die gedwongen ontslagen niet nodig zijn. Ik wijs op de 40 mln voor de WIW, op de mogelijkheid om vacatures niet in te vullen, op de verruiming van begin dit jaar in de instroom-doorstroomregeling en als daar als extra bovenop het plan voor 10.000 omzettingen waarover wij zojuist spraken. Gedwongen ontslagen zouden niet nodig moeten zijn. Het organiseren van een ontslagbescherming betekent echter de facto het terugdraaien van de hele bezuiniging en dat is echt onmogelijk. Daar ben ik tegen!

De heer De Wit (SP):

Als ontslagbescherming formeel niet kan, zou de staatssecretaris toch wel kunnen overleggen om te voorkomen dat mensen op straat komen te staan?

Staatssecretaris Rutte:

Wij hebben dat debat nu ongeveer 25 keer gevoerd, mijnheer De Wit. Ontslagbescherming kan niet, want dan moeten wij de bezuinigingen terugdraaien. Er moet voor gezorgd worden dat de optelsom van de maatregelen het ten principale niet mogelijk maakt dat er ontslagen vallen, in die zin dat er een voldoende vangnet is. Het is echter aan de individuele gemeenten om binnen dat algemene kader hun beleid vorm te geven.

De heer De Wit (SP):

Ziet u hierbij geen rol voor uzelf als staatssecretaris?

Staatssecretaris Rutte:

Nee, niet anders dan het zo goed mogelijk organiseren van dat vangnet.

De heer De Wit (SP):

U kunt ook geen garantie afgeven dat het niet zal gebeuren?

Staatssecretaris Rutte:

Nee, daarvoor kan ik geen garantie geven. Ook dat heb ik al 25 keer gezegd!

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De staatssecretaris wil geen ontslagbescherming geven, maar hij kan wel de gemeenten erop wijzen dat iemand naar de bijstand sturen bijna net zo duur is als iemand in de WIW houden. Misschien wil hij dat met iets meer passie doen?

De staatssecretaris zou ons ook kunnen informeren over het aantal daadwerkelijk gedwongen ontslagen dat de afgelopen maanden gevallen is en de komende maanden nog zal vallen. Tot nu toe hebben wij het steeds over vermoedens. Ik heb brieven gekregen van mensen die schrijven dat zij ontslagen worden. De staatssecretaris heeft het overzicht en ik zou graag willen dat hij ons begin volgend jaar informeert.

Staatssecretaris Rutte:

Het eerste zeg ik u toe. Wat het tweede verzoek betreft, ik zal bekijken of die gegevens in de bestaande informatie-uitvraag beschikbaar zijn en zal deze dan graag aan u toezenden. Als dat niet het geval is, ga ik dat niet apart organiseren, want de gemeenten hebben het nu veel te druk met het voorbereiden van de WWB om extra informatie-uitvraag aan te kunnen.

Mevrouw Bussemaker heeft ook gevraagd om een reactie op de problemen in de aanbesteding van het werkdeel van de WWB. Daarop is ook gewezen door de Organisatie van directeuren sociale diensten: Divosa. Het klopt inderdaad dat er gewoon aanbesteed moet worden als gemeenten ervoor kiezen, diensten in te kopen voor de 30% die vrij besteedbaar is. Dat geldt eigenlijk dit jaar ook al voor de 20% vrije ruimte in het scholings- en activeringsbudget voor de WIW. Het loslaten van de aanbestedingsverplichting op basis van het besluit-SUWI lost ook niet veel op omdat de Europese regelgeving op dit punt volstrekt van toepassing blijft en die is vrij streng. Gemeenten hebben daarbij te maken met het transparantievereiste. Dat betekent dat zij inkoop van reïntegratiediensten op een passende wijze bekend moeten maken. Dat hoeft overigens niet tot een enorme berg aan bureaucratie te leiden. Dat kan bij kleine opdrachten bijvoorbeeld gebeuren via de gemeentelijke site en bij grotere opdrachten in een landelijk dagblad, zolang bij de bekendmaking maar inzicht wordt gegeven in de selectie- en gunningscriteria en de datum tot wanneer offertes kunnen worden ingediend. Inschrijvers moeten gelijk behandeld worden en daarmee blijft uitbesteden gewoon aanbesteden. Dat neemt echter niet weg dat de gemeenten 30% van het budget in eigen domein kunnen beheren. Overigens is het knelpunt van de SUWI-aanbestedingsverplichting bij de inkoop van zeer kleine aantallen projecten mij bekend. Ik ben aan het bekijken hoe ik daarvoor tot een oplossing kan vinden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Aan de 30% die de gemeente vrij onderhands kon aanbesteden binnen de eigen gemeentelijke organisatie, heeft de minister een invulling gegeven die niet zo bedoeld is door de Kamer. Dat weet ik heel zeker. Dat spijt mij, want het was juist de bedoeling dat de gemeente met die 30% met alle haar ten dienste staande middelen zou kunnen proberen om mensen – één voor één, twee voor twee, etc. – via welk instrument dan ook aan het werk te krijgen, los van de gedwongen uitbesteding. In aanvullende regelgeving die zich aan het zicht van de Kamer heeft onttrokken, is een zodanig criterium vastgesteld dat gemeentelijke organisaties als externe derden beschouwd worden en dat daarop aanbestedingen en dergelijke zouden moeten plaatsvinden. Ik vind dat dit echt niet past in de geest van de afspraak die tijdens de behandeling van de WWB is gemaakt. Uw ministerie gaat ook niet voor iedere opdracht buiten de deur een aanbesteding of uitschrijving doen.

Staatssecretaris Rutte:

Bij de behandeling van de Wet werk en bijstand hebben wij gesproken over de noodzaak voor gemeenten om de tijd te hebben om de bestaande gemeentelijke organisaties om te bouwen. Daarvoor hebben wij in de wet een termijn van drie jaar opgenomen. Zelfs in die situatie kunnen de gemeenten er behoefte aan hebben om een deel van het gemeentelijk reïntegratiebudget in het eigen domein te besteden. Men kan dat binnen de eigen organisatie houden. Maar als een gemeente ervoor kiest om uit die 30% gelden in de markt te besteden, dan geldt de Europese regelgeving. Dat is geen wet- of regelgeving van mij. De Europese regelgeving ziet toe op de transparantie van markten en schrijft voor dat je op een normale manier bekendmaakt wat je van plan bent in de markt uit te zetten. Ik zie het probleem wel. Wij hebben de gemeentelijke bijeenkomsten gehad in het kader van de invoering van de Wet werk en bijstand, waarbij dat thema ook naar voren is gekomen. Op dit moment ben ik bezig te bekijken of je bij de inkoop van heel kleine trajecten binnen de Europese regelgeving tot een oplossing kunt komen. Ik weet niet of dat lukt. De Europese regelgeving is om begrijpelijke redenen heel precies, maar wij kijken wel of het lukt. Overigens is het voor gemeenten ook mogelijk om dat op te lossen door raamcontracten te sluiten met reïntegratiebedrijven en binnen die raamcontracten "off-the-shelf" individuele trajecten in te kopen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het lijkt wel of de staatssecretaris zich onvoldoende bewust is van de werkelijkheid. Als een gemeente een invalide blinde cliënt heeft, is er maar één instantie in Nederland die op dat terrein expertise heeft. Dan is er dus geen sprake van markt en ook niet van aanbesteding. Als een gemeente binnen de eigen organisatie een werkervaringsplek heeft, dan is er geen sprake van markt – er is geen andere markt dan de eigen organisatie – en ook niet van aanbesteding. Door de constructie die de staatssecretaris nu heeft gekozen in de richtlijnen voor de gemeenten, heeft hij gesuggereerd dat hierbij de Europese aanbestedingsregels aan de orde zijn, hetgeen niet het geval is. Ik verzoek hem terug te gaan naar de afspraak die met de Kamer is gemaakt: 70% aanbesteden en 30% vrij.

Staatssecretaris Rutte:

U kunt mij niet verplichten – dat zult u ook niet willen – om contra legem te handelen ten opzichte van hetgeen binnen Europees verband is afgesproken. U kunt mij wel vragen om te kijken of het binnen de Europese regelgeving nodig is om bij kleine trajecten en bij zeer specialistische trajecten – ik negeer maar even uw opmerking dat ik er geen verstand van heb of het allemaal niet weet – in alle gevallen te komen tot transparantie. Ik heb al gezegd dat ik daarmee bezig ben. Ik bekijk dat, maar wij hebben te maken met het Europese kader, dat om volstrekt begrijpelijke redenen zo is vastgesteld. Ik ga ervan uit dat de discussie in augustus ook in dat kader heeft plaatsgevonden. Wij zijn een onderdeel van Europa. Dat begint gewoon in deze zaal en niet in Brussel.

Er zijn vragen gesteld over de Europese subsidiegelden, vooral over ESF-nieuw. De reïntegratiebudgetten van de gemeenten zijn door de bezuinigingen een stuk lager geworden. In macro-opzicht loopt dat budget terug van zo'n 2 mld naar grofweg 1,6 mld. Het is dan ook te verwachten dat gemeenten vaker dan nu de mogelijkheden zullen benutten die ESF biedt. Ik heb gemeld dat ik subsidie heb verstrekt voor een steunpunt ESF gemeenten. Dat steunpunt zal gemeenten helpen bij het doen van goede aanvragen. Overigens zijn er andere acties genomen sinds het AO waarin wij hebben gesproken over ESF, onder meer dat ESF-middelen ook kunnen ingezet in het kader van de sluitende aanpak van de jeugdwerkloosheid. Het is een belangrijke uitbreiding van de doelstellingen, maar er zijn meer acties genomen. Die zijn nodig om de benutting van het lopende ESF-programma te verbeteren.

Overigens kan ik u helaas nog niet vertellen dat de decommittering terugloopt. Die loopt eerder op. Ik zal u er later deze maand over berichten. Decommittering betreft die bedragen waarvan wij al zeker weten dat wij ze niet meer kunnen besteden, omdat je die binnen twee jaar na de start van een periode moet hebben besteed. Die lopen dus nog steeds verder op. Hoewel wij maatregelen nemen om meer ESF-geld te besteden, zien wij dat er nog een naijleffect is van een situatie waaruit wij komen. Ik heb wel de hoop dat wij meer van het aan Nederland toebedeelde ESF-geld zullen besteden. Ik heb nadrukkelijk die ambitie. Ik werk er hard aan en doe er veel aan met de ambtenaren, met de gemeenten en met de bedrijven.

Op de suggestie van de heer Varela om bij de onderhandelingen over de volgende ESF-tranche aan te geven dat Nederland liever een algemene vermindering van de afdrachten heeft dan die ESF-subsidie, zeg ik dat de besluitvorming hierover nog gaande is. De opvatting van de heer Varela is nadrukkelijk genoteerd. Het kabinet zal te zijner tijd zijn inzet bepalen.

Ik kom op de modernisering van de WSW, waar dit jaar mee begonnen is. De eerste maatregel is de overdracht van de indicatiestelling naar het CWI. De heer De Wit vroeg hoe het zit met de 14 mln die is overgegaan van het budget van de WSW naar het CWI. Het gaat hier niet om extra kosten. De WSW-indicatiestelling wordt op dit moment door gemeenten uitgevoerd. Daarmee is een bedrag van 14 mln op jaarbasis gemoeid. Dat is vastgesteld op basis van een onafhankelijk onderzoek naar de gemeentelijke kosten voor de indicatiestelling. Deze kosten worden door de gemeente jaarlijks gefinancierd uit het WSW-macrobudget. Bij de overdracht van de WSW-indicatiestelling van gemeenten naar CWI vervalt deze taak voor de gemeenten en daarom zullen de kosten uit het WSW-macrobudget worden genomen. Uit de daardoor vrijgekomen middelen zal de centrale organisatie voor werk en inkomen worden gefinancierd. Overigens is het CWI nog doende met het bepalen van de exacte kosten voor de uitvoering van de indicatiestelling en zal het daarvoor nog een begroting indienen.

Er zijn ook vragen gesteld over de SPAK/VLW-compensatie. Ik ben blij dat het macrobudget van de WSW zelf tot nu toe beschermd kon worden voor alle bezuinigingen. Dat is een bewijs voor het belang dat dit kabinet ook in economisch zware tijden hecht aan een kwalitatief goede werkgelegenheid voor de ongeveer 95.000 mensen met een lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap die uitsluitend onder aangepaste omstandigheden tot aangepaste arbeid in staat zijn. Toch kan ook de sociale werkvoorziening in deze economisch zware tijden niet geheel aan de bezuinigingen ontsnappen. In het Hoofdlijnenakkoord is opgenomen dat het voordeel voor werkgevers die personen in dienst nemen tegen een laag loon, de zogenaamde SPAK, of mensen die langdurig werkloos zijn, de VLW, met ingang van 2003 gefaseerd zal worden afgeschaft. In 2003 is dat voor de WSW gecompenseerd door een eenmalige verlaging van de taakstelling met 775 standaardeenheden. Toen is met de gemeenten afgesproken dat deze compensatie eenmalig zou zijn. Voor 2004 zie ik binnen de huidige financiële kaders, gezien ook de moeilijke discussie over de koopkrachtplaatjes, geen mogelijkheden om de SPAK/VLW-afbouw te compenseren. Overigens betreft die 40 mln natuurlijk een zeer beperkt deel van het macrobudget. Ik voeg nog toe dat het amendement van de PvdA op dit punt niet wenselijk is en het dekkingsvoorstel niet deugdelijk. Op de aanvullende post waarmee dat voorstel wordt gedekt, staan middelen waarvoor al een bestemming is. Die middelen zijn dus niet beschikbaar.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dit antwoord is mij veel te technocratisch. Wij hebben het over een buitengewoon kwetsbare groep op de arbeidsmarkt en in de samenleving. Van de staatssecretaris hoor ik graag wat er zou gebeuren, bijvoorbeeld ten aanzien van wachtlijsten en de onmogelijkheid van plaatsing, als er geen enkele vorm van compensatie of een andere regeling komt. Ik moet er niet aan denken dat WSW-geïndiceerden een halfjaar, een jaar of langer thuiszitten.

Staatssecretaris Rutte:

Die wachtlijst zal natuurlijk oplopen. Met 40 mln praten wij over 1,9% van het totale WSW-macrobudget. Vorig jaar is dat gedeeltelijk gecompenseerd, deels door de motie-Bruls uit te voeren, waarmee gevraagd werd om een maximale intercollegiale ruil tussen de schappen, en deels door een eenmalige verlaging met 775 standaardeenheden. Het is niet zo dat dat allemaal meteen leidt tot langere wachtlijsten, want er zit ook een onderrealisatie in. In 2003 ging het daarbij om 500. Uiteraard komt er altijd minder rek in de budgetten en dus enigszins oplopende wachtlijsten.

Mevrouw Verburg (CDA):

Hoe lang zal die wachtlijst dan waarschijnlijk worden?

Staatssecretaris Rutte:

Dat kan ik u zo niet zeggen. Ik weet ook niet zeker of dat überhaupt te berekenen is. Ik kan wel kijken of ik voor de tweede termijn in staat ben om dat cijfer scherper in beeld te brengen. Indien dat niet kan, zal ik daar de redenen voor geven.

Mevrouw Verburg (CDA):

Heeft u dit met de VNG besproken en vond de VNG dit acceptabel?

Staatssecretaris Rutte:

Nee, ik heb het voorstel gedaan om de verlaging van de standaardeenheden permanent te maken. Dat zou een deel van de 40 mln opleveren, uit mijn hoofd gezegd zo'n 18 mln. In ruil daarvoor wilde ik een oplossing voor de stijging van de cao-lonen, bijvoorbeeld door die in de komende jaren zodanig te beperken dat de hoge kosten voor de WSW iets worden teruggedrongen. Dat zou een gemeenschappelijke inzet zijn, maar daarvoor moet ik zowel spreken met de VNG als met Cedris, de belangenbehartiger voor de SW-bedrijven. Mijn inzet werd wel verdeeld ontvangen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voor de volledigheid: het amendement-Bussemaker, dus afkomstig van de PvdA, en de motie-Bruls over intercollegiale ruil hebben er samen voor gezorgd dat "meedoen" in 2003 ook voor deze groep nog geldt. Graag hoor ik van de staatssecretaris wat de begrippen "meedoen" en "meer werk", die centraal staan in het Strategisch akkoord, moeten betekenen als ze voor deze groep niet eens kunnen worden waargemaakt. Als ik het goed heb begrepen, gaat de wachtlijst namelijk omhoog naar 9000.

Staatssecretaris Rutte:

Met een verlaging van het geld voor de standaardeenheden zal de wachtlijst natuurlijk langer worden. Ik kan nog niet aangeven wat de gevolgen precies zullen zijn, daarvoor kom ik later bij u terug. Maar in alle oprechtheid: dit is een budget van ruim 2 mld. Ik heb mij zeer ingezet om ervoor te zorgen dat op dat budget zelf geen bezuinigingen plaatsvinden. Daarnaast is er een bezuiniging door de afschaffing van de SPAK/VLW. Die raakt ook de WSW, 40 mln volgend jaar. Alle betrokkenen weten dat ik de WSW zeer belangrijk vind; ik heb vaak genoeg gezegd dat ik die het pareltje in de kroon van de sociale zekerheid vind. Gezien alles wat er verder in de sociale zekerheid gebeurt, vind ik die 40 mln echter geen klap die niet te verdragen zou zijn, maar naar verhouding goed.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voor de invoering van de SPAK/VLW zijn de sociale werkplaatsen juist gekort. Als u het echt een parel vindt, als u er echt voor stáát, als u er echt passie voor heeft en consequent bent, zorgt u ervoor dat er een betere dekking komt dan die in mijn amendement – waarvan ik overigens graag weet waaraan die al wordt uitgegeven. Dan kunnen Kamer en regering zaken doen, ook voor 2004.

Staatssecretaris Rutte:

Laten we ervoor oppassen dat het woord "passie" aan inflatie onderhevig raakt. Mijn passie voor de WSW is omvangrijk en terecht, want het is een prachtige voorziening in onze sociale zekerheid. Het kabinet bezuinigt daar dan ook niet op, tot mijn genoegen. De WSW wordt echter wel geraakt door een bezuiniging op een ander begrotingsonderdeel, namelijk de geleidelijke afbouw van SPAK/VLW. Dat raakt de WSW volgend jaar voor 40 mln, maar op een totaalbudget van 2,1 mld vind ik dat oprecht acceptabel.

Er kan geen dekking plaatsvinden door het amendement omdat op de aanvullende post van de begroting middelen zijn gereserveerd ten behoeve van voornemens voor onderwijs, veiligheid, mobiliteit, natuur en de zorgtoeslag. Daarnaast zijn er reserveringen opgenomen voor het CO₂-reductieplan en de BTW-compensatie voor het openbaar vervoer. Alle middelen op de aanvullende post zijn derhalve gereserveerd, tenzij u zou aangeven welke van de genoemde middelen herprioritering behoeven.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Misschien kan er wat minder naar de mensen met een lease-auto, zodat mensen die recht hebben op een plek in de sociale werkplaats, die ook kunnen krijgen. Dat kunt u nu nog samen met ons regelen, als u tenminste de politieke wil heeft.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw Bussemaker, ik vind de WSW zeer belangrijk, maar op het geheel van de bezuinigingen in de sociale zekerheid vind ik de 40 mln die indirect de WSW raakt verdedigbaar. Het is vervelend, het komt hard aan, maar op een totaal budget van 2,1 mld is het geen maatschappelijk drama. Sorry, dat kunt u echt niet staande houden.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft zijn passie verkondigd voor de WSW. Die passie heeft ook de VVD-fractie, maar dat ter zijde. De staatssecretaris zei dat hij nog voor de tweede termijn in een brief probeert aan te geven wat de gevolgen voor de wachtlijst zullen zijn. Ik vraag hem, de onderuitputting over het jaar 2003 hierbij te betrekken. Volgens mij zijn in 2003 niet alle geprognosticeerde plaatsen gevuld; dat komt omdat ook WSW-bedrijven niet onmiddellijk iedereen die is geïndiceerd kunnen plaatsen. Hiervoor is nadere actie noodzakelijk. Ik vraag de staatssecretaris, hierop in te gaan. De middelen die beschikbaar zijn voor de WSW, moeten ook voor dit doel worden gebruikt. Wil de staatssecretaris daarbij ook de rol betrekken die gemeenten nog hebben in de WSW? Over het algemeen vangen gemeenten het gat dat is ontstaan door ontoereikende rijksmiddelen, graag op voor deze belangrijke doelgroep.

Staatssecretaris Rutte:

De landelijke onderrealisatie zal in 2004 iets minder dan 500 zijn. In mijn voorstel aan VNG en Cedris zou het aantal standaardeenheden structureel met 775 worden verlaagd. Ik kan mij goed voorstellen dat daarnaast de motie-Bruls ook volgend jaar vigeert, dus dat er volgend jaar sprake kan zijn van een volledige intercollegiale ruil. Ik denk dat het heel erg meevalt, maar dan moet wel de andere helft van die 40 mln euro, namelijk de 22 mln euro die niet wordt ondervangen door het verlagen van de standaardeenheden, worden opgevangen door de kosten in de WSW terug te brengen. 30% van de kosten in de WSW zit niet in de salarissen; het grootste deel is toch de cao-component. Dat betekent dat de onderhandelaars met de vakbonden zullen moeten inzetten op een verlaging van het structurele loonkostenniveau. Dat moet niet gebeuren door de salarissen te verlagen, maar door kritisch met elkaar te kijken naar de behoorlijk opgelopen loonkosten in de WSW. Dat zou de deal kunnen zijn, maar ik kom hier nog op terug in de brief die ik zojuist aan mevrouw Verburg heb toegezegd. Bij deze brief betrek ik de optie om de motie-Bruls ook volgend jaar onderdeel te laten zijn van zo'n pakket. Dan zijn er drie elementen: structurele verlaging van het aantal standaardeenheden, de motie-Bruls inzake de intercollegiale ruil en een inzet van VNG en Cedris op het structureel verder verlagen van het kostenniveau.

De heer De Wit (SP):

De staatssecretaris spreekt van een parel. Ik ben dat met hem eens, maar ik moet vaststellen dat die parel toch wel wat schrammen en butsen zal oplopen. De staatssecretaris heeft in het SW-Journaal gezegd dat hij het niet onaanvaardbaar vindt dat bijvoorbeeld Polen worden ingeschakeld in de WSW. Als er als gevolg van de bezuinigingen wachtlijsten ontstaan, moet worden voorkomen dat mensen van buiten worden ingeschakeld in de WSW. Klopt het dat de staatssecretaris van mening is dat dit moet kunnen? Moet de prioriteit niet liggen bij het voorkomen van wachtlijsten?

Staatssecretaris Rutte:

Op het laatste punt zijn de heer De Wit en ik het eens. Uiteraard moeten wachtlijsten worden voorkomen. Ik begrijp wel dat iedereen nu probeert om kampioen van de WSW te zijn, en daar doe ik graag aan mee, maar het gaat er natuurlijk om hoe de organisaties deze bezuinigingen op de SPAK/VLW gecompenseerd krijgen. Daar gaat het om. Ik heb net de toezegging gedaan dat ik de Kamer daarover een brief zal sturen met de mogelijkheden en de gevolgen daarvan voor de wachtlijsten.

De heer De Wit (SP):

Klopt het dat de staatssecretaris vindt dat de personele problemen dan maar met een wat moeilijke methode moeten worden opgelost door mensen van buiten in te schakelen die bij wijze van spreken niet eens zijn geïndiceerd?

Staatssecretaris Rutte:

Je moet alles doen om te voorkomen dat de WSW wordt opengesteld voor groepen waarvoor de regeling in principe niet is bedoeld. De WSW is vanzelfsprekend bedoeld voor mensen met een arbeidshandicap die anders niet aan de slag kunnen komen. In de rijksbegroting worstelen wij echter met behoorlijk grote financiële problemen. Dit budget is daarvan gevrijwaard. Indirect wordt de WSW getroffen door de bezuiniging van 40 mln euro volgend jaar op de afbouw van de SPAK/VLW. Daar praten wij nu over. Ik vind dat wij er alles aan moeten doen om dat op te lossen.

De heer Weekers heeft mij gevraagd naar de situatie aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Hij heeft gevraagd naar de mogelijkheden om de situatie voor mensen met een lagere arbeidsproductiviteit te verbeteren. Dat is in mijn ogen een zaak van de rijksoverheid, de sociale partners, de gemeenten en de regio's. Aangrijpingspunten liggen bij de bevordering van de productiviteit, dus scholing, bij beperking van de loonkosten, bij bestrijding van de armoedeval en bij een efficiënt en effectief reïntegratiebeleid. Op dit moment wordt door het ministerie een studie verricht naar dit arbeidsmarktsegment. Daarin zal ik graag de door de VVD-fractie geopperde mogelijkheden nader onderzoeken. Het is mijn ambitie om de Kamer voor het zomerreces een notitie over de mogelijkheden tot bevordering van de werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt toe te zenden. Ik zal de opmerkingen van de heer Weekers daarin betrekken.

Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd om weer vergunningen voor bemiddelingsbureaus in te voeren, als de zelfregulering binnen twee jaar niet voldoende effect heeft. Ik ben van mening dat er een meersporenbeleid moet worden gevoerd. Daarbij gaat het enerzijds om krachtige controle en handhaving en anderzijds om zelfregulering. Nieuwe ideeën zullen moeten worden geëxploreerd. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik haar zal informeren over mijn conclusies naar aanleiding van de ideeën van het UWV in zijn rapport Dweilen of de kraan dicht. De heer De Wit heeft in dat verband gevraagd om de Wet arbeidsvoorwaarden grensoverschrijdende arbeid uit te breiden naar alle sectoren. Daartoe is de motie-Karimi ingediend in het debat over het EU-toetredingsverdrag. Deze motie is op 25 november jongsleden verworpen. Het lijkt mij dat daarmee de discussie op dit punt gesloten is.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De motie-Karimi was een vervolg op een debat dat wij hier drie jaar geleden al hebben gevoerd. U hebt een schriftelijk antwoord gegeven op de motie-Karimi, waarin u eigenlijk niet ingaat op het wezenlijke punt. Alle landen in de Europese Unie die gebruik maken van een AVV en van cao's, behalve Nederland, hebben de Wet arbeidsvoorwaarden grens overschrijdende arbeid toegepast op andere sectoren dan de bouw. Geeft u nu eens serieus antwoord op de vraag waarom dat het geval is.

Staatssecretaris Rutte:

Het is buitengewoon lastig om de situaties in de verschillende Europese landen met elkaar te vergelijken, al was het maar omdat de regelingen betreffende het minimumloon verschillend zijn. Het gaat meestal om mensen die ingevolge een detacheringsconstructie hiernaar toe komen. Voor hen geldt hoe dan ook dat zij ten minste het wettelijk minimumloon moeten krijgen. Voor een paar sectoren, zoals de bouw, is geregeld dat in dergelijke omstandigheden het cao-loon moet worden betaald. Het geheel overziende vind ik dat wij in het kader van de WAGA een goede uitvoering geven aan het zoveel mogelijk recht trekken van de situaties in de verschillende sectoren. De Kamer heeft zich hierover al in meerderheid uitgesproken. Het is natuurlijk aan uzelf om dit onderwerp eventueel opnieuw aan de orde te stellen, maar vanuit het standpunt van de regering stel ik vast dat er een motie is verworpen waarin werd gevraagd om situaties op dit punt gelijk te trekken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wilt u ons dan nog eens uitgebreider informeren over wat andere landen hebben gedaan? Volgens mijn gegevens hebben Oostenrijk, België, Spanje, Finland, Frankrijk, Griekenland, Italië, Portugal en Luxemburg allen de WAGA uitgebreid naar andere sectoren dan de bouw. Dan wil ik weleens weten wat er nu precies is gebeurd en wat er nu allemaal zo anders aan is dan aan de Nederlandse situatie, op basis van feiten.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ga zo'n notitie niet toezeggen. Het kost bergen werk om dit uit te zoeken. Wij hebben indertijd antwoord gegeven en ik vind dat een en ander voldoende behandeld is, zeker nu de motie is verworpen. Wilt u nu echt dat ik aan de ambtenaren vraag om dat alles weer te gaan uitzoeken? Ik zie niet in wat dit toevoegt, nu de Kamer onlangs de motie-Karimi heeft verworpen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Die motie was ingediend in een ander kader, te weten bij een debat over de Europese Unie. Wij hebben het nu over de arbeidsmarkt en over de risico's van verstoring op de arbeidsmarkt. Het lijkt mij niet zo veel moeite om ons de feiten te geven van de situatie in andere landen. Dit debat is nog niet afgerond.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zal een en ander betrekken bij mijn notitie over de toetredingsverdragen, in het bijzonder bij het aspect van het vrije verkeer van personen. Ik heb u daarover vorige week geschreven. Deze notitie verschijnt half januari 2004. Ik zal proberen daarbij een overzicht mee te sturen van de situatie in andere Europese landen.

Minister De Geus heeft al het nodige gezegd over VUT, prepensioen en de levensloopregeling. Hij heeft gewezen op de vergrijzing, die de komende jaren in hoog tempo zal oplopen. Tot 2040 zal de groep 65-plussers met maar liefst 1,5 miljoen mensen stijgen. Terwijl nu een kleine 14% van de bevolking 65-plusser is, zal tegen die tijd van ongeveer een kwart van de bevolking de leeftijd boven de 65 jaar liggen. Bij dit onderwerp moeten gevoelige keuzes worden gemaakt. Dit kabinet realiseert zich dat terdege. Mede om die reden is in het najaarsakkoord de afspraak gemaakt om de aanvankelijk in het Belastingplan 2004 opgenomen maatregelen ten aanzien van VUT, prepensioen en de invoering van de voorgestelde levensloopregeling aan te houden. In de komende tijd zullen wij met de sociale partners hierover spreken. De inzet daarbij is om voor 1 april 2004 tot overeenstemming te komen over de vormgeving van dit stelsel. Uitgangspunt hierbij is dat het nieuwe stelsel, evenals de reeds ingediende voorstellen, de arbeidsparticipatie moet bevorderen, vooral op hogere leeftijd. Daarbij is het ook van belang dat het nieuwe stelsel mensen in staat stelt om de hoge druk in de middenfase van het leven te verlichten. In antwoord op de vraag van de heer Weekers naar een update van het gesprek met de Stichting van de arbeid kan ik meedelen dat het kabinet er nog steeds van uitgaat dat het overleg met de stichting over een stelsel van VUT, prepensioen en levensloop uiterlijk in april 2004 tot een akkoord zal leiden. Er zijn op dit moment namelijk geen redenen om te veronderstellen dat het afgesproken tijdpad niet zou worden gehaald. Dat zou betekenen dat een nieuw stelsel van VUT, prepensioen en levensloop per 1 januari 2006 kan worden ingevoerd.

Mevrouw Bussemaker vroeg in dat verband nog naar de marginale invulling van een levensloopregeling van 200 mln en hoe wij daarmee willen omgaan. Het kabinet gaat uit van een ruimer budgettair kader dan geschetst door mevrouw Bussemaker. Voor het gehele stelsel van VUT, prepensioen en levensloop is een financiële enveloppe beschikbaar van 510 mln in 2005, 410 mln in 2007 en structureel 250 mln. Daarbij kunnen verder ook betrokken worden de middelen die nu geraamd zijn voor de levensloopfaciliteit en de middelen voor de reeds bestaande verlofspaarregelingen. Voor 2006 is dat 200 mln voor de levensloopfaciliteit, maar ook nog 160 mln voor de fiscale verlofspaarregeling.

De heer Mosterd heeft een oproep aan het kabinet gedaan om in het overleg met sociale partners over pensioenen en de levensloop nadrukkelijk een plaats te geven aan de levensloop en om wellicht bestaande verlofregelingen daarmee samen te voegen. Gelet op de afspraak in het Najaarsakkoord is dat zeker het geval. Het is de intentie van het kabinet om het levensloopbeleid nadrukkelijk een plaats te geven in dat onderhandelingsproces. De in het wetsvoorstel neergelegde levensloopregeling beoogt een financieringsregeling voor verlof te zijn. Bij de introductie van deze algemene regeling zou een aantal specifieke financieringsregelingen voor verlof kunnen worden afgeschaft of geïntegreerd in de levensloopregeling. Overigens is dat natuurlijk wel sterk afhankelijk van de vraag hoe het stelsel van VUT, prepensioen en levensloop er op dit moment uitziet en hoe het dus vorm krijgt na overleg tussen het kabinet en de sociale partners. Dat het er onderdeel van zal zijn, is zeker.

Er is net al uitgebreid gesproken over het koopkrachtdebat. Ik kan het amendement van mevrouw Verburg ondersteunen op het punt van de 50 mln en ook de dekking daarvan is deugdelijk. Er is voorgesteld om de categoriale bijstand weer in te voeren. Daar ben ik een tegenstander van. De gemeenten krijgen optimale mogelijkheden voor individueel maatwerk voor de meest kwetsbare groepen. Daarbij dient ook de verwachting betrokken te worden dat het beroep op de bijzondere bijstand in 2004 door de invoering van een langdurigheidstoeslag zal afnemen. Gemeenten die nu een categoriale regeling hebben voor de kosten van chronische ziekte en handicap, kunnen die handhaven tot aan de invoering van het nieuwe zorgstelsel. Verder houden de gemeenten de mogelijkheid voor een collectieve aanvullende ziektekostenverzekering voor minima en voor het verstrekken van categoriale bijzondere bijstand aan mensen van 65 jaar een ouder.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil een vraag stellen over de categoriale bijstand, met name over het punt dat wij geregeld hebben bij de Wet werk en bijstand (WWB). Het ging om de aanvullende ziektekosten en het amendement-Van Gent/Noorman-den Uyl. Wij staan hier dan ook weer zusterlijk achter de interruptiemicrofoon. Op grond van hetgeen mij ter ore komt, vraag ik mij af dat niet beter gewoon goed geregeld kan worden. Er zijn nu gemeenten die alleen bijzondere bijstand willen geven aan mensen die een aanvullende ziektekostenverzekering nemen. De gemeente vergoedt de premies echter niet. Je moet het maar net kunnen betalen. Vindt u het goed dat gemeenten dat zeggen? Meent u niet dat wij hiervoor geoormerkte gelden moeten regelen, opdat de gemeente de aanvullende ziektekostenverzekering voor iedereen organiseert?

Staatssecretaris Rutte:

Nee. Ik wil het bestaande kader van de bijzondere bijstand niet veranderen. Op één punt is dat kader veranderd door het afschaffen van de categoriale bijzondere bijstand. Verder blijft het kader overeind zoals het stond. De categoriale bijstand is afgeschaft. Slechts mensen van mensen van 65 of ouder kunnen hem nog krijgen, hij blijft voor chronisch zieken overeind totdat het nieuwe zorgstelsel is ingevoerd en het blijft voor gemeenten mogelijk om een zogenaamde CAV af te sluiten, een collectieve aanvullende ziektekostenverzekering. Ik ben dus tegen iedere vorm van regulering op dat punt. Regulering zou leiden tot ingrijpen in de gemeentelijke beleidsvrijheid en daarmee afbreuk doen aan het eigenlijke karakter van de bijzondere bijstand. Dat is nog helemaal los van het WWB-kader. Dat raakt echt het karakter van de bijzondere bijstand, ook zoals het binnen de huidige ABW-context bestaat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan hebben wij hier toch een interessant punt te pakken. In het debat van gisteren werd aangegeven, onder anderen door de coalitie en de minister, dat het een goed idee zou zijn om die 50 mln die minder wordt bezuinigd op de bijstand, in te zetten voor die aanvullende collectieve ziektekostenverzekering. U zegt nu dat gemeenten zelf moeten uitzoeken of zij dat doen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ga ervan uit dat de gemeenten die afweging zullen maken. Ik heb de laatste tijd veel contact met gemeenten gehad. Die bezuiniging op de bijzondere bijstand steekt hen ook als een graat in de keel. Die komt daar stevig binnen. Hoewel ook zij erkennen dat de budgetten de afgelopen jaren enorm waren opgelopen, is het altijd lastig om zo'n bezuiniging een plaats te geven. Ik ga ervan uit dat de verruiming van 50 mln voor de bijzondere bijstand zoals die wordt voorgesteld in het amendement-Verburg c.s., verstandig zal worden aangewend. Het lijkt mij onverstandig om hierover vanuit het Rijk zeer richtinggevende uitspraken te doen. Wij kunnen uiteraard wel suggesties doen. Het lijkt mij echter niet verstandig en in strijd met het beleidskader om dit soort zaken heel detaillistisch voor te schrijven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij hebben nu een probleem. De staatssecretaris zegt dat categoriale bijzondere bijstand voor chronisch zieken alleen nog geldt voor mensen die het al kregen en alleen in de gemeenten die al een dergelijke regeling hadden. Dat mag doorlopen tot 2005. Ik herinner me uit de discussie in de Eerste Kamer over de verzamelwetten dat het mogelijk zou zijn voor alle gemeenten om categoriale regelingen voor chronisch zieken te maken. Dit zou doorlopen tot 2005 en u zou er met de VNG nog een notitie over maken. Dat is iets anders dan wat u nu zegt. Minister De Geus heeft gisteren en vanmorgen geroepen dat categoriale regelingen voor chronisch zieken het instrument zijn om koopkracht te repareren en dat gemeenten dergelijke regelingen moeten maken. U zegt iets anders, namelijk dat het niet mag en dat het alleen nog mag gelden voor bestaande gevallen. U loopt dan dus honderdduizenden mensen mis.

Staatssecretaris Rutte:

Het is allemaal waar wat u zegt, maar u verknoopt het wat onhandig. Ik zal proberen om mijn beeld er tegenover te zetten. In de Eerste Kamer is gezegd dat de categoriale bijstand moet worden gehandhaafd voor mensen die nu chronisch ziek of gehandicapt zijn. Ik heb de Eerste Kamer toegezegd dat ik met de VNG in contact zal treden om te spreken over de vraag hoe er in de toekomst voor kan worden gezorgd dat die kwetsbare groep van chronisch zieken en gehandicapten goed gebruik kan blijven maken van de bijzondere bijstand, overigens zonder daar structurele categoriale regelingen voor te introduceren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Betekent dit dat alle gemeenten die geen regeling hadden – dat is het overgrote deel – nu wel zo'n regeling mogen maken?

Staatssecretaris Rutte:

Nee, dat betekent dat die gemeenten nu allemaal door mij zullen worden geholpen om ervoor te zorgen dat mensen die een chronische ziekte of een handicap hebben, zo goed mogelijk een beroep kunnen doen op de bijzondere bestand, maar niet in categoriale zin. Ik heb de bezwaren hiertegen nooit goed begrepen. Het lijkt mij namelijk veel socialer om het op deze manier te doen. Iemand die een chronische ziekte of een handicap heeft, kan namelijk precies aan de gemeente duidelijk maken wat de kosten zijn en wat zijn inkomsten zijn. De gemeente kan op zo'n aanvraagformulier het stempel "goedgekeurd" zetten en het maatwerkbedrag aan de persoon in kwestie uitkeren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik begrijp nu wat de eerste Kamer niet heeft begrepen uit uw toezeggingen, namelijk dat de bestaande categoriale bijzondere bijstand voor chronisch zieken mag blijven bestaan voor mensen die het al krijgen in gemeenten die al dergelijke regelingen hebben. Het is echter een uitsterfregeling. Er mogen geen nieuwe cliënten bij komen.

Staatssecretaris Rutte:

Tot de invoering van het nieuwe zorgstelsel.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Er mogen geen nieuwe mensen gebruik maken van de regelingen. Alle chronisch zieken die geen gebruik maken van zo'n regeling, kunnen alleen maar individuele bijzondere bijstand krijgen.

Staatssecretaris Rutte:

Zoals u net al zei, hebben de meeste gemeenten daar altijd al voor gekozen omdat zij van mening waren dat chronische ziekten en handicaps niet kunnen worden gevangen in een categoriale regeling. Veel gemeenten hebben er altijd voor gekozen om dit te regelen via de individuele bijzondere bijstand. Op die wijze kan namelijk door maatwerk worden vastgesteld wat de precieze kosten zijn die iemand heeft, zodat men niet te veel of te weinig geeft. Daar kunnen overigens wel beleidsregels voor worden opgesteld. Men moet echter niet werken met forfaitaire bedragen. Op die manier kunnen gemeenten precies aan iemand geven wat hij gezien zijn situatie nodig heeft. De discussie gisteren en vandaag ging over de vraag of het budgettaire kader ruim genoeg is om gegeven de koopkrachtplaatjes dat inderdaad waar te maken. Het amendement-Verburg zorgt ervoor dat er 340 mln beschikbaar is voor de bijzondere bijstand in plaats van 290 mln.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U roept allemaal dingen waar ik niet om vraag. Volgens mij is er iets heel raars aan de hand. In een aantal gemeenten bestond categoriaal beleid voor chronisch zieken, bijvoorbeeld een regeling voor extra stookkosten. Als iemand die nu nog heeft, mag hij haar nog twee jaar houden. Voor iemand anders die een aanvraag doet mag de gemeente niet meer toekennen. Het is dus een uitsterfregeling. Iedere andere chronisch zieke die een individuele aanvraag doet kan de uitkering krijgen, maar er is geen categoriale regeling meer. Ik kan u zeggen dat de Eerste Kamer echt iets anders heeft begrepen en ik ook. Ik dacht dat, zoals ook in tal van circulaires staat, chronisch zieken nog wel categoriaal mochten worden behandeld. Dat was de enige uitzondering. Nu hoor ik vandaag dat zij weer allemaal met hun bonnetjes naar de sociale dienst moeten.

Staatssecretaris Rutte:

Weet mevrouw Noorman hoe groot het financiële beslag is van de bestaande categoriale regelingen voor chronisch zieken en gehandicapten? Dat is 4% voor de hele categoriale bijzondere bijstand, dus 4% van 70 mln. Daarvan is de helft onder de 65. Dat is een bedrag van 1,4 mln euro, van de 510 mln euro die nu naar de bijzondere bijstand gaat. Dat is zo'n klein bedrag omdat bijna alle gemeenten die ik bezoek, hebben gekozen voor een oplossing in de sfeer van de individuele bijzondere bijstand. Zij konden dan precies vaststellen welke kosten iemand maakt. Dat is veel beter dan het geven van forfaitaire bedragen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar hoeveel formatieplaatsen levert u nu bij de uitvoering die nu nodig wordt doordat voor een heel grote groep chronisch zieken op het sociale minimum die meer dan 1% achteruitgaat aanvullende bijstand nodig is? Dat zijn tienduizenden mensen. Hoeveel formatieplaatsen levert het kabinet daarvoor aan de gemeenten?

Staatssecretaris Rutte:

Dat grijpt terug op een andere discussie, die wij ook hebben gevoerd in het debat over de WWB. In verschillende kringen werd steeds beweerd dat het omzetten van categoriale bijzondere bijstand naar individuele bijzondere bijstand leidt tot het oplopen van administratieve lasten. Ik heb dat steeds bestreden. Gemeenten die dat op een handige, praktische manier hebben geregeld, controleren niet ieder apart bonnetje. Zij laten niet iedereen apart naar de sociale dienst komen, maar stellen aan de hand van gegevens die via de post kunnen worden aangeleverd vast welke kosten en inkomsten iemand heeft. Op basis daarvan wordt het exacte bedrag van individuele bijzondere bijstand waartoe die persoon gerechtigd is vastgesteld. Niet elk bonnetje wordt apart gecontroleerd, maar er worden steekproeven gedaan, zoals ook de belastingdienst doet. Het gaat om zeer beperkte aantallen, voor 1,4 mln euro op een totaal van 510 mln euro.

De heer Weekers (VVD):

Ik ben het volledig met de staatssecretaris eens dat maatwerk kan en moet worden geleverd. Wij hebben gisterenochtend in het koopkrachtdebat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid afgesproken dat hij de gemeenten afzonderlijk zal informeren over de teneur van dat debat. De gemeenten zullen door het kabinet geïnformeerd worden over de 50 mln extra bijzondere bijstand. Over de aanvullende ziektekostenverzekering worden twee dingen gemeld. Men zou die aanvullende ziektekostenverzekering kunnen aangaan, waarmee een belangrijk deel van de nood kan worden geregeld voor met name chronisch zieken en gehandicapten aan de onderkant van het inkomensgebouw. Voor hen die het niet zelf kunnen of hoeven te betalen in verband met de bijstandsnormen, wordt dit als een soort bijstand in natura aangeboden. Daarmee is het hele probleem van de pakketverkleining, althans de verschuiving van de Ziekenfondswet naar het aanvullende pakket, ondervangen. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris daar niets aan wil afdoen en dat hij samen met de minister alle gemeenten gaat informeren.

Natuurlijk kunnen wij gemeenten niets voorschrijven. Ik neem toch wel aan dat op deze wijze het extra budget voor bijzondere bijstand min of meer wordt geoormerkt, alleen in symbolische zin, want wij oormerken bijzondere bijstand natuurlijk niet informele zin.

Staatssecretaris Rutte:

De conclusies van de heer Weekers over het debat van gisteren komen overeen met mijn waarneming van het debat van gisteren. Het zal ongetwijfeld goed in het verslag staan. Dit lijkt mij een heel verstandige besluitvorming.

Het tweede deel van uw vraag, mijnheer Weekers, betrof het oormerken. Met mijn antwoord daarop ben ik wat voorzichtiger. Het doel met de bijzondere bijstand is altijd geweest om de gemeenten, los van het WWB-kader, maar in de context van de vorige bijstandswet of in de context van de nu nog vigerende ABW, zoveel mogelijk beleidsvrijheid te geven. De gemeenten besteden het geld bijna geheel aan de bijzondere bijstand. Die bijstand kan inhouden: schuldhulpverlening, kwijtschelding en individuele bijzondere bijstand. Thans kennen wij nog de categoriale bijzondere bijstand. De gemeenten hebben op dit punt een rijke traditie. Mijn overtuiging is dat zij op een goede manier te werk gaan. Als je te veel gaat reguleren, zou je bijna gedwongen zijn om via het UWV te werken. Dan zouden wij een landelijke regeling krijgen, maar ik meen dat dit het laatste is wat wij willen.

De heer Weekers (VVD):

Dat is ook het laatste wat ik wil. Ik heb gezegd: nooit oormerken in formele zin, want dan krijg je weer te maken met een verantwoordingscyclus. Ik heb symbolisch aangegeven waarom het mij gaat. Ik wil dat er een soort aanbeveling uitgaat, een aanbeveling in het licht van de discussie die wij gisterochtend hebben gehad.

Staatssecretaris Rutte:

Akkoord. Zo heb ik het debat van gisteren ook begrepen. Ik heb het niet zelf bijgewoond, maar ik heb gehoord dat gezegd is dat de gemeenten gewezen zullen worden op de teneur van het debat en de zorg die daarin is uitgesproken. Daarvan zal ze mededeling worden gedaan, zodat zij hun beleid vorm kunnen geven overeenkomstig de context van die gedachtewisseling.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Het verbaast mij zeer wat de staatssecretaris zegt over het debat in de Eerste Kamer. De leden van de Eerste Kamer menen bereikt te hebben dat tot de stelselwijziging juist wel iets voor de chronisch zieken en gehandicapten geregeld kan worden.

Staatssecretaris Rutte:

Ja.

De heer De Wit (SP):

Maar in antwoord op de vragen van mevrouw Noorman zegt u wat anders. De gemeenten die geen collectieve verzekering hadden, zouden een beroep op uw toezegging in de Eerste Kamer kunnen doen en op die manier alsnog een collectieve verzekering kunnen afsluiten.

Staatssecretaris Rutte:

Laat ik u voor de tweede termijn een kort briefje sturen over de CAV en de chronisch zieken en gehandicapten in relatie tot de bijzondere bijstand. Daarin zal ik dan aangeven wat precies in de Eerste Kamer is besloten. De leden hier houdt dat namelijk zozeer bezig dat ik begin te twijfelen aan mijn eigen herinneringen aan dat debat. Ik meen dat daar is afgesproken, wat de chronisch zieken en gehandicapten betreft de categoriale bijzondere bijstand te handhaven tot de invoering van het nieuwe zorgstelsel. De woordvoerders kijken mij nu echter zeer verbaasd aan; het lijkt dat men zou denken dat die bijstand ook voor nieuwe gevallen geldt. Ik zal nagaan of ik het bij het juiste eind heb. Daarover krijgt de Kamer dus nog bericht. Het voordeel is dat wij stenografen hebben. Die hebben het debat in de Eerste Kamer precies vastgelegd.

De heer De Wit (SP):

De gemeente Utrecht stopt met de collectieve verzekering, terwijl het dus mogelijk is om die te continueren. Wat vindt u daar nu van?

Staatssecretaris Rutte:

Daar heb ik geen mening over. Wij hebben afgesproken dat de uitvoering van de bijzondere bijstand een kwestie voor de gemeenten is. Hier houden wij ons slechts bezig met het vormgeven van de kaders. Ik heb dus geen mening over het beleid dat met inachtneming van die kaders door de individuele gemeente wordt gevoerd.

Mevrouw Verburg (CDA):

Formeel is dat volstrekt juist. Gisteren hebben wij echter in het algemeen overleg afgesproken dat dit aspect nadrukkelijk onder de aandacht van de gemeenten zal worden gebracht. Ik ga ervan uit dat u zult handelen in de geest van dat debat en u de afspraken die daar zijn gemaakt zult nakomen.

Staatssecretaris Rutte:

Zeker.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb begrepen dat dit jaar nog ministeriële regelingen moeten worden afgerond. Ik meen dat die over twee weken in deze Kamer aan de orde komen. Ik beveel aan, het punt van de aanvullende verzekering en de uitkomst van het debatje van vanmiddag daarin helder te verwoorden.

Staatssecretaris Rutte:

Ik weet niets af van een ministeriële regeling. Ik zal u wel een brief sturen waarin staat wat met inachtneming van de algemene stelregel geldt. De regel is dat er vanaf 1 januari geen categoriale bijzondere bijstand meer geldt voor mensen onder de 65. Hoe zit het echter met de collectieve, aanvullende ziektekostenverzekering? Hoe zit het precies met de categoriale bijzondere bijstand voor de groep chronisch zieken en gehandicapten? Geldt die bijstand alleen voor bestaande gevallen of heeft de Eerste Kamer van mij de toezegging gekregen dat die ook voor nieuwe gevallen geldt? Dat ga ik precies uitzoeken.

Mevrouw Verburg (CDA):

En dan rekening houdend met datgene wat gisteren is gewisseld en toegezegd.

Staatssecretaris Rutte:

Vanzelfsprekend.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het zou namelijk kunnen dat de toezegging die eventueel aan de Eerste Kamer is gedaan, alsnog in de ministeriële regeling wordt verwoord.

Staatssecretaris Rutte:

Dat wil ik u dan toezeggen.

Mevrouw Verburg (CDA):

We weten heel goed dat het gaat om een regeling tot 2006, want dan hebben we een nieuw zorgstelsel.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zeg u toe dat we dit zullen nagaan. Mijn opmerkingen over Utrecht en de CAV moet u zien in de context van hetgeen gold voorafgaand aan het AO van gisteren. Natuurlijk is gisteren gezegd dat gemeenten de discussie van gisteren en de zorgen die daar zijn geuit, nadrukkelijk onder de aandacht zullen worden gebracht. In dat licht is te hopen dat gemeenten bij hun beleidsafwegingen daarmee verregaand rekening zullen houden.

Mevrouw Huizinga heeft gevraagd naar de besparingen voor 2004 in het kader van de nieuwe alimentatiewetgeving. Vanwege een nieuw te ontwikkelen stelsel voor kinderalimentatie is in het Strategisch akkoord een bezuiniging op bijstandsuitkeringen ingeboekt van 50 mln voor 2004. Momenteel ligt dit wetsvoorstel bij de Raad van State voor advies. De minister van Justitie is verantwoordelijk voor het alimentatiebeleid. Ik heb geen aanwijzingen dat er meer wijzigingen van het alimentatiestelsel te verwachten zijn. Zo dat door de ChristenUnie gewenst is, vraag ik haar beleefd om dit in de desbetreffende debatten met de minister van Justitie aan de orde te stellen. Anders dan bij de link met de bijstand, ben ik niet bijzonder deskundig op het terrein van kinderalimentatie.

De schuldenproblematiek is het afgelopen jaar toegenomen, zoals ook blijkt uit de uitkomsten van de quick scan integrale schuldhulpverlening. In 2003 hebben 137.000 huishoudens zich voor schuldhulpverlening aangemeld, tegen 105.000 in 2002. Dit onderwerp vergt nog grondige aandacht en het zal dit ook het komende jaar krijgen.

Het Rijk stelt de algemene kaders voor schuldhulpverlening. Gemeenten worden door middel van bevoegdheden, onder andere op grond van de Wet werk en bijstand, en het aanreiken van instrumenten in staat gesteld tot schuldhulpverlening aan individuen. Terecht stelde mevrouw Huizinga, maar ook de heer Mosterd, een aantal vragen over dit onderwerp. Om de omvang van problematische schulden te onderzoeken, is onlangs opdracht gegeven aan een onderzoeksbureau. Ik verwacht de resultaten daarvan in het komend voorjaar. Ik zal de Kamer daar onverwijld over informeren.

In mijn brief van 15 juli 2003 heb ik de Kamer bericht over de verplichte raadpleging van een centrale schuldenregistratie. Uit de verkenning die toen naar een landelijke schuldenregistratie is uitgevoerd, bleek dat deze slechts bruikbaar is indien volledigheid, betrouwbaarheid en actualiteit van gegevens zijn gewaarborgd. Dit blijkt echter niet realiseerbaar zonder de medewerking van de partijen die deze gegevens aanleveren. Gebleken is dat de bereidheid tot medewerking van de energieleveranciers en de woningcorporaties niet zonder meer aanwezig is en ook niet afdwingbaar is. Van een centrale schuldenregistratie met volledige en betrouwbare informatie over alle huur- en betalingsachterstanden zal dan ook geen sprake zijn. Gezien het onvolledige overzicht van zo'n registratie ben ik van oordeel dat de kosten ervan niet opwegen tegen de baten.

Mevrouw Huizinga vroeg tevens of de aangekondigde wijziging van de Wet financiële dienstverlening een adequate oplossing is voor overcreditering. De Wet op het consumentenkrediet gaat binnenkort op in de Wet op de financiële diensten. De minister van Financiën heeft dit wetsvoorstel onlangs voorgelegd aan de Raad van State. De behandeling in de Tweede Kamer is voorzien in januari 2004. In de WFD wordt een aantal specifieke zorgplichten voor kredietaanbieders en bemiddelaars geconcretiseerd, waarbij hun verantwoordelijkheden worden aangescherpt. Ik noem een adequate informatieplicht, de verplichting om het effectieve kredietvergoedingspercentage bij de aanbiedingen te vermelden en de verplichting om de kredietwaardigheid van de consument te beoordelen ter voorkoming van overcreditering.

Overcreditering van de consument is overigens niet geheel uit te sluiten. Uiteindelijk behoudt de consument een eigen verantwoordelijkheid. Ik onderschrijf de noodzaak van voorlichting en preventie, met name ten aanzien van jonge mensen. De schuldenproblematiek onder jongeren stijgt sterk. In 2003 heeft het ministerie twee voorlichtingscampagnes gericht op jongeren via internet gehouden. Het normale aantal hits op een dergelijke site is gemiddeld 7000 per jaar. Tijdens de campagneperiode waren dat er een kleine 150.000.

Over de verwachte effecten van de aangekondigde wijzigingen van de Wet schuldsanering natuurlijke personen kan ik melden dat de minister van Justitie de commissie Insolventierecht heeft verzocht om advies uit te brengen over de mogelijkheden van een beter functionerende wettelijke schuldsanering. Door de commissie wordt onder meer bekeken op welke wijze de toepassing van de wettelijke schuldsanering kan worden beperkt, opdat alleen die schuldenaren worden toegelaten waarvoor de WSNP is bedoeld. Naar aanleiding van het advies van de commissie Insolventierecht, dat ik eind van dit jaar verwacht, wil ik de Kamer begin 2004 nader informeren over de te verwachten effecten. Dan ben ik ook goed in staat om over de voorstellen zelf en de directe effecten daarvan iets te zeggen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voor de zomer heeft de minister aangekondigd dat het wetsvoorstel inzake de wijziging van de Wet schuldsanering in de tweede helft van dit jaar de Kamer zou bereiken. Dat wordt blijkbaar wat later. Wat is nu de planning?

Staatssecretaris Rutte:

De commissie Insolventierecht denkt dat de toepassing van de wettelijke schuldsanering kan worden beperkt, opdat alleen die schuldenaren worden toegelaten waarvoor de WSNP is bedoeld. Dat is een belangrijk advies, dat van invloed zal zijn op de WSNP. Ik verwacht dat advies eind van dit jaar. Ik zal de Kamer in februari volgend jaar informeren over de te verwachten effecten. U hebt gelijk dat er enige vertraging is, maar een grondig onderzoek vergt iets meer tijd dan wij hadden verwacht.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Uit uw ongelooflijk snel uitgesproken commentaar maak ik op dat de regering geen idee heeft hoeveel mensen er problematische schulden hebben en dat u ook niet van plan bent om dat te onderzoeken. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Rutte:

Nee. Dan ben ik inderdaad te snel gaan praten, want ik heb dat in mijn betoog aangegeven.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Als u een beetje rekening met mij wilt houden, heel graag.

Staatssecretaris Rutte:

Dat zal ik doen.

In 2003 hebben 137.000 huishoudens zich aangemeld voor schuldhulpverlening. In 2002 waren dat er 105.000. De omvang van problematische schulden wordt onderzocht. Ik heb daartoe opdracht gegeven aan een onderzoeksbureau. Ik verwacht dat in het voorjaar de resultaten bekend zullen zijn. Ik zal de Kamer daarover informeren. Ik weet dus de omvang ervan in aantallen. Over de inhoudelijke kant zullen wij de Kamer dus in het voorjaar berichten.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Hoe denkt u over de certificering van de schuldhulpverleningsorganisaties?

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb in de brief van 15 juli gemeld dat een verkenning is uitgevoerd voor de publieke sector naar de mogelijkheden van certificering van schuldhulpverleners. Uitgangspunt moet zijn een vrijwillige certificering van de sector, waarbij zelfregulering het hoofdmotief is. Gebleken is echter dat er daarvoor op dit moment onvoldoende draagvlak is bij de gemeenten. Zij hebben te kennen gegeven, nu de meeste behoefte te hebben aan een uniforme werkwijze bij de integrale schuldhulpverlening en aan beschrijving van de diverse functies daarvan. Ik heb daarvoor al eerder financiële middelen beschikbaar gesteld aan het Landelijk platform integrale schuldhulpverlening, het LPIS, dat bezig is met de door de gemeenten gewenste beschrijving van de diverse functies. Daarmee wordt de uniforme werkwijze bevorderd.

De implementatie van de WWB ligt flink op stoom. Er is een tijdelijk steunpunt opgericht, het WWIS, het Wet werk en bijstand implementatiesteunpunt. Omdat deze wet de verantwoordelijkheid voor de invoering voor een belangrijk deel bij de gemeenten legt, is de ondersteuning vooral ook gericht op het bieden van handreikingen en hulpmiddelen op de verschillende deelterreinen. Het steunpunt is daarnaast bezig met het samenbrengen van gemeenten in de vorm van regioteams – ik heb zelf onlangs het team in de regio Oost mogen bezoeken – het organiseren van bijeenkomsten en het aanjagen van discussies. Een belangrijk punt is ook de communicatie van het departement over de wet met gemeenten en met cliënten en potentiële cliënten. Er wordt dan ook veel tijd en aandacht aan communicatiemiddelen gegeven.

De heer Bakker wees op het belang van cliëntenparticipatie. Ik ben het zeer met hem eens dat de cliëntenraad kan meewerken aan een goede uitvoering van de Wet werk en bijstand. Op verzoek van de Kamer is in de WWB geregeld – het amendement-Bakker/Noorman – dat elke gemeente op het gebied van cliëntenparticipatie per 1 januari 2005 een verordening moet hebben. Ik zie geen rol voor SZW als het gaat om het institutioneel ondersteunen van cliëntenorganisaties. Ik ben het wel met de heer Bakker eens, zijn woorden van gisteren daarbij wegend, dat het in het belang van de implementatie van de wet kan zijn om de cliëntenparticipatie in de implementatiefase goed te ondersteunen. Ik heb dan ook besloten om daarvoor een budget van € 100.000 beschikbaar te stellen in het kader van het WIS-project.

De heer Bakker (D66):

U zegt dat er op basis van het beleid bij VWS en SZW geen instituten worden gefinancierd, maar wel bepaalde werkzaamheden. Je kunt je wel voorstellen dat de ondersteuning blijvend van belang is. Kunnen cliëntenraden die door gemeenten op een bepaald niveau worden gefinancierd, in staat worden gesteld om dat soort ondersteuning in te kopen naar analogie van de Wet op de ondernemingsraden, op basis waarvan zij jaarlijks bijvoorbeeld scholing krijgen? Op die manier zou je het eigenlijk ook als een gemeentelijke verantwoordelijkheid kunnen aanwijzen. Is de staatssecretaris het daarmee eens? Zo ja, hoe zou dat gerealiseerd kunnen worden in de richting van gemeenten?

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben het er op zichzelf volstrekt mee eens dat een goede cliëntenparticipatie betekent dat een gemeente daar ook geld voor ter beschikking moet stellen. Ik ben wel terughoudend ten opzichte van het dwingend voorschrijven van een dergelijk principe, ook vanuit de gedachte van de Wet werk en bijstand en de kaderstellende rol die de gemeenteraad heeft in relatie met de wethouder om over de besteding van gelden goede afwegingen te maken. Ik wil wel graag toezeggen dat ik het thema cliëntenparticipatie en het belang van het structureel mogelijk maken van die cliëntenparticipatie, bijvoorbeeld door middel van de cliëntenraden, ook in mijn gesprekken met de VNG stevig onder de aandacht zal brengen.

De heer Bakker (D66):

Ik heb gisteren een paar organisaties genoemd. Het rommelt een beetje in de wereld van de ondersteuning. Dat moet geen negatieve gevolgen hebben voor de uitvoering van de Wet werk en bijstand. Is de staatssecretaris van plan om daar goed naar te kijken en daarover eventueel te overleggen met betrokkenen?

Staatssecretaris Rutte:

Jazeker. Ik heb het bewuste rapport waarin verschillende organisaties genoemd worden, gekregen, zij het niet via de voorzitter. Bij het vormgeven van het deel van de ondersteuning in het kader van de implementatie van de Wet werk en bijstand wil ik ook nadrukkelijk kijken naar de suggesties die daarin staan. Ik doe dat zonder daar al te nadrukkelijk keuzes in te maken, want dat moeten de gemeenten uiteindelijk zelf doen, maar ik wil wel de brede waaier aan organisaties die zich op dit terrein aandienen, onder de aandacht van de gemeenten brengen.

Ik kom te spreken over het financiële toetsingskader met betrekking tot de pensioenen. Daarover wordt op dit moment intensief overleg gevoerd, ook met de Stichting van de arbeid en de Pensioen- en verzekeringskamer en natuurlijk met de meest betrokken bewindslieden uit het kabinet. Ik heb daarover een brief aan de Kamer gestuurd op 8 mei jongstleden. Minister De Geus en ik hadden toen met de Stichting van de arbeid overleg gevoerd over dit belangrijke onderwerp en daarbij met elkaar geconcludeerd dat het ministerie de stichting voor 1 juli een notitie zou sturen met een nadere uitwerking van het toekomstige wettelijke kader. Op die wijze konden wij dan, vooruitlopend op de Pensioenwet, nader overleg met de sociale partners vormgeven.

Die notitie is op 27 juni ook daadwerkelijk verstuurd. Omdat hoge eisen aan zekerheid ook grote macro-economische consequenties kunnen hebben, zijn over die relatie tussen hoge zekerheidseisen en de macro-economische consequenties op 24 juli aan het CPB, de PVK en De Nederlandsche Bank nadere vragen gesteld. De ambitie was om de antwoorden daarop al op 1 september te krijgen. Wij kregen toen vrij snel signalen dat wij wel een heel lastige vraag hadden voorgelegd en dat de beantwoording daarvan meer tijd zou kosten. Ik denk dat dit signaal terecht werd gegeven. Dat kost ook meer tijd. Wij waren wel erg ambitieus geweest. Dat advies is in de vorm van een interim-advies binnengekomen op 3 november jongstleden. Daarover is ook weer intensief gesproken met de Stichting van de arbeid en de adviseurs van het CPB, de PVK en DNB. Dat overleg is nog niet afgerond. Ik heb inmiddels aan de adviseurs van deze drie organisaties een aantal aanvullende vragen gesteld. Het streven blijft erop gericht dat wij eind van het jaar komen tot een kabinetsstandpunt, dat dan besproken zal worden met de leden van de Stichting van de arbeid. Ik denk dat dit haalbaar is, maar het is ook afhankelijk van de vraag of de aanvullende vragen beantwoordbaar zijn in de periode die ik daarvoor heb genoemd.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Dat betekent dat de staatssecretaris binnen twee weken duidelijkheid heeft? Wij hebben immers nog twee weken voor de kerst.

Staatssecretaris Rutte:

Het streven is dat het kabinet op 19 december een onderhandelingsinzet kan vaststellen voor het gesprek met de sociale partners. Dat is de ambitie. Ik geef tegelijkertijd aan dat het in het traject hiernaar toe een paar keer toch wat is gaan slippen in de tijd. Dat gebeurde niet omdat anderen niet wilden of omdat wij niet wilden, maar omdat het best een breinbreker is om hier goed uit te komen. Je wilt zowel de totstandkoming van een zeer goed pensioen met een lagere zekerheid als de totstandkoming van een heel karig pensioen met een zeer hoge zekerheid voorkomen. Je probeert dus die goede mix te vinden, ook in relatie tot de macro-economische betekenis ervan. Er is inmiddels veel meer bekend, ook dankzij het goede werk dat de deskundigencommissie voor ons gedaan heeft. Maar nogmaals, die aanvullende vragen zijn best lastig te beantwoorden. Ik denk dat het voor haar te doen moet zijn om daar op tijd uit te komen. Ik ben daar echter wel afhankelijk van. Ik hier zoiets van: liever iets meer tijd nemen en tot een goed antwoord komen dan overhaast conclusies trekken, ook gezien de enorme implicaties die deze conclusies op langere termijn kunnen hebben.

De heer Mosterd heeft met betrekking tot het nabestaandenpensioen gevraagd of de regering bereid is om grondig te analyseren en ook te onderzoeken welke gevolgen de versobering van het nabestaandenpensioen heeft. Hij noemde de groep vrouwen van 45 jaar en ouder. Hij vroeg of de regering bereid is zich in te zetten voor transparantie, goede voorlichting en bewustwording op dit punt. De noodzaak van transparantie, goede voorlichting en bewustwording onderschrijf ik ten zeerste. Ik ben dan ook voornemens om de bepalingen op dit gebied in de pensioenwet aan te scherpen, niet alleen voor het nabestaandenpensioen, maar voor alle elementen in de pensioenregeling. De wetgever heeft in 1996 gekozen voor een versobering van het algemene nabestaandenpensioen. De gevolgen van die wetswijziging zijn inmiddels geëvalueerd. Daarover is in 2001 een debat met de Tweede Kamer geweest waarbij van echte knelpunten nog niet is gebleken.

Sociale partners hebben – en dat is soms in navolging van de wijziging van de ANW, maar soms op grond van de behoefte te komen tot een versobering van de pensioenregeling – in een aantal gevallen gekozen voor aanpassing van het nabestaandenpensioen. Gisteren werd eraan gerefereerd bij één pensioenfonds in het bijzonder. Er zijn voorbeelden bekend waarbij werknemers de mogelijkheid wordt geboden om de nabestaandenregeling op vrijwillige basis voort te zetten. Daarnaast geldt dat er natuurlijk ook een particuliere markt is waarop vele producten beschikbaar zijn, indien het op basis van individuele omstandigheden of afwegingen wenselijk wordt geacht om een aanvullende nabestaandenvoorziening af te sluiten. De Pensioenmonitor van de Pensioen- en verzekeringskamer, de monitor met de niet-financiële gegevens van pensioenfondsen, biedt jaarlijks informatie of en, zo ja, op welke wijze nabestaandenpensioen in de diverse pensioenregelingen is opgenomen. Ik vraag de heer Mosterd dan ook op dit moment geen aanvullend onderzoek te willen, omdat a) veel informatie in de Pensioenmonitor te vinden is en b) het natuurlijk allereerst een taak is van sociale partners om vorm te geven aan die aanvullende pensioenregeling. Dat neemt niet weg dat ik net als de heer Mosterd van mening ben dat hiermee zeer prudent moet worden omgegaan en dat het goed in de gaten moet worden gehouden.

De heer Mosterd (CDA):

Begrijp ik de staatssecretaris goed en zegt hij dat het met behoud van de bevoegdheden die er in dezen bij sociale partners liggen, een zaak is die hij nadrukkelijk blijft volgen om ervoor te zorgen dat mensen in de toekomst niet worden verrast door dit soort ontwikkelingen?

Staatssecretaris Rutte:

Wij blijven het zeer strikt volgen. Wij blijven het ook toetsen aan de algemene uitgangspunten, maar nogmaals, ik vind het ook belangrijk om in algemene zin de rolverdeling in de tweede pijler goed overeind te houden, waarbij wij natuurlijk met ons allen, regering en Kamer, verantwoordelijk zijn voor het toezicht, de fiscaliteit en de algemene kaderstelling. Het is binnen die kaders aan de sociale partners om tot een afweging te komen. Dat neemt niet weg dat ook op dat punt het licht aan is, de transparantie er is en bijvoorbeeld die Pensioenmonitor van de PVK jaarlijks informatie geeft over de stand van zaken. Ik denk dat dit aan uw zorg, die ik met u deel, tegemoetkomt zonder dat daarvoor op dit moment een aanvullend onderzoek nodig is. Ik zeg u overigens toe dat als wij over enige tijd met elkaar tot de conclusie komen dat het ons onvoldoende zekerheid biedt over wat er precies gebeurt, ik niet moeilijk ga doen over een aanvullend onderzoek. Ik denk dat wij er op dat moment dan alsnog toe moeten besluiten.

Voorlichting en transparantie door de uitvoerder van pensioenregelingen moeten beter in de nieuwe pensioenwet worden geregeld. Ik meen dat het medezeggenschapsconvenant op zichzelf voldoende borging biedt voor het belangrijke thema van de medezeggenschap. De heer Mosterd heeft te kennen gegeven dat voorlichting en transparantie ook wat hem betreft in de nieuwe pensioenwet een goede plek moeten krijgen. Zo heb ik hem in ieder geval gisteren verstaan. Ik ben het dus met hem eens. Ik begrijp dat de heer Mosterd heeft gezegd: laten wij maar eens kijken hoe het convenant in de praktijk werkt. Ik voeg eraan toe dat in het convenant besloten zit dat als het niet lukt, partijen alsnog om aanvullende wetgeving zullen vragen. Er zit dus ook een echte stok achter de deur, wat een verschil is met de eerdere medezeggenschapsconvenanten. De signalen die ik op dit moment over de uitvoering krijg, zijn positief. Niet alleen bij de ouderenorganisaties, maar zeker ook bij de organisaties van werkgevers en werknemers leeft de wens het deze keer tot een succes te maken. Ik denk dat wij als Kamer en kabinet ook die ontwikkeling goed moeten volgen, te meer omdat wij ons ertoe hebben verplicht om eventueel te komen tot aanvullende wetgeving als dat nodig mocht zijn.

Op het gebied van het arbeidsomstandighedenbeleid en de ziektepreventie ...

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Ik hoor dat u het blokje pensioenen verlaat. Ik heb u ook een aantal vragen over de AOW gesteld.

Staatssecretaris Rutte:

Die zijn inmiddels schriftelijk beantwoord.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Niet voldoende. Ik heb de regering gevraagd aanvullende cijfers te geven over de aflossing van de staatsschuld in relatie tot het behoud van de welvaartsvaste AOW. In het jaar 2000 heeft de regering aangegeven dat de staatsschuld in 2025 moest zijn afgelost. Ik krijg een fantastisch verhaal over inflatie, blablabla, een hele riedel waarmee geen antwoord wordt gegeven op mijn vraag. Als wij met ons allen willen – en dat doen wij volgens mij in deze Kamer – dat de AOW welvaartsvast blijft bestaan, als wij eerder hebben gezegd dat de staatsschuld in 2025 moet zijn afgelost en als wij weten dat dit kabinet daaraan ook niet toekomt, dan legt dit een hypotheek op alles wat hierna gebeurt. Ik vind het belangrijk dat ook deze staatssecretaris en deze minister samen met de bewindslieden van Financiën – het mag ook in de tweede termijn – aanvullende gegevens verstrekken, zodat dit niet onbespreekbaar is, maar duidelijk is dat wij de financiële degelijkheid van zeer groot belang achten, omdat anders toch de AOW onder druk komt te staan. Dat is iets wat de VVD-fractie niet wil. Ik krijg dus toch graag een adequaat antwoord, voor mijn part volgende week. Ik wil een goed antwoord en niet zo'n riedel over inflatie en dergelijke die niemand begrijpt.

Staatssecretaris Rutte:

In de miljoenennota wordt daaraan uitgebreid aandacht besteed, ook aan de nieuwe CPB-cijfers ter zake. Daaruit blijkt dat met het oog op het streven naar houdbare overheidsfinanciën kan worden volstaan met het terugdringen van de staatsschuld tot ongeveer 15% van het BBP in 2030. Zelfs wanneer de arbeidsparticipatie fors toeneemt, blijft de noodzaak van schuldafbouw bestaan. De vrijval van rentelasten blijft noodzakelijk ten behoeve van de financiering van de toenemende AOW-lasten en de toenemende lasten van de gezondheidszorg. Ik deel de zorgen van mevrouw De Vries. Wij zullen het als partijgenoten erover eens zijn – en de regering en Kamer zullen het daarover ook eens zijn – dat de AOW betaalbaar moet blijven en dat dus de afbouw van de staatsschuld ter hand moet worden genomen. Ik stel mij voor dat wij op een logische plek in de komende SZW-begroting de relatie tussen AOW en staatsschuld aangeven. Ik vrees dat ik er niet in zal slagen om de door haar gevraagde informatie al volgende week naar de Kamer te sturen.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Het antwoord dat u voorleest, betekent een wijziging van de afspraken die in 2000 zijn gemaakt: volledige aflossing in 2025. Nu is het echter: 15% in 2030 en het blijft noodzakelijk om af te lossen. Dat laatste begrijp ik ook. De staatssecretaris hoeft niet per se volgende week met een brief te komen. Het mag ook in januari. Als hij het maar goed doorrekent.

Staatssecretaris Rutte:

Wij moeten ons hierover met het CPB verstaan. Wellicht waren de CPB-cijfers in 2000 net iets anders waar het gaat om de noodzaak van afbouw van de staatsschuld. De noodzaak om tot die afbouw te geraken blijft volledig overeind staan. Het huidige eindplaatje laat zien dat er ruimte is voor een relatief kleine staatsschuld van zo'n 15% van het BBP. Dat is aanzienlijk minder dan de schuld van dit moment, want nu bedraagt dat percentage ongeveer 70. Ik zal de cijfers nog eens naast elkaar zetten en het CPB vragen daar een duiding aan te geven. Als ik de gevraagde gegevens niet kan leveren in januari, zal ik de Kamer dat berichten.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Akkoord, maar ik wil niet alleen verklaard zien waarom het nu anders is dan in 2000. Het kan ook best zijn dat er plotseling een andere politieke keuze wordt gemaakt.

Staatssecretaris Rutte:

Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Bibi de Vries (VVD):

Het moet dus een totaalbeeld zijn. Een zaak als de kosten van de vergrijzing moet er ook bij worden betrokken.

Staatssecretaris Rutte:

Ik wil er niet een al te zwaar stuk van maken. Het zal een heldere analyse zijn van de cijfers van 2000 en nu, gecombineerd met een bestuurlijk oordeel over de situatie in 2004.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Een vraag van mij over het nabestaandenpensioen in het kader van de SVB is schriftelijk slechts ten dele beantwoord. Er wordt erg vaak te veel uitbetaald, waarna de nabestaanden het te veel betaalde moeten terugbetalen. Zij hebben echter heel vaak het geld al uitgegeven, ervan uitgaande dat de uitkering klopte. De staatssecretaris zegt nu dat deze mensen in termijnen mogen terugbetalen, maar dat neemt niet weg dat zij buiten hun schuld met de eis van terugbetaling worden geconfronteerd. Het gaat meestal om mensen die toch al niet een hoge uitkering krijgen. Is de staatssecretaris het niet met mij eens dat het het overwegen waard is om een korting te geven op hetgeen moet worden terugbetaald als het uitsluitend aan de SVB te wijten is dat een te hoge uitkering is betaald? Een dergelijke sanctie op de fouten van de SVB in dit soort gevallen lijkt mij wel terecht.

Staatssecretaris Rutte:

Dat ben ik niet met u eens. Ik vind dat we het moeten voorkomen, ik weet dat de SVB er alles aan doet om de foutenmarge in de ANW terug te brengen; ook voor de SVB is dat een graat in de keel – in een overigens verder goed functionerend ZBO. Ik ben daarover in gesprek. Ik heb in het antwoord aangegeven welke discretionaire ruimte er is, maar ik kies niet voor uw variant, omdat daarmee in de relatie tussen ZBO en rijksoverheid bepaalde financiële prikkels worden ingebouwd die er eigenlijk niet in thuishoren. Ik ben dus niet voor uw suggestie, maar onderken het belang en zeg toe dat dit extra aandacht zal krijgen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De WWB regelt dat een gemeente die een onverschuldigde betaling heeft gedaan en twee jaar lang nalaat om te rappelleren, niet meer kan vorderen. Is het niet verstandig om eenzelfde bepaling voor de ANW te laten gelden? Tenslotte gaat het daar vaak om situaties waarin mensen onwetend zijn. Dat is namelijk cruciaal: als mensen het hadden kunnen weten, dan is het: helaas, pindakaas. Maar als mensen het echt niet hebben kunnen weten en de gemeente na twee jaar nog niets laat horen, dan bestaat het toch niet dat een gemeente nog zo'n groot bedrag kan terugvorderen?

Staatssecretaris Rutte:

Nee, ik ben daar niet voor, en ook niet voor een tweejaarstermijn. Ik zie verschillen tussen het wettelijke kader van de WWB, de bijzondere relatie van de rijksoverheid en gemeenten en de ANW. Nogmaals, ik ben er wel voor om ernaar te streven dat het niet of zo min mogelijk voorkomt.

Nu het arbeidsomstandighedenbeleid en de arboconvenant. Mevrouw Bussemaker stelde vast dat in de zorg en metaal iets is misgegaan vanwege geldgebrek, en in het bijzonder in de metaal vanwege conflicten tussen werkgevers en werknemers. De overheid en de sociale partners in de sectoren maken afspraken over de reductie van arborisico's en, steeds vaker, over verzuim- en reïntegratieproblematiek. Het streven van begin 1999 was meer dan 20 arboconvenanten eind 2002. Ik kan de Kamer tot mijn vreugde meedelen dat er eind 2003 maar liefst 50 convenanten zullen zijn afgesloten. Daarmee hebben ongeveer 3,9 miljoen werknemers in Nederland te maken met de maatregelen uit de arboconvenanten. De sectoren dragen financieel ruim twee keer zoveel bij als het ministerie.

Met de sociale partners in de zorgsectoren zijn arboconvenanten afgesloten. Deze lopen af in 2004. Over de resultaten zal ik de Kamer nader informeren, maar ik meld nu vast dat het ziekteverzuim is gedaald van ruim 7,7% in 2001 naar 6,8% in 2002. Momenteel vindt overleg plaats met de afzonderlijke zorgsectoren over mogelijke tweedefaseconvenanten. De te bereiken einddoelen daarvan zijn een minimale reductie van 20% van het ziekteverzuim, en/of het WAO-instroompercentage ten opzichte van het peiljaar 2001. Daarnaast wordt de partijen in overweging gegeven om taakstellende afspraken te maken op het gebied van reïntegratie van WAO'ers en preventie. Maximaal 42 sectoren komen in aanmerking voor die tweede fase, waaronder elf nieuwe trajecten. Begin januari zal een tweedefaseconvenant met de academische ziekenhuizen worden ondertekend, met onder meer afspraken over de reductie van het ziekteverzuim met minimaal 20%.

Ten aanzien van de beëindiging van de gesprekken met de sociale partners in de sector metaal zijn zeer recent diverse vragen gesteld door de Kamerleden Douma en Stuurman. Ik zal deze binnenkort schriftelijk beantwoorden. Overigens zullen de convenanten van de installatie- en isolatiebranche en de mobiliteitsbranches binnenkort worden ondertekend. In algemene zin merk ik op over de onderhandelingen in de metaalsector dat het in een totaal van 50 arboconvenanten best mogelijk is dat het een keer niet lukt. Het zou de geloofwaardigheid van de convenanten misschien niet ten goede komen als het altijd in alle gevallen zou lukken. De onderhandelingen zijn soms lastig. In dit geval is het niet gelukt om werkgevers en werknemers op één lijn te krijgen. In het gesprek dat ik met de werkgevers en werknemers in de metaalsector heb gevoerd, hebben beide organisaties overigens nadrukkelijk de ambitie uitgesproken om vanuit zowel eigen als gezamenlijke verantwoordelijkheid te blijven werken aan het terugdringen van de arborisico's. Zelf heb ik hen gewezen op het amendement-Verburg op de begroting van vorig jaar, als gevolg waarvan de Arbeidsinspectie extra inzet zal plegen bij de sectoren waar men niet komt tot het afsluiten van een arboconvenant.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U had het onder andere over het convenant in de zorg, waarover ik vragen heb gesteld. Ik heb begrepen dat de tweede fase niet dreigt door te gaan, bij gebrek aan financiële middelen. Tegelijkertijd moeten wij constateren dat het ziekteverzuim, met name in de collectieve sector, veel te hoog is. Eigenlijk is de overheid een van de meest ziekmakende sectoren, althans de sector die de grootste bijdrage levert aan het ziekteverzuim. De overheid zou echter het goede voorbeeld moeten geven. Bent u dat met mij eens? Bent u vervolgens bereid om samen met uw collega's bij andere departementen een extra impuls te geven, zowel wat betreft de benodigde financiële middelen, als wat betreft de morele inzet, om ervoor te zorgen dat bij al die sectoren het ziekteverzuim meer wordt bestreden dan nu het geval is?

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben het met u eens, maar ik voeg eraan toe dat dit al gebeurt. Ik ben in gesprek met de andere sectoren en met de bewindslieden in het kabinet, in het bijzonder met de collega's bij VWS. Dit neemt niet weg dat deze sectoren worden geconfronteerd met teruglopende budgettaire mogelijkheden. Dat heeft soms ook gevolgen voor de onderhandelingen, die daardoor vaak stroever verlopen. Ik wijs er ook op dat de ondertekening van het tweedefaseconvenant met de academische ziekenhuizen wel degelijk is voorzien voor begin januari. Het is dus ook weer niet zo dat er helemaal niets gebeurt. Als u mij vraagt of ik ertoe bereid ben extra inzet daarop te plegen, zeg ik: dat doe ik al. Wij delen met elkaar het besef van urgentie en het besef van het belang van de zaak. Ik ben het met u eens dat de overheid daarin een eigenstandige en bijzondere rol heeft. Het woord voorbeeldrol vind ik wat zwaar, maar ik ben het volstrekt met u eens dat de overheid een belangrijke rol speelt. Ik denk dus dat wij het met elkaar eens zijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wij zullen u op dit punt nauwlettend volgen.

U zegt dat u de schriftelijke vragen gaat beantwoorden, maar ik zou van u willen weten wat u bedoelt. Ik vind dat de arboconvenanten moeten worden nageleefd en dat je daarmee niet kunt sjoemelen. U hebt volgens mij de werkgevers in de metaal bij u geroepen. U vindt dus kennelijk dat u zich op een of andere manier in zo'n conflict moet mengen. Bent u het met mij eens dat de overheid misschien verplichtender moet optreden, als het echt helemaal misgaat, om ervoor te zorgen dat het ziekteverzuim in Nederland echt omlaag gaat, zodat wij op de meest constructieve wijze het WAO-probleem aanpakken?

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben het met u eens dat ik moet ingrijpen waar het misgaat, door te bezien wat ik persoonlijk kan doen om het onderhandelingsresultaat te bespoedigen. Ik heb ook geprobeerd dat te doen. Ik heb overigens een gesprek gehad met werkgevers en werknemers gezamenlijk. U zult mij niet horen zeggen wie van de twee schuld heeft. Het is gewoon niet gelukt en wij hebben in dat gesprek helaas moeten constateren dat het er voor de metaalsector niet in zit. Ik heb mijn gesprekspartners gewezen op het amendement-Verburg en de effecten daarvan voor de inspecties door de Arbeidsinspectie, waar ik volledig achter sta. Daar blijft het bij. Ik ben het niet met u eens dat in zo'n geval de overheid voor een dergelijke sector een extra stok achter de deur moet houden. Dat zou in strijd zijn met het bestuurlijke kader dat onder het voor-vorige kabinet tot stand is gekomen inzake de arboconvenanten, waarbij sectoren zelf moeten komen tot goede afspraken over de arbeidsomstandigheden.

Er zijn ook vragen gesteld over de vermindering van de administratievelastendruk. Ik maak daarover in algemene zin een paar opmerkingen. Uitgangspunt van het arbeidsomstandighedenbeleid is voor mij dat mensen gezond 65 jaar kunnen worden. Daarbij zijn twee zaken van belang. In de eerste plaats is dat de vormgeving op een manier die leidt tot een minimum aan administratieve lasten. Tegelijkertijd gaat het erom dat bedrijven en overheid zich bewust zijn van het belang van een goed arbeidsomstandighedenbeleid. Ik ga daarin zelfs nog een stap verder: men moet zich bewust zijn van het aantoonbare effect dat een goed arbeidsomstandighedenbeleid kan hebben op omzet en winst van een onderneming. Ik citeer uit het Rotterdams Dagblad van gisteravond, waarin een van de leidinggevenden van het Rotterdamse havenbedrijf Borax zei: "Of het geld kost? Ik denk dat wij het op den duur toch efficiënter doen. Dat het dus geld oplevert." Dat is ook mijn eigen waarneming uit mijn tijd in het bedrijfsleven. Een goed arbeidsomstandighedenbeleid leidt ertoe dat mensen gezond 65 worden en dat een onderneming meer winst en meer omzet kan draaien. Het zorgt ervoor en leidt ertoe dat in een organisatie rustiger en met minder verstoring gewerkt kan worden.

Van groot belang is dat dit met een minimum aan administratieve lasten gebeurt. Op het gebied van administratieve lasten gaat mijn ambitie ver. Ik wil de administratieve lasten fors terugdringen. Er is al een actieplan SZW-regelgeving, waarvan een update naar de Kamer is gestuurd. Volgend jaar wordt de Arbowet geëvalueerd. Een belangrijk aandachtspunt bij die evaluatie zal het terugdringen van de administratieve lasten zijn. Ik laat in mijn discussies, in het bijzonder met de werkgeversorganisaties, niet na hen te wijzen op de administratieve lasten die door de branche zelf worden veroorzaakt. Uit een behoefte aan zekerheid worden door de branches allerlei extra verplichtingen opgelegd en extra regels gesteld, die de administratievelastendruk eveneens verhogen. Niet alle administratieve lasten worden veroorzaakt door het ministerie of door de Arbowet. Er gebeurt heel veel tussen de Arbowet en de uiteindelijke individuele werknemer.

Ik krijg hiervoor gehoor bij de werkgevers, die het ermee eens zijn dat hier hard aan moet worden gewerkt. Dat geldt ook voor de werknemers. Anderen doen ook veel. VNO-NCW heeft er net een rapport over uitgebracht en daarop kwam weer een reactie van de FNV. De FNV deelt mijn ambitie om de administratievelastendruk terug te brengen, terwijl men wel een aantal kanttekeningen heeft bij het VNO-NCW-rapport. Het bedrijfsleven heeft er duidelijk zelf belang bij. Ik ben van mening dat de rol van de overheid beperkt kan worden, naar mate het bedrijfsleven zijn eigen rol goed oppakt. Wat mij betreft, zou de verantwoordelijkheid van de overheid vooral moeten liggen bij het zorgdragen voor een goed arbostelsel en bij het stellen van regels als het gaat om echte risico's van werknemers. Door deze lens zal ik naar de Arbowet kijken in de evaluatie volgend jaar. De regels die worden vastgelegd, dienen dan wel te worden gehandhaafd. Daarnaast dient de overheid faciliterend te zijn voor het bedrijfsleven, bijvoorbeeld in termen van kennis, voorlichting en infrastructuur. Ziedaar mijn geloofskader als het gaat om arbo.

In antwoord op zijn vraag zeg ik tegen de heer Mosterd: als bedrijven de borging van de arbeidsomstandigheden willen opnemen in een systeem van certificering, dan juich ik dat natuurlijk toe. Een garantie dat dan de Arbeidsinspectie nooit meer op bezoek zou komen, kan ik niet geven. Ook krachtens Europese regels is de overheid gehouden, te zorgen voor de handhaving van de arbeidsomstandigheden, maar de Arbeidsinspectie is natuurlijk wel selectief bij het bezoeken van bedrijven. Zij gaat niet in de eerste plaats langs bij bedrijven waarvan bekend is dat zij het goed doen. In die zin heeft de zelfcertificering natuurlijk wel degelijk effect op de bezoeken vanuit de Arbeidsinspectie.

Ik zou nog een hoop kunnen zeggen over de administratieve lastenverlichting, maar ik wil het in hoofdlijnen hierbij laten. Ik meen in ieder geval de concrete vragen van de Kamerleden beantwoord te hebben.

De heer Mosterd (CDA):

Kan de staatssecretaris nog wat aandacht besteden aan het vrijwilligerswerk?

Staatssecretaris Rutte:

Ik meen dat wij deze vraag schriftelijk hebben beantwoord. Mocht dat niet zo zijn, dan houdt u het antwoord van mij tegoed.

U hebt ook nog gevraagd of het onderwerp deregulering tijdens het Nederlandse voorzitterschap in 2004 aan de orde kan komen. Ik mag u melden dat het Nederlandse voorzitterschap daar zeer nadrukkelijk aandacht aan zal besteden. Op mijn initiatief zal er een internationale conferentie worden gehouden in het midden van september 2004, waarbij de focus vooral gericht zal zijn op alternatieven voor regelgeving. Het zal dus een nadrukkelijk onderdeel zijn van de SZW-inbreng in het Nederlandse voorzitterschap in de tweede helft van volgend jaar.

De heer De Wit heeft gevraagd naar de asbestslachtoffers en naar OPS. Laat ik nog eens vermelden hoe vreselijk die ziekte is. Wij weten dat mensen die ziek worden als gevolg het werken in een asbestomgeving, allemaal overlijden als gevolg van mesothelioom. Vorig jaar is geregeld dat mensen nog bij leven dat vangnet krijgen op de TAS-regeling van € 16.000 en dat dit bedrag niet pas na overlijden pas wordt uitgekeerd, zoals in 95% van de gevallen gebeurde. Dit werkt. Inmiddels blijkt het overgrote deel van de mensen dat vangnet daadwerkelijk bij leven te kunnen gebruiken. Vorig jaar is ook geregeld dat vrouwen van mannen die hebben gewerkt in de asbestindustrie en die door blootstelling aan asbest dat bijvoorbeeld op de overalls van hun man zat ziek zijn geworden, de zogenaamde thuiswerkers, onder het asbestconvenant zijn gebracht.

Er werden vragen gesteld over asbestose en het convenant Instituut Asbestslachtoffers. Naar aanleiding van de advisering van de Gezondheidsraad is aan het IAS de vraag voorgelegd welke consequenties de daarin verenigde partijen daaraan willen verbinden voor de reikwijdte van het convenant. Het overleg heeft een tijdje stilgelegen, maar het is inmiddels weer volop gaande. Ik heb afgelopen zomer bij het instituut aangedrongen op een spoedige standpuntbepaling. Ik kan niet zeggen wanneer die komt, maar ook het instituut had de ambitie om spoedig tot een standpunt te komen. Ik ben in afwachting van het advies van de Gezondheidsraad inzake longkanker. Dat verwacht ik in het eerste kwartaal van 2004. De primaire vraag zal vervolgens zijn welke consequenties de in het Instituut Asbestslachtoffers verenigde partijen eraan willen verbinden voor de reikwijdte van het convenant.

Mevrouw Bussemaker vroeg of er een OPS-instituut kan worden opgericht analoog aan dat voor de asbestslachtoffers. Ik heb vorige week in het debat over de bevrijdende verjaring voor asbestslachtoffers in de Eerste Kamer aangegeven dat er naar verwachting een oplossing voor deze problematiek ligt in de Extra garantieregeling beroepsrisico's waarover advies is gevraagd aan de SER. Dat lijkt mij de juiste route. Wij kunnen verder spreken over dit onderwerp bij de behandeling van deze regeling.

Fraude tast het draagvlak voor de sociale zekerheid aan en daarmee ook het draagvlak voor het werkgelegenheidsbeleid. Het kan dus niet worden getolereerd. Het ministerie vergroot de handhavingsinspanningen inzake het voorkomen en bestrijden van fraude, in het bijzonder van identiteitsfraude, zwarte fraude en internationale fraude. Het beleid om fraude met gegevensuitwisseling te bestrijden, wordt krachtig voortgezet, bijvoorbeeld via het inlichtingenbureau waar inmiddels alle gemeenten op zijn aangesloten.

Mevrouw Verburg heeft aandacht gevraagd voor de problematiek van asielzoekers en sofi-nummers. Ik wil haar vragen of zij ermee kan leven dat ik haar toezeg dat ik haar suggesties zal bespreken met de departementen van Justitie, in het bijzonder met de minister voor Vreemdelingenzaken in Integratie, en Financiën om te bekijken of deze tot een begaanbare weg leiden en om te bezien of de departementen willen meedenken. Ik kom daar later op terug.

De inspanning inzake de sofi-nummers moet naar mijn mening zijn gericht op een goede uitgifte en een verantwoord gebruik, maar ook op een gedegen controle van sofi-nummers. In dat kader is op het ministerie en ook interdepartementaal een aantal maatregelen in gang gezet. Ik noem de belangrijkste. Er wordt naar gestreefd om in interdepartementaal verband te komen tot een sluitend beheer en uitgifte van sofi-nummers, mogelijk in de vorm van een rijksbreed persoonsnummer. De belastingdienst scherpt, mede als uitvloeisel van de inzet van mevrouw Verburg in het debat over de vogelpest, de maatregelen aan om de verstrekking van sofi-nummers aan illegalen te voorkomen. De belastingdienst is ook actief bij het aanpakken van fraude met sofi-nummers. Ik heb eerder dit jaar al bekendgemaakt dat het mijn streven is om in interdepartementaal verband gefaseerd toe te groeien naar een situatie waarin alle personen met toegang tot de arbeidsmarkt en de sociale verzekeringen zich op eenduidige en gestandaardiseerde wijze kunnen identificeren met een Nederlands identiteitsdocument voorzien van een sofi-nummer. Hierdoor kan door de werkgever betere controle op de identiteit en het bijbehorende sofi-nummer plaatsvinden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb een vraag aan de minister gesteld waar hij in tweede instantie welwillend reageerde, namelijk of er een onderzoek kan worden gedaan om te komen tot een eenduidig systeem van gegevensbeheer en -koppeling zoals dat in België al bestaat. Door dit systeem is fraude in de sociale zekerheid daar bijna uitgebannen, gewoon door middel van techniek. Wil de staatssecretaris dit koppelen aan de ontwikkeling van het systeem dat hij net beschreef?

Staatssecretaris Rutte:

Het antwoord is ja. Er vindt ook onderzoek plaats naar een eerstedagsmelding waarmee het mogelijk wordt om de door werkgevers aangeleverde gegevens van werknemers in een vroeg stadium te controleren. Dit zou een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan het voorkomen van premiefraude en illegale tewerkstelling. Daar heeft men in België overigens ook al in voorzien.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik heb begrepen dat het dossier van de herintreders tegenwoordig ook bij de staatssecretaris berust. Ik stel hem daarom de vraag die ik de minister niet mocht stellen. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat in 2005 50.000 herintreders aan het werk komen? Hoe ziet hij het amendement dat wij hebben ingediend om hem daarbij een beetje te helpen?

Staatssecretaris Rutte:

Wij hebben een algemeen overleg gehad waar u naar ik meen ook bij was. Wij hebben toen alle maatregelen doorgenomen. Dat was een goede discussie, waarbij de gemeenschappelijke ambitie om tot 50.000 herintreders te komen nog eens werd bevestigd. Ik ontraad het amendement, omdat het naar mijn overtuiging niet past in de filosofie van de WWB. Binnen de WWB zijn gemeenten gehouden om niet alleen de mensen met een uitkering goed te bedienen, maar ook andere doelgroepen evenwichtig te benaderen, bijvoorbeeld niet-uitkeringsgerechtigden, waaronder veel herintredende vrouwen vallen, en de AAW'ers. In de kaderstellende discussies in de gemeenteraden komt dit nu aan de orde. Men moet een bredere doelgroep bedienen dan alleen de uitkeringsgerechtigden. Het past niet in het karakter van de WWB om weer een aparte doelgroep met aparte regelingen op te zetten. Wij delen de ambitie, maar ik ontraad de maatregel.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

In het AO was er een duidelijk verschil van mening over de doelstellingen en de middelen die ervoor werden uitgetrokken. De staatssecretaris moet het mij maar uitleggen als het anders is, maar ik constateer nog steeds dat er in de WWB geen prikkel voor gemeenten is om te investeren in herintreders. Zij krijgen namelijk geen uitkering. Hoe denkt de staatssecretaris met de huidige middelen de 50.000 herintreders in twee jaar te bereiken?

Staatssecretaris Rutte:

Als men het heel nauw naar de financiële risico's die de gemeenten lopen rekent, is de prikkelwerking er niet voor de groep NUG'ers. Daar staat tegenover dat iemand die geen uitkering heeft en een beroep doet op een voorziening daar aanspraak op kan maken volgens de WWB. De gemeente is binnen het wettelijk kader van de WWB gehouden om te komen tot een evenwichtige bediening van de verschillende doelgroepen. Mijn waarneming is dat de gemeenten wel degelijk vanuit die filosofie op de WWB aanvliegen. Zij kijken niet alleen naar de mensen met een uitkering, maar ook naar andere doelgroepen, al was het maar omdat zij weten dat iemand die nu geen uitkering heeft daar in de toekomst misschien wel aanspraak op kan maken. Ook vanuit de strikt financiële prikkelwerking kan de gemeente er wel degelijk belang bij hebben om mensen zonder uitkering te bedienen.

De heer De Wit (SP):

De staatssecretaris heeft niet gesproken over de aanpak van de illegale uitzendbureaus en de invoering van de vergunningsplicht die ik heb gesuggereerd.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb het misschien heel kort even aangestipt, maar ik wil dat iets uitgebreider doen. Ik ben geen voorstander van het opnieuw invoeren van het vergunningenstelsel, omdat er veel opsporingscapaciteit nodig zou zijn om te controleren of een uitzendbureau dat zich aandient legaal of illegaal is, terwijl de echte boeven toch hun gang gaan. Wij hebben nu een nieuw stelsel, het landelijk dekkend netwerk van interventieteams, dat op 1 oktober jongstleden van start is gegaan. Arbeidsinspectie, UWV, belastingdienst en de gemeenten werken met elkaar samen om illegaliteit en fraude te voorkomen, op te sporen en te vervolgen. Dat is veel meer gericht op repressief optreden en niet uitsluitend op het in kaart brengen van allerlei fraudestructuren, dat in de oude structuur de nadruk kreeg. Na vijf onderzoeken weten wij langzamerhand wel waar de taxifraude plaatsvindt. Het is nu vooral van belang om de taxifraude ook daadwerkelijk op te rollen. Het nieuwe stelsel is veel actiever. Het aanpakken van de fraude en de illegaliteit, in combinatie met andere elementen, die ook in het UWV-rapport "Dweilen met de kraan open" zijn genoemd, zoals zelfcertificering en zelfregulering, waaraan hard wordt gewerkt in de sector, en een eventuele eerstedagsmelding moet tot oplossingen leiden en niet het opnieuw invoeren van een vergunningenstelsel. Dat lijkt een mooie oplossing, maar is het niet, want uiteindelijk wordt daarmee niets gedaan aan de daadwerkelijke fraude.

De heer De Wit (SP):

Wat mij betreft is het niet een kwestie van of-of. Invoering van het vergunningenstelsel is een mogelijkheid naast al datgene wat u hier bepleit.

Staatssecretaris Rutte:

Het is zeker te gebruiken naast het andere. Echter, als je het vergunningenstelsel hebt, zul je navenant opsporingscapaciteit moeten inzetten. Die gaat dan weer ten koste van de opsporingscapaciteit die elders nodig is, zoals bijvoorbeeld in Den Haag voor het oprollen van de illegale bemiddelaars. Daarover was onlangs een uitzending op de tv. Die illegale bemiddelaars halen mensen uit Turkije om voor minder dan het minimumloon in de tuinbouw in Den Haag en omgeving te werken. Het probleem van die illegaliteit los je niet op met een vergunningenstelsel.

De heer Weekers (VVD):

De VVD-fractie wil ook niet terug naar een vergunningenstelsel. De vraag is evenwel of de zelfregulering en de certificering op de een of andere manier gestimuleerd zou moeten worden. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om het voor het bedrijfsleven aantrekkelijk te maken om diensten in te kopen bij een uitzendbureau dat is gecertificeerd en onderhevig aan zelfregulering?

Staatssecretaris Rutte:

Wat niet mogelijk is, is vrijwaring. Daar is door de uitzendbranche zelf om gevraagd. Vrijwaring gaat niet omdat sprake is van privaatrechtelijke constructies. Daarvoor kun je niet publiekrechtelijk geld aanwenden. Wij kunnen wat u voorstelt wel langs andere wegen bevorderen. Zeker! Eerder vandaag heb ik mevrouw Bussemaker een toezegging gedaan. Ik heb toen gewezen op het UWV-rapport "Dweilen of de kraan dicht". Daarin wordt een aantal van dergelijke suggesties, waaronder die van de zelfregulering, in hun onderlinge samenhang besproken. Ook komt daarbij het element van de vergunningenplicht en de eerstedagsmelding aan de orde. Op die suggesties wil ik nog ingaan. Daarop kom ik dus zeker terug. Ik zeg al wel dat vrijwaring, waarom door de sector is gevraagd, lastig zo niet onwenselijk is.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij om bijna zes uur gekomen aan het eind van de eerste termijn. Ik zie dat mevrouw Verburg nog een interrup tie wil plegen. Dan wordt het precies zes uur.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik ben verbaasd. Noch de minister noch de staatssecretaris heb ik iets horen zeggen over mijn opmerkingen over de asielzoekers en het sofi-nummer.

De voorzitter:

Toen de regering daarover iets zei, liep u van het ene gat in de zaal naar het andere. Daardoor is het antwoord op dit punt aan uw aandacht ontsnapt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb hierover zelfs nog aanvullende vragen gesteld.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik zal met belangstelling het stenogram erop nalezen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zoals gisteren is afgesproken, zal de tweede termijn volgende week worden gehouden. Op het voorlopige schema – ik leg de nadruk op "voorlopige" – staat het genoteerd voor de woensdagochtend. U krijgt nog definitief uitsluitsel.

De vergadering wordt van 17.58 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Hamer