Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet in verband met een nieuwe financieringsstructuur voor de regionale publieke omroep (28856).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, ligt er al een poosje. Het voordeel daarvan is dat je er nog eens goed over kunt nadenken en alle argumenten op je kunt laten inwerken. De fractie van D66 is tot de conclusie gekomen dat zij niet instemt met de weg die in het wetsvoorstel wordt ingeslagen, waarbij alle middelen voor de regionale omroep, dus zowel de middelen die landelijk op de begroting staan, als de 60 mln euro die de afgelopen jaren via het Provinciefonds naar de omroepen is gegaan, als compensatie voor de afschaffing van de omroepbijdragen, worden overgeheveld naar het Provinciefonds, zonder oormerk. De rol die regionale en lokale omroep spelen in de regionale en lokale samenleving en democratie is een uiterst wezenlijke, te meer daar het dagbladlandschap regionaal en lokaal de afgelopen tien tot 20 jaar ernstig is verschraald. Voor de pluriformiteit en diversiteit van de meningsvorming is het van groot belang dat die regionale en lokale omroep er zijn. Het is ook heel belangrijk dat die omroepen zo onafhankelijk mogelijk zijn. Ze moeten voor hun financiering niet afhankelijk zijn van provincies, dan wel gemeenten. Je kunt stellen dat er in de wet een formele onafhankelijkheid is opgenomen. Dat klopt, maar er is vaak wel een verschil tussen formeel en materieel. Formeel kunnen wij iets in de wet zetten, maar materieel hebben politici op alle niveaus vaak de neiging zich met de inhoud van de media te bemoeien.

Nog niet zo lang geleden maakte ik een discussie in een provincie mee, waarbij zowel de provinciebestuurders als de regionale omroepen aanwezig waren. Ik hoorde de provinciebestuurders afwegen dat ze subsidie belangrijk vonden en dat daar goed mee moest worden omgegaan, maar ze vonden ook dat ze de media maar weinig zagen in een bepaalde stad of in de zaal van Provinciale Staten. Materieel ontstaat er dus wel degelijk druk. Ook op lokaal niveau, al hebben wij het daar vandaag niet over, maar het betreft hetzelfde dossier, hoor je te vaak voorbeelden van bestuurders die hun rol als financier van de omroep verwarren met andere rollen. Het mooiste voorbeeld vind ik dat van de wethouder die ook voorzitter was van een voetbalclub. Omdat de lokale omroep wat lullig berichtte over de voetbalclub werd de subsidie ingetrokken. Die verwevenheid moeten wij niet willen. Je kunt stellen dat hier ook sprake van is op landelijk niveau. Dat klopt, maar dan wijs ik op de wettelijke garanties wat dat betreft. Daarnaast is er sprake van een veel groter bewustzijn als het gaat om de bedreigingen daarvan. Er hoeft maar iemand over satire of de onafhankelijkheid van het NOS-Journaal te beginnen en we hebben ogenblikkelijk een breed publiek debat. Zo hoort het ook. Dat is het principiële argument.

Ik heb nog een argument. Zouden wij de middelen ongeoormerkt naar provincie en gemeente sturen, dan leidt dat er de komende jaren ongetwijfeld toe, onder de druk van de vele miljoenen aan bezuinigingen die ook Provincie- en Gemeentefonds worden opgelegd, dat regionale en lokale omroep onder druk komen te staan, terwijl ze toch al niet ruim in hun jasje zitten. Oormerken is in de systematiek van het Provincie- en Gemeentefonds overigens niet goed mogelijk, maar dat is een tweede praktisch argument voor mijn stelling dat het niet zo verstandig is de richting in te slaan die in het wetsvoorstel wordt voorgesteld.

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter. De heer Bakker zei dat men zich bij het Rijk bewust is van de kwetsbaarheid en de belangen van de onafhankelijke media. Wat geeft hem de indruk dat de gekozen vertegenwoordigers in de Staten, de provinciale democratie, zich daar niet zo bewust van zijn?

De heer Bakker (D66):

De ervaring in tal van discussies en de voorbeelden die ik ken, zowel lokaal als regionaal. Ik wijs voorts op de debatten die ik heb gevolgd, ook tussen provinciale bestuurders. Zij zeggen gewoon dat ze, omdat ze de media financieren, ook een beetje verwachten dat hun mening wordt opgeschreven. Dat gaat echter voorbij aan de journalistieke onafhankelijkheid. Formeel zal men zich daar wel bewust van zijn, maar materieel constateer ik, ook op landelijk niveau, dat wij graag een beetje invloed willen uitoefenen. Op landelijk niveau slaat de vlam dan ogenblikkelijk in de pan en gelukkig maar.

Ik vind het principieel niet wenselijk dat het medium dat een desbetreffend bestuur kritisch moet volgen en moet kunnen bekritiseren en controleren door hetzelfde bestuur wordt gefinancierd. Als ik die redenering zou houden voor het landelijke niveau, dan zou ik tot de conclusie moeten komen dat wij de media door Brussel moeten laten financieren, maar dat is een absurde consequentie. Op landelijk niveau kan dat niet. Op regionaal en lokaal niveau, ook gelet op de praktijk, vind ik dit wel degelijk een argument van gewicht. Daar komt het tweede praktische argument bij dat ik vrees dat zowel de lokale als de regionale omroep ernstig onder druk komen te staan de komende jaren, omdat ze meelopen in de bezuinigingen op provincies en gemeenten.

Mijn fractie voelt dus weinig voor deze route in het wetsvoorstel. Ik wacht graag de beantwoording van de staatssecretaris af. Dan discussiëren wij in tweede termijn weer verder.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ik kan voor een deel aansluiten bij het gestelde door de heer Bakker. Ik kom nog terug op datgene wat hij heeft gezegd. Deze discussie is eigenlijk het gevolg van de enkele jaren geleden afgeschafte omroepbijdrage, waardoor de oormerking van gelden voor de provincie via de opcenten onmogelijk werd. Dus ontstond een discussie over de financiering van de regionale omroep. Op dit moment vindt die duaal plaats. Voor een deel gebeurt het rechtstreeks via het Provinciefonds. Voor een deel komt er ook nog geld via de rijksbegroting. Daarnaast constateren wij dat de provinciebesturen zelf nog aanvullende middelen beschikbaar stellen. Dat is prima. Dat is de verantwoordelijkheid van de provinciebesturen zelf. Daar treden wij niet in.

Het wetsvoorstel ligt er overigens al enige jaren. De CDA-fractie heeft in de schriftelijke ronde al de nodige kanttekeningen geplaatst. Die hebben alles te maken met het oormerken van de publieke middelen, bestemd voor de publieke omroep. In het verleden hebben wij daar al het nodige over gezegd, ook in deze Kamer, naar aanleiding van de overheveling van het rijksgeld voor de lokale omroep naar het Gemeentefonds. Die overheveling werd niet geoormerkt. Een grote meerderheid van de Kamer wilde dat overigens wel, maar dat bleek niet te kunnen. Vervolgens hebben wij gezien dat er nogal wat gemeenten waren die het geld dat bestemd was voor de lokale publieke omroep, voor andere doeleinden hebben gebruikt. Het geld werd bijvoorbeeld uitgegeven aan trottoirs, stoeptegels en lantaarnpalen. Ik zeg niet dat alle provincies hier op dezelfde manier mee omgaan, maar wij hebben toch al signalen gekregen, onder andere uit het oosten van het land, die erop wijzen dat ook daar de zorg groot is dat middelen die bestemd zijn voor de regionale publieke omroep anders zullen worden ingezet. Dat is nu precies wat de fractie van het CDA niet wil. Ik kan mij in die zin kortheidshalve aansluiten bij de woorden van collega Bakker. Wij vinden dat geld dat bedoeld is voor de regionale omroep, daar terecht moet komen.

Het bevreemdt ons zeer dat het IPO, de koepel van de provincies, aangeeft dat het zich niet meer gebonden acht aan de tot nu toe gemaakt afspraken met het kabinet als de Kamer via een amendement besluit tot het oormerken van deze middelen. Dat is heel raar. Dat maakt de vrees dat het niet goed komt, alleen maar groter. De fractie van het CDA is graag bereid om een amendement in te dienen dat tot doel heeft de middelen te oormerken, maar als op voorhand al bekend is dat de provincies dat niet willen, rest maar een ding: aan de staatsse cretaris vragen of dit wel zo'n verstandig voorstel is. Is het dan niet beter om het voorstel aan te houden of in te trekken en opnieuw met partijen te praten? Het moet duidelijk zijn dat wij de rol van de provincies voluit respecteren, maar wij vinden de regionale publieke omroep van een zodanig belang dat je daarvoor optimale garanties moet vragen. Ik heb zojuist al aangegeven dat onze ervaring met de lokale omroep in dat opzicht allerminst goed is.

Daar komt nog bij dat je je moet afvragen wat er gebeurt als je het geld niet oormerkt. Zal bij een onverhoopte bezuiniging op het Provinciefonds wel of niet een op een worden doorbezuinigd op de regionale omroepen? Wij vinden dat dit niet moet gebeuren. Ik wil hierbij toch verwijzen naar het debat van afgelopen maandag, waarin de Kamer uitvoerig heeft gesproken over de regionale omroep. De hele Kamer heeft toen aangegeven dat op de regionale omroepen niet moet worden bezuinigd. Wat is dan volgens de Kamer de beste garantie: het geld vanuit de rijksmiddelen naar de regionale omroep laten vloeien, of het geld overhevelen naar het Provinciefonds zonder het te oormerken, met het risico van een verdere doorbezuiniging? De fractie van het CDA is geneigd om te kiezen voor de eerste optie. Daarom vraag ik de staatssecretaris of het nu allemaal wel zo verstandig is en of er niet toch een mogelijkheid is om de oormerking via de wet te garanderen. Het gaat ons daarbij niet alleen om het oormerken van de bestemming van de middelen, maar ook om de garantie dat minimaal hetzelfde aantal publieke regionale zenders in de ether wordt gehouden. Ook die inspanningsverplichting zouden het Rijk en de provincies elkaar moeten opleggen.

Ik vind dat de wet van de regionale publieke omroepen wel een tandje meer kan vragen, namelijk het overeind houden van het huidige programma-aanbod. De wet spreekt alleen over de minimumeisen waaraan de regionale omroep moet voldoen, maar er wordt niet ingegaan op de vraag of datgene wat nu wordt gebracht, misschien wel het vertrekpunt kan zijn.

Wij zijn er nog niet van overtuigd dat de bevoegdheden van het Commissariaat voor de media, een onafhankelijk toezichthouder die moet kunnen ingrijpen, in de nieuwe structuur wel voldoende gewaarborgd zijn. De relatie tussen het commissariaat en de provincies zal immers moeten veranderen als het commissariaat toeziet op de ordentelijke besteding van middelen.

Als laatste meld ik nog een punt van zorg dat onder andere door de NVJ, de Nederlandse vereniging van journalisten, en de programmamakers naar voren is gebracht, namelijk de onafhankelijkheid van de regionale omroep. Wie de kranten goed heeft gelezen, kan zien dat dit misschien niet helemaal ten onrechte is. Het mag niet voorkomen dat provincies regionale omroepen benaderen in de zin van "voor wat, hoort wat". Als dat de mores wordt, moeten wij met dat principe buitengewoon voorzichtig omgaan. Daarom vraag ik de staatssecretaris of deze signalen ook haar hebben bereikt. En zo ja, heeft de staatssecretaris die dan in dezelfde omvang als wij gekregen en hoe wil zij daarmee omgaan?

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter. Ik vrees, gehoord de geluiden over dit wetsvoorstel, dat de staatssecretaris het met mijn eenzame steun moet doen. De VVD-fractie heeft geen problemen met dit wetsvoorstel. Wij zijn van mening dat het van buitengemeen belang is dat er een krachtige regionale en lokale omroep is. Ik mag dat ook persoonlijk zeggen. Ik heb redelijk goede "credentials" als het gaat om AT5 en hoe die omroep in Amsterdam van de grond is gekomen in de tijd dat ik daar wethouder was. Amsterdam heeft er veel geld in gestoken om een en ander van de grond te krijgen.

Ik vind de keuze van de staatssecretaris logisch. Er is sprake van een hybride financiering van de regionale omroepen. Een keuze is vervolgens logisch: ofwel wordt de financiering bij de gekozen vertegenwoordigers gelegd ofwel bij het Rijk. Naar mening van de VVD-fractie moet de financiering van de regionale omroep liggen bij de gekozen vertegenwoordigers van de provincies. De regionale omroep moet wortelen in de regionale en provinciale democratie. Daar moeten dan ook de afwegingen worden gemaakt. Wij maken op rijksniveau ook afwegingen. Zo hebben wij bijvoorbeeld besloten om 80 mln euro te bezuinigen op de landelijke omroepen omdat wij van mening zijn dat er andere prioriteiten zijn. Die afweging maken wij op rijksniveau. Daarop worden wij gecontroleerd. Diezelfde afweging moet ook kunnen plaatsvinden op provinciaal niveau. Ik heb niet bij voorbaat reden om aan te nemen dat onze gekozen collega's in de provincies deze verantwoordelijkheid niet aan zouden kunnen. Dat geldt te meer omdat ik niet zou weten wat die provincies hebben misdaan. De cijfers van het IPO laten bij de financiële aspecten van de omroepen geen dramatische effecten zien. Daar wordt keurig netjes gehandeld als het gaat om de financiering van de regionale omroepen. Mocht het bij bezuinigingen zo zijn dat er nadere afwegingen worden gemaakt, dan wijs ik erop dat wij dat ook doen op rijksniveau.

Een ander argument van de heer Bakker en anderen is dat de regionale democratie de controletaak van de regionale omroep kan beïnvloeden. Er zijn opmerkingen van statenleden en anderen die zeggen dat er meer van het een of van het ander moet gebeuren. Ik herinner mij een debat in de Kamer met de heer Bakker en de heer Atsma over de publieke omroep. De heer Atsma vroeg zich af of het Journaal niet een beetje te links was en of daar niet allerlei journalisten zitten met verbindingen die niet deugen.

De heer Atsma (CDA):

Ik teken bezwaar aan. De heer De Grave moet mij goed citeren. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris in het kader van de integriteitsnotitie wil ingaan op wat in De Telegraaf op dit punt is verschenen. Ik heb geen waardeoordelen gegeven.

De heer Bakker (D66):

Ook ik wil wat rechtzetten. De heer De Grave wijst immers ook in mijn richting. Ik herinner mij een discussie waarbij de LPF heeft gezegd eens stevig met de publieke omroepen te willen spreken omdat de onafhankelijkheid van het NOS-Journaal hen niet aan stond. Met vele anderen heb ik daar toen buitengewoon woest op gereageerd. Ik vind dat dit niet aangaat.

Ik heb de volgende vraag. Een wethouder in een gemeente zegt een omroep best te willen steunen, maar zegt daarbij dat die omroep dan wel vaker moet langskomen omdat hij de omroep nooit ziet. Kan dat volgens de heer De Grave?

De heer De Grave (VVD):

Nu ik dit punt naar voren heb gebracht, blijkt dat ook in dit huis over dit onderwerp wordt gediscussieerd!

Als het gaat om de politieke kleur van berichtgeving beperk ik mij tot de LPF. Wij spreken echter volledig open over de vraag waaraan de omroepen aandacht moeten geven: nieuws, drama of film. Is het dan raar dat een wethouder van een gemeente tegen een regionale omroep zegt het op prijs te stellen als er meer aandacht wordt geschonken aan zijn gemeente? Er mag toch gesproken worden over het soort programma, zolang het maar niet gaat in de zin dat een VVD-wethouder zegt dat er meer aandacht aan de VVD gegeven moet worden? Dan zitten wij op één lijn. Ik vind het niet zo'n probleem als een gemeente of een provincie zich wil bezighouden met het soort programma's dat wordt uitgezonden. Wij discussiëren ook over de vraag hoeveel aandacht moet worden besteed aan bepaalde onderwerpen. Ik denk daarbij aan informatie of drama. Ik zie niet in wat er anders is dan de discussies die wij hier hebben.

De heer Bakker (D66):

De regionale omroepen maken een journalistieke afweging. Zij moeten beoordelen of wat er gebeurt interessant genoeg is om de luisteraars ermee lastig te vallen. Dat is toch geen afweging van de bestuurder?

De heer De Grave (VVD):

Een beetje stevige regionale omroep zal een onafhankelijke afweging maken. Wij hebben hier ook discussies over bepaalde programma's, maar dat is wat anders dan een discussie over de politieke inhoud of over het soort bericht. Het zou wat anders zijn als een gemeente zou zeggen dat een omroep te kritisch is over een bepaald onderwerp en daarom geen geld meer geeft.

De heer Bakker (D66):

Zij kunnen natuurlijk een onafhankelijke afweging maken totdat de subsidie in het geding komt. U weet dat dit soort dingen nooit formeel wordt gespeeld, maar dat het materieel wel heel vaak een rol speelt. Ik weet niet of u mensen van de lokale en de regionale omroepen hebt gesproken. Ik heb dat gedaan en dan merk je dat die dingen spelen. Zeker onder druk van bezuinigingen wordt dat extra gevoelig.

De heer De Grave (VVD):

Het is uiteindelijk een kwestie van een voldoende krachtige regionale democratie. Van de fantastische D66-woordvoerders in provincies als Drenthe en Overijssel mogen wij verwachten dat zij daartegen optreden. Je moet geloven in de kracht en de kwaliteit van gekozen collega's in de provincie. In de provincie zullen dezelfde discussies plaatsvinden en ik heb geen reden om aan te nemen dat onze collega's in de provincie niet in staat zijn om deze afwegingen te maken.

Voorzitter. Het Commissariaat voor de media heeft de Kamer een brief gestuurd over het punt van de onafhankelijkheid. Het commissariaat wijst erop dat in artikel 107, tweede lid, van de Mediawet wettelijke maatregelen zijn opgenomen om de onafhankelijkheid te beschermen. Het commissariaat stelt uitdrukkelijk dat vrees voor provinciale overheidsinmenging geen beletsel hoeft te zijn voor invoering van de gewijzigde Mediawet. Het commissariaat vindt dus zelf dat die onafhankelijkheid beter is gewaarborgd.

Dan ga ik in op het financiële argument. Het Rijk maakt natuurlijk ook afwegingen over bezuinigingen. Het is niet noodzakelijkerwijze beter als het bij het Rijk blijft. De staatssecretaris schrijft in de mediabrief dat zij niet wil bezuinigen op de regionale omroep vanwege de afspraken die zijn gemaakt in het IPO. Stel dat de Kamer zou besluiten om dit wetsvoorstel niet aan te nemen. Dan vervallen die afspraken en daarmee vervalt die argumentatie. Dan is de vraag aan de orde hoe het verder gaat met de regionale omroep, want er wordt wel bezuinigd op de lokale en de centrale omroep. Mijn voorstel is om dit wetsvoorstel aan te nemen. Waarom nemen wij het voorstel van het Commissariaat voor de media niet over? Laten wij de zaak twee à drie jaar aanzien en dan het commissariaat vragen om te evalueren hoe het zit met de punten die tijdens dit debat zijn ingebracht. Dan kunnen wij op grond van de praktijkervaringen beoordelen of de vrees terecht is dat de onafhankelijkheid onvoldoende is gewaarborgd en dat de invloed van de provincies te groot is. Dan kunnen wij aan de hand van feitelijke omstandigheden alsnog besluiten om te recentraliseren.

De heer Atsma (CDA):

De vraag aan de staatssecretaris over de bezuinigingen op de regionale omroepen begrijp ik niet zo goed, want de Kamer vindt dat er niet bezuinigd moet worden. Ik mag toch aannemen dat u nog steeds dat standpunt bent toegedaan? Het Rijk heeft een wettelijke taak om de regionale omroepen overeind te houden. Denk maar aan de regionale omroep rampenzender. Vindt u dat de coördinatie en de medefinanciering dan ook maar volledig op het bordje van de provincies moeten worden gelegd?

De heer De Grave (VVD):

Ik zal eerst ingaan op de tweede vraag. Ik ben het met de heer Atsma eens: dit is inderdaad een wettelijke taak. Daarom zijn er in de Mediawet bepalingen opgenomen over onder andere de rol van het Commissariaat voor de media en de onafhankelijkheid, over het aantal uren dat moet worden uitgezonden, enz. Kortom: de wettelijke taak wordt op deze manier ingevuld. Een wettelijke taak hoeft echter niet te betekenen dat een deel van de financiering van het Rijk komt.

Ik heb mij in het debat over de mediabegroting geschaard achter het standpunt dat er niet bezuinigd mag worden op de regionale omroep. Ik wijs echter op de argumenten van de staatssecretaris. Zij heeft verwezen naar de afspraken die zij heeft gemaakt met het IPO. Als de Kamer dit wetsvoorstel verwerpt, vervallen die afspraken. In de logica van de afweging die het Rijk moet maken, is het de vraag waarom er wel moet worden bezuinigd bij de nationale en de lokale omroepen en niet bij de regionale omroepen.

De heer Atsma (CDA):

Dit is volstrekt helder: er kan niet bezuinigd worden op de regionale omroepen. De Kamer heeft dit een- en andermaal uitgesproken. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris de motie van de Kamer uitvoert. Dat zal de heer De Grave toch ook willen?

De heer De Grave (VVD):

Dit is een andere argumentatie dan die van de staatssecretaris.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Volgens ons is de crux van dit wetsvoorstel: verantwoord loslaten. Door wijziging van de financieringsstructuur komen zowel het geld als de verantwoordelijkheid voor de regionale omroepen bij de provincies te liggen. De provincies hebben aangegeven dat zij die verantwoordelijkheid graag oppakken en aan kunnen. Mijn fractie is in principe bereid dit voorstel te steunen, al moeten er voldoende wettelijke waarborgen worden gegeven. De vraag is op dit moment of aan alle condities is voldaan om dit voorstel te kunnen uitvoeren.

De regionale omroepen hebben nogal wat bezwaarpunten naar voren gebracht. Zij vrezen dat er onvoldoende waarborgen zijn om een en ander goed te laten verlopen.

Een belangrijk punt is de doeluitkering, dat wil zeggen de oormerking van het geld. Als ik de opmerkingen van de regionale omroepen beluister, begrijp ik de achterliggende gedachte van hun bezwaar wel. Gevreesd wordt dat er ongelijkheid tussen provincies zal ontstaan. Ook vertrouwen de omroepen er niet op dat de provincies voldoende geld beschikbaar zullen tellen.

Ik verwijs voor een voorbeeld van de gang van zaken in de afgelopen periode naar mijn eigen provincie, Overijssel. Zelfs in de afgelopen jaren toen de provincie toch al een zekere verantwoordelijkheid droeg, is er onvoldoende geld naar RTV-Oost gegaan, doordat de indexering van het Provinciefonds hoger was dan die van de mediabegroting. Je praat dan over bedragen van zo'n € 900.000 en dat is niet kinderachtig voor zo'n omroep.

Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op de angst en het gebrek aan vertrouwen die op dit moment leven bij de regionale omroepen. Wij zijn van mening dat bij het afstaan van verantwoordelijkheden ook hoort dat je vertrouwen schenkt. Daar hoort in principe geen oormerking van middelen bij. Je moet op een bepaald moment het vertrouwen hebben dat het goed gaat als je het loslaat.

Het vastleggen van de zorgplicht door de provincies vinden wij een belangrijk punt. Dit zou vertrouwen moeten geven. De regionale omroepen geven aan dat het vangnet dat inhoud moet geven aan de zorgplicht, niet gebaseerd zou moeten worden op de hoeveelheid uren die in 2001 door de regionale omroepen zijn uitgezonden, maar op de financiële middelen die vanaf 2001 geïndexeerd aan de omroepen ter beschikking zijn gesteld. Wil de staatssecretaris hierop reageren?

Ik begrijp dat alle vragen die op dit moment leven tot gevolg kunnen hebben dat er voor dit wetsvoorstel onvoldoende steun is in deze Kamer. De oplossing die de heer De Grave heeft aangegeven, namelijk om een aantal jaren aan de slag te gaan en goed te volgen via het Commissariaat voor de media hoe zich dit ontwikkelt, vind ik interessant. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris op mijn opmerkingen over de zorgplicht en de doeluitkering af, maar dit zou mogelijkerwijs een oplossing kunnen zijn om provincies het vertrouwen te geven dat zij moeten hebben en daarnaast aan de regionale omroepen duidelijk te maken dat er nadrukkelijk wordt toegezien op de uitvoering zodat er kan worden ingegrepen als het fout gaat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begrijp het punt van de heer De Grave heel goed. Ik kijk de laatste week ook naar het NOS-Journaal en bij het zien van Erwin Krol bekruipt mij elke keer het gevoel dat het weerbericht steeds rechtser wordt. Ik maak mij daar zorgen over. Ik vind ook dat wij daarover moeten kunnen spreken in het parlement. Het gaat niet goed met het weer. De berichtgeving wordt rechtser. Het bevalt mij niet. Misschien kan de staatssecretaris daarop reageren want zij gaat over de kwaliteit van de publieke omroep dus ook over de kwaliteit van het weer en daar gaat het niet goed mee. Wij moeten ons daar druk over maken. Daar heeft de heer De Grave gelijk in.

Ik kom op het wetsvoorstel. Het is op zich logisch: regionale omroep wordt regionaal gefinancierd. Regionaal wordt daarover besloten en de provincie mag daarop zeggenschap uitoefenen. Die stap is ooit een keer gezet en dit wetsvoorstel is in dat kader consistent. De vraag is of de regionale omroepen, die wij allen zeer liefhebben, daarmee voldoende geholpen zijn. De vraag is verder of provincies in de periode dat zij steeds meer verantwoordelijk werden voor het wel en wee van de regionale omroep – zij kregen nog niet alle middelen maar zij kregen wel nieuwe middelen om aan de regionale omroep te besteden – ons vertrouwen hebben verdiend. Daarover bestaat onduidelijkheid. Ik verzoek de staatssecretaris om aan te geven hoe zij dat beoordeelt.

Het beeld van de twaalf provincies die ons land rijk is, is tamelijk divers. Een aantal provincies heeft extra geld geïnvesteerd en is op een goede en leuke manier bezig om de regionale omroep op te zetten, in leven te houden en te bevorderen. Dat is natuurlijk prima. Over die provincies horen wij geen berichten over ongewenste inmenging; zij nemen een bescheiden bestuurlijke positie in zodat de regionale omroep autonoom kan functioneren. Daar gaat het dus helemaal volgens het boekje. Als dat de realiteit was in alle twaalf provincies, had mijn fractie er niet veel problemen mee om dit wetsvoorstel aan te nemen. Het beeld is echter divers; dat is reeds geschetst door de organisatie van de publieke omroep en in dit debat zijn voorbeelden daarvan genoemd. In Overijssel en in de Hollandse provincies schijnt het niet goed te gaan. Het punt is echter vrij kardinaal. De staatssecretaris is namelijk niet alleen verantwoordelijk voor hetgeen zich in de landelijke media aandient maar ook voor het gehele medialandschap dat in Nederland wenselijk wordt geacht. Daarbinnen kunnen verantwoordelijkheden worden toebedeeld aan verschillende partijen, zoals provincies en gemeentes, maar het blijft de plicht van de staatssecretaris om daarop toe te zien. Zij moet mij ervan overtuigen dat zij vertrouwen heeft in het vermogen van de provincies om de verantwoordelijkheid die met dit wetsvoorstel bij hen terechtkomt, waar te maken. Ik ben daar namelijk niet van overtuigd, gelet op de verschillende berichten. In een aantal provincies gaat het gewoon niet goed, zoals in Overijssel waar mediageld is besteed aan de MKZ-crisis.

Naar mijn mening liggen twee opties voor. Wij kunnen het wetsvoorstel amenderen en op die manier ervoor zorgen dat het via het Provinciefonds voor regionale omroepen bestemde geld daadwerkelijk daar terechtkomt. De provin ciale beleidsvrijheid wordt daarmee beperkt, hetgeen niet gewaardeerd zal worden, maar de kans wordt groter dat het geld aan het beoogde doel besteed wordt. Het risico daarvan is evenwel dat de provincies hun handen aftrekken van de provinciale en regionale omroep en daarin geen extra geld meer stoppen. De andere optie is dat wij het voorstel op dit punt niet aannemen en de staatssecretaris zich opnieuw bezint op mogelijkheden om de verantwoordelijkheid bij provincies te laten, waarbij de onafhankelijkheid en een bodemfinanciering van publieke omroepen is geregeld. Voor een deel is dit geregeld in het wetsvoorstel, aan de hand van de urennorm, maar mijn fractie is daarmee niet overtuigd. De heer Slob sprak daar terecht ook over. Als je in het wetsvoorstel een vangnetconstructie wilt hanteren, dan is het logischer om dat te doen op basis van reeds toebedeelde financiële middelen met als ijkpunt het jaar 2001.

Ik overzie het slagveld. Het is best mogelijk dat de staatssecretaris mij er ook in dit debat weer niet van kan overtuigen dat alle Nederlandse provincies de verantwoordelijkheid uit het wetsvoorstel echt waarmaken. Ik geef de staatssecretaris daarom nadrukkelijk in overweging om haar eigen wetsvoorstel opnieuw tegen het licht te houden en het aan te passen of het in te trekken. Door zich te bezinnen neemt zij het signaal serieus. De staatssecretaris houdt wat mijn fractie betreft systeemverantwoordelijkheid voor het geheel der media in Nederland, inclusief regionale en lokale omroepen. Wat ons betreft zijn ze door het onderhavige wetsvoorstel onvoldoende geborgd.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter. De regering wil de rijksbijdrage aan de regionale omroep overbrengen naar het Provinciefonds. Daarover gaat het wetsvoorstel. Hoewel het een voorstel is van het vorige kabinet, lijkt het wel alsof het daarentegen gaat over eigen verantwoordelijkheid. Maar de vraag die wij onszelf moeten stellen, die de staatssecretaris zichzelf moet stellen en die bij provincies gesteld kan worden, is wiens verantwoordelijkheid het eigenlijk betreft. Ik vind het dan ook wat merkwaardig dat de staatssecretaris in het stuk de eigen verantwoordelijkheid van het Rijk helemaal niet benadrukt. Die verantwoordelijkheid is opgenomen in de wet, want er is een zorgplicht, zoals de anderen al hebben gezegd. Maar er wordt helemaal niet op ingegaan dat de omroepen niet voor niets "regionale omroepen" heten. Het zijn geen "provinciale omroepen". Het zijn regionale omroepen, omdat ze ooit uit landelijke omroepbijdragen werden gefinancierd. Het Rijk vond het namelijk erg belangrijk dat er regionale omroepen waren. Dat de financiering later werd overgeheveld naar provincies, is vooral het gevolg van het feit dat een aantal partijen, onder meer in de Kamer, vond dat dit moest. Voor alle duidelijkheid zeg ik dat de PvdA-fractie dat nooit heeft gevonden. Het is logisch dat nu die stap eenmaal is gezet, men op de gedachte komt om de financiering over te hevelen naar het Provinciefonds. In die zin is wel sprake van een zekere logica. Erg slim is het plan echter niet. Ik begrijp heel goed dat de regionale omroepen er een heleboel vraagtekens bij zetten.

Ik noem een argument dat mijn collega's nog niet hebben genoemd. Alle vragen die zij hebben gesteld, heb ik overigens ook. Het antwoord van de staatssecretaris daarop hoor ik zodadelijk wel. Bij de fiscalisering van de omroepbijdragen en bij het afschaffen van het tientje is er uitdrukkelijk over gesproken dat de bijdragen niet zouden worden verlaagd in het geval van een overheveling. De rijksoverheid heeft toen echter geprobeerd om er toch op te bezuinigen. In de Tweede Kamer heeft de heer Bakker er samen met de heer Atsma voor gezorgd dat dit niet is gebeurd. Dat de overheveling op het niveau van 2001 zit, is te danken aan een aantal collega's. Ik ben er heel blij mee.

Het Rijk heeft de wettelijke taak om de regionale omroepen als het nodig is te gebruiken als rampenzender en bij calamiteiten. Het moet echter bijna een overleg openen met de afzonderlijke provincies. Als per provincie de eigen verantwoordelijkheid voor de regionale omroep moet worden ingevuld, kan het Rijk het overleg niet voeren met het Provinciefonds of het IPO. Hoe kun je in dat geval een zorgplicht vervullen? Een aantal collega's heeft gesproken over het voorstel van het IPO, maar ik heb gemerkt dat de gedeputeerden er per provincie verschillend over denken. Ik vind dat goed, want dat gebeurt altijd als wij wetgeving maken waarbij de provincie betrokken is. Maar het betekent ook dat wij niet voetstoots hoeven over te nemen wat daar wordt gezegd.

Ik heb nog een vraag over de rampenzender. Enige tijd geleden is de quick scan uitgevoerd. Gebleken is dat voor de zender veel meer geld beschikbaar moest komen dan uiteindelijk is gebeurd. Uit berichten van de regionale omroepen heb ik begrepen dat zij er nooit meer iets van hebben gehoord. Ze zijn dus in de wet aangeduid als rampenzender bij calamiteiten, maar er is nooit besproken wat zij in dat geval moeten doen. Ik herinner de staatssecretaris er ook aan dat wij maandag hebben besproken dat ondertiteling van de regionale omroep in dat verband ontzettend belangrijk is.

Net heeft de heer Atsma tegen de heer De Grave gezegd dat volgens de motie-Jorritsma niet moest worden bezuinigd op regionale en lokale omroepen. Maandag heb ik al gezegd dat het Rijk wel heeft bezuinigd op lokale omroepen en dat dit dus fout is. Eigenlijk moeten wij daar allemaal tegen in opstand komen. Volgens de motie mag ook niet op regionale omroepen wordt bezuinigd.

Wij hebben over de situatie in Overijssel een brief gekregen van RTV Oost. Het kan zijn dat die vergelijkbaar is met andere provincies. Kan de staatssecretaris duidelijk maken in hoeverre de tot nu uitgekeerde bedragen integraal zijn overgeheveld naar de regionale omroepen? Dit is voor ons belangrijk om te weten. Ik ben het eens met de heren Vendrik en Slob dat op de bodem in het wetsvoorstel moet worden opgepast en de financiële middelen meer in aanmerking moeten worden genomen. Overigens kon de regering vroeger uit de rijksmiddelen bijpassen als een provincie niet genoeg geld had om een regionale omroep tot stand te brengen en in stand te houden vanwege het inwonertal. Kan daarvoor tegenwoordig uit het Provinciefonds worden geput?

Voorbeelden van de voorzitter van de voetbalclub en de wethouder die invloed willen, zijn heel mooi. Dergelijke dingen gebeuren altijd. Minister Donner wil ook invloed hebben op de Nederlandse omroep. Dat kunnen wij daartegen wegstrepen. Misschien waren die voorbeelden dus niet de beste.

Kan de staatssecretaris nog eens duidelijk maken wat het toezicht van het Commissariaat voor de media inhoudt? Het commissariaat zegt dat het volgens de wet wel enige bevoegdheden heeft, maar mij is niet duidelijk waarvoor zij precies verantwoordelijk zijn en hoe zij de onafhankelijkheid kunnen blijven controleren. Volgens mij heeft het Commissariaat voor de media noch sanctiemiddelen noch betrekkingen met de provinciale besturen. Ik begrijp dus waarlijk niet hoe het commissariaat dit bewerkstelligt. Kortom: ik heb genoeg redenen om te zeggen dat dit wetsvoorstel niet de goede weg is. Wat is dan wel de goede weg? Volgens mij zit er niet veel anders op dan er opnieuw over te onderhandelen. Onafhankelijkheid en verantwoordelijkheid zijn voor mij de belangrijkste aspecten. In die zin ben ik het dan ook niet met de heer De Grave eens dat je je wantrouwen in gekozen bestuurders in de provincie uitspreekt als je zegt dat het een rijksverantwoordelijkheid moet blijven. Dat is hier natuurlijk niet aan de orde. Ieder regeert naar zijn vermogen, dus naar zijn capaciteiten; niet naar zijn geldelijke vermogen. Ik vind het jammer om te moeten constateren dat bepaalde provincies niet in staat zijn om het bedrag dat de regionale omroep toekomt, integraal over te hevelen. Zij hebben kennelijk inhoudelijk – dus niet financieel – niet het vermogen om dat te doen. Wij moeten hiermee rekening houden.

Ik heb begrepen van het IPO en van individuele gedeputeerden dat oormerking binnen het Provinciefonds hun echt een gruwel zou zijn en dat zij dan nog liever de doeluitkering hebben. Bestuurlijk ben ik het ze eens. Ik vind dat wij onze verantwoordelijkheid nemen. Ik zeg dus klip en klaar tegen de staatssecretaris dat ik het wat dat betreft beter vind als de doeluitkering gewoon wordt behouden en er niet wordt overgegaan tot oormerking. Dan doe je bestuurlijk namelijk iets waarvan je tijden geleden al hebt gezegd dat je het niet zou doen.

De vergadering wordt van 11.00 uur tot 11.05 uur geschorst.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Ik constateer dat de kern van de discussie eigenlijk de vraag is, welk vertrouwen er is dat de provincies het belang van de regionale omroep ook financieel zullen garanderen. Daarmee gaat het ook meteen om het fundament, het principiële uitgangspunt voor het wetsvoorstel. Gelet op de meerderheden die zich aftekenen, is het een ondankbare taak om een gloedvol betoog te houden over vertrouwen in de provincie, maar ik ga toch proberen om de Kamer ervan te overtuigen dat wij deze verantwoordelijkheid aan de provincie kunnen geven.

Natuurlijk hebben ook de regionale omroepen voor oormerking gepleit. Ik ben het met mevrouw Van Nieuwenhoven eens dat oormerking binnen het Provinciefonds niet aan de orde is. En voor de duidelijkheid stel ik ook maar even vast dat er bij het bedrag van 60 mln dat niet geoormerkt naar het Provinciefonds gaat en het bedrag van 46 mln op de begroting van OCW dat op dit moment naar de regionale omroep gaat, in feite reeds sprake is van een doeluitkering. Het gaat bij dit wetsvoorstel dus om het door middel van een generieke of een algemene uitkering overdragen van de verantwoordelijkheid aan de provincies voor alleen dit deel. Voor het bedrag van 46 mln is dit wetsvoorstel dus niet belangrijk, want dat is feitelijk al een doeluitkering en het hoeft er dus ook niet in te worden opgenomen.

In 2000 hebben de provincies compensatie gekregen voor het vervallen van de mogelijkheid van het leggen van een opslag op de omroepbijdragen. Dit geld is niet geoormerkt naar de provincie gegaan. Overigens is de motie-Atsma waarin gevraagd werd om dit geld wél te oormerken, in 2001 door de Kamer verworpen.

Gelet op de cijfers is er geen aanleiding om te verwachten dat de provincies het geld dat voor de regionale omroep bestemd is, daar in de praktijk niet aan zullen besteden. Uit onderzoek blijkt dat de provincies het huidige bedrag van 60 mln gewoon aan de regionale omroepen besteden. Er is wel een verschil per provincie; de ene doet er een forse schep geld bij, de andere komt maar net aan het bedrag of blijft er iets onder. Volgens mijn informatie zijn er geen provincies die er ver onder blijven, maar de ene provincie is enthousiaster dan de andere. Het IPO geeft dan ook aan dat macro de beschikbare middelen gewoon voor de regionale omroep zijn gebruikt. Dit is een belangrijke reden om vertrouwen in de provincie te hebben. Daarnaast heb ik geconstateerd dat het IPO een convenant met de stichting ROOS heeft gesloten waarmee min of meer gegarandeerd wordt dat dit geld in de komende vijf jaar voor de regionale omroep beschikbaar blijft.

Dit zijn voor mij de twee belangrijkste redenen om vertrouwen in de provincie te hebben. Daarnaast geldt dat het kabinet een tegenstander is van specifieke uitkeringen; ook daarom hebben wij dit wetsvoorstel ingediend.

De heer Slob (ChristenUnie):

De staatssecretaris geeft aan dat, terugkijkend naar de afgelopen jaren, het geld ook is besteed. Ik verzoek haar in dat verband even in te gaan op het concrete voorbeeld van Overijssel dat door de Kamer is genoemd, waarbij de indexering van het Provinciefonds hoger lag dan de indexering van de mediabegroting. Ik ben benieuwd hoe zij daar tegenaan kijkt, omdat daarover op het provinciaal niveau een discussie is geweest.

Staatssecretaris Van der Laan:

Het gaat dan concreet om RTV Oost, waarvan wij allemaal een fax hebben ontvangen. Ik heb het uitgezocht en het is mij gebleken dat RTV Oost eenzelfde indexering heeft ontvangen zoals deze zou zijn uitgekeerd via de mediabegroting. Zou deze omroep volledig zijn bekostigd door het Rijk, vanuit de mediabegroting, dan had men dezelfde indexering ontvangen als nu het geval is. De provincie heeft ervoor gekozen om niet de indexering van het Provinciefonds als uitgangspunt te nemen, maar de indexering van de mediabegroting. Dat is de beleidsvrijheid van een provincie en de provincie is hier niet onder de indexering van de mediabegroting gaan zitten. In die zin wil ik daar verder geen oordeel aan verbinden.

Een ander argument waarom ik denk dat wij met het wetsvoorstel zouden moeten doorgaan, is dat er voldoende waarborgen zijn ingebouwd. Er is een bekostigings plicht in dit wetsvoorstel opgenomen, wat tot nu toe nog niet het geval was. De provincies worden verplicht hun regionale omroep te bekostigen en dat wordt gecombineerd met het aantal uren radio en televisie. Dit aantal uren is vastgesteld op basis van het jaar 2001. De reden daarvoor is dat in 2001 de afspraken zijn gemaakt.

Gevraagd is waarom gekozen is voor een aantal uren en niet voor een normbedrag per inwoner. Er zijn wat dat betreft verschillende mogelijkheden overwogen bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel. In die periode was ik er echter niet bij. Een normbedrag per uur had gekund, maar in dat geval praat je feitelijk over een doeluitkering. De facto praat je bij elk normbedrag – of het nu een normbedrag per inwoner is of een normbedrag per uur – over het vastleggen van een bedrag waaruit de provincie de regionale omroep moet bekostigen. Dat was dus meer window-dressing geweest voor een feitelijke situatie van doeluitkering, wat het fundament van dit wetsvoorstel sterk zou verarmen. Wij hebben ervoor gekozen om 2001 als peiljaar te nemen en dat niet steeds weer aan te passen, al naar gelang de voortgang van dit wetsvoorstel. Wij denken dat het fenomeen 2001 een solide basis vormt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als de staatssecretaris haar eigen urencriterium serieus neemt, kom je op dezelfde redenering uit. Immers, het urencriterium betekent iets en dan doe je iets af aan de provinciale autonomie, of het betekent niets en dan is het window-dressing.

Staatssecretaris Van der Laan:

Nee, dat ziet u verkeerd. Als je praat over uren dan praat je over een voor de burger gegarandeerd beschikbaar zijn van radio en televisie. Ik kan dit aangeven met behulp van de volgende metafoor: je kunt met een Mazda van Rotterdam naar Den Haag en je kunt met een Mercedes van Rotterdam naar Den Haag, ongeacht of je in de file moet staan. Dat is ook het punt met die uren. Je garandeert een aantal uren uitzending, maar daar kun je verschillende kosten aan hebben, want je hebt dure uren en goedkope uren. Het betekent dat een provincie hier kan kiezen vanuit het belang dat zij eraan hecht een hoge kwaliteit met de uitzendingen te bereiken. Overigens gaat het wetsvoorstel uit van de algemene verplichting van een goede kwaliteitsopvatting ten aanzien van de uitzendingen. Je kunt echter kiezen voor allerlei soorten programma's binnen de regionale omroep en het ene programma is nu eenmaal duurder dan het andere. Dat is de feitelijke situatie en daarmee is de algemene vrijheid voor de regionale omroep een gegeven. Het betreft dan ook feitelijk geen doeluitkering, maar het is alleen een garantie van radio- en televisieaanbod.

Daarnaast is gevraagd door de VVD-fractie hoe ik het voorstel van het Commissariaat voor de media beoordeel, wat betreft een evaluatie over twee jaar. Ik denk dat het, als je uitgaat van dit wetsvoorstel, een heel interessant voorstel is van het Commissariaat voor media. Laten wij met z'n allen, als wij het hier hebben over vertrouwen, zeggen: wij geven dat vertrouwen, maar gelet op de aarzeling die er bij menig Kamerlid leeft, zullen wij het over twee jaar gaan evalueren. Wij zullen dan kijken of de ontwikkeling zich doorzet en dan zullen wij, als dit inderdaad zo blijkt te zijn, opnieuw met elkaar in gesprek gaan over wat wij ervan vinden.

In dit verband is door mevrouw Van Nieuwenhoven gevraagd wat de bevoegdheden van het Commissariaat voor de media precies zijn: wat kan het Commissariaat voor de media doen, als het dit gaat monitoren? Het Commissariaat voor de media kan dat monitoren maar heeft geen sanctiebevoegdheden. Het zou ook zeer inconsistent zijn in de bestuurlijke verhoudingen in Nederland als het Commissariaat voor de media kan ingrijpen in de autonomie van de provincies. Dat zou ook te ver gaan. Als het Commissariaat voor de media dat constateert, zal hij de minister van BZK en mij daarover informeren. Wij kunnen dan stappen zetten via het Provinciefonds. Er is inderdaad geen sprake van rechtstreekse sancties.

De heer Atsma (CDA):

Welke bevoegdheden heeft het Commissariaat voor de media dan wél? Gaat u met het IPO praten of worden de provincies rechtstreeks aangesproken op wat er is gebeurd? Dat wordt toch bijna een niet uit te voeren monstrum? Het Commissariaat voor de media is de onafhankelijke toezichthouder en nu gaat de minister van BZK of u, mevrouw de staatssecretaris, dealen met het IPO of met de individuele provincies. Dat kan toch niet?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik ben het met u eens, mijnheer Atsma, dat de rol van het commissariaat beperkt is tot monitoring en signalering. Als er over twee jaar een evaluatie komt, is het de verantwoordelijkheid van de minister van BZK en mijzelf of wij maatregelen treffen. Als de gesprekken tot niets leiden en het vertrouwen wordt beschaamd, kunnen wij alsnog wettelijke maatregelen nemen. Het Commissariaat voor de media kan inderdaad niet direct ingrijpen.

De heer De Grave (VVD):

Dat is toch geen groot probleem? Het commissariaat moet vaststellen dat er gehandeld wordt in strijd met de Mediawet, met de wettelijke verplichting die de provincies hebben in het kader van het medebewind zoals de Raad van State ook heeft aangegeven. De sanctie daarop kan worden toepast door de minister van BZK. Met andere woorden: het systeem is echt rond!

Staatssecretaris Van der Laan:

Precies, het systeem is rond. Ik beantwoord vragen van uw collega's, mijnheer De Grave, die het jammer vinden dat het commissariaat niet kan ingrijpen. De minister van BZK en ik hebben een aanwijzingsbevoegdheid, maar wij weten allemaal dat dit instrument niet dagelijks wordt toegepast. Het is een fors instrument.

Ik verwacht ook niet dat het allemaal misgaat. De provincies houden de keuze tussen een Mazda en een Mercedes. Ik erken dat verschil. De uren worden gegarandeerd. Er wordt een minimumbedrag gegeven. Aan de financiële middelen die daarvoor uitgetrokken zijn op de begrotingen van 2001, zou een indicatie van de hoogte van dat bedrag ontleend kunnen worden. Wij hebben er bewust voor gekozen om niet een normbedrag te hanteren.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik wil nog even terugkomen op het toezicht. Wij zijn wél de medewetgever. Wij regelen soms dingen in de hoop dat die nooit nodig te hebben. Het is net als bij contracten, als je gaat uitzoeken waaraan je wel of niet verplicht bent, ben je meestal op het punt dat je er iets aan wilt veranderen.

Als in de Mediawet als zodanig het Commissariaat voor de media steeds de toezichthouder is, kan het niet zo zijn dat de toezichthouder eerst naar u en dan naar de minister van BZK moet en dat de minister van BZK met zijn ambtenaren een onderzoek gaat doen of de klacht wel gegrond is en zo ja, een aanwijzing geeft. Dat is toch een rare manier van een wet maken?

Staatssecretaris Van der Laan:

Mag ik u een tegenvraag stellen, mevrouw Van Nieuwenhoven? Stel dat wij geheel tegen de gewoonte in zouden overwegen, het Commissariaat voor de media een sanctionerende positie te geven in relatie tot de provincie, zou het wetsvoorstel voor u dan wel aanvaardbaar zijn? U zult het toch met mij eens zijn dat dit een hoogst ongebruikelijke bestuurlijke constructie is?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dan zou er op één onderdeel in ieder geval sprake zijn van een verbetering. Er wordt in mijn ogen ook een raar besluit genomen door de verantwoordelijkheid bij de desbetreffende provincie te leggen. Dan moet er een relatie zijn tussen het Commissariaat voor de media en iedere provincie. In mijn ogen geeft dat aan hoe idioot dit voorstel is.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dan praat je weer over het vertrouwen dat wij hebben in de provincie. Daarover gaat deze discussie toch.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik wil hier toch afstand van nemen. Ik ben het wel met de staatssecretaris eens dat het ook over vertrouwen gaat, maar voor mij gaat het vooral over het nemen van verantwoordelijkheid en de rijksverantwoordelijkheid.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik begrijp het gevoelen en de redeneringen van de Kamer op dit punt. Ik geef aan waarom ik alles afwegende uiteindelijk dit wetsvoorstel verdedig.

In het debat zijn ook de lokale omroepen genoemd. Wij hebben het nu alleen over de regionale omroepen, maar de lokale omroepen zitten al in de situatie waarin wij de regionale omroepen willen brengen. Ik krijg langzamerhand het gevoel dat wij de discussie wat breder moeten voeren. Misschien moeten wij dat in tweede termijn wisselen, maar misschien kan het ook nu bij interruptie. Ik proef dat ik de Kamer niet kan overtuigen. Dan heb ik toch de neiging om de discussie in een bredere context te voeren: waarom willen wij de regionale omroepen nu met alle kracht verdedigen en onafhankelijk maken, terwijl de lokale omroepen op dit moment wel volledig in de gemeentelijke positie zijn geplaatst? Ik begrijp dat de Kamer daarover wil spreken.

De voorzitter:

Wij gaan niet in op de suggestie van de staatssecretaris om het debat bij interruptie te voeren. Stelt u een korte vraag.

De heer Atsma (CDA):

Ik verwijs slechts naar mijn inbreng. Een aantal van ons heeft aangegeven dat het bij de overheveling van het geld van het Gemeentefonds richting lokale omroepen op vele fronten niet goed gaat. Wij hebben er tientallen voorbeelden van dat het inderdaad in straatlantaarns en klinkers wordt gestoken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Binnenkort spreken wij over het Frequentiebesluit. Dan komen wij wat mij betreft opnieuw met deze staatssecretaris te spreken over de positie van lokale omroepen, want daar gaat veel niet goed. Ik neem aan dat de staatssecretaris daar ten volle toe bereid is.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik heb nu deze discussie gehoord en ik loop ook al een aantal maanden in het medialandschap rond. Mij bekruipt het gevoel dat het soms een welles-nietesdiscussie wordt. Dat vind ik jammer. Wat mij betreft voeren wij deze discussie vanuit een visie: wat vinden wij van de lokale en de regionale omroepen? De Kamer geeft een heel duidelijk signaal bij dit wetsvoorstel. Ik wil dat signaal heel serieus nemen. Ik zal er in tweede termijn, afhankelijk van de inbreng van de leden, uitgebreider op terugkomen. Nu constateer ik dat er een inconsistentie is. Als dit wetsvoorstel niet op voldoende steun in de Kamer kan rekenen, dan komt de discussie over de lokale omroep vanzelf op gang.

De heer Slob (ChristenUnie):

De staatssecretaris zei aan het begin van haar eerste termijn dat zij er nog vol voor zou gaan om de Kamer te overtuigen. Ik heb nu de indruk dat de overtuiging bij haar langzaam maar zeker is weggezakt en dat ook zij begint te aarzelen of dit wetsvoorstel wel de goede weg is. Dan vraag ik mij af waarmee wij bezig zijn. Ik ben dan ook van mening dat de staatssecretaris zelf de conclusie moet trekken: wij stoppen nu en ik kom op een later moment terug. Anders houden wij elkaar een beetje voor de gek.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik stel voor dat wij in tweede termijn hierop terugkomen. Ik zal de Kamer in tweede termijn aanhoren en dan een oordeel geven en een definitieve conclusie trekken. U proeft dat goed.

Ik heb nog een paar kleine vragen over, onder andere over de fiscalisering van de financiering. Mevrouw Van Nieuwenhoven stelde dat het Rijk voor de fiscalisering de omroepbijdrage voor de regionale omroep vaststelde. Dit is niet helemaal juist. Weliswaar stelde het Rijk de provincie in de gelegenheid een heffing op te leggen, maar het was aan de provincie om hier al dan niet gebruik van te maken.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik word in deze discussie weleens gehinderd door mijn geheugen. De heer Vendrik voegde mij al toe: pas op, want dan is het heel moeilijk als je probeert consistent te zijn. Volgens mij is het waar wat de staatssecretaris zegt, maar niet helemaal. Dat tientje werd niet van het begin af aan geheven voor regionale omroepen. Dat is pas later gebeurd.

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik ben bang dat ik dat geheugen niet heb, omdat ik wat korter op dit dossier zit. Het lijkt mij niet zinvol om daarop nu dieper in te gaan.

Ik denk dat ik daarmee de vragen heb beantwoord.

De heer De Grave (VVD):

Ik vraag mij af of wij nog wel een tweede termijn moeten houden. Als ik de staatssecretaris zo beluister, is zij tot de conclusie gekomen dat dit wetsvoorstel ook wat haar betreft niet meer verdedigbaar is. Dan kan zij het dus intrekken. Wil de staatssecretaris er nog voor gaan of is zij tot de conclusie gekomen dat zij het beter kan intrekken?

Staatssecretaris Van der Laan:

Door de discussies tijdens de voorbereiding van het voorstel en ook hier heb ik mij de vraag gesteld hoe het zich verhoudt tot de positie van de lokale omroepen en de bredere problematiek van de onafhankelijke, diverse en pluriforme informatievoorziening op regionaal en lokaal niveau. Die bredere visie heb ik in mijn achterhoofd. Het gaat er niet om of ik onverkort wil vechten voor dit wetsvoorstel. Ik proef dat er nu eigenlijk een veel fundamentelere vraag aan de orde is. Ik wil het wetsvoorstel best verdedigen, maar of het nu aangenomen wordt of niet, ik wil toch een visie aan de Kamer presenteren en daarover met haar discussiëren over de manier waarop wij aankijken tegen de onafhankelijkheid en daarmee de financiering van lokale en regionale omroepen. Ik zou dit willen verbreden naar de positie van kranten op lokaal en regionaal niveau. Vanuit die fundamentele discussie kunnen wij vervolgens over wetsvoorstellen en dergelijke praten. Nu gaan wij via één wetsvoorstel een veel bredere discussie aan.

De voorzitter:

De Kamer praat nu over dít wetsvoorstel. Het gaat niet aan om in een tweede termijn een brede discussie te starten over verwante onderwerpen.

De heer De Grave (VVD):

Ik begrijp het standpunt van de staatssecretaris. Mijn suggestie is om een korte tweede termijn te houden om hierop in te gaan.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goed idee.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Het siert de staatssecretaris dat zij in haar eerste termijn aankondigde, het wetsvoorstel gloedvol te zullen verdedigen, maar de gloed en de passie kwamen pas op het laatst, toen zij de gedachte ontwikkelde om de discussie te verbreden tot de regionale en lokale media. Ik begrijp dat de staatssecretaris in dat geval dit wetsvoorstel wil intrekken of aanhouden. Heeft dat tot gevolg dat de huidige financiering zal worden voortgezet?

Er zijn belangrijke elementen aan de orde geweest, in de eerste plaats de bredere verantwoordelijkheid voor het medialandschap die wij hier op rijksniveau nu eenmaal hebben. In eerste termijn heb ik mijn principiële en praktische argumenten al naar voren gebracht. Ik plaats nog enkele kanttekeningen.

Waarom geen evaluatie over twee jaar? De Kamer debatteert hier aan de hand van de praktijkervaring van de afgelopen paar jaar, sinds die 60 mln naar het Provinciefonds ging. Zij is tot de conclusie gekomen dat dit niet de goede weg is.

Ik begrijp de opmerking van de heer De Grave over de bezuinigingen niet echt goed. Hij kan zich de redenering van de staatssecretaris wel voorstellen: als het weer landelijk gaat, komt het ook weer in aanmerking voor bezuinigingen. Het staat even los van deze discussie, maar vorig jaar is in de motie-Jorritsma gevraagd niet op de regionale en lokale omroepen te bezuinigen. Naar mijn mening staat die motie als een huis, zoals altijd het geval is bij moties van Jorritsma.

De heer De Grave (VVD):

Daarover kan toch helemaal geen misverstand bestaan? Ik stelde een vraag aan de staatssecretaris. Ik citeerde haar argument uit de Mediabrief, namelijk dat zij niet bezuinigt op de regionale omroep vanwege de afspraken die zij met het IPO heeft gemaakt. Nu vervallen die afspraken. Dan is het toch logisch dat ik haar vraag hoe zij daar nu tegenover staat? Dat staat los van mijn standpunt dat hierop niet bezuinigd moet worden. Ik vraag de staatssecretaris naar haar argumentatie.

De heer Bakker (D66):

Nu begrijp ik de redenering van de heer De Grave.

Voorzitter. De motie-Jorritsma wilde ik genoemd hebben. De staatssecretaris gaat nadenken over een bredere benadering. Ik verwacht dat zij daar over een aantal maanden op terug komt. Wanneer denkt zij dat te doen? Ik neem aan dat in dat licht wordt bekeken hoe de financiering eruit moet zien: wat is het niveau van de financiering, op welke wijze wordt deze uitgevoerd en hoe is de verdeling over de provincies. Juist omdat het niet om de provinciale maar om de regionale omroep gaat, vind ik het belangrijk op te merken dat sommige provincies twee regio's hebben en daarom voor twee regio's kunnen kiezen. Mij lijkt dat dit element in de overwegingen moet worden betrokken.

Ten slotte spreek ik mijn waardering uit voor de flexibiliteit van de staatssecretaris in dit debat. Het is evident dat zij een wetsvoorstel dat zij niet zelf heeft ingediend, graag verdedigt. Dat siert haar. Gelet op het verloop van het debat is het ook goed om vast te stellen dat wij eigenlijk een andere discussie op het oog hebben en dat wij die volgend jaar kunnen voeren.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. De fractie van het CDA dankt niet alleen de staatssecretaris, maar ook een enkele collega die heeft gewezen op de consistentie in het betoog van het CDA.

Ik heb al aangegeven waarom wij in feite al vanaf het begin niet zo enthousiast waren over dit voorstel. Collega Van Nieuwenhoven zei al dat dit niks te maken heeft met het hebben van vertrouwen, maar wel met het dragen van verantwoordelijkheid. In die context moeten de opmerkingen die ik heb gemaakt, worden gehoord. Het is ook te lezen in mijn eerdere inbrengen. Ik heb hierover nog wel een vraag aan de staatssecretaris. Ik heb al eerder aangegeven dat provincies – het verschilt van provincie tot provincie – heel veel eigen geld in de regionale omroep steken. Dat is geweldig. Daar hoeft naar onze mening helemaal niets aan te veranderen en wij nemen ook aan dat daar niets in verandert als de staatssecretaris het voorstel terugneemt. Ik die zin ben ik wel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Een aantal provincies heeft misschien niet gedreigd, maar wel het vingertje opgestoken: als jullie niet akkoord gaan, overwegen wij een vraagteken te plaatsen bij de middelen die wij voor de regionale omroep hebben begroot. Zijn de staatssecretaris die signalen ook bekend en zo ja, wat is zij van plan daaraan te doen? Ik kan mij heel goed voorstellen dat de staatssecretaris over dit punt nog met het IPO zal spreken. De omroepen mogen aan het eind van de rit niet de dupe worden van deze discussie. Daar hebben zij niet om gevraagd en dat hebben zij ook niet verdiend. De koepel van de regionale omroepen, ROOS, heeft wel gevraagd om duidelijkheid over het oormerken van de middelen. Of het nu het oormerken of de doeluitkering betreft, laat ik in het midden, maar ROOS heeft daar nadrukkelijk om gevraagd en daar wil ik de staatssecretaris op wijzen.

De staatssecretaris geeft onomwonden toe dat het Commissariaat voor de media in de nieuwe situatie een tandeloze organisatie wordt. Het commissariaat kan wel signaleren, maar niet meer ingrijpen. Als het een signaal doorgeleidt naar het kabinet, moet het kabinet optreden. Dat kan op zichzelf al een heel rare discussie opleveren, maar ik wijs er ook op dat het commissariaat op dit moment wel kan ingrijpen. Het doet meer dan alleen toezien op de bedragen die door de provincie worden doorgesluisd naar de regionale omroepen. Het commissariaat kijkt bijvoorbeeld ook of de regionale omroep zich houdt aan de afspraak over de reclame. Dat is een basistaak van het commissariaat. Als ingegrepen moet worden, moet dat onmiddellijk kunnen en dan moet daar niet via een U-bocht, via het Rijk, op teruggekomen worden. Ik wil weten of dit een juiste conclusie is. Het commissariaat staat immers op afstand. Ik wijs tevens op het toezicht op de besteding van de Stifo-middelen. Op dit moment gaat € 450.000 vanuit het Stimuleringsfonds naar de regionale omroepen. Daarop moet het commissariaat ook toezien. Er zijn kortom veel meer vragen dan die in eerste termijn zijn opgeworpen. Het CDA blijft bij het eerder ingenomen standpunt. Het is verstandig om het wetsvoorstel terug te nemen en met ROOS, met de organisaties die de regionale omroepen verzorgen, met het IPO, met alle andere betrokkenen en ook met de Kamer nader te overleggen.

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter. Hoe zou een Kamerlid problemen kunnen hebben met een flexibele staatssecretaris? Dat is vanuit het oogpunt van een parlementariër fantastisch. Ik heb echter toch moeite met de gang van zaken. Wat mij betreft is het van tweeën een. De staatssecretaris neemt de verdediging van dit wetsvoorstel vol op zich en stelt vervolgens vast dat ondanks haar gloedvolle verdediging, met steun van een aantal leden van de Kamer, een meerderheid van de Kamer niet is overtuigd. Zij kan het wetsvoorstel vervolgens terugtrekken en met nieuwe voorstellen komen. De staatssecretaris kan ook zelf reeds twijfels hebben over consistentie en samenhang met een aantal onderwerpen. Zij had dan de Kamer voor het debat kunnen berichten het wetsvoorstel aan te zullen houden en met nadere voorstellen te komen. Dat waren de twee mogelijkheden. Nu zitten wij een beetje tussen die twee mogelijkheden in. Dat betreur ik.

Wij moeten het niet mooier maken dan het is. Wij kunnen geen scheiding aanbrengen tussen vertrouwen en verantwoordelijkheid. Die zaken hangen met elkaar samen. De kernvraag is of wij de verantwoordelijkheid voor lokale omroepen en regionale omroepen toevertrouwen aan de gekozen vertegenwoordigers op lokaal en regionaal niveau. Dat is in mijn wijze van zien de fundamentele vraag die aan de orde is. De voorbeelden die naar voren zijn gebracht, bewijzen dat ook. Het gaat daarin om gedragingen van provincies en gemeenten waarvan de Kamer zegt: wij vinden die niet in de haak. Het moet daarom volgens sommigen anders geregeld worden. Als die overheden de verantwoordelijkheid niet op een goede wijze invullen, moet het Rijk die verantwoordelijkheid in hun ogen op zich nemen. De staatssecretaris heeft dus gelijk als zij stelt dat het een vertrouwenskwestie is. De vraag is hoe wij de verantwoordelijkheden in dit land willen regelen. Dat geldt niet alleen hier, maar ook bij onderwerpen zoals wegen en politie. De verdeling van bevoegdheden komt daarbij voort uit een verantwoordelijkheid die de Kamer toebedeelt aan gekozen vertegenwoordigers op regionaal of lokaal niveau.

Gegeven de situatie moeten wij deze discussie ten principale voeren. De staatssecretaris heeft immers gelijk dat het inconsistent is om de financiering bij de regionale omroep te laten zoals die is, deels via provincie en deels via het Rijk. Ook moet de vraag over de verantwoordelijkheid rond de lokale omroepen aan de orde komen. Wij moeten de hele zaak dus ten principale hernemen. Ik neem aan dat dit gebeurt aan de hand van een brief met voorstellen en gedachten van de staatssecretaris over dit punt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik vond het een creatieve vondst van collega Bakker om te spreken van flexibiliteit in het debat. Ik moet echter zeggen dat bij mij de verwarring enigszins toesloeg toen ik de staatssecretaris in eerste termijn hoorde spreken. Je gelooft erin of je gelooft er niet in. Als zij niet in het wetsvoorstel gelooft, hadden wij niet over het wetsvoorstel moeten spreken. Dit wetsvoorstel is door het vorige kabinet voorbereid. Het huidige kabinet heeft echter zeker mogelijkheden om aanpassingen te verrichten als het kabinet vindt dat het anders moet. Zo werkt dat.

Bij mijn fractie was een zekere bereidheid aanwezig om verder te gaan met dit wetsvoorstel. Wij zien de provincies deze taak uitvoeren. Wel moeten wij eerst discussie voeren over de condities waaronder een en ander gaat plaatsvinden. Ik heb in dat opzicht een aantal punten genoemd. Ik heb vragen gesteld over de invulling van het vangnet door dit wetsvoorstel. Als de staatssecretaris straks verder aan het werk gaat met dit wetsvoorstel, geef ik dit punt alvast mee met de vraag daar nadrukkelijk naar te kijken. Ik heb als voorbeeld gevraagd naar de wijze waarop in Overijssel met de gelden is omgegaan in de afgelopen jaren. De staatssecretaris gaf aan dat er een fax is verstuurd. Dat klopt. Die heb ik ook ontvangen. Ik heb de discussie in de provincie van zeer nabij gevolgd. De staatssecretaris zegt dat omdat men niet onder de mediabegroting is gaan zitten, het hier gaat om de beleidsvrijheid van de provincie. Het was toch de bedoeling dat zou worden uitgegaan van de algemene uitkering van het Provinciefonds? Als dat het geval is, dan is er wel een gat. Ook ik kan tellen. Ik vraag de staatssecretaris om de Kamer hierover te rapporteren. Ik denk dat het beter is om er op een later moment verder over te spreken. Wij vinden het wel van belang dat de middelen die de provincies nodig hebben om de regionale omroepen in de ether te houden voor het komende jaar gewaarborgd zijn, maar dat lijkt mij eerlijk gezegd geen probleem.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Het maakt niet uit of het een Mazda of een Mercedes is, want hij is door de bocht en daar nemen wij kennis van. Dit betekent dat het debat vandaag eigenlijk even wordt beëindigd. Dat moet mij deugd, omdat wij van de fractie van GroenLinks behoefte hebben aan een breder debat over het medialandschap, regionaal en lokaal. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat deze staatssecretaris daarvoor systeemverantwoordelijk is. Vervolgens is de vraag hoe je dat doet. Hoe zorg je voor de middelen? Hoe zorg je voor de goede condities: onafhankelijke redacties en een niet al te opdringerige lokale of regionale overheid? Daar spreken wij de andere overheden ook op aan. Wij bemoeien ons met de omroep, maar er is wel een grens. Dan komt Thorbecke in beeld. Dat hoort regionaal en lokaal ook zo te gebeuren.

Met het oog op het komende debat over de herverdeling van frequenties merk ik op dat er nog weleens dingen gebeuren die wij eigenlijk liever niet zien gebeuren. Ik vind dat het een landelijke verantwoordelijkheid is om vast te stellen dat dit niet mag gebeuren. Daar horen regels, voorzieningen en praktijken bij. Dat debat moet in den brede gevoerd worden en dat zegt de staatssecretaris ook toe. Zij neemt dit wetsvoorstel daar als het ware in mee. Dat vind ik een goede ontwikkeling, maar ik vind wel dat dit snel moet gebeuren. Volgens mij zijn er geen maanden nodig om er nog eens goed over na te denken. Ik verwacht dat er aan het begin van het voorjaar een mooi stuk van de staatssecretaris ligt, met een heldere visie op de manier waarop zij haar systeemverantwoordelijkheid oppakt en de betekenis daarvan voor de financiën.

Ik heb tot slot nog één vraag. Ik blijf een beestje dat zich graag bezighoudt met financiën. Als dit wetsvoorstel niet doorgaat, moet de staatssecretaris met een nota van wijziging komen op de begroting van het ministerie van OCW 20004, waar de Kamer nog over moet stemmen. Ik meen dat die overheveling in de begroting voor 2004 plaatsvindt en dus moet er een nota van wijziging komen. Dat lijkt mij niet zo'n probleem, maar er is nog een ander probleem. De begroting voor het Provinciefonds ligt al in de Eerste Kamer en kan niet meer geamendeerd worden. Er moet dus iets van een novelle komen. Zie ik dat goed of zie ik dat verkeerd?

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat op dit moment druk wordt gezocht naar het antwoord op de laatste vraag van de heer Vendrik. Dat zullen wij dus zo wel horen.

Natuurlijk gaat dit debat ook over het vertrouwen, maar voor mij gaat het meer over de vraag welk vertrouwen wij hebben in het beleid dat wordt gevoerd en wie daarvoor verantwoordelijk is. Wij vinden dat hier ook een verantwoordelijkheid voor het Rijk ligt.

Ik vind het flauw dat de heer De Grave zegt dat dit debat niet gehouden had hoeven worden, als de meerderheid van de Kamer het niet eens is met wat hij het liefst had gezien. Ik vind dat dit debat wel moest worden gehouden, want het wetsvoorstel lag er al. Er is een schriftelijke inbreng geweest en dan is het goed dat hier een afronding plaatsvindt. Het gebeurt iedere dag wel een keer dat wij het niet eens worden.

De heer De Grave (VVD):

Dat heeft er helemaal niets mee te maken. Ik richtte mij niet tot de Kamer, maar tot de staatssecretaris. De heer Slob heeft al gezegd dat wij van het kabinet een heldere inzet mogen verwachten. Ofwel het kabinet verdedigt voluit een wetsvoorstel en moet dan vaststellen dat de meerderheid van de Kamer het er niet mee eens is. Dat is prima. Ofwel het kabinet is al zelf tot de conclusie gekomen dat het een bredere discussie wil voeren, ook in relatie tot de lokale omroep. Dan had de staatssecretaris ons een briefje moeten sturen met de mededeling dat zij die zaak eerst in een breder perspectief wilde zien. Mijn opmerkingen gingen over de wijze waarop de staatssecretaris heeft geopereerd.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Nou, het spijt mij dat ik u kennelijk vals beschuldigd heb. In dat geval geef ik aan dat ik in tegenstelling tot u van mening ben dat de staatssecretaris op een heldere en duidelijke manier met de Kamer debatteert. Maandag heb ik over een open en heldere manier gesproken maar zo af en toe gebruik ik weer eens andere woorden. Ik vind dat de staatssecretaris de nodige flexibiliteit bezit om tijdens een debat aan te geven dat zij anticipeert op de vragen en de opmerkingen van de Kamerleden en naar aanleiding daarvan conclusies trekt.

De heer De Grave (VVD):

De staatssecretaris heeft gezegd dat zij naar het wetsvoorstel heeft gekeken en zichzelf de vraag heeft gesteld of het onderwerp niet breder moest worden bezien. Ik had haar overweging op dit punt graag voor de aanvang van het debat gehoord, zodat wij deze hadden kunnen betrekken bij het debat.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Ik zie aan de beweging van de staatssecretaris dat zij graag zelf wil reageren op die opmerking. Ik zal mij daarom niet vermoeien met het geven van een antwoord in haar plaats.

Ten behoeve van de discussie die wij gaan voeren, verzoek ik de staatssecretaris om meer duidelijkheid omtrent het onderwerp van de regionale omroep als rampenzender. Daar ligt natuurlijk een taak voor de minister van BZK. Misschien moet ook eens onderzocht worden welke taken precies voor de regionale omroep zijn. Dat punt hoort ook thuis in de discussie die wij in de toekomst gaan voeren.

Ik ben niet zo snel geneigd om te zeggen dat de lokale en regionale omroepen op het punt van de rijksverantwoordelijkheid helemaal gelijk behandeld kunnen worden. Die opgave lijkt mij namelijk onmogelijk. Bovendien is van een gelijke behandeling in het verleden nooit sprake geweest. Overigens betekent dit niet dat de bezuiniging op de lokale omroep via het Gemeentefonds niet had mogen plaatsvinden volgens de motie-Jorritsma c.s.

Dit debat gaat niet alleen over verantwoordelijkheden, maar ook over vertrouwen. Ik heb voldoende vertrouwen in de staatssecretaris dat hierover in de toekomst een goede discussie wordt gevoerd.

Staatssecretaris Van der Laan:

Voorzitter. Ik ben enigszins verbaasd over de irritatie van de heer De Grave ten aanzien van mijn werkwijze. Ik heb in eerste termijn aangegeven, dat ik de behandeling van dit wetsvoorstel heb aangegrepen om een denkwijze te vormen. Ongeacht de uitkomst van dit debat heb ik in overweging genomen om het wetsvoorstel in een bredere context te plaatsen. Ik had nog geen beslissing genomen en was zelfs nog niet overtuigd van de noodzaak daartoe. Ik schat in dat het wetsvoorstel niet wordt aangenomen door de Kamer, maar ook als het wel wordt aangenomen, ben ik nog steeds van plan om dat debat te starten. Ik ben in elk geval blij dat ik met de Kamer over dit onderwerp heb kunnen debatteren en wij met elkaar tot de conclusie gekomen zijn dat een bredere discussie noodzakelijk is.

De kern van mijn tweede termijn is dan ook dat ik graag een bredere visie formuleer op de positie van regionale en lokale omroepen. Ik heb daarbij de informatievoorziening en pluriforme functie van de regionale en locale omroepen en die van de schrijvende pers in een democratische samenleving voor ogen. Vanuit dat perspectief wil ik het debat aangaan. Daaruit volgen logische consequenties, en soms dilemma's, waaruit uiteindelijk een keuze moet worden gemaakt aan de hand van een wetsvoorstel. Ik begrijp dat de Kamer van mij verwacht dat dit traject op korte termijn wordt doorlopen. Het voorbehoud dat ik daarbij maak, betreft het grote aantal gesprekspartners op dit dossier. Volgend jaar september komt een WRR-rapport beschikbaar over het brede medialandschap. Ik heb het sterke vermoeden dat daarin een hoofdstuk is opgenomen over de regionale en lokale omroepen. Ik zal daarom met de WRR moeten overleggen over de manier waarop hij de advisering wil vormgeven. Als ik over een paar maanden een visie geef, dan zal de WRR het hoofdstuk hierover achterwege laten.

Ik heb begrepen dat het IPO en de ROOS samen werken aan een toekomstvisie, evenals de VNG en de OLON. Ik wil die visies er ook graag bij betrekken. Afhankelijk van hun timing zal ik reageren. Het zijn allemaal momenten in het proces, waarmee ik rekening wil houden. Ik zal zo snel mogelijk reageren, maar ik heb met heel veel en belangwekkende partners te maken. Ik wil het proces zorgvuldig inrichten, te meer daar ik gezien de standpuntbepalingen van het IPO verwacht dat men niet erg blij is met de uitkomsten van dit debat. Natuurlijk moet ik in overleg met het IPO, maar dat wil ik erg graag zorgvuldig doen. Uit het knikken van de woordvoerders begrijp ik dat zij het met mij eens zijn dat een en ander ook over de schrijvende pers moet gaan en niet alleen over de omroepen zelf.

De heer De Grave heeft gevraagd wat ik doe met de bezuinigingen in het kader van de mediabegroting. Omdat er een vrij brede motie is waarin wordt gevraagd, af te blijven van de regionale financiering, is het nu niet mijn intentie de bezuiniging op dat punt zijn beslag te laten krijgen. Er zijn nu drie dagen verstreken sinds de behandeling van de mediabegroting van 2004. De 16 mln staat. De regionale omroepen worden daarvan nu dus uitgezonderd. Als consequentie daarvan moeten het MCO en de Wereldomroep meer bezuinigen. Laten wij dat met elkaar vaststellen. Ik respecteer de motie, maar dit is de consequentie.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Bij die 16 mln waren de regionale omroepen helemaal niet betrokken. Waarom moeten het MCO en de Wereldomroep dan nu meer bezuinigen?

Staatssecretaris Van der Laan:

Uit het deel van de begroting waarvan nu de 16 mln moet worden weggehaald, worden verschillende onderdelen gefinancierd. Als ik een aantal elementen van de begroting uitzonder van de bezuinigingen waarmee de 16 mln moet worden gehaald, dan moet ik het geld dus wel ergens anders vandaan halen.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Maar in wat wij hebben gewisseld over de omroepbegroting hebt u juist aangegeven dat u niet zou bezuinigen op de regionale omroep. U had de 16 mln ingevuld zonder dat u bezuinigde op de regionale omroep. Ik snap daarom niet waarom u de 16 mln er opeens bijhaalt.

Staatssecretaris Van der Laan:

Die haal ik er niet bij. Ik geef alleen aan dat de mogelijkheid om te bezuinigen op de regionale omroepen is weggevallen. Daarmee moet de 16 mln nog wel binnen het cohort worden gevonden.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat had u ons gezegd. U had ons vóór maandag laten weten dat u niet op de regionale omroepen zou bezuinigen.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dat herhaal ik.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

U kunt nu toch niet opeens zeggen dat er nu dús meer moet worden bezuinigd op de Wereldomroep en het MCO?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik zeg niet dat er meer op wordt bezuinigd. In mijn brief heb ik de bezuinigingen hun beslag laten krijgen zoals zij hun beslag hadden gekregen. De hoogte ervan is mede veroorzaakt door het feit dat de regionale omroepen ervan zijn uitgezonderd. Dat deel ik u mede. Ik ben het met u eens dat er volstrekt geen nieuw feit is. Maar wat ik zei is wel de consequentie van het feit de regionale omroepen zijn uitgezonderd van mijn mogelijkheden om te bezuinigen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De consequentie van de uitkomst van het debat van vandaag is dat het deel...

Staatssecretaris Van der Laan:

...niet ter discussie staat.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Precies. Dat deel zou naar het Provinciefonds gaan. Het geld komt weer terug op de begroting van OCW. Het maakt dus opnieuw deel uit van de mediabegroting. Maar dat impliceert niet dat er een nieuwe discussie start over de invulling van de 16 mln.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dat klopt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan is het helder.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dat is helemaal helder. Ik respecteer de motie en zal niet bezuinigen op het deel van de begroting voor regionale omroep.

Voorzitter. Er is een wat uitgebreidere vraag gesteld over de positie van het Commissariaat voor de media en al zijn mogelijkheden. Ik stel voor dat ik schriftelijk helderheid verschaf over mijn zienswijze inzake het commissariaat. Bovendien stel ik voor dat ik mijn mening over zijn positie ten opzichte van de regionale en lokale omroepen in het perspectief van die visie geef.

De heer Vendrik heeft nog een vraag gesteld over de begrotingstechniek. De OCW-begrotingswet hoeft niet geamendeerd te worden. De financiering loopt vanaf 2004 gewoon door. Het zal gebeuren zoals nu. Dit punt wordt met de fondsbeheerders besproken. Kortom, het komt goed. Excuseer mij dat ik niet zoveel van de financiële techniek weet. Er is in ieder geval geen probleem. Hopelijk is dat voldoende geruststellend.

Ik denk dat ik daarmee de vragen voldoende heb beantwoord.

Ik kondig bij dezen aan dat ik het wetsvoorstel aanhoud. Ik zal de uitkomsten van dit debat met het kabinet bespreken. Ook zal ik overleggen met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de consequenties hiervan voor het beleid om zoveel mogelijk algemene uitkeringen te verstrekken.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd of ook zij signalen heeft gekregen dat provincies overwegen om een deel van de eigen bijdrage, dus uit de eigen middelen niet meer aan de regionale omroep ter beschikking te stellen indien het wetsvoorstel niet door de Kamer komt. Als dit het geval is, wil de staatssecretaris de provincies en het IPO hierop aanspreken?

Staatssecretaris Van der Laan:

Ik zal de provincies hier zeker op aanspreken. Ook mij ontbreekt het echter aan de mogelijkheid om sancties op te leggen. Laten wij dit vaststellen. De provincies zijn in deze zaal vast vertegenwoordigd. Zij geven natuurlijk voeding aan de discussie als zij dit doen. Zij zullen zich dit realiseren, dus ik heb er vertrouwen in dat zij dit niet zullen doen. De provincies hebben ook in de briefwisseling en de gesprekken gezegd dat zij de regionale omroepen belangrijk vinden. Het zou dus jammer zijn als zij dergelijke consequenties aan een meningsverschil met het Rijk verbonden over de rug van die omroepen. Ik zou dat zeer betreuren. Ik heb er dus vertrouwen in dat het IPO en de provincies niet een dergelijke consequentie aan dit debat zullen verbinden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ga er ook van uit dat de staatssecretaris schriftelijk reageert op mijn opmerkingen over de situatie bij RTV Oost. Ik vind namelijk niet bevredigend wat zij daarover heeft gezegd, vandaar dat ik haar heb verzocht om hierop terug te komen. Dat kan wat mij betreft schriftelijk.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dat doe ik graag schriftelijk, want u wilde precies weten hoe het met de ophoging zat. Wilde u het niet ook in een breder kader geplaatst zien en weten hoe het met alle regionale omroepen zat? Of wilde u alleen informatie over RTV Oost?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik zie graag hoe deze casus in de afgelopen jaren is behandeld.

Staatssecretaris Van der Laan:

Dan zal ik het daartoe beperken.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij zouden nu beginnen met de tweede termijn van de behandeling van de begroting van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik deel mee wat al aan de woordvoerders is meegedeeld, namelijk dat de twee brieven waarom is verzocht in de eerste termijn zijn ontvangen, en enige bestudering vergen. Daarom stel ik voor om nu reeds te schorsen voor de lunchpauze en die een kwartier langer te laten duren dan de drie kwartier die daarvoor staat. Wij kunnen dan om 13.00 uur beginnen met de tweede termijn van de behandeling van de begroting van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik kondig nu aan dat met de minister-president en de minister van Financiën de vaste afspraak is gemaakt dat wij om 16.00 uur precies beginnen met het debat over het Stabiliteitspact. Ik wil mij daaraan houden. Dat betekent dat wij de tweede termijn van de behandeling van de begroting van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport om 16.00 uur onderbreken voor het debat over het Europese Stabiliteitspact, al kan ik mij nauwelijks voorstellen dat dit nodig zal zijn. Die is dan vast afgelopen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter. Ik ga hiermee akkoord. Ik weet alleen niet hoelang het debat over het Stabiliteitspact duurt. Kunnen wij het vervolg van de tweede termijn van de behandeling van de begroting van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport eventueel uitstellen tot dinsdag?

De voorzitter:

Ik stel voor om die vanavond te houden.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ongeacht de tijd?

De voorzitter:

Nee, ik stel voor dat wij de vergadering wel om 23.00 sluiten. U maakt het steeds erger, zou ik bijna zeggen.

De vergadering wordt van 12.00 uur tot 13.00 uur geschorst.