Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de wijze van aanpassing van de kinderbijslag, de wet van 22 december 1994 tot nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet, de Ziekenfondswet en de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten (Stb. 957) en de Algemene Kinderbijslagwet in verband met andere wijze van aanpassing kinderbijslagbedragen (29258).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. In het kader van snijden waar men snijden kan, heeft het kabinet ervoor gekozen om ook op de algemene kinderbijslag te bezuinigen. Het gaat maar om een paar euro per jaar, dus wie heeft er last van. Dat is ongeveer het verhaal. Als dat zo was, stond ik niet hier. Die paar euro per jaar betekent immers wel degelijk wat voor een heleboel huishoudens. Gelukkig blijkt uit de beantwoording van de vragen dat het koopkrachtverlies voor een flink aantal huishoudens behoorlijk kan oplopen, van 0,1% tot 0,6%. Dat is geen flauwekul. Vooral niet als je bedenkt dat in de koopkrachtplaatjes van het kabinet deze kortingen niet zijn meegenomen. Weliswaar heeft de regering ons beloofd om nog voor de begroting van Sociale Zaken en het begrotingsonderzoek bijgewerkte koopkrachtplaatsjes te leveren, waarin dit soort bezuinigen meegenomen zijn. Wij hebben die nog niet ontvangen.

Ik heb me overigens afgevraagd waarom de bezuiniging op de kinderbijslag op deze wijze wordt ingevoerd. Waarom is gekozen voor het eerste kind? Waarom is niet gekozen voor het kostendekkend percentage bij de hoogste kinderbijslag? Voor de ene leeftijdscategorie is het kostendekkend percentage immers 40%, bijvoorbeeld voor de 7- tot 12-jarigen, voor een andere maar 28%. Als je iets wilt doen, doe het dan zo dat mensen niet onevenredig worden getroffen. Ik begrijp niet dat de regering kiest voor deze manier van bezuinigen. Vooral grote gezinnen zijn de dupe. Graag verneem ik de herziene koopkrachtcijfers, met daarin verbijzonderd de betekenis van dit pakket van maatregelen voor mensen met meer kinderen. Ook wil ik weten of de regering het mogelijk acht om bij een meevallende conjunctuur – het is immers deze staatssecretaris die zegt dat de conjunctuur halverwege 2005 zal omslaan – alsnog over te gaan tot herindexatie.

Ook heb ik de behoefte om de staatssecretaris te vragen naar het uitvoeringsbeleid van de Sociale verzekeringsbank. De vaste commissie heeft afgesproken om dit aspect in dit overleg aan de orde te stellen. Ik het verslag heb ik twee keer een casus aangegeven; twee zaken waarin ik zeer teleurgesteld was over de handelwijze van de Sociale verzekeringsbank. Ik heb daar ook vragen over gesteld. Ook teleurgesteld was ik over de uitermate bureaucratische reactie van de staatssecretaris, die volstrekt voorbijging aan de essentie van mijn vragen. Ik wil ze daarom toch nog eens duidelijk onder uw aandacht brengen. Niet in de wet, maar in een uitvoeringsrichtlijn van de Sociale verzekeringsbank is bepaald, door de Sociale verzekeringsbank dus zélf en niet door deze Kamer, dat iemand geen recht heeft op kinderbijslag als hij niet minimaal 124 euro per maand aan zijn kinderen betaalt. Dat bedrag gaat echter uit van een gemiddeld inkomen. Mensen met een inkomen op het sociale minimum die kinderen hebben die niet de hele week thuis wonen maar voor wie ze wel de kosten dragen, komen soms niet, of moeilijk aanwijsbaar, aan dat bedrag toe. Deze reële casus behelst een gezin met twee gehandicapte kinderen die elk weekend thuis en door de week in een AWBZ-instelling verblijven. Deze ouders krijgen geen kinderbijslag, terwijl hun kinderen twee dagen per week thuis zijn en er kosten zijn voor vervoer, slaapkamers, eten, kleding, schoeisel – immers, de AWBZ-instelling financiert dat niet. Omdat deze ouders een inkomen hebben op het sociale minimum, hebben ze moeite om met bonnetjes aan te tonen dat ze aan dat bedrag per maand komen. Kijk, ouders met een gewoon, modaal inkomen kopen eens een paar Nikes en komen er dan wel aan. Bij een inkomen op het minimum werkt dat niet zo. Het is onverteerbaar dat een Sociale verzekeringsbank besluit om aan deze mensen, die toch al enorm worden belast, bijvoorbeeld door het vervoer van hun kinderen in de weekenden, geen kinderbijslag toe te kennen, terwijl ze aantoonbaar wel die kosten dragen. Dit vind ik onredelijk en onbillijk. De PvdA vraagt de staatssecretaris om het criterium van de onderhoudseis te relateren aan een percentage van het inkomen. Een bedrag van 124 euro per maand is voor twee kinderen bijna 250 euro. Voor ouders op het bijstandsniveau is dat meer dan 10% van het inkomen, meer dan de bijstand vergoedt als onderhoud voor de kinderen. Dit is disproportioneel. Ik vraag de staatssecretaris of hij daarbij alstublieft wil bedenken dat wij deze wetten maken voor mensen, niet voor instellingen of voor regels, en dat uitvoeringsinstellingen ook in zaken van kennelijke hardheid de maatschappelijke en morele verplichting hebben om te bedenken wat afwijzende beschikkingen in dergelijke situaties betekenen. Ik vraag dus of een hardheidsclausule voor de SVB mogelijk is. De staatssecretaris is bevoegd om met de SVB daarover aan tafel te gaan. Ik vind dat het in de toekomst niet meer op zo'n onmenselijke manier behandeld mag worden, omdat de ongelijkheid tussen mensen met een hoger inkomen en mensen met een lager inkomen in vergelijkbare omstandigheden inhoudt dat alleen het inkomensverschil uitmaakt of zij wel of geen kinderbijslag krijgen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. Het CDA heeft van oudsher veel aandacht gehad voor de wijze waarop ouders hun kinderen op een goede manier kunnen grootbrengen, ook in financieel opzicht. Ouders hebben hierbij de eerste verantwoordelijkheid, maar de overheid heeft ook een taak in verband met het maatschappelijke belang van nieuwe generaties. Daarom kiest de CDA-fractie voor een systematiek om de kosten voor kinderen aan een maximum te binden binnen het gezinsbudget. Wanneer deze kosten een bepaald plafond te boven gaan, zal inkomensafhankelijke fiscale compensatie kunnen plaatsvinden. Zover zijn wij nog niet, hoewel de inkomensafhankelijke kinderkorting als een eerste stapje kan worden gezien. De keuze voor deze systematiek wordt ingegeven door de wens van de CDA-fractie om de kosten die kinderen met zich meebrengen beheersbaar te houden. Op dit moment is kinderbijslag daarbij een van de instrumenten die is bedoeld als aanvullende voorziening voor een tegemoetkoming in de kosten van kinderen.

Zoals terecht is opgemerkt in de nota naar aanleiding van het verslag, helpt kinderbijslag om de verschillen tussen gezinnen met kinderen en gezinnen zonder kinderen in financieel opzicht te verkleinen. Deze wijzigingen liggen onze fractie derhalve zwaar op de maag. De financieel-economische situatie van ons land brengt met zich mee dat ook de kinderbijslag een bijdrage moet leveren. De term uit de nota naar aanleiding van het verslag dat de CDA-fractie ermee instemt, is dan ook iets te positief gekleurd. Ik heb alleen willen formuleren dat wij ons kunnen voorstellen dat het kabinet de kinderbijslagbijdrage voor de komende jaren op de nullijn wil houden.

De eerste wijziging houdt in dat de kinderbijslagbijdragen voor de jaren 2004 en 2005 op hetzelfde niveau blijven. In lijn met de afspraken van het kabinet met de Stichting van de Arbeid in het najaarsakkoord, waarbij voor 2004 de nullijn is afgesproken en voor 2005 "naderen tot nul", kan mijn fractie billijken dat het kabinet deze nullijn ook wil aanhouden voor kinderbijslagbijdragen ter wille van het terugdringen van de collectieve uitgaven. De vraag is echter wel waarom het kabinet ervoor heeft gekozen om de kinderbijslagbijdragen twee jaar lang te laten aansluiten op de ontwikkeling van het minimumloon, om daarna weer terug te keren naar de prijsindexering. Was bevriezing van de huidige bedragen niet voldoende geweest?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik hoor dat deze voorstellen de CDA-fractie zwaar op de maag liggen. Vindt mevrouw Smilde het niet onredelijk dat mensen met lage inkomens, dus de mensen die op allerlei manieren worden aangepakt, hiermee extra problemen zullen hebben? Is het niet goed, te bekijken of dit wat meer inkomensafhankelijk kan gebeuren?

Mevrouw Smilde (CDA):

Kinderbijslag is geen inkomensafhankelijke voorziening. Wij kunnen daar wellicht op een ander moment over discussiëren. Wij hebben het nu over een nullijn. Ik wijs er wel op dat de kinderkorting omhoog gaat met ingang van 2004; dat is wel een inkomensafhankelijke regeling.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het probleem van de kinderkorting is dat mensen met de allerlaagste inkomens daar heel weinig aan hebben, omdat zij te maken hebben met een negatief inkomen.

Bij de behandeling van het belastingplan is gebleken dat er een onderzoek komt naar de integratie van fiscale kinderregelingen inzake zorg en wonen op basis van het aantal kinderen en het inkomen. Zou het niet goed zijn, dit ook eens voor de kinderbijslag te onderzoeken?

Mevrouw Smilde (CDA):

Dat kan er best bij betrokken zijn, maar wij moeten nu een oordeel geven over de wijziging. Wij gaan in ieder geval akkoord met de eerste wijziging die het kabinet voorstelt.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik haak aan bij de woorden van mevrouw Van Gent. Mevrouw Smilde zegt dat het onderwerp haar zwaar op de maag ligt, vooral wat betreft gezinnen met een laag inkomen. Is zij het met mij eens dat de bezuiniging harder aankomt naarmate er meer kinderen zijn in een gezin?

Mevrouw Smilde (CDA):

Dat is op zichzelf waar, maar ook hierbij geef ik het voorbeeld van de kinderkorting, die wel inkomensafhankelijk is. De bevriezing van de kinderbijslag in de eerste wijziging, waarmee wij akkoord gaan, ligt in de lijn van de keuze die wij moeten maken om de collectieve uitgaven terug te dringen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Vindt u het niet onterecht dat gezinnen met bijvoorbeeld vier kinderen twee keer zo zwaar worden getroffen als gezinnen met minder kinderen? Voelt u er iets voor om daaraan wat te doen?

Mevrouw Smilde (CDA):

De financiële consequenties daarvan kan ik op dit moment niet overzien. Ik kan op die vraag dan ook niet meteen een antwoord geven.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik bespeur enige ruimte.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik kan mij er niet op vastleggen.

Voorzitter. Wij hebben meer bezwaren tegen het tweede wijzigingsvoorstel. Het kabinet meent dat het gezien de huidige economische situatie noodzakelijk is de jaarlijkse bijzondere hoogte voor het eerste kind in haar geheel af te schaffen, en wel tot 2012. Die conclusie is ons te snel getrokken. Gezien de financiële situatie van dit moment is het voor ons bespreekbaar om de bijzondere verhoging voor het eerste kind achterwege te laten in de jaren 2004 en 2005. Dat zou synchroon lopen met het eerste wijzigingsvoorstel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is hierbij niet van belang dat het voorstel in strijd is met het pakket dat in 1994 is vastgesteld? Moet u überhaupt willen tornen aan wat toen als pakket is vastgesteld?

Mevrouw Smilde (CDA):

Het klinkt wat flauw, maar de afgelopen jaren zijn wel meer zaken vastgesteld die wij in de huidige financieel-economische situatie moeten bekijken. Ik heb al eerder aangegeven dat kinderbijslag voor mijn fractie een moeilijk punt is. Wij hebben afwegingen gemaakt. Ik vind het zeer goed te verdedigen dat wij twee jaar op een nullijn zitten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het jammer dat de CDA-fractie toch wil tornen aan het totaal. Uw amendement is op zichzelf duidelijk. In het totaalplaatje wilt u er twee jaar tussenuit halen. Worden die twee jaar aan de achterkant weer toegevoegd? Wilt u de totale termijn laten doorlopen na 2012, zoals oorspronkelijk was voorzien? Of komt men in het eindtotaal toch een paar euro minder ver uit dan oorspronkelijk de bedoeling was?

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorlopig haal ik de twee jaren ertussenuit. Tussen nu en 2012 zit nog een heel lange periode. Er ontstaan misschien weer andere mogelijkheden om nog wat in positieve zin te doen voor de kinderbijslag.

Voorzitter. Met de keuze om voor deze twee jaren de kinderbijslagbedragen bij het minimumloon te laten aansluiten, geeft het kabinet zelf aan dat er vanaf 2006 een andere situatie ontstaat. Het schrijft dat dan naar verwachting de gebruikelijke indexeringssystematiek voor de kinderbijslag weer zal gelden. Het kabinet heeft met de voorgenomen maatregelen economische groei op het oog. In 2005 zullen wij hopelijk de positieve effecten ervan al kunnen verwachten. Het ligt voor de hand om op dat moment een afweging te maken van de kinderbijslagbedragen in plaats van nu al te besluiten om tot en met 2012 af te zien van de genoemde aanvulling voor het eerste kind. De CDA-fractie wil de afschaffing van de bijzondere verhoging dan ook beperken tot de jaren 2004 en 2005. Daartoe heb ik een amendement ingediend. Het kabinet biedt de ruimte zelf al in de nota naar aanleiding van het verslag, waarin wordt gesteld dat indien er in de toekomst financiële ruimte blijkt te zijn, de kinderbijslag bijzonder kan worden verhoogd. Welnu, 2005 ligt in de toekomst. Dat lijkt mij het moment om opnieuw een afweging te maken. Wij moeten ons niet al op voorhand vastleggen voor de jaren tot 2012.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Met het voorliggende wetsvoorstel wordt beoogd de kinderbijslag voor 2004 en 2005 te bevriezen en de wettelijk vastgelegde bijzondere verhoging van de kinderbijslag voor het eerste kind ongedaan te maken. In de schriftelijke inbreng heeft onze fractie al duidelijk gemaakt daar niet erg enthousiast over te zijn. De kinderbijslag is in ons land al niet bijzonder hoog; verlaging of bevriezing maakt ons dan ook meteen alert. De toelichting op het wetsvoorstel is summier. In de toelichting op de begroting wordt duidelijk waarvoor het geld nodig is dat op deze manier wordt bespaard. Wij zijn veel meer kwijt aan uitkeringen in het buitenland dan verwacht, omdat veel meer landen een handhavingsverdrag met Nederland willen sluiten dan enkele jaren geleden werd aangenomen. Dat maakt de voorgestelde maatregel helemaal discutabel. Wij vinden het moeilijk te verteren dat deze gaten moeten worden gedicht door gezinnen met kinderen. Het is ook slecht te rijmen met het streven van de regering – althans op papier – om de lasten voor gezinnen met kinderen te beperken. Het voorstel om de kinderbijslag in de komende twee jaar te koppelen aan de loonindex vinden wij ongelukkig. De regering stelt in de stukken dat kinderbijslag een tegemoetkoming is in de kosten van kinderen en dat een indexering op basis van prijsontwikkeling daarbij aansluit. Een koppeling aan de loonindex is dus een vreemde eend in de bijt. Door deze maatregel worden gezinnen met kinderen de komende jaren dubbel gekort, niet alleen door de nulgroei van de lonen, maar ook door de bevriezing van de kinderbijslag. Vooral voor gezinnen met lagere en middeninkomens zullen de druiven zuur zijn.

Een extraatje voor het eerste kind wordt ongedaan gemaakt. Met dit onderdeel hebben wij moeite. Deze maatregel werkt financieel zelfs door tot 2012. Dat lijkt ons helemaal overdreven, zeker in het licht van de voorgeschiedenis. De bijzondere verhoging van de kinderbijslag voor het eerste kind is immers in 1995 ingevoerd als compensatie voor de enorme bezuinigingen op de kinderbijslag van halverwege de jaren negentig onder het eerste paarse kabinet. Die operatie verdiende volgens de huidige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid destijds zelfs de kwalificatie "paars gif". Dat nu onder zijn verantwoordelijkheid een compensatie uit die tijd ook nog moet worden afgeschaft, is wel heel erg wrang!

In de toelichting wordt aangegeven wat de koopkrachteffecten zijn voor gezinnen met twee kinderen. Het is veelzeggend dat aan de negatieve effecten voor grotere gezinnen helemaal voorbij wordt gegaan in de memorie van toelichting. In antwoord op onze vraag daarover in de schriftelijke voorbereiding meldt de staatssecretaris dat gezinnen met zes kinderen er 0,3% op achteruit kunnen gaan. Hierin is de verhoging van de kinderkorting al verdisconteerd. Dat lijkt ons niet proportioneel. Wij vinden het niet acceptabel dat grote gezinnen op deze wijze de rekening krijgen gepresenteerd voor gaten op het terrein van de sociale zekerheid. Het zou te gek zijn dat een echtpaar op minimumniveau en dat, laten wij zeggen, vier kinderen heeft, bijzondere bijstand moet aanvragen om het hoofd boven water te houden. Wij dringen erop aan om grote gezinnen te ontzien door de maximale inkomensterugval ten gevolge van dit wetsvoorstel voor grote gezinnen te beperken tot 0,1%. Ik reken erop dat de staatssecretaris hier serieus op in wil gaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Is het niet beter om alle gezinnen op het minimumniveau te ontzien bij deze maatregel?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het is goed om alle gezinnen op het minimumniveau te ontzien. Het is ook erg goed om speciale aandacht te besteden aan gezinnen met meerdere kinderen, want die worden onevenredig zwaar getroffen door deze maatregel. Het kan zijn dat een gezin met twee kinderen en een minimuminkomen het nog wel opbrengt, maar dat een gezin met bijvoorbeeld drie, vier of vijf kinderen dat niet meer kan. Ik vraag om speciale aandacht voor de gezinnen die door deze maatregel onevenredig zwaar worden getroffen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit klinkt heel sympathiek.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dank u wel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik meen het oprecht, maar mijn vraag is wel ten koste van wie dat gaat. Ik maak mij namelijk ook zorgen om die andere gezinnen op bijstands- of minimumniveau. Zouden wij niet moeten nagaan of wij de kinderbijslag iets rechtvaardiger kunnen verdelen? Zouden wij ook niet rekening moeten houden met de inkomens van de mensen?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat de kostendekkendheid van de kinderbijslag opnieuw onderzocht zal worden. In 1995 was het criterium dat een echtpaar met een minimuminkomen en twee kinderen genoeg kinderbijslag krijgt om geen beroep te hoeven doen op de bijzondere bijstand. Ik ga ervan uit dat in mei 2004 dat ook het criterium zal zijn. Ik roep de staatssecretaris op om wanneer blijkt dat dat criterium niet langer zal gelden, de kinderbijslag op te trekken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar dan niet inkomensafhankelijk?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Er geldt de kinderkorting en die is inkomensafhankelijk.

Voorzitter. Op een vraag tijdens de voorbereiding over de kostendekkendheid van de kinderbijslag wordt geantwoord dat de laatste berekening dateert van 1995. De staatssecretaris meldt dat in mei 2004 nieuwe bedragen zullen worden genoemd en de gegevens zullen worden geactualiseerd. Na deze opmerking wordt de nota een beetje merkwaardig. De staatssecretaris stelt zich dan namelijk de vraag of de kosten van kinderen stijgen onder invloed van prijsstijgingen of onder invloed van het inkomen. Het lijkt mij dat het antwoord op deze vraag niet moeilijk te geven moet zijn. Het is toch zo dat tot een bepaald inkomen de kosten gemaakt voor kinderen vooral onder invloed van prijsstijgingen omhooggaan. Het uitgangspunt is dat de kinderbijslag voldoende is voor een gezin met twee kinderen en een minimuminkomen. Als wij daaraan niet vasthouden, is het alternatief: accepteren dat mensen leningen afsluiten of dat zij in een sociaal isolement geraken. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Als uit de nieuwe gegevens blijkt dat de kostendekkendheid erop achteruit is gegaan, zou de staatssecretaris de Kamer direct moeten voorstellen om de kinderbijslag te verhogen. Deelt de staatssecretaris die opvatting?

Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat wij grote moeite hebben met beide voorgestelde veranderingen. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris met belangstelling af.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Op de titel van dit wetsvoorstel heb ik even moeten kauwen: Wijziging van de wijze van aanpassing van de kinderbijslag... in verband met andere wijze van aanpassing kinderbijslagbedragen. Dat is wel iets om over na te denken. Wel is mij helder geworden dat het een wetsvoorstel is dat een korting op de kinderbijslag betekent, een wetsvoorstel waarover wij kritisch zijn. Het bestaat uit twee onderdelen en over beide onderdelen zal ik iets zeggen, maar eerst nog een opmerking vooraf.

Het algemene beeld van de economische recessie en de bezuinigingen die de regering heeft voorgesteld, hebben er bepaald niet toe geleid dat gezinnen met kinderen meer bestedingsruimte hebben gekregen. Integendeel! Allerlei maatregelen, zoals die met betrekking tot de nullijn bij de inkomensontwikkeling en andere ingrepen, hebben gevolgen voor de inkomenspositie van gezinnen. Op onze vraag in de schriftelijke voorbereiding naar een nadere onderbouwing antwoordt de regering dat de maatregel is ingegeven door het besef dat ook in het kader van de kinderbijslag een bijdrage moet worden geleverd aan de beheersing van de collectieve uitgaven. Ik vind die redenering toch wat merkwaardig. Je zou toch ook in aanmerking moeten nemen welke mensen zoiets betreft. Nu lijkt het erop dat men een ingreep in de kinderbijslag los kan zien van andere bezuinigingsmaatregelen. Die treffen immers dezelfde gezinnen. Een groot aantal gezinnen heeft te maken met een cumulatie van allerlei bezuinigingsmaatregelen. Dat blijkt ook wel, want het wetsvoorstel leidt tot een koopkrachtvermindering van 0,1% voor een gezin met twee kinderen. Een integraal overzicht van de effecten van de kabinetsvoornemens op de positie van gezinnen met twee, vier of zes kinderen ontbreekt. Kan dat integrale plaatje geleverd worden voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

Is volgens de regering dit wetsvoorstel te rijmen met het voornemen van het kabinet om de lasten voor gezinnen met kinderen juist te beperken? Daar komt bij dat in het Belastingplan 2004 de kinderkorting minder hoog is dan in het Hoofdlijnenakkoord is afgesproken. In een fractienotitie hebben wij onlangs tot uitdrukking gebracht dat wij vinden dat de positie van gezinnen juist moet worden versterkt, ook financieel. Wij hebben gewezen op datgene wat uit een onderzoek van het Nibud naar voren is gekomen. Juist voor grote gezinnen hebben deze maatregelen een negatief effect. Dat effect kan oplopen tot 0,3%.

Wij hebben ook met verbazing kennisgenomen van de tekst in de begroting dat dit wetsvoorstel nodig is omdat er geld tekort is voor de Wet beperking export uitkeringen. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel staat dit overigens niet. De koppeling ontgaat mijn fractie geheel.

Ik kom op de afschaffing van de verhoging voor het eerste kind. De SGP-fractie is zeer kritisch over het laten vervallen van de bijzondere verhoging van de kinderbijslag voor het eerste kind. Dat heeft te maken met het feit dat die verhoging juist een compensatie was voor de progressie in de kinderbijslag die in 1994 werd afgeschaft. Dat was overigens een maatregel waar mijn fractie indertijd al op tegen was. Juist in het totaal van de forse bezuinigingen die indertijd in de wet werden vastgelegd, was een belangrijk onderdeel dat voor de afschaffing van de progressie een compensatie werd vastgelegd in de vorm van die verhoging voor het eerste kind. Wij blijven ertegenaan hikken dat het moeilijk te rijmen is met het uitgangspunt van een betrouwbare overheid als je daar nu ineens op terugkomt. Het werd toen nadrukkelijk in het totaalpakket meegewogen. De vaststelling van de bedragen voor de langere termijn heeft pas later plaatsgevonden, naar ik meen pas in 1998. Het is indertijd dus heel zorgvuldig vastgelegd: de compensatie gold voor de langere termijn. Ik vind het echt onterecht en onzuiver dat de regering daar nu een einde aan wil maken. Wij beschouwen het eenzijdig intrekken van deze maatregel als woordbreuk.

Daarbij komt dat de regering niet voor twee jaar een pas op de plaats maakt, zoals bij de indexering conform het minimumloon, maar dat zij de hele wettelijke bepaling die tot 2012 loopt van tafel veegt. De SGP-fractie vindt het onterecht dat de regering de effecten van de afschaffing van de bijzondere verhoging sterk nuanceert. Dat heeft ten eerste te maken met het omgaan met het pakket dat in het verleden tot stand gekomen is, met de afspraken die daarover zijn gemaakt, met de toezeggingen die daarover zijn gedaan. Ten tweede gaat het weliswaar per kwartaal in 2004 om een klein bedrag, maar dan worden de verhogingen trapsgewijs voor de komende jaren niet in beschouwing genomen. Het uiteindelijke totaalbedrag is veel hoger.

Het zal duidelijk zijn dat wij om deze redenen niet met deze maatregel kunnen instemmen. Wij hebben een amendement ingediend om dit onderdeel uit het wetsvoorstel te halen. De jaarlijkse verhogingen voor het eerste kind zullen wij laten uitkeren conform de bestaande wettelijke bepalingen en toezeggingen uit het verleden.

Eveneens kritisch is de SGP-fractie over het onderdeel van de indexering van de kinderbijslagbedragen aan het WML voor een periode van twee jaar. Kinderbijslag is bedoeld als een tegemoetkoming in de kosten van kinderen. De kosten voor de ouders zijn daarom gerelateerd aan de consumentenprijsindex. Naar het oordeel van de leden van de SGP-fractie hebben ze niets te maken met de ontwikkeling van de contractlonen. Wij zien het wetsvoorstel als een ad-hocmaatregel om een bezuiniging door te voeren, temeer daar dit onderdeel van het wetsvoorstel is beperkt tot de jaren 2004 en 2005. Daarna zal vooralsnog worden geïndexeerd op basis van de prijsindex. Een heldere toezegging dat dit dan zal gebeuren en hersteld zal worden, wordt door dit kabinet niet gedaan. Het zou goed zijn als de staatssecretaris die toezegging alsnog zou doen.

Ik sluit mij aan bij datgene wat mevrouw Huizinga in het kader van deze component heeft opgemerkt over de positie van grotere gezinnen, en bij de voorstellen die zij in dit kader heeft gedaan. Het zal duidelijk zijn dat wij buitengewoon kritisch staan tegenover dit wetsvoorstel.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Het was aanvankelijk niet mijn bedoeling om vanavond het woord te voeren. De VVD-fractie heeft ook een blanco verslag ingediend vanwege het simpele feit dat dit voorstel al was aangekondigd in de begrotingsstukken. Wij hebben er bij de financiële beschouwingen ook geen amendementen op ingediend, dus wij conformeren ons wat dat betreft aan het bezuinigingspakket dat deze zomer is afgesproken. Er zijn inmiddels enkele amendementen ingediend en dat is de reden waarom ik toch nog het woord heb gevraagd.

Mevrouw Smilde heeft een amendement ingediend om het achterwege laten van de bijzondere verhoging te beperken tot de jaren 2004 en 2005. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of hij bezwaren heeft tegen honorering van dit amendement. Ik spreek mijn sympathie voor het amendement uit, maar wel met de kanttekening dat het goed is om in 2005 ook eens een fundamentele discussie met elkaar te voeren over de hele systematiek van de kinderbijslag. Het komt mij voor dat het niet erg juist is om louter vanuit een ordinaire bezuinigingsmaatregel te gaan snijden in de systematiek van de kinderbijslag. De heer Van der Staaij wees op de discussie uit 1995. Het is goed als wij in 2005 de kinderbijslag in zijn algemeenheid tegen het licht houden. Wat mij betreft, moet dan een aantal onderwerpen aan de orde komen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Wat wilt u dan aan de orde stellen?

De voorzitter:

Misschien kunnen wij dan gelijk de vraag van mevrouw Van Gent meenemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik hoor graag wat de heer Weekers vindt van het bij het belastingplan besproken idee inzake de fiscale kinderregelingen, gerelateerd aan het aantal kinderen, het inkomen en zorg- en woonlasten. Is het geen goed idee om de kinderbijslag daar ook bij te betrekken?

De heer Weekers (VVD):

Ik vind dat de kinderbijslag ten principale goed tegen het licht moet worden gehouden. Onze fractie is bereid om elke discussie te voeren over een versimpeling van regelgeving en de uitvoering daarvan. Op andere terreinen hebben wij ervoor gezorgd dat bepaalde uitvoeringsinstanties, die al jaren bepaalde regelingen uitvoeren, gaan samenwerken of worden samengevoegd met de Belastingdienst. Het komende jaar krijgen wij de operatie Walvis. Zoiets kun je je ook voorstellen bij de uitvoering van de kinderbijslag. Ik wil daar dan wel eerst de meerwaarde en de effecten van zien. Ik ben het bijvoorbeeld niet eens met de insteek van mevrouw Van Gent om de kinderbijslag helemaal inkomensafhankelijk te maken. Dat leidt tot een verdere nivellering en daar is, zoals zij weet, de VVD-fractie niet voor.

Als wij de kinderbijslag breder tegen het licht houden, moeten wij opnieuw kijken naar de kostendekkendheid ten aanzien van diverse leeftijdsgroepen. Moeten wij voor elke leeftijdsgroep hetzelfde bedrag aan kinderbijslag verstrekken? Je zou er ook de afspraken uit het regeerakkoord bij moeten betrekken inzake de uitwerking van het woonlandbeginsel. In de begroting heeft de staatssecretaris aangekondigd dat dit het komende jaar niet wordt doorgevoerd vanwege allerlei andere aspecten. Dat is op zichzelf wel begrijpelijk, maar wij zouden dat wel bij die brede discussie moeten meenemen. Indien wij het woonlandbeginsel niet doorvoeren en daardoor een bepaalde bezuinigingstaakstelling niet kan worden gehaald, dan mag dat niet inhouden dat wij de eerder toegezegde verhoging van de kinderbijslag voor het eerste kind afromen. Dit soort zaken moet meer in samenhang worden bekeken.

Daarbij moeten ook de Europese ontwikkelingen worden betrokken als het gaat om dit soort regelingen. In het huidige stelsel gaan wij uit van proportionaliteit als het gaat om het aantal kinderen: naarmate het aantal kinderen toeneemt, neemt de kinderbijslag evenredig toe. De vraag is of we daarmee tot in lengte van jaren moeten blijven doorgaan. De kleine christelijke fracties hebben met name gewezen op de positie van grote gezinnen. Zij hebben daar vanuit hun perspectief bepaalde opvattingen over. Je zou je kunnen afvragen of daarmee moet worden doorgegaan, of dat er, mede gelet op kostendekkendheid en de vraag wat meerdere kinderen in een gezin kosten, niet in plaats van een progressief stelsel, zoals wij dat vroeger hadden, een degressief stelsel moet komen. Ik heb daarover nog geen afgeronde opvattingen, maar in een wat bredere discussie zouden dit soort aspecten aan de orde moeten komen. Ik vraag de staatssecretaris, een notitie hierover toe te zeggen, opdat wij die uiterlijk in 2005 kunnen bespreken. We kunnen de maatregelen die vandaag worden voorgesteld dan beperken tot 2004, waarbij we nog in deze Kamerperiode met elkaar verder discussiëren over de toekomst van de Algemene kinderbijslagwet.

De heer Van der Staaij (SGP):

We kunnen natuurlijk vluchten in allerlei weidse perspectieven over ingrijpende herzieningen van de kinderbijslag, maar de vraag die concreet voorligt, is of u het juist vindt om nu te gaan tornen aan afspraken die in het verleden in het kader van een grote bezuinigingsoperatie zijn gemaakt, namelijk dat er een bepaalde compensatie zou komen tot 2012?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Waarom denkt de heer Weekers dat het perspectief dat wij in 2005 nog eens gaan nadenken over hoe de kinderbijslag moet worden geregeld, een antwoord is op mijn vraag of deze bezuiniging niet buitengewoon hard is voor gezinnen met meer dan twee kinderen? Zij zijn met uw antwoord dat het in 2005 nog eens zal worden bekeken, absoluut niet geholpen.

De heer Weekers (VVD):

Het laatste is terecht. Maar u had het in het bijzonder over de positie van gezinnen met veel kinderen...

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Meerdere kinderen, niet veel!

De heer Weekers (VVD):

Meerdere kinderen. Daarvan heb ik aangegeven dat we daarover nog eens een discussie moeten voeren om te zien tot hoever de verantwoordelijkheid van de overheid hierin reikt. Daar wil ik nog geen voorschot op nemen, simpelweg omdat onderliggend materiaal ontbreekt. Daarover moeten we een deugdelijke discussie voeren, en ik vraag de staatssecretaris dat toe te zeggen.

De heer Van der Staaij heeft gewezen op de vastgelegde beloften uit het verleden. Ik vind als stelregel dat een betrouwbare overheid haar beloften moet nakomen. Tegelijkertijd zeg ik: wanneer er bijzondere budgettaire en economische problemen zijn, moet je bekijken hoe de overheidsuitgaven vorm wordt gegeven. Het voorstel van het kabinet vind ik verdedigbaar. Als mijn fractie dat niet had gevonden, hadden we bij de financiële beschouwingen al alternatieve voorstellen ingediend, of we hadden in het kader van de begroting van SZW amendementen ingediend om te schuiven met budgetten. Dat hebben we niet gedaan. Tegelijkertijd vind ik wel dat we in 2005 de zaak ten principale moeten bezien, en dat het geen automatisme moet zijn dat we nu al een voorschot nemen op 2012.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Wij praten vanavond over het afschaffen van de wettelijke verhoging voor het eerste kind en de bevriezing van de kinderbijslag. Zo op het eerste gezicht lijkt het allemaal niet zo erg, want het gaat om relatief kleine bedragen. Toch worden de mensen die al heel weinig geld hebben weer het hardst getroffen. Ik vind ook dit weer een ongericht en gemakkelijk voorstel, terwijl dat een uitdaging voor de staatssecretaris had kunnen zijn. Als je moet bezuinigen, dan kun je ook voor een creatieve en rechtvaardige weg kiezen. Bij de zoveelste maatregel die over hen wordt uitgestort, kun je ook proberen de mensen met de laagste inkomens te sparen. Dat gebeurt echter niet. Er wordt gewoon weer een generieke maatregel genomen. Het valt zogenaamd wel mee, maar de zwakste schouders zijn toch weer de pineut.

Wij maken ons overigens geen zorgen over een groot deel van de ontvangers van kinderbijslag. Het toekomstige kind van Willem-Alexander en Maxima zal niet lijden onder dit wetsvoorstel. De kleine Heinsbroekjes, of de kinderen van mensen met genoeg geld hebben er evenmin last van. De bevriezing van de kinderbijslag, in combinatie met de verlaging van de bijdrage voor het eerste kind, kan per kind rond de 20 euro netto per jaar kosten. Een bijstandsmoeder met drie kinderen heeft dan 60 euro per jaar minder te besteden. Daar blijft het helaas niet bij. Ik wijs op de bevriezing van de bijstandsuitkering, de huurverhoging, minder huursubsidie, een hogere ziekenfondspremie, afschaffing bijzondere bijstand en de duurdere tram, bus en trein. Kortom, meer betalen, maar minder ontvangen. Zeker voor degenen die al heel weinig te besteden hebben, is dat zo langzamerhand niet meer op te brengen. Wij zijn daarom heel benieuwd naar de koopkrachtplaatjes die wij nog krijgen voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken. Volgens ons leveren die geen goed beeld op voor de mensen met de laagste inkomens. Deze bevriezing van de kinderbijslag kan de spreekwoordelijke druppel zijn. Het verschil tussen wel of geen schoolreisje voor de kinderen, wel of geen sinterklaas. Voor iemand met een minimuminkomen is 60 euro een forse aderlating. Voor mensen met een bovenmodaal salaris maakt het waarschijnlijk weinig tot niets uit.

De fiscale kinderkorting waar af en toe naar wordt verwezen, helpt voor die groep volgens mij niet. Dit kabinet heeft de kinderkorting verhoogd met 68 euro per jaar, maar daar hebben minima weinig aan. Immers, als het belastbaar inkomen al negatief is, wordt de kinderkorting niet uitgekeerd. Een verhoging van de kinderkorting slaat neer bij de huishoudens met een baan. Het is ze van harte gegund, maar het leidt wel tot een vergroting van de kloof tussen arm en rijk en tussen mensen die werken en mensen die niet werken.

Ik had gehoopt dat wij hierover een fundamenteler voorstel zouden krijgen. De GroenLinks-fractie maakt zich geen zorgen over de gezinnen met een inkomen van twee, drie of zes keer modaal. Een grote groep merkt niet eens dat de kinderbijslag wordt gestort, laat staan dat ze enkele tientjes per jaar moeten inleveren. De tijd is in onze ogen rijp om de discussie aan te gaan over een inkomensafhankelijke kinderbijslag. Als er minder geld te verdelen is, dan moeten wij dat eerlijker verdelen. De staatssecretaris noemt het in de nota naar aanleiding van het verslag principieel onjuist om kinderbijslag te koppelen aan het inkomen. Hoezo principieel? Wat is hierbij het principe: veelverdieners min 20 euro per kind, dus minima dan ook maar? Is het principe: de zwakste schouders moeten de zwaarste lasten dragen? Daar worden wij niet enthousiast van. Bij de behandeling van het Belastingsplan 2004 is aangegeven dat er een onderzoek komt naar de integratie van fiscale regelingen op basis van inkomen en het aantal kinderen op het gebied van zorg en wonen. Ik zou het een goed idee vinden als bij de integratie van de fiscale kinderregelingen ook de kinderbijslag wordt betrokken. Ik verneem hierop graag de visie van de staatssecretaris. Als dat te ingewikkeld is of te lang gaat duren, kan ik mij voorstellen dat de staatssecretaris de mogelijkheden onderzoekt van een inkomensafhankelijke kinderbijslag onder het motto "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten".

Kortom, wij wijzen dit voorstel af. Het is wellicht een klein bedrag, maar het is de zoveelste graai in al die portemonnees die al leeg zijn. Het gaat ons om al die mensen die meer moeten betalen, terwijl zij minder ontvangen.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. Dit debat valt samen met de voor Nederland zeer belangrijke voetbalwedstrijd Nederland-Schotland. Wij kennen inmiddels de eindstand: 6-0. De vraag was, haalt Nederland de eindronde van het EK 2004? Feitelijk zitten wij ook in een Arena. De wedstrijd gaat tussen de regering en de oppositie met als inzet de aftopping van de kinderbijslag. Overigens sorry voor deze beeldspraak.

Zoals bij de meeste voorstellen van dit kabinet is het belangrijkste motief voor deze maatregel een bezuiniging op de overheidsuitgaven om het begrotingstekort geforceerd te dichten. Vroeger zei een leraar van mij altijd: bij gebrek aan visie heerst de boekhouder. Dat is hier ook aan de orde. Om de overheidsfinanciën op orde te krijgen wordt geen middel geschuwd. Zo moeten ook de 1,9 miljoen gezinnen met kinderen een beperkte bezuiniging van 40 mln ophoesten, terwijl dit voor een deel van de gezinnen een belangrijk onderdeel van het gezinsinkomen is geworden. De regering heeft het over een bedrag van 15 euro per gezin. Ik heb het nagerekend, maar ik kom op een verslechtering van 20 euro per gezin. Voor sommige gezinnen is dit een wezenlijk bedrag. Bovendien kan de bezuiniging oplopen tot het viervoudige in 2012.

Als het aan de LPF ligt, zouden wij vanavond spreken over het inbrengen van enige mate van progressie in de hoogte van de kinderbijslag. Deze bijslag is ooit ingevoerd om de arme kinderrijke gezinnen financieel te ondersteunen. Het kan nooit de bedoeling van de wetgever zijn geweest om mensen die het volstrekt niet nodig hebben een douceurtje te geven. Dit geldt zeker in een periode waarin het Rijk zelf armoede lijdt.

De SP heeft het aardige voorstel gedaan om degenen dit deze bijdrage niet kunnen missen, te ontzien door juist een kleine verhoging van de kinderbijslag te geven. Dit gebeurt bugettair neutraal door van de hogere inkomens een offer te vragen in de vorm van een stevige verlaging of zelfs afschaffing van de kinderbijslag. De staatssecretaris reageert hier vrij koud op door te wijzen op een verhoging van de marginale druk en op een grotere belemmering voor vrouwen om een betaalde baan te aanvaarden. De LPF is zeer vatbaar voor het argument van de armoedeval. Daarom kunnen wij ons voorstellen dat de voorgestelde progressie in de kinderbijslag bereikt wordt door niet over de gehele linie een beperkte aftopping door te voeren, maar door de kinderbijslag voor degenen met hogere inkomens wezenlijker te verlagen. Zoals iedereen weet, werkt de armoedeval voornamelijk op de grens tussen uitkering en minimumloon. Wij willen op dit moment niet op deze principiële discussie ingaan, hoe aanlokkelijk het voorstel van de SP ook is. Zoals gezegd, zijn wij van mening dat het niet juist is om een voor de overheid kleine en dus weinig belangrijke bezuinigingsmaatregel door te voeren over de ruggen van een kleine groep mensen, die nauwelijks voor haar belangen kan opkomen. Wij roepen de regering dan ook op om af te zien van dit voorstel of om een compenserende maatregel te nemen voor gezinnen aan de onderkant van de samenleving.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik heb eerst enkele algemene, inleidende opmerkingen. Ik zeg in het bijzonder de Kamer dank voor de zeer voortvarende behandeling van het voorstel, zodat het mogelijk is om het voor het eind van het jaar parlementair af te ronden. Ik realiseer mij, en wel in het bijzonder op deze avond waarop er ook een voetbalwedstrijd is, dat de Kamer bereid was om wederom ook een deel van de avond daarvoor in te ruimen. Ik spreek mijn dank ook uit namens de uitvoering, omdat het in dit geval voor de Sociale verzekeringsbank van belang is om op tijd te weten wat er verandert, zodat men voldoende tijd heeft om de cliënten daarover te informeren.

Mede in reactie op de inbreng van de heer Varela wil ik niet verhullen dat de verschillende voorstellen voor een belangrijk deel ook zijn ingegeven door de slechte economische situatie en de noodzaak om op een aantal begrotingsposten te bezuinigen. Door middel van beheersing van de collectieve uitgaven wordt een bijdrage geleverd aan de verbetering van de financiële positie van het Rijk. Deze voorstellen in de sfeer van de kinderbijslag kunnen daaraan een substantiële bijdrage leveren, niet zozeer omdat er zeer ingrijpende voorstellen worden gedaan, maar wel omdat een zeer grote groep kinderbijslag krijgt, namelijk 1,9 miljoen gezinnen, waardoor de lasten per gezin beperkt kunnen blijven. Om dat te illustreren is het misschien toch goed om in herinnering te roepen dat de bijzondere verhoging in 2004 uit zal komen op 1,36 euro per kwartaal. Het gaat dus niet om grote bedragen, al realiseer ik mij goed, ook in reactie op mevrouw Van Gent en mevrouw Noorman, dat het voor mensen met een kleine beurs altijd steviger aankomt dan voor mensen met een hoger inkomen. Tegelijkertijd leidt dit tot een verdere beperking van de collectieve uitgaven.

De achteruitgang in koopkracht is in het licht van het algemene economische beeld van dit moment onvermijdelijk. Bijzondere aandacht is er voor de kwetsbare groepen, zoals gezinnen met kinderen en mensen en gezinnen met een laag inkomen. Er is in dit debat al een paar keer gewezen op de fiscale kinderkorting. Zij wordt verhoogd, waardoor er een beperking is van het koopkrachtverlies voor deze categorie, ook als rekening wordt gehouden met de maatregelen zoals in dit wetsvoorstel opgenomen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb aangegeven dat de categorie met negatieve inkomsten niks aan de kinderkorting heeft. U zegt dat u zich realiseert dat mensen met een kleine beurs relatief harder worden getroffen. Als u zich dat zo goed realiseert en weet dat zij niets aan de kinderkorting hebben, waarom heeft u daar dan niets aan gedaan? Waarom hebt u het leed voor die mensen niet verzacht?

Staatssecretaris Rutte:

Dan reageer ik ook op de vraag van mevrouw Noorman, die heeft gevraagd hoe een en ander terugkomt in de koopkrachtplaatjes. Op pagina 2 van de memorie van toelichting staat dat de maatregelen zijn verwerkt in het generieke koopkrachtbeeld. De maatregelen leiden tot een partieel effect in 2004 van ongeveer 0,1% voor gezinnen met twee kinderen. In reactie op een vraag van onder anderen mevrouw Smilde kan ik zeggen dat dit oploopt naar 0,2% voor gezinnen met drie kinderen en 0,3% voor gezinnen met zes kinderen. Ook de heer Van der Staaij vroeg naar de koopkrachteffecten. Het gehele koopkrachtplaatje is een optel- en aftreksom van een aantal maatregelen. Het beeld is wel dat dit het eerste nivellerende kabinet is sinds het kabinet-Den Uyl, omdat uiteindelijk de laagste inkomens er in koopkracht heel weinig of niet op achteruitgaan, terwijl de hogere inkomens er net wat meer op achteruitgaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat zou waar zijn als je alle bezuinigingen echt hebt doorgerekend, maar dat heeft het kabinet nog steeds niet gedaan. Alle bezuinigingen op pagina 222 e.v. van de begroting moeten alsnog worden doorgerekend; als dat is gebeurd, kunt u dat verhaal niet meer waarmaken. Wij wachten trouwens met smart op die doorrekening. Ik heb ook een vraag. Ik had gevraagd om een koopkrachtdoorrekening en niet om een gemiddelde, want als je alles over 16 miljoen inwoners uitrekent, verandert er niets in Nederland, althans heel weinig. Als je de koopkracht berekent van juist de groepen die relevant zijn, bijvoorbeeld de grote gezinnen, is het koopkrachtplaatje natuurlijk heel anders.

Staatssecretaris Rutte:

Dat schets ik u net.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb geen totaal koopkrachtbeeld van die categorie. Dat wil ik wel hebben; daar heb ik ook vragen over gesteld. Ik heb naar aanleiding van de begroting 25 vragen over het koopkrachtbeeld gesteld, maar ik heb op geen van die vragen antwoord gekregen. Ook nu geeft u geen antwoord; u leest voor wat wij al wisten.

Staatssecretaris Rutte:

Nogmaals: ik denk dat de koopkrachtplaatjes op zich helder zijn. Het effect van deze maatregel staat volstrekt helder in de memorie van toelichting. Het kabinet komt voor de behandeling van de begroting van SZW nog met de toegezegde plaatjes voor een aantal specifieke groepen, waarin een aantal onderliggende maatregelen zichtbaar worden gemaakt. Ik denk dat dat het beeld is waar de Kamer om vroeg. Ook voor de behandeling van dit wetsvoorstel is vooral relevant wat dat betekent voor gezinnen met twee kinderen, maar ook voor gezinnen met drie en zes kinderen; dat was een vraag van de heer Van der Staaij. Nogmaals: dan zie je natuurlijk dat het effect oploopt, namelijk van 0,2% naar 0,3%.

In algemene zin heb ik nog een andere opmerking in antwoord op de vraag van mevrouw Van Gent en de heer Varela waarom de AKW niet inkomensafhankelijk is. Daar zijn zeer goede redenen voor. Allereerst zou het inkomensafhankelijk maken van de AKW de marginale druk in belangrijke mate verhogen. Het zou naar mijn overtuiging ook niet goed zijn voor de arbeidsmarkt, omdat het een extra drempel legt voor toetreding. De bedoeling van de algemene kinderbijslag is om ervoor te zorgen dat verschillen tussen gezinnen met kinderen en gezinnen zonder kinderen worden weggehaald. Het heeft nooit als doel gehad om inkomensverschillen te verkleinen. De inkomensafhankelijkheid zit derhalve in fiscale regelingen en niet in de Algemene kinderbijslagwet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij leven in zware tijden, wij moeten keuzes maken en wij moeten bezuinigen. Dat hebt u er bij iedereen heel goed in geramd. Ik herhaal dat maar even, zodat duidelijk is dat ik het heb begrepen. Juist in dat soort tijden moet je toch bekijken hoe je dat zo rechtvaardig mogelijk kunt doen? Dan is het heel halsstarrig om een generieke maatregel eroverheen te gooien, terwijl u vervolgens zegt dat u zich heel goed kunt inbeelden dat dat voor lage inkomens heel vervelend is. Wat hebben die mensen aan die woorden?

Staatssecretaris Rutte:

Daarop heb ik twee antwoorden. De algemene kinderbijslag is niet inkomensafhankelijk, maar richt zich op het verschil tussen gezinnen met kinderen en gezinnen zonder kinderen. Die keuze is al jaren geleden in die wet gemaakt. Dat lijkt mij ook een logische keuze. Ik herhaal dat er sterke argumenten zijn om de algemene kinderbijslag niet inkomensafhankelijk te maken. Als je binnen het bereik van zo'n wet bezuinigt, betekent dit dat dat natuurlijk ongericht terechtkomt bij mensen met een hoger inkomen en bij mensen met een lager inkomen. Dat is vanzelfsprekend, want de kinderbijslag is inkomensonafhankelijk. Vandaar dat het kabinet, als het om de koopkrachtplaatjes gaat, altijd bekijkt hoe dit soort maatregelen in samenhang landt. Wij hebben er dus bewust naar gestreefd om de hogere inkomens en de laagste inkomens zoveel mogelijk heel dicht bij elkaar te houden. Ook door de Tweede Kamer, die de medicijnknaak heeft afgeschoten, heeft dat er uiteindelijk toe geleid dat de koopkrachtplaatjes, die al heel dicht bij elkaar lagen, zich voor de laagste inkomens nog zodanig verbeterden dat dit kabinet, zoals gezegd, sinds het kabinet-Den Uyl het eerste nivellerende kabinet is. Dat zeg ik niet met trots, maar dat blijkt wel uit de cijfers.

Mevrouw Huizinga vraagt of bij een nieuw CBS-onderzoek naar de kosten van kinderen de kinderbijslag eventueel wordt verhoogd. In het jaar 2004 komen de nieuwe resultaten, vergezeld van een kabinetsstandpunt, naar de Kamer. Tegen de achtergrond van dit wetsvoorstel kan ik zeker niet toezeggen dat de kinderbijslag verhoogd gaat worden. Wij komen wel met een oordeel over de resultaten van het onderzoek van het CBS.

In reactie op een opmerking van de heer Van der Staaij merk ik op dat het naar mijn overtuiging niet zo moet zijn dat een hogere kinderbijslag bij grote gezinnen weer in de wet wordt geïncorporeerd. Dat progressiebeginsel is enige jaren geleden, in 1995, uit de wet gehaald. Toen is vastgesteld dat er een evenwicht moet zijn tussen twee theorieën. De eerste theorie stelt dat de kosten van kinderen door middel van schaalvoordelen lager zijn als er meer kinderen zijn. De tweede theorie zegt dat er minder te besteden is in gezinnen als die meer kinderen kennen. Deze twee gedachtewerelden zijn in 1995 in evenwicht gebracht, met het huidige lineaire stelsel als gevolg. Mijn pleidooi is om deze gedachte stevig overeind te houden. Dat pleidooi zal volgend jaar terugkeren in het oordeel over de CBS-cijfers.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is niet mijn bedoeling om die discussie te heropenen. Ik wijs erop dat de compensatie voor de afschaffing van de progressie in de kinderbijslag is gezocht in de jaarlijkse verhoging voor het eerste kind. Dat zou tot 2012 lopen. Het kernbezwaar op dit onderdeel is dat aan die compensatie alsnog afbreuk wordt gedaan.

Staatssecretaris Rutte:

Ik kan hierop een antwoord geven. Dat is ook direct het antwoord op een vraag van mevrouw Noorman. Die vroeg waarom er niet gekozen is voor een kostendekkendheidspercentage maar voor de beëindiging van de bijzondere verhoging voor het eerste kind. Het antwoord is dat als gekozen wordt voor een andere regeling dan de bijzondere verhoging van het eerste kind, de bezuiniging over een veel kleiner aantal gezinnen moet worden uitgesmeerd. Nu gaat het erom dat alle 1,9 miljoen gezinnen een klein bedrag bijdragen. In iedere andere variant moet de bezuiniging omgeslagen worden over een veel kleiner aantal gezinnen.

Mevrouw Noorman heeft gevraagd naar de kwestie van de onderhoudsafhankelijkheid van kinderen in de AWBZ. Als kinderen in het weekend terugkeren in het gezin, wordt er een onderhoudsbijdrage gevraagd. Zij vraagt of die bijdrage niet inkomensafhankelijk moet zijn in plaats van een forfaitair bedrag. Zij vraagt zich tevens af wat hier de discretionaire ruimte is van de Sociale verzekeringsbank. Om voor een kinderbijslag in aanmerking te komen, moet een bijdrage worden geleverd van ten minste 386 euro per kwartaal. Dat is zo sinds 1 oktober 2002. Dat is geregeld in een algemene maatregel van bestuur, het Besluit onderhoudsvoorwaarde kinderbijslag van 21 september 1995, Staatsblad 451. Dat betekent dat ouders aannemelijk moeten maken dat deze bijdrage in onderhoud van het kind is geleverd. Waar de kinderbijslag een tegemoetkoming is in de kosten van ouders in verband met de verzorging en opvoeding van kinderen, met als doel de verschillen tussen gezinnen met en gezinnen zonder kinderen te verkleinen, ligt het niet voor de hand om alsnog als doel een verkleining van verschil tussen hoge en lage inkomens toe te voegen. Er bestaat daarentegen sinds de oorsprong van de kinderbijslag wel een verband tussen de onderhoudskosten en de kinderbijslag. De huidige onderhoudseis voor het recht op kinderbijslag bedraagt 386 euro per kwartaal. Het kinderbijslagbedrag voor een kind vanaf 12 jaar is 252,31 euro per kwartaal. Een vergelijking leert dat de eisen die gesteld worden aan de hoogte van de onderhoudsbijdrage dus niet onredelijk zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik vind dat wel, gezien de proportionaliteit van het sociaal minimum. Stel je voor dat de ouders een pleegvergoeding krijgen voor het feit dat hun gehandicapte kinderen twee dagen per week thuis wonen, verzorgd worden en een slaapkamer hebben; per 1 januari 2003 bedraagt die vergoeding voor kinderen tussen 9 en 11 jaar 13,90 euro per dag. Dit bedrag is meer dan de kinderbijslag. Met pleegvergoedingen beseft men dus wel degelijk dat kosten samenhangen met verblijf. Het probleem is dat de regeling van de Sociale verzekeringsbank vraagt om een kostenoverzicht, met bonnetjes. Niet alles is aantoonbaar. Vindt u niet dat, net zoals in andere bepalingen, rekening moet kunnen worden gehouden met kennelijke hardheid als mensen wel degelijk de zorg dragen?

Staatssecretaris Rutte:

In mijn antwoord op de Kamervragen heb ik gezegd dat ouders aannemelijk moeten maken dat zij de bijdrage in het onderhoud daadwerkelijk hebben geleverd. Dat kan aantoonbaar worden gemaakt met betaalde rekeningen, maar ook niet rechtstreeks aantoonbare uitgaven, zoals een deel van de door het huishouden te betalen water- en energiekosten, reiskosten, verzekeringskosten of kosten voor weekendverblijf, kunnen meetellen voor de grens van 386 euro. De Sociale verzekeringsbank kijkt dus niet slechts eenzijdig naar bonnetjes, maar houdt wel degelijk ook rekening met niet rechtstreeks aantoonbare uitgaven.

Mevrouw Smilde vroeg of de kinderbijslag niet had kunnen worden bevroren, in plaats van de koppeling aan de WML. In het licht van het najaarsakkoord, waarin de afspraken uitgaan van een nulgroei, kan worden gezegd dat in de praktijk eigenlijk hetzelfde gebeurt. Het lijkt me onverstandig om deze vorm van koppeling in de toekomst permanent toe te passen, omdat dit zou leiden tot een aanzienlijke verhoging van de uitgaven. De kosten van kinderen houden logischerwijs verband met de prijsontwikkeling: als de prijzen omhoog gaan, gaan de kosten van kinderen natuurlijk mee omhoog. Een koppeling van de kinderbijslag aan de prijsontwikkeling ligt dan ook uiteindelijk het meest voor de hand. Een blijvende koppeling van de kinderbijslag aan de WKA-index maakt deze blijvend afhankelijk van de welvaartsontwikkeling. Zo'n automatisme kost niet alleen veel geld, maar lijkt me ook vanwege het karakter van de kinderbijslag onverstandig.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik verbaas me over het uitstapje dat u maakt naar het contractloon. Mijn vraag was of niet simpelweg kan worden volstaan met bevriezing.

Staatssecretaris Rutte:

Natuurlijk hebben we gekeken naar de best mogelijke wetstechnische vormgeving om op de nulgroei uit te komen. Inderdaad was een koppeling aan de WKA-index in dit geval het verstandigst. U heeft gelijk dat dit materieel op hetzelfde neerkomt. Dit betekent dat over twee jaar de koppeling op de oude manier zal worden hersteld.

De heer Weekers vroeg of het niet verstandig was om in 2005 een studie te maken naar de systematiek van de kinderbijslag. Dat lijkt mij een goed plan, dus die toezegging doe ik graag. Ik zou daar een aantal aspecten bij willen betrekken, zoals de onderhoudseis en de kostendekkendheid, zodat ik daar systematisch enkele uitspraken over kan doen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De staatssecretaris is vergeten om een van mijn vragen te beantwoorden. Ik heb hem gevraagd om serieus in te gaan op mijn voorstel om de maximale inkomensterugval ten gevolge van dit wetsvoorstel ook voor grote gezinnen te beperken tot 0,1%.

Staatssecretaris Rutte:

Ik wil dat voorstel niet overnemen. Ik heb zonet de gevolgen geschetst voor de grotere gezinnen. De maximale inkomensterugval loopt op tot 0,2% en 0,3%; dat lijkt mij aanvaardbaar. Gezien de twee gedachtewerelden die ik zojuist heb geschetst, zou de systematiek uit 1995 naar mijn mening overhoop worden gehaald.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dat begrijp ik. Toch schrikt de staatssecretaris er nu niet voor terug om een tijdelijke maatregel te nemen die de systematiek van de kinderbijslag op zijn kop zet. Om te bezuinigen wordt de kinderbijslag niet gekoppeld aan de prijsindex, maar aan de contractlonen. In die zin is een unieke situatie geschapen. Zou het in die unieke situatie niet redelijk zou zijn om er rekening mee te houden dat gezinnen met drie tot vijf kinderen onevenredig zwaar worden getroffen door deze bezuinigingen? Zeker als de ouders een minimuminkomen hebben, lopen zij de kans om onder dat minimum te zakken.

Staatssecretaris Rutte:

Ik neem de suggestie niet over. Ik vind het verdedigbaar dat het koopkrachteffect net wat steviger is voor de iets grotere gezinnen. Het is nog steeds buitengewoon beperkt; het loopt op tot 0,2% of 0,3%.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de twee ingediende amendementen. Het meest vergaande is het amendement-Van der Staaij. De heer Van der Staaij heeft voorgesteld om de afschaffing van de bijzondere verhoging in het geheel niet door te laten gaan. Een dekkingsvoorstel daarbij ontbreekt. Mijn reactie is dan ook dat de financiële ruimte volledig ontbreekt. De mogelijkheid om een bijzondere verhoging toe te passen als daarvoor wel financiële ruimte is en daar een bijzondere aanleiding toe is, blijft gewoon bestaan. Wij kunnen elkaar de komende jaren dus weer treffen wanneer er voldoende lucht is om toch iets extra's voor deze regeling te doen. Ik ontraad de Kamer derhalve het aannemen van dit amendement.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat mij met name dwars zit bij deze bezuiniging, is dat wordt getornd aan in de wet vastgelegde afspraken die compensatie bieden voor een in het verleden aangebrachte bezuiniging. Wil de staatssecretaris hier inhoudelijk op reageren?

Staatssecretaris Rutte:

Dat doe ik graag. Ook die analyse kan ik niet delen, omdat door deze maatregel niemand minder kinderbijslag ontvangt. Door deze wetswijziging wordt slechts een oploop in de kinderbijslag beëindigd. Ik heb het dan over de oploop als gevolg van de bijzondere verhoging voor het eerste kind. Niemand gaat er dus netto in kinderbijslag op achteruit. Als dat wel het geval was, zou er sprake kunnen zijn van een aanval op de betrouwbaarheid van de overheid. Ook dan kunnen er nog steeds bijzondere omstandigheden zijn die dat rechtvaardigen. In dit geval is dat niet aan de orde, omdat de kinderbijslag als zodanig niet wordt verlaagd. Alleen de toen geprognosticeerde opbouw gaat niet door. Dat zien wij nu op wel meer plekken. In de sociale zekerheid bijvoorbeeld zijn wij soms gedwongen tot het nemen van ingrijpende maatregelen zonder dat de bijstandsnorm zelf ter discussie staat. Bepaalde zekerheden die mensen meenden te hebben, bijvoorbeeld over de sollicitatieplicht voor 57,5-jarigen, kunnen gaandeweg wel degelijk veranderen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan is de redering dat de betrouwbaarheid van het bestuur alleen maar afhankelijk is van de vraag of mensen er netto op achteruitgaan. Dat is niet het punt dat ik heb gemaakt. Het ging mij erom dat sprake was van een compensatie die in het verleden nadrukkelijk en weloverwogen voor een lange termijn is afgesproken. Daarom blijf ik het onjuist vinden dat er nu aan wordt getornd.

Staatssecretaris Rutte:

Ik begrijp dat u er bezwaar tegen hebt, maar ik bestrijd dat dit de betrouwbaarheid van de overheid in een ander daglicht stelt. Ik meen dat dit punt wel degelijk kan samengaan met het zijn van een betrouwbare overheid, temeer daar niet wordt gesneden in de bedragen die mensen nu ontvangen. De kinderbijslag wordt door de onderhavige maatregel niet verlaagd.

Voorzitter. Mevrouw Smilde stelt in een amendement voor om de afschaffing van de bijzondere verhoging te beperken tot de jaren 2004 en 2005. Uit het amendement leid ik af dat haar fractie daarmee de bijzondere verhoging na 2005 intact wil laten. Daar heb ik moeite mee. Het handhaven van de bijzondere verhoging voor de jaren na 2005 houdt in dat wij er blijkbaar met elkaar zeker van zijn dat er dan ook financiële ruimte is. De CDA-fractie gaat er in dit amendement van uit dat dit geval is, omdat ook een dekkingsvoorstel voor de jaren na 2005 bij het ingediende amendement ontbreekt. De dekking van het amendement zou moeten bedragen: 10 mln in 2006, 20 mln in 2007 en 35 mln in 2008. De bedragen lopen daarna nog wat verder op tot 2012. Laat ik mij echter beperken tot de middellange termijn. Het gaat dus om een besparingsverlies van 10 mln oplopend tot 35 mln. Ik ben er nog niet helemaal zeker van dat wij in 2006 in een gunstig economisch klimaat verkeren. Het CBS heeft vorige week gemeld dat de economie weer een klein beetje lijkt op te leven; in het derde kwartaal was er een kleine economische groei. Maar het lijkt mij voorbarig om er zonder dekking impliciet van uit te gaan dat er vanaf 2006 weer genoeg geld zal zijn om de bijzondere verhoging door te voeren.

Ik doe een ander voorstel. Laten wij in 2005 met elkaar bezien of het waar is dat de hoop die uit het amendement spreekt, ook bewaarheid is. Ik hoop dat natuurlijk ook, want het zou betekenen dat het kabinetsbeleid nog eerder dan gehoopt leidt tot het verwachte positieve effect op de economische groei en daarmee op de positie van de overheidsfinanciën. Laten wij dan bekijken of er aanleiding is voor een bijzondere verhoging van de kinderbijslag. Als wij dat met elkaar afspreken, dan haken wij aan bij de bestaande wetssystematiek, zonder dat nu al besparingsverliezen hoeven te worden ingeboekt. Dat gebeurt namelijk als het amendement in deze vorm wordt overgenomen. Wij moeten met elkaar in de loop van 2005 een beslissing nemen. De wet biedt de mogelijkheid om de kinderbijslag bijzonder te verhogen. Dat is zeker geen loze bepaling, omdat verhogingen in het recente verleden zijn toegepast, onder meer in de jaren 1996, 1998 en 2000. Dat gebeurde bovenop de verhoging voor het eerste kind. Wellicht kunnen wij elkaar in 2005 vinden in de context van de nota die ik de heer Weekers heb toegezegd. Door op dat moment de financiële ruimte te bekijken, kunnen wij een en ander in samenhang bezien. Ik geef mevrouw Smilde in overweging om het amendement in het licht van die toezegging in te trekken.

De voorzitter:

Ik constateer dat de Kamer behoefte heeft aan een tweede termijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden, maar voor de inhoud van zijn antwoorden op één na niet. Ik heb de prognose om in 2005 te bezien of aanpassing mogelijk is namelijk met welwillendheid beluisterd.

Ik spreek de staatssecretaris op zijn reactie aan op mijn vraag over de door mij aangedragen casus om te komen tot een kennelijke hardheidsclausule bij de toepassing van de onderhoudsnorm. Hij zegt dat de onderhoudsbijdragen van kinderen niet moeten worden aangetoond met behulp van bonnetjes en dergelijke. Het gaat om de aannemelijkheid, stelt hij. Ik lees nu voor wat de Sociale verzekeringsbank daar in een beroepszaak over heeft gezegd: "Ingevolge de constante jurisprudentie dienen bijdragen welke geleverd zijn op een door de Sociale verzekeringsbank eenvoudig te controleren wijze te geschieden. Bijdragen, bestemd voor het onderhoud, kunnen worden aangetoond door middel van het overleggen van bank- of giroafschriften, waaruit blijkt dat betalingen rechtstreeks van de verzorgers van een kind zijn verricht dan wel aan het kind zelf alsmede dat er sprake is van de aanschaf van artikelen welke voor het kind zijn bestemd. Betalingen in contanten, al dan niet onder ede afgelegde verklaringen van familie en vrienden en kassabonnen worden door de Sociale verzekeringsbank niet als onderhoudsbewijzen geaccepteerd. Vervolgens moeten de kosten van kwartaal tot kwartaal worden aangetoond. Kan de bijdrage niet worden aangetoond in de voorliggende dan wel in een toekomstig kwartaal, dan komen de gezinnen niet voor een vergoeding in aanmerking." Volgens de bestedingspatronen in een gezin met een inkomen onder het minimumloon kan dit niet altijd, omdat de kosten van een matras of een bed worden uitgesmeerd over een jaar. Het door het Nibud gehanteerde berekeningsschema in de brochure over de onderhoudskosten van kinderen tot 12 jaar gaat volgens de jurisprudentie van de Sociale verzekeringsbank niet op. Het gaat hier om een volstrekt bureaucratische, volstrekt bezijden de sociale werkelijkheid gehanteerde normering. Als de staatssecretaris er prijs op stelt, zal ik hem de uitspraak van de Sociale verzekeringsbank overhandigen. Daarmee maak ik duidelijk dat de mate waarin werkelijk rekening wordt gehouden met het feit dat ouders twee dagen per week zelf met beperkingen voor hun kinderen zorgen en met een minimuminkomen zo goed mogelijk in de onderhoudsbijdragen van hen voorzien, eigenlijk van de baan is. Daarom heb ik de eer om de Kamer de volgende motie voor te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat thans door de Sociale verzekeringsbank aan een vast bedrag van 124 euro per maand als minimumbijdrage aan het onderhoud van het kind wordt vastgehouden als voorwaarde voor het recht op kinderbijslag;

overwegende dat ouders met een inkomen op het sociaal minimum niet altijd aan de SVB-richtlijn kunnen voldoen, terwijl zij wel aantoonbaar (gedeeltelijk) zorg dragen voor hun kinderen;

verzoekt de regering, de SVB te instrueren om in zulke gevallen rekening te houden met kennelijke hardheid, opdat toekenning van de kinderbijslag mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(29258).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De fractie van de PvdA zal na ommekomst van de zogenoemde koopkrachtplaatjes bezien op welke wijze compensatie nodig is. De conclusie van de staatssecretaris dat hier sprake is van een nivellerend beleid, kan pas dan worden getrokken. Wij zijn daar in ieder geval niet van overtuigd.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. Ik geef een korte reactie op het voorstel van de staatssecretaris naar aanleiding van mijn amendement. Ik kan nu nog niet helemaal de consequenties van alle ins en outs overzien. Wij hebben graag een beperking tot twee jaar. Voor de daaropvolgende jaren zien wij graag zeker gesteld dat de verhoging wordt doorgevoerd. Ik heb al gezegd dat wij dit een buitengewoon vervelende wetswijziging vinden. Ik wil dit in overweging nemen, in mijn fractie bespreken en er daarna op terugkomen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn antwoorden, ook voor het feit dat hij mijn vraag alsnog beantwoord heeft. Toch ben ik teleurgesteld door de motivatie van de staatssecretaris. Eigenlijk zegt hij niets anders dan: nee, daar begin ik niet aan.

Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd: de laatste gegevens over de kostendekkendheid van de kinderbijslag dateren van 1995. Er zijn recente gegevens van het Nibud en die geven aan dat grotere gezinnen er grote moeite mee hebben om financieel rond te komen. Dat is een feit.

De minister heeft aangegeven dat het doel van de wet inzake de kinderbijslag is de verschillen tussen gezinnen met kinderen en die zonder kinderen te verkleinen. Het zou dan logisch zijn voor de korte periode van twee jaar waarvoor deze maatregelen moeten gelden, in die trant te handelen en het verschil in inkomen tussen gezinnen met minder en die met meer kinderen iets kleiner te maken. Daartoe dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - uit recente berekeningen van het Nibud is gebleken dat veel grote gezinnen er moeite mee hebben om financieel rond te komen;

• - bevriezing van de kinderbijslag in 2004 en 2005 én het achterwege blijven van de bijzondere verhogingen van de kinderbijslag voor het eerste kind leiden tot koopkrachteffecten van min 0,2% voor gezinnen met 4 kinderen en van min 0,3% voor gezinnen met 6 kinderen;

verzoekt de regering, compenserende maatregelen te treffen voor Huizinga-Hevingagrote gezinnen die ten gevolge van ingrepen in de kinderbijslag met negatieve koopkrachteffecten worden geconfronteerd die groter zijn dan 0,1%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Huizinga-Heringa en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(29258).

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. Uit de interrupties zal wel gebleken zijn dat hij de SGP-fractie niet heeft overtuigd van de juistheid van dit wetsvoorstel. Integendeel! Wij blijven drie belangrijke bezwaren houden. Het eerste is dat men met het kabinetsbeleid juist oog zou moeten hebben voor de positie van gezinnen met kinderen vanwege hun financiële lasten. Die gezinnen wordt met dit wetsvoorstel benadeeld.

Verder vind ik het vreemd dat problemen in het kader van de Wet beperking export uitkeringen uiteindelijk wordt omgezet in een bezuiniging op de kinderbijslag. Dat blijf ik een merkwaardige gang van zaken vinden en hierop is de staatssecretaris niet ingegaan.

Het derde en laatste punt waarmee wij moeite hebben betreft de wettelijke compensatie. Die wordt door het ene deel van het wetsvoorstel aangetast. Daarom wil ik mijn amendement nadrukkelijk handhaven. Mocht mijn amendement niet worden aangenomen dan hoop ik dat het amendement van mevrouw Smilde op de rol blijft staan. Daarmee zouden wij de schade kunnen beperken. Dat amendement behelst in ieder geval een duidelijke verbetering van wat de staatssecretaris heeft toegezegd. Die toezegging houdt volgens mij niet meer in dan: we kunnen in 2005 wel verder zien. Voor de langere termijn, tot 2012, wordt in principe alles van tafel geveegd. Daarom lijkt mij de toezegging van de staatssecretaris een slecht alternatief voor dit amendement.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris ook voor zijn antwoord. Het zal hem waarschijnlijk niet erg verbazen dat ook ik teleurgesteld ben over dat antwoord. Wij krijgen de koopkrachtplaatjes nog. Waarschijnlijk zullen die voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid worden overgelegd. Dat lijkt mij heel belangrijk, want koopkrachtplaatjes zeggen meer dan praatjes. Wij zullen dan wel eens zien wat de effecten zijn voor de allerlaagste inkomens.

De staatssecretaris wijst op het voordeel van de kinderkorting. De groep waarover ik mij zorgen maak, heeft een negatief inkomen voor de belasting en heeft dus ook niets aan de kinderkorting. Voor deze groep is het dus een dubbele aderlating. Wij vinden dat slecht.

De staatssecretaris zegt dat hij het zich kan voorstellen dat de maatregel bij bepaalde groepen, met name bij de lagere inkomens, steviger aankomt. Wat hebben de mensen eraan als hij dat zegt? Het zijn krokodillentranen die geen cent opleveren. Wat mij betreft kan de staatssecretaris zoiets net zo goed niet zeggen. Als hij het wél zegt, moet hij met maatregelen komen om er iets aan te doen.

Het ontbreekt mij aan tijd om in te gaan op dat hele verhaal over nivelleren. Wij komen er vast nog wel eens over te spreken. Poeh, poeh, wat zijn wij aan het nivelleren met dit soort voorstellen. Ik zou het echt anders willen aanpakken.

De staatssecretaris zegt: je hebt mensen met en mensen zonder kinderen. Dat begrijp ik nog wel. Maar je hebt ook mensen die arm zijn en mensen die rijker zijn. Als je in zware tijden een aantal zaken moet doen, dan moet je daar ook naar kijken. Ik vind het heel erg jammer dat dat niet gebeurt. Je kunt zo'n maatregel rechtvaardiger laten uitpakken. Ik vind het antwoord helemaal niet overtuigend. Tegen de heer Weekers zegt de staatssecretaris dat in 2005 zal worden gekeken naar de systematiek van de kinderbijslag. Wat dat precies gaat inhouden, is volstrekt onduidelijk. Kan de staatssecretaris aangeven wat hij precies gaat onderzoeken en waar dat toe gaat leiden? Is dat snoeien en snaaien of is dat kijken hoe het rechtvaardiger kan?

De amendementen op de stukken nrs. 7 en 8 kunnen op sympathie van mijn fractie rekenen. Ik zal het natuurlijk nog even met de achterban bespreken. Dit geldt ook voor de motie van mevrouw Huizinga. Ik dien zelf twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering bij de behandeling van het Belastingplan 2004 heeft aangegeven dat er een onderzoek komt naar de integratie van fiscale kinderregelingen op basis van inkomen en het aantal kinderen op het gebied van zorg en wonen;

verzoekt de regering, bij de integratie van de fiscale kinderregelingen ook de kinderbijslag te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(29258).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de tijd rijp is om de discussie aan te gaan over een inkomensafhankelijke kinderbijslag;

van mening dat als er minder geld te verdelen is, we eerlijker moeten delen;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken voor een inkomensafhankelijke kinderbijslag onder het motto "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Varela. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(29258).

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Van Gent zegt dat de tijd rijp is voor die gedachte, maar in de Van Gentvisie van GroenLinks is dat al heel lang het geval. Klopt het dat de heer Rosenmöller in 1994 ongeveer dezelfde motie heeft ingediend?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat zou heel goed kunnen. Ik heb die motie er nog even bijgehaald. Wij zitten nu natuurlijk wel in een ernstige situatie. Wij moeten moeilijke keuzes maken. Wij krijgen een generieke maatregel in de kinderbijslag. Dat vinden wij niet goed. Net als de heer Van der Staaij maak ik mij zorgen over die lage inkomens. Zeker na de toezegging aan de heer Weekers, lijkt het mij dat wij toch eens wat fundamenteler moeten gaan kijken. Dat betekent voor de GroenLinks-fractie niet dat wij fundamenteel gaan snoeien, maar wel dat wij goed gaan onderzoeken hoe ook het systeem van de kinderbijslag rechtvaardiger kan.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn.

In eerste termijn heb ik aangegeven dat een betrouwbare overheid de positie van de allerzwaksten niet te veel aantast. Zo'n overheid moet zorgvuldig met deze groep omgaan en niet ongenuanceerd bezuinigingen doorvoeren over de rug van zo'n groep die zich nauwelijks kan beschermen. De regering houdt onvoldoende rekening met het feit dat kinderbijslag voor gezinnen aan de onderkant van de samenleving een onmisbaar deel van het inkomen vormt. De staatssecretaris sprak van een verhoging van de kinderkorting, maar mevrouw Van Gent gaf al aan dat deze groep daar vanwege haar negatieve inkomen helemaal geen baat bij heeft. Ik wil daarom een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorgestelde maatregel om de indexatie van de kinderbijslag te koppelen aan het wettelijk minimumloon en de afschaffing van de bijzondere verhoging onevenredig zwaar drukken op de gezinnen met de laagste inkomens;

van mening dat het algemene probleem van het begrotingstekort nooit tot een specifieke maatregel gericht op een beperkte groep mag leiden;

van mening tevens dat de regering alles in het werk zou moeten stellen om gezinnen aan de onderkant van de samenleving te ontzien bij het verdelen van de nationale pijn;

verzoekt de regering, de voorgestelde maatregelen voor de gezinnen met de laagste inkomens te compenseren voor dit verlies aan gezinsinkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Varela en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(29258).

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw de voorzitter. In antwoord op de motie van mevrouw Noorman-den Uyl zeg ik toe dat ik de beslissing van de Sociale verzekeringsbank, die zij mij net overhandigde, nog eens goed zal bestuderen. In die zaak zou gesteld zijn dat niet-aantoonbare uitgaven niet worden geaccepteerd. Als dat zo is, zal ik mij daarover met de SVB verstaan. Ik houd immers vast aan de lijn die ik een maand geleden in antwoord op de schriftelijke vragen van mevrouw Noorman heb gehanteerd. Daarbij gaf ik aan dat aantoonbaar betaalde rekeningen hierbij kunnen worden betrokken, maar ook niet rechtstreeks aantoonbare uitgaven, zoals een deel van de door het huishouden te betalen water- en energiekosten, reiskosten, kosten voor verzekeringen en bijvoorbeeld voor weekendverblijf. Die toezegging wil ik doen. Ik geef mevrouw Noorman in overweging om haar motie in te trekken, want zij lijkt mij dan overbodig, maar daar gaat mevrouw Noorman natuurlijk zelf over.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wilt u dan zo vriendelijk zijn om in de kosten van een weekendverblijf de bedragen te hanteren die in de pleegzorg worden vergoed, namelijk 13 euro per dag? Dan zijn wij daar gauw mee klaar.

Staatssecretaris Rutte:

U gaat nog een laag dieper in de techniek en daar zijn wij elkaar kwijtgeraakt. Ik zeg niet op voorhand dat ik het met u oneens ben, maar ik weet niet of ik het met u eens ben. Ik laat mij nog even ambtelijk adviseren over uw suggestie. Dat krijg ik zo ongetwijfeld aangereikt. Ondertussen ga ik door met de andere moties en dan kom ik er zo op terug.

Mevrouw Huizinga en de heer Van der Staaij hebben een motie ingediend over de grotere gezinnen en de daarmee samenhangende hogere kosten. Ik wil de aanneming van die motie ontraden. Ik wil niet opnieuw een progressie in de algemene kinderbijslag introduceren vanuit de gedachte dat het uiteindelijk ook de verantwoordelijkheid van de ouders zelf is om een keuze te maken bij de omvang van het gezin. Bovendien is het Nibud-onderzoek, waar mevrouw Huizinga naar verwijst, niet representatief. De gezinnen die meededen, hebben zichzelf aangemeld. De gezinnen in het Nibud-onderzoek hadden een inkomen van gemiddeld twee keer modaal. De basis van dat onderzoek is dus niet al te stevig.

Mevrouw Van Gent heeft twee moties ingediend, die beide betrekking hebben op het introduceren van een vorm van inkomensafhankelijkheid in de kinderbijslag. Ik ontraad die twee moties met enige klem. Ik heb al aangegeven dat dit zal leiden tot een verhoging van de marginale druk, dat het slecht is voor de arbeidsmarkt, dat het leidt tot een extra drempel voor toetreding tot die arbeidsmarkt, dat het een negatief effect zal hebben op de emancipatie en dat de AKW daarvoor niet is bedoeld. De AKW was bedoeld om de verschillen tussen gezinnen met en zonder kinderen te verkleinen, en niet om de inkomensverschillen als zodanig te verkleinen. De inkomensafhankelijkheid zit hem in de fiscale regelingen. Daarom ben ik er niet voor, de kinderbijslag te betrekken bij de herziening van de fiscale kinderregelingen, zoals mevrouw Van Gent voorstelt.

De heer Varela heeft een motie ingediend om gezinnen met de laagste inkomens te compenseren. Ik ontraad die motie, om redenen die ik eerder heb aangegeven, namelijk dat in het generieke koopkrachtbeeld plussen en minnen zijn meegenomen, wat uiteindelijk leidt tot een nivellerend koopkrachtbeeld. Dat is inclusief deze maatregelen. Ik zie dan ook geen reden, voor de gezinnen met de laagste inkomens deze maatregel specifiek te compenseren. Ik ontraad de motie derhalve.

Mevrouw Van Gent heeft mij gevraagd waar het onderzoek over zal gaan. Ik heb daarvan een aantal elementen benoemd, in aanvulling op dat waaraan de heer Weekers refereerde. De elementen die hij noemde, zullen daarvan onderdeel kunnen zijn, en ook een aantal elementen die ik noemde, zoals de kosten die samenhangen met het onderhouden van kinderen, en de inkomensonafhankelijkheid van de onderhoudsbijdrage, ingeval de kinderen alleen in het weekeinde thuis verblijven. Ik stel voor, de Kamer begin volgend jaar een brief te sturen, waarin ik de opzet van de nota weergeef.

Ik kom terug op de vraag van mevrouw Noorman, of de kosten van verpleegzorg in de onderhoudsbijdrage zijn op te nemen. Alle aannemelijke kosten kunnen in de onderhoudskosten worden opgenomen. Als een bijdrage voor de pleegzorg aannemelijk is, kan ook die worden meegenomen. Dat punt zullen wij opnemen met de SVB.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wat ik bedoelde, is dat de SVB rekening houdt met woon- en verblijfkosten van 7 euro, terwijl de verpleegzorg zegt: als iemand een dag verblijft, is het 13 euro. Dus zei ik: als het fictieve bedrag 13 euro is, zijn wij snel uitgepraat. Ik kan niemand laten wonen, leven en voeden van 7 euro.

Staatssecretaris Rutte:

Ik word ambtelijk positief geadviseerd over uw suggestie. Ik kan bevestigen dat naar die bedragen zal worden gekeken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan kan de uitspraak opnieuw worden herzien.

Staatssecretaris Rutte:

Daar ga ik niet over. Ik zal daar nog eens goed naar kijken, maar het is volstrekt helder dat dit, met de kanttekening die u toevoegt, de context zal zijn waarin ik de SVB zal vragen, hiermee om te gaan.

De heer Van der Staaij heeft zijn amendement over de compensatie voor de afschaffing van de progressie in de kinderbijslag in 2004 en 2005 gehandhaafd. Volgens hem worden er nu problemen met de Wet BEU afgewenteld, waarbij ik overigens niet helemaal begrijp wat hij bedoelt. In de sociale zekerheid, met een totale begroting van 55 à 60 mld euro, zijn er natuurlijk altijd plussen en minnen. Ik zie niet direct de link met één specifieke onderdekking.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb dat uit de begroting SZW begrepen, want daarin wordt die koppeling gemaakt.

Staatssecretaris Rutte:

Dat kan, maar de begroting is een enorme optelsom van plussen en minnen. De regering wordt geconfronteerd met een aantal extra problemen bij het budgettaire kader. Daarom doet zij deze voorstellen. Ik moet toch een keer goed naar de begroting kijken, want dit was mij niet bekend.

De positie van gezinnen met kinderen heeft onze bijzondere aandacht. Ook op andere momenten wordt daar in dit huis over gesproken. Ik meen nog steeds dat dit een measured voorstel is. Het doet niets af aan de bestaande bedragen die mensen krijgen. Het heeft alleen effect op de opbouw van deze bedragen voor de toekomst. In die zin vind ik het voorstel nog steeds zeer gematigd. Niettemin heeft dit een behoorlijk budgettaire opbrengst. Die is vreselijk hard nodig om de gaten van een goede dekking te voorzien.

Dan het amendement van mevrouw Smilde. Ik gaf al aan dat ik het amendement iets te veel vind voorsorteren op de verwachting dat er vanaf 2006 sprake is van een verbetering van het budgettaire kader, zodanig dat de verhoging automatisch weer kan worden ingevoerd. Ik kan die zekerheid nog niet bieden. Ik stel voor, de tekst in het wetsvoorstel te handhaven, onder de nadrukkelijke afspraak dat wij elkaar in 2005 treffen bij de discussie over de nota die ik de heer Weekers heb toegezegd. Wij treffen elkaar dan ook over de vraag of het mogelijk is de ruimte die de wet biedt voor bijzondere verhogingen in 2006 toe te passen. Ik verwijs daarbij nadrukkelijk naar het amendement van mevrouw Smilde. Het voordeel daarvan is dat we ook geen discussie hoeven te voeren over de dekking van het amendement. Zolang wij namelijk nog niet zeker weten dat die budgettaire ruimte er is, slaat dit een gat in de meerjarenperspectieven van 10 mln, oplopend naar 35 mln euro. Vandaar mijn voorstel, maar ik heb goed begrepen dat mevrouw Smilde behoefte heeft daar nog even met haar fractie over te overleggen. Ik stel wel voor dat mevrouw Smilde daar ook bij betrekt het goede gebruik om, waar amendementen leiden tot een besparingsverlies, zo mogelijk alternatieven aan te dragen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen morgenmiddag stemmen over het wetsvoorstel en de ingediende moties. Hiermee hebben wij een hele serie wetsvoorstellen over Sociale Zaken in een hoog tempo behandeld. De moties worden nog rondgedeeld.

Sluiting 23.34 uur