Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 26 maart 2003 te Brussel totstandgekomen Protocollen bij het Noord-Atlantisch Verdrag inzake de toetreding van de Republiek Bulgarije, de Republiek Estland, de Republiek Letland, de Republiek Litouwen, de Republiek Roemenië, de Republiek Slovenië en de Republiek Slowakije (Trb. 2003, 53, 54, 55, 56, 57, 58 en 59) (28871).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Wilders (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Aan de orde is een wetsvoorstel ter ratificatie van de protocollen bij het NAVO-verdrag inzake de toetreding van Bulgarije, Estland, Letland, Litouwen, Roemenië, Slovenië en Slowakije. Dit gebeurt nadat de NAVO in 1999 al was uitgebreid met Polen, Tsjechië en Hongarije.

De VVD-fractie stond positief tegenover de genoemde eerdere uitbreiding en stemt ook in met de huidige uitbreiding. De regering is de mening toegedaan dat de betreffende landen aan de verplichtingen uit het Verdrag van Washington voldoen en eveneens aan het politieke acquis. Voor mijn fractie is het bovendien van belang dat opnieuw is voldaan aan de voorwaarden die wij bij de eerste uitbreiding hebben gesteld, te weten het bevorderen van de stabiliteit in Midden- en Oost-Europa, de samenwerking met Rusland wordt hierdoor niet beschadigd en er komt geen nieuwe scheidslijn in Europa. Integendeel, de tweedeling in Europa die bestond tijdens de Koude Oorlog, wordt verder geslecht.

Reeds bij de Kamerdebatten in aanloop naar en na afloop van de NAVO-top van Praag eind 2002 waar tot uitnodiging voor deze toetreding werd besloten, heeft mijn fractie zich in principe instemmend over deze uitbreiding uitgelaten. Vandaag is de ratificatie aan de orde en stellen wij nog een aantal prangende vragen aan het kabinet.

De uitbreiding van de NAVO heeft flinke militaire en politieke consequenties. De militaire consequenties zijn: het voldoen aan het bepaalde in artikel 10 van het Handvest, het bijdragen aan het handhaven van de waarden zoals genoemd in datzelfde Handvest en het bijdragen aan de vrede en veiligheid in het Noord-Atlantisch gebied. Deze uitbreiding is ook een uitbreiding van de Atlantische waardengemeenschap. 11 september 2001 heeft aangetoond dat deze waarden na het verdwijnen van de Sovjet Unie en het in elkaar zijgen van het communistische systeem nog steeds bescherming behoeven.

Dat de NAVO vandaag de dag nog vitaal en noodzakelijk is en blijft, blijkt ook uit de onverminderde aantrekkingskracht die de NAVO heeft op landen in Midden-, Zuid- en Zuidoost-Europa. Graag hoort de VVD-fractie van de regering of die opendeurpolitiek nog steeds actueel is. Ik verwijs naar de motie-Koenders c.s. die mijn fractie mede heeft ondertekend, naar ik meen in september 1998. Ik hoor graag de reactie van de bewindsman.

Politieke consequenties betreffen ook en vooral de vereiste unanimiteit in de besluitvorming. Verwacht de regering dat het gemakkelijker of juist moeilijker wordt dat straks 26 landen het daadwerkelijk met elkaar eens kunnen worden? Het is naar mijn mening ontegenzeggelijk waar dat de nieuwe toetreders echt Trans-Atlantisch gericht zijn en hoewel ons dat zeer deugd doet, horen wij graag de visie van de minister op de consequentie van deze uitbreiding voor de consensus die de NAVO-besluitvorming nu eenmaal vergt.

In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel wordt terecht door de regering gesteld dat ook de nieuwe lidstaten een bijdrage willen en kunnen leveren aan de taken van de NAVO op het gebied van collectieve defensie en willen bijdragen aan veiligheid en stabiliteit in het bijzonder in de crisis- en conflictgebieden. Minder uitgebreid wordt echter ingegaan op de betekenis van deze uitbreiding op de stabiliteit in Midden- en Oost-Europa zelf. Naar mijn mening is dat een belangrijk aspect van deze uitbreiding. Wil de minister daar nog even op ingaan?

Mijn fractie vindt het jammer dat ervoor is gekozen één goedkeuringswet in te dienen en niet zeven aparte, wat de Kamer immers in de gelegenheid zou hebben gesteld, de toetredende landen individueel te beoordelen voorzover dat al publiekelijk mogelijk zou zijn. Het is niet zo dat mijn fractie op dit moment een bepaalde kandidaat-NAVO-lidstaat de toegang tot het NAVO-lidmaatschap wil ontzeggen, maar als daarvoor aanleiding zou bestaan dan maakt één goedkeuringswet een aparte beoordeling met alle mogelijke consequenties van individuele kandidaat-lidstaten onmogelijk. Ik zou de regering dan ook willen vragen of zij kan toezeggen dat bij eventuele toekomstige NAVO-uitbreidingen per land apart een wetsvoorstel ter ratificatie aan deze Kamer zal worden voorgelegd.

Hoewel de nieuwe NAVO-partners op het moment van toetreding aan de meeste hervormingsdoelstellingen zullen moeten voldoen, zijn er ook doelstellingen die later kunnen worden gerealiseerd, zoals de aanpassing van de personele opbouw van de krijgsmacht. Dat is op zichzelf te billijken. Dit was ook bij eerdere toetreders het geval, omdat het vaak langdurige aanpassingsprocessen zijn. Helaas echter kan ik inhoudelijk per individueel land weinig concreets zeggen. Het kabinet heeft weliswaar op ons verzoek – ik dank de minister daarvoor – de timetables for completion of reforms ontdaan van het predikaat "vertrouwelijk", maar daar staat slechts in wat de nieuwe toetreders zélf als doelen hebben gesteld. Het rapport van de secretaris-generaal van de NAVO aan de raad over de aansluitingsgesprekken is vertrouwelijk gebleven. Ook de NATO Defense Planning Review 2002 is vertrouwelijk gebleven en vooral daar hebben wij moeite mee. Dit stuk is immers een evaluatie van de eerdere toetreders Tsjechië, Hongarije en Polen. Mijn fractie vindt het zeer betreurenswaardig dat dit stuk vertrouwelijk is. Zonder dit rapport kan de Kamer moeilijk beoordelen of de doelstellingen van de nieuwe toetreders reëel zijn.

Ik heb dit vertrouwelijke stuk bij de documentatiebalie van de Kamer ingezien. Omdat het nog steeds vertrouwelijk is, kan en mag en zal ik er inhoudelijk niets over zeggen. Wat ik wel wil en kan zeggen, is dat ik op onderdelen toch zaken in dit stuk las die voor mij ronduit schokkend waren. Op onderdelen zijn de doelen – waar ik verder niets over kan zeggen – van de drie landen die al zijn toegetreden, onvoldoende tot niet gehaald. Daardoor is het natuurlijk heel moeilijk om te beoordelen of de doelen die de nieuwe toetreders zichzelf stellen, echt reële doelen zijn.

Ik weet dat de minister niet van kwade wil is en ik vraag hem dan ook om met ons mee te denken. De Kamer moet immers op een serieuze wijze invulling kunnen geven – ik weet zeker dat ook hij dat vindt – aan haar ratificatieverantwoordelijkheid. Hoe kan dat echter als dergelijke stukken onder het beslag van vertrouwelijkheid naar de Kamer worden gestuurd? Kan niet enigerlei vorm worden gevonden om de Kamer toch in openbaarheid of desnoods in een zekere vertrouwelijkheid kennis te laten nemen van deze lessons learned en daar met het kabinet over te laten praten? Ik vraag het kabinet om te bezien of hierover meer transparantie kan worden geboden, zodat wij ook op deze belangrijke punten een volwaardig debat kunnen voeren en het niet voor een deel een schijnvertoning wordt.

Ik hoor graag de mening van de minister op dit punt. Ik hoop op wat meer transparantie. Anders zal het instrument van een besloten debat in commissieverband toch onvermijdelijk worden. Zeker voor een eventuele volgende uitbreiding zal hier iets op gevonden moeten worden, want anders kan de Kamer uit het verleden van landen die al zijn toegetreden, geen lessen trekken voor nieuwe toetreders.

Mij resten nu slechts twee opties. De ene is in een ordedebat om schorsing van de beraadslaging vragen, opdat een besloten AO kan worden gehouden. Dat zou wel de voortgang vertragen. De andere optie is om aan de minister te vragen – waarbij ik hem maar op zijn blauwe ogen moet geloven – of hij zelf de volle overtuiging heeft dat de toetreders ook daadwerkelijk binnen de gestelde limiet aan de criteria zullen voldoen. Dan zullen wij hem en zijn opvolger daar maar op af moeten rekenen.

De heer Koenders (PvdA):

Het is mij niet helemaal duidelijk wat de heer Wilders nu wil. Het is kennelijk óf een besloten AO, óf de minister geloven op zijn blauwe ogen. Wat wil de heer Wilders nu zelf? Vindt hij dat er voldoende materiaal is om in te kunnen stemmen met de uitbreiding, of wil hij nog een andere procedure volgen?

De heer Wilders (VVD):

Ik schets dit dilemma. Ik heb de vertrouwelijke stukken ingezien – misschien hebt u dat ook gedaan – en die leiden voor mij tot een aantal vragen. Die vragen zijn niet van zodanige aard dat ik nu moet zeggen dat wij niet kunnen instemmen met de goedkeuringswet, maar wel heb ik uit de stukken opgemaakt dat de ambities van de landen die al eerder zijn toegetreden, voor een groot deel niet zijn waargemaakt. Dan kan ik twee dingen doen. Het ene is dat ik aan de minister vraag of de doelstellingen die alle zeven nieuwe toetreders hebben geformuleerd, reëel zijn, gelet op de geheime stukken. Verwacht hij dat die doelstellingen ook gehaald kunnen worden? Als de minister een behoorlijk antwoord op die vraag heeft en ons, helaas zonder dat hij op de inhoud kan ingaan, ervan kan overtuigen dat dit zo is, dan kan ik dat billijken. Is het antwoord van de minister wat mij betreft onvoldoende helder, dan zal ik alsnog een ordevoorstel doen om in beslotenheid in een algemeen overleg verder te gaan.

Ik zei al dat een aantal leden van dit huis, ook hier vandaag aanwezig, onder wie ik zelf, een week geleden in Orlando was waar de NAVO-assemblee vergaderde. Daar lag overigens wel van een van de rapporteurs een vrij transparant rapport op tafel waaruit bleek dat het geen eenvoudige taak zal zijn voor de zeven toetredende landen om levensvatbaar lid van de alliantie te worden, al hebben ze ook volgens dit rapport die mogelijkheid wel degelijk. Dat is ook niet onlogisch gelet op het feit dat vijf van de toetredende landen überhaupt niet bestonden voor 1991, ik denk aan de Baltische staten, Slovenië en Slowakije, en dat twee, Roemenië en Bulgarije, een overstap moeten maken van een meer sovjetstijl gericht leger naar een moderne krijgsmacht.

De relatie met Rusland verdient nadere aandacht. Hoewel Rusland zich bij deze uitbreiding heeft neergelegd, nodig ik de regering uit toch nader in te gaan op de gevolgen voor de relatie met Rusland. Een goede relatie met Rusland blijft van groot geopolitiek belang. Ik denk dat niemand het daarmee oneens kan zijn. Het geldt bijvoorbeeld ook als het gaat om de samenwerking met Rusland ten aanzien van de non-proliferatieproblemen van bijvoorbeeld Iran en de nucleaire ambities van dit land waarover wij volgende week apart komen te spreken met de minister.

Hoewel, zoals de minister terecht stelt, de wens van Rusland dat de Baltische staten en Slovenië lid worden van het CSE-verdrag formeel niet verbonden mag worden aan de NAVO-uitbreiding, is het wel wenselijk dat de nieuwe toetreders tot dit conventionele wapenverdrag toetreden zodra het aangepast verdrag in werking is getreden. Mijn vraag is of de minister kan aangeven of de nieuwe NAVO-leden dit ook echt voornemens zijn te gaan doen of dat het blijft bij de tot nu toe door hen geuite voornemens om dit te overwegen.

Over de spanningen rond de relatie tussen de NAVO en de Verenigde Staten en alle perikelen rondom de Europese defensiemacht, zoals een mogelijk Europees hoofdkwartier in Tervuren, hebben wij vorige week al met het kabinet gedebatteerd. De opmerking van de minister dat Tervuren dood is, doet ons niet alleen genoegen, maar geeft mij ook aanleiding daarover nu op dit moment geen verdere uitspraken te doen. Maar de afgelopen twee dagen – wij hebben er vanmorgen iets van kunnen zien in de media – heeft de minister met zijn collega's in Brussel gesproken in het kader van de Raad van algemene zaken en externe betrekkingen, de zogenaamde RAZEB. Hier is ongetwijfeld ook de kwestie Irak aan de orde geweest. Dit hangt samen met de NAVO. Vandaar dat ik één vraag heb aan de minister. Is tijdens deze vergadering wellicht ook in het contact met de heer Powell, met wie ook is gesproken, aan de orde geweest of de NAVO een grotere rol in Irak zal kunnen spelen en, zo ja, wanneer? Mijn fractie vindt een grotere rol in Irak wenselijk. Wij vragen de minister niet alleen of hij dit met ons eens is, maar ook of er in Brussel met de Europese partners en de Amerikanen over is gesproken en, zo ja, wat er is gezegd, wat zijn inzet was en of er uitkomsten zijn waarvan wij wat kunnen vernemen.

Mijn fractie wil van het uitbreidingsdebat gebruik maken om de minister van Buitenlandse Zaken uit te nodigen om aan te geven hoe onder leiding van de nieuwe secretaris-generaal van de NAVO deze belangrijke en dadelijk aanzienlijk uitgebreide organisatie de komende belangrijke jaren concreet invulling moet gaan geven aan haar belangrijke nieuwe "out of area"-taken als bijdrage aan het bestrijden van terrorisme en de proliferatie van massavernietigingswapens en hun overbrengingsmiddelen. Graag wil ik dat de minister hier al iets zegt over hoe volgens hem de nieuwe secretaris-generaal ermee zal moeten omgaan.

Ten slotte hecht ik eraan om vanaf deze plaats, uiteraard het antwoord van de minister afwachtende, de nieuwe lidstaten van de NAVO alvast ook namens mijn fractie van harte welkom te heten bij deze zo belangrijke Trans-Atlantische organisatie.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. In een veranderende wereld hebben wij te maken met veranderende gevaren. De veiligheid binnen nationale grenzen waarborgen is niet meer voldoende. De grenzen tussen nationaal en internationaal veiligheidsbeleid vervagen. De aanpak van terrorisme is na 11 september 2001 in versterkte mate een van de speerpunten van beleid geworden. De noodzaak om hierbij samen op te trekken is essentieel. Dientengevolge is de rol van de NAVO als organisatie voor vrede en veiligheid niet uitgespeeld. Integendeel, het belang van het bondgenootschap is misschien wel groter dan ooit tevoren. Vrede en veiligheid in de gewijzigde omstandigheden optimaal kunnen waarborgen, vergt dat de NAVO zich door middel van verbreding en verdieping maximaal aanpast aan de nieuwe situatie. Met de uitbreiding van het bondgenootschap met lidstaten die zich vroeger aan de andere kant van het IJzeren Gordijn bevonden, is eerder met de toetreding van Polen, Tsjechië en Hongarije een succesvol begin gemaakt. Bovendien werd destijds voor zeven andere aspirant-leden, te weten Bulgarije, Estland, Letland, Litouwen, Roemenië. Slowakije en Slovenië, het proces van toetreding in het kader van het MAP gestart. Deze landen werden hiermee in de gelegenheid gesteld zich voor te bereiden op de verantwoordelijkheden en verplichtingen van het toekomstig lidmaatschap. Nu staan wij voor het besluit, deze groep van zeven landen definitief toe te laten treden door middel van de ratificatie van de desbetreffende protocollen van het NAVO-verdrag. De CDA- fractie ondersteunt de uitbreiding van het bondgenootschap met deze landen. De toetreding bevordert het definitief slechten van de scheidslijnen binnen Europa, zij bevordert de stabiliteit in het midden en het oosten van ons continent en het geschiedt het in goede samenspraak met Rusland. Bovendien hebben de aspirant-leden de afgelopen tijd goed gebruik gemaakt van de mogelijkheden die het MAP heeft geboden, resulterend in het voldoen aan de verplichtingen van het Verdrag van Washington en aan het politieke acquis.

In veel debatten heeft de CDA-fractie gesteld dat verdere uitbreiding van de NAVO wenselijk is, maar omdat deze uitbreiding alleen verantwoord is als de toetreders er echt klaar voor zijn, hebben wij vanuit het belang dat wij hechten aan een goed functionerend bondgenootschap de voortgang van de hervormingen in de lidstaten telkenmale positief-kritisch gevolgd. Zo maakte mijn collega Van Winsen eerder al gewag van problemen in kandidaat-lidstaat Bulgarije. Vorig jaar bleek dat een staatsbedrijf illegaal wapens had geleverd aan een land waarvoor het VN-wapenembargo van kracht is. Kan de regering nogmaals bevestigen dat dit soort praktijken inmiddels niet meer aan de orde kunnen en zullen zijn?

Ook na toetreding van de zeven nieuwe lidstaten zullen er nog hervormingen in deze landen dienen plaats te vinden. Net als bij toetreding van nieuwe landen tot de EU is het bij de NAVO zaak dat de druk op het daadwerkelijk hervormen niet verdwijnt als toetreding een feit is. In dit kader is het interessant de voortgang van Polen, Tsjechië en Hongarije na hun toetreding in 1990 aan een kritische analyse te onderwerpen. Het is dan ook spijtig dat de NATO Defense Planning Review 2002 vertrouwelijk moest blijven, evenals het Report to Council on the Accession Talks dat de nieuwe toetreders betreft. Dat is spijtig omdat het belang van deze analyse tijdens de afgelopen NAVO-assemblee in Orlando nog maar eens overduidelijk bleek. In een rapport lag daar wel op redelijk transparante wijze voor hoe moeilijk het voor de zeven nieuwe toetreders zal zijn, echt volwaardig functionerende leden te worden. Kan de regering nogmaals duidelijk bevestigen dat het openbaar maken van twee genoemde rapporten van uit de NAVO niet mogelijk was? Kan zij hier op basis van ervaringen met Polen, Tsjechië en Hongarije een duidelijk vertrouwen uitspreken in afdoende hervormingsgerichtheid van de zeven toetreders na het moment van toetreding?

Naast voortgang van de hervormingen mag van nieuwe toetreders worden verwacht dat zij een redelijke bijdrage leveren aan de inspanningen van het bondgenootschap. In meer of mindere mate wordt deze inspanning al geleverd aan door de NAVO geleide vredesoperaties. Kan de regering aangeven of de toetredende landen in de toekomst in staat zullen zijn, een zinvolle militaire bijdrage te blijven leveren en zo mogelijk te versterken?

De door de CDA-fractie gesteunde uitbreiding van 19 naar 26 leden mag niet ten koste gaan van de zo gewenste versterking van besluitvorming en slagvaardigheid van de NAVO. Dit tegen de achtergrond van het feit dat niet aan het principe van besluitvorming bij consensus mag worden getornd. De ervaringen met de eerdere toetreders Polen, Tsjechië en Hongarije lijken de zorgen terzake gelukkig te hebben gelogenstraft. Graag het oordeel van de regering hierover.

Bij een grote uitbreiding als deze hoort volgens onze fractie ook een reflectie op toekomstige uitbreidingen en ook op een begrenzing daaraan. Dit niet eens zozeer vanuit het uitgangspunt om een aantal landen bij voorbaat uit te sluiten, maar wel vanuit de wenselijkheid om samenwerking met landen, die in de komende tijd hoe dan ook geen kans zullen hebben om lid te worden, op een andere manier voortvarend op te pakken. Een soort van gestructureerd NAVO-grenslandenbeleid, te vergelijken met het EU-initiatief als een "wider Europe". Is de regering bereid zich binnen NAVO-verband voor deze discussie sterk te maken?

Mijn laatste vraag over de voorgestelde uitbreiding betreft de financiën. De toetreding van de zeven lidstaten zal de komende tijd een behoorlijke financiële inspanningen blijven vergen. Een aantal onzekerheden speelt een rol zoals nieuwe militaire voorzieningen die in toetredingslanden noodzakelijk zullen worden. Kunnen de uitbreidingskosten binnen de huidige budgetten worden gefinancierd of zijn er gezien de onzekere factoren wellicht extra bijdragen te verwachten? Ik wens de toetredende landen alle succes in de NAVO toe.

Ik zei eerder in mijn bijdrage dat de veranderende wereld niet alleen verbreding van de NAVO vergt door middel van uitbreiding, maar daarnaast ook verdieping. De CDA-fractie is van mening dat het gezamenlijk optrekken in Europees verband van groot belang zal zijn voor de veiligheid en defensie. Het is echter cruciaal dat EU en NAVO hierin niet naast elkaar opereren, maar elkaar aanvullen en versterken. Bij de verdere ontwikkeling van wederzijds militaire capaciteiten dient men complementair te opereren. Binnen het kader van de NAVO moet worden gewerkt aan een effectief EVDB. Hierover is vorige week nog nadrukkelijk gesproken in de Kamer.

De afstemmingen tussen EU en NAVO stemmen hoopvol. Ik wijs onder andere op de regeling voor het gebruik van NAVO-middelen in de Berlijn-plusregeling. Daarnaast hebben wij gezien dat de EU en NAVO goed konden samenwerken in Macedonië.

Vanuit deze complementaire gerichtheid van de EU op de NAVO en het belang van het bondgenootschap met daarin een vitaal opererend Europa, kan er niet duidelijk genoeg stelling worden genomen tegen initiatieven als dat van Tervuren. De CDA-fractie is blij met de voortdurende afwijzing van de regering van dit initiatief en de uitdrukkelijke uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken vorige week dat Tervuren dood is.

De NAVO komt ontegenzeggelijk voor nieuwe uitdagingen te staan. Voor het eerst in zijn geschiedenis opereert het bondgenootschap buiten het eigen verdragsgebied met een militair hoofdkwartier in Irak en de leiding over de vredesmissie in Afghanistan. Meer en meer lijkt de vredesorganisatie te worden ingezet als een onderaannemer van de VN. De CDA-fractie steunt deze ontwikkeling. Het is bewezen dat de NAVO efficiënt kan worden ingezet daar waar het onder andere door onduidelijke commando- en gezagstructuren erg moeilijk is om een operatie volledig door de VN te laten uitvoeren. De NAVO vervult hier dan de rol als uitvoerder van de VN. De VN verliest zo niet aan slagkracht, maar kan juist aan slagkracht en geloofwaardigheid winnen, mits althans wordt voorkomen dat de beschikbaarheid van een toegewijde NAVO-organisatie zou leiden tot een verminderde inzet op het VN politieke traject. Hoe denkt de regering dit laatste risico te vermijden? Hoe denkt de minister in dit verband over voorwaarden of beperkingen die de NAVO zich voor operaties buiten het verdragsgebied zou moeten opleggen?

In internationaal verband is men er intussen van overtuigd dat voor de bestrijding van nieuwe gevaren zoals terroristen, snel inzetbare strijdkrachten nodig zijn. Tijdens de top van Praag is besloten een NATO Response Force op te zetten. De CDA-fractie steunt deze ontwikkeling, maar ik zeg met nadruk dat de besluitvorming over het beschikbaar stellen van deze troepen voortdurend onze aandacht blijft vragen. Ook in versnelde procedure is zorgvuldige toetsing door het Nederlandse parlement van de inzet van Nederlandse troepen essentieel. Wij zijn blij met de uitspraak van de minister van Defensie dat voor het moment zorgvuldige procedures gebruikt zullen blijven worden, ook voor de Response Force. Wij gaan ervan uit dat bij een eventuele versnelde procedure ook een zorgvuldige beoordeling door het parlement mogelijk blijft.

Bestaan er ideeën over een eventuele betrokkenheid van de NAVO bij het Midden-Oosten? In de brief van 18 juni wordt aangegeven dat de betrokkenheid van de NAVO bij vredeshandhaving een optie zou zijn die "nadere aandacht verdient". Hoe staat de Nederlandse regering tegenover een nadrukkelijkere betrokkenheid van de NAVO in bijvoorbeeld Irak? Wij zouden dit van ganser harte ondersteunen al is het maar om landen die wel een grote mond hebben in de Irak-discussie maar geen of nauwelijks enige bijdrage leveren, op een nadrukkelijker manier bij dit proces te betrekken.

De voorzitter:

Ik vraag mij af of ik een interruptie op dit punt moet toestaan. Het onderwerp ligt aan de rand van het voorstel dat voorligt, of misschien wel daarbuiten.

De heer Koenders (PvdA):

Daar hebt u gelijk in want dit punt is in het algemeen overleg van vorige week aan de orde geweest. De heer Eurlings begint er nu echter opnieuw over. Hij kan nu wel fors tekeer gaan tegen landen die geen militaire bijdrage leveren, maar denkt hij echt dat de NAVO een grotere rol kan spelen als hij zich nu al tegen die landen keert? Probeer binnen de NAVO consensus te vinden om een rol in Irak mogelijk te maken. Het helpt natuurlijk niet om te zeggen dat wij die landen erbij moeten betrekken ook al vinden wij dat eigenlijk niks. Er moet een zekere basis worden gecreëerd en de opmerkingen van de heer Eurlings dragen daar niet aan bij.

De heer Eurlings (CDA):

Dat is de conclusie van de heer Koenders. Mijn opmerking was uitnodigend bedoeld. Als landen zoals Duitsland en Frankrijk via het vitale NAVO-bondgenootschap nadrukkelijker mede aan de bal komen bij het bepalen van de toekomstige richting van Irak, dan kan dat die landen over de drempel helpen om woorden om te zetten in bijdragen en daden. Ik denk dat die hard nodig zijn.

Ik maak nog een opmerking over Rusland. Ik heb eerder met tevredenheid gemeld dat de uitbreiding van de NAVO in goede samenspraak verloopt met het belangrijke land Rusland. In de strijd tegen het terrorisme is verbetering van de relatie tussen het bondgenootschap en Rusland noodzakelijk. Het terrorisme is een gemeenschappelijke vijand en vormt een reden om de discussie met elkaar op hoog niveau te brengen. De resultaten van het overleg tussen de NAVO en Rusland vallen op door wederzijdse goede bedoelingen en verwachtingen. Mijn fractie ondersteunt de verder op gang gekomen dialoog. Zijn er nadere ontwikkelingen te melden? Is op het vlak van een gezamenlijke aanpak van non-proliferatie sprake van voortgang?

Met dit debat wordt gekeken naar de toekomst van de samenwerking tussen ons land en zijn partners voor vrede en veiligheid. De NAVO heeft sinds 1949 bewezen een garantie te zijn voor stabiliteit, betrouwbaarheid en de geestelijke vrijheid die wij als schijnbaar vanzelfsprekend te weinig koesteren. Ook in deze nieuwe eeuw zijn uiterst complexe omstandigheden ontstaan die de NAVO met haar cohesie en missie levensnoodzakelijk maken. De CDA-fractie is er ronduit trots op dat haar voormalige fractievoorzitter het vertrouwen en respect geniet die hem voor de toekomst de secretaris-generaal van deze vredesorganisatie maken. De termen stabiliteit, betrouwbaarheid en koestering van vrijheid zijn even zovele kenmerken van zijn persoon als van de toekomstige missie van het bondgenootschap. Ik wens hem namens mijn fractie, maar zeker ook uit de grond van mijn eigen hart, alle succes en inspiratie bij deze belangrijke missie.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De opvattingen van de Socialistische Partij over de NAVO als geheel zijn geen geheim, anders dan sommige van de stukken die ten grondslag liggen aan dit debat. De NAVO is een product van de Koude Oorlog, met als hoofddoel het beschermen van het eigen grondgebied. Alleen al om het feit dat deze historische periode is afgesloten én omdat de NAVO heeft besloten militaire avonturen, of projecten zo u wilt, in andere delen van de wereld aan te gaan, is het zinnig om te concluderen dat de NAVO voor andere veiligheidsorganisaties moet wijken. De feiten zijn helaas anders. De van oudsher collectieve verdedigingsorganisatie wordt meer en meer omgebouwd om andere doelen te dienen. Het vergroten en het versterken van de NAVO vloeit daar rechtstreeks uit voort.

De ontwikkelingen van de Trans-Atlantische wereld in alle facetten, en de spanningen in de NAVO in het bijzonder, hebben wij in het afgelopen jaar in diverse gedaanten uitvoerig besproken. Deze spanningen kunnen wij als vaststaand feit vaststellen. Gaat de veiligheid in de ruime zin van het woord in Europa erop vooruit als zich opnieuw zeven staten bij het bondgenootschap aansluiten? Of is de NAVO daarvoor niet nodig? Krijgen deze nieuwe landen een invloed die van de NAVO een zinnig instrument voor de vrede maken? Of zullen de verhoudingen in de NAVO wellicht nog gecompliceerder worden als opnieuw zeven staten lid worden? En is dat in dat geval erg?

Vandaag debatteren wij over de uitbreiding van de NAVO en dat debat wordt gehinderd door onduidelijkheid over de precieze stappen die de nieuwe lidstaten nog moeten doorlopen. De Kamer heeft om aanvullende informatie verzocht en deze niet of maar nauwelijks gekregen. De NAVO heeft op twee van de drie thema's "njet" gezegd, te weten de onderhandelingen en de aanpassing in de NAVO-planning. De nieuwe lidstaten zelf zijn door de regering gevraagd de stukken te overleggen voor het derde thema, te weten het tijdschema met betrekking tot de vorderingen van de hervormingen. De stukken van de zeven kandidaten zijn ons echter pas vanochtend onder ogen gekomen. Op veel van de vragen die wij hadden, hebben wij het antwoord dus nog niet kunnen vinden. Hopelijk kan de minister deze vragen vandaag beantwoorden.

De NAVO heeft bij het afsluiten van de toetredingsonderhandelingen met de zeven kandidaten een schriftelijke overeenkomst gesloten waarin deze landen zich vastleggen om binnen een bepaalde termijn hervormingen te verwezenlijken. Hoe staat het daarmee precies? In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de regering dat de meeste tijdschema's uitgaan van een moment van afronding, dat ligt na het voorziene moment van toetreding tot de NAVO. Desondanks gaat de regering ervan uit dat de zeven genodigden tijdig de doelstellingen zullen halen. Wat is het verschil tussen "tijdig" en "na afronding van het moment van toetreding"? Hoe verhoudt zich dat tot de schriftelijke overeenkomst?

In de nota schrijft de regering bovenaan dat Bulgarije, Litouwen, Roemenië en Slowakije een nieuwe veiligheidsstrategie hebben aangenomen die is afgestemd op hun toekomstig NAVO-lidmaatschap. Dat geldt klaarblijkelijk niet voor Estland, Letland en Slovenië. Of ligt dat nog in het verschiet? En zo ja, wanneer dan? Naar aanleiding van de deze herfst te presenteren vijfde membership action plan cyclus komt de vraag op hoe de stand van zaken nu is. Er is namelijk een groot aantal doelstellingen geformuleerd waaraan de uitnodigende landen moeten voldoen.

Nederland draagt met behulp van bilaterale samenwerkingsprogramma's op defensiegebied eveneens actief bij aan de hervorming en integratie van de strijdkrachten van de toetredende landen. Kan de minister uitweiden of er uit de in de komende jaren af te stoten boedel, materieel van de krijgsmacht naar deze nieuwe zeven landen gaat en, zo ja, wat? Als ons land straks inderdaad die verfoeide Joint Strike Fighter gaat aanschaffen, gaan de overtollige F-16's dan naar nieuwe zogenaamde bondgenoten? Dat proces krijgt mogelijk al eerder gestalte omdat de afstoting gedeeltelijk eerder plaats zal vinden. Ten aanzien van het nieuwe CSE-verdrag worden de Baltische staten en Slovenië genoemd als willige partner voor dit verdrag. Hoe is het met de wil van de overige drie landen gesteld, namelijk Roemenië, Bulgarije en Slowakije?

Ik kom nu te spreken over de financiën. De kosten van de zogeheten force goals, de doelstellingen van de NAVO zoals die in Praag zijn vastgesteld, waaraan de zeven nieuwe en niet rijke Oost-Europese landen moeten voldoen, lijken een zware belasting voor de economieën van deze nieuwe EU-leden. De SP-fractie vreest dat de kosten van de nieuwe wapensystemen voor rekening van de bevolking van deze nieuwe landen zullen komen. Dat is toch ook de praktijk gebleken bij eerdere uitbreiding? Moet een land als Polen niet diep in de buidel tasten om de in de Verenigde Staten bestelde gevechtsvliegtuigen te financieren? Wij moeten er sterk rekening mee houden dat er voor de VS een economisch argument is om hun eigen wapenindustrie overeind te houden via de uitbreiding van de NAVO. Wat is de visie van de regering hierop?

De regering stelt, en ik citeer, dat thans de vraag of de uitbreiding de komende jaren zal leiden tot hogere bijdragen voor de huidige lidstaten slechts ten dele kan worden beantwoord. Mij lijkt dat wel waarschijnlijk. Verdere afstemming, integratie en samenwerking met nieuwe NAVO-partners zal altijd gepaard gaan met kosten. Kan de minister hier en vandaag duidelijk maken waar die kosten volgens de regering uit zouden kunnen bestaan? Dat de nieuwe staten duur uitkomen, lijkt voor de hand te liggen.

Ik kom nu op de besluitvormingsprocedure van het NAVO-besluitvormingsproces. Deze moet losser en beter of, in de woorden van de regering, gestroomlijnd en informeler, zo kunnen wij concluderen. Wij hebben hierover vorige week tijdens het algemeen overleg over de NAVO ook al algemene opmerkingen gemaakt. Toen ging het vooral over de NATO Reaction Force. Nu wordt gesproken over ministeriële bijeenkomsten, verbetering van de werkwijze van de NAVO-ambassadeurs, enzovoort, enzovoort. Wat betekent dat precies voor de feitelijke inbreng van de oude en nieuwe lidstaten? Speelt hier niet Orwells adagium dat wij als volgt parafraseren: alle landen zijn gelijk, maar sommige landen zijn meer gelijk dan andere. Met andere woorden: het gewicht van grote leden is zwaarder dan dat van de kleintjes.

De SP-fractie heeft de volgende concrete bezwaren tegen de uitbreiding van de NAVO. Wij vrezen stimulering van de bewapening, hetzij door het beruchte principe van "cascading", het watervalsgewijs doorverkopen of misschien zelfs cadeau doen van zogeheten verouderde wapensystemen aan arme bondgenoten, hetzij door het opvoeren van de defensiebegroting in de nieuwe lidstaten, hetzij mogelijk door beide. Er gaan meer afgedankte wapensystemen van oude naar nieuwe NAVO-leden. Waar gaan onze overbodige wapensystemen straks naartoe? Dat is nog onduidelijk, maar de SP-fractie tekent aan dat het overdoen van deze en andere overbodige systemen aan nieuwe bondgenoten weliswaar betekent dat Nederland een kleinere krijgsmacht krijgt, maar dat dit argument onhoudbaar is voor de NAVO als geheel. Ook als er van verkoop sprake is, belast dit de kwetsbare sociaal-economische ontwikkeling van de nieuwe leden. Daarbij komt dat ingevolge de voorziene nieuwe grondwet van de Europese Unie landen meer geld aan defensie moeten uitgeven. De bevolking van de zeven nieuw lidstaten zit daarmee tussen de hamer van de NAVO en het aambeeld van de Europese Unie.

De heer Koenders (PvdA):

Stel nu dat deze landen geen lid worden van de NAVO, maar wel zichzelf willen verdedigen. Denkt u dat zij dan geen wapenaankopen zouden doen of niet in hun defensie zouden investeren? Zou het misschien niet zo kunnen zijn dat zij zonder de hulp van bondgenoten misschien wel meer aan defensie zouden uitgeven?

De heer Van Bommel (SP):

Het antwoord op de eerste vraag is natuurlijk: ja. Ik denk dat het heel wel mogelijk is. Het behoort tot het recht van iedere soevereine staat om een krijgsmacht in stand te houden, die te moderniseren en daar geld voor uit te geven. Lidmaatschap van het bondgenootschap betekent echter dat ministers van defensie met hun begroting naar Brussel reizen om die daar te laten narekenen en te bezien of men aan de bondgenootschappelijke verplichtingen voldoet. Dit maakt dat lidstaten geconfronteerd kunnen worden met eisen vanuit het bondgenootschap die maken dat zij weinig anders kunnen dan fors investeren. Dit legt een enorme druk op de middelen waarover zij beschikken.

De heer Koenders (PvdA):

In die landen zijn er ook partijen zoals die van u, die in hun eigen parlement zullen proberen dit tegen houden. In eigen land zien wij dat zelfs fracties van partijen die zeggen dat zij in defensie willen investeren, de grootste bezuinigingsactie ooit in dit kabinet hebben vormgegeven en daardoor ook problemen hebben geschapen in de NAVO. Maakt u zich dus niet te druk; er is ook daar een democratisch proces.

De heer Van Bommel (SP):

Een van de weinige geruststellingen die ik heb, is dat er in die landen inderdaad partijen zijn zoals die van mij, die proberen op dit proces nog enige druk uit te oefenen. Wij proberen met die partijen samen te werken en wij proberen duidelijk te maken wat de gevolgen van toetreding tot bondgenootschappen als de NAVO en de Europese Unie kunnen betekenen voor hun eigen mogelijkheden, maar ook voor die van het parlement als geheel. Die mogelijkheden worden een stukje kleiner en daar ligt wat ons betreft een enorm pijnpunt, zowel wat betreft de NAVO als de Europese Unie. Wij komen daar later vandaag nog uitgebreid op terug naar aanleiding van de uitbreiding van de Europese Unie.

De nieuwe leden komen klem te zitten tussen de hamer van de NAVO en het aambeeld van de Europese Unie. Bovendien zou het de nieuwe buren van de NAVO, Oekraïne, Wit-Rusland en vooral Rusland, kunnen aanzetten tot een nieuwe grote defensie-inspanning. Uit oogpunt van een veilige situatie en een gezonde economische ontwikkeling in de nieuwe NAVO-landen en bij de nieuwe buren een ongewenste ontwikkeling. Ik wil graag een reactie van de regering op deze geschetste ontwikkeling.

Het is de gangbare opvatting van de voorstanders van de uitbreiding van de NAVO dat de Europese veiligheid ermee gebaat zou zijn. In de defensiebegroting die wij onlangs behandelden, is nadrukkelijk aangegeven dat er geen bedreiging is van het bondgenootschappelijk gebied. Volgens de SP-fractie geldt dit ook voor de nieuwe leden van de NAVO. Dat wil niet zeggen dat er niets zou kunnen gebeuren, maar reële dreigingen zijn er op dit moment niet. Anticiperen op bijvoorbeeld hernieuwde Russische dreiging en bezetting is nu niet aan de orde. Deze dreigingsanalyse zegt meer over de mensen die deze uitspreken dan over de werkelijke situatie. Ik nodig de regering uit, daar vandaag nog enkele zinnen aan te wijden.

Gesterkt in haar bevindingen naar aanleiding van de vanochtend ontvangen overzichten van de NAVO-doelen en op grond van de mate waarin de regeringen van de zeven nieuwe leden zich in bochten moeten wringen om te voldoen aan de eisen, komt de SP-fractie tot de volgende conclusie. De nieuwe NAVO-leden zullen van het oude militarisme van het Warschaupact overgaan naar het hightech militarisme en het gangbare denken in de NAVO over interveniëren. In het licht van de ervaring die zes van de zeven nieuwe leden gedurende de tweede helft van de twintigste eeuw hebben gehad met Warschaupact of Sovjet-Unie is dit op zijn zachtst gezegd een vreemde gang van zaken. In dat licht zie ik ook de discussie die hier en marge wordt gevoerd over NAVO-betrokkenheid in Irak. Duidelijker gezegd: de SP fractie keert zich tegen de uitbreiding van de NAVO. omdat het een ongewenste gang van zaken is. De SP-fractie zal daarom geen goedkeuring geven aan de protocollen die voorliggen. Het is ongewenst deze landen te willen dwingen tot plannen voor dure krijgsmachten. Het is veel zinniger naar veiligheidsovereenkomsten te zoeken, naar overeenkomsten die verdere bewapening stoppen en nieuwe landen niet meeslepen in interventieavonturen ergens anders op de wereld.

De heer Koenders (PvdA):

In de meeste landen die NAVO-lid willen worden, is 80% van de bevolking voorstander van NAVO-toetreding. Dan is het toch vreemd dat de democratische wens van die landen wordt gefrustreerd door de SP-fractie?

De heer Van Bommel (SP):

Wij zijn zelf lid van het bondgenootschap en dat bondgenootschap bepaalt in eerste instantie zelf hoe de toekomst van het bondgenootschap eruit zal zien.

De heer Koenders (PvdA):

Uiteraard.

De heer Van Bommel (SP):

U kent onze inhoudelijke bezwaren tegen de taken van de huidige NAVO en de uitvoering daarvan. Wij zouden liever zien dat de NAVO als geheel verdween. Dan kunt u toch niet van mij verwachten dat ik, luisterend naar meerderheden in kandidaat-lidstaten, ga zeggen: het is uw wens, dus kom er maar bij. Dat zou een vreemde gang van zaken zijn. Ik zou veel liever met deze nieuwe leden in debat gaan, en dat zal straks na hun toetreding ook gebeuren, over de vraag of het takenpakket van de NAVO moet veranderen en indien dat niet kan, of de NAVO als veiligheidsconcept zoals het nu bestaat, niet veel beter opgedoekt kan worden. Dat is onze inzet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Stel dat er iemand uit Estland, Letland, Litouwen of Slowakije zou willen weten hoe er in Nederland wordt gedacht over de toetreding van die landen bij de NAVO en hij of zij zou verder niet zoveel van Nederland afweten en zich verdiepen in de schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel over de goedkeuring van de protocollen over de toetreding, dan zou deze persoon een beeld krijgen van Nederland als een tweepartijenstelsel van CDA en SGP, die allebei de NAVO een warm hart toedragen en ook de uitbreiding positief bejegenen. Wie het debat van vandaag beziet, ziet in ieder geval dat dit beeld niet helemaal correct is of zelfs helemaal niet correct. Het ligt anders. Wat wel klopt, is dat de SGP-fractie positief staat tegenover de inzet van de NAVO en de uitbreiding ervan.

Wij zijn verheugd dat Bulgarije, Roemenië, Estland, Letland, Litouwen, Slovenië en Slowakije in mei 2004 toegelaten kunnen worden tot het Noord-Atlantische Bondgenootschap. Onze fractie heeft zich na de val van het IJzeren Gordijn een consequent voorstander betoond van een opendeurbeleid voor toelating van nieuwe leden. De SGP-fractie vindt dat met toetreding van de Midden- en Oost-Europese landen een nieuwe scheidslijn door Europa op het gebied van vrede en veiligheid wordt voorkomen. De toetreding van zeven landen vormt zo een welkome uitbreiding van de veiligheidszone die de NAVO vormt. Als je op de kaart van Europa kijkt, is het opvallend dat de Balkanlanden straks geheel omringd zullen zijn door NAVO-lidstaten. Vanuit het perspectief van stabilisatie van deze regio is dat een positief punt. Het kan voor de Balkanlanden ook een extra stimulans zijn om aan de eigen stabiliteit te werken en te streven naar verdere integratie in de Europese en Trans-Atlantische politieke instellingen.

Ik wijs verder op de duidelijke Trans-Atlantische gerichtheid van de nieuwe lidstaten. Hun relatie met de VS is in het algemeen gesproken een stevige relatie. We hebben dat kunnen waarnemen op de top van Praag in november 2002. Mogelijk kunnen de nieuwe lidstaten eraan bijdragen dat er opnieuw bruggen gebouwd worden tussen de Europese en de Amerikaanse oevers van de Atlantische Oceaan.

Het is goed om in dit debat een compliment te maken aan het adres van de toetreders voor hun bereidheid, bij te dragen aan vredesoperaties, ook in landen ver weg. Ik noem de deelname op de Balkan, in Afghanistan en in Irak. Zeker voor deze landen, die hun krijgsmachten grondig moeten hervormen, is het leveren van zo'n bijdrage een hele opgaaf, die daarom des te meer blijk geeft van de attitude om volledig mee te willen draaien in risicovolle operaties. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat Bulgarije, Roemenië, Slowakije en Litouwen hun nationale veiligheidsstrategie al hebben aangepast met het oog op het NAVO-lidmaatschap. Hoe ziet de nieuwe strategie eruit? Hoe zit het met Estland, Letland en Slovenië? Hebben zij hun veiligheidsstrategie nog niet aangepast? In dit verband merk ik op dat de stukken van de regering beknopt zijn voor wat betreft de samenhang tussen de uitbreiding en de missie die het bondgenootschap voor zich weggelegd ziet. Hoe ziet de regering precies de verhouding tussen uitbreiding enerzijds en transformatie anderzijds?

Ik denk dat wij in dit debat eerlijk moeten erkennen dat de militaire bijdrage van de nieuwe lidstaten vooralsnog erg bescheiden zal zijn. Ik vraag de regering of dat mede de reden is waarom in de NAVO vaak de nadruk wordt gelegd op de zogeheten "niche capabilities" van de nieuwe lidstaten, bijvoorbeeld de bergtroepen van Roemenië. Zou de regering onder woorden willen brengen hoe zij denkt over de toegevoegde waarde in militair opzicht van de toetredende landen?

Bij het bespreken van deze nieuwe uitbreidingsronde is het ook goed om terug te kijken naar de vorige uitbreidingsronde met Polen, Tsjechië en Hongarije. Opvallend is dat, evenals nu, ook toen de schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel in de Kamer beknopt was. Als je deze uitbreiding van de NAVO, waarover wij nu spreken, vergelijkt met de uitbreiding van de EU, waarover wij vanmiddag spreken, is het vreemd dat er niet veel meer oog en aandacht is voor de uitbreiding van de NAVO. Hoe je het wendt of keert, het heeft toch een buitengewoon ingrijpend karakter als je toestemming geeft en toetreedt tot een organisatie waarin landen elkaar bijstand beloven in geval van militair conflict en waarin een aanval tegen één een aanval is tegen allen, zoals in artikel 5 is vastgelegd. Het heeft dus een buitengewoon vérstrekkende betekenis als je het gebied waar het geldt, uitbreidt. Je moet dus wel weten wat je aan nieuwe landen hebt als zij deze bijstandverplichting op zich nemen. Het vraagt van de nieuwe landen ook een permanente inspanning om volwaardig lid te zijn. In dit verband vraag ik naar het tempo van de hervormingen en de ontwikkeling van de defensiebudgetten van Polen, Hongarije en Tsjechië ná hun toetreding tot de NAVO. De signalen die wij daarover hebben gekregen, onder andere via tijdschriften, zijn niet alle even positief.

De vraag is ook welke lessen de NAVO zelf heeft getrokken uit de vorige uitbreiding en hoe die verwerkt zijn in het nu lopende uitbreidingsproces. De regering heeft daarover eerder geschreven: "Niemand mag verwachten dat de nieuwe toetreders in alle opzichten aan de NAVO-normen voldoen. Dat zal nog geruime tijd duren, zoals dat ook in het verleden bij toetreding van nieuwe leden het geval was. Hoewel elk land eigen karakteristieken kent, valt op dit punt veel te leren van de toetreding van Hongarije, Tsjechië en Polen." De regering schrijft tegelijk in de nota naar aanleiding van het verslag bij deze goedkeuringswet dat er geen officiële evaluaties beschikbaar zijn van de vorige uitbreidingsronde. Als er niet geëvalueerd is, welke lessen zijn er dan geleerd? De stukken gelezen hebbende, is onze interpretatie dat de voorbereiding van de vorige uitbreiding veel minder gestructureerd verliep dan de nu voorliggende. Moeten wij het meer structureren van het toetredingsproces zien als dé les die is getrokken uit de minder gestructureerde aanpak bij de vorige uitbreiding?

Ik ga nu weer naar de voorbereiding op deze uitbreiding. In de nota naar aanleiding van het verslag staat: "Veruit de meeste doelstellingen moeten voor de daadwerkelijke toetreding zijn gehaald." Graag horen wij concreet om welke doelstellingen het gaat en of deze inderdaad zullen worden gehaald door de toetreders.

Wij verkrijgen ook graag een inzicht in de tijdschema's die de landen zich hebben gesteld voor de personele opbouw van de krijgsmacht. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de meeste schema's uitgaan van een tijdstip van afronding na toetreding. Om welke landen gaat het dan? En hoe lang is het tijdstip van afronding verwijderd van het tijdstip van feitelijke toetreding? Vragen blijven er ook op het punt van de financiële aspecten van de uitbreiding. Het antwoord van de regering daarover is nogal summier. Is het financiële plaatje van de kosten van toetreding, dat in de loop van dit jaar geproduceerd zou worden, al rond? Los van de feitelijke kosten van toetreding, die vrij beperkt zullen zijn, is het ook goed om te weten wat na toetreding de jaarlijkse bijdragen per land aan de gemeenschappelijke NAVO-budgetten zullen worden.

Ik zou over enkele landen nog wat specifieke vragen willen stellen, mede op basis van de in de brief van 12 november 2002 genoemde zorgpunten. Genoemde brief meldt over Bulgarije dat er sprake is van "enige zorg over de samenstelling en rol van de veiligheidsdiensten". Is die zorg al weggenomen? Wil de regering vervolgens aangeven hoe de houding van Rusland ten aanzien van de toetreding van de Baltische staten door de jaren heen geëvolueerd is, Welke rol heeft Kaliningrad gespeeld in de onderhandelingen over het lidmaatschap van Litouwen en hoe heeft Rusland zich in dit verband opgesteld? Over Roemenië schreef de regering een jaar geleden dat het risico is dat bij militaire hervormingen vertraging optreedt door gebrek aan financiële middelen en bureaucratische obstructie. Hoe groot is dit risico en in hoeverre is in de praktijk gebleken dat het een reëel risico is? Is de NAVO tevreden over het hervormingstempo in dit land? Over Slovenië schreef de regering: Aandachtspunt is de bescheiden omvang van de defensie-uitgaven... Gezien het financiële potentieel waarover het land beschikt schieten inspanningen te kort.

Is deze situatie een paar jaar later verbeterd? Een laatste specifieke vraag betreft de toetreding tot het CSE-verdrag over conventionele strijdkrachten. Die toetreding is feitelijk nog niet mogelijk, maar de Baltische staten en Slovenië willen wel partij worden. Nederland is daar ook voorstander van. Wat zijn de voordelen van toetreding tot dit verdrag? Wat zijn precies de problemen die Rusland ermee heeft? Hoe gaat de NAVO met dit punt verder?

Op dit moment wordt er hard gewerkt aan de oprichting van de NATO Response Force, de snelle interventiemacht van het bondgenootschap. Wij willen graag weten hoe de nieuwe lidstaten hierbij betrokken worden, welke bijdragen zij daaraan gaan leveren en hoe zij deelnemen aan militaire oefeningen in het kader daarvan. Zou de regering bij de beantwoording van deze vragen ook in willen gaan op de interoperabiliteit van de strijdkrachten van de toetredende landen? Hoe zit het met de materieelsamenwerking met de nieuwe lidstaten, zowel als het gaat om onderlinge verkoop als om gezamenlijke verwerving?

Ten slotte de stroomlijning van de NAVO-organisatie zelf. Consensus blijft hoofdregel voor de besluitvorming en daar zijn wij op zichzelf blij mee: defensievraagstukken moeten een nationale bevoegdheid blijven. Toch vragen wij ons tegelijkertijd wel af hoe de onderhavige stevige uitbreiding uitpakt en doorwerkt voor de slagvaardigheid van die besluitvorming.

De regering maakt in de stukken nogal een punt van de stroomlijning en de efficiency van de interne besluitvorming. Zij verwacht daar duidelijke voordelen van. Graag vernemen wij hierover een nadere reactie van de regering.

De heer Koenders (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Vandaag worden er consequenties getrokken uit het algemeen overleg dat verleden jaar in volle breedte werd gehouden over de wenselijkheid van verdere uitbreiding van de NAVO. De PvdA-fractie was verleden jaar een voorstander van die uitbreiding en zij is dat nog steeds. Zij ziet deze vervolgstap dan ook als een logische consequentie van de aardverschuivingen die zich in Europa hebben voorgedaan.

Ik kan mij overigens niet aan de indruk onttrekken dat na 11 september de noodzaak groter is geworden om de strijd tegen het terrorisme gezamenlijk te voeren. In ieder geval heeft dat de snelheid van het proces vergroot. De kritiek in deze Kamer, alsook in verschillende lidstaten is bovendien verstomd. Het gaat erom die strijd redelijk snel vorm te geven. Door het nieuwe partnership met Rusland, met 20 landen, is de oppositie daar voor een groot gedeelte weggezakt.

Toch zijn er naar de mening van mijn fractie meer principiële en misschien wel betere redenen om de NAVO uit te breiden, los van het debat over de NAVO dat wij hier verleden week hebben gehad. Dat ging over de relevantie van de NAVO en de problemen die terzake bestaan in de Verenigde Staten en bij ons. In dit licht is het onzes inziens in ieder geval van belang dat de zone van stabiliteit in Europa wordt uitgebreid.

De heer Van Bommel (SP):

Ziet de heer Koenders in het bestaande enthousiasme bij kandidaat-lidstaten voor de NAVO niet de bijwerking dat het lidmaatschap van de NAVO tevens gezien wordt als een route om bij de Europese Unie een bijzondere plaats te krijgen?

De heer Koenders (PvdA):

Dat weet ik niet. Ik denk dat de lidstaten beide organisaties van belang achten. Juist bij heel veel toetredende landen is op grond van hun geschiedkundige en historische positie de veiligheid heel belangrijk. Ongetwijfeld zullen zij ook graag lid van de EU willen worden. Dat is ook belangrijk. Er is ook een verband tussen beide. Ik denk evenwel dat er ook een eigenstandige reden is. Voor de bevolkingen die jaren onder het juk van de Sovjet-Unie hebben geleefd, is het namelijk van belang dat de veiligheidsgaranties adequaat zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Dat laatste is historisch juist. Daar zal ik niets op afdingen. Toch wil ik een vervolgvraag stellen over het NAVO-lidmaatschap als toelatingsexamen voor de Europese Unie. Is het niet zo dat in de perceptie van de mensen in veel lidstaten en kandidaat-lidstaten het lidmaatschap van de NAVO een voorroute of zelfs een voorronde is voor toetreding tot de Europese Unie?

De heer Koenders (PvdA):

Ik blijf bij mijn antwoord dat dit ongetwijfeld het geval zal zijn. Ik geloof echter ook dat er een eigenstandige reden is dat grote meerderheden van de bevolkingen van die landen lid van de NAVO willen worden. Uit democratisch oogpunt en gezien artikel 10 van het NAVO-verdrag moet daar dan ook positief op ingespeeld worden.

Voorzitter. De agenda van de NAVO moet er volgens ons in de komende jaren een zijn van vernieuwing. Het gaat onzes inziens om een drieslag: uitbreiding, aanpassing en een duidelijke wapenbeheersing. Eigenlijk is dit het historisch zo belangrijke Harmel-rapport uit de jaren zestig in een nieuw jasje. Deze drie sporen horen bij elkaar en moeten redelijk synchroon verlopen. De uitbreiding is nodig om de zone van stabiliteit te vergroten. Voorts is er de aanpassing aan een situatie waarin het principiële verschil tussen crisisbeheersing en klassieke verdediging is weggevallen, maar waarin ook het terrorisme, falende staten en instabiliteit op gepaste wijze – dat is zeker niet alleen militair – bestreden moeten worden dan wel de problemen die daarmee samenhangen voorkomen moeten worden. Daar is een groot aantal vragen over te stellen, maar daar wil ik nu niet op ingaan, omdat wij dat in het overleg van vorige week gedaan hebben. Wij zijn er kritisch over hoe dat op het ogenblik gaat, maar de kern is nu hoe dit zich verhoudt tot het hele uitbreidingsproces. Het derde spoor is de wapenbeheersingsagenda waarover ik ook nog iets wil zeggen, gezien de rol van het CFE-verdrag.

Laat ik eerst, gezien de agenda van dit debat, onze meer principiële argumenten resumeren om met de NAVO-toetredingsprotocollen die vandaag aan de orde zijn, in principe in te stemmen, als tenminste een aantal cruciale vragen nog wordt beantwoord waarop ik zometeen kom. Allereerst ga ik in op het moreel-ideële argument en daarna op het meer realistisch-politieke argument.

Het vorige jaar werd in deze Kamer een vraag gesteld die nog steeds actueel is. Wie zijn wij om de bevolkingen van de nieuwe lidstaten, die zich in grote meerderheid uitspreken voor het NAVO-lidmaatschap, hun wens te ontzeggen dezelfde veiligheid te verkrijgen als wij zelf hebben? De vraag stellen is haar beantwoorden. Artikel 10 van het NAVO-verdrag schept onder voorwaarden de mogelijkheid tot uitbreiding van de NAVO. Als cruciaal gegeven is daarbij gekomen dat ook Rusland is gebaat bij een zone van stabiliteit aan haar grenzen, juist omdat een gevoel van onzekerheid in het gebied tussen Duitsland en de grens van Rusland voor dat land, ook historisch gezien, zo'n onzekere factor vormt. De NAVO biedt in die zin een vorm van zelfverzekering aan Duitsland en de landen in Oost-Europa die essentieel is voor de veiligheid en de stabiliteit in Europa, inclusief Rusland, juist omdat het voorkomen van renationalisatie van defensiebeleid een belangrijk voordeel is van de geïntegreerde veiligheidsstructuur van de NAVO. Ik blijf dit een van de belangrijkste punten van de NAVO vinden: het tegengaan van renationalisering van veiligheids- en defensiepolitiek. Dat betekent overigens dat Rusland dat mijns inziens zelf heeft aangegeven – misschien kan het kabinet dit bevestigen – geen lid van de NAVO te willen worden, wel meer aandacht verdient. Daar heb ik nog een paar vragen over, evenals over de relatie met de nieuwe buren, waaronder Oekraïne. Laat ik eerst ingaan op de goedkeuringswet zelf en de protocollen bij het NAVO-verdrag.

Ten eerste betreft dit het punt van de openbaarheid. Ik wil dit principieel aan de orde stellen; collega's hebben dat ook gedaan. Het is volgens mijn fractie van essentieel democratisch belang dat de cruciale rapporten over de manier waarop en wanneer nieuwe leden voldoen aan alle criteria voor het NAVO-lidmaatschap, onderdeel van publieke discussie zijn. De huidige situatie is wat dat betreft onbevredigend en naar ons oordeel ook niet noodzakelijk. Voor de nabije toekomst is het in elk geval van belang dat de "timetable for completion of reforms" alsnog in handen van de Kamer komt en ik overweeg daarover een uitspraak van de Kamer te vragen. Ik verzoek de regering tevens om bij eventuele volgende uitbreidingen – Kroatië, Albanië, Macedonië en misschien andere landen – nu al het initiatief te nemen om de regels bij de NAVO op dit punt te wijzigen. Wij hebben dat ook al eens gevraagd voor het hele kernwapenbeleid, waarbij wij hebben gevraagd naar transparantie. Het vorige kabinet heeft gezegd daartoe een initiatief te nemen, maar ik heb daar nooit meer wat van gehoord.

Het tweede punt in dit verband betreft de uitgangspunten van het MAP-proces en de wijze waarop de lidstaten daaraan hebben voldaan. Ik haal er twee zaken uit: de omvorming naar meer flexibele gevechtseenheden en de bescherming van informatie. Wat betreft het punt van de omvorming naar meer flexibele gevechtseenheden hebben wij gezien dat er te dien aanzien grote problemen zijn bij de huidige nieuwe NAVO-lidstaten. Ik noem Hongarije: een buitengewoon langzame omvorming, zeer bureaucratisch en zwaar onvoldoende gefinancierd. Ik onderken hierbij overigens de dilemma's die de heer Van Bommel genoemd heeft. Nu zijn er nieuwe lidstaten, waaronder Slowakije waarvan de ambassadeur hier aanwezig is, die dat op het ogenblik met heel goede nichemarkten doen. Er is echter een aantal grotere landen waar wij grote zorgen over hebben, namelijk of zij ook in staat zijn om datgene dat zij willen gaan doen – die enorm moeilijke omvorming – in redelijke termijn te financieren en tot voleinding te brengen. Ik zou graag de opinie van de regering daarover hebben.

Ik betrek hierbij twee argumenten. Enerzijds is er het punt van een sociale en militaire veiligheid. Daar zit echt een probleem. Wij zijn recent in een land als Polen geweest, een land met een enorm budgettekort, met enorme aanpassingen en enorme sociale problemen; waar er tegelijkertijd de noodzaak is om vanuit de NAVO gezien effectief militair te investeren. Ik ben het overigens met de heer Van Bommel eens waar het betreft het aspect van de geïntegreerdheid in dezen. Hoe gaan wij er echter mee om, als het erom gaat een redelijke boodschap aan deze landen te geven? Het kan niet zo zijn dat er niet wordt geïnvesteerd, op een zinnige manier, in de militaire defensie; maar het kan ook niet zo zijn dat door de zeer krappe middelen, zoals wij nu bijvoorbeeld zien in Polen, de sociale veiligheid in gevaar komt. Mijn tweede punt hierbij betreft de vraag of er ook met de nieuwe landen een discussie gaande is over een taakverdeling, op een wijze die een beetje recht doet aan het feit dat daar vaak nog grote landlegers zijn. Wij zien immers dat bij een aantal van de internationale interventies die nu aan de orde zijn, juist de aanwezigheid van grote hoeveelheden troepen van groot belang is. Kan een aantal van deze landen daarbij een belangrijke rol spelen en hoe is dat in discussie gebracht met deze landen?

Met betrekking tot de veiligheidsgaranties wijs ik op artikel 5. De wereld is veranderd maar de veiligheidsgarantie ingevolge artikel 5 bestaat natuurlijk wel, zelfs zodanig dat wij er niet eens over mogen spreken in het EU-overleg. Het wordt in de NAVO dus nog steeds als essentieel gezien. Ik ben het daarmee overigens eens. Hoe wordt daarmee omgegaan bijvoorbeeld in de Baltische staten? Zijn die staten wel verdedigbaar? Dat moet toch geanalyseerd zijn? In hoeverre zijn er gesprekken geweest met niet-NAVO-landen of met landen die misschien NAVO-land willen worden, bijvoorbeeld Zweden?

Intelligence en informatie vind ik zeer belangrijk. Zes maanden na toetreding hoort er een bepaalde beschermingsconstructie te zijn voor het verzamelen van informatie binnen NAVO-kanalen. Is dat inderdaad zo en is dat realistisch? Wij hebben zojuist in de krant gelezen over een eventuele betrokkenheid van een NAVO-ambtenaar bij de geheime diensten in Roemenië. Daar ligt dus een groot probleem! Dat ligt er ook in Bulgarije. Ik dacht dat de heer Van der Staaij daarop wees. Het kan toch niet zo zijn dat intelligence sharing met bestaande NAVO-landen in gevaar komt vanwege het feit dat deze landen niet in staat zullen zijn om die bescherming adequaat te leveren,?

Er zijn economische, politieke en militaire criteria. In de NAVO worden die anders gehanteerd dan in de EU. Er is geen boek van 20.000 pagina's waarin het precieze acquis moet worden overgenomen. Het is echter ook niet zo dat die criteria niets voorstellen. Ik verbaas mij over een aantal zaken in de evaluatie van een aantal landen.

Laat ik Roemenië als voorbeeld noemen. Roemenië is niet klaar voor de Europese Unie, wel voor de NAVO. Toch hebben de NAVO-criteria ook betrekking op een vrije sociale markteconomie en op het onderwerp corruptie. Roemenië staat op 2,6 op de corruptieschaal van Transparancy International, net boven Albanië; dat land staat op 2,5. Hoe is dat politieke criterium eigenlijk gemeten? Is dat een serieus onderdeel van de discussie geweest, of – laat ik het maar heel ondiplomatiek zeggen – is de positie ten aanzien van het Internationaal Strafhof en de manier waarop Roemenië met Irak is omgegaan uiteindelijk voor de Amerikaanse regering veel overtuigender geweest om Roemenië erbij te halen dan een daadwerkelijke weging van essentiële criteria? Dat geldt tot op zekere hoogte ook voor Bulgarije. Ik denk aan de rol van de veiligheidsdiensten waarop zojuist werd gewezen en aan corruptie-index. Kan de minister daarop expliciet ingaan? Zijn de criteria wel of niet gewogen? Laten wij niet vergeten dat dit straks een essentieel onderdeel wordt voor landen die ook lid willen worden.

Ik denk dat de NAVO een goede beleidskeuze heeft gedaan om het MAP-proces gewoon door te zetten, ook als landen al lid zijn. Ik ben het daarmee eens. Welke landen zijn nog problematisch? Hoeveel tijd kost dat? Ook in het licht van de ervaringen met andere kandidaat-lidstaten vraag ik of ons in dezen een eerlijke afweging kan worden gegeven.

De NAVO is in beweging. Dat is hier niet ter discussie. Wij hebben daarover vorige week gesproken en verschillen daarover op aantal punten van mening met de regering. Maar hoe passen die nieuwe lidstaten daarin? Er wordt meestal gezegd dat nieuwe lidstaten vooral denken aan de veiligheidsgaranties en relatief wat pro-Amerikaanser zijn. U kent de discussie. In hoeverre is besproken hoe de nieuwe lidstaten aankijken tegen de relatie tussen het Europese veiligheidsbeleid en de NAVO, de headline goals en de NATO Response Force?

Verder is er het enorme belang van de NAVO-raad. Ik maak mij grote zorgen over de toekomst van de NAVO, aangezien wij steeds meer coalitions of the willing krijgen. Dat blijft een essentieel discussiepunt – dat heb ik verleden week ook in de Verenigde Staten gezien – ondanks allerlei mooie diplomatieke formules en een aantal nieuwe taken van de NAVO, bijvoorbeeld in Afghanistan en Irak. Juist vanwege het feit dat wij een institutionele politiek hebben en geïntegreerde defensieapparaten en dat de regeringen die daarover beslissen democratisch gecontroleerd worden, is het van belang de NAVO hoog te houden. Ik wil graag weten hoe de nieuwe lidstaten daar tegenaan kijken.

Welke strategische gevolgen heeft de uitbreiding van de NAVO en de grenzen met Rusland, maar ook met Moldavië, voor de planning van de militaire veiligheidsstructuur van de NAVO? Zijn er scenario's – hoe gek misschien ook in de actualiteit van deze dag, maar de NAVO is ook iets voor morgen – ten aanzien van instabiliteit in Rusland of Moldavië, bijvoorbeeld in het licht van artikel 5, maar ook in het licht van de nabijheid?

Ik kom nu op het punt van Rusland. Dat is geen gemakkelijke relatie. Er is veel spanning in de nieuw raad, de A20. Het is nog steeds een beetje 19 plus één, ook al willen wij dat het 20 is. Wij moeten ook daar de NAVO zeer serieus nemen. Ik voel er weinig voor dat, wat wij in de laatste periode hebben gezien, de relaties voor de internationale veiligheid vooral een bilateraaltje zijn tussen de Verenigde Staten en Rusland, waarin Europa en de NAVO als geheel nog onvoldoende zijn betrokken. Het succes hangt ervan af om men het ook weet te operationaliseren. Ik wil dat op drie punten toespitsen.

Ten eerste is er het punt van de militaire hervormingen. Dat is essentieel in Rusland. Is men bereid daar gezamenlijk met de Russen te opereren? Het tweede punt betreft vredesoperaties. Dat is na Kosovo problematisch geworden. Is die agenda om gezamenlijk met de Russen te opereren operationeel te maken? Het derde is het punt van antiterrorisme. De NAVO zal ervoor moeten zorgen dat er een goed evenwicht is tussen militaire en niet-militaire middelen. Daar moet in de analyses meer aandacht aan worden besteed. Het militair gebruik van geweld is weliswaar essentieel in de strijd tegen het terrorisme, maar het militaire middel opent ook vaak een nieuw front voor terrorisme, eerder dan het dat beperkt, zie Irak op dit moment. Verder moet met de Russen over Tsjetsjenië worden gesproken. Ik heb in de kranten mogen lezen dat de Italiaanse minister van Buitenlandse Zaken gisteren gekapitteld is, hopelijk ook door deze minister, over de manier waarop hij daar in Rusland over heeft gesproken. Hoe moeilijk het ook is en hoewel ik begrijp dat daar een dilemma zit, verder met Rusland, maar dit tegelijkertijd ook aan de orde stellen, het een kan niet zonder het ander.

Wat betreft Oekraïne bestaan grote zorgen over de situatie in dat land. Ik ben voor een versterkte relatie met Oekraïne, mits dat operationeel kan worden ingevuld, hoe moeilijk dat ook is, en eerlijke discussies aan de orde blijven. Wij kunnen niet accepteren dat besprekingen plaatsvinden zoals dat gewoon is met regeringen die geen democratische credentials hebben.

De kern van artikel 10 is dat landen die dat willen in het Europese continent kunnen toetreden. Dat is een opendeurpolitiek. Wat vinden wij nu eigenlijk van die verdere uitbreiding? Vindt de Nederlandse regering ook dat daar grenzen aan zitten? Moet de NAVO uitgebreid worden tot Wladivostok? Dat is aan de orde geweest, maar ik meen dat de Russen dat niet willen. Ik hoor dat graag van de minister. Hoe ver breid je echter iets uit en wat zijn de voorwaarden daarvoor? Wordt de NAVO een alliantie van democratische staten en maakt het niet uit hoever dat gaat, aangezien de handelingen ook steeds verder buiten het verdragsgebied gaan? Of zijn er grenzen aan? Die zijn echter wel moeilijk te trekken. Ik zou graag willen weten wat de Nederlandse regering daarvan vindt. Ik zou dat willen toespitsen op twee punten.

Het eerste betreft voormalig Joegoslavië. Wij zijn van mening dat dat erbij hoort. Albanië, Macedonië en Kroatië zijn allemaal partij. Hoe gaan wij bij een volgende uitbreiding echter om met de gezamenlijkheid van alle landen? Moet Bosnië bij het partnership for peace worden betrokken? Hoe doen wij dat met Servië en Montenegro?

Als tweede merk ik op dat de NAVO zoekt naar intensivering van de relaties met de Kaukasus. Daarbij is een zekere voorzichtigheid wel geboden. Je moet wel weten wat je doet. Ik doel niet zozeer op interventies, maar meer op daadwerkelijke betrekkingen, niet in de vorm van lidmaatschap, maar wel in die van engere banden. Ik hoor graag de opinie van de regering daarover.

Bij het vraagstuk van de grenzen van de NAVO en de betrekkingen van de NAVO met derde staten wordt de mediterrane dialoog erg ondergewaardeerd, net als in de discussie over de Europese Unie, maar daar is zij ook erg moeilijk te voeren. Die dialoog is er. In 2002 is in Reykjavik een plan gepresenteerd om de mediterrane dialoog vorm te geven. Wat is daarvan terechtgekomen? Op welke manier kan dat zinvol gebeuren? Ik denk daarbij aan partnerschap op het terrein van veiligheid, waarbij je terdege oog hebt voor de enorme schendingen van mensenrechten in Noord-Afrika. Het is een bijzonder moeilijk dilemma, maar hoe gaan wij daarmee om in de mediterrane dialoog?

Ik kom te spreken over de besluitvorming. Ik blijf erbij dat de NAVO zich in tamelijk grote problemen bevindt. Ik weet dat er enkele positieve tendensen zijn die te maken hebben met de overextensie van de Amerikaanse macht en een zekere wake-up call in Europa, maar ik blijf erbij dat het idee dat de missie de alliantie creëert voor de NAVO als institutie gevaarlijk blijft. Dat geldt zeker als de NAVO uitdijt naar vele landen waarvan wij op zichzelf voorstander zijn. Het dilemma is dat besluitvormingsmechanismen als gevolg daarvan zeer moeizaam worden. Over die verdieping heb ik erg weinig gelezen in de stukken van de regering. Zonder verdieping komt de uitbreiding in de gevarenzone, net als bij de Europese Unie.

Ik noem drie punten. Het eerste is Saceur. Ik kan mij voorstellen dat Saceur meer planningsmogelijkheden krijgt, meer discretionaire macht om bij de planningsactiviteiten een rol te spelen. Dat heeft een zeker risico. Ik zeg dat ook vanuit mijn eigen partijpolitieke groepering. Wij zijn ervoor, niet voor de muziek uit te lopen en voor daadwerkelijke politieke controle op militaire activiteiten. Naar mijn mening zou Saceur in de voorbereidingsfase best wat meer kunnen doen.

In de tweede plaats stel ik de Nederlandse regering voor, een high level group in te stellen inzake de besluitvorming. Natuurlijk is niemand eraan toe, die consensusregel zomaar op te geven, omdat die van essentieel belang is bij veiligheidspolitieke besluitvorming. In de EU ligt dat anders dan bij de NAVO. Toch dienen wij te zoeken naar een betere wijze van besluitvorming. Dat kan met constructieve abstentie. Nu is dat ook al mogelijk. Ik noem voorts coalitions of the willing. Misschien moet er wel naar consensus minus één worden gestreefd. Ik weet het niet, maar daarover dient op vrij korte termijn duidelijkheid te komen. Als dat niet zo is, ben ik bang dat er een nieuw apparaat ontstaat met een zeer moeizaam besluitvormingsmechanisme. Ik ben ook bang dat de Amerikanen dan zullen zeggen: wij zoeken het zelf wel uit en wij zoeken onze vriendjes daarbij.

In de derde plaats noem ik het strategisch concept. Met nieuwe leden, met een nieuw near abroad en met een nieuwe taakstelling van de NAVO is het nodig na te gaan of het huidige strategisch concept wel adequaat is, hoewel ik weet dat het er nog maar zeer kort is. Ik hoor graag de mening van de regering daarover.

Het gaat om uitbreiding, verdieping en wapenbeheersing. Deze drieslag is naar onze mening essentieel. Ik blijf mij zorgen maken over het gebrek aan aandacht bij onze grootste partner in de NAVO voor wapenbeheersing, biologisch wapenverdrag, comprehensive test ban treaty en noem maar op. De NAVO heeft de plicht daarin versterking aan te brengen, ook in het licht van de non-proliferatiediscussie en de politieke ondersteuning van wapenbeheersingsregimes. Inzake het CFE-verdrag sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Wilders hoe de nieuwe leden daarmee omgaan als het voor hen mogelijk is, toe te treden.

Mijn fractie wenst de minister van Buitenlandse Zaken zeer veel succes in zijn zeer moeilijke toekomstige functie. Wij hopen van harte dat hij die op een heel goede manier vervult.

De heer Herben (LPF):

Voorzitter. Dankzij de heer Van der Staaij weten wij dat het CDA en de SGP de eer hoog hebben gehouden in de voorbereiding van dit debat. Ik verzeker de heer Van der Staaij echter dat het met de Nederlandse politiek net zo gaat als met het Nederlands elftal: op de valreep komt alles goed.

Er ligt een goedkeuringswet voor om zeven nieuwe bondgenoten te verwelkomen. Dat is een heuglijke gebeurtenis, te meer omdat onze nieuwe vrienden tot de val van het communisme feitelijk geen echte democratie kenden. De stabiliteit op ons continent wordt versterkt door de toetreding van zeven jonge democratieën.

Ik heb wel een kanttekening. De NAVO was ten tijde van de Koude Oorlog vooral een militaire verdedigingsorganisatie. Het accent is door de politieke ontwikkelingen in de jaren negentig verschoven naar een instrument van buitenlandse politiek. Ik verwacht echter dat als gevolg van de uitbreiding van de Europese Unie, het Europese defensie- en veiligheidsbeleid en de komst van een Europese minister van buitenlandse zaken het accent van de politieke activiteiten in Europa zal komen te liggen, en dan waarschijnlijk vooral bij die Europese minister van buitenlandse zaken. Dat leidt mij tot de vraag: wie spreekt er straks met de Verenigde Naties, bijvoorbeeld over vrede en veiligheid, en wie met Rusland? Is dat de secretaris-generaal van de NAVO, of de Europese minister van buitenlandse zaken? Wat blijft er eigenlijk over op het bordje van de Nederlandse minister van buitenlandse zaken, als de secretaris-generaal van de NAVO en de Europese minister van buitenlandse zaken beiden op buitenlands terrein een belangrijke rol vervullen? Wij hebben nu in Nederland een minister van Buitenlandse Zaken, een minister van Defensie, een minister voor Ontwikkelingssamenwerking en een staatssecretaris die zich bezighoudt met Europese zaken en die zich in het buitenland minister mag noemen. Is het niet beter om dat straks allemaal in één hand te brengen, met daarnaast uiteraard meerdere staatssecretarissen?

Mijn tweede vraag vloeit voor uit het feit dat de NAVO zich weer grotendeels aan haar hoofdtaak – de militaire verdediging, al dan niet in dienst van de VN – zal gaan wijden. Die taak wordt immers weer belangrijker naarmate het accent voor de politieke aspecten bij de Europese Unie komt te liggen. De krijgsmachten van de nieuwe bondgenoten voldoen eigenlijk alleen in democratisch opzicht aan de eisen van de NAVO. In militair opzicht moet er nog heel veel werk worden verzet. Het duurt minstens tien jaar voordat men daar op orde is. Nu is een ketting zo sterk als de zwakste schakel. Wat betekent dit dan voor onze militairen als ze bijvoorbeeld bij vredesoperaties zij aan zij moeten optrekken met nieuwe bondgenoten? Is er assistentie voorzien bij de modernisering van de krijgsmachten, bijvoorbeeld door verkoop van overtollig militair materieel? De heer Van Bommel heeft die vraag al gesteld en ik stel deze vraag ook, maar dan met een positieve insteek. Mij lijkt het juist goed voor de nieuwe toetreders als zij hun huidige enorme massa's ijzerwaren afstoten en hun krijgsmachten inkrimpen en moderniseren tot kleine, kwalitatief goede krijgsmachten.

Wat zijn de financiële gevolgen voor het NAVO veiligheids- en investeringsprogramma? De minister heeft ons geschreven dat zich dit in de loop van 2003 zal uitkristalliseren. Het jaar 2003 spoedt zich ten einde en ik hoop dan ook dat de minister hier meer licht op kan werpen.

Ook ik ben, met de heer Koenders, benieuwd naar het tijdpad voor de uitbreiding, nu de minister ons heeft geschreven dat binnen zes maanden na toetreding de juridische zaken geregeld moeten zijn.

Ten slotte heb ik de vraag of de NAVO een rol speelt in de grensbewaking, of daarin een rol zou moeten gaan spelen. Ik vraag dit mede in het licht van het feit dat bij de meeste nieuwe bondgenoten – het geldt trouwens ook voor Nederland – grensbewaking een taak is van militaire politie of andere onderdelen van de krijgsmacht. Verwacht de minister hier gevolgen van voor de NAVO? Zullen hiervoor in NAVO-verband activiteiten moeten worden ontplooid, of is het zelfs dienstig om dat te doen?

De vergadering wordt van 11.37 uur tot 11.45 uur geschorst.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Dank aan de verschillende geachte afgevaardigden voor hun inbreng. Laat ik beginnen met een schets van de sfeer die mij zeer is opgevallen op de NAVO-top in Praag en mij is bijgebleven. Toen het ging om het inzetten van het finale traject naar de toetreding tot de NAVO vloeiden er letterlijk emotietranen bij een aantal regeringsleiders van de invités, zoals het zo mooi wordt genoemd in het NAVO-jargon. Dat geeft aan dat wij, zoals verschillende geachte afgevaardigden hebben onderstreept, het belang van deze uitbreiding voor deze landen, en dus ook voor de NAVO, niet kunnen onderschatten. Dat is de mooie koppeling van het debat dat wij hier vanmorgen voeren over de uitbreiding van de NAVO met het debat dat wij vanmiddag voeren over de uitbreiding van de Europese Unie.

Ik heb de heren Wilders en Eurlings het woord waardengemeenschap horen gebruiken. Het toetreden tot die waardengemeenschap onder het motto "nooit meer oorlog in Europa, nooit meer oorlog tegen Europa", een motto dat voor jongere generaties misschien steeds moeilijker te doorgronden wordt, is het verbindende thema waarom het in feite gaat. De heer Koenders heeft, ook in een interruptiedebat met de heer Van Bommel, nu niet aanwezig, gezegd: ze willen het zelf. De bevolking van die landen spreekt zich in overgrote meerderheid uit voor toetreding tot dit bondgenootschap, wat een transformatie is. Hierop kom ik in ander verband nog terug. De heer Van Bommel kan in de Handelingen nalezen dat ik tegen hem heb gezegd: ze willen het zelf, wie zijn wij dan om, zoals hij wil, te zeggen: wij willen dat niet, u mag dat niet, want wij delen de uitgangspunten van die organisatie niet. Uit vrije wil neemt men deel aan het proces waarover wij vanmorgen praten. Het gaat inderdaad om het opheffen van de deling die in Europa zo lang heeft bestaan.

Mijnheer Van Bommel, ik zie u nu weer. Ik heb zo-even een paar keer uw naam genoemd en proberen duidelijk te maken dat het een volstrekt vrijwillig proces is dat gaande is. Die landen en de betrokken bevolkingen willen vrijwillig toetreden tot een politieke alliantie, een militaire alliantie, die kennelijk door hen als uitermate relevant en belangrijk wordt ervaren. Nederland doet dat uiteraard ook. Terecht werd er vanuit de Kamer op gewezen dat het niet alleen gaat om hoeveel precies wordt gedaan aan de militaire criteria, maar ook om hoeveel wordt gedaan aan de politiek-democratische criteria. Want ook het toetreden tot de NAVO als waardengemeenschap dient natuurlijk naast toetreding tot de Europese Unie een stimulans te zijn voor versterking van het democratisch proces en ter voltooiing van het hervormingsproces op het gebied van veiligheid en defensie. Ondanks mijn beperkingen vanwege de geheimhouding zal ik straks proberen per land een aantal opmerkingen te maken binnen de grenzen die ik mijzelf maar heb gesteld in het kader van helderheid en transparantie, want ik kan mij de frustraties van de Kamer zeer goed voorstellen.

De NAVO-uitbreiding is uiteraard geen eenrichtingsverkeer, maar ook in het belang van de NAVO. Daarnaar is ook zeer uitdrukkelijk gekeken bij de besluitvorming over de keuze van de uit te nodigen landen. Ik denk dat wij kunnen zeggen dat de nieuwe lidstaten die toetreden per definitie een bijdrage leveren aan NAVO's collectieve verdediging, maar ook stuk voor stuk een bijdrage leveren aan allerlei crisisbeheersingsoperaties. De heer Van der Staaij heeft dat nadrukkelijk genoemd. Het kan gaan om NAVO-operaties op de Balkan, zoals KFOR in Kosovo en SFOR. De meeste toetredende lidstaten zijn ook actief in Afghanistan, waar natuurlijk geen sprake is van een NAVO-operatie als zodanig, maar van een operatie onder de politieke VN-paraplu. De VN-paraplu is overigens een belangrijk element in het NAVO-optreden waar ook ter wereld. Met andere woorden, de nieuwe lidstaten zijn niet alleen in woord, maar ook in daad bereid tot het leveren van een bijdrage aan die NAVO-rol ter bevordering van stabiliteit en veiligheid. Vroeger had dat betrekking op het verdragsgebied, maar na de top van Reykjavik is het in feite waar ook ter wereld. Dat heeft de nodige consequenties voor het bondgenootschap en dus ook voor de nieuwe leden.

Voorzitter. Ook ik ben zeer teleurgesteld over het feit dat wij niet in volledige openheid dit debat kunnen voeren nu de Kamer over een aantal stukken niet kan beschikken. De regering heeft haar uiterste best gedaan om dat anders te doen zijn, omdat zij vindt dat de Kamer daarover wél moet kunnen beschikken in het licht van haar controlerende taak en het belangrijke besluit dat zij straks gaat nemen met betrekking tot de toetredingsverdragen en de protocollen. De regering heeft dus haar best gedaan, maar zij werd binnen de NAVO geconfronteerd met een muur van regels. Ik zou niet willen zeggen: een muur van onbegrip. Met het oog op de mogelijkheid dat er in de toekomst wederom debatten als deze worden gevoerd, zeg ik de Kamer toe dat de regering zich zal inspannen om hierin verandering te brengen. In het kader van een normale parlementaire procedure kan het eigenlijk niet op deze manier.

Uiteraard draagt de uiteindelijke beslissing over toetreding een politiek karakter. Bij de NAVO zijn er minder heldere en vaststaande criteria voor uitbreiding dan bij de EU. Bij de EU bestaan immers politieke en economische criteria en is er een Europese Commissie die daarop kan toezien. Dat de besluitvorming over uitbreiding van de NAVO vooral een politiek karakter draagt, betekent niet dat het verhaal af is. Men weet dat in het NAVO-proces ieder land periodiek examen doet ten aanzien van de samenstelling en de inzetmogelijkheid van zijn strijdmacht. Na toetreding van de aspirant-leden gaat dit proces uiteraard door. Hetzelfde geldt voor het MAP.

Voorzitter. Toch wil ik enkele opmerkingen maken over de beoordeling van de nieuw toetredende landen en de stand van zaken. Ik trek daarbij dan maar mijn eigen grenzen. Een sterk punt van Bulgarije is de stabiele macro-economische positie. Ook dat aspect moet worden meegewogen. Verder nemen de Bulgaren al deel aan KFOR, SFOR, ISAF en aan de stabilisatiemacht in Irak.

Gevraagd is naar de veiligheidsstrategieën van de uitgenodigde landen. "Veiligheidsstrategie" is een zwaar woord voor het antwoord op de vraag of de krijgsmachten van de landen zodanig zijn of worden geherstructureerd dat zij mee kunnen zoals van NAVO-landen mag worden verwacht. In de eerste plaats aan de verdediging van het NAVO-grondgebied, ook al is er geen concrete directe bedreiging op dit moment. In de tweede plaats – en dit is even belangrijk – aan crisisbeheersingsoperaties. De landen die formeel nog niet beschikken over een veiligheidsstrategie – Bulgarije dus wel – zijn nog onvoldoende omgeschakeld naar een zodanige expeditionaire krijgsmacht dat zij kunnen meedoen binnen de nieuwe mandaten van de NAVO zonder dat dat bij crisisbeheersingsoperaties problemen geeft met bijvoorbeeld Nederlandse militairen. Een zwak punt van Bulgarije zijn de veiligheidsdiensten. Die staan nog te veel onder de invloed van het oude regime. Dit heeft gevolgen voor de mate waarin de intelligence wordt gedeeld. Er is wel een belangrijke doorbraak bereikt door het ontslag van een veiligheidsadviseur die echt niet aanvaardbaar was.

Een ander zwak punt van Bulgarije, maar ook van de andere landen, is dat het nog te veel is georiënteerd en gefixeerd op territoriale verdediging. Je kunt dit die landen niet kwalijk nemen. Zij hebben zich als leden van het Warschaupact immers heel lang alleen kunnen en moeten concentreren op territoriale verdediging.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb erop gewezen dat al vorig jaar zorg werd uitgesproken over de rol en de samenstelling van de veiligheidsdiensten. Is daar nu al verbetering in gekomen of blijft dit een punt van zorg?

Minister De Hoop Scheffer:

Er is verbetering opgetreden, maar de zorg is nog niet geheel weggenomen. Dit vraagt dus nog om concrete aandacht binnen de NAVO, ook al omdat je dus voorzichtiger zult moeten zijn met het delen van informatie.

De sterke punten van Roemenië zijn vergelijkbaar met die van Bulgarije. Een zwak punt van dit land is de corruptie. Ook de positie van de minderheden, in het bijzonder de Roma, is een punt van zorg. Er zijn ook politieke criteria voor de toetreding tot de NAVO. Verder is hier eveneens sprake van te veel nadruk op territoriale verdediging. Daarnaast is er te weinig volledige integratie in het NAVO-luchtverdedigingssysteem en kan de training nog niet volgens NAVO-standaarden plaatsvinden.

Ook voor de Baltische staten is de te grote nadruk op de territoriale verdediging een zwak punt. Dit geldt evenzeer voor de corruptiebestrijding. Voor Letland komt daarbij dat de uitgaven voor defensie te laag zijn. Volgens de NAVO moet dit 8% meer zijn dan nu is gepland. Er is echter terecht gezegd dat dit niet betekent dat het land niet mag toetreden. De situatie in die landen is zodanig dat er niet om een directe verhoging van het defensiebudget met 8% kan worden gevraagd. Als men wil voldoen aan de NAVO-standaard, zal dit op termijn echter wel moeten gebeuren.

De heer Koenders (PvdA):

Roemenië staat vermeld met het cijfer 2,6 op de corruptie-index. Dit is zo ernstig dat ook de beslissing gerechtvaardigd lijkt dat het land niet zou mogen meedoen. Hoe is dit gewogen?

Kunnen wij de time-tables for completion of reforms krijgen?

Minister De Hoop Scheffer:

Die timetables zullen te zijner tijd aan de Kamer worden voorgelegd zodat zij daarover haar oordeel kan geven.

Ik heb de zwakke punten nadrukkelijk genoemd; het heeft geen zin ze te verhullen. De aandachtspunten blijven onverkort gelden na toetreding. Bij de beoordeling van Roemenië is de corruptie in het totaal van plussen en minnen uiteraard wel meegewogen, maar niet als zodanig zwaar beoordeeld dat dit de toetreding van het land in de weg zou staan. Het is wel degelijk gewogen en het is een ernstig probleem.

Wij moeten ons wel de vraag stellen of alle punten van zorg en kritiek die door alle afgevaardigden zijn genoemd, beter kunnen worden geadresseerd en sneller worden opgelost als wij nu zouden beslissen om de landen buiten de NAVO te houden. Mijn stelling is dat als op grond van het lijstje van plussen en minnen wordt besloten om deze landen erbuiten te laten, aan de noodzakelijke hervormingen in die landen een terugslag wordt bezorgd in plaats van een stimulans. De landen komen binnen de NAVO en onderwerpen zich daarmee aan de discipline van het defense review process. Ik meen dat dit een krachtig argument is, dat niet weersproken is door de leden, om in te stemmen met toetreding van de nieuwe lidstaten.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Wilders het woord geef voor een interruptie, heet ik de leden van de Deutscher Bundestag hartelijk welkom in dit huis. Zij zijn twee dagen in Nederland en vereren ons vandaag met een bezoek. Hartelijk welkom.

De heer Wilders (VVD):

Ik ben het eens met de minister dat het om een politieke afweging gaat. Aanvullend aan hetgeen de heer Koenders zo-even zei, stel ik de minister de volgende vraag. Ik denk dat het beter is om de desbetreffende landen op te nemen dan om hen erbuiten te laten, maar wat als over een aantal jaren blijkt dat de situatie met betrekking tot corruptie, respect voor bepaalde minderheden en inbedding van militairen niet verbeterd is? Welke instrumenten zijn er om de landen, die dan lid zijn geworden, aan te spreken op corruptie?

Minister De Hoop Scheffer:

Wij zijn het erover eens dat die landen niet verzocht kan worden om uit de NAVO te treden. Binnen de NAVO kan wel het stevige instrument van het defense review process worden ingezet. De NAVO houdt zich natuurlijk niet in het bijzonder bezig met corruptie. Het punt van corruptie is wel gewogen bij de toetreding. Het is in dit verband van belang dat de Europese Unie de vinger aan de pols houdt, samen met de NAVO. Ik meen dat er op dit moment onvoldoende wisselwerking plaatsvindt tussen de Europese Unie en de NAVO. Ik zal niet op de feiten vooruitlopen want ik spreek hier met één pet op. Namens de Nederlandse regering geef ik aan dat het voor de NAVO en de Europese Unie van belang is dat er veel intensiever contact wordt onderhouden. Ik kom straks terug op het punt van de heer Wilders van de RAZEB. Ik heb dat gisteren en eergisteren weer mogen ervaren. Het contact is onvoldoende. Corruptie en respect voor minderheden zijn verantwoordelijkheden van een moderne NAVO, net zozeer als het verantwoordelijkheden zijn van een zich uitbreidende Europese Unie. Roemenië en Bulgarije zitten niet in de huidige uitbreidingsgolf van de EU, maar komen mogelijk op een later moment aan de orde.

De heer Van der Staaij (SGP):

De minister stelde dat de defensiebudgetten in met name de Baltische staten tegenvallen en dat niet al te veel tegelijk mag worden verwacht. Zijn er evenwel mogelijkheden om deze op een later moment af te dwingen of een stok achter de deur te hebben? Is dat niet wenselijk of nodig, gelet op de ervaringen met een land als Hongarije?

Minister De Hoop Scheffer:

Ja, en daarvoor moet de disciplinerende werking van het defense review process gelden. Ik benadruk evenwel dat die zeven landen voor enorme opgaven staan. De eerder toegetreden landen moeten op dit punt straffer worden benaderd – de heer Van der Staaij heeft daarvan terecht een punt gemaakt – omdat die landen te weinig lessen hebben geleerd ten aanzien van hetgeen had moeten gebeuren. Om die reden geldt voor de nieuwe toetreders een steviger regime dan heeft gegolden voor de eerdere drie. Weet echter heel goed dat de NAVO de drie landen waarover wij nu spreken, buitengewoon stevig bij de hand neemt en houdt. Zij hebben minder excuses dan een land als Letland dat het defensiebudget met 8% moet verhogen.

Na een aantal algemene opmerkingen te hebben gemaakt, kom ik nu op een vraag die mij door verschillende geachte afgevaardigden is gesteld. Onder anderen de heer Wilders heeft gevraagd naar de gevolgen van de uitbreiding voor de organisatie en besluitvorming binnen de NAVO. Het is bekend dat tijdens de NAVO-top in Praag, als onderdeel van het transformatieproces, een pakket maatregelen is aanvaard waarmee werd beoogd de efficiëntie en de effectiviteit van de organisatie te vergroten. Ook na de toetreding van de zeven nieuwe lidstaten zal de NAVO snel en effectief moeten kunnen opereren. Waar wordt dan aan gedacht? Allereerst aan verdere stroomlijning van de besluitvormingsstructuur door delegatie van specifieke managementgerelateerde bevoegdheden aan de secretaris-generaal. Voorts wordt gedacht aan een sterke reductie van het aantal NAVO-comités. Last but not least wordt gedacht aan stroomlijning van de ministeriële bijeenkomsten, onder meer door van de twee formele bijeenkomsten van ministeries van buitenlandse zaken, die af en toe wel erg formeel zijn, één formele en één informele bijeenkomst te maken.

Het is natuurlijk wel zo dat de besluitvorming gebaseerd blijft op consensus, want aan die consensus wordt niet getornd. Ik zeg echter tegen de heer Koenders en anderen dat het een land vrij staat om zich, op een moment dat het zich om wat voor reden dan ook niet bij de consensus zou kunnen en willen aansluiten, constructief op te stellen. De heer Koenders noemde de constructieve onthouding als een van de mogelijkheden. Dat kan natuurlijk. Een formele besluitvorming over consensus minus één, ligt niet in de rede. Ik denk dat het juist van het grootste belang blijft om binnen de NAVO de consensusregel overeind te houden. Ik vind overigens wel dat ook de NAVO, als politiek gremium in de zo vitale Trans-Atlantische relatie, goed gebruikt moet worden. "Coalitions of the willing" kunnen of mogen pas aan de orde zijn, indien je er binnen de NAVO absoluut niet uitkomt. Ik ben dus met de heer Koenders een tegenstander van het te snel besluiten tot coalitions of the willing. Ik vind het van uitermate groot belang dat de NAVO en het politieke forum dat in de Noord-Atlantische Raad beschikbaar is, daarvoor maximaal wordt gebruikt. Een van de lessen die uit de aanloop naar de Irak-oorlog te trekken is – hoe verschillend je daar uiteindelijk ook over mag denken – is dat de NAVO in politieke zin te weinig is gebruikt om een aantal politieke meningsverschillen bespreekbaar te maken. Dat geldt zowel voor de Amerikaanse bondgenoten als voor de bondgenoten van Europese zijde. Dat is niet gebeurd en dat vind ik teleurstellend.

Ik kom op een punt dat de heer Eurlings heeft aangesneden met betrekking tot de analogie met het EU-beleid ten aanzien van "wider Europe". Die analogie wordt allereerst gevonden in de belangrijke NAVO-Rusland-raad, de contacten met Oekraïne en uiteraard de Euro-Atlantische Partnerschapsraad (EAPR). Die gremia hebben een brede agenda die loopt van non-proliferatie, via terrorisme en "trafficking" tot een discussie over georganiseerde misdaad. Dat is dus een brede agenda en ik denk dat dat terecht is. Hoewel er op dit moment niet gesproken kan worden van een concrete territoriale bedreiging van het NAVO-grondgebied, gaat er natuurlijk wel degelijk dreiging uit van de proliferatie van massavernietigingswapens, "failed states" en het in handen van terroristen raken van massavernietigingswapens. Over die brede dreigingsanalyse wordt in de verschillende gremia gesproken en dat moet ook.

Tegen de heer Wilders zeg ik dat in de ratificatieprocedure of de goedkeuringsprocedure is gekozen voor één verdrag, maar dat hadden er ook zeven kunnen zijn. Wij hebben die discussie in ander verband rond Europa ook al gevoerd. Als de Kamer dit anders zou willen, heeft zij uiteraard mogelijkheden om dit in praktijk te brengen. Er is gekozen voor één verdrag, maar dat hadden ook zeven aparte verdragen kunnen zijn. Ik plaats er een vraagteken bij of dit het probleem van de Kamer zou hebben opgelost rond de geheimhouding en het gebrek aan transparantie. Ik heb de heer Wilders antwoord gegeven op de vraag naar de consensus en de unanimiteit in de besluitvorming.

De heer Wilders (VVD):

Mijn vraag was of u bereid bent om bij mogelijke volgende kandidaat-lidstaten toetreding per land separaat, bij aparte wet, te regelen.

Minister De Hoop Scheffer:

Het zou heel goed kunnen dat dit bij volgende toetreders gebeurt. Ik kom straks nog te spreken over het opendeurbeleid.

Wij hebben het gehad over de geclassificeerde informatie. Over de relatie met Rusland en het CFE-verdrag merk ik het volgende op. Het verdrag inzake de conventionele strijdkrachten in Europa was oorspronkelijk een "block-to-block"-verdrag, dat dateert uit de tijd toen de Muur er nog stond en wij het hadden over het Oostblok. Daarover hebben wij het gelukkig niet meer. Omdat de Baltische staten en Slovenië geen voormalige Warschaupactstaten zijn, kunnen zij formeel nog niet toetreden tot het aangepaste CFE-verdrag, zolang niet alle ondertekenaars dit aangepaste CFE-verdrag hebben geratificeerd. Ook de heer Van der Staaij heeft hieraan in zijn inbreng aandacht besteed. Roemenië, Bulgarije en Slowakije, dit laatste land als mederechtsopvolger van Tsjecho-Slowakije, zijn wel oud-Warschaupactstaten en vormen op die titel onderdeel van het CFE-regime. Deze drie landen hebben het aangepaste verdrag al ondertekend. Alleen de Russische Federatie heeft tot dusverre geratificeerd. Wat de Baltische staten betreft, bestaat de bereidheid om datgene te doen wat ik in de bijdragen van de leden hoorde doorklinken, namelijk om deze staten te laten toetreden als aan de voorwaarden is voldaan. Ik denk dat dit op termijn goed komt, maar er staat een aantal formele bezwaren in de weg, die ik zojuist heb geprobeerd te schetsen. De Russische Federatie vraagt dat de NAVO zich, voorafgaande aan de uitbreiding, voor toetreding van de Baltische staten tot dat verdrag zal uitspreken. Daaraan kunnen wij niet voldoen. Dit zijn voorwaarden vooraf en die zijn voor de NAVO niet aanvaardbaar. Wij hopen echter wel dat zij zo spoedig mogelijk na inwerkingtreding zullen toetreden, conform de lijnen die ik heb aangegeven.

Verschillende sprekers hebben gesproken over de positie van de Russische Federatie. De afgelopen maanden hoor ik uit de Russische Federatie in de richting van de Baltische staten iets forsere taal, die mij niet helemaal bevalt. Men vergelijkt de problemen in Tsjetsjenië met de problemen van de Russische minderheden in Estland en Letland. Dat kan natuurlijk niet. Tegen de heer Koenders zeg ik dat het onderwerp Tsjetsjenië in het verband waarover wij spreken nooit een taboe kan zijn en volledig besproken moet worden, zowel in de Europese Unie alsook in de NAVO-Rusland-raad wanneer dit daar aan de orde zou komen. Wij accepteren wat dat betreft dus geen taboes en zeker geen vergelijking van Tsjetsjenië met de minderheidsproblematiek in Estland en Letland en harde Russische taal daarover, want dat vind ik een verkeerde manier van optreden.

Tegen de heer Wilders zeg ik dat bij de RAZEB gisteren niet concreet is gesproken over Irak en de NAVO. Of het ooit zover zal komen, zal in belangrijke mate afhangen van het politieke proces zoals zich dit in Irak verder zal ontwikkelen. Je kunt daar op dit moment niets van zeggen. De NAVO ondersteunt de Poolse divisie. Dat is goed en er is brede steun voor binnen de NAVO, ook van een land als Frankrijk. Of en wanneer de NAVO echter een rol zou kunnen spelen in Irak, weet ik niet. Mocht het tot een NAVO-rol komen, dan zou mijn voorkeur in ieder geval uitgaan naar een rol die zich geleidelijk ontwikkelt en voorzichtig van onder af aan wordt opgebouwd. Uiteraard zou die rol ook samenhangen met het politieke proces en, meer specifiek gezegd, met de rol die de VN uiteindelijk in Irak zullen krijgen. Het is niet besproken in Brussel en ik vind het vanaf deze plaats te vroeg om daar nu op vooruit te lopen, omdat ik mij kan voorstellen dat het in hoge mate zal afhangen van het politieke proces.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Dat mag zo zijn, maar hier in de Kamer spreekt in ieder geval wel één fractie uit dat een NAVO-bemoeienis met Irak wenselijk zou zijn. De NAVO zit feitelijk al in Irak, met ondersteuning van de Polen en de minister heeft daar al uitspraken over gedaan. In het verlengde daarvan mogen wij hem toch wel vragen naar zijn inzet in een mogelijke discussie die eraan zit te komen? Die discussie zou nog wel eens sneller kunnen plaatsvinden dan wij nu verwachten.

Minister De Hoop Scheffer:

Die discussie is er op dit moment niet. Ik sluit niet uit dat zij eraan kan komen. Ik heb ervan gezegd wat ik heb gezegd, maar op dit moment is het niet aan de orde. Het is niet uitgesloten dat wij op enig moment komen te praten over een rol van de NAVO in Irak en als dat gebeurt, dan zou het mij een lief ding waard zijn als wij dat kunnen doen vanuit één heldere Europese positie, waar zich ook Frankrijk en Duitsland achter kunnen scharen. Zover is het nog niet, omdat er ook binnen de Europese Unie tot mijn grote teleurstelling nog steeds meningsverschillen over bestaan hoe het in en rond Irak verder moet. Enig licht aan het einde van de tunnel zie ik dankzij het nieuwe tijdschema, de nieuwe routekaart, om maar een begrip te lenen, die recent door de Amerikaanse regering naar voren is gebracht. Die routekaart is gisteren ook in het gesprek met minister Powell in Brussel uitgebreid aan de orde geweest. Ik heb daar positieve geluiden over gehoord, ook van Franse kant. Je kunt discussiëren over de vraag wat het moment van de soevereiniteitsoverdracht moet zijn. De nieuwe routekaart van de Amerikanen geeft in ieder geval aan dat het eerder zou zijn dan oorspronkelijk gepland. Er zijn nog een heleboel tussenstappen voor nodig. Ik noem the fundamental law, er moet een voorlopige constitutie komen, er moeten verkiezingen komen. U kent het tijdschema. Ik zal hier zeker niet verklaren – en daarin ben ik het met de heer Wilders eens – wat de heer Van Bommel graag van mij wil horen, namelijk dat de NAVO nooit een rol zou kunnen spelen in Irak. Ik geloof dat de NAVO daar mogelijk wél een rol kan spelen, onder de juiste voorwaarden. Maar wij zijn nog niet zover.

De voorzitter:

Ik heb in eerste termijn van de kant van de Kamer geconcludeerd dat dit een onderwerp is dat op of over de rand is van dit debat. De minister geeft aan dat er nog geen sprake is van een dergelijke beslissing, dus stel ik voor – onder dankzegging aan de minister voor de uitvoerige beantwoording van de gestelde vragen – om hier nu niet een heel debat over te voeren. Wij kunnen beter eerst een brief van de regering ontvangen. Het woord is aan de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter, ik zal kort zijn, u hebt helemaal gelijk.

De minister heeft gesproken over een eenduidige Europese positie, waar zich ook de Fransen en de Duitsers achter kunnen scharen. Mag ik dat als voorwaarde van de kant van de Nederlandse regering opvatten voor een eventuele NAVO-betrokkenheid?

Minister De Hoop Scheffer:

Nee, voorzitter. Dat mag de heer Van Bommel niet als een voorwaarde opvatten. Ik heb het als een hoop uitgesproken en niet als een voorwaarde. Dat is niet hetzelfde. Ondertussen hoop ik wel dat de meningsverschillen in Europees verband kunnen worden opgeheven, want zij zijn slecht voor Europa en daarmee per definitie ook slecht voor de NAVO. Maar ik bedoelde het niet als een voorwaarde.

Voorzitter. Ik wil stilstaan bij een punt dat onder andere door de heren Eurlings en Wilders is ingebracht, namelijk de potentiële NAVO-uitbreiding en de vraagstukken rondom de opendeurpolitiek. U weet dat de NAVO hecht aan een opendeurpolitiek tegenover potentiële nieuwe lidstaten die willen voldoen aan de NAVO-uitgangspunten. Op dit moment gaat het meer in het bijzonder om een eerste groep potentiële toetreders die wordt gevormd door Albanië, Kroatië en Macedonië. Deze landen vormen de eerste groep potentiële toetreders, omdat zij deelnemen aan het membership action plan, wat als een voorbode van toetreding kan worden gezien. Die landen zien zelf graag een concrete toetredingsdatum, maar dat wordt ook door de Nederlandse regering op dit moment als een brug te ver beschouwd. Zij hebben alle drie nog een heel lange weg te gaan. De boodschap aan hen moet dan ook zijn: gaat u verder met uw hervormingsinspanningen. Wij weten namelijk welke risico's je kunt lopen als je te snel data noemt. Immers, die data gaan een eigen rol spelen en dat is geen goede ontwikkeling.

Een tweede groep wordt gevormd door Bosnië en Herzegovina aan de ene kant en Servië en Montenegro aan de andere kant. Die landen willen graag een uitnodiging krijgen voor het partnerschap voor vrede (PFP). Dat willen zij graag al hebben bij de komende NAVO-top in Istanboel, eind juni 2004. De gedachte is dat binnen het partnerschap voor vrede zogeheten trust funds zouden kunnen worden gebruikt voor de financiering van ondersteuning van defensiehervormingen die deze landen moeten uitvoeren.

Ik sprak zojuist over politieke criteria. Ook voor Kroatië speelt daarnaast echter het conditionaliteitsvraagstuk een rol. Net zo min als je over het conditionaliteitsvraagstuk, bijvoorbeeld de samenwerking met het tribunaal in Den Haag, heen kunt stappen bij de discussie over de Europese Unie, kun je daar hierbij overheen stappen. In dit debat, als het gaat over Servië, Montenegro en Kroatië, noem ik dus de namen Mladic, Karadzic en Gotovina. Ik ga daar nu niet verder op in.

De heer Koenders heeft mij gevraagd hoe het verder gaat en hoe ver die open deur reikt. Die vraag is heel moeilijk te beantwoorden. Dat geldt voor de Nederlandse regering, maar ook voor de heer Koenders, zo hoop ik. De heer Koenders heeft gelijk als hij zegt dat men een enorme ambitie heeft om te integreren in de Euro-Atlantische structuren. Recent heb ik in mijn functie als OVSE-voorzitter door de Kaukasus gereisd. Ik heb dat streven ook daar mogen ervaren. Die ambitie is zelfs te vinden in Centraal-Azië, tot en met Kazachstan. Ik zeg niet dat je voor de toekomst alles moet uitsluiten, maar de heer Koenders zal het met mij eens zijn, als ik zeg dat wij dan praten over een toekomst die voor mij in politieke zin niet voorzienbaar is. Ik kan hierbij niet precies de grenzen aangeven. Dat is namelijk veel te ver weg.

Ik voeg hieraan wel toe dat ik denk dat men deze twee gremia in de toekomst steeds meer bij elkaar zal moeten nemen, dus de Europese Unie en de NAVO tegelijk. Gezien het enorme strategische belang van een regio als de Kaukasus, zal zowel de Europese Unie als de NAVO grotere aandacht aan deze gebieden moeten besteden. Het gaat daar namelijk niet goed. Ik denk aan de verkiezingen in Georgië, Azerbeidzjan en Armenië. De heer Koenders en ik zullen elkaar wel vinden in de uitspraak dat het daar niet goed gaat.

Ga ik verder in de richting van Centraal-Azië, dan vinden wij elkaar op het punt van mensenrechten, doodstraf, martelingen, et cetera. Dat is dus heel ver weg. Onze horizon zullen wij daar ook verder moeten leggen. Dit neemt echter niet weg dat de politieke aandacht voor de regio's en de landen die ik heb genoemd, veel groter dient te zijn dan nu het geval is. Doen wij dat niet, dan importeren wij over vijf, tien of vijftien jaar geweldige problemen uit die regio aangaande minderheden en terrorisme. Om die reden zeg ik dat én binnen de NAVO én binnen de EU een veel grotere aandacht nodig is voor de regio's waar de heer Koenders over heeft gesproken. Nogmaals, toetreding: nee.

De heer Koenders (PvdA):

Met dat laatste ben ik het eens: geen toetreding bij de politieke kalender die wij nu voor ons zien. Je kunt je echter voorstellen dat er bijvoorbeeld in Azerbeidzjan wel wordt gewerkt op het terrein van militaire hervormingen, maar niet bij de verkiezingen. Die bleken zo goed als een farce te zijn. Dat evenwicht moet helder zijn. Er kan dus niet alleen sprake zijn van een NAVO-agenda, terwijl de EU iets heel anders roept.

Minister De Hoop Scheffer:

Daarmee ben ik het volkomen eens. Dit is ook een heel sterk argument om ervoor te zorgen dat het Europese veiligheids- en defensiebeleid zich complementair aan de NAVO blijft ontwikkelen. Hiermee lok ik overigens geen verdere debatten uit. Je moet dus voorkomen dat je twee verschillende kanten uitgaat. Azerbeidzjan, dat de heer Koenders noemde, heeft een belangrijk politieke betekenis. Nogmaals, je moet voorkomen dat je daar uit elkaar drijft. Ik ben het dus eens met de politieke analyse die de heer Koenders in dezen maakt.

Voorzitter. De heer Eurlings heeft over de NATO Response Force gesproken. Vindt u het goed en vindt de heer Eurlings het goed dat ik kortheidshalve verwijs naar het uitgebreide debat dat daarover de vorige week is gevoerd? De Nederlandse regering gaat er wel degelijk van uit en dient ook uit te gaan van een zorgvuldige toetsing door het Nederlandse parlement. Wij wachten het AIV-advies af en de Kamer heeft uiteraard het laatste woord in de beantwoording van de vraag of de procedures die wij nu kennen en het toetsingskader een aanpassing behoeven. De vraag is volstrekt terecht.

De voorzitter:

Ik zie de heer Eurlings instemmend knikken.

Minister De Hoop Scheffer:

Er zijn op dit moment geen concrete plannen voor een NAVO-rol binnen het vredesproces in het Midden-Oosten, omdat er helaas geen vrede is. Ik ben het met de opmerkingen van de heer Eurlings eens over Rusland, het terrorisme en de brede agenda die de NAVO-Rusland-raad moet hebben.

Wat de heer Van Bommel betreft wil ik zeggen "never the twain shall meet". Wij hebben dat al eerder geconstateerd. Ik denk juist dat de heer Van Bommel en de SP zijn blijven steken en een conservatieve houding aannemen. Ik vind "conservatief" overigens geen scheldwoord. De SP neemt een conservatieve houding aan in haar benadering van de NAVO. Juist de NAVO met haar enorme transformatieproces, met de nieuwe taken en met de nieuwe gebieden kan een heel belangrijke rol spelen. Ik daag de heer Van Bommel uit om mij uit te leggen waarom in het kader van de stabilisatie van Afghanistan de NAVO daar zo'n kwalijke rol speelt onder de paraplu van de Verenigde Naties. Vindt hij dat de Verenigde Naties dit alles zelf aan kunnen? Dat lijkt mij uitgesloten. De NAVO speelt daar een uitermate positieve rol. Ik realiseer mij dat ik me schuldig maak aan uitlokking, maar over de uitbreiding gesproken zeg ik nogmaals: als zij dat willen en als wij dat willen, wie is de SP dan om te zeggen dat zij het niet wil omdat zij de NAVO waardeloos vindt?

De heer Van Bommel (SP):

Op het tweede deel van de vraag van de minister kom ik terug in mijn tweede termijn. Dan kan ik er wat uitgebreider op ingaan. Dat is namelijk waar het debat vandaag over gaat.

Over de rol van de NAVO in Afghanistan wil ik nu wel nu reageren. Ik verwijs naar het debat dat toen is gevoerd, ook binnen de NAVO-raad, en het antwoord op Nederlandse vragen waarom artikel 5 van het NAVO-verdrag voor het eerst sinds het bestaan van de NAVO geactiveerd moest worden. Ik was toen trots op u, verpest dat nu niet. Nederland durfde toen de vinger op te steken en te vragen waarom het nodig was. Het durfde te vragen of het ging om een aanval op het grondgebied van de NAVO en of op grond daarvan artikel 5 wel moest worden geactiveerd. Ik was toen trots op u, maar nu neemt u dit weg. Afghanistan is een buitengewoon slecht gekozen voorbeeld om de rol van de NAVO buiten het eigen verdragsgebied te legitimeren.

Minister De Hoop Scheffer:

Uiteraard ben ik diep en diep teleurgesteld over het feit dat ik de punten die ik bij de SP had gewonnen, wat niet zo vaak voorkomt, nu kennelijk weer heb verspeeld. Dat spijt mij.

Over Afghanistan zullen wij het, naar ik vrees, nooit eens worden. De Nederlandse regering heeft daarover een fundamenteel andere opvatting dan de SP. Ik denk juist dat het nieuwe NAVO-bondgenootschap een heel belangrijke rol in de stabilisering en het veiliger maken van de wereld kan spelen.

Een belangrijk onderwerp in Nederland is ook de kosten die zijn verbonden aan de uitbreiding van de NAVO. Ik complimenteer de SGP-fractie met haar zeer uitgebreide bijdrage aan de schriftelijke voorbereiding. Wij hebben een aantal brede inbrengen gehoord, maar de SGP-fractie heeft aan de voorbereiding van dit plenaire debat een belangrijke bijdrage geleverd. Laat ik bij de heer Van der Staaij beginnen bij de beantwoording over de kosten.

Aan de hand van een eerste behoeftebepaling is een voorlopige meerjarenraming opgesteld van specifieke aan de toetreding tot de militaire structuur van de NAVO verbonden kosten, die door de NAVO gezamenlijk gedragen zullen worden in de komende tien jaar. Die behoeftebepaling is geschied aan de hand van een ter plaatse uitgevoerd overzicht en besprekingen met experts van de toetredende landen en is gebaseerd op de ervaringen die zijn opgedaan met de voorlaatste uitbreiding. Daar is uitgekomen een ramingsbedrag over een periode van tien jaar, in verband met de uitbreiding, van 370 mln euro. Dit cijfer zal nader worden ingevuld en bijgesteld in het kader van het jaarlijks binnen de NAVO op te stellen medium term resource plan voor de komende vijf jaar. Dit plan zal in februari ter besluitvorming aan de Noord-Atlantische Raad worden voorgelegd.

Voor Nederland zullen de kosten van deze uitbreiding als het gaat om de bijdrage aan de militaire structuur, neerkomen op gemiddeld 1,34 mln euro op jaarbasis voor de komende tien jaar. Wat betreft de bijdrage aan de politiek-civiele structuur van de NAVO komen de kosten voor Nederland uit op een bedrag van 55.000 euro per jaar.

Naast de kosten in het kader van de militaire structuur zijn er de uitbreidingskosten betreffende de NAVO-zetel in Brussel. In 2003 wordt daartoe eenmalig een bedrag van 4,6 mln euro besteed aan infrastructurele voorzieningen. Voorts wordt jaarlijks een bedrag van circa 2 mln euro begroot voor deelname van de toetredende landen aan de politieke structuur van de NAVO. De toetredende landen zelf zullen gezamenlijk voor in totaal 2,76% bijdragen aan de relevante NAVO-budgetten.

Als je dit overziet, moet je vaststellen dat het uiteraard kosten zijn, maar ik denk dat je kunt en moet constateren, zo zeg ik in de richting van de heer Van der Staaij en anderen, dat die kosten relatief bescheiden blijven.

Voorzitter. Ik kom nu bij een aantal andere vragen die mij zijn gesteld. Zo vroeg de heer Van der Staaij naar de doelstellingen die vóór de toetredingen moeten zijn gehaald. Welnu, daarbij gaat het met name om de inbedding van de defensieorganisatie in democratische structuren, om de hervorming van de veiligheids- en de inlichtingenorganisaties naar westers model – wij hebben daarover gesproken –, om het transparant maken van de defensiebudgetten en, last but not least, om de herstructurering en de reductie van de krijgsmachten, zodat die een afspiegeling zijn van de grootte van de betreffende landen en hun bevolkingsomvang. Zij hebben daar, gezien hun verleden, vaak enorme krijgsmachten, die totaal ongeschikt zijn voor de taken die moderne krijgsmachten moeten vervullen. Ik heb al gezegd dat die herstructureringen met volle kracht moeten worden doorgezet na de toetreding.

Ik heb aan een aantal sprekers – de heer Van der Staaij, de heer Van Bommel en de heer Koenders – antwoord gegeven op de door hen gestelde vragen over de veiligheidsstrategieën. Ten aanzien van drie landen in het bijzonder – Slovenië, Letland en Estland – werd in dit verband gevraagd hoe het daarmee zit. Allereerst maak ik de algemene opmerking dat hun veiligheidsstrategie in feite bestaat uit het herstructureren van hun krijgsmachten, zodat men mee kan doen aan hetgeen waaraan men mee zou moeten kunnen doen. Wat Slovenië betreft is er enig uitstel, na consultaties met de NAVO over de force planning. Slovenië is wat dat betreft goed op weg; er is nog een probleem in de relatie tussen de minister van defensie en de generale staf. In Letland zal de herziening van de structuur van de krijgsmacht in 2004 worden afgerond en op grond daarvan kan geconcludeerd worden dat daarmee aan die voorwaarde van de veiligheidsstrategie is voldaan. Estland is ook hard aan het werk en heeft al aangegeven dat het op dit moment één van de negen beroepsbataljons direct kan inzetten buiten Estland. Voor al deze landen geldt dat men werkt aan de veiligheidsstrategieën en aan de omvorming van de territoriale verdediging in de richting van een snellere en flexibelere inzet.

Ik heb de heer Eurlings al een antwoord gegeven – het geldt ook voor de heer Van Bommel – op het punt van de NAVO-Rusland-raad. Ik vind dat deze raad een brede agenda dient te hebben inzake dialoog en samenwerking. De heer Eurlings weet dat daar ook wordt gesproken over peacekeeping, over theatre ballistic missile defense, over hervormingen van de defensie en over een belangrijk onderwerp als search and rescue at sea ofwel reddingsoperaties boven zee. Ik vind dat dit uitgebreid moet worden en ik denk dat de NAVO-Rusland-raad wat dat betreft wel een impuls kan gebruiken. Ik moet de heer Koenders een antwoord geven op zijn vraag naar de beveiliging van documenten. Wij spraken al even over de intelligence. De toetredingskandidaten, onder andere Bulgarije, dienen tegen de datum van hun toetreding – over ongeveer zeven maanden – de beveiliging van hun documentenopslag et cetera op orde te hebben, op straffe van het niet ontvangen van bepaalde documenten of geen deelgenoot worden van bepaalde informatie. Dat is een ultimum remedium, maar dat middel moet worden ingezet op het moment dat het vertrouwen niet bestaat. Anders gaat het, zoals de heer Koenders terecht zei, de huidige organisatie belasten en dat kan niet.

Er is binnen de NAVO een mediterrane dialoog waarin een aantal actuele onderwerpen wordt besproken, zoals proliferatie van massavernietigingswapens en terrorisme. Tevens is het een voorwaarde voor de uitwisseling van informatie op de desbetreffende gebieden. De Nederlandse regering zou die mediterrane dialoog willen versterken door er PFP-elementen in te brengen. Als het de bedoeling van de heer Koenders is om die mediterrane dialoog meer als een politieke dialoog te kwalificeren, volg ik hem daarin.

Ik heb nog niet gesproken over het overtollige defensiematerieel. Met een grote meerderheid van deze Kamer – de heer Van Bommel heeft op dit punt een afwijkende mening – zeg ik dat het heel goed is als Nederland met de verkoop van relatief nieuw defensiemateriaal de nieuwe lidstaten waar mogelijk ondersteunt. Ik zie werkelijk niet in wat daaraan verkeerd is. Op het moment dat die landen uitgenodigd worden om toe te treden tot het bondgenootschap en het wenselijk is dat zij hun defensieapparaat herzien, heeft Nederland – en misschien ook een aantal andere landen– mogelijk veel in de aanbieding ter versterking van die NAVO.

De heer Van Bommel (SP):

Vanuit de logica van de minister kan ik het helemaal volgen. De Nederlandse regering moet echter een open oog houden voor de mogelijke eindbestemming van dergelijk materieel. Wij kennen voorbeelden uit het verleden – ik noem Turkije – waarbij Nederlandse gevechtsvliegtuigen op plaatsen terechtkomen waarop de Nederlandse regering geen invloed heeft. Dit gebeurt juist omdat het een NAVO-bondgenoot is waarvoor andere wapenexportcriteria gelden dan die wij gewend zijn. Daar ligt een mogelijk probleem. Heeft de minister daar oog voor?

Minister De Hoop Scheffer:

Daar heb ik zeker oog voor. Zoals de heer Van Bommel terecht opmerkt, is de eindbestemming een belangrijk element in het Nederlandse wapenexportbeleid. Op het moment dat de landen tot de NAVO toetreden en bondgenoten worden, brengen wij hun dat uiteraard onder de aandacht. Wij kunnen echter niet vanwege een risico van een verkeerde eindbestemming zeggen dat wij het dan maar niet doen. Veel van deze landen staan op de nominatie om toe te treden tot de Europese Unie en zullen zich dan ook moeten houden aan de Europese gedragscodes die ten aanzien van wapenexport gelden. De heer Van Bommel weet dat daarin een stevige clausule zit ten aanzien van de eindbestemming.

De heer Van Bommel (SP):

Op dat punt zijn wij het eens. Ik denk dat er nadere regels moeten komen en dat er een betere controle zal moeten zijn op de eindbestemming. Het thema eindbestemming als zodanig blijft een problematisch onderwerp. Wij zullen dat morgen agenderen bij het debat over wapenexport.

Minister De Hoop Scheffer:

Wij zullen daarop morgen terugkomen.

Ik ben het eens met de analyse van de heer Van der Staaij over Europa en de NAVO en de relatie die hij legt met de vitaliteit van de Atlantische relatie. Ik heb al eens vaker in deze Kamer gezegd dat de Europese Unie met de uitbreiding geografisch meer continentaal wordt maar in politieke zin zeker niet minder Atlantisch. De zeven lidstaten waarover wij vandaag praten, leveren daaraan een bijdrage. Ik ben het ook met hem eens dat die niche capabilities die hij noemde, een enorme toegevoegde waarde geven en dat juist als het gaat om die niche capabilities de nu uitgenodigde toekomstige NAVO-lidstaten, voordat de defensiehervormingen helemaal zijn afgerond, een belangrijke rol kunnen spelen.

Ik deel de analyse van de heer Koenders als het gaat om terrorisme en falende staten. Ik heb dat probleem in een ander verband al aangehaald. Ik ben het zeer met hem eens als hij zegt: wie zijn wij om anderen het recht te ontzeggen om toe te treden. Ik zeg met hem dat ook de Russische Federatie gebaat is bij stabiliteit aan haar grenzen. Wat dat betreft geldt hetgeen ik zojuist heb gezegd over de omgang van de Europese Unie en de NAVO met nieuwe buren ook voor de Russische Federatie. Ook van de Russische Federatie mag worden gevraagd – dan ben ik even in de Kaukasus en het Balticum – op een normale, democratische manier om te gaan met haar nieuwe buren. Ik denk dan aan het minderheidsprobleem in Estland en Letland. Dan weet de heer Koenders wel waar ik op doel.

Is het Balticum verdedigbaar, zo vraagt de heer Koenders. Het antwoord op die vraag dient "ja" te zijn en is ook "ja". Op het moment dat je de Baltische landen vraagt toe te treden tot het bondgenootschap, met alles wat daarbij komt, zoals de artikelen 4 en 5, is het Balticum per definitie verdedigbaar. Die stelling dient dan ook doorgetrokken te worden indien het ooit – ik hoop dat het nooit meer zal voorkomen – zal komen tot een directe bedreiging van het Balticum. Ik kom nu even terug op mijn eerste opmerking over die emotie. Dat leeft in die Baltische landen nog heel sterk. Zij vinden hun toetreding tot de NAVO buitengewoon belangrijk. Ik maak mij niet zorgen omdat de Russische Federatie agressieve bedoelingen zou hebben, in militaire zin, in de richting van het Balticum, maar ik maak mij wel zorgen om wat er in Litouwen gebeurt en is gebeurd en over de financiële invloed van de Russische Federatie in zo'n land, met alle consequenties van dien. Ik vind dat die Baltische landen, net als Nederland en alle andere NAVO-landen, recht hebben op volledige soevereiniteit, volledig onafhankelijkheid in militaire en politieke zin.

De heer Koenders (PvdA):

De minister kan natuurlijk niet anders antwoorden, dan dat artikel 5 ook voor de Baltische staten geldt. Het zou niet best zijn als hij dat niet zou zeggen. Ik heb het punt overigens overgenomen van de heer Patijn van de VVD-fractie, toen die fractie nog tegen deze uitbreiding was. Ik vond dat hij wel een punt had. Als je artikel 5 serieus neemt, moet je dat kleine stukje tussen de Baltische Zee en de Russische Federatie kunnen verdedigen. Zijn daar militaire scenario's voor aanwezig? Is daar ook met niet-NAVO-lid Zweden over gesproken?

Minister De Hoop Scheffer:

Dat laatste weet ik niet, maar dat antwoord zal ik u schriftelijk doen toekomen. Wat het eerste betreft, dient de stelling te zijn: noblesse oblige. Je kunt de geschiedenisklok niet terugzetten als het gaat om het Balticum en tegen het Balticum zeggen: de NAVO transformeert, de EU breidt zich uit en jullie mogen bij de EU, maar op militair gebied zullen jullie jezelf moeten redden. Ik zie met de heer Koenders problemen als het gaat om de geografische positie en het gebrek aan strategische diepte. Op het moment dat de Baltische landen zijn toegetreden, dient de NAVO het Balticum te verdedigen, zoals iedere andere vierkante centimeter van het NAVO-grondgebied verdedigd wordt. Hoe dan ook. Dat moet aan alle landen duidelijk zijn. Het is niet alleen dat ik er niet iets anders over kan zeggen – daar heeft de heer Koenders gelijk in – maar ik wil er ook niets anders over zeggen.

Ik geef nu geen antwoord op de vragen van de heer Koenders over de relatie tussen EVDB en NAVO, want dat punt hebben wij verleden week uitvoerig besproken. Ik ben het eens met de opmerking van de heer Koenders over het belang van de NAVO-raad en de prioriteit die die raad moet hebben boven coalitions of the willing. Ik heb gesproken over de nieuwe buren van de Russische Federatie. Ik zou met een andere pet op, namelijk die van de OVSE, een uitgebreid betoog kunnen houden over Moldavië, maar ik zal dat niet doen. Aangezien Moldavië sneller dan wij denken een nieuwe buur van de EU en de NAVO wordt, heeft de stabiliteit in dat land een directe relatie met het NAVO-verdragsgebied en de Europese Unie.

Ik ben het eens met de opmerking van de heer Koenders over de NAVO-Rusland-raad. Ik deel de zorgen uitgesproken over Oekraïne. Ik heb gesproken over de Kaukasus en de besluitvorming. Ik moet nu alleen de heer Herben nog antwoorden op zijn vraag naar de relatie tussen de EU, de NAVO en de VN.

Wie spreekt er met de Verenigde Naties? Ik hoop dat een Europese minister van buitenlandse zaken een behoorlijke positie zal krijgen. Binnen de IGC is men daarover nog niet uitgediscussieerd. De heer Herben kent de Nederlandse inzet daarbij.

Nederland houdt een eigen buitenlands beleid, altijd. Nederland houdt een eigen minister van Buitenlandse Zaken en een eigen minister van Defensie. Dat moet vaststaan. Wij maken in Nederland in dit parlement de eigen afwegingen en zien daarvoor een parlementaire meerderheid te genereren. Dat gebeurt nergens anders en dat blijft zo. Dat geldt voor de NAVO, de Europese Unie en het Nederlandse VN-beleid. Wij blijven dus een eigen buitenlands beleid houden.

De heer Herben heeft ook gevraagd wie er met de Verenigde Naties spreekt. Naarmate de NAVO in de toekomst meer zou opereren als "onderaannemer" onder het politieke dak van de Verenigde Naties, zullen de lidstaten van de NAVO en ook de secretaris-generaal van de NAVO een belangrijke rol hebben bij het voorbereiden van besluitvorming binnen de NAVO. Uiteindelijk beslissen de lidstaten van de NAVO en niet de secretaris-generaal. Dat geldt mutatis mutandis ook voor de Europese Unie. Een Europese minister van buitenlandse zaken zou daarin een belangrijke rol kunnen spelen. Wij moeten echter niet op de feiten vooruitlopen. Europa zal waar mogelijk en nodig via een Europese minister van buitenlandse zaken in de VN met één stem kunnen spreken. Ik zeg dat onder nadrukkelijke verwijzing naar het eigen Nederlandse buitenlands beleid. Ik onderstreep dat zo nadrukkelijk omdat in een eerdere discussie in de media mij wel eens is verweten dat ik het buitenlands beleid in de uitverkoop zou doen. Niets is minder waar. Het ging toen over een ander onderwerp.

Grensbewaking is volop in discussie binnen de Europese Unie. De heer Herben kent de discussie over het agentschap. Grensbewaking is op dit moment geen NAVO-taak.

Voorzitter. Ik hoop met dit uitgebreide antwoord te zijn ingegaan op de meeste vragen die mij zijn gesteld over dit belangrijke onderwerp.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. In mijn tweede termijn wil ik het hebben over de vertrouwelijke informatie die naar de Kamer is gestuurd. De minister heeft aangegeven zich de frustratie van de Kamer goed te kunnen voorstellen. Hij is teleurgesteld dat de Kamer niet in alle transparantie over de stukken kan beschikken. Ik dank de minister voor zijn toezegging zich te zullen inspannen, die regels te laten vervallen. Wij kunnen daarmee instemmen en hoeven niet in beslotenheid daarover verder te debatteren.

Ik hoop dat de minister ons kan toezeggen dat zijn ambtsopvolger de Kamer zal informeren over de voortgang in dezen. Hij heeft aan de hand van enkele voorbeelden aangegeven dat sommige landen een wat zwakke agenda hebben. Hij heeft ook aangegeven dat de "oude toetreders" op sommige punten onvoldoende de goede lijn hebben getrokken en dat daarom juist voor de nieuwe toetreders een strengere aanpak is gekozen, met een continu proces van examinatie. Dat is voor mij aanleiding om hiermee in te stemmen.

Andere punten zal ik nu niet bespreken. Wel wil ik de minister niet alleen danken voor het antwoord in eerste termijn, maar ook het grote vertrouwen van de VVD-fractie uitspreken dat hij als nieuwe secretaris-generaal van de NAVO zijn werk op een zeer goede manier zal invullen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik wil nog ingaan op de tweede vraag die de minister aan mij heeft gesteld. Die vraag luidde: Als zij voor zijn en wij ook voor zijn, wie is de SP dan om tegen uitbreiding te zijn? Dat roept de vraag op wie die "wij" zijn. De minister bedoelt daarmee natuurlijk de Nederlandse regering, gesteund door een meerderheid in het parlement. De SP-fractie ligt inderdaad dwars en heeft een zelfstandig standpunt tegen deze uitbreiding, omdat zij deze NAVO niet wenst. De minister spreekt over de NAVO als waardengemeenschap, maar dan wijs ik hem erop dat ook bij leden van die NAVO de waarden inmiddels aan het schuiven zijn. De belangrijkste speler binnen de NAVO denkt niet meer aan verdediging – de traditionele taak van de NAVO – maar aan preventieve oorlog. Wij praten ook over kernwapenpolitiek, first strike en de ontwikkeling van een mini-kernbom. Dat zijn ontwikkelingen die nu binnen het bondgenootschap plaatsvinden en dat baart ons buitengewoon veel zorgen, zeker omdat binnen de NAVO zo'n grote speler kan overheersen. Dat is niet de waardengemeenschap die wij zouden moeten vergroten, maar de waardengemeenschap die wij zouden moeten veranderen.

Ik ben het met de minister eens dat er geen concrete directe bedreiging is en dat wij wel moeten bijdragen aan vredesoperaties. Die operaties hebben echter al heel lang het karakter van vredesoperaties verloren. Wij hebben gesproken over Afghanistan en spreken nu mogelijk over Irak: dat zijn geen vredesoperaties in de traditionele zin van het woord.

Het onderwerpen aan de discipline van de NAVO, wat de nieuwe lidstaten zullen moeten doen, zal ook een groot sociaal probleem veroorzaken. Die nieuwe lidstaten zullen immers hun defensiebegrotingen moeten verruimen en dat kan alleen maar ten koste gaan van de ontwikkeling van die landen. Dat is geen gewenste ontwikkeling en daar willen wij geen verantwoordelijkheid voor dragen.

Wij zullen het verdrag dan ook niet steunen.

Minister De Hoop Scheffer:

Voorzitter. Ik dank de heren Wilders en Eurlings en andere woordvoerders voor hun woorden aan mijn adres. Het is nog niet de laatste keer dat ik hier sta, maar ik zeg nu al dat ik het debat in deze Kamer zeker zal missen. In een andere verantwoorde lijkheid kan ik het debat overigens voortzetten, want wij komen elkaar in ander verband wel weer tegen.

Uiteraard zal ik mijn ambtsopvolger informeren over het gebrek aan transparantie waar het parlement terecht op heeft gewezen in dit debat. Ik onderschrijf de opmerking van de heer Wilders over de strengere aanpak die nu is gekozen op basis van de geleerde lessen bij de eerdere uitbreiding. Ik ben blij dat de VVD-fractie kan instemmen met het verdrag.

Tot de heer Van Bommel zou ik willen zeggen: wij zullen elkaar niet vinden, maar het standpunt van de SP is uiteraard volstrekt legitiem. Daarover is er bij mij geen spoor van twijfel. Met "wij" heb ik inderdaad gedoeld op degenen die staan voor de waarden die het NAVO-bondgenootschap verdedigt. Veel van die waarden zullen ook gedeeld kunnen worden door de SP, als een politieke partij in dit land die in het parlement is vertegenwoordigd. Toch blijf ik mijn retorische vraag stellen, nu andere landen graag bij het bondgenootschap komen en wij graag de waardengemeenschap verder uitbouwen. Ik vind het dan ook jammer dat de SP-fractie niet tot een ander oordeel kan komen.

Nog een opmerking ten principale. Als de heer Van Bommel zegt dat de operatie in Afghanistan niet meer een klassieke vredesoperatie is, dan zeg ik tegen hem dat er alles aan moet worden gedaan om te voorkomen dat de wereldgemeenschap, de Verenigde Naties, in Afghanistan de strijd verliest tegen het terrorisme en van de Taliban en Al-Qaeda, want dat zou betekenen dat Afghanistan zou terugkeren op het pad dat nu met zoveel moeilijkheden wordt afgelopen. Langdurige stabiliteit in een land als Afghanistan is van dermate groot belang dat ik in tegenstelling tot de heer Bommel wel degelijk zeg dat het van groot belang is dat de NAVO er aanwezig is en dat de VN het politieke mandaat verschaft voor die aanwezigheid.

De heer Van Bommel (SP):

Ik moet hierop natuurlijk kort reageren. Inmiddels durf ik al te spreken over het fiasco Afghanistan. De Taliban zijn zich daar aan het versterken. De problemen zijn allemaal nog aanwezig. Natuurlijk is er sprake van twee operaties tegelijkertijd in Afghanistan. Wij hebben daarover uitgebreid gedebatteerd en zullen erop terugkomen. U kunt toch niet staande houden dat dit een prima voorbeeld is van een situatie waarvoor wij de NAVO in stand moeten houden om duurzame vrede te bereiken in een gedeelte van de wereld. In dit gedeelte van de wereld ligt er een dusdanige geschiedenis aan de problemen ten grondslag, dat vrede niet zomaar met het ingrijpen van een snellereactiemacht of wat dan ook van de NAVO kan worden bewerkstelligd.

Minister De Hoop Scheffer:

Ik ben het met de heer Van Bommel eens dat het een zaak van lange adem is, maar wij zullen niet van mening verschillen over de onwenselijkheid van een overwinning van het moorddadige regime van de Taliban, laat staan een belangrijke rol van Al-Qaeda in Afghanistan.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen moment over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.57 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Van Heemst

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.