Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van het lid Dijksma tot wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 in verband met het stellen van regels omtrent sponsoring van scholen in het primair en voortgezet onderwijs (28512).

(Zie vergadering van 19 juni 2003.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik heet minister Van der Hoeven, mevrouw Dijksma en haar adviseurs, de heren Limper en Haans, welkom.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Wij debatteren vandaag opnieuw over het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Dijksma. In mijn eerste termijn heb ik al de redenen gegeven die de LPF-fractie op dat moment tot de conclusie hadden gebracht dat het voorliggende wetsvoorstel niet nodig was, zodat wij het niet zouden steunen. Deze redenen zal ik niet herhalen; iedereen kan die in de Handelingen nalezen.

In het reces heeft de LPF-fractie alle argumenten van voor- en tegenstanders van dit wetsvoorstel nog eens nader onder de loep genomen. Van de zijde van verschillende convenantpartners bereikten ons nieuwe, soms tegenstrijdige berichten over het functioneren van het convenant in de praktijk. Omdat van ons als volksvertegenwoordigers een zorgvuldige afweging wordt gevraagd, hebben wij die ook gemaakt. Daarbij zijn wij tot de eindconclusie gekomen dat wij het nog steeds niet nodig vinden om sponsoring wettelijk te regelen. Een aantal van onze overwegingen zal ik noemen.

Via de schoolgids en het schoolplan is voldoende gewaarborgd dat scholen hun beleid ten aanzien van sponsoring kenbaar maken aan ouders en leerlingen. De medezeggenschapsraad heeft met zijn instemmingsrecht voldoende mogelijkheden om schoolbestuur of -leiding bij te sturen of op de vingers te tikken. Indien het omgaan met sponsoring niet naar behoren gebeurt, kan de onderwijsinspectie de school daarop aanspreken.

Giften zijn iets anders dan sponsoring. In het kader van een transparante financiële verantwoording moet een school deze zichtbaar maken in het financieel jaarverslag. Dit vinden wij voldoende. Ook over de giften kan de medezeggenschapsraad vragen stellen en zo de schoolleiding of het schoolbestuur op het beleid aanspreken.

Wij zijn blij dat de minister onze suggestie uit de eerste termijn heeft overgenomen om de inspectie in het jaarlijkse Onderwijsverslag aandacht te laten besteden aan hoe scholen met sponsoring omgaan. Misschien wil de minister dan ook de suggestie overnemen dat de inspectie daarin niet alleen achteraf optreedt als het misgaat, maar ook preventief te werk gaat, bijvoorbeeld door een steekproefsgewijze controle. Ik weet overigens niet of dat wellicht al gebeurt. Verder kan de inspectie extra goed kijken of scholen die via hun besturen aan het convenant meedoen, dit expliciet noemen in hun schoolgids of schoolplan.

Uit de ons door de minister en mevrouw Dijksma na de eerste termijn toegezonden stukken is ons niet helemaal duidelijk geworden wat de status van een convenant is als er naar wordt verwezen in een wetsartikel, zoals wordt gedaan met het amendement van de heer Slob. Wij zijn er nog niet helemaal uit of zo'n verwijzing wel kan. Kunnen mevrouw Dijksma en de minister hun visie daarop geven?

Een aantal in het convenant genoemde begrippen, zoals primair onderwijsproces en fatsoensnormen, zijn moeilijk in juridisch toelaatbare begrippen te vatten. Mevrouw Dijksma heeft dat ook al aangegeven. Wij hebben daar dus twijfels over.

Afgelopen maandag heeft deze Kamer in een wetgevingsoverleg gedebatteerd over de invoering van lumpsum in het primair onderwijs. Bijna alle partijen, inclusief die van mevrouw Dijksma, hebben aangeven daar positief tegenover te staan. Als wij in het kader van meer autonomie en keuzevrijheid in 2006 aan scholen en hun besturen de bestedingsvrijheid geven over een schoolbudget van vele honderdduizenden euro's – in sommige gevallen zelfs miljoenen euro's – dan moeten wij dezelfde scholen vandaag toch het vertrouwen kunnen geven dat zij met enkele honderden of duizenden euro's sponsorgelden of giften ook verantwoord zullen omgaan.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. De SP-fractie is om de volgende redenen tegen sponsoring van scholen. Sponsoren bedreigt de onafhankelijkheid van het onderwijs door lesbeïnvloeding. Het bedreigt ook de continuïteit ervan, omdat een sponsor zijn bijdragen kan stoppen. Reclame hoort überhaupt niet thuis op een school, want een school is geen markt. Sponsoring kan verder een reden zijn voor de overheid om de bekostiging te versoberen. Hij bevordert voorts de tweedeling in het onderwijs; er komen rijke scholen, die worden gesponsord, en arme scholen, waarvoor dat niet geldt.

Het huidige convenant werkt niet, zoals ruimschoots is aangetoond in de evaluatie. Eenderde van de scholen zegt sponsorinkomsten belangrijk te vinden voor het primaire proces. De minister wimpelde dat argument tijdens het debat van 19 juni af door te zeggen dat scholen wel gek zouden zijn om een andere reactie te geven als ze wordt gevraagd of ze te weinig middelen hebben. Ik vind dat echt niet kunnen. Bovendien beweerde de minister dus dat tweederde van de scholen gek is, omdat ze immers niet aangaven dat sponsoring belangrijk is voor het primaire proces.

De minister zei op 19 juni dat alles in het onderwijs onder het primaire proces valt. De vraag is of de continuïteit in gevaar komt en of de wettelijk vastgestelde kernactiviteiten bekostigd blijven worden door de overheid, zo zei zij. Graag hoor ik van haar wat zij verstaat onder de wettelijk vastgestelde kernactiviteiten. Vallen leraren en schoolmeubilair er bijvoorbeeld onder? Het antwoord mag ook in een brief worden toegelicht.

In de brief die de Kamer vandaag van de minister heeft ontvangen, schrijft zij dat bepaalde regels in het convenant moeilijk in handhaafbare regels zijn om te zetten. Zij doelt hiermee op de grenzen van het bereik van sponsoring, op de goede smaak en op het moment waarop scholen afhankelijk worden van sponsormiddelen. Dat is merkwaardig, want hiermee geeft zij toe dat het convenant moeilijk handhaafbaar is. Nu moeten de scholen en convenantpartners maar uitvechten wat kan en wat niet kan. De kans is groot dat het voordeel van de twijfel aan de sponsor wordt gegeven, omdat alles multi-interpretabel is. Door het wetsvoorstel over te nemen zou men veel bewuster moeten kijken naar de feitelijke sponsoring en dat lijkt mij een goede zaak.

Tijdens het debat van 19 juni heb ik voorbeelden van sponsoring genoemd. De minister zegt dat ik geen verhaal heb, zolang wij niet weten hoe de medezeggenschapsraad ermee omgaat. Ik vind dat de minister het dan aan ze moet vragen. Of zij daarmee iets opschiet, is een tweede. De medezeggenschapsraad heeft instemmingsrecht inzake sponsorbeleid, maar de vraag is waarom een medezeggenschapsraad instemt met sponsoring. Ik heb al het voorbeeld genoemd van leraren die sponsoring het gevolg noemen van het Haagse onderwijsbeleid. De medezeggenschapsraad kan dus instemmen met sponsoring, omdat het alternatief is dat geen of slechter onderwijs wordt geboden. Gekozen moet dus worden uit twee kwaden.

Scholen krijgen te veel mogelijkheden om vergaande vormen van sponsoring in te zetten. Dat is niet de schuld van de scholen, maar van de politiek, die de scholen onvoldoende bekostigt. Een schrijnend voorbeeld van de tekortschietende overheid werd gisteren in Het Parool gegeven. Ruim 30 leerlingen van het Bredero College in Amsterdam mogen geen lessen volgen zolang hun ouders het boekengeld niet hebben betaald. Dit is te gek voor woorden. Leerlingen worden dus gedwongen om de Leerplichtwet te ontduiken. Als het secundair onderwijs gratis zou zijn, zoals in veel van de ons omringende landen, dan zou dit probleem niet bestaan. Om de scholen te beschermen tegen verdere afbraak van het onderwijs als publieke taak, steun ik daarom het wetsvoorstel.

De SP-fractie is van mening dat sponsoring in de BVE-sector beperkt moet blijven. Voor die sector is op dit moment geen regelgeving, zelfs geen convenant. Heeft de minister dit inmiddels besproken met de sector conform toezegging die zij op 19 juni heeft gedaan? Ik dien hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het sponsorconvenant van toepassing is op het primair en het secundair onderwijs;

constaterende dat er geen afspraken zijn als het gaat om sponsoring in het middelbaar beroepsonderwijs;

verzoekt de regering, te bevorderen dat ook voor de BVE-sector een sponsorconvenant wordt afgesloten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(28512).

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Vergeer is tegen sponsoring en tegen convenanten omdat zij van mening is dat dit niet werkt. Kan zij uitleggen waarom zij nu een motie indient waarin zij oproept om te komen tot een convenant voor sponsoring binnen de BVE-sector? Daarmee gaat zij toch uit van het feit dat er sponsoring is en accepteert zij dat? Ik begrijp het niet meer.

Mevrouw Vergeer (SP):

Een wettelijke regeling is beter dan een convenant. Een convenant is weer beter dan helemaal niets. Een convenant plaatst alleen de scholen voor enorme problemen. De scholen moeten zelf uitmaken of er bijvoorbeeld nog sprake is van onafhankelijkheid en of de continuïteit niet in gevaar komt. Ik vind dat die dingen eigenlijk hier wettelijk moeten worden geregeld. In dit geval vind ik een convenant beter dan niets. Bovendien worden mensen aan het denken gezet. Het zou voor de BVE-sector goed zijn als er toch een convenant zou komen. De minister was het daar volgens mij trouwens mee eens. Zij wilde het sluiten van convenanten bevorderen. Ik vraag haar daar nu naar en ik wil graag een duwtje geven op deze manier.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik vind het een inconsistente redenering. Ik vraag me af waarom mevrouw Vergeer geen amendement op het voorliggende initiatiefwetsvoorstel heeft ingediend waarin ook de BVE-sector wordt meegenomen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het lijkt me een kwestie van techniek of wordt gekozen voor een motie of voor een amendement. Ik vraag een uitspraak van de Kamer over een verzoek aan de minister om in gesprek te treden met de BVE-sector en om aan te dringen op een convenant.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik maak bezwaar tegen de kwalificering "techniek". Het gaat hier namelijk over een principe. De vraag is of wij het acceptabel vinden dat een sector met een convenant werkt, dus dat er sprake is van zelfregulering, of dat wij een wettelijke regeling noodzakelijk vinden. U hebt hier in twee termijnen betoogd dat u een wettelijke regeling noodzakelijk vindt en u dient nu een motie in waarin u zegt Vergeerdat er tot een convenant moet worden gekomen. Ik begrijp het niet meer.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb het net al uitgelegd. Een convenant is beter dan niets en een wettelijke regeling is beter dan een convenant. In de BVE-sector is er nog niets, dus moet er eerst maar worden gepleit voor een convenant.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. In de Bijbel wordt in het evangelie van Johannes, hoofdstuk 2, vers 14:16, beschreven hoe Jezus de geldwisselaars en de kooplieden uit de tempel verdrijft. Het was hem een doorn in oog dat zij de tempel maakten tot een huis van koophandel. Scholen zijn geen tempels en zij hoeven dat ook niet te worden. Maar evenmin als de tempel, mogen scholen verworden tot huizen van koophandel.

Het wetsvoorstel dat wij vandaag in tweede termijn behandelen, dient de bescheiden doelstelling te voorkomen dat sponsoring scholen maakt tot bijkantoortjes van de koophandel. In eerste termijn heeft de Kamer een uitgebreide discussie gevoerd over het amendement van het lid Slob. De PvdA-fractie vindt dit amendement constructief. Het geeft een iets andere juridische vorm aan het wetsvoorstel, maar het tast de kerngedachte ervan niet aan. De grote winst van dit wetsvoorstel is dat het de onderwijsinspectie duidelijker in positie brengt bij de naleving van de afspraken over sponsoring in het onderwijs. De risico's die voor sponsoring gelden, gelden evenzeer voor donaties waarbij geen expliciete tegenprestatie is overeengekomen. Kan de indiener toelichten wat het aannemen van het amendement-Slob betekent voor de manier waarop scholen donaties moeten behandelen? Heeft de inspectie daar nu enig zicht op en wat gaat het wetsvoorstel daarin veranderen?

In 1998 nam de Kamer reeds een voorstel aan dat de medezeggenschapsraad bevoegdheden gaf inzake de acceptatie van sponsorgelden door scholen. Wij hebben aanwijzingen dat deze al bestaande wetgeving niet goed wordt nageleefd. De minister meldde tijdens het debat in juni dat zij de inspectie heeft gevraagd om in het komende Onderwijsverslag nader aandacht te besteden aan de naleving van de wettelijke voorschriften rond medezeggenschap en informatievoorziening. De resultaten moeten wij afwachten. De minister heeft echter destijds in haar beantwoording laten doorschemeren op welke manieren ontwikkelingen rond sponsoring aan de waarneming van de inspectie kunnen worden onttrokken. Er kan sprake zijn van besprekingen met sponsors die niet meteen uitmonden in daadwerkelijke sponsoring, van beïnvloeding door sponsors die niet gelijk haar weerslag vindt in de kwaliteit van het onderwijs, van overtreding van bepalingen uit sponsorconvenanten die niet zijn verankerd in wetgeving en van sponsoring waarbij de tegenprestatie niet expliciet is vastgelegd. Ik dien hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de medezeggenschapsraden niet altijd op de hoogte zijn van de wijze waarop hun school in aanraking komt met het verschijnsel sponsoring;

overwegende dat de ontwikkelingen rond sponsoring in het onderwijs zich ten dele aan de waarneming van de inspectie kunnen onttrekken;

verzoekt de regering, in kaart te brengen welke veranderingen het in de regelgeving zou vereisen om de medezeggenschapsraden in de positie te brengen dat deze volledig worden geïnformeerd over de ontwikkelingen op hun school rond sponsoring,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eijsink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(28512).

Mevrouw Eijsink (PvdA):

In eerste termijn heb ik ook gevraagd naar het risico voor scholen die afhankelijk geraken van donaties van fundamentalistische organisaties. De heer Wilders heeft in een ander kader de motie op stuk 76 (27925) ingediend. Deze heeft mede betrekking op dergelijke geldstromen naar het onderwijs. De minister stelde de Kamer een notitie in het vooruitzicht waarin zou worden ingegaan op geldstromen van buitenlandse, criminele of extremistische organisaties naar publieke instellingen, zoals scholen. Het zal mijn fractie benieuwen op welke wijze de minister deze geldstromen in beeld wil krijgen zonder onwillekeurig ook zicht te krijgen op de andere geldstromen naar scholen. Daarom dien ik met collega Vergeer de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering een notitie heeft toegezegd over de geldstromen van buitenlandse, criminele of extremistische organisaties naar publieke instellingen, zoals scholen;

constaterende dat hiermee tevens zicht zal komen op de donaties en sponsorgelden die scholen in het algemeen bereiken;

voorts overwegende dat de Kamer met deze bredere informatie beter zicht krijgt op de ontwikkelingen rond de bekostiging van het onderwijs;

verzoekt de regering, ook deze bredere informatie ter beschikking te stellen van de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink en Vergeer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(28512).

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik begrijp het niet helemaal meer. Er ligt een door de Kamer aangenomen motie, ingediend door de fracties van de VVD en het CDA. Daarop is nog geen reactie van het kabinet gekomen, alleen een toezegging dat men de motie zal uitvoeren en met een notitie naar de Kamer zal komen. Als ik iets heb gemist, moet u mij maar helpen. Probeert u nu met een motie daarop vooruit te lopen? Of herhaalt u het verzoek dat eerder bij motie door de Kamer is uitgesproken?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wij willen de notitie die de minister in het vooruitzicht heeft gesteld graag met spoed zien, want die heeft zeker invloed op deze discussie. De gegevens zijn er nog niet. Wij hebben er overigens in eerste termijn al over gesproken.

De heer Jan de Vries (CDA):

Is hetgeen u nu zegt in overeenstemming met het dictum van uw motie? U doet eigenlijk een rappel in de richting van het kabinet om zo spoedig mogelijk met de notitie te komen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

In deze motie staat iets vermeld wat niet in de eerdere motie van de heer Wilders staat, namelijk dat wij ook inzicht willen krijgen in de andere geldstromen in het onderwijs. De minister heeft een toezegging gedaan over geldstromen van buitenlandse, criminele en extremistische organisaties. Wij vragen nu hoe de minister andere geldstromen in beeld krijgt, want ook deze zullen inzichtelijk moeten worden. Wij gaan uit van het totaal aan sponsoring van scholen.

De minister verwacht wonderen van haar zogenoemde "informatieoffensief" over de bepalingen van het sponsorconvenant. Misschien zijn de wonderen inderdaad de wereld nog niet uit, maar vaak blijken die toch op een andere wijze tot stand te komen dan op het eerste gezicht lijkt. Ik constateer dat het debat over het onderhavige wetsvoorstel nu al een belangrijke bijdrage levert aan de bekendheid van het convenant. Die winst kunnen wij vaste vorm geven door het wetsvoorstel nu aan te nemen.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Ook na de eerste termijn van het debat over dit wetsvoorstel en de nieuwe stukken die wij sinds 19 juni hebben gekregen van mevrouw Dijksma en van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen begint de VVD-fractie aan deze tweede termijn met dezelfde houding ten opzichte van het wetsvoorstel. Ook het zomerreces heeft daar niet veel aan veranderd. De waardering voor het initiatief van collega Dijksma blijft overigens overeind. Dat wij de inhoud ervan verwerpen, zal mevrouw Dijksma echt niet meer verbazen.

Het gesloten convenant betekent in het licht van het regeringsbeleid deregulering, flexibiliteit, eigen verantwoordelijkheid en autonomie. Geen hijgende overheid in je nek, maar wel de vinger aan de pols. De opmerkingen van mevrouw Kraneveldt, die een parallel trok met het debat over de lumpsum, waren mij uit het hart gegrepen. Het wetsvoorstel van mevrouw Dijksma is, nu het convenant bestaat, in onze ogen overbodige regulering. De bestaande wettelijke regeling biedt voor mij voldoende waarborgen. Dat is nog eens bevestigd in de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen van 9 september jl. Ik zal de discussie van de eerste termijn niet overdoen. Wij hebben aangegeven waarom wij voor of tegen dit soort wetsvoorstellen zijn. Het principiële punt blijft staan. Wij hebben de overtuiging dat het convenant werkt en kan blijven werken. Dan is er geen noodzaak om tot wetgeving over te gaan.

Ik geef het oordeel van de VVD-fractie over het gewijzigde amendement-Slob op stuk nr. 13, dat door mevrouw Dijksma is overgenomen. Nog steeds maken donaties onderdeel uit van het wetsvoorstel en dat is nu juist wat de VVD-fractie niet wil. Hoewel ik erken dat het gewijzigde amendement een verbetering van het wetsvoorstel is, blijft de VVD-fractie tegen het wetsvoorstel.

Mevrouw Dijksma heeft in eerste termijn gezegd dat zij nog contact zou opnemen met het veld. Ik hoor graag concreter dan in de brief met wie zij gesproken heeft en hoe de verschillen in inzichten zijn geweest. De minister stel ik bijna dezelfde vraag. Heeft zij sinds het laatste debat nog gesproken met de convenantpartijen en, zo ja, zijn daar nog andere inzichten uit naar voren gekomen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank mevrouw Dijksma voor haar brief van 4 september 2003. Ik ben blij dat wij binnen een week na ontvangst van deze brief al de plenaire afronding van dit debat kunnen hebben. Het is niet verantwoord de bevalling van dit wetsvoorstel verder vooruit te schuiven, zeker niet nu de indiener ervan een belangrijke wijziging heeft doorgevoerd.

In eerste termijn heb ik namens mijn fractie fundamentele kritiek geuit op de juridische ondeugdelijkheid van haar wetsvoorstel. Als ik de brief van 4 september jl. op mij laat inwerken, valt het mij op dat mevrouw Dijksma nog steeds niet helemaal overtuigd lijkt te zijn van de argumenten die ik en anderen hebben gebruikt om haar aan te geven dat het zo niet kon. Ik vind het ook opmerkelijk dat uit de brief blijkt dat zelfs ambtenaren van het ministerie haar niet gewaarschuwd hebben voor dit juridisch wangedrocht, zoals ik het nu maar even wil noemen. Je zou haast boze opzet vermoeden. Hoe het ook zij, overname van een door omstandigheden iets te vroeg gelanceerd amendement van mijn hand heeft deze grote omissie in het wetsvoorstel weggenomen. Tot uw dienst mevrouw, zeg ik dan maar. Mijn fractie verzet zich niet tegen overname van dit amendement. Ik constateer wel dat daar nog geen officieel besluit over is genomen.

De voorzitter:

Dit punt is al een paar keer naar voren gekomen. Het lijkt mij goed om de overname van dit gewijzigde amendement te formaliseren. Mevrouw Dijksma heeft in haar brief geschreven dat zij het gewijzigde amendement-Slob zal overnemen indien geen der leden zich daartegen verzet. Conform het Reglement van orde stel ik de vraag of een der leden zich daartegen verzet. Naar mij blijkt, is dat niet het geval.

Het gewijzigde amendement-Slob (stuk nr. 13) is overgenomen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Daarmee is voor onze fractie een belangrijke hobbel om te kunnen instemmen met het wetsvoorstel weggenomen. Ik zeg er wel bij: juicht u nog niet te vroeg. De vraag blijft immers of wij verder moeten met dit nu wel in juridisch opzicht voldragen wetsvoorstel. In alle eerlijkheid zeg ik dat wij met die vraag wel wat geworsteld hebben. Wij kennen de opvattingen uit het onderwijsveld, dat in meerderheid aangeeft liever eerst verder te willen gaan met het nu in werking zijnde convenant. Ik kan mij dat, als ik mij in hun situatie verplaats, ook wel voorstellen. Als parlementariërs zijn wij echter niet gekozen om in alles de scholen in hun opvattingen te volgen, maar zullen wij een eigenstandige en vaak ook bredere afweging moeten maken.

Ik kom dan terug bij wat ik in eerste termijn over sponsoring heb gezegd. Mijn fractie is niet in alles tegen sponsoring, maar zij is er wel zeer terughoudend in. Sponsoring mag in onze ogen nooit afbreuk doen aan de grondwettelijk verankerde verantwoordelijkheid die de overheid draagt voor het onderwijs. In dat opzicht mogen sponsorgelden naar onze mening nooit worden gebruikt om de gaten te dichten die vallen in de overheidsfinanciering. Dat risico is in tijden van economische recessie niet geheel denkbeeldig, zo zeg ik heel voorzichtig. Dat kan zomaar, misschien sluipenderwijs, gebeuren. Daar komt bij dat onze fractie ook bezorgd is over de toename van het aantal reclame-uitingen in de publieke ruimte. Wij zien dat om ons heen gebeuren. "Publieke ruimte" zie ik heel erg breed; daar horen wat ons betreft ook de scholen bij. Door sponsoring kan daar het aantal reclame-uitingen verder gaan toenemen, met als schrikbeeld een poster van Loesje die ik ooit een keer tegenkwam over sponsoring van scholen: "mijnheer, u staat voor het bill-bord". Het is natuurlijk nog niet zover als dit ludiek bedoelde schrikbeeld en zover moet het uiteraard ook niet komen, maar regeren is vooruitzien. Daarom vindt mijn fractie het wel gerechtvaardigd dat wij zoeken naar handvatten om de toch wel aanwezige vrijblijvendheid bij het convenant weg te nemen en ook daadkrachtiger te kunnen ingrijpen wanneer sponsoring zich ontwikkelt op een manier die wij met elkaar niet willen. Nogmaals, ik hoop ook dat het niet zover zal komen. Dit wetsvoorstel, zeker na de doorgevoerde amendering, biedt daarvoor meer mogelijkheden dan het convenant dat wij nu kennen. Het is naar mijn mening ook een misverstand om te denken dat dit wetsvoorstel opeens een enorme lastenverzwaring voor de scholen met zich brengt, zoals ik opnieuw lees in de brief van de minister. Volgens mij is dat niet waar, want de regels gelden nu ook al. Als het goed is, probeert men daar inhoud aan te geven. Men kijkt naar de regels en men probeert ze toe te passen. Daarover wil ik graag de opvatting van de indiener horen. Het enige wat verdwijnt, is de vrijblijvendheid van de afgesproken regels. In eerste termijn heb ik aangegeven dat wij met het convenant wel de koepelorganisaties binden, maar niet de individuele scholen die daarachter zitten. Dat wordt weggenomen met dit wetsvoorstel.

Dan blijft er nog één puntje over waarop ik de reactie van mevrouw Dijksma wil hebben. Het wetsvoorstel komt aan de orde op een moment dat een tweede convenantsperiode nog loopt en dat verdient niet in alles de schoonheidsprijs. Uit het veld heb ik ook geluiden gehoord die aangeven dat de wet pas in werking zou moeten treden als de convenantsperiode is afgelopen. Wat is de reactie van mevrouw Dijksma daarop? Uiteraard hoor ik ook graag haar reactie op de nieuwe amendementen die zijn ingediend door mevrouw Lambrechts, die op dit moment waarschijnlijk nog bij een ander overleg is. Deze amendementen zijn redelijk fundamenteel voor het vervolg.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Als ik zijn inbreng in eerste termijn terughaal, constateer ik dat de heer Slob nu een belangrijke ommezwaai maakt. Nu hecht hij geen geloof meer aan de gevolgen van het convenant en aan de bestaande mogelijkheden van de minister via de inspectie om ook scholen aan te spreken op de uitvoering van het convenant. Dat verbaast mij.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mij verbaast de conclusie van de heer De Vries. In eerste termijn ben ik redelijk open geweest en heb ik vooral vragen gesteld, met name ook aan de indiener. Toen de indiener aan haar eerste termijn begon, heb ik mij in de discussie geroerd en een toelichting gegeven op het amendement dat de juridische ondeugdelijkheid van haar wetsvoorstel repareert. Voor beide opvattingen kunnen wij ons verhaal wel maken. Ik kan het verhaal houden dat de heer De Vries waarschijnlijk straks zal houden. Ik heb net echter onze argumenten genoemd, ook met betrekking tot de vrijblijvendheid van het convenant en de huidige reclame-uitingen in de publieke ruimte. Je komt dan tot een weging. Ik heb de indruk dat onze fractie dan net iets de andere kant opgaat dan de CDA-fractie misschien zal doen. Dat is, denk ik, het goed recht van een fractie. Wij doen dat op basis van het totale debat. Ik heb niet al in eerste termijn mijn conclusies getrokken. Dat doe je volgens mij pas in tweede termijn.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik wil nog even terugkomen op uw opmerking dat het niet de schoonheidsprijs verdient dat het voorstel is ingediend, terwijl het convenant nog niet is afgelopen. Daarmee zegt u volgens mij dat wij de convenantpartners een kans hadden moeten geven. U ontneemt hen nu echter die kans door met het voorstel in te stemmen. Ik snap dat niet helemaal.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb alleen de reacties die ik uit het veld heb gehoord op het voorstel, doorgegeven. Een van die reacties was: op zichzelf kunnen wij ons vinden in zo'n voorstel, maar wij vragen ons wel af of het niet beter was geweest om dit pas in te dienen op het moment dat de convenantsperiode voorbij is. Ik vraag mevrouw Dijksma als indiener om daar een reactie op te geven. Het zijn dus niet mijn eigen woorden, al kan ik mij er wel iets bij voorstellen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

U onderschrijft die woorden echter niet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik onderschrijf die woorden in die zin dat ik mij kan voorstellen dat die gevoelens loskomen en dat men dan zo'n opmerking maakt. Dat laat onverlet dat de Kamer een eigenstandige afweging kan maken, als zij daar redenen voor ziet. Wij spreken hier nu over en wij blijken hier verschillend over te denken, maar dat neemt niet weg dat wij toch kunnen kiezen voor de voorgestelde route.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter. Op 19 juni, toen wij de eerste termijn afrondden, vroeg de initiatiefneemster enige tijd voor beraad. Ik vond dat verstandig. Bij brief van 4 september jl. heeft zij laten weten wat dit beraad voor haar heeft opgeleverd. Zij wenste het amendement van collega Slob over te nemen, hetgeen inmiddels ook werkelijk is gebeurd. Wij vinden dat een verbetering. Men zal zich herinneren dat wij tegen de constructie die de initiatiefneemster gekozen had, staatsrechtelijke en juridische bezwaren hadden waaraan wij heel veel gewicht toekenden. Wij hebben geen verschil van opvatting met de initiatiefneemster over de zorg die je kunt hebben over de wijze waarop het fenomeen sponsoring zich in het onderwijs innestelt. Mijn grondhouding is altijd geweest dat dit helemaal nooit nodig zou moeten zijn. Immers, wij hebben te staan voor een toereikende bekostiging, dus een bekostiging met een 100% kostendekkendheid zoals dat in vakjargon heet. Er mag geen substitutie van structurele aard ontstaan van derde geldstromen op het authentieke takenpakket in het onderwijs, dus incidentele activiteiten en componenten daargelaten. Ik weet dat dit ook de grondhouding van de initiatiefneemster is. Er zijn hier en daar incidenten geweest en misschien doen die zich nog voor. Daarom ook is in alle geledingen de bereidheid ontstaan om tot een convenant te komen. Ik heb daarvoor in juni jongstleden waardering uitgesproken en doe dat nu opnieuw.

De vraag is of het wetsvoorstel op het juiste moment komt. Hoe zit het met de timing en de proportionaliteit? Mevrouw Dijksma herinnert zich ongetwijfeld dat ik daar vrij kritische opmerkingen over heb gemaakt in juni. Ik zal die niet herhalen, maar ik moet haar eerlijk zeggen dat ik eigenlijk nog steeds in die positie zit. Wij hadden een convenant voor de eerste periode. Dit is aangescherpt voor de tweede periode. Een en ander loopt nog. Er is een bestaand wettelijk kader. Daarin wordt voorzien in betrokkenheid van ouders en leerlingen op het punt van wat wel en niet gebeurt in die school. Er is een verplichting om transparantie te betonen als het gaat om de schoolgids. Wij leven in een klimaat van autonomievergroting en deregulering: terugleggen waar dat kan, onder voorwaarde van de verantwoordelijkheid voor een ander, zo dicht mogelijk bij de mensen die het echt betreft, op het grondvlak van de samenleving. In die context moet je je wel tien keer bedenken om daar een wettelijke bepaling tegenaan te zetten.

Alles afwegend neigt mijn fractie ertoe, onder erkenning van de verbetering van het initiatiefwetsvoorstel zoals het er nu ligt, nadat het amendement-Slob daarin is geïncorporeerd, de resultaten van de tweede convenantsperiode af te wachten. Als het dan nodig zou zijn, zouden wij ons opnieuw kunnen beraden op een wettelijke bepaling, zoals door mevrouw Dijksma is voorgesteld. Zij heeft recht op helderheid, die ik bij dezen heb gegeven. Ik vind dat we er met elkaar wel heel scherp op moeten zijn dat die transparantie, waar wij het allemaal over hebben, ook echt beschikbaar wordt gesteld. Mijn redenering staat of valt daar ook mee. Ik sta net aan de andere kant van de streep in vergelijking met mevrouw Dijksma, maar ik heb wel alle begrip voor haar beweegredenen. Wat dat betreft zal ik haar niet helemaal in de steek laten.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Dank aan de initiatiefneemster en de minister voor hun beantwoording. Het is maar goed dat wij Handelingen kennen, dan kun je het debat nog eens teruglezen. Natuurlijk, heel veel dingen stonden nog op ons netvlies, maar het is goed om de details nog eens tot je te nemen.

Het debat concentreerde zich vooral, ook aan de interruptiemicrofoon, op casusposities en op de normen voor het al dan niet toelaatbaar zijn van sponsoring. Namens mijn fractie heb ik een aantal randvoorwaarden geschetst waaraan sponsoring moet voldoen. Andere fracties waren van mening dat sponsoring eigenlijk helemaal niet zou moeten. Maar eigenlijk is dat niet de strekking van dit wetsvoorstel. Het is wel het gevolg van regulering door de overheid, zoals ook beoogd door de initiatiefneemster, waarbij de overheid uiteindelijk wel de normen opstelt, in plaats van dat de scholen komen tot zelfregulering, en het afwegingsproces van wat acceptabel is in sponsoring in de school zelf plaatsvindt. Wij zouden hier als Kamer geen discussie moeten hebben over tafeltjes, computers, klimrekken en dergelijke, en ons steeds de vraag moeten stellen of iets dan niet tot het primaire proces behoort.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat is inderdaad de hamvraag. Het gaat namelijk wél om de vraag of dit noodzakelijke onderwijsvoorzieningen zijn, of niet. U zegt in feite dat de onderwijssector professioneel genoeg is om dat zelf te kunnen beoordelen, wat ik met u eens ben. Alleen: het onderwijs wordt door geldgebrek in een positie geplaatst waarin dergelijke afwegingen niet op een normale manier gemaakt kunnen worden. Als de minister die meubels, die computers en die leraren zou betalen, was dat niet nodig.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Vergeer gaat ervan uit dat sprake is van geldgebrek. Die conclusie deel ik niet. De overheid heeft een zorgplicht in de bekostiging, die staat. Daarop spreken wij de regering aan. Ook wij vinden dat een school niet afhankelijk mag zijn van bekostiging. Hetzelfde geldt voor de kwaliteit van het onderwijs. Dat neemt niet weg dat de school zelf moet kunnen afwegen of sponsoring een bijdrage aan de school kan leveren.

Mevrouw Vergeer (SP):

De heer De Vries praat vanuit een ivoren toren. De verhalen zijn genoegzaam bekend. De scholen hebben niet voldoende geld om de toiletten schoon te houden. Het is een clichévoorbeeld, maar dat blijft een grote schande. Op de site van de scholen staat ook dat ze graag geld zouden hebben voor het aanschaffen van computers. Vindt de heer De Vries dat geen noodzakelijke voorziening? Moet een school daar om gaan bedelen?

De heer Jan de Vries (CDA):

Het is een herhaling van zetten, maar wij zijn van mening dat er sprake is van afdoende bekostiging, al zeg ik niet dat die ruim is, maar dat komt ook door de beperkte financiële middelen van het Rijk. Wij zouden graag meer geld beschikbaar stellen, maar die mogelijkheid ontbreekt op dit moment. Wij komen er bij de begrotingsbehandeling uitgebreid op terug. De stelling dat de scholen op dit moment onvoldoende worden bekostigd, kan mevrouw Vergeer niet staande houden.

Wij hadden drie principiële en inhoudelijke bezwaren tegen het initiatiefwetsvoorstel. Ten eerste waren wij ertegen dat donaties onder het wetsvoorstel werden gebracht. Wanneer er sprake is van donaties zonder dat daar een verplichting tegenover staat, vinden wij het niet nodig die onder te brengen in de voorgestelde regeling. Wij hadden ook belangrijke kritiek op de wetssystematiek. De heer Slob heeft op dat punt een amendement ingediend. De initiatiefneemster vindt dat een verbetering van het wetsvoorstel. Zij neemt het amendement over.

De kernvraag is of wij regulering noodzakelijk vinden, of dat kan worden volstaan met zelfregulering. Mijn fractie ziet geen aanleiding voor regulering door de overheid. Toch heeft mevrouw Dijksma met verve de stelling verdedigd dat regulering wel noodzakelijk is. Ik heb de eerste termijn er nog eens op nagelezen. Eigenlijk heeft zij geen vertrouwen in de uitkomsten van het zelfreguleringsproces en de uitkomsten van het convenant. Tegelijkertijd maakt zij het met haar initiatiefvoorstel toch mogelijk, ook door de overname van het amendement-Slob, het convenant in de wet over te nemen. Daarmee geeft de initiatiefneemster een dubbel signaal af. Misschien kan zij daarop ingaan. In die zin hinkt het initiatiefvoorstel op twee gedachten.

Het amendement-Slob maakt inmiddels onderdeel uit van het wetsvoorstel. In de toelichting staat dat het convenant leidend is voor de AMvB. Dat is een mooie intentie, maar volgens ons geldt dat alleen voor de eerste AMvB. Daarna is er geen sprake meer van een convenant en wordt er dus geen rekening meer gehouden met de mening van het veld. Ik krijg ook op dat punt graag een reactie van de initiatiefneemster.

Wij kiezen voor het toepassen van de bestaande wettelijke mogelijkheden. De minister heeft haar mogelijkheden op dat punt ook helder aangegeven. Wij kiezen ervoor ruimte te geven aan zelfregulering. Wat de Kamer betreft is er volgens ons sprake van een wijze zelfbeperking, zeker nu wij de intentie hebben te komen tot deregulering. Het is nu aan de scholen. Daarom stemmen wij tegen het initiatiefvoorstel-Dijksma, misschien zelfs het initiatiefvoorstel-Dijksma/Slob.

Mevrouw Vergeer (SP):

Een vraag over de BVE-sector. Het CDA is voor zelfregulering. De BVE-sector is niet te vergelijken met het voortgezet en het primair onderwijs, omdat de relaties met het bedrijfsleven daar anders liggen. Zou het verstandig als de BVE-sector ook een convenant zou sluiten? Moet de minister dat bevorderen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. De vorige keer waren wij redelijk kritisch over het initiatiefwetsvoorstel van onze collega, niet omdat wij niet ook steeds voorstander zijn geweest van het komen tot iets van een wettelijke regeling voor sponsoring, maar wel omdat wij op een paar onderdelen van het voorstel kritiek hadden. Inmiddels heeft de initiatiefneemster stappen gezet die het voor ons een stuk aantrekkelijker maken. Wellicht kan ik er vandaag nog een paar stapjes bij zetten, zodat het iets wordt waartegen wij echt van harte ja zouden kunnen zeggen.

Het eerste punt van kritiek dat wij hadden bij de eerste bespreking van het wetsvoorstel betrof de vorm, in de zin dat het voorstel te veel op twee gedachten hinkte, namelijk enerzijds handhaving van het convenant en anderzijds wijziging van het convenant en indiening van een wetsvoorstel. Daaraan wordt door collega Dijksma inmiddels volledig tegemoetgekomen door overname van het amendement-Slob, dat in zijn vormgeving bijna identiek is aan wat collega Dijksma en ikzelf ongeveer zeven jaar geleden eerder hebben proberen te regelen op dit punt. Door de overname van genoemd amendement is ons bezwaar verdwenen. In de presentatie had ik het overigens heel goed gevonden als op dit moment de desbetreffende AMvB had voorgelegen. Dat kan echter in de tijd gezien niet. Door de omstandigheden die dat onmogelijk maken, hebben wij daar ook begrip voor. Wel hebben wij de behoefte om ons ervan te verzekeren dat wij die AMvB in elk geval nog onder ogen krijgen om na te gaan of die ook overeenkomt met wat wij ons erbij voorstellen, temeer daar ons geschreven is dat het echt één op één omzetten van het convenant in een AMvB door bepaalde terminologieën niet altijd zal lukken. Een amendement terzake heb ik inmiddels ingediend.

Het tweede punt betreft de positie van de inspectie. Wat kan een minister doen op het moment dat de inspectie signaleert dat het op een school niet goed gaat? Ik moet heel eerlijk zeggen dat eigenlijk al na de eerste termijn de initiatiefneemster bij ons fors terrein had gewonnen, omdat onverlet het goede antwoord dat wij inmiddels van de minister hebben gekregen, uit de mondelinge en de schriftelijke beantwoording duidelijk was geworden dat de inspectie meer mogelijkheden heeft als er sprake is van wetgeving dan wanneer er alleen sprake is van een convenant.

Weliswaar kan de inspectie het toezicht op de scholen uitoefenen via de indirecte noemer kwaliteit van het onderwijs, maar het is kennelijk lastig om de inspectie te vragen om direct toezicht te houden op het verschijnsel sponsoring als zodanig. Wij zijn er altijd al voorstander van geweest dat de inspectie toegang heeft tot het gehele onderwijsproces. In het verleden waren er verschijnselen op het terrein van sponsoring die ons niet bijzonder welgevallig waren. De steviger positie van de inspectie, waardoor zij een betere toegang heeft, overtuigt ons wel van de forse meerwaarde van het wetsvoorstel.

Een derde punt van kritiek op het wetsvoorstel betrof het één op één erin onderbrengen van giften. Wij vonden dat niet logisch, want het gaat bij sponsoring om giften waar een tegenprestatie tegenover staat, in welke vorm dan ook, bijvoorbeeld reclame. Bij giften is dat niet aan de orde. Zij zullen naar aard, omvang en herkomst altijd verantwoord moeten worden in een financieel jaarverslag. Wat mij betreft, hoeft dit niet te worden ondergebracht in een sponsorconvenant. Ik heb een amendement op dit punt ingediend.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Onze bezwaren in eerste instantie waren dat het voorstel hinkt op twee gedachten en dat de inspectie het zonder wetgeving ook wel af kan. Daarnaast was er nog het punt van de giften. Al deze bezwaren zijn ondervangen. Wij staan nu dan ook bijzonder positief tegenover het wetsvoorstel. Als de indiener positief kan staan tegenover onze amendementen, zal ik mijn fractie adviseren om voor het voorstel te stemmen.

De voorzitter:

Omdat mevrouw Vos zich heeft verontschuldigd vanwege andere verplichtingen in de Kamer, zijn wij hiermee gekomen aan het eind van de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.00 uur geschorst.

Voorzitter: De Pater-van der Meer

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn waaruit ik heb begrepen dat de appreciatie van mijn initiatiefwetsvoorstel nog steeds verschillend is. Toch neem ik maar brutaal de vrijheid om te proberen degenen die nu al hebben aangekondigd dat dit initiatiefwetsvoorstel niet op hun warme ondersteuning kan rekenen, alsnog te overtuigen. Uiteindelijk moet het bij dit soort debatten altijd gaan om een uitwisseling van argumenten. Ik zal in ieder geval mijn uiterste best doen om te laten zien waarom ik dit initiatiefwetsvoorstel wel van belang acht voor hetgeen er op het gebied van sponsoring op scholen gebeurt.

Voorzitter. Ik kom allereerst op de redenen voor mijn initiatiefwetsvoorstel. In haar brief d.d. 9 september jl. schrijft de minister dat volgens het onderzoek van Regioplan niet blijkt dat het eerste convenant slecht werd uitgevoerd. Zij verwijst vervolgens terecht naar problemen met het naleven van de bestaande wettelijke maatregelen. Misschien is het probleem dat hetgeen wij nu wettelijk hebben geregeld – namelijk de positie van de medezeggenschapsraad en opname in de schoolgids – eigenlijk de randvoorwaarden zijn voor een goed sponsorbeleid, terwijl wij niet de kern van het beleid hebben geregeld, namelijk de inhoud van het convenant. Uit de cijfers die ook in het regioconvenant staan, blijkt volgens mij wel degelijk dat het eerste convenant niet naar tevredenheid functioneerde. Het grootste bewijs daarvan is dat het convenant is aangepast en dat nu is aangekondigd dat veel meer dan voorheen het convenant bekendheid zal worden gegeven, zodat het ook kracht kan krijgen op individueel schoolniveau.

Er is veel gesproken over autonomie en deregulering. In aansluiting op hetgeen de heer Slob daarover heeft gezegd, benadruk ik nogmaals dat het geen extra werk betekent voor scholen die het goed doen en zich gewoon aan de afspraken houden. Voor die scholen is het helemaal geen extra belasting en blijft het business as usual. Wij hebben nu echter te maken met een afspraak tussen de onderwijsorganisaties en de ministers. De organisaties kunnen hun achterban informeren, voorlichten en verleiden, maar niets afdwingen. De heer De Vries zei dat ik op twee gedachten hink, omdat ik eigenlijk de inhoud van het convenant wil omzetten in iets dat wel afdwingbaar is. Dat zou strijdig met elkaar zijn. Ik verschil inhoudelijk niet van mening met de onderwijsorganisaties – anders dan mevrouw Vergeer die helemaal tegen sponsoring is – over hoe men vanuit een bepaalde moraal aan kan kijken tegen het fenomeen sponsoring in het onderwijs. Wel hebben wij een verschil van mening als het gaat om de daadkracht die het convenant als instrument heeft om naleving van die moraal in de samenleving op individueel schoolniveau waar te kunnen maken. Daar gaat ook de discussie over en niet over vertrouwen in de moraal in het onderwijs. Het gaat erom of het convenant brengt wat nodig is, namelijk dat ook op individueel schoolniveau beleid kan worden gevoerd en dat, als er iets misgaat, er iets af te dwingen valt. Mijn stelling is dat dit op dit moment niet voldoende het geval is.

De heer Jan de Vries (CDA):

U zegt hiermee eigenlijk wel dat u geen vertrouwen hebt in een goede afloop van deze convenantsperiode. Door enerzijds dat convenant te respecteren en het over te nemen in een AMvB – het zou inderdaad beter zijn geweest als die voor had gelegen, maar dat is feitelijk onmogelijk – en anderzijds de boodschap uit te spreken dat u geen vertrouwen hebt in een goede uitvoering van dat tweede hernieuwde convenant, hinkt u dus wel degelijk op twee gedachten.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

In de loop van mijn betoog zal ik proberen duidelijk te maken waarom ik dat vertrouwen niet heb, maar dat is iets anders dan het niet eens zijn met de opvatting over sponsoring als fenomeen in het onderwijs. Al eerder heb ik duidelijk gemaakt dat ik niet voor een verbod op sponsoring in het onderwijs ben en dat ik dat als iets extra's zie bovenop het primaire proces. Sinds juni kan men volgens mij wel weer verschillen van mening of er extra's binnen en buiten het primaire proces zijn, maar daar ga ik later nog wel op in.

Nogmaals, deze regeling is een vangnet en is niet bedoeld om een moraal op te leggen, een ander oordeel te vellen dan de onderwijsorganisaties hebben gedaan. Overigens kan ik u zeggen dat in het gesprek dat er op 4 september is geweest, wel is gebleken dat wij het eens zijn over de visie die je daarop zou kunnen hebben. Dat is dus niet de discussie. Ook ben ik het er niet mee eens dat dit een dubbel signaal is.

Inderdaad kan de Kamer zich afvragen of het wel nodig is om met een wettelijke regeling te komen gezien de huidige aard en de omvang van de sponsoring. Daarover zou men echt van mening kunnen verschillen. Deze wettelijke regeling is ook bedoeld om te voorkomen dat het straks te laat is. Sponsoring rukt op in het onderwijs; verschillende onderzoeken bevestigen dat. De Kamer heeft in een motie het een en ander gezegd over het beroepsonderwijs. Daar zal ik nu niet op ingaan, maar er blijkt bezorgdheid over het feit dat sponsoring in het hoger onderwijs begint en langzamerhand doorsijpelt naar het basis- en voortgezet onderwijs. Onderzoek wordt ook steeds vaker verricht ten gunste van het bedrijfsleven, terwijl het financieel mogelijk is om onafhankelijk onderzoek te doen. In het beroepsonderwijs vinden, naast de goede samenwerking met het bedrijfsleven dat voor dat type onderwijs van groot belang is, excessen plaats. Een aantal onderzoekers, de zogenoemde "jongerenmarketeers", maken onomwonden duidelijk dat vooral het onderwijs een open markt is om reclame-uitingen op uit te proberen, omdat het om een doelgroep gaat die graag bepaalde producten koopt. Met andere woorden: het onderwijs wordt gewoon als een markt gezien. Ik sluit mij dus aan bij de opmerkingen van de heer Slob over reclame-uitingen in de publieke sfeer. Dit wetsvoorstel is natuurlijk ook een antwoord op die maatschappelijke ontwikkeling.

Hoe functioneert het convenant nu en wat is er aan de hand met het zogenoemde "informatieoffensief"? Wat stelt dat voor? Om hier achter te komen, wil ik de minister hier nog een aantal indringende vragen over stellen. De minister en verschillende fracties die menen dat dit wetsvoorstel overbodig is, zeggen dat het wel goed komt, omdat het informatieoffensief gaande is. Zij zeggen met andere woorden dat dit convenant wel goed wordt uitgevoerd, in tegenstelling tot het vorige. Welnu, is het waar dat het informatieoffensief of het, laat ik het zo noemen, "actief communicatieprogramma" van de minister tot nu toe heeft ingehouden dat er twee artikelen en een brochure zijn verschenen en dat er een conferentie was voorzien die op het laatste moment weer is afgeblazen? De minister heeft de convenantpartners naar hun inspanningen gevraagd, maar ik heb daarvan nog geen overzicht gezien; is dat voorhanden en kan de Kamer het krijgen?

Zoals gemeld, heb ik op 4 september jl. met de convenantpartners gesproken. Inderdaad waren er veel meningsverschillen over de vraag of dit initiatief goed genoeg getimed is om het convenant om te zetten in een wettelijke regeling. Er waren tegenstanders, maar ook voorstanders. Laten wij dus niet doen alsof het veld dit alleen maar ziet als iets waar men niet op zit te wachten, want dat is feitelijk onjuist. Ik zeg in het bijzonder tegen de heer Balemans dat de volgende organisaties aanwezig waren: VOS/ABB, LOBO, VOO, BPCO, dat mede namens VBKO sprak, VBS, Concent, VGS, VNO-NCW en de Consumentenbond. Eerder heeft het Landelijk actiecomité scholieren een brief geschreven, waarin zij hun volledige instemming met dit wetsvoorstel kenbaar hebben gemaakt.

De heer Balemans (VVD):

Ik heb vanochtend andere informatie gekregen van de mensen van VNO-NCW dan u hebt.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Hoe bedoelt u dat?

De heer Balemans (VVD):

VNO-NCW is volgens mijn informatie niet vóór uw wetsvoorstel.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat zeg ik ook niet. U hebt mij gevraagd wie er aanwezig waren en daarop geef ik nu antwoord.

De heer Balemans (VVD):

Excuses, dan heb ik u verkeerd begrepen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het is geen geheim dat VNO-NCW mordicus tegen dit soort bemoeizucht is. Zij willen het eigen bedrijfsleven mee laten doen via het convenant. Zij hebben in het kader van het informatieoffensief met hun opinieblad Forum een brochure meegestuurd. De Consumentenbond was daarentegen mordicus voor dit wetsvoorstel. De Kamer weet nu weer wat de verhoudingen zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij mogen ons uiteraard niet bemoeien – ik zou dat ook niet willen – met de gesprekken die mevrouw Dijksma heeft gevoerd, anders dan voor dit debat relevant is. Zij heeft met heel veel deelplanorganisaties en andere belanghebbenden gesproken, wat op zich een compliment waard is. Dit waren voorstanders en tegenstanders. Kan zij iets meer inzicht geven in hoe het binnen die "club" verliep? Met alle respect voor de samenstelling daarvan. Waren de scholen soms voor en soms tegen? Was de Consumentenbond voor en waren andere belanghebbenden tegen? Ik heb behoefte aan iets meer informatie daarover. Van enkele deelplanorganisaties hebben wij een brief gekregen waar klip en klaar in staat dat men er nu niets in ziet: misschien later, als het nodig is.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik wil daar wel iets over zeggen, maar ik zit daarbij in een lastige positie. Op aanraden van de Kamer ben ik het gesprek aangegaan met de verschillende belangenorganisaties. In dat kader heb ik iedereen uitgenodigd; overigens kon niet iedereen aanwezig zijn. Vervolgens vind ik het als initiatiefnemer niet mijn taak om namens anderen te vertellen wat zij van mijn voorstel vinden. Ik ken de onderwijsorganisaties als geen ander, net als de heer Van der Vlies. In het algemeen zijn zij zeer goed in staat om aan de Kamer te laten weten wat hun oordeel is over hetgeen voorligt. Ik zal er wel iets over zeggen. Met name de besturenorganisaties toonden zich geen voorstander van het voorliggende wetsvoorstel. Daarbij werd inderdaad soms de formulering "nu nog niet" gebruikt. Zij deelden in meer of minder mate de zorgen over sponsoring en de toename daarvan in het onderwijs. Net als ik waren zij bezorgd over sommige zaken die in het debat op 19 juni werden gezegd over wat onder het primaire proces moet worden verstaan. Er is een open en indringend gesprek geweest, waarbij ik heb geluisterd naar de opvattingen van de verschillende organisaties. In mijn brief heb ik de Kamer laten weten dat er niet zulke nieuwe inzichten waren dat de organisaties radicaal van stellingname zijn veranderd. Indien deze waren veranderd, was dat overigens wel duidelijk geworden bij de vaststelling van het tweede convenant. De Kamer dient verder een eigen oordeel te vormen over de ontwikkelingen die gaande zijn. In dat licht heb ik gemeend mijn voorstel, in gewijzigde vorm na overname van het amendement-Slob, te moeten handhaven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat laatste is het goed recht van mevrouw Dijksma. Ik prijs haar daar ook in; ik houd van initiatiefnemers in dit huis. Het was niet mijn bedoeling om haar te compromitteren, haar in een lastig parket te brengen. Ik had behoefte aan enige indicatie hoe het ongeveer ligt, en die is nu gegeven.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

In dit verband zou ik nog een paar andere dingen willen zeggen. Ik heb natuurlijk gevraagd naar de eigen inspanningen van de convenantpartners. Zij gaven aan in meer of mindere mate de informatievoorziening aan hun achterban te vergroten. Op mijn vraag of zij ook monitorden hoe het convenant op individueel schoolniveau werd uitgevoerd, kon niemand van de aanwezigen mij zeggen dat zij dat feitelijk deden. Daarnaast werd gezegd dat er geen gesprek is geweest over de huidige stand van zaken bij de uitvoering en de werking van het convenant. Ik hoor graag van de minister hoe zij daarover denkt. In haar eerste termijn heeft zij zich uitgelaten over een aantal zaken die zij in het reguliere overleg met de convenantpartners graag op de agenda zou willen zetten. Mij werd duidelijk dat de convenantpartners geen overleg in die zin hebben, en dat men het op prijs zou stellen als een dergelijk overleg er zou komen. Is er volgens de minister nu wel of niet regulier overleg over hoe het gaat met het convenant? Als iedereen in de Kamer meent te weten dat het convenant goed wordt uitgevoerd, wil ik weten waar de informatie vandaan komt. Op dit moment zijn er geen gegevens waaruit blijkt dat de uitvoering beter gaat dan tevoren, in ieder geval niet bij mij. Er zou een kwantitatieve tussenevaluatie kunnen komen, waarmee aan de Kamer helder kan worden gemaakt wat de voortschrijdende inzichten en verbeteringen van het tweede convenant per saldo opleveren. Pas dan kunnen wij zeggen of mijn wat brutale timing werkelijk zo brutaal is. Ik waag dat eerlijk gezegd zeer te betwijfelen.

Naar mijn overtuiging is de brief die ik de Kamer op 4 september heb gestuurd, redelijk helder over de rol van de inspectie. Als bij aanname van het wetsvoorstel de werklast van de inspectie groter wordt, dan kan het voorstel een versteviging van de positie van de inspectie meebrengen. Mevrouw Lambrechts sprak over het mogelijke verschil tussen het meer in algemene zin bekijken van de kwaliteit van het onderwijs en de wijze van bekijken in mijn brief. Daarin heb ik geprobeerd aan te tonen dat het door aanname van het wetsvoorstel mogelijk wordt om te bekijken hoe sponsoring ingrijpt in het primaire proces. Het lijkt mij van belang dat wij dat ingrijpen veel meer gaan volgen, want daarover worden de discussies gevoerd.

Ik heb een vraag over de brieven die de minister ons heeft toegestuurd op 26 juni en op 9 september. Op 26 juni wordt geschreven over de nog niet goed lopende regeling op grond waarvan de inspectie alleen kan controleren of het bevoegd gezag zich heeft gehouden aan de medezeggenschapsprocedure die in de WMO uit 1992 is vastgelegd. De inspectie heeft geen mogelijkheden om de medezeggenschapsraad inhoudelijk aan te spreken op zijn beslissingen. In de brief van 9 september is geschreven over de versterkte controle die de inspectie zal uitvoeren op naleving van de wettelijke bepalingen. Inmiddels zijn daarover afspraken gemaakt met de inspectie. Maar naleving van welke regels wordt gecontroleerd? De inhoud van de materie kan de inspectie op dit moment immers niet voldoende beoordelen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Wenst mevrouw Dijksma dan wel dat de inspectie na aanname van haar initiatiefwetsvoorstel de medezeggenschapsraad zal bevragen op de inhoud van zijn afwegingen? Daarop doelt zij immers.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik vind het wenselijk dat wordt gecontroleerd of sponsoring ingrijpt in wat het primair proces zou moeten zijn en waarvan in mijn ogen niet sponsoring de financiële motor moet zijn, maar de overheid. Dat heeft niets te maken met het bevragen van de medezeggenschapsraad, maar wel met het constateren van feitelijke gebeurtenissen die een trend zouden kunnen zijn in het onderwijs. Ik zou die trend overigens ongewenst vinden.

De heer Jan de Vries (CDA):

Mevrouw Dijksma draait om de vraag heen. De vraag is of de inspectie het bevoegd gezag kan aanspreken op de keuzes die het maakt. Mevrouw Dijksma probeert een inconsistentie tussen de verschillende brieven aan te tonen, maar waartoe doet zij dat? Wil zij dat niet alleen het bevoegd gezag aanspreekbaar is, maar ook de medezeggenschapsraad? Het gaat er toch om dat de medezeggenschapsprocedures worden nageleefd? Op dat punt van uitvoering werd toch kritiek geleverd? Die kritiek was overigens terecht.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik wil graag dat het bevoegd gezag, en niet de medezeggenschapsraad, onder meer kan worden gecontroleerd op de inhoud van de naleving van het convenant. Niet alleen moet de vraag worden gesteld of een en ander aan ouders is voorgelegd. In het convenant zelf waren afspraken gemaakt over bijvoorbeeld de vraag waarvoor sponsoring mag worden gebruikt. Ik zie graag dat de inspectie ook dat mag controleren. Zij hoeft daartoe wat mij betreft de medezeggenschapsraad niet aan te spreken. Wel moet zij de inhoud van het convenant kunnen beoordelen. Als niet mag worden bekeken hoe die beslissingen worden genomen en wat de uitkomsten van de besluitvorming zijn en als alleen maar mag worden getoetst of er iemand is geraadpleegd zonder dat het resultaat daarvan zichtbaar is, is er sprake van een lege huls. Dat is het probleem dat ik op dit moment heb met de positie van de inspectie op het terrein van sponsoring.

Ik ga over naar het onderwerp donaties. Ik ben blij dat de Kamer vindt dat meer transparantie en verslaglegging inzake dit punt winst is. Niettemin heeft een deel van de Kamer problemen met het vervallen van het onderscheid in het wetsvoorstel tussen donaties en sponsoring. Mevrouw Lambrechts heeft hierover een motie ingediend. De heer Balemans vroeg mij in de eerste termijn of het aannemen van het amendement-Slob dit onderscheid zou doen vervallen of dat het gehandhaafd zou blijven. Het amendement van mevrouw Lambrechts geeft in ieder geval aan dat het nodig is om het wetsvoorstel te amenderen zodat onderscheid dat in het convenant wordt gemaakt, wordt gehandhaafd.

Ik had een aantal goede redenen om donaties en sponsoring gelijk te trekken. Ik was van mening dat het geven van een donatie in plaats van over te gaan tot sponsoring de mogelijkheid biedt om de regels een beetje te omzeilen. Er wordt ogenschijnlijk geen tegenprestatie gevraagd, maar men krijgt wel heel veel publiciteit. De missie is dan toch geslaagd, maar men hoeft niet aan de normen en de regels uit het convenant te voldoen. Daarom wilde ik het onderscheid dat in het convenant stond niet opnemen in het wetsvoorstel. Een neveneffect was dat het opheffen van het onderscheid een methode is om veel meer inzicht te krijgen in de giften die derden naar scholen sluizen. De Kamer heeft eerder via de motie-Wilders een poging gedaan om zicht te krijgen op wat met name fundamentalistische en extremistische organisaties voor giften aan scholen doen. Het voorliggende wetsvoorstel zou in principe een modus kunnen zijn om daar meer inzicht in te krijgen.

Mevrouw Lambrechts heeft een amendement ingediend. Ik vind dat het draagvlak voor dit wetsvoorstel maximaal moet zijn en ik heb gemerkt dat een meerderheid van de Kamer niet van plan is om mij te volgen in mijn redering, hoe goed die ook zou kunnen zijn. Ik wil nog wel iets tegen mevrouw Lambrechts zeggen. Als zij dit amendement in stemming brengt, kan het misschien belangrijk zijn om in de formulering onder c, waar het gaat om donaties waarvoor het bevoegd gezag geen tegenprestatie levert, duidelijk te maken dat het gaat om donaties door of vanwege het bevoegd gezag. Ik ken haar als iemand die de positie van ouders, personeel en leerlingen belangrijk vindt. Zij hebben natuurlijk ook een rol in deze kwestie. Mijn suggestie zou een inhoudelijke verbetering kunnen zijn.

Ik vind het belangrijk dat in de memorie van toelichting van het amendement van mevrouw Lambrechts duidelijk wordt gemaakt dat de gift weliswaar niet onder het zware regime van sponsoring moet worden gebracht, maar dat in de financiële verslaglegging aard, omvang en herkomst van de giften duidelijk moet worden omschreven. Ik heb daarom geen bezwaar tegen het aannemen van dit amendement.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik ben blij dat mevrouw Dijksma die laatste toevoeging plaatst, want het wordt wel duidelijk dat het steeds minder haar eigen initiatiefvoorstel wordt. Zij heeft heel bewust de donaties onderdeel gemaakt van haar eigen initiatiefwetsvoorstel; zij gaf net de reden daarvoor aan. Ik spreek alleen bij interruptie mijn verbazing daarover uit.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U zult zich misschien vandaag en ook in de toekomst blijven verbazen. Ik ben gewend om in dit huis met elkaar te argumenteren. Ik kan mij heel goed voorstellen dat iedereen in dit huis vindt dat hij of zij altijd het meest gelijk heeft. Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat dit bij mij het geval is. Maar ik ben ook een realist. Ik zie dat er een mogelijkheid is om een wetsvoorstel zodanig steun te laten krijgen dat er sprake is van een inhoudelijke verbetering ten opzichte van de huidige situatie, ook op het punt van de donaties. Nu is er eigenlijk helemaal niets voor geregeld. Met dit voorstel zal de verslaglegging over en de transparantie van donaties overeind blijven. Dat beschouw ik als grote winst ten opzichte van de huidige situatie, waarin wij het eigenlijk lauw loene laten. Ik kan er niet meer over zeggen. U zult het mij politiek niet helemaal vergeven dat ik dit amendement op deze manier beoordeel, maar het is aan de Kamer om te bepalen of zij ervoor of ertegen stemt. Ik wil alleen aan mevrouw Lambrechts duidelijk maken waarover ik opmerkingen heb en waarom ik eerder voor een andere optie heb gekozen. Als u mij in de oorspronkelijke opstelling wilt steunen, dan hebben wij natuurlijk een ander debat.

De heer Jan de Vries (CDA):

Uit mijn inbreng in eerste en tweede termijn is duidelijk geworden dat wij vinden dat het wetsvoorstel ook op dit punt tekortschiet. Ik vind dat mevrouw Dijksma wel heel veel pogingen doet om de Kamer ten koste van haar eigen principes zover te krijgen dat het initiatiefvoorstel wordt overgenomen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U zou er niet zo rouwig om moeten zijn, want u wordt inhoudelijk op uw wenken bediend. Misschien kan dat ook meetellen, want het resultaat telt. U zegt eigenlijk tegen mij: ik word tegemoetgekomen in een deel van mijn kritiek en dat vind ik eigenlijk vervelend. Vergeeft u mij dat ik dat niet begrijp.

Ik kom bij de vormgeving van de wetgeving. Ik heb zojuist begrepen dat de procedure die de voorzitter heeft voorgesteld, er feitelijk toe heeft geleid dat het amendement-Slob is overgenomen. Dat is ook mijn bedoeling. Ik had mij voorgeno men om te zeggen dat ik het amendement-Slob overneem. Voor de jurisprudentie is het misschien belangrijk om dat te zeggen. Ik doe dat niet met lange tanden. Als de heer Slob zoiets in mijn brief leest, dan wil ik dat toch met kracht weerspreken. Waarom? Mevrouw Lambrechts heeft het antwoord al gegeven. Wij hebben eerder gezamenlijk een poging gedaan om op het terrein van sponsoring iets te regelen in deze vorm. Alleen was op dat moment de politieke steun voor de gekozen vorm niet zodanig dat het tot klinkende resultaten heeft geleid. Met andere woorden, ik neem het amendement van de heer Slob van harte over. Ik vind het geen probleem als er wordt gezegd dat het initiatief met verschillende amendementen niet alleen meer mijn initiatief is. Het gaat mij niet om deze persoon; het gaat mij erom wat de Kamer gezamenlijk kan bereiken. Ik meen dat het amendement een andere vormgeving van de wet hanteert en daarmee bezwaren wegneemt van de Raad van State en van een belangrijk deel van de Kamer, maar dat de bedoeling van de wettelijke regeling overeind blijft. Het komt daarmee tegemoet aan hetgeen hier leefde en overigens ook aan een belangrijk bezwaar van de minister.

Ondertussen blijkt uit de brief van de minister dat zij bezwaar heeft tegen deze gekozen vorm, te weten de AMvB. Waarom ligt zo'n maatregel niet voor? Ik geloof niet dat het aan een initiatiefnemer is om een algemene maatregel van bestuur te ontwerpen. Ik denk dat dat een zaak is voor de minister. Ik kan mij overigens wel voorstellen dat de Kamer, zeker gezien de wijze waarop wij over dit onderwerp spreken, het van groot belang vindt om de AMvB te zien te krijgen voordat hij in werking treedt. De nieuwsgierigheid die mevrouw Lambrechts in het amendement aan de dag legt, heb ik ook. Het lijkt mij zeer belangrijk dat de Kamer er ook nog wat over zeggen kan. Ik zou het de Kamer van harte willen aanbevelen om op deze wijze haar invloed te laten gelden.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer De Vries suggereerde dat als er een AMvB komt, de scholen vanaf dat moment monddood zijn en niet meer meegenomen mogen worden. Wat zijn uw opvattingen daarover?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat lijkt mij sterk; waarom zou dat zo moeten zijn?

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat ben ik met u eens, maar het lijkt mij goed om dit beeld niet te laten hangen. Volgens mij kun je de scholen ook daarna nog volop in het geheel meenemen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wij kennen in het onderwijs en ook in de onderwijsdebatten altijd volop inspraak van een heleboel organisaties en individuele scholen. Op elk moment van de dag weten ze zich te melden. Dat lijkt mij ook zeer zinvol. Het convenant is niet één op één vertaalbaar in een algemene maatregel van bestuur. Juist om die reden is het wellicht heel verstandig om de mensen uit het onderwijsveld te laten participeren in de discussie over hoe dit eruit moet gaan zien. Wij vinden dat de geest van het convenant geen geweld aangedaan mag worden middels deze AMvB. In de memorie van toelichting hebben wij gezien hoe het amendement is ingediend. Het geeft volop ruimte voor de minister om die consultatierondes te organiseren. Dat lijkt mij uitstekend.

Ik kom op de rol van sponsoring in het onderwijs. Ik heb het al gezegd: deze wettelijke regeling is geen verbod. In eerste termijn introduceerde de minister een nieuw begrip, namelijk "extra's binnen het primaire proces". Ik vind dat een zeer ongewenste ontwikkeling. Daarmee wordt volkomen onduidelijk wat nog de verantwoordelijkheid is van de financiering die de overheid voor haar rekening neemt, en waar je sponsoring op mag loslaten. Als je heel kwaadwillend zou zijn – hetgeen ik niet ben – zou je zelfs kunnen zeggen: die overheid vindt die sponsoring allemaal wel prima, want dan kan zij zich ook van dat terrein langzamerhand terugtrekken. Dat lijkt mij niet de bedoeling van de minister en de Kamer. Als het anders is, moet dat nu gezegd worden. Ik was het met de convenantpartners zeer eens op het punt van de visie op sponsoring die in het convenant is vastgelegd. Het moet altijd gaan om extra's bovenop het primaire proces. Ik denk dat het nodig is om dat vast te leggen. Dat sterkt mij eens temeer in de overtuiging dat het van belang is dat de Kamer samen met de partners in zo'n AMvB definieert wat er wel en niet onder verstaan wordt. Dan krijgen wij in ieder geval geen glijdende schaal. Dat zou zeer ongewenst zijn.

De heer Jan de Vries (CDA):

Zegt de initiatiefneemster nu dat de algemene maatregel van bestuur een antwoord moet geven op de vraag wanneer sponsoring het primaire proces nog raakt en wanneer niet?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

In het convenant is hierover een heldere formulering opgenomen, die overigens wel een grijs gebied kent. Ik herinner mij dat de heer Van der Vlies daarover in het eerdere debat ook iets gezegd heeft. Door voorbeelden te noemen kunnen wij aangeven waar de grens ligt. Het is lastig om dat in een algemene kern te omvatten. In mijn ogen is het verkeerd om datgene wat wij eerder hadden afgesproken, namelijk dat sponsoring het toefje slagroom op de taart is, te veranderen door te stellen dat sponsoring nu een ingrediënt van de taart zelf kan zijn. Dat heeft de minister in mijn ogen de vorige keer gezegd.

De heer Jan de Vries (CDA):

De kernvraag was of de kwaliteit van het onderwijs afhankelijk was van sponsoring. De afhankelijkheidsvraag is de kernvraag.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nee, ik ben het niet met u eens dat dit de enige vraag is die moet worden gesteld. Ik vind dat de overheid verantwoordelijk dient te zijn voor een basis in het onderwijs. Dat gaat niet alleen over kwaliteit, maar ook over het kunnen rekenen op een bepaalde ondersteuning. Je moet niet binnen die basis steeds op zoek gaan naar sponsoring. Die discussie wil ik niet aangaan. Ik heb ook niet de indruk dat de convenantpartners daarop zitten te wachten.

Mevrouw Kraneveldt zei nog dat net is gezegd dat de lumpsumbekostiging een hartstikke goede zaak is. Dat is waar. Ik wil daarmee onderstrepen dat ik niet van de afdeling overregulering ben. Daar gaat het niet om. Met de lumpsum krijgt het onderwijs bestedingsvrijheid en dat juich ik van harte toe. Dat heeft overigens niets met het standpunt van mijn partij te maken, want ik sta hier als initiatiefnemer en niet namens de fractie waar ik, overigens niet toevallig, deel van uitmaak. Ik vind dat deze discussie te veel zwart-wit wordt gevoerd. Dat wil ik uw Kamer toch nog meegeven. Er is een nieuw mantra: autonomie en deregulering. Dat zou betekenen dat wij eigenlijk nergens meer van moeten zeggen: gaat dat wel goed en moeten wij daar niet wat scherper de naleving van gemaakte afspraken organiseren? Daar tegenover staat wat mij betreft ook een hele agenda van deregulering en autonomievergroting. Ik wacht, zoals ik al eerder heb gezegd, met spanning de voorstellen op dat terrein af. Misschien kom ik nog wel eens met een initiatief om op dat terrein iets te doen; dat sluit ik helemaal niet uit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik voel mij nu een beetje aangesproken, omdat ik heb gerefereerd aan het proces van autonomievergroting en deregulering. De positie van de SGP-fractie is dat je, voordat je een regel afschaft, je eerst moet vergewissen van de vraag waarom je het doet en of dit wel kan. Als je een regel nodig acht en wilt invoeren, moet je je eerst afvragen of dat echt nodig is en of het soms ook anders kan. Ik heb helemaal geen voorsortering in de zin van: een nieuwe regel is not done. Wij moeten naar de inhoud kijken van hetgeen wij willen regelen. Dat brengt mij op de vraag of het nu al nodig is dan wel of het misschien straks nodig is als de tweede fase van het convenant mislukt. Dat is wat ons nog scheidt. U moet mij niet indelen in de categorie van "nooit meer een nieuwe regel".

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nee, maar ik heb ook geen namen genoemd. Ik ben het zeer met u eens: het gaat om de inhoudelijke afweging. Daarom sta ik hier voor de tweede keer met veel genoegen in uw midden om uit te leggen waarom ik denk dat deze afweging inhoudelijk van belang is en dit voorstel nu moet worden aangenomen. Ik ben hier niet begonnen met te zeggen: er zijn mensen voor autonomie en deregulering en de anderen zijn dus kennelijk tegen. In die positie word ik in ieder geval steeds door een aantal leden gebracht en dat is naar mijn smaak zeer onterecht.

De heer Balemans (VVD):

Ik vind de toon van het debat nu een beetje vervelend worden, want u suggereert dat er mensen zijn die per se geen regels willen en mensen die per se wel regels willen. Die tegenstelling is er volgens mij niet. De discussie gaat om de vraag of het wetsvoorstel een goede zaak is en of die regels er moeten komen. Daarover kunnen wij van mening verschillen. Ik proefde een beetje de suggestie dat met name mijn partij in een hoekje werd gezet: u bent nooit voor de invoering van regels. Dat is zeker niet het geval. Regels moeten echter wel effectief zijn en iets oplossen en daarover verschillen wij in dit geval inhoudelijk van mening.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het enige wat ik heb beoogd te zeggen, is dat ik het onvoldoende vind om onder het mom van autonomie en deregulering te stellen dat het wetsvoorstel bij voorbaat overbodig is. Dat is iets anders dan tegen een fractie zeggen dat zij bij voorbaat tegen regels is. Ik geloof ook niet dat er in dit huis ook maar een fractie is die daar bij voorbaat tegen is. Als dat zo was, konden wij wel ophouden want wij doen niets anders dan regels maken, verzinnen en desnoods afbreken. Ik heb de discussie dus niet zo willen voeren als de heer Balemans net schetste.

De heer Balemans (VVD):

Daarom is het goed, ook voor de Handelingen, om vast te stellen hoe wij hier precies in staan. Ik heb overigens niet alleen gesproken over autonomie en deregulering. Ik heb ook gesproken over iets wat voor de VVD heel principieel is, namelijk de eigen verantwoordelijkheid. De discussie daarover speelt voor iedereen in dit huis, maar het is altijd de vraag wie welke mate van eigen verantwoordelijkheid acceptabel vindt. Wat dat betreft, willen wij de discussie zuiver houden. Wij verschillen over de inhoud, niet over de principes.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Daar sluit ik mij geheel bij aan.

Tot slot ga ik in op de vragen die zijn gesteld over de inwerkingtreding van het wetsvoorstel. In het wetsvoorstel staat dat het tijdstip daarvoor bij koninklijk besluit zal worden vastgesteld. Ik moet alleen nog even verifiëren wat dat in dit geval concreet betekent. Als het amendement van mevrouw Lambrechts wordt aangenomen, zal er, voordat het wetsvoorstel in werking kan treden, nog een discussie gevoerd moeten worden over de algemene maatregel van de bestuur en de vormgeving daarvan. De minister heeft terecht aangegeven dat dit geen sinecure zal zijn. Ik schat dan ook in dat het nog een tijdje zal duren. Ik wil de Kamer hier graag nader schriftelijk over berichten, omdat ik nog even moet bezien wat een en ander juridisch kan betekenen voor de datum van inwerkingtreding.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wat betekent dat voor de stemmingen over het wetsvoorstel?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik denk dat het van belang is dat de brief die ik u nog wil doen toekomen, er ligt voordat er over het wetsvoorstel gestemd wordt. Misschien kan er al wel gestemd worden over de moties en de amendementen, maar nog niet over het uiteindelijke wetsvoorstel. Ik zeg dit even uit mijn blote hoofd. Ik sta hier ook voor het eerst met een initiatiefvoorstel en het is dus geen gesneden koek voor mij. Ik heb wel gemerkt dat timing een rekbaar begrip is, gezien de formulering in het wetsvoorstel. Ik hoop dus dat de Kamer mij toestaat dat ik hier nog schriftelijk op terugkom.

Hiermee meen ik de meeste vragen te hebben beantwoord. Nogmaals, ik hoop dat mijn inbreng in tweede termijn de sprekers aanleiding kan geven om een positief oordeel over het wetsvoorstel af te geven in hun fractie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil nog een politieke vraag stellen. Het convenant loopt tot ergens in 2007. Dat is best nog een poosje weg. Het proces dat u in uw brief gaat beschrijven, zal dus ruim daarvoor ten einde kunnen lopen. Wil de initiatiefneemster overwegen om het KB over de inwerkingtreding van de wet te synchroniseren met de beëindiging van het convenant in 2007?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik begrijp deze vraag heel goed. Ik zou dat kunnen overwegen, als ik bepaalde informatie zou krijgen die er nu niet is. Dan zou ik het namelijk van belang vinden dat deze Kamer op schrift krijgt hoe het met het convenant gaat, zodat we om een tussentijdse evaluatie zouden kunnen vragen, die daarover meer duidelijk maakt dan nu het geval is. Als we op deze manier heen en weer blijven praten, vraag ik mij af of het in 2007 veel anders zal zijn dan nu. Bij het vorige convenant zeiden we: als dit niet werkt, gaan we iets anders doen. We zitten nu in het tweede convenant, en ik wil niet in een positie komen waarin we aan het eind daarvan de zaak toch nog afstemmen. Dan heb ik liever dat de Kamer nu haar politieke oordeel geeft. In de toegezegde brief wil ik daarop terugkomen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben enigszins in verwarring. Hoewel ik de brief graag wil afwachten, vind ik het wat raar dat wij dit wetsvoorstel zouden aannemen – daarvan gaan wij uit – waarna het pas in 2007 in werking treedt. Dan had ik liever gezien dat we eerst de AMvB hadden gekregen, zodat we de zaak in zijn geheel hadden kunnen beoordelen. Waar zijn wij nu mee bezig?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb aangegeven dat het er nu eerst om gaat dat de AMvB's op tafel komen. Aan de heer Van der Vlies heb ik duidelijk gemaakt dat dat in mijn ogen een proces is dat sowieso tijd kost. Het zou overigens goed zijn als wij ondertussen een evaluatie zouden kunnen krijgen. Ik heb niet beoogd te zeggen dat de inwerkingtreding in 2007 zal plaatsvinden, want ik sta hier natuurlijk niet omdat ik denk dat dat het geval zal zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kijk met belangstelling uit naar de brief.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik heb ook wel eens een initiatiefwetsvoorstel ingediend, en toen is mij geworden dat je dat niet alleen hier hebt te verdedigen, maar ook in de Eerste Kamer. Daarna is pas sprake van inwerkingtreding, en dan moet het in het Staatsblad staan.

Dit is de tweede termijn van dit debat. Het gaat om de vraag of er een noodzaak bestaat voor een wettelijke regeling rond sponsoring, of dat het anders kan. Ik denk dat er op dit moment voldoende wettelijke regels zijn, in combinatie met het convenant, die waarborgen dat er rond sponsoring geen rare dingen gebeuren. Dit alles in combinatie met het streven van de overheid om te komen tot deregulering van overheidsvoorschriften en autonomievergroting, overigens niet als doel, maar als middel om te komen tot beter onderwijs, blijf ik van mening, wat er ook met het wetsvoorstel gebeurt, dat dit wetsvoorstel te veel extra regels met zich meebrengt en niet past binnen dat beleid. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat vergroting van autonomie alleen maar mogelijk is in combinatie met verantwoording. Dat is zo, en liefst met een meervoudige publieke verantwoording, zowel op schoolniveau, bestuursniveau als naar de overheid toe. Dat sluit aan bij wat ik daarover eergisteren heb gezegd, toen we spraken over de lumpsumbekostiging in het primair onderwijs. Ik deel de mening van de heren De Vries, Balemans en Van der Vlies en mevrouw Kraneveldt waar het gaat over andere vormen van de regeling, in dit geval het convenant. Dat past wat mij betreft uitstekend bij het terugdringen van de overheid en van niet noodzakelijke regelgeving.

Uit de eerdere evaluatie is gebleken dat niet zozeer de regels van het convenant, maar de reeds bestaande wettelijke voorschriften niet goed worden nageleefd. Als mevrouw Eijsink aanwijzingen heeft dat de bestaande wetgeving rond de medezeggenschapsraad en de informatieverstrekking aan de medezeggenschapsraad niet wordt nageleefd, moet zij dat melden. Dan kan ik er iets aan doen. Het moet niet bij een vage opmerking worden gelaten. Wij hebben er al eerder over gesproken. Toen ging het over een ander onderwerp. Wij hebben die kwestie toen in goed overleg kunnen oplossen. Als men dit soort zaken heeft, kom er dan mee!

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik verwijs alleen maar naar de voorbeelden die ik ook in eerste termijn heb genoemd.

Minister Van der Hoeven:

U doelde dus niet op iets anders.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het waren diverse voorbeelden. Daar verwijs ik naar. Inmiddels heb ik ook van de convenantpartners vernomen dat er diverse voorbeelden zijn. De minister kan die op papier krijgen, maar ze bestaan dus wel.

Minister Van der Hoeven:

Ik wil graag dat men man en paard noemt als men dit soort opmerkingen, eigenlijk beschuldigingen uit. Ik krijg graag de nadere informatie daarover van mevrouw Eijsink. Ik zeg toe dat ik er ook iets aan doe.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het spijt me, maar het woord "beschuldigingen" vind ik iets te ver gaan. Het waren opmerkingen van mijn kant, inhoudend dat de medezeggenschapsraden niet voldoende informatie van hun scholen krijgen. Dat heb ik ook in eerste termijn geadstrueerd aan de hand van diverse voorbeelden. Beschuldigingen zijn helemaal niet aan de orde.

Minister Van der Hoeven:

Als dit soort opmerkingen wordt gemaakt, dan moet man en paard worden genoemd, misschien niet in deze vergadering, maar wel op een ander moment, want anders kan ik er niets mee. Dan blijft het daarbij, maar dat is mij te vaag.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik begrijp niet waarom de minister nu geïrriteerd is. Dit is een van de dingen die heel evident uit de evaluatie naar voren komen, telkenmale ook als wij hebben over een aanpassing van de WMO, de Wet op de medezeggenschap. Het gaat er dan altijd over hoe wij de positie van de medezeggenschapsraden kunnen verstevigen en ervoor zorgen dat zij de rechten die ze hebben ook feitelijk kunnen uitoefenen, bijvoorbeeld als het gaat over de informatievoorziening en het instemmingsrecht.

Minister Van der Hoeven:

Wij zijn het eens als het gaat over het handhaven van de regels. Je moet het niet zoeken in nieuwe regels, maar in het handhaven van de bestaande. Ik heb met de inspectie afgesproken dat zij daar extra op zal toezien. Als dit soort opmerkingen wordt gemaakt, dan wil ik graag weten hoe concreet die zijn. Dan kan ik er meer mee. Dat was mijn opmerking. Ik was dus niet geïrriteerd. Ik was gewoon nieuwsgierig.

Het gaat mij dus niet om nieuwe regels. Het gaat mij om de toepassing en handhaving van de bestaande. Er zijn afspraken met de convenantpartners gemaakt over de informatievoorziening. De Kamer heeft het stuk over de communicatiestrategie en het bijbehorende basisdocument ontvangen. Ik neem de suggestie van mevrouw Kraneveldt om de inspectie steekproefsgewijs controle te laten uitoefenen van harte over, want ik vind die waardevol.

Ik kom nu op de vragen van mevrouw Dijksma. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, dan neemt de werklast van de inspectie toe, want zij moet een nieuwe wettelijke regeling controleren en handhaven. Dat betekent dat de taakopdracht aan de inspectie moet worden verruimd en dat de werklast toeneemt. Dat betekent ook dat dit budgettaire consequenties kan hebben. Het gestelde dat de positie van de inspectie wordt versterkt, klopt in zoverre dat zij er een nieuwe taak bij krijgt.

Dan de vraag met betrekking tot de brief van 26 juni of het bevoegd gezag zich heeft gehouden aan de WMO. Daar gaat het inderdaad om. De inspectie moet controleren of de wettelijke voorschriften worden gevolgd, of het sponsorbeleid is opgenomen in het schoolplan en in de schoolgids, of de medezeggenschapsraad daarbij is betrokken en of de school zich aan de bepalingen houdt. Als de school weigert zich daaraan te houden, dan stelt de inspectie mij daarvan op de hoogte. Dan heb ik uiteindelijk de mogelijkheid om in de sfeer van de bekostiging iets te doen. De inspectie ziet niet toe op de inhoud van het sponsorconvenant en op de keuze. Ze beoordeelt ook niet de beslissingen die door de medezeggenschapsraad zijn genomen. Dat is overigens precies datgene wat de convenantpartners beogen, namelijk zelfbinding door afspraken in het convenant. Dat betekent dus ook dat men die afspraken moet nakomen. Op het moment dat wij die ruimte geven en tegelijkertijd aan de achterkant de zaak dicht wordt geregeld via een wettelijke regeling, is er van een beslissingsruimte op dat punt geen sprake meer.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het gaat om de vraag of de inspectie mag treden in de inhoud van het convenant. De minister zegt in haar brief in reactie op het initiatiefvoorstel dat de formulering van het convenant zo moeilijk is, dat eventuele regels heel lastig handhaafbaar zijn. Daarmee zegt zij dus dat het convenant erg onduidelijk is. Zij wil het aan de scholen overlaten om zelf te bepalen wanneer ze afhankelijk worden van sponsormiddelen. Het lijkt mij voor de scholen een bijna onmogelijke constructie. Als bijvoorbeeld in het kader van Regioplan eenderde denkt afhankelijk te zijn van sponsorgelden om het primaire proces te kunnen bekostigen, dan zegt de minister: dat zeggen ze alleen maar om meer geld te krijgen. Hoe moeten ze dan aangeven dat ze daadwerkelijk te weinig geld krijgen en daardoor afhankelijk worden?

Minister Van der Hoeven:

Deze discussie is een herhaling van zetten. In elk debat over onderwijs dat hier gevoerd wordt, komt deze opmerking van mevrouw Vergeer aan de orde. Zij is van mening dat de onderwijsbekostiging niet afdoende is. Wij zijn van mening dat die wel afdoende is. Ik kan uiteraard herhalen wat ik hierover eerder heb gezegd, maar ik heb niet de indruk dat dit wat bijdraagt aan het debat over het sponsorconvenant.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dan herinner ik aan mijn in eerste termijn gestelde vraag of de minister kan aangeven welke zaken horen bij wettelijke verplichtingen van de overheid om te bekostigen en welke niet. Daarover zal zij toch duidelijkheid moeten verschaffen, want iedere keer komt die discussie terug. Meubels wel of niet, computers wel of niet.

Minister Van der Hoeven:

Ik kom straks nog op de beantwoording van die eerder gestelde vraag van mevrouw Vergeer.

Mevrouw Dijksma heeft gevraagd of ik de Kamer een overzicht wil en kan geven van de activiteiten die de convenantpartners hebben ondernomen in het kader van de communicatiestrategie. Ik zal daarop schriftelijk reageren.

Verder heeft mevrouw Dijksma gevraagd of de minister kan toelichten hoe het overleg met de convenantpartners verloopt. Er is geen sprake van regulier overleg over alleen dit onderwerp. Er is wel sprake van overleg met de partners. Bovendien worden de convenantpartners schriftelijk op de hoogte gehouden van de stand van zaken. Op het moment dat het noodzakelijk is, is er de mogelijkheid tot overleg. Er wordt dan gekeken op welk moment dat overleg gehouden kan worden. Tot nu toe is die noodzakelijkheid niet aan de orde geweest, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat die op een gegeven moment niet aan de orde kan komen.

Mevrouw Dijksma heeft in dat kader ook gevraagd of het waar is dat het ministerie tot nu toe twee artikelen en een brochure heeft uitgegeven en of ik op het laatste moment de conferentie heb afgezegd. De Kamer heeft in januari ontvangen de Communicatiestrategie convenant sponsoring. Dat stuk is uitgebreid besproken met de convenantpartners. Daarnaast is informatie beschikbaar gesteld via de website van het ministerie op internet. Over de mogelijkheid van het houden van een conferentie is met de convenantpartners gesproken. Gezamenlijk is toen afgesproken dat het najaar van 2002 niet het juiste moment was voor een conferentie. Het kan best zijn dat wij het op een gegeven ogenblik wel gezamenlijk opportuun vinden om die conferentie te houden. Dan zal ik daar uiteraard op terugkomen en zal ik het initiatief daartoe nemen.

Mevrouw Dijksma heeft gevraagd om de verdere behandeling van het wetsvoorstel op te schorten, omdat zij zich wilde beraden op de consequenties van een aantal amendementen. Daarop is een aantal zaken gevolgd. Mevrouw Dijksma heeft een van de amendementen overgenomen, zij het in aangepaste vorm, en ingebracht in het voorstel.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

In de vorm zoals het is ingediend.

Minister Van der Hoeven:

Ik constateer dat hiermee tegemoet wordt gekomen aan het commentaar van de Raad van State. Dat neemt echter niet weg dat ik, zoals ik in eerste instantie reeds heb gezegd, de noodzaak van een wettelijke regeling niet onderschrijf. Om inhoudelijke redenen blijf ik tegen het wetsvoorstel als zodanig.

Overigens neem ik afstand van de opmerking van de heer Slob over de kwaliteit van de wetgeving. Uiteindelijk is de indiener verantwoordelijk voor het wetsvoorstel, of het nu om iemand uit de Kamer gaat of om een minister of staatssecretaris. Als er commentaar van de Raad van State komt, dan moet je daarnaar kijken. Soms moet je dan erkennen dat het iets anders moet, maar daarmee wordt nog niet gesuggereerd dat de voorbereiding of de hulp van ambtelijke zijde van het departement niet goed zou zijn geweest. Uiteindelijk is de indiener daarvoor verantwoordelijk en daarop aanspreekbaar in deze Kamer.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister moet mijn woorden niet zwaarder uitleggen dan zij zijn bedoeld. Het was een opmerking bedoeld tussen de regels door. Ik refereerde aan de opmerking in de brief van mevrouw Dijksma over de juridische vormgeving, dat zij ook was geadviseerd door het ministerie. Wij vonden het voorstel juridisch behoorlijk rammelen. Wij konden ons eigenlijk niet voorstellen dat het ministerie vond dat het klopte. Vandaar mijn opmerking.

Minister Van der Hoeven:

Zoals ik al zei, is uiteindelijk de indiener verantwoordelijk, ongeacht waar hij of zij advies heeft ingewonnen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben het hier van harte mee eens.

Minister Van der Hoeven:

Het omzetten van de bepalingen van het convenant in een AMvB leidt tot behoorlijk wat extra overheidsregels waarover scholen verantwoording af moeten leggen en waarvan de inspectie de naleving moet controleren. Een aantal bepalingen in het convenant is vanwege de formulering moeilijk in bekostigingsregels te vertalen. Ik denk onder andere aan het bepalen van grenzen voor het objectief vaststellen of sponsoring verenigbaar is met de pedagogische en onderwijskundige taken en doelstellingen van de school of aan het bepalen door de rijksoverheid van wat in overeenstemming is met de goede smaak en het fatsoen en op welk moment scholen afhankelijk worden van sponsormiddelen. Dat is lastig. Ik wacht de brief van mevrouw Dijksma af. Pas als het wetsvoorstel is aangenomen door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, kom ik in beeld, eerder niet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik begrijp niet dat de minister opnieuw zegt dat het extra regels zijn. Los van de vertaling van de regels in een AMvB, hebben de koepelorganisaties van de scholen al gezegd dat zij ze willen uitvoeren. Alleen de vormgeving en het gewicht van de regels veranderen, omdat zij een wat andere status krijgen.

Minister Van der Hoeven:

Daar zit nu juist het verschil. Het uitvoeren van het convenant is een vorm van zelfregulering. De oordeelsvorming wordt daarbij overgelaten op schoolniveau aan het bevoegd gezag. Als in een AMvB een objectieve definitie wordt vastgelegd, bijvoorbeeld van wat in overeenstemming is met de goede smaak en fatsoen, geldt deze voor alle scholen. De inspectie moet deze controleren, erop toezien en handhaven. Dat is heel iets anders dan wat met het convenant, een vorm van zelfregulering, wordt beoogd. Dat is mijn probleem.

De heer Slob (ChristenUnie):

Toch vind ik het wat vergezocht. U haalt een aantal puntjes naar voren waarvan de indiener al heeft gezegd dat goed naar de formulering ervan gekeken moet worden. De uitleg kan dan iets anders zijn dan een school daaraan zou geven, maar dat is minimaal, gegeven het totaal aantal regels in het convenant. In principe verandert er niet zoveel.

Minister Van der Hoeven:

Wij blijven hierover van mening verschillen. Een convenant is een vorm van zelfbinding en zelfregulering. Het laat eigen overwegingen, keuzes en verantwoordelijkheden over op schoolniveau aan het bevoegd gezag. Een wettelijke regeling moet worden gehandhaafd, want wij maken geen regels voor de vaak. Dat betekent dat er bepaalde consequenties aan vastzitten. Ik heb u er enkele van genoemd en uit de opmerkingen van de heer Slob begrijp ik in ieder geval dat hij wel mijn zorgen deelt en ook vindt dat wij tot goede formuleringen moeten komen. Ook op dat punt wacht ik de brief van mevrouw Dijksma dan maar af.

Mevrouw Vergeer vroeg wat wordt verstaan onder de wettelijk vastgestelde kernactiviteiten, eigenlijk: wat is dat primaire proces? Dat is alles wat uit de wet voortvloeit; het lesgeven, de kerndoelen, examenvoorschriften, het aantal lesuren. Als daarvan een limitatieve opsomming moet worden gegeven, moeten alle reguliere schoolactiviteiten waarop de inspectie toeziet, worden vastgelegd. Wij zouden daar niet aan moeten willen beginnen. Bovendien wordt het met die limitatieve opsomming afgegrensd, terwijl er ook dingen bij komen zoals mevrouw Vergeer net zo goed als ik weet. Nog niet zo vreselijk lang geleden behoorden computers nog niet tot de primaire uitrusting van een school. Het moet toch niet nodig zijn om voor dit soort veranderingen iedere keer een wetswijziging in te dienen? Er moet afdoende bekostiging voor zijn, daarover geen misverstand, maar ik ben zeker geen voorstander van een limitatieve vastlegging ervan.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het gaat mij natuurlijk ook meer om een ondergrens. Is het niet nuttig om te zeggen dat er ten minste zoveel computers per leerling moeten zijn of dat meubels aan die en die kwaliteitsvoorwaarden moeten voldoen en dat de overheid daar ook garant voor staat? Dit soort punten wordt volgens mij op dit moment met de voeten getreden en dan wordt de hulp van een sponsor ingeroepen.

Minister Van der Hoeven:

Dat is er natuurlijk al en het aantal computers per school is in de loop der tijd ook veranderd. Nogmaals, ik ben er geen voorstander van om limitatief zaken vast te leggen. Zelfs als het gaat om meubilair, vloerbedekking, schoonmaakbedrijven, enz. zijn er keuzes mogelijk. De ene school kiest iets anders dan de andere, terwijl beide de overtuiging hebben dat ze de goede keuzes hebben gemaakt. Ik wil daar niet in treden!

De voorzitter:

Mevrouw Vergeer, ik wil u er even aan herinneren dat het in feite nu niet om de bekostiging gaat!

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Wij hebben het over geld. Het gaat om sponsoring of overheidsbekostiging. Ik moet deze vraag dus nog stellen.

De voorzitter:

Dan moet die vraag wel passen in het kader van de sponsoring.

Mevrouw Vergeer (SP):

Zeker.

"Limitatief" is niet het goede woord. Het gaat om de basiszaken waarvoor de overheid verantwoordelijk is. Als de minister zegt dat de overheid het onderwijs eigenlijk per definitie voldoende bekostigt, dan vindt zij het zeker ook goed – ik chargeer – dat leerlingen op de grond zitten en les krijgen.

Minister Van der Hoeven:

Voorzit ter. Dit is inderdaad een zeer gechargeerde opmerking. Ik zal er maar van uitgaan dat die is geplaatst in het vuur van het debat.

Het gaat natuurlijk om de vraag of de bekostiging afdoende is. Dat is volgens mij zo. Zodra wij verdergaan met de invoering van de lumpsum, zoals al in het voortgezet onderwijs is gedaan, zullen er verschillen tussen scholen ontstaan, omdat er andere keuzes worden gemaakt. Ook in dat opzicht is het dus verdraaid moeilijk om aan te geven dat er zoveel van het een en zoveel van het ander moet zijn. Schoolbesturen maken soms andere keuzes omdat zij aan andere dingen prioriteit geven. Juist in het kader van de autonomievergroting en de deregulering om tot beter onderwijs te komen, hecht ik er zeer aan dat wij de keuzevrijheid laten waar die hoort, namelijk bij de scholen.

Mevrouw Vergeer heeft nog een vraag gesteld en een motie ingediend over het sponsorconvenant met de BVE-sector. Ik heb reeds gezegd dat de ROC's een andere relatie met het bedrijfsleven hebben. Ik vind dat ik gehouden ben om de suggestie van mevrouw Vergeer aan de BVE-sector over te brengen, maar daar wil ik het ook bij laten. Mevrouw Nijs heeft in haar antwoord op de schriftelijke vragen van mevrouw Vergeer gesteld dat zij voldoende vertrouwen heeft in de besturen van de BVE-instellingen en in hun omgang met algemeen aanvaarde regels over toegestane sponsoring ervan. Daarnaast hebben personeel en deelnemers medezeggenschap over het bestuur, zodat zij op dit punt kunnen corrigeren. Ik acht sturing van mij op dit punt om die reden overbodig. De beantwoording van deze vragen door de staatssecretaris is uiteraard ook namens de minister gebeurd. Dit betekent dat ik de aanneming van de motie ontraad; ik denk dat zij geen goede aanvulling biedt op hetgeen wij met de BVE-sector afspreken.

Mevrouw Eijsink heeft de motie op stuk nr. 19 ingediend over de positie van de medezeggenschapsraden. Zij verzoekt de regering om in kaart te brengen welke veranderingen in de regelgeving nodig zouden zijn om aan de medezeggenschapsraden een dusdanige positie te verschaffen dat zij volledig worden geïnformeerd over de ontwikkelingen rond sponsoring op hun school. Die motie lijkt me overbodig, want artikel 7 van de WMO geeft de medezeggenschapsraden al adviesbevoegdheid. Ook heb ik al toegezegd dat de onderwijsinspectie strenger toezicht zal houden op de naleving van wettelijke voorschriften. Voorts heb ik mevrouw Kraneveldt zojuist toegezegd dat er steekproefsgewijs op kan worden toegezien. Ik heb aan deze motie dus geen behoefte.

Mevrouw Eijsink heeft ook een motie ingediend over de door de regering toegezegde notitie over de geldstromen van buitenlandse criminele of extremistische organisaties naar publieke instellingen zoals scholen. Op 24 juni 2003 heeft de minister van Justitie toegezegd dat er een notitie komt. Er is ook een algemeen overleg over dit onderwerp gepland voor eind september. Ik denk dus dat de hele zaak in gang is gezet. Overigens gaat de notitie alleen over de extremistische organisaties en wat daarmee samenhangt; er wordt dus geen breed onderzoek gedaan naar donaties en sponsorgelden. Dat was ook niet de reikwijdte van de motie-Wilders. De reikwijdte van de motie-Wilders was dat er werd toegezien op de transparantie van en het toezicht op financieringen voor non-profitorganisaties vanuit het buitenland.

Met haar amendement op stuk nr. 16 neemt mevrouw Lambrechts een probleem van mevrouw Dijksma en de heer Slob weg. De toelichting op het amendement beperkt het overigens tot giften waarbij een "ongewenste onafhankelijkheidsrelatie" – ik neem aan dat zij hier "ongewenste afhankelijkheidsrelatie" bedoelt – kan ontstaan. Deze zaken vallen niet onder het sponsorregime. In de wetstekst wordt niet het onderscheid gemaakt zoals dat wordt aangegeven in de toelichting. Het lijkt mij moeilijk te handhaven, maar de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat met dit amendement een deel van de bezwaren van de Kamer wordt weggenomen.Van der Hoeven

Het amendement van mevrouw Lambrechts op stuk nr. 17 betreft de voorhangbepaling. Haar bedoeling is om de AMvB vier weken te laten voorhangen bij beide Kamers der Staten-Generaal. Het oordeel over dit amendement laat ik aan de Kamer.

Hiermee heb ik de vragen uit dit debat, inclusief die van mevrouw Dijksma, beantwoord. Mijn eindconclusie moge duidelijk zijn: ik ontraad het aannemen van dit wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik constateer dat mevrouw Dijksma als indiener van het voorstel van wet nog een brief heeft toegezegd aan de Kamer. Totdat deze er is, zullen het voorstel van wet en de bijbehorende amendementen niet op de stemmingslijst worden geplaatst.

Ik dank de minister, mevrouw Dijksma als indiener en haar adviseurs, de heren Limper en Haans.

De vergadering wordt van 18.18 uur tot 18.26 uur geschorst.