Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van een wet inzake ondersteuning bij arbeidsinschakeling en verlening van bijstand door gemeenten (Wet werk en bijstand) (28870);

het wetsvoorstel Invoering werk en bijstand (Invoeringswet Wet werk en bijstand) (28960).

De voorzitter:

Wij hebben met de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid afgesproken dat wij een serieuze poging zullen doen om vandaag de eerste termijn van de zijde van de Kamer af te ronden. Dit betekent dat ik vanaf het allereerste begin streng zal zijn als er interrupties worden gepleegd. Ik kan ietsje soepeler worden als de Kamer zich beperkt.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. De nieuwe Bijstandswet die nu voorligt, is een ingrijpend document en heeft een voorgeschiedenis. Precies 40 jaar geleden, in 1963, verdedigde minister Marga Klompé de Algemene bijstandswet in de Kamer. In 1965 werd de wet ingevoerd. Deze wet verving de Armenwet uit 1912. Het ging puur om een inkomensvoorziening. Marga Klompé zei daarvan: "Die moet voldoende zijn voor het bloemetje op tafel." Zij zag de vervanging van de Armenwet "als een switch van genade naar recht". De verwachting was dat er zo'n 60.000 rechthebbenden zouden zijn. Het werden er meer dan 600.000 in 1988. Niemand had in die tijd de grootscheepse maatschappelijke verandering van echtscheiding voorzien.

De omslag in het denken dat werk voor inkomen gaat, ontstond rond 1990. De nieuwe Algemene bijstandswet werd in 1994 verdedigd door minister Melkert. Dit is de huidige wet waarin de uitvoering werd vereenvoudigd en werken weer meer voorop werd gezet. Er kwam een verplicht trajectplan en aandacht voor in- en uitstroom. De verhouding van de sociale dienst met de arbeidsvoorziening was toen wat problematisch, maar niet overal, aldus de heer Melkert. Ik denk dat hieraan nog steeds wel gewerkt moet worden.

Iets later werd een veelheid aan inmiddels ontstane regelingen voor gesubsidieerd werk in de Wet WIW opgenomen. De nota Armoedebestrijding die minister Melkert in 1995 uitbracht, gaf een impuls en middelen voor een eerste serieuze bestrijding van armoede en achterstand sinds jaren. De sleutelwoorden waren: schuldhulpverlening, sociale activering, mensen aan het werk helpen, participatie.

Over de vergroting van de verantwoordelijkheid en de risico's voor de gemeenten is al jaren gepraat. Door de instelling van het Fonds voor werk en inkomen in 2000 werd het eigen risico van de gemeenten van 10% naar 25% opgehoogd.

De nieuwe Wet werk en bijstand die nu wordt behandeld, kan iets moois worden: een volgende stap op weg naar nog meer kans op werk, investeren in wat mensen kunnen en willen en als zij nog niet kunnen werken, moeten armoedebestrijding en hulpverlening beschikbaar zijn. De nieuwe wet moet via decentralisatie en minder bureaucratie meer werk en minder regels verzorgen. De regering wil een eigen verantwoordelijkheid van de burger stimuleren door duidelijke rechten en plichten vast te stellen. De Partij van de Arbeid wil dat ook, maar deze regering levert half werk. In eerste instantie lijkt het allemaal mooi, maar via deregulering worden de gemeenten volledig verantwoordelijk voor een effectief reïntegratiebeleid. Zo zouden de gemeenten alles uit de kast moeten kunnen halen om maatwerk te leveren en ervoor te zorgen dat iedereen in de bijstand weer aan het werk komt. Wie beter kijkt, ziet evenwel dat de regering allerminst consequent is. De regering introduceert beperkingen, nieuwe regels en nieuwe bureaucratie die haar eigen uitgangspunten dwarsbomen. Tegelijkertijd krijgen de burgers veel plichten, maar relatief weinig ondersteuning en rechten om zelf initiatief te ontplooien.

Ik noem een paar punten. De gemeenten krijgen meer verantwoordelijkheden. Dat is goed, maar zij krijgen verplichtingen opgelegd die hen zo beperken dat het de vraag is of die verantwoordelijkheden in deze vorm verantwoord zijn. Er is het risico van het geld, de bezuinigingen, de afhankelijkheid van CWI en UWV en het aan handen gebonden zijn door beperkingen om het resultaat te beïnvloeden, bijvoorbeeld via de aanbestedingen. De klant staat onvoldoende centraal. In de balans tussen rechten en plichten zijn er plichten in overvloed, maar met de rechten wil het nog niet zo lukken.

De reïntegratie krijgt betere kansen door de deregulering, maar de rechten van jongeren om aan de slag te komen moeten worden gewaarborgd. Met de bezuiniging van 30% op het budget voor reïntegratie stuurt de gemeenten gehandicapten op pad. Het uitgangspunt moet zijn dat werk moet lonen. Dat uitgangspunt wordt afgeschaft. Categoriaal beleid, dat efficiënt is en niet-gebruik tegengaat, wordt verboden ten koste van nieuwe bureaucratie: iedereen opnieuw langs het loket voor de bijzondere bijstand. Een niet te accepteren greep uit de kas van de bijzondere bijstand van 45% ligt voor. Weliswaar doet de regering er weer een beetje bij, namelijk 50 mln euro, maar ondertussen is het bedrag fors. Zo fors, dat de organisaties voor schuldhulpverlening hebben laten merken dat er eigenlijk geen mogelijkheden meer zijn, wetende dat de problematische schulden op dit moment sterk oplopen.

Ik zei het al, de regering levert half werk. Wij zullen betere voorstellen doen. Er is een behoorlijk aantal organisaties betrokken bij dit zo ingrijpende wetsvoorstel. Het is duidelijk dat een dergelijk plan een stevig maatschappelijk draagvlak moet hebben, maar dat ontbreekt. Belanghebbendenorganisaties zoals VNG, Divosa, de Landelijke Cliëntenraad, de vakbonden en de Sociale Alliantie – waarin 60 organisaties zijn verenigd – steunen de hoofdlijnen van het voorstel. Dat doen zij om dezelfde reden als mijn fractie. Zij zijn alleen zeer kritisch over het voorstel in zijn huidige vorm en wijzen dat dan ook af. Ook de Raad van State en de Raad voor de financiële verhoudingen zijn zeer kritisch en wijzen op onderdelen de voorstellen ook af. Dat is serieus, daar moet iets mee gebeuren.

Er is lof voor de hoofdlijnen, ook van de Raad voor werk en inkomen, maar de regering krijgt geen steun voor het voorstel dat er nu ligt. De PvdA-fractie dringt er dan ook op aan dat de regering ruimte maakt om het draagvlak voor het wetsvoorstel substantieel te vergroten, want dat moet. Dat is nodig voor een gedegen invoering en voor het wenkend perspectief dat het concept echt gaat werken, en dat mensen ondanks de recessie weer zonder bijstand verder kunnen en de armoede verder wordt bestreden. Daar gaan wij voor. In de nota naar aanleiding van het verslag komt de regering echter nauwelijks aan de kritiek van de Kamer tegemoet. Dat heeft ons teleurgesteld, ik zeg het zoals het is, maar wie weet gebeurt er nog wat deze week.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw Noorman heeft nu ongeveer tien minuten in alle mogelijke toonaarden kritiek geleverd op het wetsvoorstel. Hoe kan zij dan haar bijdrage, evenals haar artikel in De Volkskrant, beginnen met de mededeling dat dit wetsvoorstel iets moois kan worden? Dat staat toch haaks op elkaar?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee hoor. Mijn fractie heeft nog geen kant en klaar oordeel voordat het debat begint. Wij zijn gewend om met elkaar te discussiëren en te luisteren naar goede argumenten. Ik hoop dat dit ertoe leidt dat een meerderheid in de Kamer het wetsvoorstel op onderdelen wil aanpassen. Dat is voor ons het wenkend perspectief; dan zou er iets moois uit kunnen groeien. Als je al van tevoren zegt dat je er niets van moet weten, acht je je collega's in wezen niet hoog. Dat betekent dat je eigenlijk zegt dat er niets verandert, wat men ook zegt. Omdat dit zo'n belangrijke wet is, die voor zoveel mensen van belang is, heb ik goede hoop dat alle fracties in de Kamer zich ervan bewust zijn dat een groot maatschappelijk draagvlak een keiharde voorwaarde is. Wij moeten gewoon naar elkaar luisteren. Dat gaan wij wat mij betreft deze dagen doen.

De heer De Wit (SP):

Ik ben het met mevrouw Noorman eens dat er een groot draagvlak moet komen. In het wetsvoorstel zelf wordt echter niet gesproken over de mensen die zij noemt; er wordt alleen maar over werk gesproken. Nergens worden mensen in de bijstand genoemd!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In de amendementen die ik samen met mijn collega Jet Bussemaker heb ingediend, komt de klant door kleine en door wat grotere veranderingen weer centraal te staan in het wetsvoorstel. Dat hoort namelijk. Het wetsvoorstel is niet gemaakt voor de gemeenten, het Rijk of de ambtenaren, maar om ervoor te zorgen dat mensen die zijn aangewezen op bijstand op een goede manier worden geholpen. Zij moeten weer aan het werk en als dat niet kan, moet er een fatsoenlijke armoedebestrijding, dienst- en hulpverlening zijn. Daarop zet de PvdA-fractie in.

Voorzitter. Mijn collega Jet Bussemaker zal straks spreken over gesubsidieerd werk en de kansen en bedreigingen voor werknemers en gemeenten inzake aanbesteding en het weer aan het werk helpen van mensen. De PvdA-fractie wil dat gemeenten meer dan nu verantwoor delijk worden voor de bijstandswet. De gemeenten worden anders dan nu financieel volledig verantwoordelijk voor de in- en uitstroom van de bijstand. Iedere nieuwe bijstandsklant boven het budget kost een gemeente straks tussen de € 12.000 en € 17.000 per klant per jaar. Dat is een zeer stevige prikkel om het werk goed te doen. Tegelijkertijd hebben de gemeenten echter veel te weinig te zeggen over wie de bijstand in- en uitgaan. Zij zijn geheel afhankelijk van de kwaliteit van het werk van anderen. Het Centrum voor werk en inkomen is de voordeur voor de bijstand en daarop heeft de gemeente geen invloed. De achterdeur wordt gevormd door de private reïntegratiebedrijven, waaraan de gemeenten hun taak om mensen aan het werk te helpen gedwongen moeten uitbesteden. Als de gemeenten echt verantwoordelijkheid moet worden gegeven, moet dat goed gebeuren. Zij moeten meer zeggenschap krijgen over de manier waarop mensen in en uit de bijstand komen. De gemeenten moeten straks zelf kunnen kiezen op welke manier zij de reïntegratie regelen en wat zij wel of niet uitbesteden. Zij dragen het forse financiële risico, maar kunnen de risicofactoren niet voldoende beïnvloeden. Dat is voor de gemeenten niet acceptabel.

De grote frustratie van de gemeenten is dat de doorlooptijd van de bijstandsaanvraag in het CWI te lang is. Eigenlijk is het jammer dat het CWI de volledige bijstandsintake tot haar taak heeft gerekend. Het zou veel beter zijn geweest als het CWI zich zou hebben beperkt tot een basisintake met enkel noodzakelijke gegevens. Als de klant kansrijk is om weer aan het werk te gaan, hoeft hij niet door te gaan naar de gemeente. In dat geval zou de gemeente een gemeentelijke taak bij het CWI kunnen leggen. Als de klant weinig kansen heeft op werk en een zwaar reïntegratietraject tegemoet gaat, dan moet hij niet al te lang bij het CWI blijven hangen. De taken op dat gebied kunnen dan naar de gemeente. Dat heb ik ook gezegd bij de behandeling van de SUWI-wet en dat was de insteek. De regering had ook toegezegd dat het zou gebeuren. Nu gaat het eindelijk gebeuren, want de staatssecretaris heeft laten weten dat hij de gemeenten en CWI's via een experiment de ruimte biedt om een aantal CWI-taken door de gemeenten te laten uitvoeren en misschien een aantal gemeentelijke taken door het CWI. De PvdA-fractie had daar in het verslag om gevraagd, mede geïnspireerd door de grote gemeenten, die daarop ook hebben aangedrongen. Ik waardeer het experiment van de staatssecretaris. Soms waardeer ik iets en dit is zo'n geval.

De heer Bruls (CDA):

Die waardering vind ik mooi. Maar nu even terug naar de werkelijkheid. Is dit nu een verklaring van spijt over het werk van PvdA-ministers om de SUWI-wetgeving tot stand te brengen? Mevrouw Noorman ageert namelijk tegen alles wat daarmee te maken heeft. Ik vind dat eerlijk gezegd wat verbazingwekkend op dit moment.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is een misverstand. Bij de behandeling van de wet heb ik heel nadrukkelijk gezegd dat het ging om een flexibele intake, namelijk een basis met een opbouw. Dat heette het Pact van Nijmegen, want in Nijmegen hebben minister Vermeend, de partijen die te maken hadden met de arbeidsvoorziening en de gemeenten een akkoord gesloten. Dit was de oplossing! Hoewel de minister toen nog achter het pact stond, is er bij de uitwerking door het CWI een model uitgerold waarmee de complete intake naar het CWI werd getrokken. Door de groeiende werkloosheid loopt het model nu gigantisch vast. Bij ieder overleg over het grote project SUWI heb ik erop gewezen dat er andere afspraken waren en dat men eigenlijk op de verkeerde manier bezig is. Minister De Geus zei dan: ja, ja, wij zullen erover denken en praten. Nu komt het verlossende woord: eigenlijk hadden wij het moeten doen zoals wij het hadden afgesproken. Daar ben ik blij mee, maar dan moet de heer Bruls niet naar mij wijzen en zeggen dat ik het verkeerd heb gedaan, want ik heb zelfs een videoband om aan te tonen dat wij het initiatief namen om het op een andere manier te doen, namelijk bij de behandeling van de Wet SUWI.

De heer Bruls (CDA):

Die videoband moeten wij vannacht dan nog maar eens bekijken. Ik constateer in alle ernst dat mevrouw Noorman-den Uyl wat betreft de Wet SUWI die nu anderhalf jaar in werking is, op een aantal punten waarop de CDA-fractie sinds jaar en dag kritiek heeft, terugkeert op haar schreden. Bij de behandeling van de Wet SUWI ging het namelijk om de stemverklaring die zij heeft afgelegd, en daar komt zij nu op terug. Op zich is dat prima.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee, mijnheer Bruls. Noorman-den UylIk heb een amendement ingediend op de Wet SUWI om het CWI te dwingen de aanvragen binnen een doorlooptijd van acht werkdagen door te geleiden. Het CWI heeft vervolgens via een, volgens mij, onwettige constructie geprobeerd die termijn te verlengen. Ik heb mij voorgenomen daarover een amendement in te dienen, tenzij de staatssecretaris – die ik daartoe later in mijn betoog zal uitnodigen – zegt dat de wet zal worden uitgevoerd zoals die is bedoeld.

De voorzitter:

Mevrouw Noorman-den Uyl vervolgt haar betoog.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Is dat experiment voldoende om te zorgen dat de relatie tussen CWI en gemeente op een goede manier tot stand komt? In ieder geval zal de gemeente meer invloed kunnen uitoefenen op haar poortwachterfunctie, want als het niet goed gaat, kost het de gemeente geld.

Wij moeten voorts spreken over de ingangsdatum van de uitkering. Er is gebleken dat het CWI de intaketaak anders uitlegt dan in de wet is bedoeld. Tijdens het debat over de Wet SUWI is dat uitvoerig toegelicht, ook door de minister. In de wet staat dat de ingangsdatum van een mogelijke bijstandsuitkering de dag is dat men zich bij het CWI meldt. Het CWI legt dat echter zo uit dat pas de dag dat men alle formulieren heeft ingeleverd en de aanvraag voor de uitkering heeft ingediend de ingangsdatum van een mogelijke uitkering is. Door de wachttijden van het CWI kan dat een week tot twee weken later zijn. Dat kost iemand soms 25% van zijn maanduitkering en dat is nooit de bedoeling geweest van de wetgever. Zo was het ook onder de oude bijstandswet niet geregeld en op deze manier worden klanten van het CWI tekort gedaan. De dag van fysieke aanmelding bij het CWI is de ingangsdatum van de mogelijke uitkering en een klant mag niet de dupe worden van de uitvoeringsproblemen bij het CWI.

De staatssecretaris kan op twee manieren duidelijkheid verschaffen. Hij zegt toe dat hij geen vrije interpretatieruimte van het CWI op de wet toelaat. Dit betekent dat de ingangsdatum van de mogelijke uitkering samenvalt met het moment waarop iemand zich fysiek bij het CWI meldt. Een tweede mogelijkheid is dat wij de wet zodanig aanpassen dat er geen misverstand meer mogelijk is. Ik heb een amendement voorbereid, maar ik hoop niet dat ik hem hoef in te dienen. Het zou het beste zijn als de minister de wet zelf aanpast, want het gaat hier tenslotte om wetgeving die consequent moet worden nageleefd.

Bij het debat over de Wet SUWI hebben wij gesproken over de mogelijkheid om prestatiecontracten met sancties af te sluiten met het CWI. Het kabinet leek ontvankelijk te zijn voor zo'n model, waarbij zakelijk met elkaar wordt omgegaan en er een rekening wordt gepresenteerd als afspraken niet worden nagekomen. Zo gaan wij tenslotte ook met gemeenten om. Wij willen dat het CWI wordt geprikkeld om betere prestaties te leveren, bijvoorbeeld in geval van te late of kwalitatief onvoldoende doorlevering van klanten aan gemeenten. Als gemeenten het niet goed doen, krijgen zij een forse rekening gepresenteerd. Een teveel aan klanten komt namelijk voor rekening van de eigen gemeente. Het CWI belooft wel beter zijn best te zullen doen, maar daartoe bestaat geen enkele prikkel. Het is volgens mij een gepasseerd station om te zeggen dat dergelijke beloftes voldoende zijn. De staatssecretaris stelt zich hierover afhoudend op in het verslag, maar eerder hebben de toenmalige ministers van Sociale Zaken De Vries en Vermeend enthousiast op dit idee gereageerd. Zij vonden echter dat de tijd moest worden genomen om te kijken of dit instrument wenselijk en noodzakelijk is. Ik denk dat dit moment nu wel is aangebroken. Je kunt van gemeenten niet vragen de kosten voor een individuele klant van gemiddeld € 15.000 per jaar op zich te nemen als het CWI geen enkele prikkel krijgt om de gemeenten snel en juist te bedienen. Ik stel voor om een experiment met een boetesysteem te starten. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om dat voor te bereiden.

De heer Bakker (D66):

Ik kan dit voor een groot deel volgen. Dat is een knelpunt. Mijn bedenking bij een boetesysteem is dat ik mij afvraag wie het betaalt. Dat is toch uiteindelijk de premie- of belastingbetaler? Wie zit daar dus mee? In de gemeente is er nog een wethouder die zich door de gemeenteraad en de kiezer afgerekend kan voelen. Wat is bij het CWI eigenlijk een boete?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Bij de gemeente betaalt de burger via de belastingen of bezuinigingen wat de gemeente fout doet. Als het CWI iets fout doet, betaalt de rijksoverheid, de gemeenschap dat. De minister heeft bij het CWI evenwel aanwijzingsbevoegdheden. Zo kan hij een directeur naar huis sturen. De minister, de bestuurder, kan vrij verstrekkend ingrijpen bij mismanagement.

Ik herhaal dat een boetesysteem daarin past. De overheid hanteert in relatie tot private personen toch ook boetesystemen? Ik denk aan bestuurlijke boetes. Ik noem ook de wettelijke rente. Ik kan mij voorstellen dat het CWI de wettelijke rente over een te late aanlevering betaalt. Laten wij nu eens wat creatiever denken. Wij gaan zakelijker opereren met verschillende partijen. Doe dan ook zoals het hoort.

De heer Bakker (D66):

Ik kan uw redenering voor een belangrijk deel volgen, maar mijn vraag is toch wie de pijn van zo'n boete heeft. Dat is het Rijk, dus de belastingbetaler.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja.

De heer Bakker (D66):

Maar de plek waar het gevoeld moet worden, is bij de uitvoerende instelling.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat een CWI dat met flinke boetes geconfronteerd wordt, bij de minister ook te maken heeft met prestatiecontracten. Als ik minister of staatssecretaris was, wist ik het wel. Zo werkt dat.

De heer Bakker (D66):

Dan werkt het wel heel erg indirect. In dergelijke gevallen kun je misschien beter direct naar de minister gaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nou, nee. Ik houd wel van zelfcorrigerende systemen. Wij moeten niet direct klaar staan om als Kamer of overheid tot diep in de organisatie aan draadjes te gaan trekken. Met deze nieuwe wet maken wij zelfcontrolerende en zelfcorrigerende organisaties van de gemeenten. Immers, de gemeenteraad trekt bij de gemeente aan de bel om te vragen wat er gebeurt. Wij leggen zo dus meer verantwoordelijkheid bij mensen die direct bij het proces betrokken zijn. Dat vinden wij waardevol, omdat daar de deskundigheid, de expertise en de verantwoordelijkheid zitten. Dat geldt ook op een hoger niveau.

Voorzitter. Ik wil een parallel trekken met het UWV. De gemeente is ook afhankelijk van de reïntegratie en de prestaties van het UWV. Immers, de mensen die aan het eind van de WW of de WWV komen, landen in de bijstand. Het is maar de vraag of het UWV voldoende gedaan heeft om dat te voorkomen. Ik denk dan ook dat een forse prikkel terecht is.

Aan SUWI hebben wij voorgesteld dat een klant die aan het eind van de WW naar de bijstand gaat, van het UWV een reïntegratiebudget meekrijgt op het moment dat het UWV geen inspanning of onvoldoende inspanning gedaan heeft om die klant aan werk te helpen. Het budget voor moeilijk plaatsbaren is op het ogenblik € 65.000 of misschien wat minder. Het gaat mij erom dat, wanneer het UWV tijdens een WW-periode geen reïntegratieactiviteiten heeft ontplooid of geen reïntegratietraject aan een klant heeft aangeboden en de klant dus zo de bijstand in komt, het UWV de reïntegratiekosten moet betalen. Dit lijkt mij een goede zaak voor het reïntegratiebudget van de gemeente. De gemeente draagt namelijk vervolgens wel volledig de verantwoordelijkheid voor de lasten van de uitkering. Ik vraag de staatssecretaris om hierop te reageren. Wil hij ook zijn reactie geven op het principe van een meer zakelijke en op resultaat gerichte benadering op die plekken waar de partijen invloed kunnen uitoefenen op een goed resultaat? Het belang van zowel het UWV als de gemeente wordt dan om ervoor te zorgen dat iemand zo snel mogelijk terug naar de arbeidsmarkt gaat. Het moet dus niet zo zijn, zoals nu vaak het geval is: einde WW en hupsakee.

Ik heb al gezegd dat de gemeente echt verantwoordelijk wordt. De gemeenten moeten de kans krijgen om het goed te doen. Er is een ingewikkelde normsystematiek in de bijstand: een deel daarvan is vast en een ander deel (20%) is een toeslag voor degenen die alleen wonen, zoals alleenstaanden of alleenstaande ouders. Heb je geen volledige woonlasten, dan krijg je een stukje van die toeslag. Dat is een behoorlijke rekenarij, terwijl eigenlijk maar 25% van de populatie alleenstaand is of alleenstaande ouder. Veruit de meerderheid van de mensen in de bijstand heeft te maken met het delen van de woonlasten. Voor de rest heeft niemand het nodig. Wij hebben die regel in 1994 gemaakt, omdat wij vonden dat de gemeenten zelf de toeslag moesten bepalen. Dat zou voor de gemeenten een prikkel zijn om de toeslag zo scherp mogelijk vast te stellen. Dat is echter niet meer nodig, omdat de gemeenten een prikkel hebben voor de volledige uitkering en niet alleen voor de 20%. Daarom is het ook niet meer nodig om de bijstand in tweeën te knippen. Wij stellen voor om de normen vast te stellen op 100% voor partners, 90% voor alleenstaande ouders en 70% voor alleenstaanden. Nu kan het voorkomen dat iemand de kosten kan delen. In dat geval kan de gemeente een korting geven op de uitkering met een maximum van 20%. Materieel komt dat overeen met de huidige regeling, maar het leidt tot grote beperking van de administratieve lasten, omdat men voor 75% van de betrokken populatie niet ingewikkelde berekeningen behoeft te maken en de toeslag niet apart behoeft te administreren. Kortom, het is een vereenvoudiging. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris hierop. Wij hebben hierover een amendement ingediend op stuk nr. 20.

Het is prima dat de gemeenten verantwoordelijk zijn. Zij moeten dan echter ook verantwoordelijk zijn voor het resultaat van de wet. Bij echte verantwoordelijkheid hoort namelijk afrekening op resultaat. Dat stelt ook beperkingen aan de Kamer in de wijze waarop de minister verantwoording aflegt aan de Kamer. Er is een conflict ontstaan naar aanleiding van de vraag of de regering aan de Kamer verantwoording aflegt over de doeltreffendheid of alleen over de rechtmatigheid van de wet. Dat laatste wil de staatssecretaris, maar dan wordt er dus geen verantwoording afgelegd over het resultaat van de besteding van 6 mld euro. De Algemene Rekenkamer en de Raad van State vinden dat de regering op macroniveau verantwoording moet afleggen over de doeltreffendheid. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat ook, zoals waarschijnlijk verwacht. Wij willen dat er over de doeltreffendheid van de wet verantwoording wordt afgelegd op macroniveau en niet op het niveau van individuele gemeenten, want daar gaan wij niet meer over. Daarover gaat de gemeenteraad en dat is het andere niveau waarop die verantwoording wordt afgelegd.

Waarvoor moet de doelmatigheidsverantwoording op macroniveau worden afgelegd? Het is eigenlijk heel eenvoudig: voor de in- en uitstroom, de kwaliteitseisen en de risico's, de sluitende aanpak en voor de doelgroepen met een risicofactor, zoals allochtonen, alleenstaande ouders en gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Voor het overgrote deel, eigenlijk voor alle cijfers die ik nu noem, moet al verantwoording worden afgelegd. Het is dus nadrukkelijk geen nieuwe, extra vraag, want deze punten staan in het Nationaal actieplan armoedebestrijding en in het Nationaal actieplan werkgelegenheid. Bovendien heeft Nederland zich verplicht om deze cijfers aan de Europese Unie te leveren.

Mij moet van het hart dat het lijkt alsof de staatssecretaris een beetje koudwatervrees heeft. De doelstellingen van de wet moeten te allen tijde op rijksniveau verantwoord kunnen worden, dus op macroniveau. De regering kan zich niet beperken tot een toets op de rechtmatigheid van de wet als het gaat om een investering van 6 mld per jaar. De Partij van de Arbeid nodigt de staatssecretaris uit om een opzet te maken van de manier waarop de verantwoording van de wet plaatsvindt. Dat kan via een AMvB of via het definiëren van het doel en van de verantwoordingscriteria in de wet. Er speelt in ieder geval al een element. De staatssecretaris heeft zich namelijk tot doel gesteld om een verlaging van 5% van het uitkeringsvolume in vier jaar door te voeren evenals een verlaging van 10% van de problematische schulden. Dat betekent dat hij het verschil moet meten tussen conjuncturele ontwikkelingen, wat het gevolg is van rijksbeleid voor het bijstandsvolume en wat de inzet van de gemeenten is en het resultaat daarvan. Dit is de inzet van deze wet. Aangezien hier gisteren al onduidelijkheid over bleek te bestaan, vraag ik van deze staatssecretaris dat er heldere, meetbare doelstellingen komen evenals verantwoording op macroniveau.

Wij vinden dat er meer kans op werk moet komen en dat werk moet lonen. Rechten en plichten van burgers moeten in evenwicht zijn. In de wet zijn de plichten echter beter geformuleerd dan de rechten. Bovendien worden burgers die zelf het initiatief nemen om uit de uitkeringssituatie te komen, eerder gestraft dan beloond. De regering stuurt als een boekhouder alleen op geld en niet op het vermogen van mensen om zelf onafhankelijk te worden van bijstand. Dat kan anders. Wij hebben er voorstellen voor.

Een alleenstaande ouder krijgt in het wetsvoorstel een arbeidsplicht opgelegd. Voor de Partij van de Arbeid kan dit niet zonder recht op kinderopvang en adequate scholing worden doorgevoerd. Naast werk zijn namelijk ook de zorgtaken van belang. Deeltijdwerk moet ook tot de mogelijkheden behoren. Sterker nog: bijna alle alleenstaande ouders zullen op deeltijdwerk zijn aangewezen. Het combineren van arbeid en zorg kan een voltijdse baan zeer snel in de weg staan als je een alleenstaande ouder bent. Daarom moet er ook met de belastbaarheid van de betrokkene rekening worden gehouden.

Voor de PvdA-fractie is het van belang om je te realiseren dat in Nederland eenderde van de moeders met jonge kinderen al een betaalde baan heeft, veelal in deeltijd. Daarom ligt het niet voor de hand om al op voorhand te stellen dat van ouders met jonge kinderen geen betaald werk verwacht mag worden. Wel is het belangrijk dat er voldoende scholing is. Immers, juist een alleenstaande ouder zal toch met deeltijdwerk uit de bijstand moeten kunnen komen. Voor een deel helpt de belastingfaciliteit daarbij, maar voor een deel is soms een langer en hoger opleidingstraject nodig. Het doel moet zijn dat de alleenstaande ouder blijvend uit de bijstand kan komen. Dat kan soms een iets langer verblijf in de bijstand betekenen, zeker als het om die duurzaam te bereiken situatie gaat van geen beroep meer hoeven te doen op bijstand.

In combinatie met belastingfaciliteiten is het mogelijk om met een deeltijdbaan van 28 uur en een inkomen van rond de 30% van het minimumloon uit de bijstand weg te komen. Dat gun ik iedere bijstandsouder, maar daartoe moet er iets gebeuren dat niet in de wet is voorzien. Wij hebben als PvdA-fractie daar een amendement op ingediend dat zegt dat alvorens de arbeidsverplichting aan een alleenstaande ouder met kinderen tot en met twaalf jaar kan worden opgelegd, er voorzien moet zijn in passende kinderopvang met voorschoolse, tussenschoolse en naschoolse aansluiting op de schooltijden, zodat het niet zo is dat niemand weet hoe een kind van de ene voorziening bij de andere terechtkomt. Voorts dient daarbij te zijn voorzien in een passende mate van scholing en ook dient er rekening te worden gehouden met de belastbaarheid van de betrokkene, want ook dat mag niet uit het oog worden verloren. Immers, de één kan een baan van tien uur aan en de ander kan er een van 30 uur aan. Dat weet je niet van tevoren en daarom is het maatwerk. Wij hebben het dan ook omgedraaid. Wij zeggen niet: u heeft die verplichting. Nee, wij zeggen: de gemeente heeft de verplichting om erop toe te zien dat alle voorwaarden vervuld zijn en dan is het mogelijk om de arbeidsverplichting op te leggen.

De heer Bruls (CDA):

Voor de Handelingen wil ik noteren dat mevrouw Noorman, toen zij sprak van "u heeft die verplichting niet", niet op mij wees. Ik heb vervolgens twee vragen aan mevrouw Noorman.

Het klinkt heel plausibel wat u voorstelt, maar het klinkt ook erg ingewikkeld als je het vergelijkt met de bepaling die wij nu kennen in de wet. Hoe gaat u het controleren? Hoe stelt u zich het voor dat er voor iedere alleenstaande ouder die opvang is en die scholingsmogelijkheid en dat, als dit er niet is, iemand dat niet hoeft te doen?

Als je voorts kijkt naar de praktijk, bent u het dan niet met mij eens dat voor deze groep mensen, alleenstaande ouders en voor het merendeel alleenstaande moeders met jongere kinderen, de praktijk heel anders is dan voor andere groepen mensen die een bijstandsuitkering hebben? Is de praktijk niet dat de keuze tussen arbeid en zorg niet een echte keuze kan zijn, als je tenminste voor je kinderen wilt zorgen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben het niet met u eens, maar dat zal u niet verbazen...

De heer Bruls (CDA):

Het verbaast mij wel!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik zal het u uitleggen. In de eerste plaats is er de vraag hoe het dan gaat. Zoals u weet heeft de gemeente met iemand die in de bijstand zit een intensief gesprek om te kijken op welke wijze mensen uiteindelijk weer aan de slag komen. Dat kan snel zijn maar het kan ook langer duren en er wordt een plan gemaakt. Het aardige is dat de gemeente Rotterdam twee jaar geleden een project heeft gestart om met alleenstaande ouders in de bijstand met kinderen tot vijf jaar – de doelgroep waar u iets anders voor wilt – een individueel gesprek te voeren om te kijken wat er mogelijk was. Dit zonder de drang van "je moet aan het werk", maar wel met de inzet: wat kunnen wij voor u doen! 10% wilde en kon aan het werk, met bijpassende kinderopvang. Daar moest de gemeente voor zorgen; dat spreekt. Een flink percentage van de mensen wilde graag naar school en dat werd geregeld. Een deel had behoefte aan steun van het maatschappelijk werk – dat werd geregeld – of een verwijzing naar de Riagg: ook dat werd geregeld. Een deel had eigenlijk hulp nodig bij een problematische schuldsituatie en ook dat werd geregeld. Die gemeente ging aldus met iedereen het gesprek aan en dat is wat ik voorsta. Het wordt dan zo dat in een gesprek met de cliënt een traject ontstaat in de zin van: u heeft dit opleidingsniveau, maar dat schiet niet erg op en daarom gaan wij proberen daar dat en dat mee te bereiken; daar zetten wij een bepaalde tijd voor uit en als u naar school gaat, heeft u kinderopvang nodig of het kan terwijl de kinderen naar school gaan. Er zijn op deze wijze allerlei mogelijkheden en zo kan het gedaan worden. Nu, dan hoef je niet eens iemand een plicht op te leggen, want dan willen zij maar al te graag. Dat bleek uit dit project in Rotterdam, want daar ben ik op bezoek geweest.

De voorzitter:

Ik merk in algemene zin op dat interrupties kort dienen te zijn en dat geldt ook voor de antwoorden. De heer Bruls krijgt de gelegenheid een korte vraag te stellen en ik zie erop toe dat er ook een kort antwoord komt.

De heer Bruls (CDA):

Natuurlijk willen mensen graag uit de bijstand omdat zij in veel gevallen een beter bestaan kunnen verwerven. Hetgeen mevrouw Noorman zegt, bewijst precies dat met veel meer inspanning ook die groep vrouwen een helpende hand kan worden toegestoken. Mijn principiële punt blijft echter overeind, nietwaar?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee, want in de huidige situatie komt de rekening voor iedereen die boven het budget in de bijstand verblijft bij de gemeente en bij de burgers van die gemeente te liggen. Die moeten dat betalen! In heel veel gemeenten is dat het geval. Dat heeft u kunnen zien uit de cijfers die wij inmiddels ontvangen hebben. Ik vind het veel verstandiger dat de gemeenten beschikken over harde voorwaarden waaronder iemand nee kan zeggen. Dat beogen wij met ons amendement. Ik vind dat een betere oplossing dan het plan van de regering. Dat is mij net iets te vrijblijvend en kan ertoe leiden dat vrouwen in de problemen komen omdat zij geen nee kúnnen zeggen. In het door ons voorgestelde amendement kan dat wel. En mocht een vrouw het er absoluut niet mee eens zijn, dan heeft zij in ons voorstel recht op een second opinion.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw Noorman merkt terecht op dat er in het beleid rekening gehouden moet worden met de draagkracht van betrokkenen. Dat is echter nogal een subjectief begrip. Hoe gaat dat precies? Hoe valt te voorzien dat gemeenten daarmee op een juiste manier omgaan? Ik zou daar graag de vrijheid van keuze van betrokkenen naast leggen. Ik hoor het woord keuzevrijheid niet in het betoog van mevrouw Noorman. Dat valt mij wat tegen van een socialist.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik begrijp uw opmerking heel goed, mijnheer Van der Vlies. Belastbaarheid moet in goed overleg getraceerd worden. Als dat niet lukt of men wordt het niet eens, biedt ons amendement de mogelijkheid voor een second opinion.

Als iemand wel kan werken maar geen zin heeft en een beroep op de bijstand doet, vindt u dat dan juist? Wij niet! Als iemand kan werken en het goed te regelen valt, vinden wij dat het dan ook moet. Als het niet kan, dan hoeft het ook niet. Zo simpel is het!

De heer Van der Vlies (SGP):

De SGP-fractie wijst het af als iemand zich erop beroept geen zin te hebben om te gaan werken en de bijstandsuitkering wil aanhouden. Ik zal echter ook een pleidooi voeren voor keuzevrijheid voor die alleenstaande ouders die de zorg hebben voor kinderen onder een bepaalde leeftijd. Men moet die keuze kunnen maken zonder inmenging van de overheid. Dat is een positief argument, terwijl u, mevrouw Noorman, blijft steken in het negatieve argument "geen zin hebben in". Ik ga uit van een positief argument. De samenleving kan veel investeren in het opvoeden van kinderen, nietwaar?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij houden ervan om de positie van de cliënt te versterken door hem récht te geven op voorzieningen. Dat is wat de PvdA-fractie doet.

De heer De Wit (SP):

Mijn vraag sluit aan bij de opmerking van de heer Van der Vlies. Waarom heeft een bijstandsmoeder niet de vrijheid om bewust te kiezen voor het opvoeden van haar kinderen om te voorkomen dat deze in de goot terechtkomen en pas op het moment dat zij mogelijkheden daartoe ziet aan het werk te gaan zonder dat zij daartoe gedwongen wordt door allerlei plichten en kortingen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U draait de wereld op zijn kop. U suggereert namelijk dat ouders met deeltijdwerk geen goede opvoeders zijn, of hun kinderen niet goed begeleiden, en dat is onzin. Als sprake is van niet-passende belastbaarheid, is er geen plicht. Ik kijk juist heel goed naar de individuele situatie van de betreffende vrouw of man. Eenderde van de jonge ouders in Nederland werkt in deeltijd. Ik deed mee aan het programma stand.nl, en hoorde nogal wat mensen zeggen dat vrouwen in deze tijden van economische recessie niet moeten werken, maar in de bijstand moeten. Toen vroeg ik of zij een vrouw in de bijstand beter vinden dan een man in de WW...

De voorzitter:

Die vraag blijft in de lucht hangen!

De heer De Wit (SP):

Ik heb niet gezegd dat bijvoorbeeld alleenstaande ouders die gaan werken, slechtere ouders zouden zijn. Ik heb alleen gezegd dat, wanneer u voorwaarden schept en dan de plicht oplegt, dit de vraag oproept waarom u dat doet. Waarom is er geen keuzemogelijkheid voor ouders in een bijstandssituatie om voor het gezin te kiezen, en zelf te bepalen wanneer zij willen gaan werken, bijvoorbeeld in deeltijd, met behoud van neveninkomsten?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het antwoord is hetzelfde als dat wat ik aan de heer Van der Vlies gaf: je mag niet zelf beslissen dat de Nederlandse gemeenschap in jouw onderhoud voorziet. Je hebt een verplichting om zelf een inspanning te verrichten.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik heb u eerder horen zeggen dat, wanneer een alleenstaande moeder geen zin heeft om te werken, de maatschappij maar in haar onderhoud moet voorzien. Denkt u dat een vrouw die een aantal jaren van haar leven waarin zij zou kunnen werken, besteedt aan het opvoeden van kinderen, daarmee maatschappelijk belangrijk werk doet? Schat u het verrichten van betaald werk altijd hoger in qua belang voor de maatschappij dan het gedurende een aantal jaren zelf opvoeden van je eigen kinderen?

Gaat de keuze niet tussen de maatschappij die voor een tijdje in jouw onderhoud moet voorzien, en de maatschappij die voor een tijdje jouw kinderen moet opvoeden? Waarom mag een moeder dan niet kiezen voor het zelf opvoeden van de kinderen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik vind dat een oneigenlijke keuze. Als twee partners afspreken dat zij samen voor de kinderen zorgen, is dat volledig hun zaak. Maar als iemand vindt dat de Nederlandse gemeenschap moet zorgen dat een bepaalde keuze mogelijk is, ben ik het daar niet mee eens. Dan hoort de afweging te worden gemaakt, in hoeverre iemand zelf in staat is in zijn onderhoud te voorzien. Dat is aan forse randvoorwaarden gebonden, die ook in het amendement zijn genoemd. Je kunt niet als individu zeggen: ik ben van plan voor mijn kinderen te zorgen, en de Nederlandse Staat moet maar in mijn onderhoud voorzien. Zo zit de wereld niet in elkaar!

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

We hebben het nu over de moeders met kinderen jonger dan vijf jaar. U zegt dat er geen keuzevrijheid is. De overheid maakt de keuze dat het belangrijk is om bepaald werk te verrichten, maar het is duidelijk dat de alleenstaande ouder één van beide taken aan de maatschappij zal moeten overlaten. Waarom moet dat het opvoeden van kinderen zijn?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Kinderen die naar school of een kinderdagverblijf gaan, worden niet niet door de ouders opgevoed. Dat is een misvatting van de verantwoordelijkheid van de ouders. Voor heel veel kinderen is het goed en plezierig om samen te spelen en zo groepsgevoel te creëren. Heel veel ouders die geen betaald werk doen, doen hun kinderen ook naar de peuterspeelzaal of de kinderopvang. Sommige kinderen gaan al naar school. Er is in de tijd gezien geen enkele belemmering, tenzij er sprake is van belastbaarheid. Verder is inmiddels geregeld dat een alleenstaande ouder gewoon recht heeft op zwangerschapsverlof, ouderschapsverlof en zorgverlof. Dat betekent dat er geen druk mag zijn op de relatie ouder-kind op het moment dat de ouder voor het kind beschikbaar moet zijn. Een ouder die borstvoeding wil geven, kan dus even niet werken als daar geen faciliteiten voor zijn. Zo simpel is het. Je moet daar gewoon redelijk en fatsoenlijk mee omgaan. Als mevrouw Huizinga op voorhand zegt dat zij, tot het kind vijf jaar is, geen enkele situatie ziet dat vrouwen aan de slag gaan, dan miskent zij wat zij kunnen en willen en wat maatschappelijk langzamerhand gemeengoed is geworden. Ik steun haar niet in die opvatting, maar ik houd vast aan die van de Partij van de Arbeid.

Het standpunt van de Partij van de Arbeid dat ik nu verwoord, ligt volstrekt in lijn met de motie-Bussemaker/Schimmel uit 2000, die door de Kamer is aangenomen, waarin werd gezegd: regering, ga nu eens op pad om te zorgen dat die voorwaarden worden vervuld, want dan kunnen wij verder praten over de verplichting tot arbeid. In die motie is gezegd wat de voorwaarden zijn. In het amendement dat de Partij van de Arbeid nu heeft ingediend, worden die voorwaarden stuk voor stuk genoemd. Waar zij niet worden genoemd, is er inmiddels in voorzien. Ik denk dat wij in de pas lopen met de weg die al een paar jaar geleden door deze Kamer is ingezet.

De heer Bakker (D66):

Ik heb heel goed gekeken naar het amendement, omdat daarin werd verwezen naar de motie-Bussemaker/Schimmel, maar het is toch een nieuwe tekst. Ik vind dat de gemeente wel belangrijke verantwoordelijkheden heeft, maar ik vind dat in de uitwerking de bal heel sterk bij de gemeente wordt gelegd. De verantwoordelijkheid voor kinderopvang en de na- en buitenschoolse opvang wordt volledig bij de gemeente gelegd, terwijl mensen ook bij die elementen een eigen verantwoordelijkheid hebben. De bal moet niet alleen bij de gemeente worden gelegd, maar de gemeente zou moeten vaststellen of er in redelijkheid oplossingen gevonden kunnen worden voor buitenschoolse opvang. Betrokkene heeft daar zelf ook een rol in.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat ben ik met u eens.

De heer Bakker (D66):

Als u het daarmee eens bent, wil ik u uitnodigen om nog eens naar de precieze formulering van het amendement te kijken, want dan zijn wij er snel uit, denk ik.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, ik ben het met u eens, maar volgens mij hebben wij dat ook gedaan. De gemeenten hebben door de COA-regeling een flink bedrag om kinderopvang te betalen, maar het hoeft natuurlijk niet door de gemeente betaald te worden. Stel dat iemand bij haar moeder inwoont, dan heb je een heel andere situatie. Iemand heeft mij een keer gevraagd of ik mij kon voorstellen dat een alleenstaande ouder in de bijstand 40 uur per week ging werken. Toen zei ik dat ik mij kon voorstellen dat iemand nachtverpleegster was en samen met haar moeder woont. Ik kan mij voorstellen dat zij dan met z'n tweeën uitkomen en geen bijstand nodig hebben, of misschien werken zij dan ook niet voltijds.

De heer Bakker vraagt of er helemaal geen eigen verantwoordelijkheid is. Die is er natuurlijk wel, maar de gemeente heeft wel het geld. De gemeente kan niet zeggen dat zij geen geld heeft voor kinderopvang en er dus niets aan hoeft te doen, omdat zij die voorwaarde niet kan invullen. De gemeenten hebben het geld, maar zij hebben niet altijd plaatsen gemaakt. Dat is een schande, maar dat is een andere zaak. Dat betekent dat die voorwaarde ook geen belemmering is. Als alleenstaande ouder ga je natuurlijk eerst af op het pad dat het dichtst bij huis ligt, dat zou ik ook doen. Dat heb ik ook gedaan, maar ik was geen alleenstaande ouder.

De regering wil per 1 januari de vrijlating schrappen van een gedeelte van het geld dat mensen hebben verdiend, terwijl zij een bijstandsuitkering hebben. Daar zijn wij niet gelukkig mee. De Partij van de Arbeid vindt dat werk moet lonen. Dan kun je twee dingen doen. Sommigen hebben een amendement ingediend om die vrijlating terug te halen. De Partij van de Arbeid stelt voor om in plaats van die vrijlating een premie te geven die gezien kan worden als een dertiende maand. Er zit een premiesysteem in het werkdeel dat daarvoor benut kan worden. Iemand die in deeltijd werkt vanwege maatschappelijke omstandigheden, arbeid en zorg of om fysieke redenen, omdat er geen volledige arbeidsgeschiktheid is, moet iets over kunnen houden. Dat kan via de premie. Materieel kan de premie precies hetzelfde opleveren als de vrijlating in de huidige situatie. Zo staat het ook in het amendement dat inmiddels is ingediend. Het voordeel is dat zo'n premie niet meegerekend wordt bij het toekennen van huursubsidie of bij de belasting. Men houdt er dus iets meer aan over. Dat gun ik de mensen.

De vraag is hoe dat betaald moet worden. Heel simpel: op dit moment hebben de gemeenten voor de vrijlating een iets hogere bijstandslast. Na 1 januari als de vrijlating is afgeschaft, houden de gemeenten dus wat geld over. Dat geld, 125 mln stoppen zij in het werkdeel. Wij kunnen dit via een amendement of motie regelen, tenzij de staatssecretaris het zo'n goed idee vindt dat hij het overneemt. Dat zou natuurlijk het beste zijn. Als dat geld in het werkdeel gestopt wordt, zijn er middelen voor die premie beschikbaar. Als er een overschot is, kunnen de gemeenten het bovendien voor andere vormen van reïntegratie gebruiken.

Het geld is er. Het is niet verdwenen als gevolg van bezuinigingen. Ik heb goed gekeken in de nota naar aanleiding van het verslag welke bezuiniging voor 2004 op de rol staat. Dat is een bezuiniging op de besparing van de verlaging van het aantal bijstandscliënten en niet op de hoogte van de uitkering, zodat het geld beschikbaar is. Ik nodig de staatssecretaris uit hiervoor ontvankelijk te zijn.

Er komt nog iets bij. Er zijn nogal wat 65-plussers die een onvolledige AOW hebben en een aanvullende bijstandsuitkering krijgen. Een aantal van hen doet wat betaald werk. Zij moeten dat nu inleveren, want anders plegen zij fraude. Dat gun je niemand. 10% van de ouderen doet nog betaald werk na zijn 65ste. Dat vinden zij leuk. Zij helpen ergens een handje en verdienen daar wat mee. Deze mensen houden daar niks aan over. Ook nu is daarvoor geen regeling. Mijn voorstel is, die premieregeling ook voor hen van toepassing te verklaren.

Men zou kunnen zeggen dat zij ook nog een verrekening van de pensioenvrijlating hebben. Dat levert € 19 per maand op. Aan een buskaart gaat dat al bijna op. Mijn voorstel is, ook deze groep onder de regeling te laten vallen. Wij willen toch allemaal dat ouderen als het even mogelijk is na hun 65ste nog wat dingen kunnen doen? Zorg er dan voor dat ook voor hen werk loont!

Mijn volgende punt gaat over arbeidsgehandicapten. De gemeenten zullen in de komende jaren geconfronteerd worden met een toenemend aantal mensen met een arbeidsbeperking. Ik denk daarbij aan voorgenomen WAO-maatregelen. Als het arbeidsongeschiktheidspercentage pas bij 35 begint, zullen mensen met een beperking bij werkloosheid op een gegeven moment in de bijstand terechtkomen. De gemeenten zullen veel meer rekening moeten houden met passende scholing, een aangepaste werkplek en belastbaarheid van de belanghebbende. Wij hebben daarover een amendement ingediend. Wij vragen de staatssecretaris dat te ondersteunen. Het zou helemaal prachtig zijn als hij het overnam in een nota van wijziging.

Volgens de jurisprudentie hebben tienermoeders als er geen andere voorziening is, recht op bijstand voor hun kind, omdat de grootouders niet onderhoudsplichtig zijn. Het gaat dan om thuiswonende tienermoeders, want voor zelfstandig wonenden zijn er andere voorzieningen. Omdat een aantal gemeenten nog steeds niet weet dat die jurisprudentie niet verandert, lijkt het mij wenselijk dit in de wet op te nemen.

Het is heel belangrijk dat een tienermoeder die geen recht op bijstand heeft, toch haar school afmaakt en aan het werk gaat. Daarvoor is kinderopvang nodig. De vorige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft in een brief aan de gemeenten laten weten dat gelden uit de COA-regeling gebruikt mogen worden voor de kinderopvang van die tienermoeders. Heel veel gemeenten hebben dat niet gelezen. Deze meisjes zitten gewoon thuis. Dat is niet in het belang van de tienermoeder en van haar kind. Ik heb een amendement opgesteld waarin staat dat een tienermoeder die geen recht op bijstand heeft, bijvoorbeeld omdat zij thuiswonend is, maar naar school gaat om haar opleiding af te maken of aan het werk gaat, hetzij in deeltijd, hetzij fulltime recht heeft op kinderopvang via de COA-regeling. Als de staatssecretaris dat een goed idee vindt, laat hij het dan doen!

Artikel 20 van de Wet REA is geschrapt. Dat artikel maakte het mogelijk dat bijvoorbeeld mensen met een Wajong-uitkering scholing konden volgen op kosten van de REA-regeling. Wij waren erg ongelukkig met het schrappen van dat artikel. Mevrouw Verburg en ik hebben samen bij de behandeling van de begroting voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid een amendement in gediend om geld vrij te maken om jonggehandicapten de kans te geven onderwijs te volgen.

In de wet, zoals die nu in ontwerp voorligt, kunnen jonggehandicapten die in een AWBZ-gefinancierde instelling verblijven geen recht doen gelden op bijvoorbeeld bijzondere bijstand voor scholing. In wezen komen zij voor geen enkele voorziening in aanmerking, ook niet voor de regeling waarover mevrouw Verburg en ik het hebben gehad. Dat heeft te maken met het feit dat zij in artikel 35 van de wet zijn uitgesloten van bijstand. Het gaat hierbij vaak om jongeren die eigenlijk nog algemeen vormend onderwijs moeten volgen, terwijl zij al wat ouder zijn. Dat betekent dat voorliggende voorzieningen als schoolgeldfinanciering niet van toepassing zijn. Zij hebben gewoon een veel langere leerweg en toch is het de moeite waard om ook hen de kans te geven om op wat langere termijn op enigerlei wijze zelfredzaam te zijn. Ik heb twee amendementen voorbereid die allebei van toepassing zijn, enerzijds voor jongeren jonger dan 21 en anderzijds voor jongeren tot 27, de leeftijd waarop andere jongeren recht op studiefinanciering te hebben. De amendementen houden in, dat als er geen voorliggende, dus voorgaande voorziening bestaat, zoals studiefinanciering, het mogelijk is om de scholing via de bijzondere bijstand te volgen. Want echt, van de Wajonguitkering kunnen jonggehandicapten die in een AWBZ-gefinancierde inrichting verblijven het schoolgeld van € 1200 niet betalen, omdat zij alleen maar zak- en kleedgeld hebben. Hoe wij het hebben geregeld, hebben wij het geregeld, maar voor hen is er geen toekomst als wij niet iets dergelijks regelen. Ik nodig de regering uit hieraan steun te geven.

Ik heb een punt dat te maken heeft met plichten en rechten, ook het recht op eigen initiatief van de klant. Al eerder heb ik gezegd dat wij als fractie van de Partij van de Arbeid vinden dat er een versteviging nodig is van de rechten van de mensen om wie het hier gaat, niet in de zin van "jij krijgt meer rechten", maar meer om hen meer kansen te geven, om, zoals dat in Amerika wordt genoemd, de employability van deze mensen te versterken, dus om deze mensen te helpen weer aan het werk te gaan. In de ontwerp-Wet werk en bijstand worden vooral plichten opgelegd en weinig rechten gegeven. Tegenover de plicht van algemeen geaccepteerde arbeid moet het recht staan op adequate voorziening en ondersteuning. Dat is onvoldoende het geval. Mensen met een uitkering worden nog te veel in een passieve rol geduwd. Zij moeten maar afwachten wat de gemeente goed voor hen acht. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat mensen gestimuleerd moeten worden om zelf initiatieven te nemen. Zelfstandigheid en initiatief moeten worden beloond in plaats van gestraft.

Wij hebben dan ook enkele opmerkingen over passende arbeid en algemeen aanvaarde arbeid. In dit wetsvoorstel wordt de passende arbeid als criterium geschrapt. Daarvoor in de plaats komt een ander begrip. Dat heeft nogal wat consequenties. Ik vraag mij af of iedereen dat heeft doorzien. De FNV en KIEN hebben gewezen op de effecten van de combinatie van het bekorten van de referte-eis van de WW en de WWV en dit wetsvoorstel. Met name voor mensen die in de kunst en cultuur werkzaam zijn waar per definitie geen vaste arbeidsovereenkomsten voor langere termijn gelden, zijn er grote risico's. De WIK kan lang niet altijd, en bovendien maar tijdelijk, fungeren als een overgangsperiode tussen betaald werk. Ziet de staatssecretaris dit risico ook voor het hele terrein van de kunst en cultuur? Hoe moeten naar zijn opvatting de gemeenten omgaan met deze groep mensen die als regel op afzienbare termijn weer gewoon werk vinden? Ik herinner de staatssecretaris aan de opvatting die hij bij de behandeling van het wetsvoorstel Algemene bijstand en scholing heeft gemeld. Wij hebben toen aan de hand van een aantal casussen besproken op welk moment iemand die werkloos is, maar al zicht heeft op komend werk de mogelijkheid moet hebben om bijstand te krijgen of niet meteen een bepaalde baan te moeten aanvaarden omdat die niet in het belang is van het werk dat hij daarna opnieuw gaat doen. De bewindsman begrijpt het probleem. Graag krijg ik een reactie.

In dit wetsvoorstel is er sprake van dat je aanspraak hebt op reïntegratie, maar als de gemeente te weinig reïntegratietrajecten, dan kun je wel aanspraak maken, maar krijg je die reïntegratie niet. In het verlengde van de Grondwet waarin de bijstand is gewaarborgd en wij bijstand niet alleen definiëren als inkomen, maar ook als terug naar het werk, heb je volgens ons recht op een voorziening die tot arbeidsaanvaarding leidt. Wij hebben daarvoor een voorstel voorbereid. Dat maakt de positie van de cliënt sterker.

De sociale activering wordt weliswaar genoemd als een voorziening, maar als de gemeente er geen geld voor uittrekt, is het jammer, maar helaas en krijg je het niet. Ook daarbij is onzes inziens de positie van de cliënt te zwak. Wij vragen de regering hoe zij zelf de mogelijkheden ziet voor het beschikbaar zijn van sociale activering voor een cliënt die bijvoorbeeld om goede redenen geen arbeidsverplichting krijgt opgelegd. Wij hebben bij de armoedebestrijding gezien hoe risicovol het is als mensen verder helemaal geen activiteiten hebben. Wij hebben ook gezien welke kansen er ontstaan als mensen, soms 10% tot 14%, via sociale activering na een jaar uiteindelijk toch weer tot betaald werk komen, terwijl alle partijen dachten dat dit er niet meer in zat. Ik vraag dan ook om versterking van de positie van de klant om dat te realiseren.

Datzelfde geldt voor de situatie waarin de gemeente wel een arbeidsverplichting oplegt, maar vervolgens een half jaar lang niets met die klant doet. Als de klant een half jaar in de kou heeft gestaan en zelf van alles heeft geprobeerd zonder dat er iets is gelukt, moet hij of zij volgens ons het recht krijgen op een persoonsgebonden budget. Dat moet passend zijn. Wat passend is, wordt door de gemeente bepaald. Voor de een kan het een sollicitatiecursus zijn en voor de ander een kostbaar reïntegratietraject. Het recht van de klant om geholpen te worden, moet meer worden gewaarborgd.

Ik heb al eerder gezegd dat wij het erg belangrijk vinden dat de cliënt een stevige positie heeft. Dat kan door hem recht te geven op een second opinion en door een ombudsfunctie in het leven te roepen. Deze wet legt de cliënten heel veel plichten op en daar is niets mis mee, maar je kunt soms wel van opvatting of inschatting verschillen. Wij denken in ieder geval dat de positie van de cliënt wordt versterkt als er een onafhankelijke ombudscommissie komt die een second opinion kan geven. Kleinere gemeenten kunnen regionaal zo'n commissie instellen. In sommige regio's is die er al. Zeker als zij een onafhankelijke voorzitter heeft, wordt de positie van de cliënt nog meer versterkt, want in een kleinere gemeente is de ambtenaar die de intake verzorgt over het algemeen ook degene die de bezwaren beoordeelt. Wij zien dus graag een commissie met een onafhankelijke voorzitter en ten minste één lid voorgedragen door de cliëntenraad die jaarlijks een openbare rapportage over haar bevindingen aan de gemeenteraad aanbiedt. Dat zal er ook toe leiden dat de manier waarop gemeenten de bijstand en de reïntegratie toepassen wat transparanter wordt. Ik heb begrepen dat ook dergelijke ideeën leven rondom de nadere uitwerking van de ombudsfunctie, maar nu ligt deze wet voor en laten wij dan ook maar deze weg bewandelen. Ook op dit punt hebben wij een voorstel ingediend.

De heer Bakker (D66):

U ziet graag iemand voorgedragen door de cliëntenraad, maar die moet er dan wel zijn. In dit wetsvoorstel wordt dit niet overal geregeld. Ligt het dan niet voor de hand om daarvoor in deze wet een voorziening te treffen?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wellicht kunnen wij daar samen iets moois van maken!

Door de wijze waarop in dit voorstel sancties zijn gedefinieerd, is er niet meer sprake van een punitieve sanctie, maar van een reparatoire sanctie, een verlaging van de uitkering. Volgens de regering hoort daar niet de bescherming van artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens bij. Dat slaat op een reeks van aspecten, zoals nebes in idem, niet tweemaal voor hetzelfde feit te kunnen worden gestraft, degene die de overtreding vaststelt, mag niet de sanctie opleggen, het recht om gehoord te worden, enz. Het ontgaat mij welk belang de regering heeft bij het ontzeggen van beschermde rechten aan mensen die een overtreding hebben begaan. Het korten van een uitkering is voorwaar geen zachte sanctie, want dat snijdt heel diep in het bestaan in. Ik nodig de regering dan ook graag uit om nog eens goed uit te leggen waarom zij er goed aan denkt te doen om mensen deze beschermingsrechten te ontzeggen. Dit zint mij ook niet en het zint mijn fractie ook niet. Wij zien niet in waarom de regering niet gewoon kan zeggen dat zij van mening is dat artikel 6 van het Europees Verdrag van toepassing is. Ik vrees ook dat zij daarop nat zal gaan in de jurisprudentie. Het is voor de gemeenten toch niet zo ingewikkeld om die zorgvuldigheid te betrachten tegenover cliënten die iets hebben fout gedaan en die hun hele inkomen gedurende drie maanden kwijt kunnen zijn. Ik vind dat de proportionaliteit van de bescherming en de zwaarte van de sanctie in het wetsvoorstel dat nu voorligt niet met elkaar in overeenstemming zijn. Ik nodig de staatssecretaris uit om een toelichting te geven op dit onderdeel, maar ook om nog eens te kijken naar de vierde tranche van de Algemene wet bestuursrecht waarin is bepaald dat bescherming noodzakelijk is.

Ik wil nu ingaan op de vraag wat rechtvaardig en efficiënt is in het inkomensbeleid. Dit wetsvoorstel is wat dit betreft nogal inconsequent. Terwijl de gemeenten voor 100% verantwoordelijk worden, mogen zij zelf niet bepalen hoe zij de armoedebestrijding aanpakken. Het wordt de gemeenten verboden om minima groepsgewijs een vergoeding te geven voor extra kosten van bijvoorbeeld chronisch zieken of kinderen. De huidige praktijk wijst juist uit dat deze groepen dit hard nodig hebben. Chronisch zieken maken kosten waarvoor zij noch via de belasting noch op andere wijze een vergoeding ontvangen. De hoogte van de forfaitaire bedragen is duidelijk en is bij de behandeling van het wetsvoorstel lang-laag al aan de orde geweest.

Het staat vast dat de kosten van kinderen maar voor ongeveer 30% worden gedekt door de kinderbijslag. In gezinnen met een minimuminkomen komen kinderen tekort. Dit zijn er heel veel: 350.000 in Nederland. De Partij van de Arbeid doet een beroep op de andere fracties om het door ons ingediende amendement te steunen dat beoogt het categoriaal beleid voor chronisch zieken en voor de kosten van kinderen overeind te houden.

Het onderdeel van de nieuwe Bijstandswet waarin categoriaal beleid wordt verboden – behalve voor 65-plussers – leidt tot nieuwe bureaucratie. Alle mensen moeten weer één voor één langs het loket en dat is volstrekt onnodig. Wij willen juist minder bureaucratie en niet dat meer mensen straks voor ieder wissewasje langs het loket moeten gaan. Ook de kwetsbare positie van chronisch zieken en minima met kosten voor kinderen is in het geding. In het wetsvoorstel lang-laag is voorzien in een langdurigheidstoeslag. Wij hebben waardering voor de kleine poging van de regering, ik noem dat een fletse poging, om op vijf jaar te gaan zitten, maar dit kan natuurlijk niet. Niet alleen omdat dit al gebruik is, maar ook omdat die termijn van drie jaar volstrekt redelijk is. Wij hebben de termijn van drie jaar als inkomenscriterium zelfs in de Wet schuldsanering neergelegd. Ik begrijp daarom niet waarom nu voor vijf jaar wordt gekozen.

Wij hebben twee amendementen ingediend. Het eerste beoogt een langdurigheidstoeslag na drie jaar vast te stellen en het tweede is erop gericht dat categoriaal beleid voor chronisch zieken en mensen met extra kosten voor kinderen mogelijk blijft. Wij hebben verder een amendement voorbereid bij de invoeringswet dat het mogelijk maakt om de collectieve ziektekostenverzekering voor alle gemeenten overeind te houden. Op dit moment mogen alleen de gemeenten die al zo'n regeling hebben, die voortzetten. Ik snap niet waarom de gemeenten die zo'n regeling nog niet hebben afgesloten, dit niet alsnog mogen doen, vooral omdat dit leidt tot een forse besparing van kosten en het risico van niet-gebruik veel kleiner is. De regeling kost geen geld, want de gemeenten hadden anders voor al die verstrekkingen aparte bijzondere bijstand moeten verstrekken. Ik verzeker u dat dit veel geld kost.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw Noorman is van mening dat de categoriale bijstand niet mag worden afgeschaft. Ik begrijp haar positie, maar ik vind het opvallend dat zij niet ingaat op het voornaamste argument van het kabinet om tot afschaffing over te gaan, namelijk de armoedeval. Die zou haar toch ook zorgen moeten baren. Mede door al die regelingen gaan mensen er soms absoluut niet op vooruit als zij een baan vinden, integendeel zelfs, zij gaan er vaak op achteruit. Dit zal zij toch ook niet willen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee, maar in dit geval gaat het niet om mensen die een uitkering hebben, want categoriale bijstand is bedoeld voor iedereen, ongeacht de herkomst van het inkomen. In de tweede plaats gaat het om mensen met een inkomen op het sociale minimum. Als zij daar overheen gaan, krijgen zij als regel slechts een gedeelte van de bijstand. Het risico van de armoedeval is dus betrekkelijk. Bovendien is het arbeidsmarktperspectief van chronisch zieken beperkt. Wij hebben in dit wetsvoorstel door de vrijlating van de inkomsten bijvoorbeeld, juist wel een premie dat werk moet lonen. In het werkdeel heeft de regering zelfs voor mensen die werk aanvaarden ook een premie gerealiseerd. Daarmee is de armoedeval in wezen al aangepakt. Gezien de proportionaliteit van de hoogte van het bedrag waarom het gaat en de premie die in het werkdeel staat, namelijk € 1900 versus € 450, is de armoedeval niet meer in die mate aanwezig. Ik heb oog voor de zorgen, maar volgens mij is dit in de verhouding van de onderhevige bedragen niet aan de orde.

De heer Bakker (D66):

Creëert u dan in zekere zin geen armoedeval met al die regelingen, waardoor er weer een geweldige premie nodig is om er overheen te springen? Dan blijf je natuurlijk val op val stapelen, terwijl het inkomensbeleid eigenlijk zo moet werken dat men automatisch een zekere drang naar de arbeidsmarkt voelt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik vind dat die maatregelen vooral in de fiscaliteit moeten zitten. Het vervelende is alleen dat die voor deze groepen mensen niet in de fiscaliteit zitten. Ik ben begonnen met de mededeling dat de Kamer voor de chronisch zieken al zes jaar bezig is en nog geen oplossing heeft gevonden. Ik heb ook gezegd dat de kosten van kinderen voor 30% kostendekkend zijn. Ik vind het terecht dat mensen zelf in de kosten van hun kinderen bijdragen, maar het gaat hier om proportionaliteit. Onderzoek naar de 350.000 kinderen die helemaal aan de onderkant zitten, laat zien dat dit van belang is voor de kosten die samenhangen met het naar school gaan. Daarvoor zorgen de gemeenten op dit moment en ik hecht eraan om dat overeind te houden.

De heer Bakker (D66):

Dat dient dan mede te worden beoordeeld in het licht van de voorstellen voor een aanvullende kindertoeslag, maar dan voor alle kinderen uit lage-inkomensgroepen, en voor het daadwerkelijk uitkeren van de fiscale tegemoetkoming voor chronisch zieken, ook als zij niet in de fiscaliteit zitten. Beide zaken zijn door het kabinet voorgesteld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U kent misschien meer voorstellen dan ik. In de kranten heb ik gelezen dat het voorstel voor de chronisch zieken in wezen alleen dient om de pijn van de voorgenomen bezuini ging te compenseren en niet leidt tot een kostencompensatie van de kosten die zij nu al hebben. Daar gaat dit voorstel over. Het voorstel betreffende de kinderen ken ik niet, dus ik kan er niets verstandigs over zeggen, behalve dat ik weet dat mijn voorstel zinvol is. U hebt ook de rapporten van het NIBUD van vorig jaar juni gelezen. Daarin staat beschreven hoe schrijnend de complexiteit is, zeker bij gezinnen met meer dan een kind. Ik wijs op de hartverwarmende brief die minister De Geus aan de Kamer heeft gestuurd, waarin hij zijn zorgen uit over de problematiek van kinderen in minimagezinnen. Daaruit zijn echter nog geen maatregelen voortgevloeid. Daarom denk ik dat een voorstel niet overbodig is, sterker nog, dat het nodig is.

Voorzitter. Een ander thema dat ik aan de orde wil stellen betreft het tweedegraads bloedverwantschap. De Kamer heeft in december 2001 unaniem een motie aangenomen waarin werd gevraagd om een onderzoek om tweedegraads bloedverwantschap gelijk te stellen aan eerstegraads bloedverwantschap. Broers en zussen die samenwonen, hebben geen recht meer op bijstand. De andere broer of zus wordt geacht onderhoudsplichtig te zijn. Als je naar een rechter gaat, heb je geen kans. Naar aanleiding van deze motie heeft de regering een notitie geschreven, waarin zij zegt hiervoor niets te voelen, omdat inmiddels in allerlei wetgeving inzake sociale zekerheid, zoals de AOW en de ANW, eenzelfde regeling bestaat. Wel zegt de regering dat broers en zussen die samenwonen, recht hebben op een uitkering als AOW en ANW, maar alleen niet op een hogere uitkering. In de bijstand is het zo dat als broer en zus samenwonen en de één een inkomen heeft en de ander niet, er zelfs geen recht is op uitkering. Wat nu als iemand hulpbehoevend is en als er sprake is van een echte zorgrelatie? De regering was zo vriendelijk om uit te zoeken dat in die specifieke situatie – waar broer en zus een woning delen en er sprake is van hulpbehoevendheid van een van beiden – een bijstandsuitkering van 50% ons bij elkaar 5 mln gulden zou kosten. Dan denk ik: zou dat nu niet moeten mogen? Ik heb daarvoor dus een voorstel voorbereid.

In het wetsvoorstel is het oude artikel 81, lid 2 en 3, van de huidige bijstandswet geschrapt. Dat artikel ging over de bepaling inzake het verhalen van een uitkering door een gemeente. In het nieuwe voorstel is dat een kanbepaling geworden. Als de gemeente zelf een fout heeft gemaakt en daarover twee jaar lang niets heeft gezegd, mag zij het geld niet meer verhalen bij een uitkeringsgerechtigde. In het Burgerlijk Wetboek is de termijn vijf jaar, maar in de bijstand geldt daarvoor al heel lang een termijn van twee jaar. Als de uitkeringsgerechtigde had kunnen weten dat sprake was van een fout, bijvoorbeeld omdat er een ton op zijn rekening was gestort, dan gaat het feest echter niet door. In het wetsvoorstel is niet beargumenteerd waarom het artikel is geschrapt. De Kamer heeft keurige, vergelijkende lijstjes gehad met opsommingen van wat is opgenomen en wat is verwijderd. Er is geen enkele reden om het artikel te schrappen. Ik vraag de staatssecretaris de omissie alsnog te herstellen en het bestaande artikel 81, lid 2 en 3, gewoon op te nemen in het wetsvoorstel.

Over bijstand in natura hebben wij in het begin heftige discussies gevoerd; de staatssecretaris kan zich dat waarschijnlijk nog herinneren. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft hij een serieuze poging gedaan om het aantal situaties waarin dit daadwerkelijk aan de orde is, te beperken. Ik vond dat niet zo slecht. Het voorstel om te komen tot een second-opinionsysteem en een ombudscommissie hebben wij overwogen. Daarin heeft een uitkeringsgerechtigde die het niet eens is met de beslissing, de kans om een tweede gehoor te krijgen bij een onafhankelijke andere die een zwaarwegend advies geeft aan de gemeente. Wij bekijken hoe een en ander zich ontwikkelt, maar vragen wel zicht daarop. Er moet niet op rechtmatigheid worden getoetst, maar worden verteld op welke manier het voorstel uitpakt.

In het wetsvoorstel staat dat er na vier jaar wordt geëvalueerd. Dat is niet mooi, omdat met dit wetsvoorstel zoveel aan de hand is. Wij hebben een amendement voorbereid waarin wordt bepaald dat een aantal elementen veel eerder moet worden geëvalueerd. Het amendement betreft de kwetsbaarheden in het wetsvoorstel, bijvoorbeeld de betrouwbaarheid van de ramingen, de risico's voor de gemeenten, de financiering van het verdeelmodel – waarover de staatssecretaris overigens al een toezegging heeft gedaan – de sluitende aanpak, de sancties en de aanvullende regelgeving van de regering via besluiten. Wordt het wetsvoorstel echt regelvrij of komen er nog tien aanwijzingen per maand? In dat geval is er echt iets mis met de wijze waarop met het wetsvoorstel wordt omgegaan. Vooral de regiefunctie van de regering inzake de ICT is een kwetsbaarheid. De sociale zekerheid heeft nare ervaringen met de manier waarop ICT-operaties zijn verlopen. De PvdA-fractie is niet op voorhand erg gerust. Ook de relatie met het SUWI-project, jurisprudentie, bezwaar, beroep en cliëntenparticipatie zijn heel belangrijk.

De heer Bruls (CDA):

Op welke manier wil de PvdA-fractie de regelvrijheid en vermindering van het aantal rapportages concreet vormgeven? Wat vindt mevrouw Noorman bijvoorbeeld van de verplichting van het voorlopig verslag? Zij mag natuurlijk ook andere zaken noemen waarbij volgens haar een vermindering kan plaatsvinden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het allerbelangrijkste is dat wat van een gemeente wordt gevraagd, betrekking heeft op gegevens die al worden gevraagd om andere redenen, waaraan wij niet zoveel kunnen veranderen. Ik heb er zelf een paar genoemd, bijvoorbeeld verplichtingen door Europa en zaken die te maken hebben met de doeltreffendheid van de wet. Ik voel dus niet voor extra bevraging. Onder meer Divosa heeft daarover een aantal opmerkingen gemaakt. Of het verslag wel of niet zinvol is, kan ik niet helemaal overzien. Ik ben dan ook erg benieuwd naar de reactie van de regering op de initiatieven die daartoe zijn genomen. Ik sluit niet uit dat sommige dingen een tandje minder kunnen, als de doeltreffendheid op macroniveau goed wordt getoetst.

De heer Bruls (CDA):

U moet zelf ook wat punten noemen waarop u denkt dat vermindering kan plaatsvinden. U kunt namelijk niet zeggen dat sprake moet zijn van minder regels en minder rapportages en tegelijkertijd een uur lang allerlei zaken noemen die gemeentebesturen zeer zullen vrezen. Noemt u nu eens een concreet punt waarop vermindering mogelijk is volgens u.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wat dacht u van het afschaffen van de normen? Dat is een nogal fundamentele wijziging. Wat zou u zeggen van het afschaffen van de verplichte aanbesteding? Wij vinden verder dat als gemeenten geld over hebben, zij dat moeten kunnen overhevelen naar het volgend jaar. Ik kan zo een heel rijtje noemen. Let op: de PvdA-fractie wil niet meer regels maken, maar wil de partijen die met elkaar te maken hebben een steviger positie geven. Wij geloven namelijk dat het proces tussen de gemeente en de cliënt in het kader van reïntegratie en ondersteuning aan kwaliteit wint als de cliënt ook een positie heeft. Het gaat namelijk om employability en je krijgt geen mensen aan de slag die het gevoel hebben dat zij niets meer kunnen en mogen. Mensen vinden een baan omdat zij weer willen werken, gemotiveerd zijn en kansen zien en daarbij hebben zij hulp nodig. De PvdA-fractie maakt geen nieuwe regels, maar wil ervoor zorgen dat er stevige partijen zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Noorman, u kunt uw betoog vervolgen, maar niet nadat ik heb gewezen op het feit dat u nog twaalf minuten spreektijd in eerste termijn hebt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil daarover niet kibbelen, maar het gaat nu wel over wetgeving en niet over zomaar een notaoverleg. Ik zal mijn best doen mij te beperken tot de tijd die ik van tevoren dacht nodig te hebben, maar als ik over mijn tijd heen ga, moet u mij dat vergeven. De wet is belangrijker dan mijn individuele ambities.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat ik al zeer royaal ben geweest met het stopzetten van de klok bij interrupties. U hebt ook royaal gebruik gemaakt van de mogelijkheden om ook op andere zaken in te gaan tijdens die interrupties. U kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik kom nu te spreken over de invoeringsdatum. De minister is het veld enigszins tegemoet gekomen, maar het blijft een lastig probleem, vooral met betrekking tot de ICT. Wij maken ons zorgen en zien uit naar een nadere toelichting.

Gisteren hebben wij overlegd over de financiering en het verdeelmodel. De 150 mln euro die volgend jaar direct wordt bezuinigd rust voor de gemeenten als een last op de nieuwe wet, terwijl de inzet om tot deze bezuiniging te komen pas het jaar daarna voor het eerst wordt gerealiseerd. Dat is het paard achter de wagen spannen en daarom vragen wij de regering deze besparing in een latere fase in te zetten. Er zijn wel kosten verbonden aan zo'n temporele schuif, maar die kosten kun je later weer terughalen door bijvoorbeeld iets meer besparing te realiseren aan het einde van de rit. Ik besef namelijk dondersgoed dat wat is afgesproken aan het einde van deze begrotingsperiode gerealiseerd moet worden. Ik zou het alleen verstandig vinden als de gemeenten nu worden ontlast.

Voor het verdeelmodel is het van belang of de gemeenten, nu zij verantwoordelijk worden, ook op de juiste wijze bediend worden. Deze vraag heeft betrekking op het macrobudget waarover wij gisteren hebben gesproken. Het macrobudget wordt op basis van ramingen gerealiseerd en niet op basis van ijkingen of feitelijke gegevens. De regering heeft zich verplicht onderscheid te maken, zodat bestandsvolumes die ontstaan doordat het Rijk maatregelen neemt, en conjuncturele stijgingen niet voor rekening van de gemeenten hoeven te komen. De staatssecretaris heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag hoe dat onderscheid gemaakt gaat worden en hoe in de toekomst wordt bepaald welke stijgingen voor rekening van het Rijk komen en welke als winst ten goede komen aan de gemeenten omdat zij het beter hebben gedaan. De uitgaven voor de bijstand zullen de eerste jaren stijgen, want de conjunctuur ijlt altijd na in de bijstand en nieuwe beleidsmaatregelen leiden in de planning tot een groter volume. Er moet dus minder/meer worden gemeten wil de staatssecretaris zijn belofte aan de gemeenten gestand doen dat zij geen risico dragen voor de conjunctuur en rijksgeïnitieerde maatregelen. Aangezien de staatssecretaris mij gisteren het antwoord schuldig bleef, krijgt hij nu alsnog de kans.

Voorts heb ik gevraagd naar het realiteitsgehalte van de CPB-raming en daarbij heb ik gewezen op de forse kritiek die een van de meest vooraanstaande economen van Nederland op 27 juni 2003 heeft geuit in de Volkskrant en NRC-Handelsblad. Ook op die vraag heb ik geen antwoord gekregen. Ik denk dat je er zonder nacalculatie niet komt. Vergis je echter niet: een nacalculatie betekent niet dat je van tevoren zegt dat je gaat compenseren, maar bij een nacalculatie gaat het om de vraag of de raming klopte en welke componenten tot dat resultaat hebben geleid. Gezien de beloften van de staatssecretaris aan de gemeenten is hij eigenlijk verplicht een nacalculatie uit te voeren. Een dergelijk gesprek vind ik nodig, als ramingen niet passend zijn geweest. Daarvoor behoeven de gemeenten de lasten niet te dragen. Ik verneem graag hoe de staatssecretaris het gaat doen. Hij heeft mij gisteren niet overtuigd. Hij zei namelijk dat hij het nog niet wist.

Van het verdeelmodel word ik heel droevig. Eigenlijk had de staatssecretaris een dergelijk slecht model niet aan de Kamer mogen voorleggen. Ik begrijp wel waarom dat toch gebeurd is. Ik herhaal enkele cijfers van gisteren. Dordrecht, een van de stergemeentes die het goed doen, krijgt bijna 9 mln minder. Gouda krijgt 32% minder en gaat daardoor regelrecht naar de artikel 12 status. Ede krijgt grote tekorten. Dit is niet uit te leggen. De staatssecretaris kon hiervoor ook geen argumenten aandragen.

Het geld gaat bijvoorbeeld naar Amstelveen met 750 bijstandsklanten: die krijgt 4 mln extra; dat is 56%. Dat is toch niet de bedoeling. Dat willen wij niet; de staatssecretaris wil het evenmin, maar hij doet het wel. Bovendien krijgen Eindhoven en Purmerend er heel veel bij. Ik noem ook Almere. Daarvoor is geen enkel argument genoemd. Het kan dan ook eigenlijk niet.

Daarom moeten de scherpe kanten van het voorstel weggehaald worden. Daarvoor zijn slechts enkele methodes beschikbaar. Waarom moet Amsterdam er beter van worden dan Rotterdam?

Gisteren hebben wij een aantal modellen besproken. De staatssecretaris blijkt wat gevoelig te zijn voor het ex-antepercentage. Dat betreft de aftopping vooraf van de verschillen. Dat percentage kan dalen van 15 naar 10. Ons is een overzicht van de uitwerking beloofd. Dat heb ik nog niet gezien, dus ik kan er nu alleen over zeggen dat het de vraag is of dat genoeg is.

De staatssecretaris is bereid om volgend jaar te opteren voor 40% voor het objectieve verdeelmodel. Daarna wil hij stoppen om de effecten te bekijken. De Raad voor de financiële verhoudingen heeft echter gezegd dat bij een dergelijk krakkemikkig verdeelmodel 40% niet haalbaar is en dat 25% gehandhaafd moet worden. Mijn fractie neigt ook daartoe. Ik wil ook een overzicht van de effecten bij handhaving van een percentage van 25. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat ik een voorstander van budgetteren ben. Bij een slecht verdeelmodel waarvoor geen goede argumenten zijn, mag de rekening echter niet bij de gemeentes worden gelegd. Daardoor zouden 50 gemeentes in de rode cijfers komen en 16 gemeentes na compensatie de artikel 12 status krijgen. Ik kan mij niet herinneren dat er in Nederland 16 artikel 12 gemeentes zijn geweest. De staatssecretaris kan wel zeggen dat dit nog twee jaar duurt, maar in die tijd moeten de gemeentes onder andere de OZB-tarieven gigantisch verhogen. Zij moeten eerst drie jaar lang alles op alles zetten. Zo moeten zij ook snijden in voorzieningen, zoals zwembaden en bibliotheken. Waarom? Zij hebben niets fout gedaan. De staatssecretaris kon het ons niet uitleggen, toen wij dat vroegen. De PvdA-fractie vindt dan ook dat op basis van dit herverdelingsmodel geen enkele gemeente de artikel 12 status mag krijgen. Als dat toch gebeurt, kan dat alleen bij een passend verdeelmodel. En dat is er niet.

De voorzitter:

Ik ben echt royaal geweest bij het toestaan om op interrupties te reageren. U hebt voor uw fractie nog krap 6 minuten spreektijd. Ik heb echter begrepen dat uw fractiegenoot 8 minuten spreektijd nodig heeft. Ik vraag u dan ook om uw betoog af te ronden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik doe mijn best.

De voorzitter:

Het gaat wel af van de totale spreektijd voor uw fractie. Ik meen het serieus. U hebt al twee keer gezegd dat u uw best zou doen. Ik houd u aan uw spreektijd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Daar zullen wij straks nog even over kibbelen. Eerst zeg ik nog wat er te zeggen is.

Voorzitter. Ik heb een vraag gesteld over de risicoreserves. Uit het desbetreffende rapport blijkt dat met de handhaving van een bandbreedte van 10% voor de gemeentes het sociaal-culturele budget in de kleine gemeentes verdampt. Dat betekent een beslag van eenzesde op het onderwijsbudget in de vier grote steden. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik heb geen passend antwoord op deze vraag gekregen. Ik vraag nu nadrukkelijk alsnog om een antwoord.

Als het mis gaat, moet er in eerste instantie heel soepel worden omgegaan met compensatie bij de toetsingscommissie. Je kunt namelijk geen keiharde sanctie invoeren, als het model boterzacht is. Mijn fractie wil nadrukkelijk gezegd hebben dat het voor de financiering van het werkdeel van belang is dat de gemeenten het geld dat zij eventueel overhouden, kunnen doorschuiven naar de volgende jaren. Het past van geen kant om daarvoor scherpe regels op te stellen, gezien de financiële risico's die de gemeenten dragen als er mensen boven het budget in hun bestand blijven zitten. Er is helemaal geen legitimatie in de SUWI voor te vinden. Mocht daarover later nog worden gediscussieerd, dan kan ik er een aantal aardige citaten over laten horen. De gemeenten doen hun werk eigenlijk heel goed. Er is dus geen reden om in de komende periode te verlangen dat zij het nog beter doen.

Het is raar dat het effect van de conjunctuur niet meetelt in het werkdeel. De regering wijst dat af. Ik snap dat er wordt gesteld dat er een werkapparaat is dat, indien er meer klanten komen, harder moet draaien, maar op een gegeven moment moet het ook groter worden. Wij vinden dat, zodra er sprake is van toename van de AWB-populatie, de regering verplicht is om ieder jaar met de VNG te overleggen in welke mate dit consequenties moet hebben voor het budgetvolume van het werkdeel. Ik wil dat de staatssecretaris toezegt dat dit gebeurt. Anders heb ik een mooie tekst voor de Kamer om dat steviger neer te zetten.

Wat de verdeling van de middelen in het werkdeel betreft zijn wij van mening dat de mensen die een aanstelling hebben via dat werkdeel moeten meetellen voor de financiering.

In de invoeringskosten van het Gemeentefonds is er een heel Noorman-den Uylgroot verschil is tussen hetgeen in 1996 door de rijksoverheid is gefinancierd en hetgeen nu op tafel ligt. Dat verschil is excessief en dat vinden wij niet gepast. Wij vinden dat de regering echt met extra geld over de brug moet komen, want van de 15 mln die nu op tafel ligt, kan niet eens de ICT worden betaald. Dat kan niet de bedoeling zijn en past niet in het Bestuursakkoord nieuwe stijl oftewel de afspraken die gelden tussen het Rijk en de gemeenten.

De uitvoeringskosten van het Gemeentefonds zijn in 1995 geraamd op ƒ 5000 per klant. Hoewel eerder is toegezegd dat er een nulmeting zou komen over de feitelijke hoogte van de uitvoeringskosten, is die er nog steeds niet. De WIW en de ABW worden nu samengevoegd. Wat heeft dat voor gevolgen voor de grondslag van het bedrag en het aantal mensen dat daarvoor geldt in het Gemeentefonds? Kan de staatssecretaris aangeven hoe dat bedrag nu wordt opgebouwd en hoe dat zal geschieden na de invoering van het WIB?

Vanwege een dalend bijstandsbestand konden de gemeenten met een vertraging van twee jaar nog geld gebruiken van personeelslasten via het Gemeentefonds. Wij hebben nu te maken met een stijgende bijstandspopulatie. Als het zo doorgaat, betekent dit dat de gemeenten jaarlijks een tekort zullen hebben op de formatie. Hoe zit dit en is dit nog steeds passend? Een stijging op conjuncturele grond van de bijstandspopulatie mag er niet toe leiden dat de gemeenten zelf de personeelslasten moeten betalen.

De regering heeft ervoor gekozen om de verdeelsystematiek in een besluit of AMvB onder te brengen. Beide bieden de Kamer niet de mogelijkheid om te amenderen. Dat is uiterst ongebruikelijk, aangezien in de Invoeringswet Financiële-verhoudingswet deze regelingen zijn gemaakt, zodat de Kamer de gelegenheid had er zo nodig amendementen op in te dienen. Onze fractie houdt het voor mogelijk dat wij het er niet over eens worden. Misschien komen wij er met moties uit. Ik wil wel van de staatssecretaris de zekerheid krijgen dat aangenomen moties worden uitgevoerd, anders dienen wij amendementen in, waardoor de besluiten in de invoeringswet worden geamendeerd.

Ik heb nog twee minuten en vijftien seconden, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, u hebt die tijd niet. Uw fractie heeft die. Ik heb inmiddels drie keer geprobeerd u dat te laten weten. Ik stel u derhalve voor om uw afsluitende opmerkingen te maken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dit is een misverstand. Ik heb op voorhand aan de griffie doorgegeven dat de Partij van de Arbeid twee woordvoerders heeft, dat ik een uur spreektijd nodig had en mijn collega acht of tien minuten. U zegt nu dat de spreektijd van mijn collega van mijn spreektijd afgaat. Dat is niet zoals wij hebben opgegeven.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat dit de opgave is die bij de griffier is binnengekomen. Ik ga nu niet dit debat met u aan. Ik verzoek u om uw bijdrage af te ronden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dan zal ik de andere opmerkingen maken in mijn tweede termijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik wil enkele opmerkingen maken over de gevolgen van dit wetsvoorstel voor de gesubsidieerde arbeid. Dit kabinet wil de reïntegratie doelmatiger maken en heft tegelijkertijd het meest doelmatige instrument op, namelijk de gesubsidieerde arbeid. Een recent onderzoek van het ministerie laat zien dat het grootste effect op de daling van de bijstandspopulatie op het conto van de gesubsidieerde arbeid komt. Die heeft voor 39% van de afname van de bijstand gezorgd en nu worden juist die onderdelen opgeheven. Natuurlijk, ook de PvdA-fractie vindt dat het stelsel van gesubsidieerde arbeid gemoderniseerd moet worden. De bureaucratie kan minder, de doorstroming kan beter en de rechtsposities kunnen gelijker. De Raad voor werk en inkomen heeft een interessant voorstel gedaan voor die modernisering, in de vorm van gereserveerde banen in de onderste loonschalen. Het kabinet heeft dit breed gedragen voorstel niet over willen nemen en heeft ook niet willen luisteren. Dit is niet de eerste en enige keer dat het kabinet niet wil luisteren, maar het is wel een gemiste kans. In plaats van modernisering kiest het kabinet nu voor afbraak.

Dat betreft in de eerste plaats de bezuinigingen in het werkdeel. De bezuinigingen lopen op tot zo'n 680 mln in 2005 en zullen ervoor zorgen dat al die gesubsidieerde banen verdwijnen. Het kabinet weigert ten enenmale concrete doelstellingen te formuleren ten aanzien van de doorstroming van gesubsidieerde banen.

Wat is de regering eigenlijk aan het controleren, zo vraag ik de staatssecretaris. Ik snap dat hij de minister van Financiën helpt om de boekhouding kloppend te maken, maar soms heb ik de indruk dat dit de enige doelstelling van dit kabinet is. Het is prima om maatwerk toe te passen om de opstap naar werk makkelijker te maken en naar scholing en inburgering, en om de combinatie van inburgering, werk en zorg mogelijk te maken, maar het vraagt veel van de uitvoerders. Maatwerk impliceert ook dat men erkent dat sommige mensen voorlopig niet in aanmerking komen voor een reguliere baan. Er moeten dus niet alleen opstapbanen komen maar ook vangnetbanen. Ik weet dat de staatssecretaris bij een interessant project in Den Haag is geweest, van het Schreuder Instituut. Dat betreft mensen met een slecht perspectief op de arbeidsmarkt; zij werken in een fietsenwinkel, in een kringloopwinkel of bij de groenvoorziening. Wat denkt hij nu dat er met die mensen gebeurt als gevolg van zijn nieuwe wet? Ik denk dat voor hen geen voorziening meer komt, want die mensen komen niet zomaar in een opstapbaan of in een reguliere baan, zeker niet in een periode waarin er 700 werklozen per dag bij komen. Als je dat denkt, ben je naïef of geef je moedwillig een verkeerde voorstelling van zaken.

Doorstroming is prima, maar houd in vredesnaam vast aan het vangnetidee. Ik geef daar nog maar eens bij aan dat dit ook ooit een doelstelling van de I/D-banen was. Er wordt tegenwoordig wel erg veel aan geschiedvervalsing gedaan door het voor te stellen alsof het alleen maar om doorstroombanen moet gaan.

Er moet dan ook meer geld komen en meer vrijheid om dat geld goed te besteden. Daar hoort bij dat gemeenten het geld dat zij overhouden uit het werkdeel, in het volgende jaar kunnen besteden in plaats van het terug te geven aan de overheid. Dan kunnen zij ook duurdere reïntegratievormen zoals gesubsidieerde arbeid blijven financieren. Wij hebben daar het amendement op stuk nr. 19 toe ingediend.

Meer vrijheid betekent ook – mijn collega Noorman wees er al even op – dat gemeenten zelf vorm moeten kunnen geven aan de reïntegratiedoelstelling. Dat past bij een systeem waarin de gemeente het volledige risico draagt. Zonder die vrijheid zal het niet mogelijk zijn om verschillende regelingen te integreren. Ik denk aan voorbeelden in Den Bosch en in Hengelo, waar men dit beleid geïntegreerd heeft en waar de expertise van gesubsidieerde arbeid nadrukkelijk bewaard moet blijven. Wij hebben een amendement ingediend om die reïntegratie vrij te geven. Ik ben zeer benieuwd om van de heer Bruls vernemen, nu ik hem de afgelopen dagen op de radio heb gehoord, hoe hij daarover denkt. Immers, dit amendement geeft gemeenten de mogelijkheid om echt de mensen centraal te stellen en niet de regels.

Ik maak vervolgens enkele opmerkingen over de rechtspositie. Het is op zich prima dat gemeenten meer vrijheid krijgen in het aanbieden van trajecten op maat, maar het kabinet schiet nu door. Het laat het geheel aan gemeenten over hoe zij dit doen en dat zal ook onpraktisch zijn. Iedere gemeente moet straks contracten maken en zo zitten wij dan met 489 gemeentelijke regels en met minder werk. Ook degenen die bij een langer reïntegratietraject of een dienstverband op een gesubsidieerde baan zijn aangewezen, hebben wat ons betreft recht op een arbeidsovereenkomst. Ook zij hebben een baan en dus recht op pensioenopbouw, op bescherming bij ziekte enz. Anders dreigt immers het risico van nultrajecten of stages tot in lengte van dagen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Daarvoor hebben wij het amendement op stuk nr. 16 ingediend. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris ook omdat hij in discussie is met de gemeente Amsterdam over wat wel en niet toelaatbaar is.

Het kabinet schiet door in het loslaten van de bescherming voor verschillende groepen. Over alleenstaande ouders in de bijstand hebben wij al gesproken. Ik wil ook aandacht vragen voor schoolverlaters en voor mensen die recht hebben op een WSW-plaats. De jeugd heeft de toekomst, zo zegt men, maar niet onder het kabinet-Balkenende! In het plan ter bestrijding van de jeugdwerkloosheid dat wij volgende week met de minister bespreken, staat veelvuldig te lezen dat de regering erop vertrouwt dat de gemeente een en ander uitvoert. Zij vertrouwt er ook op dat de gemeente jongeren na zes maanden een baan zal aanbieden. Ik prijs de regering voor haar vertrouwen in de gemeenten en in haar positieve mensbeeld. Ik vrees echter dat het zo niet zal gaan. Dat kunnen wij leren uit het verleden. Als er één afspraak goed heeft uitgewerkt, is dat de sluitende aanpak voor jongeren. De PvdA vindt dat jongeren recht hebben op een baan en dat de gemeente die moet garanderen als er na zes maanden nog geen uitzicht is op werk of scholing. Wij hebben daartoe het amendement op stuk nr. 17 ingediend.

De heer Bruls (CDA):

Hoe verhoudt zich het opleggen van een verplichting aan de gemeente met de ook door mevrouw Bussemaker ondersteunde centrale doelstelling van de wet om gemeenten de gelegenheid te geven maatwerk te voeren, ook voor de doelgroep jongeren? De gemeenten zien daarin een belangrijke rol voor zichzelf, daarover bestaat volgens mij geen misverstand.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Daarover bestaat absoluut geen misverstand. Met ons voorstel behouden gemeenten die rol ook in die periode van zes maanden. Dit amendement is een stok achter de deur. Wanneer een gemeente niets doet om jongeren perspectief op werk of scholing te bieden, moet zij hun na 6 maanden een baan aanbieden. Het is zeer belangrijk om iets voor jongeren te regelen, anders blijven zij hun hele leven werkloos!

Schoolverlaters die wachten op een WSW-dienstbetrekking horen in die tijd niet thuis te zitten. Zij hebben recht op een tijdelijke werkervaringplaats zoals nu ook het geval is. Wij hebben een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat een groot deel van deze WSW-geïndiceerden in de tussentijd een dienstbetrekking krijgen. Ik wijs erop dat een groot deel van deze groep een Wajong-uitkering heeft waardoor de gemeente er geen belang bij heeft deze groep in een gesubsidieerde baan te zetten. Deze jongeren hebben echter wel het recht om te participeren!

Er is een plan van aanpak voor de groep herintreders. Ik ben zeer enthousiast over het feit dat het vorige kabinet hiervan werk gemaakt heeft. Ik zie echter dat dit kabinet alle concrete maatregelen loslaat. In 2003 was er nog een geoormerkt budget voor herintreders en nu niet meer. Voor de hoogte van het budget dat een gemeente krijgt, tellen alleen de mensen met een bijstandsuitkering. Er is helemaal geen geld voor herintreders gereserveerd. Iedereen kan op zijn vingers natellen wat dat betekent. Gemeenten zullen niets meer doen voor herintreders. Hoe denkt de staatssecretaris de doelstelling uit het plan van aanpak om 50.000 herintreders voor 2005 aan het werk te helpen, te bereiken? Op deze manier wordt de sluitende aanpak voor schoolverlaters, jongeren, herintreders etc. een wassen neus!

Ik ben vanochtend samen met de collega's van GroenLinks en de SP bij een demonstratie geweest van de ABVA/KABO. Men maakt zich terecht ernstige zorgen over de 10.000 banen gesubsidieerde arbeid. Begin juni waren er 400 aanvragen, eind juni waren het er al 1000 en nu schijnt het aantal ergens rond de 2000 te liggen. Hoeveel aanvragen zijn er ondertussen goedgekeurd? Kan de staatssecretaris enig inzicht verschaffen? De regels voor 2003 zijn gelukkig versoepeld, maar waarom is dat niet eerder gebeurd? Kan de staatssecretaris garanderen dat die 10.000 banen er echt komen in 2003? En als dat aantal niet gehaald wordt, is hij dan bereid dat geld te blijven reserveren voor 2004, of zijn wij dat dan kwijt? Dat zou helemaal treurig zijn! Vanaf 1 januari wordt er immers alleen maar bezuinigd. Het is zeer de vraag of het volume aan gesubsidieerde banen dan nog in stand gehouden kan worden. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals of hij kan garanderen dat er geen gedwongen ontslagen zullen vallen. In de nota van het verslag staat dat wij ons daarover geen zorgen hoeven te maken. Maar wij horen allerlei verhalen van gemeenten waar mensen wél ontslagen worden. Als ik die garantie niet krijg, zal ik daarover een uitspraak van de Kamer vragen.

De staatssecretaris heeft aangegeven dat de ondertekenaars van het najaarsakkoord in 2003 van mening waren dat gedwongen ontslagen niet nodig hoeven te zijn. Maar ik weet wel dat een groot deel van de ondertekenaars ondertussen vindt dat het kabinet zich niet aan de afspraken houdt, en zich dus wel zeer grote zorgen maakt.

Bij de demonstratie hoorden wij verder dat de huidige WIW'ers vanaf 2004 niet meer onder een cao vallen, terwijl ik vind dat modernisering zou moeten betekenen dat juist alle mensen met een I/D- of een WIW-baan onder een reguliere cao zouden moeten vallen. Kortom, wat is het antwoord van de staatssecretaris op de rechtsbescherming van de huidige groep?

De hoofdlijnen van de wet bestaan uit eigen verantwoordelijkheid, evenwicht tussen rechten en plichten en meer vrijheid voor gemeenten. Dat zijn interessante punten, maar de wijze waarop het kabinet ze tot nu toe heeft ingevuld, is echt een gemiste kans. De regelgeving is wetstechnisch niet goed, gemeenten krijgen verantwoordelijkheden toegeschoven, maar hebben geen invloed op de risico's die de omvang van de bijstandspopulatie bepalen, en er wordt fors bezuinigd op reïntegratie. De staatssecretaris heeft de afgelopen maanden stad en land afgelopen om iedereen te overtuigen van zijn wet. Ik moet hem nageven dat hij dat met veel energie heeft gedaan: werkbezoeken en diners pensants, actietoespraken, enz. Rutte heeft het allemaal gedaan! Hij luistert en hij luistert, maar helaas heb ik niet de indruk dat dat ook maar tot enige verandering leidt. Daarmee wordt de wet dus nog niet beter. De staatssecretaris is een aardige vent, maar hij maakt er nu toch echt een potje van. Daarom moet er echt iets worden veranderd en verbeterd aan deze wet.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Het is een open deur als ik mijn bijdrage begin met de opmerking dat wij praten over een buitengewoon belangrijke wet, voor al diegenen die in de toekomst met de wet in aanraking zullen komen. Natuurlijk ga ik op een aantal onderdelen in, maar de tweede opmerking die ik vooraf wil maken, is dat ik nog eens namens mijn fractie wil aangeven dat de behandeling van de wet veel te snel is gegaan, en dat het plenaire debat onder veel te grote druk plaatsvindt. Het is zelfs zo erg geweest dat de inbreng van mijn fractie ontbreekt in het verslag van de Kamer, en dat dus ook in de nota naar aanleiding van het verslag geen enkele vraag van mijn fractie is beantwoord. De vragen die wij wel degelijk hadden gesteld, zijn dankzij de staatssecretaris dit weekeinde bij brief beantwoord.

De bezwaren uit alle geledingen van de samenleving zijn omvangrijk. Naar de mening van de fractie van de SP zijn die bezwaren niet serieus genomen. Het enige wat lijkt te tellen, en dan in dubbele zin, is de bezuiniging die al is ingeboekt per 1 januari aanstaande, een bezuiniging die volkomen haaks staat op de ontwikkelingen in de samenleving, te weten een dreigend aantal maatregelen van dit kabinet, die rampzalig zullen uitwerken op het terrein van de sociale zekerheid. Ik noem de afschaffing van de vervolguitkering in de WW en de forse ingreep in de WAO. Daar komt dan bovendien nog de financieringsmethodiek bij. Het technisch rekenmodel dat is ontwikkeld om de verdeling van de gelden over de gemeenten te bepalen, blijkt niet te werken. Hoe kan het dat gemeenten als Heerlen en Dordrecht miljoenen euro's minder krijgen dan voorheen, terwijl gemeenten als Almere en Den Haag miljoenen meer krijgen? In de opsomming in de krant ontbrak tot mijn grote verbazing de gemeente Wassenaar. Wanneer denkt de staatssecretaris maatregelen te gaan nemen om die ongelijkheid, die ertoe leidt dat rijke gemeenten rijker en arme gemeenten armer worden, op te heffen? Moeten we wachten tot het aantal artikel-12-gemeenten groter wordt? Wij vinden van niet. Ik ben benieuwd naar het oordeel van de staatssecretaris.

Uiteenlopende reacties zijn er binnengekomen, zoals van de Raad voor de financiële verhoudingen, de VNG, Divosa en afzonderlijke gemeenten. Nog vandaag kwam de gemeente Tilburg met een buitengewoon klemmend beroep op deze Kamer. Ik noem verder de Sociale Alliantie, belangenorganisaties van cliënten, de Landelijke cliëntenraad, de vakbonden en wetenschappers. Allemaal laten zij één geluid horen: voer deze wet niet in per 1 januari 2004, wacht op zijn minst een jaar. Mijn fractie ondersteunt dat van harte, omdat het debat onder veel te grote druk plaatsvindt. Dat geluid is ook doorgedrongen tot de staatssecretaris, maar dat heeft niet geleid tot enige bijstelling of tot enig soelaas voor de Kamer voor het voeren van dit debat en het bespreken van deze wet. De besparing op korte termijn krijgt prioriteit boven een weldoordacht beleid en een poging om reparaties van fouten mogelijk te maken.

Wie worden daar nu de dupe van? Dat is niet de staatssecretaris, maar dat zijn de mensen in de samenleving die dat niet kunnen opvangen. Dat zijn degenen die onderaan de maatschappelijke ladder staan, zoals dat heet, die geen reserve hebben om tijdelijk de gevolgen van de wet op te vangen. Dat zijn mensen die ternauwernood het hoofd boven water kunnen houden, bijstandsmoeders, mensen die langdurig op het minimum zitten, en het groeiende leger van daklozen, waar in toenemende mate hele gezinnen deel van uitmaken in ons land. Geen toerekeningsmodellen, geen abstracties, maar wij praten over mensen van vlees en bloed, over kinderen en over het kapitaal voor de toekomst. Ik vraag de regering om naar die stemmen te luisteren.

Toen ik vanochtend de radio aanzette, hoorde ik een CDA-wethouder Jansen, namens de denktank van het CDA, ervoor pleiten, maar ik zie dat de heer Bruls "nee" schudt...

De heer Bruls (CDA):

De heer Jansen is inderdaad van de basisgroep, maar hij is raadslid in de prachtige gemeente Voorst. Dat is ook een hoog ambt, maar hij is nog geen wethouder, heb ik begrepen.

De heer De Wit (SP):

Zijn pleidooi in uw richting was buitengewoon klemmend, omdat het CDA zich volgens hem bevindt op de grens van wat christelijk en onchristelijk is. Graag hoor ik het oordeel van de staatssecretaris over deze reacties uit de samenleving en het klemmende beroep om toch nog een jaar te wachten.

De oude Armenwet uit 1912 kende als uitgangspunt dat de Staat pas in tweede of in laatste instantie aan de beurt was voor mensen die in de problemen kwamen, het subsidiariteitsbeginsel. Steun op grond van de Armenwet was geen recht, het was een gunst. De arme was er goed van doordrongen dat het vooral zijn eigen schuld was dat hij in de problemen zat en een beroep moest doen op de Staat om in zijn levensonderhoud te kunnen voorzien.

Dat is grondig veranderd in de Algemene bijstandswet van 1965. Toen werd de stap gezet van gunst naar recht. Bij de behandeling in de Tweede Kamer benadrukte de toenmalige minister Marga Klompé een begrip dat ik nergens in de memorie van toelichting heb gevonden: solidariteit.

Zij zei het volgende: als de overheid met gebruikmaking van de belastingmiddelen waarover zij beschikt, middelen die zij ook van de leden van de staatsgemeenschap heeft, rechtsgenoten die zichzelf niet van het nodige kunnen voorzien, de helpende hand toesteekt, dan is daarin toch mede een stuk solidariteit te zien.

Mevrouw Klompé sprak de historische woorden dat zij een wet wilde maken waarop iedere burger een beroep kon doen, met opgeheven hoofd, en waardoor hij niet in een atmosfeer zou worden geplaatst die in strijd zou zijn met zijn vrijheid en met de waardigheid van zijn menselijke persoon.

Dit soort gedachten kom ik nergens tegen in deze wet; niet in de memorie van toelichting en niet in de nota naar aanleiding van het verslag. Wij praten over inkomen en werk, maar de positie van de mensen ontbreekt. Er is geen historisch besef in de memorie van toelichting te vinden. Er is geen enkel aanknopingspunt met de oorsprong van de bijstandswet en met de armoedeproblemen waarmee mensen te maken krijgen die in de bijstand verzeild raken, daar langdurig mee te maken hebben en dan zwaar in de problemen komen. Geen woord. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat de bijstandswet veertig jaar na dato heeft opgeleverd. Wat hebben de oorspronkelijke gedachten opgeleverd? Waar is het besef van de solidariteit in deze samenleving en de noodzaak dat een wet moet voorzien in de levensomstandigheden van mensen die daaraan zelf meestal niks kunnen doen?

Wij praten over het risico van terugkeer naar de caritas. Vorige week was de vrijwilligersorganisatie in het nieuws die spullen ophaalt die over de houdbaarheidsdatum heen zijn en ter beschikking van armen in ons land worden gesteld. Zij zeggen daar wel bij dat zij mensen die dat wat te gemakkelijk vinden van de lijst schrappen... Liefdadigheid is naar mijn mening een verkeerde ontwikkeling.

De SP-fractie keurt het goed dat er in het wetsvoorstel vanuit wordt gegaan dat geprobeerd moet worden, ook mensen die een beroep doen op deze wet aan werk te helpen. Reïntegratie keuren wij goed. Daarover mag geen misverstand bestaan. Een vaste baan met een fatsoenlijk loon is de beste waarborg tegen armoede. Die banen moeten er dan wel zijn. Zelfs in de hoogtijdagen van onze economische bloei van de afgelopen jaren waren die er niet voor iedereen. Bij de huidige recessie waar per maand 13.000 mensen werkloos dreigen te worden, is het een illusie te denken dat mensen vanuit de bijstand gemakkelijk aan een baan zullen komen.

Een steeds groter aantal mensen zal naar de mening van mijn fractie een beroep moeten doen op deze wet. Hoe zal het hen vergaan? Het gevaar van het in de wet voorgestelde systeem van toeslagen is levensgroot. Uit het verleden kennen wij onderzoeken die jaar in jaar uit hebben aangetoond dat juist dat stelsel van toeslagen leidt tot grote ongelijkheid tussen de gemeenten. Het leidt tot onverklaarbare verschillen in inkomen tussen mensen die in feite in dezelfde situatie verkeren.

Mijn fractie pleit ervoor dat de financiële normen centraal worden geregeld: geen toeslagen. Ik ben het volkomen met mevrouw Noorman eens dat het onder de huidige wet mogelijk was, omdat de norm van 20% toen gold. In de nieuwe wet is er totaal geen reden voor toeslagen. Ik ben het met haar amendement van harte eens. Gesteld dat haar amendement niet wordt aangenomen, dan moet naar de mening van mijn fractie in de wet worden vastgelegd dat het verhogen en verlagen van de uitkering centraal moet worden geregeld in een algemene maatregel van bestuur. Ik heb daarover een amendement voorbereid dat zal worden rondgedeeld.

Daarnaast pleit mijn fractie nog steeds voor een substantiële verhoging van de norm voor de bijstand. Al jarenlang pleiten het merendeel van de organisaties die ik al eerder noemde voor een verhoging van de bijstandsnorm, omdat wetenschappelijk is vastgesteld dat de bijstand ook in de huidige omvang voor mensen die daarop langdurig een beroep moeten doen tot armoede leidt. Als wij de bijstandsnorm zouden verhogen, lossen wij een groot probleem op. Wij zouden dan niet zo moeilijk hoeven te doen zoals in het wetsvoorstel wordt gedaan. Wat vindt deze staatssecretaris van een substantiële verhoging van minimaal 5% per jaar die vaak bepleit wordt door vakbonden en andere organisaties? Dat de staatssecretaris de norm te laag vindt, blijkt uit de langdurigheidstoeslag, waarvoor men echter pas na vijf jaar in aanmerking komt.

Mijn volgende onderwerp betreft de categoriale bijstand. Door de volledige beleidsvrijheid van gemeenten kunnen de verschillen in de toekenning van bijzondere bijstand tot onaanvaardbare verschillen leiden. Mensen worden nog meer dan nu afhankelijk van het beleid van de gemeente en vooral van de politieke kleur van de wethouder van het college. Daarvan hangt het af of men nog enige feeling heeft voor mensen die in de moeilijkheden zijn en men daar nog iets voor over heeft. De vermindering van details en regelgeving en het leggen van de volledige verantwoordelijkheid bij de gemeente biedt aan de ene kant meer dan nu het geval is de mogelijkheid, optimaal in te spelen op de individuele omstandigheden van persoon of gezin. Tegelijkertijd neemt daardoor het gevaar toe van opnieuw grote verschillen tussen de gemeenten en zelfs willekeur. Het is een gegeven dat uit alle onderzoeken rond de huidige Bijstandswet jaar in jaar uit naar voren is gekomen.

Geen categoriale bijstand betekent het aanvragen van individuele bijzondere bijstand. Men moet iedere keer opnieuw 84 formulieren invullen, terwijl de gemeente alleen maar een knop hoeft om te draaien om alle gegevens van de betreffende persoon te hebben. Jaar in, jaar uit blijkt uit onderzoek dat mensen het aanvragen van bijzondere bijstand daarom als vernederend ervaren.

Een van de vormen van bijzondere bijstand die de willekeur enigszins wisten te beperken, was nu juist die categoriale bijstand. Bovendien was het een manier om het armoedeprobleem enigszins te verzachten. Wij hebben de categoriale bijstand overigens altijd als een lapmiddel beschouwd, omdat wij vinden dat de bijstandsnorm te laag is, maar wij zijn het met de regering eens dat werk de voorkeur verdient. Echter, als de bijstandsuitkering niet wordt verhoogd, is categoriaal beleid volgens ons onontkoombaar. In de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de staatssecretaris dat het categoriaal beleid tot verschillen leidt en bovendien de armoedeval bevordert. Wij zeggen heel simpel: dan moet je de regeling voor het vrijlaten van neveninkomsten handhaven, dus mensen in de bijstand in staat stellen tot een bepaald niveau neveninkomsten te behouden. Bovendien is het probleem van de armoedeval heel simpel op te lossen door mensen die vanuit een uitkering gaan werken een terugtax te geven, dus een uitkering die kleiner wordt naarmate zij meer gaan verdienen en boven het oorspronkelijke minimum uitstijgen.

Mijn fractie is dus van oordeel dat afschaffing van de categoriale bijstand leidt tot problemen in de toekomst: er zullen opnieuw willekeur en grote verschillen ontstaan, evenals een grote mate van bureaucratie, omdat elk individueel geval afzonderlijk moet worden bekeken.

De staatssecretaris heeft in een interview in Trouw en in Binnenlands Bestuur gezegd: Weet je hoe ik het als wethouder of directeur van de sociale dienst zou doen met die bijzondere bijstand? Ik zou gewoon een standaardformulier maken en dat aan de mensen toesturen. De mensen zouden dat dan kunnen invullen en bijzondere bijstand kunnen vragen die dan zou worden toegekend. Ik zou steekproefsgewijs de bonnetjes controleren. Ik dacht: dat is prima, want dan zijn wij terug bij de categoriale bijstand en hebben wij de bijzondere bijstand hoogstens nog nodig voor uitzonderingsgevallen. De staatssecretaris heeft het probleem geschetst en opgelost. Mijn vraag is nu of hij voor het handhaven van de categoriale bijstand is.

Wat de langdurigheidstoeslag betreft, herinner ik eraan dat mijn fractie destijds de motie van mevrouw Noorman over de lang-laaguitkering heeft ondersteund. Wij zijn voorstander van een langdurigheidstoeslag, maar vinden vijf jaar veel te lang. Iedere verbetering van het voorstel van de staatssecretaris die bij amendement wordt voorgesteld zullen wij steunen. Wij vinden dat al na een jaar vaststaat dat mensen in de problemen komen en dat er dus na twaalf maanden al aanleiding is om mensen een toeslag toe te kennen. Om die reden heeft mijn fractie grote problemen met het voorstel dat in het wetsvoorstel is neergelegd. Nogmaals, vijf jaar is veel te lang. Wij hebben er ook bezwaar tegen dat ingevolge de wet ook nog eens zal worden getoetst of mensen in die vijf jaar wel voldoende hun best hebben gedaan om aan het werk te komen. Ik vraag mij af waarom dat moet, aangezien de gemeente jaar in, jaar uit de Bijstandswet uitvoert en jaar in, jaar uit, maand in, maand uit, dag in, dag uit controleert of mensen hun best hebben gedaan om aan het werk te komen. Waarom dan na vijf jaar nog een toets? Wat mij betreft, moet die toets er uit. Ik heb een amendement op dat punt in voorbereiding. Zodra het klaar is, zal ik het indienen.

Er staat naar mijn idee in lid 1 onder d van het artikel over de langdurigheidstoeslag een heel vreemde bepaling. Die bepaling roept bij mij de vraag op wanneer mensen de toeslag krijgen: na vijf jaar of na zes jaar. In lid d staat namelijk dat je vijf jaar niet moet hebben gewerkt en dat moet vaststaan dat je in de twaalf maanden daarna geen toeslag hebt gekregen. Ik heb er twintig keer naar gekeken en blijf het vreemd vinden. Het betekent dat er na die vijf jaar nog eens twaalf maanden moeten zijn verstreken alvorens kan worden vastgesteld dat je in die twaalf maanden geen toeslag hebt gekregen. Als ik het goed zie, zou die bepaling voor ons in ieder geval moeten worden geschrapt. Op het punt van de langdurigheidstoeslag hebben wij dus nog de nodige vragen.

Voorzitter. Ik heb er al op geduid dat mijn fractie voor handhaving van de nu bestaande vrijstelling van de neveninkomsten is. Er is op dit punt al een amendement ingediend. Juist handhaving van die vrijstelling is voor mensen in de bijstand, bijvoorbeeld voor bijstandsmoeders, een prikkel om aan het werk te gaan. Het biedt hun de mogelijkheid om in ieder geval de kosten die daaraan verbonden zijn ermee te betalen en misschien nog een klein bedrag over te houden.

Mijn fractie is van mening dat mensen van 57,5 jaar en ouder geen sollicitatieplicht moet worden opgelegd. Aan de ene kant zien wij dat de jeugdwerkloosheid toeneemt en aan de andere kant blijkt hoe buitengewoon moeilijk het is om banen te vinden. Toch vindt het kabinet dat er een sollicitatieplicht moet komen voor deze categorie mensen. Onder Paars is altijd gezegd dat er pas een sollicitatieplicht voor ouderen zal worden ingevoerd als er aantoonbaar voor hen voldoende banen op de markt zouden zijn. Ik heb dat niet aangetoond gezien en dat zal zeker nu niet het geval zijn, want er komen op dit moment toch zo'n 13.000 werklozen per maand bij. Het is dus de vraag of er überhaupt voldaan is aan de intentie van destijds om die plicht pas in te voeren als er de garantie is dat er ook voldoende banen zijn. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Mijn fractie is in ieder geval van mening dat de sollicitatieplicht voor ouderen dient te verdwijnen. Ook op dit punt zullen wij dan ook een amendement indienen.

Voor de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders geldt eigenlijk hetzelfde. Mijn fractie was en is van mening dat alleenstaande ouders met kinderen tot 16 jaar, zoals ook in ons verkiezingsprogramma staat, zelf moeten kunnen bepalen of zij wel of niet willen solliciteren. De opgelegde plicht voor alleenstaande ouders dient naar onze mening dan ook te verdwijnen. De voorstellen die op dit punt al zijn ingediend, zullen wij dan ook van harte ondersteunen. Voor ons is de leeftijdsgrens van 16 jaar een belangrijk punt en daarom dienen wij een subamendement in op het amendement van de Bruls.

Aansluitend op de mondelinge vragen van hedenmiddag is de vraag wat er nu dreigt te ontstaan door invoering van de arbeidsplicht. Ik wil proberen u dat aan de hand van een voorbeeld duidelijk te maken. Bij onze fractie klopte een mevrouw aan die door haar gemeente verplicht is om met een busje kinderen naar school te brengen en weer op te halen maar die voor haar eigen kind geen kinderopvang heeft kunnen vinden. Uiteindelijk moeten haar buren, die dat overigens van harte doen, voor de opvang en verzorging van haar kind zorgen terwijl zij kinderen van anderen naar school brengt en ook weer thuis brengt. Daar zit toch iets fout? Dan krijgen wij toch iets zoals in Amerika, namelijk "the working poor", mensen die twee banen moeten nemen om uit de ellende te komen? Mijn fractie vindt het absoluut onaanvaardbaar als wij daar naar toe zouden gaan. Wij vinden die verplichting dus niet juist. Via het vrijwillig verrichten van nevenwerkzaamheden moeten mensen in de gelegenheid worden gesteld om die beroemde band met de arbeidsmarkt te behouden. Zij moeten er zelf voor kunnen kiezen om die baan aan te nemen en daar ook zelf het profijt van te hebben en aldus ook wellicht perspectief te krijgen op uitstroom naar een betere baan.

De krediethypotheek wordt helemaal losgelaten en aan de gemeenten overgelaten. Ik heb begrepen dat verschillende gemeenten graag zouden zien dat het huidige besluit krediethypotheek overeind bleef omdat dat in ieder geval een richtsnoer biedt. In de tweede plaats is het de vraag hoe de staatssecretaris hierover denkt. Moet een gemeente nu onmiddellijk een krediethypotheek verstrekken of is het mogelijk dat zij de bijstand verstrekt in de vorm van bijvoorbeeld een achtergestelde lening? Hoe denkt de staatssecretaris over het voorstel dat de FNV afgelopen maandag heeft gepubliceerd, namelijk dat de vermogenstoets moet worden uitgesteld juist nu er zoveel mensen in de nieuwe Bijstandswet terecht dreigen te komen die geen aanspraak meer hebben op een gedeeltelijke WAO-uitkering of op de vervolguitkering in de WW? Hebben de gemeenten de vrijheid om een achtergestelde lening te verstrekken, hebben zij de vrijheid om de vermogenstoets uit te stellen? Als het krediet wordt gevraagd, moet in ieder geval worden aangesloten bij het huidige besluit. Ik stel dit bij wijze van amendement ook voor.

Ik heb verder een amendement ingediend over de private uitvoering. Over dit onderwerp wordt al jarenlang gediscussieerd. Kortheidshalve vat ik die discussie samen met de woorden de gemeente Maarssen. Mijn fractie is van mening dat een publieke taak niet kan worden uitgevoerd door een private derde. Ik vind dat dit niet mag worden toegestaan.

Voorts heb ik een amendement ingediend over de bijstand in natura, omdat ik vind dat de criteria niet scherp genoeg zijn. Ik heb uit de memorie van toelichting het begrip: het tekort schieten in de zelfredzaamheid overgenomen. Ik vind dit scherper en in ieder geval iets beter te overzien dan het begrip: iemand die niet zonder hulp kan. Ik hoor hierover graag het oordeel van de staatssecretaris.

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen die mevrouw Bussemaker heeft gemaakt over de gesubsidieerde arbeid. Vindt de staatssecretaris het noodzakelijk dat de gesubsidieerde arbeid verdwijnt? Hoe wil hij die gesubsidieerde arbeid behouden? Hoe denkt hij over de rechtspositie van mensen die in de WIW zitten en van mensen die een I/D-baan hebben? Hoe denkt hij over het ontbreken van de cao-bepalingen? Kortom, ik onderschrijf de vragen die mevrouw Bussemaker heeft opgeworpen.

Ik kom tot een samenvatting. Mijn fractie is van mening dat deze wet niet zou moeten worden ingevoerd. De Kamer zou op zijn minst de tijd moeten krijgen om beter te onderzoeken hoe de wet er wel zou moeten uitzien. Mijn fractie vreest dat er grote problemen ontstaan bij de gemeenten, maar nog meer dat de mensen die een beroep moeten doen op deze wet, uiteindelijk te maken krijgen met armoede. Wij noemen deze wet daarom niet de Wet werk en bijstand, maar de wet water en brood. De solidariteit is weg in deze samenleving, het gevaar van het ontstaan van armoede is levensgroot en het perspectief voor mensen om daaruit te komen, ontbreekt op dit moment.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Vandaag behandelen wij de Wet werk en bijstand die de Algemene bijstandswet uit 1965 moet vervangen die overigens later nog eens in een nieuw jasje is gestoken. Die Algemene bijstandswet verving de Armenwet van 1912 en is bedoeld als inkomensgarantie voor mensen die buiten de overige sociale zekerheidsregelingen vallen. Dit vangnet bleek nodig om mensen niet onder een bepaald sociaal minimumniveau te laten komen.

Regering en parlement zijn enkele jaren bezig geweest met het opstellen van een nieuwe Algemene bijstandswet die per 1 januari 1996 in werking is getreden. Daarin zijn de uitkeringsvoorwaarden verscherpt. Een van de redenen daarvoor was dat mensen lang niet in voldoende mate werden geprikkeld om te zorgen voor een eigen inkomen. Verder moest fraude worden tegengegaan. Terecht heeft men toen geprobeerd om de prikkel om werk te aanvaarden, te vergroten. Die tendens zet zich voort. Per 1 januari 2001 is het Fonds werk en inkomen in werking getreden. Daardoor werden gemeenten voor 25% in plaats van voor 10% van het budget verantwoordelijk voor de uitkeringsgerechtigden. Daarnaast kan geld dat overblijft op het inkomensdeel worden besteed in het werkdeel. In het huidige wetsvoorstel worden gemeenten volledig financieel verantwoordelijk voor de uitkeringen. Daarbij zijn voor uitkeringsgerechtigden forse prikkels ingebouwd om weer aan het werk te gaan. Dat is in het kort de ontwikkeling van de wetgeving op dit punt.

De SGP-fractie steunt in hoofdlijnen het doel van de wet. Kort gezegd is dat een uitkering waar nodig, maar daaraan verbonden de intensivering van het besef dat de burger waar mogelijk zijn inkomen verwerft door eigen arbeid, zodat hij slechts financieel afhankelijk is van de overheid zolang en voor zover hij niet zelf kan voorzien in de noodzakelijke kosten van bestaan. De overheid moet uiteraard faciliteren en de bemoeienis intensiveren om mensen weer aan werk te helpen. Dat werk moet er dan overigens wel zijn, maar daar kom ik straks nog op terug. Mijn fractie benadrukt de eigen verantwoordelijkheid van de burger om zelf in zijn inkomen te voorzien. In veel landen betekent het niet hebben van werk bittere armoede. In Nederland is dat gelukkig niet het geval. Mensen die niet kunnen werken, hebben in ons stelsel van sociale zekerheid recht op een uitkering. De uitdrukking "een uitkering is geen hangmat, maar een springplank", of een trampoline zoals gisteren werd gezegd, maakt duidelijk wat de SGP-fractie voor ogen heeft, namelijk waar mogelijk een snelle terugkeer naar de arbeidsmarkt.

De SGP-fractie wijst in dit verband ook altijd vanuit haar christelijke overtuiging op het grote belang van familie en kerkelijke instellingen voor het verlenen van bijstand. Diverse natuurlijke en spontane voorzieningen, jazeker, met de overheid als vangnet. Helaas is in de achterliggende decennia de steunverlening door particulieren en kerken afgenomen als gevolg van een toenemende ontkerkelijking en trends zoals individualisering. Op de keper beschouwd vinden wij dat eigenlijk een verlies. De overheid is dus steeds meer in beeld gekomen om het minimumbestaan te waarborgen. Daarvoor zijn goede redenen; ook de SGP-fractie ziet de overheid als een "schild voor de zwakken" – dat is een bijbels uitgangspunt – en beschouwt het daarom als terecht dat een uitkering wordt verstrekt aan elke burger die niet in de eigen inkomsten kan voorzien.

Het is goed om tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel voor ogen te houden dat deze wet direct de zwakste groepen van de samenleving raakt. Om verkeerde associaties te voorkomen, wil ik de term "zwakste groepen" tussen aanhalingstekens zetten. De mensen achter dit wetsvoorstel moeten en mogen wij niet vergeten. Zij verkeren soms in schrijnende situaties. De SGP-fractie ziet het, zoals gezegd, als een bijbelse opdracht om degenen te helpen die niet kunnen werken. In dit verband wil ik met name wijzen op de positie van gehandicapten en chronisch zieken. Stelselmatig krijgen wij berichten, onder andere van de CG-raad, dat er velen zijn die wel willen werken, maar hun neus stoten omdat zij niet worden aangenomen. Naast de voorgestelde maatregelen in de WWB moeten er daarom extra maatregelen worden genomen om werkgevers te blijven prikkelen en misschien zelfs meer te prikkelen om gehandicapten en chronisch zieken uit de bijstand te halen. Deelt de staatssecretaris die opvatting en zo ja, wat kunnen wij dan van hem op dit punt verwachten?

De SGP-fractie stelt vast dat de regering grote haast maakt met de invoering van het wetsvoorstel. De regering geeft daar ook redenen voor. Hoewel de datum van 1 januari aanstaande via de parlementaire behandeling waarschijnlijk wel wordt gehaald – de coalitie zal dat doel niet laten vallen – is het natuurlijk de vraag of dat wel zorgvuldig kan gebeuren en of alle gemeenten de stelselwijziging op zo'n korte termijn halen. Na het debat van gisteren, toen wij hierover spraken, hebben wij daarbij nog vraagtekens. Wij maken ons vooral zorgen over de gemeenten die minder armslag hebben. Natuurlijk zijn daadkracht en haast op zichzelf niet altijd verkeerd, maar het ijkpunt van zorgvuldigheid moet er wel naast worden gelegd. Mijn fractie ziet liever dat de wet wat later wordt ingevoerd, maar wel goed, ook en juist op uitvoeringsniveau, dan dat er snel een wet komt met alle pleziertjes van dien – ik bedoel de voordelen – maar waaraan onzorgvuldigheden kleven die moeten worden gerepareerd. Dat hebben wij in het verleden vaker gezien en dat is een frustrerende aangelegenheid.

In de schriftelijke voorbereiding heeft de SGP-fractie reeds aangegeven dat de doelstellingen van het wetsvoorstel, namelijk komen tot deregulering, ontschotting en decentralisatie, worden onderschreven. De huidige Algemene bijstandswet heeft een aantal negatieve eigenschappen, zoals complexe verantwoordingssystemen en budgettaire schotten. Dit wetsvoorstel is daarop een terechte reactie en heeft deze euvels dan ook op voorhand minder. De SGP-fractie vindt dat er een goed evenwicht moet zijn tussen rechten en plichten van uitkeringsgerechtigden. Ze moeten in balans zijn op conjunctureel en moreel golvend water, om het zo te zeggen. Hoe de situatie op dit moment ook is, dat evenwicht moet er zijn en blijven. Daarop moeten wij elkaar kunnen en willen blijven aanspreken.

Het wetsvoorstel staat ook in de context van forse bezuinigingen. Dat valt niet te weerspreken. Ik noem bijvoorbeeld de bezuinigingen op het macrobudget, het afschaffen van de categoriale bijstand en de daling van het budget voor werkbemiddeling. Natuurlijk heeft de SGP-fractie er begrip voor dat de staatssecretaris in de huidige economische omstandigheden moet voldoen aan de bezuinigingen. Wij moeten er niet slordig mee omgaan. Toch betwijfelt mijn fractie of deze bezuinigingen het gewenste effect zullen hebben. Het reduceren van het reïntegratiebudget kan tot gevolg hebben dat minder mensen aan het werk komen. In dat geval snijden we in ons eigen vlees, want daardoor neemt het aantal uitkeringen niet af. Dat is ook de reden waarom wij twijfelen aan de bezuiniging op het macrobudget dat is ingeboekt als gevolg van de te verwachten afname van het aantal uitkeringsgerechtigden. De gevolgen van de nog te voorziene ingrepen in de WAO en de WW zullen waarschijnlijk leiden tot een grotere instroom in de bijstand op termijn. Dat valt niet te weerspreken en de staatssecretaris heeft dat gisteren impliciet erkent. Laten wij hopen dat het niet gebeurt, maar modelmatig moet er rekening mee worden gehouden. De tegenvallende economische voorspellingen zullen leiden tot nog meer uitkeringsgerechtigden. Naast de maatregelen die direct ingrijpen bij gemeenten, zijn ook andere maatregelen van invloed op de portemonnee van de minima. De eigen bijdrage voor de ziektekosten en de versobering van de huursubsidie kunnen ervoor zorgen dat nog meer mensen bij de gemeente aankloppen voor bijzondere bijstand. Door de recessie die wij beleven, zullen nog minder mensen uit de bijstand kunnen uitstromen. Er zijn immers minder banen beschikbaar en er is een oplopende werkloosheid. Naar de inschatting van de SGP-fractie kan dit een neerwaartse spiraal tot gevolg hebben. Deelt de staatssecretaris deze zorg?

Gisteren hebben we uitvoerig gesproken over de financieringssystematiek van het wetsvoorstel. Mijn fractie heeft haar zorgen over de herverdeeleffecten in het objectief verdeelmodel uitgesproken. Veel gemeenten die jarenlang hebben geïnvesteerd in een goed activeringsbeleid lijken te worden afgerekend op hun goede beleid. Ik heb dat de "remmende voorsprong" genoemd. Wij maken ons, evenals vele anderen, zorgen over de onterechte, althans onverklaarbare verschillen tussen gemeenten, veroorzaakt doordat het objectief verdeelmodel nog niet goed uitpakt. De staatssecretaris deelt die zorg in zekere mate. De SGP-fractie vindt de risico's voor een aantal gemeenten nog steeds te groot. Dat komt door de strenge voorwaarden voor de aanvullende uitkering en de herverdeeleffecten in het huidige objectief verdeelmodel. Juist dat laatste aspect van de financieringssystematiek baart gemeenten veel zorgen. Bij de SGP-fractie zijn hierover talloze brieven binnengekomen en daar zullen wij iets mee moeten doen. Mijn fractie is er daarom een groot voorstander van dat de herverdeeleffecten ex ante worden afgetopt op 10% in plaats van op 15% zoals het kabinet voorstelt. Ik erken dat de staatssecretaris zich redelijk ontvankelijk heeft verklaard voor dit voorstel, maar hij wilde nog eens goed naar die 10% kijken. Met de VNG is mijn fractie van mening dat 100% budgettering op basis van het objectief verdeelmodel per 1 januari aanstaande grote risico's bevat. Mijn fractie hecht daarom zeer aan een grondige evaluatie van het model en een discussie daarover over in D.V. het aanstaande voorjaar, alvorens wordt doorgegroeid naar 100% via het objectief verdeelmodel.

Om gemeentelijke risico's te beperken, heeft de SGP-fractie een amendement ingediend waarmee wordt bewerkstelligd dat het bedrag waarop een aanvullende uitkering kan worden verkregen, wettelijk wordt vastgelegd. Dit amendement komt voor onder nr. 48. Net als bij het Fonds werk en inkomen wordt dit bedrag bepaald door een percentage van de verstrekte uitkering en/of een vast bedrag per inwoner. Door een vast bedrag per inwoner op te nemen, lopen gemeenten met relatief veel uitkeringsgerechtigden minder risico's. Dit betreft naar onze mening zeker niet alleen de grootste gemeenten, zoals de staatssecretaris gisteren zei, maar ook middelgrote gemeenten met relatief veel uitkeringsgerechtigden. De SGP-fractie is van mening dat het in het amendement genoemde bedrag van € 12 redelijk is, hoewel ik erken dat het in lichte mate arbitrair is. Ik ben bereid het bedrag iets te verhogen als daarmee een meerderheid van de Kamer zou kunnen instemmen met het amendement.

Door de WFA-systematiek te herintroduceren zijn artikel 73, de andere leden van artikel 74 en artikel 76, tweede lid, derde volzin, van de WWB niet meer nodig. De toetsingscommissie heeft dan geen rol meer. Dat heeft naar onze mening ook als voordeel dat de administratieve lasten worden beperkt. Bovendien zorgt de introductie van de WFA-systematiek voor een objectievere toets dan het oordeel van de toetsingscommissie.

De SGP-fractie is voorts van mening dat de meeneemregeling langer dan een jaar zou moeten gelden. Wanneer er reïntegratiegelden overblijven, zou dit naar onze mening ook drie jaar kunnen worden meegenomen. Collega Bruls heeft dit gisteren ook voorgesteld. In de brief van vanmorgen geeft het kabinet aan dat hieraan verder geen budgettaire gevolgen verbonden zijn, maar het neemt het voorstel niet over omdat hiertoe geen noodzaak bestaat en dus niet nuttig zal uitpakken. Hoewel de kans kleiner is dat geld terugvloeit naar het Rijk, blijft het geld in ieder geval wel beschikbaar voor reïntegratie en daarmee blijft het ook bestemd voor het beoogde doel. Dat geeft gemeenten de ruimte en de vrijheid om regionale accenten te leggen en in te spelen op lokale reïntegratieprojecten.

Dat gemeenten volledig verantwoordelijk worden voor de bijstand kan op zichzelf onze instemming hebben. Dit is tenslotte de kern van de wissel die nu wordt omgezet. In de schriftelijke inbreng hebben wij echter ook gewezen op de nadelen van decentralisatie. In de wet worden zeer veel besluiten overgelaten aan het oordeel van het college. Er ontstaan daardoor tussen gemeenten grote verschillen hoe met bijstandsgerechtigden wordt omgegaan. De consequentie van decentraliseren is immers dat je die ruimte geeft. Op zichzelf sta ik daar achter, maar het moet niet te gek worden. Je zult maar uitkeringsgerechtigde zijn in gemeente A die om welke reden dan ook de hand strenger op de knip houdt dan gemeente B. Mijn kernvraag is of er in de filosofie van de wetgeving dan geen rechtsongelijkheid ontstaat.

De afschaffing van de categoriale bijstand voor chronisch zieken en voor kosten van kinderen leidt tot afhankelijkheid van gemeentelijk beleid en daarmee tot ongelijkheid. Natuurlijk is dit extreem geredeneerd, maar als wetgevende macht moeten wij ons daarvan toch vergewissen. Als gelijke gevallen in verschillende gemeenten ongelijk worden behandeld, is er dan geen sprake van discriminatie?

De discussie over de decentralisatie doet mij sterk denken aan de indertijd gevoerde discussie over de WVG. Ook toen wilden wij de invulling van de WVG volledig overlaten aan gemeenten. Daar kwamen wij als Kamer echter enkele jaren later noodgedwongen van terug. Er bleek tussen de verschillende gemeenten een te groot verschil te zijn ontstaan. Onder minister Vermeend is er toen een landelijk protocol opgesteld waarbij aangegeven werd welke basisvoorzieningen minimaal moeten worden geleverd in gemeenten. Dat was een soort bodem voor wat er in ieder geval geleverd moest worden. Daar bovenop was er voor de gemeenten een beetje vrije ruimte om eigen accenten te leggen. Er kwam een garantie voor een minimumpakket.

Mijn vrees is nu dat ook bij de bijstandsverlening die sfeer ontstaat, zodat wij over enige tijd opnieuw de discussie moeten voeren om de verschillen te verkleinen. Het gevolg zal dan zijn dat wij opnieuw overgaan tot de invoering van de categoriale bijstand. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen deze analyse aan? Hij zal wel zeggen dat deze analyse een tikkeltje somber is en dat ik wat vertrouwen moet hebben in de lokale democratie. Die argumentatie ken ik. Op voorhand zeg ik dat ik heel veel fiducie in de lokale democratie heb. De keerzijde is er echter ook en daar moeten wij onze ogen niet voor sluiten.

De categoriale bijzondere bijstand is ter discussie gekomen. Gelet op het voorgaande zijn wij niet overtuigd van het grote voordeel dat de staatssecretaris ziet in de afschaffing van de categoriale bijzondere bijstand, ook voor uitkeringsgerechtigden met kosten voor handicaps, chronische ziekten en de zorg voor kinderen. Nu de gemeenten zelf financieel verantwoordelijk worden voor de uitkeringen, vervalt naar onze mening de vrees van de staatssecretaris dat mensen langer dan nodig de uitkering ontvangen. Waarom laat de regering de gemeenten hierin niet vrij? Dan kunnen zij zelf uitmaken of zij categoriale bijstand verlenen of dat zij kiezen voor de bureaucratische en daardoor eveneens geldverslindende vorm van het verzamelen en controleren van bonnetjes.

Uit de formulering voor de categoriale bijzondere bijstand blijkt niet duidelijk of hieronder ook de gemeentelijke categoriale regelingen vallen die niet uit de bijzondere bijstand worden betaald, maar ter plekke uit een andere begrotingspost uit de algemene middelen. Vallen onder de bijzondere bijstand ook andere soorten inkomensaanvullingen of kostenvergoedingsregelingen die hier en daar bestaan?

Nog een ander punt waarbij tussen gemeenten grote verschillen kunnen ontstaan, wordt veroorzaakt door het te verwachten beleid dan wel de te verwachten beleidsreactie op het fenomeen van ontvangen giften. In sommige gemeenten zullen deze giften in mindering worden gebracht op de uitkering, terwijl in andere gemeenten de giften van particulieren of kerkelijke diaconieën worden beschouwd als een ongemoeid gelaten aanvulling op de bijstand. Denkt de staatssecretaris dat hierbij grote verschillen kunnen ontstaan of zal er sprake zijn van eenzelfde toepassing als bij het oude artikel 44 van de Algemene bijstandswet nu? Dat laatste zou toch het geval moeten zijn. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris daarin wil voorzien. Dit kan hetzij door het wettelijk vast te leggen, hetzij door het in de wetsgeschiedenis op te nemen. Een hier gedane uitspraak kan voor gemeenten natuurlijk ook een indicatie opleveren voor de manier waarop het daar moet verlopen. In het oude artikel 44 van de Bijstandswet wordt daarover een uitspraak gedaan. Die uitspraak is in de nieuwe wetgeving weggevallen. Ik hoop dat dit gerepareerd kan worden.

Ik snijd nu een voor mijn fractie toch wel gewichtig punt aan. Volgens de regering is het hart van het wetsvoorstel dat de belanghebbende, indien hij of zij in aanmerking wil komen voor een bijstandsuitkering, verplicht is om zich naar vermogen in te spannen om arbeid te verkrijgen en te aanvaarden. Daarmee komen wij bij de door de regering geïntroduceerde term "algemeen geaccepteerde arbeid". Deze term wordt gebruikt ter onderscheiding van de huidige term "passende arbeid". Daarover is in het verleden veel te doen geweest. Die term is ook al vele malen opgerekt. De regering wil daarmee duidelijk maken dat in de WWB de term algemeen geaccepteerde arbeid een strikter beleid impliceert dan het begrip passende arbeid.

Op zichzelf onderschrijft de SGP-fractie deze striktere benadering. Niet mag worden toegestaan dat men aangeboden werk te gemakkelijk weigert. "Er geen zin in hebben" is geen deugdelijk, te honoreren argument. Deze benadering biedt gemeenten een handvat om een actief uitstroombeleid vorm te geven. Daarbij gaat mijn fractie er natuurlijk wel van uit dat zoveel mogelijk aan de wensen en voorkeuren van de cliënten wordt tegemoetgekomen. Dat zal de praktijk wel zijn. Er is echter wel een keerzijde aan de striktere toepassing van het te aanvaarden werk. Dan heb ik het over diegenen die arbeid krijgen aangeboden waarbij de aard van deze arbeid principieel conflicteert met zijn of haar godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuiging. Naar de mening van de SGP-fractie moet wettelijk worden vastgelegd dat deze belanghebbenden dát aangeboden werk niet hoeven te aanvaarden. Zij moeten zich overigens wel gereed houden voor het verrichten van betaalde arbeid. Die wettelijke bepaling is naar onze mening nodig, nu het begrip passende arbeid wordt verruimd tot algemeen geaccepteerde arbeid én om te voorkomen dat gemeenten hier verschillend mee omgaan. Vandaar dat ik het amendement op stuk nr. 35 heb ingediend.

Mijn fractie wil geen ontsnappingsclausule inbouwen voor mensen die geen zin hebben om een bepaalde baan te accepteren. Wij vinden dat het moet gaan om persoonsgebonden omstandigheden die zwaarwegend zijn en een onvermijdelijk, principieel conflict opleveren met het te verrichten werk. De in de schriftelijke voorbereiding genoemde voorbeelden uit de jurisprudentie vallen hieronder, zoals een zaak waarin een islamitische vrouw niet als enige vrouw werkzaam hoefde te zijn met een of meer mannen en een casus waarin een godsdienstig bezwaar bestond tegen werken op zondag. Kan een werknemer zonder de door de SGP-fractie voorgestelde amendering de aangeboden functie van conducteur weigeren vanwege de daaraan verbonden zondagsarbeid? En hoe zit dat met banen in de horeca? Zelfs banen in bordelen kunnen worden aangeboden, gezien het helaas opgeheven bordeelverbod. Hoewel het CWI geen banen in deze branche meer aanbiedt, kunnen reïntegratiebedrijven dat de facto wel doen. Het is te hopen dat zij dat niet doen, maar dat is weer een andere zaak.

De heer Bakker (D66):

De heer Van der Vlies kent de geschiedenis van het onderwerp gewetensbezwaren heel goed. Hij zal begrijpen dat ik het door hem ingediende amendement met interesse heb bekeken. In welk opzicht wijkt nu het begrip algemeen geaccepteerde arbeid af van het begrip passende arbeid, in de zin dat het nu aan de orde zou zijn om een amendement in te dienen om dit in de wet te laten opnemen? Vindt de heer Van der Vlies dat zoiets al in het kader van het begrip passende arbeid had kunnen worden geregeld?

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is een ontwikkeling. Dat had al veel eerder geregeld moeten zijn geweest, als je erover nadenkt. Overigens hebben wij er in het verleden debatten over gevoerd. Toen het begrip passende arbeid gold, kon je drie keer weigeren. Die situaties zijn bekend. Wij zijn daar na verloop van tijd strakker mee omgegaan. Dat is in mijn ogen ook terecht. Je kunt je wel afvragen wat er in de samenleving niet allemaal onder het begrip algemeen aanvaarde arbeid valt. Passende arbeid is veel beperkter. In het verleden speelde immers de opleiding een rol – en ook het niveau van de opleiding en het salarisniveau – al zijn wij daar van lieverlede wat van afgekomen; dat erken ik.

De heer Bakker (D66):

Maar dat gold niet voor de levensbeschouwing, ook in die tijd niet. Ook toen al kon de conducteursfunctie worden aangeboden, met eventueel zondagsdienst.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat klopt; dat is waar. Ook op dat gebied is er echter een ontwikkeling geweest waar ik nu op meen te moeten reageren. Maar in theorie hebt u gelijk.

De heer Bruls (CDA):

De CDA-fractie heeft met belangstelling kennisgenomen van dit amendement. Ik heb echter wel behoefte aan wat verduidelijking van collega Van der Vlies. Hoever gaat nu de term "godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuiging"? Hoe vérgaand is dat criterium? Ik begrijp best dat je dit niet helemaal kunt concretiseren, maar ik verkrijg graag iets meer tekst en uitleg.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan gaat het om de in onze samenleving bestaande levensbeschouwelijke opvattingen en godsdienstige overtuigingen. Dat gaat eigenlijk heel ver. Als iemand zich beroept op zijn geweten of op zijn godsdienstige overtuiging dan gaat dat in principe wel ver.

De heer Bruls (CDA):

Volgens mij heeft de staatssecretaris al gesproken, in de nota naar aanleiding van het verslag of in een ander document, over strijd met de integriteit van een persoon. Komt dat niet erg overeen met wat u bedoelt of beschouwt u dat niet als voldoende? Ik probeer even na te gaan in hoeverre dit afwijkt van wat er al gesteld is door de staatssecretaris.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij hebben hele discussies gehad in dit huis over het feit hoe een overheid dient te reageren op iemand die zich beroept op zijn geweten. Er zijn in het verleden grenzen getrokken maar ten principale heeft de overheid zoals deze nu functioneert, in het huidige rechtsbestel, daar nauwelijks een oordeel over te geven. Het is om die reden dat ik zeg: al vrij ruim.

Wat betreft het begrip "integriteit" merk ik op dat ik er eens over na zou moeten denken of dat nu totaal dekt wat ik beoog. Is het in de ogen van een instantie die daarover te oordelen heeft, een integriteitsconflict als van mij gevraagd zou worden conducteur te worden in de tram, waarbij ik weet dat ik op zondag ingeroosterd moet worden? Dit los van het feit dat een goede werkgever mij misschien wel buiten zo'n rooster houdt op zondag, maar wij moeten het ten principale beredeneren.

De voorzitter:

Ik sta bij uitzondering de heer Bakker toe een tweede interruptie te plegen op hetzelfde punt.

De heer Bakker (D66):

Ik wil mij daarvoor verontschuldigen; het is naar aanleiding van wat de heer Bruls opmerkte.

Het is voor mij belangrijk om te weten hoe de heer Van der Vlies dit ziet. Hij zegt dat dit wat hem betreft in beginsel heel ver gaat. Hoe ziet hij dat in verhouding tot de voorstellen – waar hij, zo weet ik, tegen is – om mensen te verplichten, ook als zij jonge kinderen hebben, geheel of gedeeltelijk op de arbeidsmarkt actief te zijn? Zou je dan ook kunnen zeggen: het strijdt met mijn geweten dat ik moet werken, terwijl ik mijn kinderen moet opvoeden? Dat zou natuurlijk wel heel ver gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee, bij dit amendement dacht ik daaraan niet. Ik kan mij goed voorstellen dat van mensen die kinderen te verzorgen hebben, gevraagd wordt diep na te denken over het feit of dat bijvoorbeeld met een bepaalde deeltijdvoorziening te regelen valt. Ik verwijs naar de discussie die wij zo-even bij interruptie hebben gevoerd. Het al of niet werken op zondag vind ik van een andere categorie en daarom is het een ander amendement.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Om nu precies te weten wat de heer Van der Vlies wil, vraag ik het volgende. Gaat het hem om het werken op bepaalde tijdstippen, in het bijzonder het werken op zondag, of gaat het hem om de soort arbeid die verricht moet worden? Ten aanzien van het eerste onderwerp heeft deze Kamer enige tijd geleden een initiatiefwet van mijzelf en de heer Van Dijke aangenomen.

Als het gaat om het tweede onderwerp, de inhoud van de arbeid, zou ik graag een paar voorbeelden van hem willen horen. Ook zou ik willen horen of hij niet van mening is dat bestaande wetgeving dit al voldoende dekt, want wij hebben daar natuurlijk algemene bepalingen over, die niet alleen gelden voor mensen in de bijstand maar voor iedereen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat er algemene bepalingen zijn in andere wetten, erken ik. Dekken die echter alle mogelijke problemen die zich voor kunnen doen bij de uitbreiding van het begrip "passende arbeid" naar algemeen geaccepteerde arbeid? Mijn fractie kwam tot de afweging van niet. Het geven van voorbeelden is altijd lastig natuurlijk. Ik heb zojuist het werken in een seksinrichting genoemd. Via Kamervragen enz. is daarover consensus ontstaan. Ik vind dat dit niet van mij gevraagd moet kunnen worden. Een casino idem dito en zo zijn er wel meer zaken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb het amendement met veel belangstelling gelezen. In de toelichting wordt gesproken over godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuiging. Ik geef een voorbeeld. Mag een pacifist, tevens doopsgezind, weigeren beroepsmilitair te worden? Of mag een vegetariër weigeren naar een slachterij gestuurd te worden? Of mag iemand die heel erg voor het milieu is naar een kerncentrale gestuurd worden? Ik vind dat heel belangrijk, want ik kan mij voorstellen dat ook die mensen vrijheid willen om iets wel of niet te accepteren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw Van Gent neemt mij eigenlijk mee terug in de geschiedenis. Zij weet heel goed dat er in de jaren zestig en zeventig en in het begin van de jaren tachtig hele discussies zijn geweest over de erkenning van het bezwaar tegen de militaire dienstplicht. Daarbij is een vergelijking gemaakt met de Kalkarheffingsproblematiek. Die laatste is in dit huis niet erkend en ook niet door de fractie van de SGP. Er is namelijk een verschil tussen een opvatting van iemand en een onvervreemdbaar beginsel, een inherent gedachtegoed. Op die cesuur kom je dan wel terecht natuurlijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voor de duidelijkheid, voorzitter, de door mij genoemde voorbeelden vallen niet onder het amendement van de heer Van der Vlies.

Ik herhaal mijn vraag, of een doopsgezinde pacifist aanspraak kan maken op dit amendement als dit in de wet wordt opgenomen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Doopsgezind is een godsdienstige overtuiging.

De voorzitter:

De heer Van der Vlies heeft aangegeven over een paar vragen nog verder te willen nadenken. Ik kan mij ook voorstellen dat hij de reactie van de staatssecretaris wil horen. Ik sluit niet uit dat de tweede termijn voldoende tijd en ruimte biedt om hierop nader in te gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. U hebt het helemaal goed. Ik ben uiterst benieuwd naar de bejegening door de staatssecretaris van het amendement dat ik in de Kamer heb neergelegd.

Met betrekking tot de sollicitatieplicht van alleenstaande ouders met jonge kinderen is de mening van mijn fractie ronduit afwijzend. De discussie om een sollicitatieplicht op te leggen heeft de afgelopen jaren regelmatig plaatsgevonden en herhaalt zich steeds. Wij zijn van mening dat deze ouders minimaal vijf jaar ontheven moeten blijven van arbeidsplicht. Wij zullen de amendementen met die strekking dan ook steunen. Eén daarvan diende ik samen met collega Rouvoet in.

Net als de regering is mijn fractie van mening dat uitkeringsgerechtigden in de bijstand zo snel mogelijk weer aan het werk moeten; de bijstand is immers een springplank. Dat geldt naar de mening van mijn fractie echter niet voor de alleenstaande ouders met jonge kinderen. Deze groep mensen moet niet de arbeidsmarkt op worden gedreven maar verdient de mogelijkheid om zelf hun kinderen op te kunnen voeden als zij daarvoor kiezen en wij vinden dat zij daarvoor behoren te kiezen. Mijn fractie ziet de opvoeding en verzorging van kinderen als een belangrijke taak en verantwoordelijkheid die primair en eigenlijk ook onvervreemdbaar bij de ouders berust. Die keuzeruimte moet er onvoorwaardelijk blijven. Dat is een principiële opvatting die ik in de loop der jaren hier namens mijn fractie heb verwoord en blijf verwoorden. De overheid moet ouders daartoe in de gelegenheid stellen. Het opleggen van een arbeidsplicht doet te kort aan die verantwoordelijkheid, in ieder geval aan de keuzevrijheid die ouders hebben om te bepalen of zijzelf hun kind of kinderen thuis willen verzorgen. Mijn fractie vindt dat de regering in de brief van 22 augustus met de zin "Dit kabinet wil iedereen de kans bieden mee te doen" ten onrechte suggereert dat zij de keuzevrijheid vergroot, terwijl zij juist met de voorgestelde wet de keuzevrijheid beperkt door het opleggen van een sollicitatieplicht. Zoals in de schriftelijke voorbereiding is aangegeven, is de SGP-fractie ten principale van mening dat alleenstaande ouders met kinderen jonger dan vijf jaar, of liever nog tot 12 jaar, niet in de Bijstandswet thuishoren, maar onder een apart regime moeten vallen. Door deze groep mensen uit de bijstand te halen, ontstaat naar onze mening een duidelijker onderscheid met degenen die zo spoedig mogelijk uit de bijstand moeten. De regering deelt deze opvatting niet, zoals blijkt uit de schriftelijke voorbereiding. Daarom vindt de SGP-fractie dat alleenstaande ouders in ieder geval vijf jaar ontheven moeten zijn van de sollicitatieplicht. De leus van de staatssecretaris luidt: "Werk gaat boven een uitkering." Die leus onderschrijft mijn fractie, maar de SGP-fractie voegt er wat aan toe: ",maar zorg gaat boven arbeid." Deelt de regering deze opvatting? Wij plaatsen deze toch scherpe vraag in de context van gezinsbeleid, een tekort aan opvoedingspatronen en de jeugdproblematiek.

De SGP-fractie is tevens van mening dat alleenstaande ouders in de bijstand reeds na 12 maanden ook een langdurigheidtoeslag zouden moeten krijgen, totdat het kind vijf jaar wordt. Juist deze groep mensen zit financieel erg krap. Wanneer de ontheffing van de sollicitatieplicht een feit is, krijgt de alleenstaande ouder, juist op het moment dat het kind vijf jaar wordt, geen langdurigheidtoeslag. De SGP-fractie heeft daarom een amendement ingediend op stuk nr. 36, dat daarin voorziet.

De problematiek van de langdurigheidtoeslag is al jaren bekend en kwam in 1996 bij de discussie over de stille armoede al indringend aan de orde. De SGP-fractie heeft daarom destijds een motie ingediend die beoogde dat na drie jaar uitkering een langdurigheidtoeslag zou worden verstrekt. Deze motie werd helaas verworpen, maar vorig jaar kwam collega Noorman met het wetsvoorstel Lang-laag. De SGP-fractie was vóór dit wetsvoorstel. De belofte dat de regering met een soortgelijk voorstel zou komen, heeft naar het oordeel van mijn fractie een nogal mager resultaat gekregen. Wij vinden 60 maanden erg lang en vinden dat dit ten minste moet worden gewijzigd in 36 maanden. Daarnaast vindt de SGP-fractie dat de langdurigheidtoeslag niet "op aanvraag" moet worden verstrekt. De kans dat de uitkeringsgerechtigde na vijf jaar de toeslag vergeet aan te vragen, is groot. Het kan niet de bedoeling van de wetgever zijn dat daarop wordt gehoopt. Daarom moet het college de langdurigheidtoeslag na vijf, of liever drie jaar zondermeer verstrekken. Mijn fractie steunt daarom het amendement van mevrouw Van Gent, maar wijst erop dat in artikel 36 dan ook het vierde lid moet worden gewijzigd.

De SGP-fractie is verder van mening dat er enkele onduidelijkheden zijn ontstaan over wie voor de langdurigheidtoeslag welke werkzaamheden moet verrichten. Als het bijvoorbeeld gaat om de WAO-ers dient het UWV een verklaring af te geven, maar de verplichting hiertoe staat wel in de toelichting, maar niet in de wettekst. Wat komt er in deze verklaring te staan? En is hierover al overeenstemming bereikt met het UWV?

Als gemeenten financieel verantwoordelijk zijn voor de bijstandsuitkeringen kan dat ertoe leiden dat instellingen die gefinancierd worden vanuit de eigen bijdrage vanuit de bijstand opeens heel dure en daardoor mogelijk ongewenste voorzieningen worden. Bijvoorbeeld het stichten van een tehuis voor dak- en thuislozen zal voor alle gemeenten in financiële termen gesproken zeer onaantrekkelijk worden, omdat reïntegratie veelal nauwelijks mogelijk is. Hoe wil de staatssecretaris deze problematiek oplossen?

Ook instellingen die een regionale of zelfs landelijke functie hebben in bijvoorbeeld de opvang van ex-gevangenen in penitentiaire programma's zullen door vrijwel alle gemeenten niet meer welkom zijn. Gemeenten zullen wellicht risicomijdend gedrag gaan vertonen. Aangezien gemeenten pas een beroep op de toetsingscommissie kunnen doen als deze gemeenten 10% boven de uitkeringslasten zitten, betekenen dergelijke instellingen toch een zware belasting voor gemeenten. Deelt de regering die mening en zo ja, wat wil zij daaraan doen?

De SGP-fractie beoordeelt het geven van bijstand in natura positief, mits dit met voldoende waarborgen omgeven is. Het kan naar ons oordeel een instrument zijn om mensen te begeleiden. De rol van hulpverleningsinstellingen is hierbij van grote betekenis. Wij wachten de uitwerking in de praktijk graag af.

Collega Bruls heeft een amendement ingediend op de vrijlatingsregeling bij inkomsten uit arbeid waarvoor wij sympathie hebben. Wij vinden het goed om het opdoen van werkervaring aan te moedigen, om daarmee de uitgangspositie op de arbeidsmarkt te verbeteren.

Een laatste punt is hoe de regering precies omgaat met schoolverlaters. Komt er een sluitende aanpak voor jongeren onder 23 jaar die na zes maanden nog geen zicht hebben op werk en aan het werk geholpen moeten worden? De SGP-fractie staat sympathiek tegenover het amendement op stuk nr. 18 om WSW'ers die op de wachtlijst staan, recht te geven op een tijdelijke werkervaringsplaats, om te voorkomen dat deze mensen tussen wal en schip raken. Kan de staatssecretaris zeggen wat de financiële consequenties zijn van beide amendementen?

De staatssecretaris en mijn collega's in de Kamer zullen begrepen hebben dat wij een positieve grondhouding hebben. Wij stuiten echter op enkele thema's waar wij een principieel belang aan hechten. Ik hoop dat de staatssecretaris zich dat bewust is. Als hij draagvlak zoekt, ook buiten zijn eigen coalitie, zullen er op die punten stappen in de goede richting moeten worden gezet.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Van Gent, die de laatste spreker is voor de dinerpauze.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik hoop dat de knorrende magen het nog even kunnen volhouden. Ik zei gisteren al dat het in de ogen van de GroenLinksfractie een warme week wordt, op weg naar een hete herfst. GroenLinks heeft zich de afgelopen weken uitgebreid voorbereid op de behandeling van het wetsvoorstel Werk en bijstand. Wij hebben gesproken met enorm veel bijstandsgerechtigden, uitvoerders van de wet, wethouders en Melketiers. Wat mij daarbij opviel, is dat niemand enthousiast werd over de plannen van dit kabinet. Veel mensen waren bezorgd over de meedogenloze bezuinigingen, de afschaffing van categoriaal armoedebeleid en de arbeidsplicht, terwijl er geen banen zijn. Ik laat mij graag van het tegendeel overtuigen, maar ik vrees dat deze wet tot een sociale ramp gaat leiden. Ontelbare mensen in het land delen die vrees.

Dit kabinet bezuinigt 13 mld plus nog eens 4 mld. Deze ingrepen gaan niet bepaald ten koste van de topinkomens, terwijl dat de mensen zijn die onder Paars bakken met geld toegeschoven hebben gekregen. De lasten voor hen zijn onder Paars met 14 mld euro verlaagd.

Nu het wat minder gaat, zijn de mensen in de WW, de WAO, de bijstand en het ziekenfonds de dupe. Dat zijn de potten waarin Zalm en de zijnen aan het graaien zijn. Wij zijn hard op weg naar een ministelsel in de sociale zekerheid, waarin mensen zonder betaald werk niet meer meedoen en zij niet meer meedelen in de welvaart.

Als deze staatssecretaris werkelijk denkt dat deze wet de oplossing is voor ruim 350.000 mensen in de bijstand, is dat in mijn ogen erg naïef. Als hij werkelijk denkt dat al deze mensen over een paar jaar fluitend naar hun werk kunnen, is dat naïef. Dan zeg ik tegen Rutte: de wereld is geen Mora-commercial; met marktdenken help je de minima niet.

Als hij niet naïef is, dan is hij op z'n minst sluw. Hij vergroot de armoede en houdt de mensen de worst voor van een betaalde baan, terwijl hij net zo goed als ik weet dat die banen er niet zijn. Er komen tienduizend werklozen per maand bij. Hij is sluw, omdat hij een kille sanering van de sociale zekerheid verkoopt als een Walhalla voor mensen die nu langs de kant staan. Ik vind het persoonlijk marketing van likmevestje, maar goed. Hij is ook sluw, omdat hij dit socialerampenplan overgiet met een sausje van activering en kansen voor allen.

Deze regering heeft in mijn ogen één hoofddoel met het wetsvoorstel Werk en bijstand: zoveel mogelijk korten op het budget en zoveel mogelijk van de problemen van Zalm bij gemeenten over de schutting kieperen. Gisteren spraken wij in het financieel overleg over de objectieve verdeelmodellen voor gemeenten. Toen spraken wij al over de flipperkast van Zalm, waar naar believen bezuinigingen in gemikt konden worden.

Ik had echt gehoopt dat het CDA niet zou meedoen aan deze gok. Geen gok met een miljard minder over de ruggen van hen die nu al niet kunnen rondkomen. Ik verwijs naar voorzitter Jansen van de CDA-werkgroep sociale zekerheid. Mijnheer Bruls, ik begreep heel goed wie hij was, toen ik hem vanmorgen voor de zoveelste keer op de radio hoorde. Ik dacht toen: hé, daar heb je nog een sociale CDA'er die tegen de verdrukking in zijn collega-CDA'ers in de Tweede Kamer een beetje aan het verstand probeert te brengen dat het zo niet kan. U gebaart nu wel zelfgenoegzaam dat het allemaal wel meevalt met mijnheer Jansen, maar hij is wel degene die opkomt voor de mensen met wie het slecht gaat.

Hij zei het vanmorgen weer glashelder op Radio 1: de minima hebben niet meegeprofiteerd van Paars, maar betalen wel de rekening nu het slechter gaat. Ik vraag u, mijnheer Bruls en uw CDA-collega's, waarom u stemt u hiermee in? Waar, mijnheer Bruls, is dat sociale gezicht van het CDA binnen de muren van deze Tweede Kamer? Buiten de muren van deze Tweede Kamer, waar ik gelukkig nog heel vaak kom, hoor ik die geluiden nog wel eens. Men moppert dan tegen mij. Ook mensen die met u gesproken hebben, doen dat. Zij zeggen: wij hebben gesproken met mijnheer Bruls, maar wij hebben het idee dat wij er niet doorheen komen, hij knikt wat, hij zegt, net als Rutte dat wij ons geen zorgen moeten maken en dat het allemaal wel goed komt. Toch hebben wij de indruk dat wij gewoon in onze portemonnee gepakt zullen worden en dat wij de rekening kunnen betalen nu het slechter gaat. Mijnheer Bruls, waarom doet u dat nou?

De voorzitter:

Wij boffen dat de heer Bruls vanavond nog uitvoerig aan het woord komt. Die termijn kunt u benutten om na te gaan of de heer Bruls de vragen beantwoordt. Anders kunt u desgewenst de vragen herhalen. Op deze manier voeren wij geen debat.

Mevrouw Van Gent vervolgt haar betoog.

Mevrouw van Gent (GroenLinks):

Het is jammer dat de voorzitter mijnheer Bruls niet de gelegenheid geeft hierop in te gaan. Mijnheer Bruls, bereidt u zich er maar vast op voor dat ik u deze vraag straks zal stellen.

De voorzitter:

Ik meld dat de heer Bruls straks een uur spreektijd heeft. Me dunkt dat er alle gelegenheid is hem aan de tand te voelen.

Mevrouw van Gent (GroenLinks):

U bepaalt de orde. Ik ben mij daar ten zeerste van bewust. Ik zal mijnheer Bruls vanavond deze vragen vanachter de interruptiemicrofoon stellen. Ik hoop daarover dan een debat met hem te kunnen voeren.

Iedereen moet zo snel mogelijk de arbeidsmarkt op zonder subsidie. Dat is de centrale gedachte achter deze wet. Op zichzelf is het een mooi streven. Ook voor GroenLinks is economische zelfstandigheid een belangrijke waarde. Mensen moeten gestimuleerd worden om mee te doen. De Bijstandswet en het reïntegratiebeleid hebben twee andere doelstellingen die ondergesneeuwd dreigen te raken. Naast reïntegratie op de arbeidsmarkt zijn dat participatie en armoedebestrijding. Het gaat om participatie van mensen voor wie door medische of psychische problemen geen plek op de vrije markt is, maar graag, heel graag deelnemen aan de samenleving. Het gaat om armoedebestrijding voor hen die korte of langere tijd niet hun eigen geld kunnen verdienen. De huidige bijstandspopulatie van 350.000 huishoudens bestaat niet enkel uit mensen die zo aan de slag kunnen. Zij kunnen dat ook niet met een enkel duwtje in de rug, mijnheer de staatssecretaris.

Ik kom te spreken over de prikkels voor gemeenten die ik afzet tegen de bezuinigingen. Wij hebben inmiddels een overzicht gekregen van de uitwerking, waarvoor mijn dank. Ik heb daar gisteren om gevraagd tijdens de financiële beschouwing. Op het budget voor werk en bijstand wordt bijna 1,3 mld bezuinigd. Op het laatste nippertje hebben wij ook nog een brief gekregen. Dit wetsvoorstel moet er immers doorheen gejast worden, dus krijgen wij bepaalde informatie wel eens wat laat. In de brief staan bepaalde berekeningen inzake de financiën. Persoonlijk vond ik die nogal verbijsterend en daarom vermeld ik ze even.

Het macrobudget voor werk, inkomen en armoede voor 322.700 huishoudens bedroeg in 2002 6.314 mld. Het bedrag per bijstandsgerechtigd huishouden is € 19.566. In 2004 is het macrobudget voor werk, inkomen en armoede 6.546 mld. Je denkt dan: hé, dat is meer. Er is echter wel een prognose van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid – het zijn dus niet mijn cijfers – dat 399.900 huishoudens moeten meedelen in dat budget. Per bijstandsgerechtigd huishouden is dat € 16.369. Misschien begrijp ik het niet, staatssecretaris, maar ik heb er maanden op aangedrongen dat het niet om procenten gaat, maar om centen! Wat krijgen gemeenten en wat krijgt een bijstandsgerechtigde in zijn portemonnee? Als ik deze prognose bekijk met cijfers die u zelf verstrekt, moeten zij behoorlijk inleveren. Per huishouden is er in 2004 ten opzichte van 2002 bijna 3200 euro minder beschikbaar. Als het aantal huishoudens wordt doorvertaald naar het budget, zal er in 2004 7,842 mld euro nodig zijn, uitgaande van de 19.566 euro uit 2002. Er is dus sprake van een tekortbezuiniging op werk, inkomen en armoedebestrijding van 1,3 mld. Voor de inperking van WW en WAO, onzalige plannen waarover wij het vandaag evenwel niet expliciet hebben, en de afschaffing van de WAZ is een extra bedrag van 9 mln euro ingeboekt. Dat is natuurlijk veel te weinig als de onzalige plannen van het kabinet doorgaan. Ik kan ook rekenen en mijn conclusie is dat er enorm wordt gesnoeid op de budgetten. De staatssecretaris vertelt vrolijk in het land dat het allemaal wel goed zal komen, dat er niks aan de hand is, dat het allemaal beter wordt en dat mensen zich geen zorgen moeten maken. Ik heb begrepen dat hij vanmiddag op de bijeenkomst van de AbvaKabo voor het ministerie heeft gezegd: mensen, het komt allemaal goed, maak je geen zorgen. Ik heb het helaas niet gehoord, maar zie het helemaal voor me. Ik heb vanmiddag tegen die mensen gezegd: laat je niet in slaap sussen door de staatssecretaris, want hij zegt wel dat je je geen zorgen moet maken, maar ondertussen grijpt hij wel in jullie kassa en budgetten. Kan de staatssecretaris mij eens uitleggen hoe het precies zit met dat geld? Mijn conclusie is dat het niet deugt.

Gisteren zei de staatssecretaris in verband met de prikkels voor gemeenten: Van Gent heeft weinig vertrouwen in de lokale democratie. Ik vind dat deze staatssecretaris gemeenten met hun rug tegen de muur zet. Met 1.3 mld minder wordt het onmogelijk om armoede- en participatiebeleid te voeren. Ik heb heel veel vertrouwen in gemeenten en ik heb ook heel goed naar ze geluisterd, maar ik heb slechts gehoord dat het volgens hen zo niet kan. Ik heb vele wethouders en mensen van sociale diensten gesproken en gehoord dat Hengelo, Den Bosch, Leeuwarden en Tilburg het gewoon niet gaan redden om én activering én participatie én gesubsidieerde arbeid én armoedebeleid in stand te houden. Een aantal gemeenten is nog extra de dupe omdat die worden genekt door het zogenaamde objectieve verdeelmodel. Ik denk aan Gouda, Dordrecht, Heerlen, Ede en Veenendaal. Ik vermoed dat er nog veel meer gemeenten zullen volgen als men precies heeft berekend welke consequenties deze nieuwe wet voor de gemeenten zal hebben. Omdat de gemeenten de duimschroeven worden aangedraaid, moeten deze zeer akelige en scherpe keuzes maken. Ik stel mij voor dat een wethouder uit geldgebrek al gauw al zijn pijlen richt op de bemiddeling van de meest kansrijken. Ik ben echt bang dat activering en armoedebestrijding het kind van de rekening worden. Ook de fractie van GroenLinks is ervoor dat er een sluitende aanpak komt voor jongeren inzake rechten en plichten in deze wet. Ik noem het recht op arbeid, het recht op reïntegratie en het recht op een sociaal vangnet. Wij zijn het eens met het voorstel om de cliëntenraad beter te regelen, maar dat gaat toch enigszins voorbij aan het principe dat wij voorgelegd hebben gekregen. Dat principe deugt in mijn ogen niet.

Ik zei al dat ik ter voorbereiding op dit debat uitgebreid heb gesproken met de mensen om wie het gaat. Het gaat niet om statistieken. Het gaat ook niet om nota's. Het gaat uiteindelijk om die mensen. Ik heb bijvoorbeeld in Den Bosch gesproken met Philip. Hij heeft zware jaren achter de rug met een scala aan problemen. Het gaat nu redelijk goed met hem en hij kookt mee in de Mengelmoes waar ik ben geweest, een eetgelegenheid voor dak- en thuislozen. Iedereen, inclusief Philip zelf, schat in dat een reguliere baan er niet in zit. Het meedoen bij de Mengelmoes, stevig gesubsidieerd uit het budget voor sociale activering, bevalt hem prima. Hij zei tegen mij: Ik had eigenlijk mijn droom al opgegeven. Vaak had ik gedroomd over een baan en even vaak zijn die dromen niet uitgekomen. Al lang geleden dacht ik: laat het maar. Maar nu ben ik op het punt dat ik weer durf te dromen. Ik werk en hoop dat mijn wensen over een leven zonder ellende en uitsluiting nu echt uitkomen.

Tegen de staatssecretaris zeg ik: dat vind ik een mooi verhaal. Ik hoop dat Philip er in de toekomst mee door kan gaan en dat er financiering voor is. Laat Philip, en vele andere met hem, toch zijn dromen verwezenlijken en fixeer gemeenten niet op uitstroom naar betaalde arbeid, terwijl er meer in het leven is dan dat. Wederom stel ik vast dat als gevolg van de kortingen het risico bestaat dat gemeenten vaak en veel strafkortingen gaan opleggen, niet omdat zij dat zo graag willen, maar omdat zij daartoe genoodzaakt worden. Inderdaad, deze staatssecretaris heeft meer vertrouwen in het probleemoplossend vermogen van gemeenten, zij het soms, maar ik verwijs maar naar ons onderzoek naar de lang-laagregeling waaruit blijkt dat de helft van de onderzochte gemeenten nog geen actie heeft ondernomen om het geld te krijgen bij diegenen die er recht op hebben. Ook verwijs ik maar even naar de Wet voorziening gehandicapten waardoor grote rechtsongelijkheid is ontstaan tussen gemeenten. Gaat deze staatssecretaris uitleggen waarom in de ene gemeente een kapotte oven wel wordt vergoed maar in een andere niet? Gaat hij betrokkenen uitleggen waarom in de ene gemeente een baan als stadswacht betaald wordt, terwijl een stadswacht in een andere gemeente in een uitkering blijft?

Gij zult werken, is het centrale thema van deze wet. Eigenlijk vind ik dat wel mooi; iedereen die wil en kan werken, moet daartoe worden aangemoedigd en zo nodig worden ondersteund met cursussen, kinderopvang of een gesubsidieerde baan. Wat de GroenLinksfractie nu tegenstaat, is dat de wet blijft steken bij "gij zult ook uw eigen broek ophouden, ook als u fulltime voor kinderen moet zorgen of door omstandigheden niet 100% maar voor de helft of nog minder productief bent dan anderen"! Met andere woorden wil ik de staatssecretaris vragen of hij enig benul heeft van de huidige populatie bijstandsgerechtigden. Ik weet dat hij afgelopen zomer met ambtenaren en wethouders heeft gesproken, maar ook met mensen in de bijstand? Kan hij een bijstandsgerechtigde weduwe van 63 jaar bijvoorbeeld uitleggen dat zij wekelijks een sollicitatiebrief moet schrijven omdat anders haar uitkering wordt gekort? Kan hij haar uitleggen dat zij voortdurend moet solliciteren omdat zij anders geen recht heeft op een lang-laaguitkering, dat zij niet meer voor haar zieke zus mag zorgen maar fulltime asperges moet gaan steken en dat dit ook nog voor haar eigen bestwil is? Kan hij haar uitleggen dat ondanks ruim 10.000 extra werklozen per maand er voor haar wel een plekje op de arbeidsmarkt is als zij maar genoeg haar best doet? Kan hij haar uitleggen dat haar gemeente geen geld heeft om haar kapotte bril te vervangen en dat zij moet begrijpen dat haar dat volledig zal motiveren om te gaan werken? Ik wil in het bijzonder aandacht vragen voor de positie van 57-plussers, gehandicapten en chronisch zieken in de bijstand. Ik kan mij voorstellen dat er voor hen, zeker in deze recessie, geen betaalde baan in zit. Is het CDA bereid om voor hen die het tijdelijk niet op de arbeidsmarkt redden de uitkering te verhogen?

De voorzitter:

Daar gaat de heer Bruls niet op in, hij gaat u een vraag stellen en zal uw vraag in zijn eigen termijn beantwoorden!

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Van Gent heeft het antwoord gisteren al gehad, dus dat scheelt alweer. Ik had inderdaad de vraag of zij kan uitleggen wat GroenLinks gaat doen om de economie weer op poten te krijgen zodat er weer meer banen komen. Zij koppelt nu wel erg veel aan deze wet. Kan zij mij ook uitleggen hoe zij de mensen die geen uitkering hebben maar wel graag hun solidariteit willen tonen met de mensen die wel een uitkering hebben duidelijk kan maken waarom wij niet mogen vragen om met ons allen ons beste beentje voor te zetten om uit de uitkeringssituatie te komen? Ik zou dat tegenwicht graag eens uit haar mond horen!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben blij dat u mij interrumpeert en volgens mij voor het eerst vandaag het woord "solidariteit" gebruikt, waarvoor mijn dank. Ik zat daar wat het CDA betreft precies op te wachten. Het heeft weliswaar wat lang geduurd, maar uiteindelijk is het er toch van gekomen en dat is in ieder geval winst. U weet dat GroenLinks altijd met zeer degelijke voorstellen rondom begrotingswijzigingen komt en duidelijk aangeeft waar wij het geld weg willen halen en waaraan wij het zouden willen besteden. Ook weet hij net zo goed als ik dat er veel deskundigen zijn – zeker niet alleen onder de linkse rakkers – die zeggen dat dit kabinet-Balkenende II echt niet goed bezig is, dat het banen gaat kosten, dat de armen de rekening zullen betalen, enz.

De heer Bruls (CDA):

Neen, niet de plannen van anderen, maar uw plannen of zegt u dat wij die wel over zo'n drie weken zullen horen? Dan wacht ik nog wel even!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik kom daar nog op, ik ben nog lang niet klaar. Wij hebben verschillende amendementen ingediend om deze toch wat asociale wet sociaal bij te buigen. Uw fractie wil altijd graag haar sociale gezicht tonen en ik reken daarbij dan ook op uw warme steun.

Ik kom nu op de bijzondere bijstand. Mijn fractie begrijpt niet waarom de categoriale bijzondere bijstand moet worden afgeschaft. Ik wijs erop dat dit voorstel, los van de bureaucratie die het veroorzaakt, in strijd is met de decentralisatiegedachte van de Wet werk en bijstand. Waarom mogen gemeenten dit niet zelf bepalen? Het toverwoord van de staatssecretaris is maatwerk. Een koudetoeslag voor alle minima omdat zij in een strenge winter meer moeten stoken, is toch ook maatwerk? Een aanvullende ziektekostenverzekering opdat mensen met medische kosten niet eens behoefte hebben aan bijzondere bijstand, is toch ook maatwerk? Een schoolboekenvergoeding voor gezinnen met jongere kinderen, is toch ook maatwerk? Wil de staatssecretaris hierop ingaan?

Ik wil nu ingaan op de lang-laagregeling. Dit kabinet wil de bijzondere bijstand voor een deel vervangen door de lang-laaguitkering. Dit is een goed punt, omdat nu eindelijk wordt erkend dat het sociaal minimum op den duur te minimaal is, maar waarom pas na vijf jaar? Waarom moeten mensen hier om vragen en mag een gemeente de uitkering niet ambtshalve automatisch verstrekken? Ik heb hierover een amendement opgesteld. Dit is met name voor ouderen van groot belang. Zij willen hun hand niet ophouden en maken dus geen gebruik van dit soort regelingen, terwijl zij vaak alleen van de AOW of soms nog met een piepklein pensioen moeten rondkomen en het toch echt niet ruim hebben.

Waarom wordt de lang-laaguitkering niet standaard verstrekt indien betrokkene een vrijstelling heeft van de arbeidsplicht en dus ook aan moeders die zouden moeten worden vrijgesteld van de arbeidsplicht zoals het CDA voorstelt? Ik vind het amendement van de heer Van der Vlies uitermate sympathiek, maar ik ben het niet met hem eens over de sollicitatieplicht voor moeders. Ik wil van het CDA graag horen waarom deze moeders er niets bij krijgen.

Het voorstel om bijstand in natura te verstrekken aan verslaafden en dak- en thuislozen vind ik onbegrijpelijk. Ik weet dat er alcohol- en drugsverslaafden in de bijstand zitten, maar heel veel anderen niet doordat zij geen adres hebben waarnaar de uitkering kan worden overgeboekt. Mijn fractie heeft maar een ding op het oog: namelijk dat ook deze mensen vooruit worden geholpen. Om Carrie uit Rotterdam maar eens te citeren: "Geldgebrek heeft nog nooit een verslaving opgelost", of Bouman Verslavingszorg: "Als de uitkering wordt ingetrokken, worden er meer fietsen en autoradio's gestolen", of dominee Visser uit Rotterdam: "Mijn mensen worden bij intrekking van de uitkering enkel maar onzichtbaar en meer ongrijpbaar voor de hulpverleners." Het werkt dus niet, sterker nog, het werk averechts.

Ik vind dit een onzalig, onvervalst rechts voorstel. Terwijl ik altijd heb gedacht dat de bijstand de absolute bodem is in onze verzorgingstaat, wordt hier voorgesteld die bodem eruit te slaan en daarmee het laatste stukje waardigheid van mensen af te breken. Ik ben pertinent tegen broodbonnen zolang de wachtlijsten in de verslavingszorg er nog zijn en zolang de maatschappelijke opvang niet op orde is. Van de duizenden plekken die zijn beloofd door Paars I en Paars I en door Balkenende I en Balkenende II heb ik nog geen plek opgeleverd gezien. Ik heb een amendement opgesteld om de bijstand in natura – als die er al moet komen – afhankelijk te stellen van de instemming van betrokkene.

Voor sommige mensen is de gesubsidieerde arbeid geen opstapje naar een betaalde baan in de vrije markt. Ik vind dat wij ons daarbij moeten neerleggen. Liever gelukkig in een structureel gesubsidieerde baan dan ongelukkig achter de geraniums. De onrust onder de Melkertiers is zeer groot. Ik heb er de afgelopen week velen mogen ontmoeten en ook nog weer vanmiddag op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De staatssecretaris zei tegen deze mensen: maak je maar geen zorgen, het komt allemaal in orde. Intussen hebben zij geen cao en staat hun structurele baan op de tocht. Hoe durft hij dit dan met droge ogen te beweren? Kan hij uitleggen waarom deze mensen zich volgens de "strategie-Rutte" geen zorgen hoeven te maken? Ik ben toch bang dat het zijn strategie is om deze mensen in slaap te sussen. Ik kan hem verzekeren dat alle mensen met zo'n baan die ik heb ontmoet, zeer ongerust zijn over hun baan. Zij zijn zeer bezorgd dat zij opnieuw van de arbeidsmarkt worden uitgesloten, doordat hun baan niet langer gefinancierd kan worden. Met deze mensen kom ik tot de conclusie dat een baan als stadswacht, medewerker groenvoorziening, verzorgende, fietsenmaker, conciërge, schoonmaker of conducteur een prachtig en zinvol eindstation kan zijn. Zinvol voor de persoon zelf, maar ook voor de samenleving door het vele zinvolle werk dat wordt verricht. Ik erger mij dan ook aan de formuleringen in de memorie van toelichting en de nota van deze staatssecretaris, waar wordt gesteld dat het streven altijd moet zijn dat Melkertiers uitstromen naar een reguliere baan. Arbeid is niet alleen topsport; voor veel mensen is het breedtesport. Een I/D- of WIW-baan is voor velen een echte baan. Ik wil dat graag zo houden, natuurlijk met een goede cao en goed loon voor goed werk.

Een en ander blijkt ook uit het beperkte succes van de stimuleringsregeling voor de 10.000 I/D'ers. Tot nu zijn er slechts een paar honderd toegekende aanvragen. Ook daar werd incidenteel geld beschikbaar gesteld voor structurele banen. Wij gaan het dus nog een tijdje financieren en daarna zoeken mensen het maar lekker zelf uit. De instellingen moeten dan maar kijken waar zij het geld vandaan halen. Daarom stelt de GroenLinksfractie voor om niet alleen in 2004, maar ook daarna, het werkbudget deels te reserveren voor de gesubsidieerde arbeid. Zo kunnen ook mensen zonder uitzicht op regulier werk blijven doen waar zij goed in zijn. 85.000 Mensen zet je niet zo maar aan de kant.

Mijn volgende punt betreft de aanbesteding. De GroenLinksfractie steunt het amendement op stuk nr. 15 van de PvdA-fractie. Het is betuttelend, gemeenten te verplichten om de reïntegratie uit te besteden, voor 80% nog wel. Het is een onzinnig voorstel van de staatssecretaris. Gemeenten kunnen zelf wel beoordelen of zij met uitbesteden of met zelf doen het meeste waar krijgen voor hun beperkte budget. Bovendien is het uit het deze zomer verschenen SCP-onderzoek gebleken dat niet alle aanbestede trajecten erg succesvol worden afgerond. Er blijft veel aan de strijkstok hangen. Dit lijkt de GroenLinksfractie een extra reden om het beperkte beschikbare geld rechtstreeks aan de mensen in kwestie uit te keren. Later kom ik hier nog op terug.

Ik heb een aantal opmerkingen over deeltijdwerk. Zoals gezegd is de GroenLinksfractie voorstander van het streven naar economische zelfstandigheid van mensen. Daarom is de afschaffing van de vrijlatingsregeling met een zeer beperkt overgangsregime onbegrijpelijk. Mensen worden pas echt gestimuleerd als zij zien dat ieder gewerkt uur daadwerkelijk wat oplevert. Ik pleit daarom voor de instandhouding van de vrijlatingsregeling als een glijdende schaal, opdat ook een baan van vijftien of twintig uur echt wat oplevert.

Een ander punt betreft de alleenstaande ouders met jonge kinderen. Op zichzelf stemt mijn fractie in met het principe dat ook alleenstaande ouders met jonge kinderen moeten worden ondersteund bij het vinden van betaald werk. Wij hebben niet zoveel begrip voor de fracties van het CDA, de SP, de ChristenUnie en de SGP die een bewuste keuze maken om alleenstaande ouders, vaak moeders, minimaal vijf jaar lang aan hun lot over te laten, je zou kunnen zeggen "links laten liggen". Daarmee wordt de keuze gemaakt om deze kinderen in armoede te laten opgroeien.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat er een principieel verschil van inzicht of visie bestaat over deze casus tussen de GroenLinksfractie en mevrouw Van Gent en de SGP-fractie en Van der Vlies als woordvoerder van die fractie, dat zij duidelijk. Maar ik protesteer gewoon tegen uitlatingen als "links laten liggen" en "aan hun lot over te laten". Dat verdraagt zich niet met de intentie van mijn verhaal. Ik vraag mevrouw Van Gent om dat verhaal te peilen en daaraan recht te doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zie het wel als "links laten liggen". Ik heb vaker in deze Kamer voorstellen gedaan. Ik heb de CDA-fractie gisteren, in het overleg over het objectieve verdeelmodel, nog een aantal dingen voorgelegd. Ook ik vind dat arbeid en zorg op een goede manier moeten worden gecombineerd. Ik vind het belangrijk dat mensen een plek krijgen op de arbeidsmarkt. Als je nu zegt dat deze groep geen sollicitatieplicht heeft, en dat doet de heer Van der Vlies, dan vind ik eigenlijk dat deze mensen vrij snel een extra uitkering moeten krijgen omdat zij nu een vrij armoedig bestaan hebben. De heer Van der Vlies doet dat en dat vind ik op zichzelf goed. Ik zou het echter nog mooier vinden als hij wel aandacht zou besteden aan deze groep. Kleinere kinderen worden immers groot, dat weet hij misschien nog wel beter dan ik. Als dat is gebeurd, moeten de moeders weer een plek krijgen op de arbeidsmarkt en zich economisch zelfstandig in de samenleving kunnen bewegen. Daarvoor moet worden gezorgd. Het standpunt van de heer Van der Vlies wijkt af van dat van de CDA-fractie, want hij wil de groep wat extra geven, terwijl de CDA-fractie hen gewoon in armoede laat zonder sollicitatieplicht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw Van Gent zegt het zelf al: ik doe tenminste wat. Ik laat de mensen niet links liggen. Ik vind dat een negatieve term. Mijn inzet is juist positief, namelijk om de mensen ruimte te geven als zij daarvoor kiezen. Zij doen dat namelijk gewetensvol en bewust. Wie zijn wij om hen daarbij te hinderen? Dat staat overigens los van het feit dat als zij een bijstandsuitkering hebben, zij na afloop daarvan wel aan de verplichtingen hebben te voldoen. Ik wens geen vrijwaring voor het leven, maar een heel duidelijk gemarkeerde periode.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik herken mij absoluut niet in de kwalificatie die mevrouw Van Gent geeft aan het standpunt van mijn fractie. Zij stelt namelijk dat wij alleenstaande ouders met kinderen onder de vijf jaar links zouden laten liggen. Wij vinden dat je alleenstaande ouders de keuze moet laten, dat je gesprekken met hen moet voeren en moet bekijken of er mogelijkheden zijn om makkelijker in te stromen als de kinderen ouder zijn dan vijf jaar. Wanneer zij dat echter zelf niet willen, mag hen niet de verplichting worden opgelegd om hun kinderen naar de oppas te brengen en zelf aan het werk te gaan. Ik begrijp dat mevrouw Van Gent dat hetzelfde vindt als mensen links laten liggen. Die kwalificatie laat ik echter volstrekt voor haar rekening.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De SGP-fractie vindt dat als deze vrouwen hun kinderen opvoeden en geen sollicitatieplicht hebben. Zij hebben echter wel een recht en daarom moet er energie en aandacht aan hen worden besteed; zij moeten volgens die fractie namelijk vervolgens gereïntegreerd en geschoold worden en er moet kinderopvang zijn. Bent u dat met de SGP-fractie eens? Vindt u dat als de alleenstaanden met kinderen in de bijstand blijven, die uitkering voor hen substantieel moet worden verhoogd? Juist deze groep, die bestaat uit de meest arme mensen in Nederland, namelijk de alleenstaande moeders met kinderen, die in de bijstand zitten, die vaak jarenlang op het absolute minimum zitten en die grote moeite hebben om de touwtjes aan elkaar te knopen...

De voorzitter:

Mevrouw Huizinga beantwoordt de vraag niet. Zij spreekt vanavond in eerste termijn en kan dan op de vragen ingaan. Mevrouw Van Gent krijgt dan bovendien de kans om desgewenst op het punt te interrumperen.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw Van Gent vindt evenals de rest van haar fractie de keuzevrijheid van mensen heel belangrijk. Waarom vindt zij dat in dit geval niet? Wat vindt zij van mijn voorstel om de vrijlatingsregeling te handhaven? Als het te regelen valt, zorgt het voor een prikkel. Je moet de vrijheid hebben om te kiezen voor het verantwoord opvoeden van je kinderen, want dat is de beste investering in de toekomst. Of is mevrouw Van Gent dat niet met mij eens?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben het op zichzelf met u eens. Ik mag de uitdrukking "links laten liggen" niet gebruiken. U had het overigens over kinderen die in de goot terecht kwamen, wat mij totaal niet aansprak. U doet daarmee uitspraken over werkende ouders die niet de mijne zijn. Zoals men weet, voeren wij de discussie over de groep vandaag niet voor het eerst. Elke keer als de discussie speelt en als gevraagd wordt om de inkomenspositie te verbeteren, dan geeft men niet thuis. Dat vind ik treurig, want aan die positie moeten wij wat doen. Er zijn nog veel gemeenten die onvoldoende doen om de groep bij de arbeidsmarkt te betrekken. Vorige week was ik bijvoorbeeld in Hengelo...

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, voordat u uw betoog vervolgt, dient u antwoord te geven op de vraag van de heer De Wit.

De heer De Wit (SP):

U heeft nog niet geantwoord op mijn vraag over het principiële punt van de keuzevrijheid. Het is toch ook voor u belangrijk dat men kan kiezen? Ik vind verantwoord en gewetensvol kiezen net als de heer Van der Vlies geen probleem. Juist omdat het een belangrijke investering is, moet je het mogelijk maken. Alleenstaande ouders hebben bovendien al grote moeite om alles aan elkaar te knopen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Daarover zijn wij het helemaal eens. Indertijd heb ik dan ook met verve de motie van mijn collega's Bussemaker en Schimmel gesteund. Voorwaarden als kinderopvang, scholing en de mogelijkheid om in deeltijd te werken moeten voor deze groep goed geregeld zijn, zodat ook deze mensen weer een plek op de arbeidsmarkt kunnen krijgen. Als de Wet basisvoorziening kinderopvang pas in 2005 van kracht wordt, moet je niet al in 2004 maatregelen doorvoeren die tot problemen leiden omdat mensen geen kinderopvang kunnen vinden. Zodra aan deze voorwaarden is voldaan, kan ook van deze groep gevraagd worden zich te oriënteren op de arbeidsmarkt. Mijn fractie vindt dat deze mensen in deeltijd moeten kunnen werken en daartoe heb ik een amendement ingediend. Vorige week heb ik in Hengelo met een groep jonge moeders in de bijstand gesproken, in leeftijd variërend van veertien tot vijfentwintig jaar. Zij willen dolgraag worden geschoold, zij wachten op kinderopvang, zij wachten op een plek op de arbeidsmarkt en willen graag economisch zelfstandig functioneren. Daar ga ik mij wel iets van aantrekken.

De heer De Wit (SP):

Het gaat erom of u in dat soort gevallen vindt dat er een plicht opgelegd moet worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Zolang zaken als kinderopvang niet goed geregeld zijn, heb ik daar grote twijfels over. Als kinderopvang, scholing en de bijverdienregeling hier prima geregeld worden, zal ik deze groep niet links laten liggen en dan kan ik mij voorstellen dat de GroenLinksfractie ervoor kiest om, conform mijn amendement over werken in deeltijd, in te stemmen met een gedeeltelijke arbeidsplicht. Wij zijn het echter niet eens met de rigoureuze plannen die het kabinet voorstelt, omdat daarin scholing, kinderopvang, de bijverdienregeling en werken in deeltijd onvoldoende worden geregeld.

De heer Bruls (CDA):

Ik sluit mij van harte aan bij de opmerkingen die zijn gemaakt over de woordkeuze van mevrouw Van Gent. Tot nu toe komt uit haar betoog een wereldbeeld naar voren waarin mensen alleen maar voor werk of voor elkaar kiezen als het om geld gaat en er een euro meer te verdienen valt. Ik ben verbaasd over haar verwijt aan mijn fractie dat wij mensen in de armoede laten zitten. Haar voorbeeld uit Hengelo toont nota bene aan dat mensen er, ook zonder arbeidsplicht, naar streven om zich te verbeteren ten behoeve van de kinderen. Het gaat echter ten principale om de vraag of je ouders de vrije keuze wil geven om in het uiterste geval te kiezen voor de zorg voor de kinderen. Het antwoord van mevrouw Van Gent daarop is "nee".

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, mijnheer Bruls. Uw vrije keuze klinkt mij heel goed in de oren. Ik heb het u gisteren gevraagd en ik vraag het u nog een keer. Is het een vrije keuze als je je kinderen met een minimale uitkering in armoede moet opvoeden? Ik heb u gisteren gevraagd of u bereid bent om de uitkering te verhogen voor deze groep. Nee, dat is de CDA-fractie niet van plan. In dit geval heb ik meer respect voor Bas van der Vlies, want u begint er niet aan. Ik mag dan misschien harde woorden gebruiken, maar dat lijkt mij ook wel nodig om u wakker te schudden. U hebt het over keuzevrijheid, maar dat is dan wel een keuze voor armoede. Ik ben voor goede werkgelegenheid met kinderopvang, scholing, een bijverdienregeling en de mogelijkheid tot werken in deeltijd. Dat lijkt mij een betere keuze dan uw keuze voor werken of niet werken en in armoede leven. U krijgt de GroenLinksfractie daarin niet mee. Liefde en voor elkaar zorgen gaan niet om centen!

De heer Bruls (CDA):

Ik kom vanavond nog uitgebreid terug op onze visie op arbeid in onze samenleving. Ik neem afstand van uw dichotomie. U zegt steeds dat, als er niet meer geld bij komt, het een slecht alternatief is. U ontkent hiermee andere keuzes van mensen. Die keuzes zijn natuurlijk vaak wel heel moeilijk. Daarom pleiten wij ook voor een vrijstelling van de arbeidsplicht voor de groep mensen over wie wij het nu hebben. Hun keuzes zijn, nogmaals, vaak beperkt. Ik neem ook afstand van uw verhaal dat er helemaal niets op het gebied van armoede gedaan wordt en dat er voor deze groep geen mogelijkheden zijn. U loopt weg voor de keuze die deze mensen in hun leven willen maken.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent vervolgt haar betoog.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De fractie van GroenLinks kiest ervoor om deze groep tegemoet te komen. Zij wil uit twee dingen kiezen. Dat gebeurt ook in deze Kamer. Een grote groep bijstandsmoeders die ik spreek, wil graag aan het werk onder de voorwaarden die ik zojuist heb genoemd. Die voorwaarden moeten wel vorm krijgen. Er zijn ook mensen die tegen mij zeggen dat het voor hen onder de huidige omstandigheden heel moeilijk is om te werken. Dat komt bijvoorbeeld door jonge kinderen of kinderen die veel zorg nodig hebben. Zij voegen daaraan toe dat het voor hen ontzettend moeilijk is om met de minimale uitkering van de bijstand rond te komen. Daarom vraag ik ook waarom aan die keuze geen extra inkomen voor die groep wordt toegevoegd. Ik weet zeker dat de heer Bruls dergelijke verhalen ook hoort.

Voorzitter. Wat de rol van de werkgevers betreft, heb ik mij nogal geërgerd aan de passage in de nota van staatssecretaris Rutte waarin staat dat hij voorstander is van meer inzet door het bedrijfsleven om mensen met een wat grotere afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk te helpen. Dat is totdat de fractie van GroenLinks om maatregelen vraagt. Op dat moment geeft deze liberaal niet thuis. Ik citeer: een verplichting tot reïntegratie van bijstandsgerechtigden zou de concurrentiepositie van bedrijven kunnen verslechteren. Er staat veel onzin in de nota naar aanleiding van het verslag, maar toen ik dit las, brak mijn klomp echt. Gemeenten moeten inleveren, evenals bijstandsgerechtigden, maar het gaat ineens te ver om bedrijven te stimuleren om hun steentje bij te dragen aan vergroting van het arbeidspotentieel. Het is echter ook in het belang van bedrijven, als bijstandsgerechtigden werkervaring kunnen opdoen, stage lopen en gewend raken aan het arbeidsritme. Waarom mogen bedrijven ervoor kiezen om alleen de meest kansrijken eruit te pikken en kunnen zij verder achterover leunen? Graag wil ik op dit punt een substantiëlere reactie van de staatssecretaris. Ik overweeg om een motie in te dienen die strekt tot een quotering voor grote werkgevers om minimaal 5% van de bijstandspopulatie in hun bedrijf een betaalde baan aan te bieden.

De Wet werk en bijstand vermindert de bureaucratie, zo wordt gezegd. Naar het idee van de fractie van GroenLinks blijft er echter heel veel onnodige bureaucratie bestaan. Ik noem enkele zaken. Geen enkele wethouder die ik deze zomer heb gesproken, was enthousiast over de samenwerking met het CWI. Het woord "opheffen" is daarbij verschillende keren gevallen. Het CWI, bedoeld als poortwachter van onder meer de Bijstandswet, is te traag. Zo kan het weken tot twee maanden duren voordat een gemeentelijke sociale dienst met een uitkeringsgerechtigde aan de slag kan. Het CWI zou overbelast zijn, waardoor de mensen daar alleen maar worden ingeschreven. Het komt niet of nauwelijks voor dat wordt beoordeeld of iemand in een traject kan komen en zo ja, welk traject.

Het niet-functioneren van het CWI kost de gemeente geld. Er gaat kostbare tijd verloren en die kan beter besteed worden aan daadwerkelijke reïntegratie van de aanvrager. Bovendien moet men bij het CWI, zo heb ik begrepen, ongeveer 20 pagina's formulieren invullen. Vervolgens wordt dat bij de sociale dienst nog eens gedaan. Dat is dus dubbel werk voor ambtenaren. Heeft de staatssecretaris deze signalen ook gekregen op zijn tournee? Zo ja, doet hij daar wat mee?

Voor de bijzondere bijstand dienen gemeenten een heel formulierencircus op te tuigen. Het is echter vrij eenvoudig om groepen mensen aan te wijzen die recht hebben op een koudetoeslag, een nieuwe bril, vrijstelling van lokale lasten of een tegemoetkoming in de ziektekosten. Is de staatssecretaris het met bijvoorbeeld de wethouder van Den Bosch eens dat al deze aanvraagprocedures, formulieren en toetsingsnormen ertoe leiden dat er meer geld in de uitvoering gaat zitten en dat er dus minder over blijft voor de mensen om wie het gaat? Ik steun het amendement van collega Rouvoet, maar ben natuurlijk ook benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Over bureaucratie gesproken, met deze wet zal de aanvrager van een uitkering geen formulier minder voor zijn neus krijgen. Ook de gemeenten zullen door de administratie even zwaar belast blijven. Het IWI kan namelijk ieder moment binnenkomen en alle klantdossiers opvragen.

Ik heb begrepen dat mensen de gegevens over hun inkomen en vermogen moeten verstrekken voordat zij een bijstandsuitkering krijgen. Ik heb een door hen in te vullen aanvraagformulier eens wat nauwkeuriger bekeken en vastgesteld dat dit vergezeld gaat van een boodschappenlijst voor de aanvrager. Ik vraag mij af of het zinnig is om te vragen naar aangiften van verhuizing met stempel van het Bureau Bevolking, de polis van de inboedelverzekering, de betaalbewijzen van alle schulden van de afgelopen drie maanden, het voorlopige afwijzingsbericht van de Ziektewet, alle correspondentie met de advocaat in geval van echtscheiding, de kosten voor het instandhouden van de woonruimte, de aanspraak op een aanvullende alleenstaande-ouderkorting, de correspondentie over plaatsing op een wachtlijst voor de RIAGG, het financieringscontract, het eigendomsbewijs en het aankoopbewijs van de caravan en of het zin heeft om te vragen of de woning van de aanvrager een zelfstandig toilet heeft. Los van het feit dat het voor de aanvrager een paar dagen werk is om alles bij elkaar te sprokkelen zodra hij of zij zich door de onbegrijpelijke formuleringen heen geworsteld heeft, beseft de staatssecretaris volgens mij niet dat al deze gegevens ook door de medewerker van het CWI moeten worden gecontroleerd en vervolgens in de administratie van zowel het CWI als de gemeente moeten worden opgeslagen. Wat kost dat wel niet? Kan dat niet een tikkeltje minder? Immers, de gemeente is verantwoordelijk voor het budget en niet de IWI. De fractie van GroenLinks vindt dat de gemeenten best wat vrijheid mogen krijgen om te bepalen of zij deze overvloed aan gegevens al dan niet dubbel opslaan.

Wat de bureaucratie betreft pleit de GroenLinksfractie voor de introductie van persoonsgebonden reïntegratiebudgetten. Dit is een hele mond vol. Het komt erop neer dat mensen zelf te allen tijde het initiatief kunnen nemen om de arbeidsmarkt te betreden en niet alleen als de gemeente faalt, zoals de PvdA-fractie voorstelt in het amendement op stuk nr. 31. Deze budgetten dienen een volwaardig instrument binnen het activeringsbeleid te zijn. Wij denken aan een voucher ter waarde van € 5000 tot € 10.000 waarmee bijstandsgerechtigden zelf aan de slag kunnen gaan om bijvoorbeeld een eigen bedrijfje op te starten. Ook kunnen zij die gebruiken voor een opleiding of een loonkostensubsidie voor een nieuwe werkgever. Dit alles moet uiteraard gepaard gaan met duidelijke, maar niet al te bureaucratische afspraken over de inspanningen en de resultaten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw Van Gent stelt voor om een persoonsgebonden reïntegratiebudget mogelijk te maken. Eigenlijk schrijft zij dit zelfs voor. Ik vraag mij af in hoeverre zij de gemeenten wil voorschrijven wat de soort en de aard van de instrumenten van reïntegratie moeten zijn. In hoeverre vindt zij dat de gemeenten daarin vrij moeten zijn? Wij zijn het er mijns inziens over eens dat een dergelijk budget een van de instrumenten kan zijn. Ik zou het alleen gebruiken op het moment dat de gemeente tekortschiet. Waarom zou je het willen voorschrijven als de gemeente niet tekortschiet?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Omdat het om mensen gaat. Dat vindt mevrouw Noorman-den Uyl toch ook? Het gaat om de gemeenten, maar het gaat zeker ook om de mensen. Ik vind het van belang dat de mensen zelf de touwtjes in handen kunnen nemen. Je moet niet afhankelijk zijn van hetgeen je aangeboden krijgt. Veel mensen in de bijstand hebben heel goede ideeën om eruit te komen. Zij hebben alleen even een steun in de rug nodig. Voor mij hoeft er geen bureaucratisch traject te worden doorlopen. Het is ook niet nodig dat een instelling zich ermee bemoeit. Daarvoor zou ik het persoonsgebonden budget willen inzetten.

De GroenLinksfractie is niet echt te spreken over deze WWB. Activeren klinkt mooi, maar ik heb betoogd dat het niet meer is dan een vlag op een modderschuit. De "feel goodwoorden" van de staatssecretaris kunnen de slechte effecten van deze wet niet verhullen. Dan hebben wij het nog niet eens over de megabezuinigingen waarvan de mensen in de bijstand de dupe zullen worden, zoals die op de huursubsidie, de ziektekosten enz. Ook zal er ontkoppeling plaatsvinden.

Ik doe een klemmend beroep op de collega's van het CDA, maar natuurlijk ook op die van D66 en de VVD. De wereld is groter dan het financiële kader van het regeerakkoord en bestrijding van armoede is een hoger doel dan sanering van het kasboekje van Zalm. Door de armoede van mensen te vergroten, worden zij niet geholpen de arbeidsmarkt te betreden. Integendeel, deze wet leidt tot het definitieve afscheid van mensen die het op eigen kracht niet redden. "Meedoen, méér werk" is het motto van deze partijen. Het aannemen van deze wet leidt ertoe dat minder mensen kunnen meedoen. Als het al tot meer werk leidt, dan is dat werk voor het Leger des Heils, omdat complete gezinnen door de bodem van de verzorgingsstaat zullen zakken. Rutte is als een soort razende Roeland door het land gegaan; hij hoort veel, maar hij luistert niet. Is hij nu een sociaal-liberaal of is hij een liberaal die asociale voorstellen voorstelt?

De vergadering wordt van 19.25 uur tot 21.00 uur geschorst.

De heer Weekers (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De VVD-fractie is enthousiast over het wetsvoorstel Werk en bijstand. Zonder de uitgangspunten van deze wet exclusief te willen claimen, vinden wij het wetsvoorstel uiterst liberaal. De eigen verantwoordelijkheid staat centraal; geen rechten zonder plichten. Een algemeen geldende verplichting tot reïntegratie, waarvan alleen in individuele gevallen kan worden afgeweken, spreekt ons zeer aan. De mens staat centraal in plaats van de regels, zo spreek ik de oud-wethouder van Roermond voor GroenLinks Rof Thissen na.

Wat kan de persoon in plaats van het sociale vangnet? Dat staat centraal in deze wet. Het feit dat de hoogte van de uitkering wordt gekoppeld aan het getoonde verantwoordelijkheidsbesef spreekt ons eveneens aan. Werk gaat vóór uitkering.

De VVD-fractie onderschrijft deze uitgangspunten. Wij vinden het niet sociaal wanneer mensen worden doodgeknuffeld in een uitkering. Opgesloten zijn in een uitkeringssituatie kan leiden tot sociale uitsluiting. Wat dan sociaal lijkt, kan asociaal uitpakken. Wij verkiezen de warmte van een baan boven de kilte van een uitkering en zijn ervan overtuigd dat dit wetsvoorstel daaraan een heel goede bijdrage levert. Dat neemt niet weg dat de inkomenswaarborg een kernfunctie van ons sociaal vangnet moet blijven voor hen die daarop zijn aangewezen. Het is dan ook een kernpunt van het wetsvoorstel dat wij vanavond behandelen.

De doelstellingen van de VVD zijn in drie categorieën in te delen. Met het oog op de WWB is de hoofdvraag, of het nieuwe systeem ertoe leidt dat het aantal mensen met een uitkering en de totale uitkeringslasten dalen. Het zal een probleem zijn om te meten in hoeverre de daling is toe te rekenen aan het nieuwe bijstandssysteem of het gevolg is van conjuncturele ontwikkelingen of van ontwikkelingen die zich los van de WWB ook zouden hebben voorgedaan.

De tweede doelstelling betreft de doelmatigheid en de effectiviteit van de bestedingen van het werkdeel. Hier moet het ministerie bovenop zitten! Het gaat om veel geld: 1,6 mld euro per jaar. Het is belangrijk dat dit geld goed besteed wordt. De prikkelwerking gaat in de goede richting, maar het is wel de taak van de rijksoverheid om te controleren of deze prikkelwerking in de praktijk ook zodanig uitpakt. Het is niet de bedoeling dat de besparingen in het inkomensdeel worden verhoogd door het aantal gesubsidieerde banen gefinancierd vanuit het werkdeel, op te voeren. Er zijn sociale diensten die dat wel van plan zijn, zo is mij ter ore gekomen. Het verbaast mijn fractie dan ook dat de staatssecretaris niet voornemens is om doelstellingen met betrekking tot het aantal gesubsidieerde banen te formuleren. Ik verwijs naar de nota naar aanleiding van het verslag.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Kan de heer Weekers man en paard noemen als hij spreekt over gemeenten die gesubsidieerde banen willen opvoeren voor het inkomensdeel? Om welke gemeenten gaat het?

De heer Weekers (VVD):

Ik ben niet van plan man en paard te noemen. Wij vangen natuurlijk geluiden op uit de samenleving. Wij spreken wethouders en mensen van sociale diensten. Als mensen in een gesubsidieerde baan gezet kunnen worden en daarmee een uitkering wordt bespaard, wil men wel het surplus van het werkdeel daarbovenop zetten zodat er een bepaald loon geboden kan worden. Sommige gemeenten die het principe work first hanteren, denken vooral in deze richting. Ik vind het heel goed als gemeenten volgens dat principe werken, maar daarvoor dient met name de vrijval uit het inkomensdeel gebruikt te worden en niet op termijn de reïntegratiemiddelen. Die reïntegratiemiddelen zijn er wat de VVD-fractie betreft op gericht om mensen aan een reguliere baan te helpen, maar dan als tussenstap, niet als einddoel.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U zegt net, de warmte van een baan te verkiezen boven de kilte van een uitkering. Nu zijn er gemeenten die dat doen, die een workfirstprincipe hanteren, en dan zegt u dat dat niet mag. Dat begrijp ik niet meer. Mag het nu wel, of niet? En dan ook graag de voorbeelden noemen, want dat is nodig in dit serieuze debat.

De heer Weekers (VVD):

Wij willen niet dat mensen levenslang in een gesubsidieerde baan blijven zitten, mensen die ook op de reguliere arbeidsmarkt met een reïntegratietraject terecht zouden kunnen. Wat anders is het als het gaat om mensen die zijn aangewezen op een beschutte werkplek, bijvoorbeeld in het kader van de WSW. Wij willen dat mensen naar de gewone arbeidsmarkt worden toegeleid en dat niet, zoals in de gemeente Rotterdam, melketiers gewoon bij de Roteb of de RET worden "geparkeerd". Die functies moeten uiteindelijk reguliere banen worden. De reïntegratiemiddelen zijn bedoeld als overgangsfase om iemand met een uitkering aan regulier werk te helpen. Het mooie van het ongedifferentieerde reïntegratiebudget is dat ook nieuwe methoden kunnen worden gevonden. Ik hoorde laatst van methoden die in Duitsland worden gehanteerd, waarbij een bepaald reïntegratiebedrijf mensen met een bepaalde afstand tot de arbeidsmarkt in dienst neemt, waarvoor zij een aflopende loonkostensubsidie krijgen. Dan begin je met een stuk werkervaring en opleiding, om toe te groeien naar een reguliere baan.

De heer Bakker (D66):

Het uitgangspunt van de heer Weekers deel ik, dat een reguliere baan gaat boven een gesubsidieerde baan, en een gesubsidieerde baan wat mij betreft boven een uitkering. Maar is dat niet een klein beetje een theologische discussie, omdat immers de middelen van het werkdeel destijds voor een belangrijk deel zijn gevonden in een verlaging van de uitkeringslasten, die ontstond omdat mensen naar de Melkertbanen gingen? Dat zijn in wezen toch ook uitkeringsgelden? Is het niet verstandig om de gemeenten ruimte te geven, zolang er althans maar een incentive blijft bestaan om mensen naar de echte arbeidsmarkt te brengen, in plaats van naar eindeloos gesubsidieerde banen?

De heer Weekers (VVD):

Daarover zijn wij het eens. Ik vind het prima dat een gemeente voor een bepaalde tijd het vrijvallend inkomensdeel en een stukje surplus uit het werkdeel gebruikt om iemand naar de arbeidsmarkt toe te leiden. Wat ons betreft is het echter niet de bedoeling dat er bij vrijval uit het inkomensdeel structureel een beroep wordt gedaan op het werkdeel, en dat iemand levenslang in gesubsidieerde arbeid wordt gehouden als dat niet noodzakelijk is. Daar hebben we namelijk andere vormen voor.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Weekers wil mensen niet levenslang in een gesubsidieerde baan houden. Dat klinkt op zich mooi, want de meeste mensen met een gesubsidieerde baan willen daarin blijven. Hij heeft het over levenslang, over de arbeidsmarkt en het comfort van loon boven een uitkering. Maar wat doen de werkgevers? Vindt hij dat zij op dit moment voldoende doen om juist deze mensen, over wie wij vanavond en de rest van de week praten, aan een baan te helpen?

De heer Weekers (VVD):

Ik vind dat werkgevers nog onvoldoende doen, maar ik kies niet voor de door u gesuggereerde oplossing om met quoteringsregelingen te gaan werken. Ik kies liever voor oplossingen die het voor werkgevers aantrekkelijker maken om mensen die een bepaalde afstand tot de arbeidsmarkt hebben, ook in dienst te nemen. Je zult dat aantrekkelijker moeten maken door bepaalde drempels die nu nog bestaan, door allerlei verplichtingen die werkgevers hebben, bijvoorbeeld in de sociale zekerheid, het arbeids- en ontslagrecht, weg te nemen. Ik ben het ermee eens dat het gemakkelijker moet worden voor werkgevers om mensen die aan de onderkant van de arbeidsmarkt zitten, in dienst te nemen. Die drempels moeten lager.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U komt met een hele opsomming, maar om even technisch te worden, de regelingen zoals de SPAK worden afgeschaft, zodat het niet aantrekkelijk is voor werkgevers om dit soort mensen in dienst te nemen. Daar was u ook bij. U stond erbij en u keek ernaar, maar u deed niets. Dan denk ik: dat zijn allemaal mooie praatjes, maar wat gaat u deze mensen concreet bieden. Is dat minder bijstand en misschien ooit nog uitzicht op een reguliere baan? Of bent u bereid om deze mensen een garantie of een recht op arbeid te geven? Dan kunnen wij het ergens over hebben.

De heer Weekers (VVD):

Het recht op arbeid kan ik niemand geven. Ik kan geen banen creëren. Ik kan zelf niet als werkgever optreden, waarbij ik deze mensen een baan kan garanderen. Wij spreken vandaag over het bijstandssysteem. Waar het om gaat, is dat de Wet werk en bijstand activerend werkt, zodat mensen worden geprikkeld en gestimuleerd, bijvoorbeeld als zij hulp nodig hebben door een stukje extra scholing. Sommige mensen hebben het zelfs al nodig om elke dag op tijd op te staan om een stuk structuur te vinden in hun leven. Dat beogen wij met deze wet straks te bereiken.

Over het voor werkgevers aantrekkelijk maken om aan de onderkant van de arbeidsmarkt extra banen te creëren zullen wij later dit jaar nog spreken. Ik vrees dat wij elkaar dan nog tegenkomen, omdat het recente verleden heeft aangetoond dat mevrouw Van Gent niet zozeer bereid is om de belemmeringen die werkgevers ervaren, weg te nemen. Wellicht kunnen wij met het kabinet en met een aantal andere partijen in deze Kamer goede zaken doen.

Wat betreft de tweede doelstelling, doelmatigheid en effectiviteit van de bestedingen uit het werkdeel, verbaast het mij dat het ministerie niet voornemens is om een doelstelling te formuleren wat betreft het aantal gesubsidieerde banen.

De derde doelstelling betreft de ontbureaucratisering en het verminderen van de administratieve lasten bij het Rijk en de gemeenten. Een adviesbureau heeft daarnaar onlangs onderzoek verricht. Hetzelfde adviesbureau heeft onlangs in een krant een zeer negatief artikel gepubliceerd over de wet. Dat adviesbureau heeft onderzoek gedaan, waarin de nodige vraagtekens worden gezet bij het verminderen van de administratieve lasten bij gemeenten. Zij zeggen dat het Rijk er nog wel goed vanaf komt, maar dat het bij gemeenten nog de vraag is of de administratieve lastendruk daadwerkelijk wordt verminderd.

De VVD-fractie vindt het in elk geval belangrijk dat juist bij gemeenten de administratieve lasten omlaag worden gebracht en dat ambtelijke capaciteit die nu nog in een hoop papierwerk wordt gestopt, straks kan worden gestoken in het reïntegreren van mensen en de helpende hand toesteken aan degenen die dat nodig hebben in het kader van de Wet werk en bijstand.

Ik vraag het kabinet om doelstellingen te formuleren bij dit onderwerp en na te gaan met welke indicatoren de voortgang wordt gevolgd. Ik kom nog terug op het terugdringen van de administratieve lasten. De staatssecretaris mag wat ons betreft geen enkel misverstand laten bestaan over de doelstellingen. Dat geeft helderheid aan het politieke en bestuurlijke proces. Dan kan er pas gerichte informatie worden aangevraagd en een voor de sociale diensten werkbare situatie ontstaan. Die doelstellingen moeten concreet en meetbaar zijn. Dat is van belang om de effectiviteit van de wet te meten. Het is ook relevant om de gigantische informatiestroom tussen gemeente en Rijk in te dammen. Ik kom daar later op terug.

Eerst wil ik ingaan op andere veranderingen in de bijstandswetgeving waarin mijn fractie zich zeer kan herkennen. Het betreft allereerst het afschaffen van de categoriale bijstand. De VVD-fractie heeft zich de afgelopen jaren gestoord aan het feit dat steeds meer gemeenten via categoriaal beleid aan inkomenspolitiek zijn gaan doen. Ook daarvoor gold dat wat sociaal lijkt, asociaal kan uitpakken. Veel gemeentelijke regelingen die op zichzelf zeer goed bedoeld waren, hebben geleid tot vergroting van de armoedeval. De VVD-fractie vindt het niet sociaal als de overstap van een uitkering naar werk daardoor niet wordt beloond. Wij zijn van oordeel dat inkomenspolitiek voorbehouden moet blijven aan het Rijk en dat de armoedeval moet worden bestreden. Wij hebben daar het afgelopen jaar in deze Kamer bij herhaling een pleidooi voor gehouden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Herinnert de heer Weekers zich nog dat voordat werd overgegaan tot categoriaal beleid 50% van de ouderen geen gebruik maakte van bijzondere bijstand, hoewel zij daar recht op hadden? Zij kregen dus veel te weinig inkomensondersteuning. Omdat de drempel lager is, heeft juist die categoriale bijstand ertoe geleid dat ouderen, maar ook andere groepen die zich eerst niet meldden, in aanmerking kwamen voor datgene waarvoor de bijzondere bijstand bedoeld is. Het element armoedeval speelt daarbij nauwelijks een rol gezien de hoogte van de bedragen waarom het hierbij gaat.

De heer Weekers (VVD):

Ik kan mij dat nog zeer goed herinneren, mevrouw Noorman. Ik kan mij nog goed de negen jaar herinneren dat ik in de gemeenteraad heb gezeten, omdat ik toen zelf heb meegeholpen aan het formuleren van categoriaal beleid en wel om de reden die u zojuist hebt genoemd. Met die pet op stond ik destijds helemaal niet stil bij de armoedeval. Ik zeg ook niet dat gemeenten moedwillig aan de opbouw van de armoedeval hebben gewerkt. Categoriaal beleid was met name bedoeld om de middelen uit de bijzondere bijstand, waarover gemeenten beschikten terecht zou komen bij de groep voor wie zij bedoeld waren.

Wij hebben de afgelopen jaren gezien dat geld dat bedoeld is om mensen individueel te ondersteunen in sommige gevallen terecht komt bij mensen die dat niet of niet in die mate nodig hebben. Een groot voordeel van het wetsvoorstel is dat wij terugkeren naar het individuele karakter. Wij willen maatwerk leveren, juist aan degenen die dat hard nodig hebben. Het is misschien een voordeel dat na jarenlang categoriaal beleid heel veel mensen weten dat er tal van voorzieningen zijn in het kader van de bijzondere bijstand, zodat zij met opgeheven hoofd naar de gemeentelijke sociale dienst kunnen gaan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Marga Klompé zei ook dat je met opgeheven hoofd gebruik kon maken van de bijstand. Toch maakte 50% van de mensen geen gebruik van de bijzondere bijstand. Door het categoriale beleid van de afgelopen jaren was het aantal groepen waarin überhaupt armoedeval voorkwam, uitermate klein, vooral omdat gemeenten ervoor kozen de regeling alleen te laten gelden voor die mensen die langer dan drie jaar een laag inkomen hadden. Ik begrijp werkelijk niet welke rol het argument van de armoedeval daarin speelt. Uit onderzoek is gebleken dat slechts een regeling negatief uitpakte. Dat was de eindejaarsuitkering. Het feit dat die verboden is, past prima in de voorstellen die ik bij het wetsvoorstel heb gedaan. Waarom houdt u zo vast aan het argument van de armoedeval, als ook de regering erkent dat dit niet het geval is bij de langjarige regeling die is voorgesteld door de fractie van de Partij van de Arbeid?

De heer Weekers (VVD):

Wij hebben in de stukken die de regering ons in het kader van dit wetsvoorstel heeft toegestuurd, diverse grafieken gezien waaruit die armoedeval nadrukkelijk blijkt. Dat geldt ook op gemeentelijk en individueel niveau. Door de voorzieningen die mensen kwijtraken als zij vanuit een uitkeringssituatie een baan accepteren op het niveau van het minimumloon, gaan zij er in centen op achteruit. Dat vinden wij niet sociaal. Wij willen reactiveren. Wij vinden het veel plezieriger dat mensen economisch zelfstandig zijn en niet afhankelijk zijn van de gemeente als dat niet strikt noodzakelijk is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik leg de heer Weekers graag iets voor uit Den Bosch, een gemeente waarin een GroenLinkswethouder op sociale zaken zit die altijd graag door liberalen wordt geciteerd. Ik heb de afgelopen tijd ook met die wethouder uitgebreid contact gehad. Zoals bekend geldt in Den Bosch echt "work first". Men is daar vrij ver met het weer op de arbeidsmarkt trekken van mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Hij zei tegen mij: die tweedeling wordt alleen maar verscherpt als de categoriale bijstand wordt afgeschaft, want die heeft helemaal niets te maken met de armoedeval. Hij zei voorts: dit geld is nodig om te overleven en als mensen dat niet kunnen, verlaag je de drempel naar werk niet, maar verhoog je deze juist, omdat mensen nog meer afstand krijgen tot het meedoen in de samenleving. Dat is een gemeente, dat is een wethouder die heel graag mensen activeert, maar dus zegt dat het minimabeleid in stand moet worden gehouden, omdat anders...

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn vraag is: waarom winkelt de heer Weekers altijd zo selectief als hij voorbeelden noemt en waarom vergeet hij andere elementen die dezelfde personen naar voren brengen?

De heer Weekers (VVD):

Ik begrijp wel dat u nu zo geprikkeld reageert, omdat ik daarstraks uw eigen oud-GroenLinkswethouder Tof Thissen uit Roermond citeerde. Die heeft gezegd: deze wet is hartstikke goed, de mens staat centraal in plaats van de regels. Wat kan deze persoon in plaats van het sociale vangnet, is de vraag. Dat druist natuurlijk compleet in tegen het verhaal dat u hebt gehouden. Ik spreek ook heel veel wethouders. Zoveel hoofden zoveel zinnen. Een aantal wethouders van sociale zaken wil inderdaad de categoriale regelingen houden en zegt dat het veel uitvoeringskosten zal vergen om alle gevallen individueel te toetsen en dat het bereik wellicht kleiner wordt. Ik spreek evenwel evenveel wethouders die zeggen dat wij af moeten van de categoriale regelingen. Gisteren hoorde ik dat nog van een wethouder in Groningen die een uitzondering wilde maken voor de collectieve ziektekostenverzekering. Hij zei: zonder extra uitvoeringskosten kunnen wij het zeer wel op individueel niveau doen; degenen die wat extra's nodig hebben boven de normen van het categoriaal beleid kunnen wij dan datgene extra geven wat zij nodig hebben. Hij stelde dat het niet fair is om wat hun volgens de categoriale regeling toekomt uit te delen aan degenen die het niet nodig hebben. Als een keuze moet worden gemaakt tussen het ene en het andere systeem geven wij er als VVD-fractie de voorkeur aan om de individuele bijstand individueel toe te kennen. Wij vinden dat rechtvaardig, zeker omdat wij zien dat de categoriale regelingen een van de factoren zijn die leiden tot de armoedeval.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, u mag nog een tweede en laatste korte interruptie maken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Tof Thissen is ook op de hoorzitting geweest...

De voorzitter:

Nee, ik stel u in de gelegenheid om een korte vraag te stellen. Het is tenslotte een interruptie die u pleegt. U kunt dus een korte vraag stellen en moet zich daartoe beperken. Doet u dat niet, dan krijgt u geen gelegenheid voor een tweede interruptie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De gereedschapskist van deze wet kan wel kloppen – dat heb ik Tof Thissen ook horen zeggen – maar het gereedschap deugt niet, omdat er zo gigantisch wordt gekort. De heer Weekers moet niet selectief citeren, maar ook daarop ingaan.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijn vraag is of de heer Weekers de brief van de gemeente Groningen heeft gelezen van de hand van dezelfde Koen Schuiling, de VVD-wethouder, die daarin schrijft dat Groningen gigantisch moet gaan inleveren op de budgetten voor de bijstand en voor reïntegratie, wat hij een enorm probleem vindt.

De heer Weekers (VVD):

Dat klopt. Ik heb niet alleen de brief gelezen, maar ook de gemeentelijke nota over dit onderwerp. Ik heb van meer gemeenten dergelijke nota's gelezen. Gisteren hebben wij er de hele middag over gesproken dat een aantal gemeenten erop vooruit gaat en een aantal erop achteruit en de staatssecretaris voorgehouden dat dit toch wel een probleem is. Daarom hebben wij ook afgesproken om in het voorjaar nog eens die verdeelsystematiek goed onder de loep te nemen. De staatssecretaris zal dan hetzij een heel goede verklaring moeten hebben voor de plussen en de minnen, hetzij het verdeelmodel op onderdelen echt moeten bijstellen, zodat het in de diverse gemeenten ook als fair wordt ervaren.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. De heer Weekers citeerde een wethouder uit Groningen die hem had gezegd dat het teruggaan naar individueel maatwerk in de bijzondere bijstand een goede zaak was, maar dat hij wel een uitzondering wilde maken voor de collectieve aanvullende ziektekostenverzekering. Bij het bestuderen van dit wetsvoorstel bleef ikzelf daar ook wel het langst bij hangen, want het is inderdaad een zeer essentiële voorziening. Als men zo'n verzekering persoonlijk moet sluiten is die per definitie duurder dan wanneer men zich collectief kan verzekeren. Hoe staat de heer Weekers er tegenover om op het punt van die collectieve aanvullende ziektekostenverzekering enige ruimte te bieden?

De heer Weekers (VVD):

Ik had die vraag ook aan de staatssecretaris willen stellen en ik schuif uw vraag dan ook maar naar hem door. Wat verzet zich ertegen om dit specifieke onderdeel vrij te laten? Als ik mij niet vergis heeft mevrouw Noorman hierover ook een amendement ingediend. Het gaat inderdaad om een aanvullende ziektekostenverzekering, waaronder brillen en nog tal van andere zaken vallen, waarvoor mensen geheid bij de gemeente zullen aankloppen. Om de schadelast voor gemeenten te beperken, kan het zeer aantrekkelijk zijn om een dergelijke regeling aan te houden. Ik hoor graag het oordeel van de staatssecretaris hierover om na donderdag onze mening te kunnen vormen, want wij willen graag de pro's en contra's van alle voorstellen wel goed tegen elkaar kunnen afwegen. Wij houden in ieder geval niet dogmatisch vast aan sommige uitgangspunten en willen liever praktische oplossingen voor knelpunten.

Voorzitter. Mijn fractie is blij dat de categoriale ontheffing voor 57,5-plussers is afgeschaft. Hoewel ook wij wel zo reëel zijn om in te zien dat het met het klimmen der jaren moeilijker wordt om een baan te vinden, willen wij geen algemene ontheffing van de sollicitatieplicht. Dat werkt stigmatiserend en draagt niet bij aan bestrijding van leeftijdsdiscriminatie bij arbeid. Terecht stelde collega Bussemaker eerder vandaag daarover ook mondelinge vragen. Binnenkort behandelen wij hier een wetsvoorstel over leeftijdsdiscriminatie bij arbeid en dan kunnen wij niet nog tal van categoriale regelingen hebben waardoor mensen alleen maar op grond van hun leeftijd min of meer worden afgeschreven voor de arbeidsmarkt.

Individueel maatwerk staat centraal. Er wordt een einde gemaakt aan de categoriale ontheffing van de sollicitatieplicht zoals die thans nog geldt voor bijstandsmoeders met jonge kinderen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De heer Weekers vond het terecht dat ik vanmiddag hierover mondelinge vragen heb gesteld, maar welke conclusie trekt hij daar nu uit als het gaat om het onderhavige wetsvoorstel?

De heer Weekers (VVD):

Mijn conclusie is dat je niet op grond van leeftijd moet kijken of iemand nog kan toetreden, herintreden, reïntegreren op de arbeidsmarkt. Je moet kijken naar ieder individu en naar ieders individuele omstandigheden en mogelijkheden om weer aan de slag te kunnen. Zo bekijken wij ook de Wet werk en bijstand. Als mensen na een bepaalde leeftijd nog bepaalde scholing nodig hebben of een bepaald traject moeten doorlopen, moet hen die kans ook worden geboden. Gelijke behandeling dus, ongeacht de leeftijd!

Voorzitter. De VVD-fractie pleit er al jaren voor om de categoriale ontheffing van de sollicitatieplicht voor bijstandsmoeders met jonge kinderen te beëindigen, niet alleen omdat ook voor hen geldt dat zij primair zelf verantwoordelijk zijn voor de voorziening in hun bestaan, maar ook omdat voorkomen moet worden dat door een te lange afwezigheid uit het arbeidsproces een te grote afstand tot de arbeidsmarkt ontstaat, zodat het uiteindelijk vrijwel onmogelijk wordt om nog economisch onafhankelijk te worden. Onderzoek wijst uit dat als werkloosheid langer duurt dan twee jaar, de kans op een permanent verblijf in een uitkeringssituatie groot is. Daarbij komt dat naarmate mensen langduriger van een minimuminkomen moeten rondkomen, er meer problemen ontstaan en de risico's op sociale uitsluiting toenemen. Daarmee kan een maatregel die sociaal lijkt, zoals een categoriale ontheffing voor bijstandsmoeders met jonge kinderen, uiteindelijk asociaal uitpakken.

De VVD-fractie kiest hier niet voor. Mevrouw Noorman heeft over dit onderwerp vanmiddag ook al zeer behartigenswaardige woorden gesproken. Mijn fractie vindt wel dat er toereikende kinderopvang voorhanden moet zijn en dat goed moet worden gekeken naar de individuele situatie van het eenoudergezin. Er moet voorkomen worden dat sociale problemen naar de toekomst worden verschoven.

Wij achten het lokaal bestuur zeer goed in staat om de juiste afweging te maken. Niet voor niets is in de wet geregeld dat er dringende reden kunnen zijn op grond waarvan het college van burgemeester en wethouders kan besluiten iemand tijdelijk ontheffing te verlenen van de plicht algemeen geaccepteerde arbeid te aanvaarden. Niet voor niets staat in de wet dat zorgtaken als dringende reden kunnen worden aangemerkt. Daarbij is terecht geen leeftijdsgrens voor kinderen aangegeven, want kinderen van tien jaar oud kunnen in bepaalde omstandigheden dringender de zorg van vader of moeder nodig hebben dan een kind van drie jaar. Ook dit vereist dus echt individueel maatwerk.

Ik heb vanmiddag goed geluisterd naar het betoog van mevrouw Noorman en ik heb haar amendement gelezen. De staatssecretaris heeft in de toelichting bij de wet en de nota naar aanleiding van het verslag een aantal punten met betrekking tot de bepaling arbeid en zorg in de wet nader toegelicht. Ik vraag mij nu af of het amendement van mevrouw Noorman een extra toegevoegde waarde heeft ten opzichte van de tekst van de wet en de toelichtingen daarop. Ik kan dit nog niet overzien en ik wil eerst het antwoord van de regering afwachten om te voorkomen dat het amendement zoals het thans is geformuleerd, wellicht een knellend keurslijf zal worden voor de gemeenten. Ik denk dat het doel en de strekking van het amendement echter dicht in de buurt komen van het wetsvoorstel en de opvatting van de VVD-fractie daarover. Dit neemt niet weg dat ook alleenstaande ouders primair een eigen verantwoordelijkheid hebben die niet mag worden afgewenteld op de gemeenschap.

De heer Bruls (CDA):

Dit laatste geldt natuurlijk voor iedereen in onze samenleving. Ik wil echter terugkomen op het woordje dogmatiek dat de heer Weekers eerder gebruikte. Hij zei dat hij goed heeft geluisterd naar een partijgenoot, een wethouder, die opmerkingen heeft gemaakt over de collectieve aanvullende ziektekostenverzekering. De heer Weekers zei dat je daarmee niet dogmatisch moet omgaan. Hoe dogmatisch gaat hij om met het individuele principe van de arbeidsverplichting? Is hij van mening dat de groep alleenstaande ouders, meestal moeders met kinderen, hetzelfde kan worden behandeld als alle andere groepen die onder deze wet vallen?

De heer Weekers (VVD):

Ik denk dat de initiatiefnemer van deze wet, dat wil zeggen de regering, al heel duidelijk heeft aangegeven dat er een verschil bestaat tussen iemand die geen zorgtaken heeft en iemand die die wel heeft. Ik heb al gezegd dat het mij niet uitmaakt hoe oud de kinderen zijn. In dit verband vraag ik mij af waarom de CDA-fractie kiest voor een grens van vijf jaar. Is dit simpelweg omdat dit de afgelopen jaren gebruik was? De schoolgaande leeftijd van kinderen is toch vier jaar. Je zou dus ook voor vier jaar kunnen kiezen. Het gaat er ons echter om dat er wordt gekeken naar het individuele geval en dat de categorie mensen die arbeid en zorg moeten combineren, anders wordt behandeld dan mensen die kip noch kraai hebben.

De heer Bruls (CDA):

Nu gaat het goed, nu gaat het in ieder geval over het anders behandelen van deze categorie. Het gaat de goede kant op. Als je alleen bent en de zorg hebt voor je kinderen, kunnen arbeid en zorg misschien wel worden gecombineerd, maar niet op hetzelfde moment. Dat is een essentieel verschil met een situatie waarin er twee ouders zijn. Dat rechtvaardigt in mijn ogen de verschillende behandeling in de wet.

De heer Weekers (VVD):

In een situatie met twee ouders waarvan er eentje meestentijds niet in staat is om voor de kinderen te zorgen, rust er ook een zware taak op de ouder die in de omgeving van het huis is. Ik heb dat zelf jarenlang meegemaakt. Nu is dat niet de gemiddelde situatie, maar kijk eens naar een gezin waarvan de vader internationaal vrachtwagenchauffeur is en de hele week weg is. Ook daar draait de moeder de hele week op voor de taken in huis. Ook in dat soort situaties zijn er vele voorbeelden van vrouwen die zeer goed in staat zijn om arbeid en zorg te combineren. Er moeten dan natuurlijk wel goede opvangmogelijkheden zijn, maar zoals ik net al zei, is ook de VVD-fractie van mening dat de sociale problemen van de jeugd niet naar de toekomst moeten worden verschoven.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Volgens de heer Weekers blijkt uit onderzoek dat het krijgen van een baan heel moeilijk is voor mensen die langer dan twee jaar niet actief zijn geweest op de arbeidsmarkt. Begrijp ik daaruit dat hij ook negatief staat tegenover de reïntegratiepogingen van de zogenaamde NUG'ers? Daaronder bevinden zich veel vrouwen die een aantal jaar thuis voor de kinderen hebben gezorgd, maar niet in een alleenstaandensituatie. Toch ziet de wetgever, met een zeker reïntegratietraject, ook voor deze vrouwen echt nog wel mogelijkheden om weer aan het werk te gaan. Waarom zou dat voor de NUG'ers wel gelden en voor een alleenstaande ouder niet?

De heer Weekers (VVD):

Ik heb gezegd dat onderzoek uitwijst dat wanneer werkloosheid langer dan twee jaar duurt, er een grote kans is op permanent verblijf in de uitkeringssituatie. Het verschil is dat de wetgever een totale categorie afschrijft voor de arbeidsmarkt. NUG'ers zijn mensen die geen uitkering hebben en uit eigen vrije wil uiteindelijk de arbeidsmarkt weer opgaan. Daaruit blijkt al een grote mate van persoonlijke motivatie. Ander onderzoek wijst uit dat wanneer de persoonlijke motivatie groot is, mensen veel sneller aan de slag komen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dat zou toch net zo goed kunnen gelden voor een alleenstaande ouder die ervoor kiest om eerst de zorg voor de kinderen op zich te nemen en daarna, ondanks het feit dat zij wellicht vijf jaar thuis is geweest, zeer gemotiveerd is? Voor zo'n vrouw zijn er toch alle mogelijkheden om te reïntegreren? Dit argument hoeft toch geen reden te zijn om te zeggen dat deze alleenstaande ouders de keuze voor de opvoeding van de kinderen moet worden ontnomen? Toch gebruikt de heer Weekers dat argument.

De heer Weekers (VVD):

Ik gebruik dat argument, maar ik heb in mijn betoog ook een ander argument gebruikt. De VVD-fractie vindt in principe dat ieder die kan werken in zijn eigen levensonderhoud moet voorzien. Wij willen mensen niet de vrije keuze geven tussen aan het werk gaan en het krijgen van een uitkering om daarmee de opvoeding van de kinderen fulltime te verzorgen. Wij vinden dat iedereen in principe voor zijn eigen inkomen moet zorgen, tenzij dat niet mogelijk is. Wat dat betreft sluiten wij aan bij datgene wat in de Grondwet staat en bij het uitgangspunt van dit wetsvoorstel. Op dat punt verschillen wij natuurlijk principieel van mening met de fracties van de ChristenUnie, de SGP en het CDA. Voor deze fracties is die vrije keuze er wel. Voor de VVD-fractie is die vrije keuze er niet: als je een beroep doet op een uitkering, wentel je de gevolgen van je eigen keuze af op de samenleving als geheel. Mijn fractie vindt dat niet terecht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat levert het risico op dat de samenle ving moet opdraaien voor de gevolgen van de stress die de gedwongen combinatie van werk en zorgtaken voor veel van die alleenstaande moeders met zich brengt. Een ander risico is de schaduwwerking op het vormings- en ontwikkelingsproces van het kind.

De heer Weekers (VVD):

Zoals ik heb gezegd, wil de VVD-fractie absoluut geen sociale problemen voor de toekomst oproepen. In het wetsvoorstel staat dat het college bij de beoordeling van het individuele geval heel goed bekijkt of arbeid en zorg fatsoenlijk kunnen worden gecombineerd. Dat vinden wij dan ook heel belangrijk. Er mag geen sprake zijn van stress. Als er sprake is van stress, iemand de arbeidsmarkt op wordt gejaagd en de kinderen aan hun lot worden overgelaten, dan is dat niet goed voor onze samenleving. Daarover zijn wij het waarschijnlijk eens. Wij zien echter dat er heel goede voorbeelden zijn waarin arbeid en zorg, ook in een éénoudergezin met jonge kinderen, zeer wel gecombineerd kunnen worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat stress ondanks alle goede bedoelingen toch hier en daar bestaat, is duidelijk. Het is onlangs nog blootgelegd in een gezaghebbend rapport. De heer Weekers kent dat ook. Wij moeten die omstandigheid dus niet wegpoetsen. Hierover wilde ik echter niet interrumperen; ik sloot alleen aan bij de laatste opmerking van de heer Weekers. Hij vraagt zich af waar de leeftijdsgrens van vijf jaar vandaan komt en is er verbaasd over. De SGP-fractie heeft sinds jaar en dag gezegd dat die grens op twaalf jaar gesteld zou moeten worden en nog liever op zestien jaar. Dat is consequent, want voor die leerlingen of kinderen geldt dat zij voor, na en tussen schooltijd op de thuissituatie terugvallen. De leeftijdsgrens van vijf jaar, die in de wet is neergelegd nadat wij ooit twaalf jaar hadden op die plaats, komt voort uit het idee om aan te sluiten op de leerplichtige leeftijd. Die wordt ook door de overheid afgedwongen. Overigens is zij later veranderd in vier jaar.

Ik word zo langzamerhand een beetje moe van mijn gewaardeerde collega's die zeggen dat zij eigenlijk voor het opheffen van de vrijstelling van de arbeidsplicht zijn, maar wel vinden dat kinderopvang goed geregeld moet zijn. Een dag voor het zomerreces nam ik deel aan een debat over kinderopvang, als enige man naast een heleboel zeer gewaardeerde en deskundige, vrouwelijke collega's. Tijdens dat debat zong ook de vertegenwoordiger van de VVD-fractie het lied dat er absoluut onvoldoende in kinderopvang is voorzien, zeker in de collectieve sfeer, en de VVD-fractie wil de kinderopvang al helemaal niet in de collectieve sfeer hebben. Het is van tweeën één. Bijna overal zijn er veel te weinig kinderopvangvoorzieningen, zeker op het platteland. De SGP-fractie heeft daarover overigens een eigen opvatting. Hoe kun je nu zeggen dat je voor het opheffen van de vrijstelling bent, terwijl je weet dat de kinderopvang niet in voldoende mate voor handen is?

De heer Weekers (VVD):

Om die reden moet je individuele gevallen bekijken. De situatie kan van gemeente tot gemeente verschillen. Als je de bepaling in het wetsvoorstel laat staan, namelijk dat arbeid en zorg in principe gecombineerd moeten worden, zoals in het amendement van de PvdA-fractie wordt gesteld, dan voelen de gemeenten een extra prikkel om ervoor te zorgen dat er goede tussen- en naschoolse opvang is. Bovendien zullen zij een extra prikkel voelen om ervoor te zorgen dat er voldoende kinderopvang in hun gemeente is. Die voorziening hoeft niet helemaal collectief geregeld te worden. Ik heb óók jarenlang debatten gevoerd over de kinderopvang. Het allergrootste knelpunt is volgens mij dat er een groot gebrek aan ruimte is waar kinderopvang kan worden georganiseerd. Het is belangrijk dat in artikel 19 van de Wet op de Ruimtelijke Ordening de mogelijkheid wordt geboden om bijvoorbeeld leegstaande scholen heel snel om te bouwen tot kinderopvanggelegenheden. Dat is volgens mij nog niet zo lang het geval. Ik denk dat er een geweldige slag wordt gemaakt. Het aantal kinderopvangplaatsen is de afgelopen jaren gigantisch toegenomen. Als de WWB straks wordt uitgevoerd, zal blijken dat er in veel gemeenten voldoende mogelijkheden zijn. Dat geldt niet alleen voor de kinderopvangmogelijkheden waarover in de Kamer wordt gedebatteerd, maar ook tal van andere oplossingen zijn mogelijk. Ouders kunnen elkaar bijvoorbeeld helpen. Met name op het platteland zie je dat veel. Je zult daarin wat creatiever moeten zijn. De VVD-fractie vindt het belangrijk om te kijken naar de individuele situatie en de omstandigheden in een bepaalde gemeente. Wanneer een gemeente onvoldoende kinderopvang heeft geregeld, kan zij bijstandsmoeders niet verplichten aan de slag te gaan en dat zal de gemeente financieel voelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Vindt u dat bij de toedeling van kinderopvangplaatsen in voorkomende gevallen voorrang moet worden gegeven aan kinderen van bijstandsmoeders, met alle financiële consequenties van dien? Dat zou consequent zijn.

De heer Weekers (VVD):

De vraag is op welke wijze de kinderopvang is georganiseerd en de gemeente deelt de kinderopvangplaatsen natuurlijk niet toe. De gemeente kan wel plaatsen inkopen voor de cliënten waarvoor zij verantwoordelijk is, in dit geval mensen die een beroep doen op de bijstand. Een gemeente heeft daartoe een bepaalde verplichting. Nogmaals, dit zal moeten worden afgestemd op de situatie van degenen voor wie de gemeente zorg draagt, namelijk degene die aan het loket komt voor een bijstandsuitkering of trajectbemiddeling.

De heer De Wit (SP):

Erkent de heer Weekers dat gemeenten door de nieuwe bijstandswet financieel zwaar in de problemen kunnen komen?

De heer Weekers (VVD):

Ik erken dat een aantal gemeenten zwaar in de problemen kunnen komen. Het is jammer dat de SP-fractie gistermiddag niet bij het wetgevingsoverleg was, want dan had de heer De Wit kunnen horen dat ik daarover namens mijn fractie grote zorgen heb geuit in het kader van de verdeelsystematiek. Daarom hebben wij ook een aantal afspraken gemaakt met de staatssecretaris over deze verdeelsystematiek. Gemeenten moeten de taken die zij door deze wet krijgen opgedragen, ook waar kunnen maken.

De heer De Wit (SP):

Ik hoor dat ik openlijk ter verantwoording wordt geroepen, maar helaas had mijn fractie duidelijke redenen om gisteren niet aanwezig te zijn.

Mijn volgende vraag aan de heer Weekers is heel simpel. In hoeverre zijn gemeenten vrij om de afweging te maken of het verantwoord is een bijstandsmoeder aan het werk te sturen? Natuurlijk zijn gemeenten er vanwege hun financiële problemen op uit om mensen uit de bijstand te krijgen of te jagen. In hoeverre staat het verhaal van de heer Weekers los van de werkelijkheid dat gemeenten gedwongen zullen worden om heel stringent met die plicht om te gaan?

De heer Weekers (VVD):

Eerlijk gezegd vind ik het niet relevant of het een rijke of een arme gemeente betreft. De wet moet gewoon worden uitgevoerd zoals wij hem in deze Kamer aan zullen nemen. Dat betekent dat er goed moet worden gekeken naar de individuele mogelijkheden. Of een gemeente rijk is of arm maakt niet uit, want elke gemeente heeft er belang bij dat mensen uitstromen naar werk. Dat mensen die kunnen werken, aan het arbeidsproces deelnemen, is niet alleen van belang voor de gemeentelijke financiële huishouding, maar ook voor de sociale structuur van de gemeente. Nogmaals, het maakt niet uit of een gemeente in het kader van deze wet een tekortgemeente of een overschotgemeente is, want voor beide geldt dat het zinvol is om deze wet stringent uit te voeren.

De voorzitter:

De heer De Wit krijgt de kans om zijn vraag nog een keer te stellen. Ik vraag de heer Weekers om iets korter te zijn en iets meer in te gaan op de vragen die worden gesteld.

De heer De Wit (SP):

Wij zijn het eens over de inhoud van het wetsvoorstel, maar het gaat om de vraag of die niet slechts uit theorie en mooie woorden bestaat. Zal gebrek aan geld er toe leiden dat gemeenten hard omgaan met de sollicitatieplicht, zodat er van een afweging niets terecht komt?

De heer Weekers (VVD):

Ik ben ervan overtuigd dat er wel wat terecht komt van de afweging. Het zal de gemeenten inderdaad om de pieken gaan. Daartoe decentraliseren wij het budget ook in die zin dat wij de gemeenten 100% verantwoordelijk maken. Dat doen wij opdat zij er alles aan doen dat mensen met een uitkering aan een baan geholpen worden. Dat is de doelstelling van de wet en de fractie van de VVD staat daar van harte achter.

Voorzitter. Over de zorgplicht heeft de fractie van GroenLinks bij hoge uitzondering de heel goede suggestie gedaan om de zorgplicht van vaders te betrekken bij de beoordeling van de mogelijkheden voor het verrichten van betaald werk door de zorgende moeder. Ik herinner mij de plezierige debatten over emancipatie die ik heb gevoerd met de collega's Van Gent en Bussemaker. Tegen deze achtergrond geeft het kabinet een nogal magere reactie op de suggestie van de fractie van GroenLinks. Het mag van mij wat uitgebreider, al was het maar om een hint aan de gemeenten te geven om ook dit aspect niet uit het oog te verliezen bij het reïntegratiebeleid van met name eenoudergezinnen. Graag verneem ik ter zake dus alsnog een serieuze reactie van het kabinet.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Gent wil interrumperen, maar ik kan dat niet toestaan. De heer Weekers is nu al bijna een uur aan het woord en hij heeft nog meer dan een half uur nodig voor de rest van zijn betoog. Er zijn voldoende interruptiemogelijkheden, maar de heer Weekers stelde een vraag aan het kabinet. Hij vervolgt nu zijn betoog.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Over dit onderwerp zullen wij nog wel nader van gedachten wisselen, vooral omdat ik de fractie van GroenLinks te hulp schiet en de vraag nog een keer aan het kabinet voorleg.

De VVD is er zeer mee ingenomen dat het begrip passende arbeid in deze wet wordt vervangen door algemeen geaccepteerde arbeid. Voor de duidelijkheid merk ik op dat wij geen verdringingseffecten op de arbeidsmarkt willen. Wij kunnen echter niet uitleggen waarom een student tijdens zijn studie wel in een kroeg kan werken, kan schoonmaken of asperges kan steken en dat hij dit na afloop van zijn studie niet meer hoeft te doen en in aanmerking kan komen voor een bijstandsuitkering. Hiervan is sprake terwijl er veel vacatures in vooral de seizoensarbeid niet kunnen worden ingevuld.

Het is dan ook niet te begrijpen dat de werkloosheid ook onder jongeren fors toeneemt. Als ik in het voorjaar in Limburg rondfiets, tref ik alleen maar zwarte kentekenplaten aan op auto's en busjes van Poolse arbeidskrachten die werkzaam zijn in de land- en tuinbouw. De mentaliteit in ons land moet er een zijn van aanpakken, ook al is dat ver onder het niveau van de mensen.

De VVD meent derhalve dat de gemeenten meer armslag moeten hebben om mensen van de uitkering te kunnen uitsluiten of om ze te verplichten om beschikbaar werk te accepteren. De huidige praktijk van de arbeidsplicht is in feite moeilijk op te leggen. Er moet namelijk een specifieke baan beschikbaar zijn en de desbetreffende werkgever moet aangeven bereid te zijn om de werkloze in dienst te nemen. Deze procedure geeft de betrokkene de ruimte om de zaak te traineren en ervoor te zorgen dat er geen enkele werkgever in hem of haar geïnteresseerd is. De uitkeringsgerechtigde kan tijdens het sollicitatiegesprek ook dusdanig gedrag vertonen dat een zinvolle arbeidsrelatie niet mogelijk lijkt. Ik word door ondernemers uit het midden- en kleinbedrijf vaak hierop gewezen.

De vraag is op welke wijze de uitvoerende instantie de betrokkene toch kan dwingen om zijn eigen verantwoordelijkheid te nemen. Zou het dus niet mogelijk moeten zijn dat, als er aantoonbaar voldoende arbeidsplaatsen beschikbaar zijn, de uitvoerende instantie meer verantwoordelijkheden bij het individu, natuurlijk gezond van lijf en leden, legt door tijdelijk een uitkering te weigeren of, als er na verloop van tijd geen werk gevonden is, de uitkering voor langere of kortere tijd stop te zetten? Het weigeren van een uitkering door sommige categorieën jongeren was indertijd, voor de verplichte intake bij het CWI, in sommige gemeenten staande praktijk. Ik ken ook een wethouder van sociale zaken van PvdA-huize die zei tegen jonge mensen die bij hem aanklopten: je krijgt twee weken de tijd en in die tijd wil ik best een baantje voor je zoeken; dat baantje neem je dan aan en anders zoek je zelf maar wat. De wethouder zei mij: de jeugd zien wij niet meer terug. Als je dus de verantwoordelijkheid bij het individu legt, heeft dat een groot oplossend vermogen.

Het bevreemdt nog steeds dat er in Nederland ongelooflijk veel mensen een uitkering ontvangen, terwijl men in bepaalde sectoren om werknemers zit te schreeuwen. Deze situatie doet zich met name voor in de seizoensindustrie.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik beluister bij de heer Weekers de benadering dat het wel lukt als je maar een beetje je best doet en als je maar wilt. Maar als het niet lukt, wat moet de gemeente dan doen? Wat vindt de heer Weekers in dat verband van ons amendement, waarin staat dat de jongere een baan aangeboden moet krijgen als het na zes maanden niet is gelukt? Wij kunnen het ons in dit land niet permitteren om jongeren al te lang met een uitkering te laten leven.

De heer Weekers (VVD):

Met het laatste ben ik het natuurlijk eens. Ook hier geldt: naarmate men langer niet aan het werk is, wordt het steeds moeilijker.

Wij vinden dat de gemeente moet oppassen met het wegnemen van de verantwoordelijkheid bij het individu en het naar zich toetrekken van die verantwoordelijkheid. In de gevallen waarin het echt niet lukt, zal de gemeente echter een helpende hand moeten bieden. Daarvoor zijn de reïntegratiemiddelen bedoeld. Er is een trajectbemiddeling. Er zijn scholingsprojecten voor mensen die met een klein beetje bijscholing wel aan een baan geholpen kunnen worden. Zo zien wij het.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wat is de reactie van de heer Weekers op ons amendement?

De heer Weekers (VVD):

Wij zijn er niet voor om vanuit Den Haag voor te schrijven dat na een halfjaar de gemeente moet zorgen voor een baan. Als iemand er zelf niet uitkomt en hulp nodig heeft in de zin van arbeidsbemiddeling, dan zal die arbeidsbemiddeling of extra scholing gegeven moeten worden. In het wetsvoorstel staat ook dat dit een taak van de gemeente is. Laat daarover geen misverstand bestaan.

Mevrouw Bussemaker heeft ook nog een amendement ingediend over het persoonsgebonden budget. Vanwege de keuzevrijheid voor mensen is de VVD altijd een warm voorstander geweest van persoonsgebonden budgetten en van rugzakjes. Die bieden namelijk een op de persoon toegesneden oplossing. Het gaat ons echter te ver om het amendement te steunen, omdat meteen na dat halfjaar een dergelijke budget moet worden toegekend. Namens de VVD-fractie vraag ik de staatssecretaris wel, om in het algemeen de pro's en contra's in het kader van de bijstandswet inzake arbeidsreïntegratie en een persoonsgebonden budget op een rij te zetten, de Kamer hierover als het kan morgen al en anders bij een latere gelegenheid te informeren en de Kamer te informeren over de ervaringen die hiermee inmiddels in het land zijn opgedaan.

De VVD-fractie juicht het toe dat het begrip "algemeen geaccepteerde arbeid" is geïntroduceerd. In de memorie van toelichting staat echter ook het begrip "duurzame arbeid". Duurzame arbeid is een mooi streven, maar het niet verkrijgen van duurzame arbeid mag nooit een reden zijn om niet uit de uitkeringssituatie te geraken. Mensen kunnen namelijk ook in hun eigen levensonderhoud voorzien door middel van tijdelijk werk. Daarmee is op zichzelf niets mis. Bovendien biedt het bedrijfsleven ook veel tijdelijk werk aan. Het zou raar zijn om te besluiten dat het bij tijdelijk werk om inferieure arbeid gaat en dat de desbetreffende industrietakken maar moeten afsterven. De VVD-fractie kiest daar niet voor.

Ik sprak zojuist over uitsluiten van een uitkering. Er wordt wel gezegd dat de Grondwet zich verzet tegen de mogelijkheid om mensen van een uitkering uit te sluiten. Uitgaande van de letterlijke tekst van de Grondwet lijkt dit vreemd. Daarin staat: "Nederlanders hier te lande, die niet in het bestaan kunnen voorzien, hebben een bij de wet te regelen recht op bijstand van overheidswege." Het gaat om de zinsnede "niet in het bestaan kunnen voorzien". De vraag is hoe de overheid nagaat of iemand wel of niet in zijn bestaan kan voorzien en waar de bewijslast wordt neergelegd. Een gezond iemand in een ruime arbeidsmarkt, waarbij ik erken dat die op dit moment niet bestaat, kan toch in zijn eigen onderhoud voorzien en conform de Grondwet behoeft de overheid dan geen bijstand te verstrekken.

De WWB biedt de mogelijkheid om de hoogte van de uitkering af te stemmen op het getoonde verantwoordelijkheidsbesef. De facto kan de gemeente iemand voor drie maanden uitsluiten van een uitkering, dus 100% korten. Daarna moet de gemeente beoordelen of die korting wordt gehandhaafd of dat weer een volledig recht op de uitkering bestaat. De vraag is of zo'n periode in alle gevallen lang genoeg is. Wat is de juridische houdbaarheid, als het college na drie maanden overweegt dat de misdraging dusdanig was dat een verlenging van de sanctie wenselijk is? Of kan het college slechts dan de sanctie voortzetten, als er na drie maanden nog steeds aantoonbaar sprake is van een misdraging, zo vraag ik de staatssecretaris. Verhoudt een sanctie van drie maanden zich tot jarenlange samenlevingsfraude? Is een sanctie van drie maanden voldoende, als blijkt dat iemand zijn uitkering jarenlang rijkelijk heeft aangevuld met illegale hennepteelt?

Een periode van drie maanden lijkt voor mensen die gepokt en gemazeld zijn in het "beroep" van fraudeur, relatief gemakkelijk te overbruggen. Dergelijke gedragingen zijn echter zeer laakbaar. Vaak zijn zij in meer of mindere mate zichtbaar of merkbaar voor het publiek en het stelsel van sociale zekerheid wordt er ernstig door ondermijnd. Zeker als mensen vaker een sanctie opgelegd hebben gekregen, zou overwogen moeten worden om hen veel langer dan drie maanden van het recht op een uitkering uit te sluiten. Er moet een duidelijk signaal van de overheid uitgaan dat de maatschappij van dat gedrag niet gediend is en niet van zins is dergelijke lieden financieel te ondersteunen.

Bij de voorbereiding op de behandeling van dit wetsvoorstel heb ik vele gesprekken gevoerd met mensen uit de dagelijkse praktijk van de sociale diensten. Ik neem aan dat wij dit allemaal, zoals wij vanavond hier bij elkaar zitten, hebben gedaan. Waar ik van schrok, is dat de principiële werkweigeraars nog steeds schijnen te bestaan. Zo kent de gemeente Hengelo een groep van ongeveer twintig lastige klanten, die over het algemeen hoger opgeleid zijn en zeer wel in staat om te werken, maar die dit om de een of andere reden vertikken. Zij presteren het om te blijven parasiteren op het sociale vangnet van onze samenleving. Naar mijn stellige overtuiging is de bijstand niet voor hen bedoeld.

Deze kleine groep, zo is mij verteld, is in staat om een juridisch ambtenaar van de sociale dienst bijna fulltime bezig te houden met bezwaar- en beroepsprocedures. In Hengelo vormt deze groep 1% van het totale bestand. Navraag leert – ik heb daar geen wetenschappelijk verantwoord onderzoek naar gedaan – dat vele andere gemeenten vergelijkbare pappenheimers kennen. Extrapolerend zou je dan uitkomen op, over de duim genomen, 3000 personen. Dat is een kleine groep, die echter wel zorgt voor een enorme werklast bij de sociale diensten onder het motto: de Staat mag mij onderhouden maar mag er weinig voor terugvragen.

Wij als VVD-fractie vinden dat dit anders kan en anders moet. Wat dat betreft verwacht ik al veel van de nieuwe wet, de begripsomschrijving en de mogelijkheden van gemeenten om mensen tot eigen verantwoordelijkheid te prikkelen. Ik denk aan het begrip "algemeen geaccepteerde arbeid" in combinatie met het afstemmingsartikel, artikel 18, waardoor in geval van verwijtbaarheid en tekortschietend verantwoordelijkheidsbesef de uitkering kan worden gekort en zelfs op nihil kan worden gesteld voor een periode van maximaal drie maanden. Wij vinden dit een goede zaak, maar de vraag is of het voldoende is voor notoire querulanten, mensen die consequent alle plichten aan hun laars lappen, procedure op procedure voeren en, zoals zojuist genoemd in het voorbeeld van de gemeente Hengelo, een ambtenaar fulltime weten bezig te houden.

Datzelfde geldt voor degene die zich jegens het college en dan met name aan het bijstandsloket op zeer agressieve wijze ernstig misdraagt en dat bij herhaling doet. Mijn fractie vindt dat mensen in dit soort gevallen voor een tijdje hun recht op een uitkering hebben verwerkt. Voor die gevallen heb ik dan ook een amendement ingediend om het college de bevoegdheid te geven, nadat een besluit tweemaal is heroverwogen en je dus al tweemaal die periode van drie maanden hebt gehad, de termijn voor de volgende heroverweging van dat besluit te kunnen verlengen tot ten hoogste twaalf maanden. Wat dat betreft moeten twee waarschuwingen van een dergelijk ernstige aard voldoende zijn om vervolgens iemand een jaar lang van de bijstand te kunnen uitsluiten. Ik verwacht dat hiervan geen of weinig gebruik gemaakt hoeft te worden, want ik ga ervan uit dat dit op voldoende wijze een stok achter de deur is om de notoire werkweigeraars en agressievelingen tot verantwoordelijkheidsbesef te brengen en hen normen en waarden bij te brengen. Ik bedoel natuurlijk niet degenen die in een gesprek met de ambtenaar van de sociale dienst ineens bepaalde problemen krijgen of flippen. Ik doel op de mensen die willens en wetens met het doel om te intimideren aan het bijstandsloket komen. De staatssecretaris heeft daarvan vorig jaar behoorlijk werk gemaakt omdat hij dat in de gemeente Utrecht tegengekomen was.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Hoe verhoudt deze opvatting zich tot de plicht van de gemeente om aangifte te doen bij de officier van justitie als iemand een schade van meer dan € 6000 aanricht? Als mensen dreigen of beschadigingen aanrichten, is stoppen van de uitkering toch niet het antwoord? De rechter bekijkt of iemand daadwerkelijk in overtreding is. Waar zijn de normale rechtsregels?

De heer Weekers (VVD):

Als er sprake is van gedragingen die het Wetboek van strafrecht verbiedt of als een gemeente voor meer dan € 6000 benadeeld wordt, zal de strafrechtelijke weg gevolgd moeten worden. Dat is de meest ordentelijke manier.

Ik sprak zojuist over consequente en principiële werkweigeraars en over mensen die zich zeer agressief en intimiderend aan het loket begeven. Die komen iets vragen van de overheid maar willen er niets voor teruggeven. Ik vind dat een gemeente dan strenger moet zijn als het gaat om het geven van een uitkering.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Aan het loket intimideren of dreigen is strafbaar. Maar een gemeente hoeft dan toch geen eigen rechtertje te gaan spelen? Daarbij past gewoon aangifte. Het gaat mij echt iets te ver als er voorbijgegaan wordt aan de normale rechtsregels omdat er een nieuw instrument wordt geïntroduceerd. De gemeente zou de mogelijkheid om een jaar lang een uitkering te stoppen, niet nodig moeten hebben. Als iemand mensen bedreigt, volstaat één telefoontje naar de politie. Dat geldt ook binnen de sociale dienst.

De heer Weekers (VVD):

Ik vind ook dat in die gevallen politie en justitie onmiddellijk moeten worden ingeschakeld, daarover geen misverstand. De strafrechtelijke weg moet gevolgd worden. Dat laat echter onverlet dat ik van mening ben dat mensen die zich op een dergelijke wijze misdragen hun recht op een uitkering hebben verspeeld. Als deze mensen worden vervolgd door politie en justitie hoeft de uitkering niet nog eens opgestuurd te worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Er zitten ruim 350.000 mensen in de bijstand. U spreekt nu over 3000 mensen waarvan de uitkering stopgezet zou moeten worden. Kunt u dat aantal onderbouwen, mijnheer Weekers? Waarvan moeten die mensen dan leven? En is het wel zo'n goed idee om degene die op een akelige manier benaderd wordt de strafmaat te laten opleggen door het korten van de uitkering? Zou het niet beter zijn om landelijk vast te leggen hoe dat sanctiebeleid vorm krijgt?

De heer Weekers (VVD):

Wij willen niet vanuit Den Haag voorschrijven, in welke specifieke situaties welke sanctie moet worden opgelegd. Dat systeem kennen we in de huidige bijstandswet, met de boeten en maatregelen. Wij vinden het belangrijk dat binnen een gemeente een op maat gesneden sanctiebeleid wordt geformuleerd, waarbij wordt bekeken aan welke plichten betrokkenen niet hebben voldaan. Dat zal in lang niet alle gevallen leiden tot het op nul zetten van de uitkering, maar in sommige gevallen zal het daar wel toe leiden. Ik heb het voorbeeld van Hengelo aangegeven, en erbij gezegd dat ik dat niet wetenschappelijk heb onderzocht. De getallen die Hengelo mij heeft genoemd, en gegevens verkregen uit navraag bij diverse andere gemeenten, heb ik "over de duim" geëxtrapoleerd, en kwam uit op zo'n 3000 mensen. Mij gaat het erom dat, net als op andere terreinen, een heel kleine groep in staat is om de boel voor heel veel andere mensen te verzieken. Daarvoor zul je maatregelen moeten nemen. Ik wil de gemeenten een instrumentarium geven om daarmee aan de slag te gaan. Als mevrouw Van Gent dat niet wil, is dat haar goed recht, maar dan laat zij in wezen een maatschappelijk ongewenste situatie voortbestaan.

De VVD-fractie is voorstander van de verdergaande decentralisatie van deze wet. Uitvoering en beleid moeten zo dicht mogelijk bij de burger worden gebracht. Dit is een liberaal uitgangspunt, onderstreept door meerdere partijen. Met de Wet werk en bijstand is sprake van een vergaande mate van decentralisatie. Door de 100% budgettering middels een objectief verdeelmodel voelen de gemeenten de effecten van het beleid ook in het huishoudboekje. Alleen al daarom zal er lokaal veel aandacht zijn voor beperking van de instroom en bevordering van de uitstroom uit de uitkeringen. Juist vanwege de financiële prikkel zal er lokaal ook aandacht zijn voor fraudebeleid en een efficiënte inrichting en uitvoering van de sociale diensten. Gisteren hebben wij uitvoerig over de financiële problematiek gesproken, niet alleen over het macrobudget, maar ook over de verdeling van de koek. Aan het verdeelmodel zitten nog heel veel haken en ogen, dus dat moet nog verbeterd worden. Wij hebben een aantal afspraken gemaakt met de staatssecretaris. Het laatste woord is ook wat ons betreft hierover nog niet gezegd. Vandaag zijn daarover vragen gesteld, waarover wij dus morgen verder zullen gaan. Gisteren hebben wij aangegeven dat wij wel willen voortgaan op deze weg, en dat de eerste stap kan worden gezet, maar dat de herverdeeleffecten wel nog wat zullen moeten worden gemitigeerd, om de allergrootste problemen te beperken.

Er wordt fors gedereguleerd en ontbureaucratiseerd. Daar waar een declaratiestelsel het ministerie en de inspecteurs op de hielen moeten zitten, zullen straks de gemeenteraad en de lokale rekenkamer als een bok op de haverkist moeten zitten. De VVD-fractie heeft veel vertrouwen in het lokaal bestuur. Wel vraag ik de staatssecretaris, op welke wijze de gemeenteraden worden ondersteund in de nieuwe taken die zij krijgen. Op zichzelf zou de VNG hierin een rol kunnen spelen, maar ik heb niet de indruk dat daar veel activiteiten richting de raden op stapel staan. Als het gaat om de verordenende bevoegdheid zullen er keuzemodellen worden verstrekt. Maar hoe wordt de toezicht- en controleattitude van de raden bevorderd op een terrein waarop het Rijk tot dusverre alles in detail voorschreef en controleerde? Zijn raadsleden daarvoor voldoende toegerust, van dag 1 af aan, en welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om hen daarin te ondersteunen en te stimuleren?

Over de bestrijding van misbruik is niets geregeld. Er kan beleid op worden gezet, maar dat hoeft niet. Natuurlijk zullen gemeenten door de 100% budgettering wel gek zijn om daar geen beleid op te zetten. Maar wij vrezen dat bij de invoering van de Wet werk en bijstand per 1 januari 2004 daarvoor zeker in het begin onvoldoende aandacht zal bestaan bij de raden. Uit recent onderzoek van de inspectie werk en inkomen blijft dat heel veel gemeenten grote problemen hebben met het controleren van bijstandsuitkeringen op woonwagenkampen waar relatief veel mensen met een uitkering wonen. De inspectie constateert uit een onderzoek onder 29 gemeenten dat de controles op het vermogen en de woonvorm van de bijstandsklant in het geding zijn bij ongeveer de helft van de onderzochte gemeenten. Op de woonwagenkampen loopt het percentage bewoners met een bijstandsuitkering uiteen van 10 tot 80.

Behalve dat de rechtmatigheid van het verkrijgen van de bijstandsuitkering door de kampers aan twijfel onderhevig is, is ook de reïntegratie van deze uitkeringsgerechtigden een punt van zorg. Uit onderzoek blijkt dat bijstandsklanten op woonwagenkampen nauwelijks weer aan de slag komen. Het hoogste aangetroffen percentage woonwagenbewoners met een uitkering met een baan in het kader van de WIW ligt volgens onderzoek op 5 en bij I/D-banen is het zelfs maar 3.

Het merendeel van de onderzochte gemeenten geeft aan wat dit betreft geen speciaal beleid te hebben voor kampers. De reactie van de staatssecretaris op het rapport was dat gemeenten direct aan de slag moeten om dit punt op te pakken, mede gezien de grotere financiële verantwoordelijkheid die gemeenten in de nieuwe WWB krijgen. Ik vraag mij af of gemeenten überhaupt nog aan fraudebeleid op dit punt doen. Zij waren de afgelopen jaren verplicht om fraudebeleid te voeren, maar zij hebben dat niet gedaan. Zullen zij dat nog doen, als dit bij de invoering van de WWB per 1 januari niet meer hoeft?

Om het draagvlak voor de sociale zekerheid onder de bevolking te behouden en de bewustwording onder gemeenteraadsleden voor de zin van actief beleid te bevorderen, heb ik een amendement ingediend om de gemeenteraad bij het financieel beheer te verplichten regels te stellen voor de bestrijding van het ten onrechte ontvangen van bijstand alsmede misbruik en oneigenlijk gebruik van de wet. Let wel, ik wil gemeenten niet voorschrijven hoe zij dat moeten organiseren en wat voor soort beleid zij moeten voeren, als zij het maar doen. In de wijze waarop zijn zij volstrekt vrij.

Ik wil wel een opmerking maken over handhaving, waarover wij ook niets centraal willen en kunnen regelen. In mijn gesprekken met diverse wethouders van sociale zaken heb ik begrepen dat het goed is om een uitwisseling van good en bad practices te laten plaatsvinden. Er zou onder gemeentelijke sociale diensten een onderzoek gehouden kunnen worden naar de vraag tegen welke belemmeringen zij aanlopen in de opsporing van fraude.

Ik begrijp dat de koppeling van gegevens nog vaak stuit op bezwaren op grond van de privacywetgeving en dat de samenwerking met arbeidsinspectie en fiscus niet altijd even soepel verloopt. Systematisch opsporingsonderzoek door koppeling van gegevens, bijvoorbeeld door bij de rijksdienst voor het wegverkeer te kijken of bijstandscliënten in heel dure auto's rijden, of met het energiebedrijf, werkt beter en is een stuk goedkoper dan het periodiek heronderzoek. Dat is dus effectiever. Is de staatssecretaris bereid om een dergelijk onderzoek uit te voeren, de bevindingen daarvan met de Kamer te bespreken en dat als een soort tool kit voor de gemeenten aan te reiken?

Zoals gezegd, het gaat mijn fractie om de bewustwording bij de raad bij de invoering van de WWB wat betreft fraudebeleid. Nogmaals, wij willen gemeenten niet voorschrijven op welke wijze zij dat vormgeven. Dat is lokale autonomie.

Dat brengt mij op de volgende vraag. Is het Mark Rutte menens met decentralisatie van de bijstand? Hij knikt "ja". De Wet WWB heeft tot doel om door decentralisatie van de bijstand en het reïntegratiebeleid de bureaucratie fors terug te dringen en het aantal mensen dat afhankelijk is van een uitkering, verder omlaag te brengen. Dat is alleen mogelijk als het Rijk daadwerkelijk op afstand wordt geplaatst. Daarvoor is een forse herziening van het informatiebeleid en het rijkstoezicht nodig. Ik vraag mij af of de WWB op die onderdelen niet tekortschiet. Wil de WWB slagen, dan moeten er harde garanties komen dat het ministerie en het IWI op gepaste afstand staan en dat de lokale democratie de ruimte krijgt om goed activeringsbeleid te ontwikkelen. Ook de Tweede Kamer zal zich de nodige zelfdiscipline moeten opleggen.

Op dit moment worden sociale diensten horendol van alle statistieken die zij jaarlijks moeten aanleveren. Daarnaast worden er door het Rijk allerlei aanvullende onderzoeken uitgevoerd. Natuurlijk is er op landelijk niveau informatie nodig voor toezicht en beleid. Ik ben ervan overtuigd dat sociale diensten daar graag aan meewerken, maar zij moeten wel weten waar zij aan toe zijn. De informatie moet beperkt blijven tot datgene wat echt nodig is en waarmee wij echt iets kunnen doen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er, voordat de werk in werking treedt, samen met VNG en Divosa een informatieformat wordt samengesteld, opdat gemeenten vooraf weten aan welke vragen zij worden blootgesteld?

Het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wil de informatievraag verminderen. Voor een deel zal dat lukken, maar het systeem blijft ongewijzigd. Er zullen veel statistieken gevraagd blijven worden. Wat is het nut van al die statistieken? De praktijk is vaak dat er heel weinig mee gedaan wordt. Het is de vraag in hoeverre de beschikbare cijfers geschikt zijn voor evaluatie en onderzoek. Het is waarschijnlijk veel slimmer om enkele kerncijfers van gemeenten goed te volgen. Stel dat in een gemeente veel wordt bespaard op het inkomensdeel en tegelijkertijd weinig wordt uitgegeven op het werkdeel. Dat geeft aanleiding bij die gemeente uitgebreid te onderzoeken hoe dat goede resultaat is bereikt. Wij zijn ervan overtuigd dat een gemeente graag op basis van vrijwilligheid meewerkt om te laten zien waarom hun beleid effectief is.

De uitkomsten van een dergelijk onderzoek zijn veel interessanter dan allerlei landelijke statistieken waaruit je niet veel kunt concluderen en destilleren. Wij zijn van mening dat op een andere manier bekeken moet worden welke gegevens worden opgevraagd en wat daarmee gedaan wordt.

Deze staatssecretaris wil de informatievragen fors verminderen. Als hem dat al lukt, zegt dat niets over de toekomst. Met Mark Rutte als staatssecretaris heb ik daar wel vertrouwen in. Wat gebeurt er echter als een geestverwant van mijn gewaardeerde collega's Noorman-den Uyl, Van Gent of Bussemaker aan het roer komt te staan? Ook in dat geval wil ik natuurlijk garanties dat de informatievraag niet fors toeneemt.

Het wetsvoorstel biedt namelijk nog alle ruimte om te pas en te onpas, gericht en ongericht informatie te vragen, nota bene op persoonsniveau. Het ministerie en de IWI kunnen dus nagaan of de cursus sneltypen de afstand tot de arbeidsmarkt van mevrouw Jansen uit Geldermalsen heeft verkleind. Ik vraag mij af of de informatiebehoefte van het ministerie met het huidige wetsvoorstel wel in bedwang gehouden zal kunnen worden. Het ministerie wordt daartoe misschien ook wel aangezet door dit parlement. Hoe kan de staatssecretaris garanderen dat het niet opnieuw tot een dergelijke zotheid komt?

Informatie en toezicht worden in het wetsvoorstel bijna niet gewijzigd ten opzichte van de huidige wetgeving. Alle bevoegdheden van het ministerie en de IWI blijven grotendeels intact. Dat is vreemd, gezien de strekking van de WWB. Er worden wel allerlei toezeggingen gedaan in de nota naar aanleiding van het verslag en in de brief ter zake van de inspecteur-generaal Kokhuis. Waarom is er niet voor gekozen deze toezeggingen wettelijk vast te leggen?

Een ander punt van zorg is het rijkstoezicht. Ik ben ervan overtuigd dat de sociale diensten net als nu zich zullen blijven inspannen voor een rechtmatige uitvoering. Het Rijk zal een belangrijke rol blijven spelen bij het toezicht daarop. In de toekomst zal de landelijke inspectie werk en inkomen terrein moeten prijsgeven aan het toezicht op lokaal niveau. In verband daarmee wordt het aantal medewerkers bij de landelijke inspectie nu al flink gereduceerd. Opnieuw worden de expansieve krachten van een organisatie onderschat, zo is mijn indruk. De vraag is wat er allemaal materieel zal veranderen. Toen een medewerker van een sociale dienst aan een inspecteur van het Rijk vroeg of hij als gevolg van de WWB minder vaak over de vloer zou komen, was het antwoord: nee, het zal allemaal wel zo'n vaart niet lopen. De IWI blijft langskomen om thematisch onderzoek en steekproeven uit te voeren. Als het het kabinet echter menens is met de WWB moet het vertrouwen op de werking van de lokale democratie en in het wetsvoorstel opnemen dat de rijksinspectie alleen bij de sociale dienst kan binnenkomen als er sterke aanwijzingen zijn dat de betreffende gemeente er een bende van heeft gemaakt. In alle andere gevallen is het nergens voor nodig dat de IWI vrije toegang heeft tot de sociale dienst. Wil de staatssecretaris hierop reageren? Dit laat overigens onverlet dat de sociale diensten bereid zullen zijn en blijven om op basis van vrijwilligheid mee te werken aan landelijk onderzoek.

Gezien mijn betoog over decentralisatie, toezicht, informatieverstrekking en de bijbehorende administratieve lasten heb ik een amendement ingediend om artikel 78 van het wetsvoorstel aan te vullen met de bepaling dat de minister een beleidsplan opstelt dat het kader biedt waarbinnen hij inlichtingen aan de gemeente vraagt. In dit beleidsplan moet tevens opgenomen worden wat de administratieve lasten zijn voor de gemeenten als gevolg van de verschillende verzoeken om informatie van de minister. Over de inhoud van dat beleidsplan moet de minister overleg voeren met de VNG. Daarmee wordt voldoende verzekerd dat vooraf duidelijk is aan welke informatievraag gemeenten blootstaan. Zij kunnen daar vooraf rekening mee houden bij de werkprocessen. Zij weten wat ermee gedaan wordt en kunnen erop vertrouwen dat er niet te pas en te onpas allerlei vragen komen.

In het wetsvoorstel staat dat het beleid en de uitvoering door gemeenten transparant moeten zijn. Wat wordt voorgeschreven voor gemeenten dient voor het Rijk zelf ook te gelden. Er wordt gerept over de doeltreffendheid van de wet. Onduidelijk is echter wat er precies onder doeltreffendheid wordt verstaan, laat staan dat duidelijk is op welke manier het ministerie en het parlement gaan meten of de doelen van de wet worden gerealiseerd. Zo staat in de wet dat het reïntegratiebeleid evenwichtig moet zijn, zodat alle groepen met specifieke kenmerken daarin worden betrokken. Los van de vraag of dit een handige doelstelling is, staat er nergens wat onder evenwichtig beleid en groepen met specifieke kenmerken wordt verstaan. Kan de staatssecretaris dit toelichten en wil hij voor de inwerkingtreding van de wet met een plan van aanpak komen voor de evaluatie?

Het is belangrijk dat er nu afspraken worden gemaakt over de evaluatie van de wet. Een belangrijke vraag is wat precies de doelen van de wet zijn en op welke wijze wordt gemeten hoe die worden gerealiseerd. De WWB is voor een belangrijk deel gebaseerd op de aanbevelingen die zijn gedaan in het rapport Aan de slag. De werkgroep heeft behartigenswaardige aanbevelingen gedaan over de evaluatie van beleid waarbij de VVD-fractie zich graag aansluit. Het gaat met name om een eenduidige onderzoeksmethodiek en een consequentere formulering van na te streven doelstellingen van arbeidsmarktbeleid. Dat kan in samenspraak met Planbureaus en wetenschap gebeuren. Het vraagt explicitering van de doelstellingen van het beleid. De werkgroep Aan de slag stelt voor, het reïntegratiebeleid een duidelijke doelstelling te geven en de effectiviteit zoveel mogelijk af te meten aan de daadwerkelijke aanvaarding van regulier, niet-gesubsidieerd werk, aan de vraag of betrokkene na het verstrijken van enige tijd nog altijd aan de slag is en aan de vraag of betrokkene zijn of haar inkomen na enige jaren door dat werk heeft weten te verbeteren. Juist de vragen over dit soort zaken, de uitstroomkansen, wat ermee wordt bereikt en de duurzaamheid ervan, zullen over een aantal jaren moeten worden beantwoord.

In de WWB staat dat de gemeente 80% van het reïntegratiebudget verplicht moet aanbesteden op de vrije reïntegratiemarkt. Destijds is hierover heel uitgebreid gediscussieerd in het SUWI-debat. Het voorstel continueert de toen gemaakte afspraken. Terecht wordt door sommigen de vraag opgeworpen of de verplichte aanbesteding zich wel verhoudt tot de uitgangspunten van de WWB waarbij beleid wordt gedecentraliseerd en waarbij door de financiële prikkel en het inkomensdeel gemeenten worden gestimuleerd om het werkdeel zo effectief en doelmatig mogelijk te besteden. Ik teken daarbij aan dat naast belangen rond het inkomens- en werkdeel ook andere belangen en afwegingen een rol kunnen spelen bij gemeenten. Zo speelt in sommige steden de vraag een rol of het werkdeel geïntegreerd met het inkomensdeel moet worden overgemaakt aan de sociale dienst of dat de budgetten gesplitst moeten worden overgemaakt aan respectievelijk de sociale dienst en de organisatie voor gesubsidieerde arbeid.

Op lokaal niveau – en dat zeg ik met name tegen de heer Bruls – is er sprake van allerlei bestuurlijke relaties tussen instellingen waardoor bij het verlenen van opdrachten andere overwegingen kunnen gelden dan wie het beste resultaat levert. Om dat te doorbreken zijn sociale diensten verplicht hun reïntegratietrajecten aan te besteden. Het doorbreken van de integraliteit van werk en inkomen op lokaal niveau lijkt mij ongewenst. Het belang van het in stand houden en het gunnen van een monopoliepositie aan het gemeentelijk reïntegratiebedrijf of het in leven houden van gemeentelijke welzijnsorganisaties gaat dan boven het belang om mensen met een uitkering zo snel mogelijk zelfredzaam te maken. De UWV's hebben inmiddels positieve resultaten bereikt door middel van verplichte aanbesteding van reïntegratietrajecten, terwijl veel publieke instellingen de gewenste uitstroom niet hebben gerealiseerd. Gemeenten zijn pas sinds 2002 verplicht aan te besteden. Daar zijn dus nog geen resultaten te melden, al hoor ik wel van diverse directeuren van sociale diensten en wethouders van sociale zaken dat de creativiteit behoorlijk is toegenomen. De VVD-fractie vindt dat de ontwikkeling van de private reïntegratiemarkt tot volle wasdom moet komen, opdat gemeenten uiteindelijk tegen de scherpste condities kunnen inkopen. Om de gemeenten extra te stimuleren, een goed reïntegratiebeleid te voeren en te bevorderen dat op transparante wijze wordt besloten om het een of andere reïntegratiebedrijf de opdracht te gunnen, stemt de VVD-fractie in met het voorstel van het kabinet en houdt zij daarmee vast aan de afspraken die destijds bij SUWI zijn gemaakt.

De heer Bruls (CDA):

Ik weet niet waarom ik werd aangesproken op die verwevenheid van allerlei conglomeraten. Daarvan heb ik eerlijk gezegd ook een afkeer, maar misschien bedoelde u dat ook. Ik vind dat u wat gemakkelijk langs een ander punt loopt. U noemde het UWV. Het essentiële verschil tussen de positie van het UWV en de gemeenten is dat de gemeenten straks ervoor moeten opdraaien als het misloopt met het reïntegratiebeleid en het inkomensbeleid. Dat is het wezen van de wet: de gemeenten dragen 100% risico. Ik heb u heel goede woorden horen zeggen over minder regels en dergelijke. Past het daar niet in om gemeenten de ruimte te geven om zelf, zich baserend op de eigen kennis van de lokale arbeidsmarkt, te bepalen hoe zij mensen aan het werk willen hebben?

De heer Weekers (VVD):

Als wij van een blanco situatie zouden kunnen uitgaan, zou ik dat van harte met u eens zijn, maar de feiten liggen echter anders, waardoor wij helaas een dergelijke bepaling in de wet moeten opnemen. Principieel, dogmatisch gezien ben ik van mening dat als je decentraliseert en de budgettaire verantwoordelijkheid voor 100% bij gemeenten neerlegt, je de gemeenten eigenlijk ook de vrijheid zou moeten geven om het zelf uit te maken. Ik heb echter al twee redenen genoemd waarom dat volgens ons op dit moment toch niet de goede weg zou zijn. In de eerste plaats ontwikkelt de private reïntegratiemarkt zich behoorlijk, maar zal toch eerst tot volle wasdom moeten komen. In de tweede plaats noemde ik de bestuurlijke relaties tussen instellingen, waardoor bij het verlenen van opdrachten op dit moment andere overwegingen kunnen spelen dan de vraag wie het beste resultaat levert en de meeste uitstroom realiseert. Die verwevenheid zullen wij eerst moeten doorbreken om gemeenten wellicht op termijn de vrijheid te geven om de beste afweging te maken tussen prijs en kwaliteit. In de negatieve tendens die wij nu zien, zal toch een cultuuromslag moeten plaatsvinden!

De heer Bruls (CDA):

Mijn stelling is dat die cultuuromslag al gaande is, ook in gemeenten waar heel veel gesubsidieerde arbeid in instellingen vastzit. Ik heb mijn kritiek daarop al vaker uitgesproken en die deel ik met u. In Rotterdam wordt aanbesteed vanaf het moment waarop dat mogelijk werd. De budgetten worden groter en er komen gelden voor gesubsidieerde arbeid bij. Uw redenering kun je dus ook omdraaien en dat geef ik u graag mee. Je kunt gemeenten ook de kans geven om aan te tonen dat zij beter doen wat wij de afgelopen tien jaar volgens het Sociaal en cultureel planbureau hebben nagelaten. Met behulp van een goede evaluatie kunnen wij dan bezien of het toch niet anders moet, wellicht zelfs via een verplichting. Ook dat kan een weg zijn!

De heer Weekers (VVD):

Ik zou dat graag doen en op zich heb ook ik veel vertrouwen in het lokale bestuur, maar als ik kijk naar de bestuurlijke verhoudingen in colleges, naar de managementteams en de krachtenverdeling daartussen op dit moment, dan vrees ik dat de wethouder sociale zaken het onderspit zal delven. Het hangt er maar van af met wie je praat en welke portefeuille een wethouder heeft. Gisterenavond nog sprak ik een wethouder sociale zaken van een grote stad en die vroeg mij om voorlopig die aanbestedingsverplichting erin te laten omdat hij het anders in het college gewoon zou afleggen en niet zou kunnen doen wat hij vanuit zijn taakopdracht vanuit de WWB wil doen op het punt van reïntegratie. Er spelen immers te veel belangen voor aan gemeenten gelieerde welzijnsinstellingen die toch graag de gesubsidieerde arbeid willen vasthouden. Dat nu wil ik graag doorbreken. Ook wil ik die private reïntegratiemarkt eerst tot volle wasdom laten komen zodat wij gemeenten op termijn goed in staat stellen om volledig hun eigen afweging te kunnen maken. Zeker, je kunt gemeenten die op dit moment nog een belangrijk deel van hun budget vast hebben zitten in gesubsidieerde arbeid en slechts kleine reïntegratiebudgetten hebben, bijvoorbeeld van een of twee ton, niet vragen om dat betrekkelijk kleine budget via een openbare aanbesteding weg te zetten. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om als die verplichte aanbesteding in het wetsvoorstel blijft staan en hij die nader gaat uitwerken in een Algemene Maatregel van Bestuur, daaraan een grens te stellen van € 100.000 of € 200.000. Onder dat bedrag zouden gemeenten volstrekt vrij moeten zijn wat betreft de wijze waarop zij dat willen aanwenden. Pas daarboven zou die 80-20-regel van verplichte aanbesteding moeten worden gehanteerd.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De heer Bruls heeft mij voor een deel de woorden uit de mond genomen, maar ik wil de heer Weekers toch nog een aanvullende vraag stellen. Als je zegt dat je de verantwoordelijkheid bij de gemeenten wilt leggen en kiest voor decentralisatie, dan hoort daar ook de mogelijkheid bij om aan te geven hoe die reïntegratiebudgetten worden besteed en of ze al of niet worden aanbesteed. Daarbij speelt nog een rol dat er nu organisaties zijn die hiermee ervaring hebben, vooral de organisaties die nu de gesubsidieerde arbeid uitvoeren. Is de heer Weekers dan niet op zijn minst van mening dat die organisaties een lange overgangstermijn moeten worden geboden voordat de privatisering een feit moet zijn? Wij weten toch allemaal dat al die ervaring en deskundigheid die deze organisaties in 20 jaar hebben opgebouwd, helemaal verdwenen zullen zijn als die omslag binnen een jaar moet zijn gemaakt.

De heer Weekers (VVD):

Ik ben echt niet van plan om van vandaag op morgen bepaalde infrastructuur af te breken. Ik vind ook dat organisaties die een bepaalde expertise hebben opgebouwd en al een behoorlijke tijd een bepaalde taak uitvoeren, de mogelijkheid moeten krijgen om over te gaan naar het nieuwe systeem zoals dit nu in de wet staat. Op de vraag of de VVD-fractie bereid is een wat langere overgangstermijn te accepteren waarin de private reïntegratiemarkt tot stand komt, antwoord ik dat wij de termijn van een jaar waarover de wet nu spreekt, best met een jaar willen verlengen als wij hiermee tegemoet kunnen komen aan het probleem zoals dit nu in het land wordt ervaren. Wij willen ons niet dogmatisch opstellen en zijn zeker bereid om praktische oplossingen te zoeken. Ik zou mij zelfs kunnen voorstellen dat in de wet een experimenteerartikel wordt opgenomen zodat privaatpublieke samenwerkingsverbanden gericht op uitstroom kunnen ontstaan met de huidige reïntegratiebedrijven waarvan er een aantal heel goed werk verrichten, als die bedrijven een private component krijgen – ik doel dan op de kapitaalsfeer, dat wil zeggen dat zij met een eigen portemonnee gaan participeren – en zeer innovatief te werk gaan. Het is niet mijn bedoeling om alles wat nu fantastisch draait volgens de doelstellingen van de wet, de nek om te draaien, maar ik vrees dat wij de doelstellingen van de wet niet kunnen realiseren als wij de amendementen overnemen om de verplichte aanbesteding uit de wet te halen en de gemeenten daarmee alle vrijheid geven om op de oude voet verder te gaan en stukken gesubsidieerde arbeid bij welzijnsinstellingen en gemeentelijke diensten onder te brengen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wij komen nu een stap verder. Ik ben het principieel oneens met de heer Weekers, want ik vind dat de gemeenten wel die vrijheid moeten krijgen. Ik begrijp echter dat hij op basis van de huidige situatie bereid is naar overgangsvormen te kijken om de deskundigheid van de huidige organisaties te behouden. Die organisaties zullen dus niet eerst worden afgeschaft om ze daarna weer te herroepen. Begrijp ik goed dat de heer Weekers bereid is te bezien of er overgangsregelingen mogelijk zijn of privaatpublieke samenwerkingsconstructies om de huidige kennis en ervaringen te handhaven?

De heer Weekers (VVD):

Ja, als dit er niet toe leidt dat de gemeenten vervolgens achterover leunen. Wij moeten de cultuuromslag die wij met de wet beogen snel bereiken. Als de periode van een jaar daarvoor te kort is, ben ik best bereid om die nog met een jaar te verlengen en om over creatieve alternatieve ideeën na te denken, maar dan wel bij wijze van experimenten waarvoor de staatssecretaris toestemming moet geven. Daarover wil ik nog verder nadenken en ik zal wellicht aanpassingen van de wet accepteren, als die er maar niet toe leiden dat het hele artikel wordt geschrapt. Dan zijn wij helemaal ver van huis. Als wij elkaar daar kunnen vinden in deze Kamer, denk ik dat er op dit punt een mooie uitslag kan komen.

Voorzitter. Mijn volgende punt is de afhankelijkheidsrelatie tussen de gemeentelijke sociale dienst en het CWI. Wij krijgen veel klachten over het gebrek aan een goede en snelle werking van het CWI. De snelheid en de manier van werken laten te wensen over. Intakes moeten door medewerkers van de sociale dienst worden overgedaan. Gemeenten zijn wel budgetverantwoordelijk maar zitten niet aan de knoppen, en dat wringt. Ik wil nu geen structuurdiscussie voeren, want er wordt nog niet zo lang gewerkt met de CWI's. Deze organisaties moeten de kans krijgen om fatsoenlijk te gaan functioneren. Als het niet beter wordt, voer ik hier over een jaar graag de discussie over de vraag of wij wel op de goede weg zijn. Het gaat uiteindelijk om een goede uitvoering van publieke dienstverlening.

Gemeenten worden gedwongen om samen te werken met het CWI terwijl zij zelf budgettair volledig verantwoordelijk zijn. Op termijn moet het dan mogelijk zijn dat gemeenten met de voeten kunnen stemmen, laat ik het zo maar zeggen, als er geen oplossing komt in de sfeer van een vruchtbare samenwerking. Hoe dat zou moeten, weet ik niet. Je kunt denken aan mediation om partijen tot elkaar te brengen of aan arbitrage. De staatssecretaris heeft in de nota van wijziging al enige verlichting gebracht. Toch vraag ik hem om dit punt op de voet te volgen, zodat de dienstverlening die wij beogen op een goede manier tot stand kan komen en de gemeenten hun verantwoordelijkheid kunnen waarmaken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb heel goede herinneringen aan de samenwerking met de heer Weekers op het gebied van herintreders. Wij hebben de vorige regering samen om een plan van aanpak gevraagd. Er is toen geld gereserveerd voor herintreders. In dit wetsvoorstel verdwijnen al die middelen. Vindt de heer Weekers net als toen dat er werk moet worden gemaakt van de begeleiding van herintreders naar de arbeidsmarkt? Is hij het met mij eens dat daarvoor middelen moeten worden gereserveerd?

De heer Weekers (VVD):

Op de eerste vraag is mijn antwoord bevestigend. Herintreders moeten worden begeleid naar de arbeidsmarkt. Met dit wetsvoorstel wordt dit ook beoogd. Ook mensen die geen uitkering hebben moeten worden geholpen om aan het werk te gaan. Hiermee worden ook de herintreders bedoeld. Gemeenten krijgen één werkbudget. Ik wil daarin niet nog een schot aanbrengen om de specifieke groep van herintreders aan de slag te helpen. Ik ben ook niet bereid om extra geld te zoeken, simpelweg omdat het op dit moment moeilijk te vinden is.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Dit is het eerste grote wetsvoorstel van het nieuwe kabinet op sociaal-economisch terrein. Het is bedoeld om te komen tot een structurele versterking van de economie en van de activerende werking van de arbeidsmarkt. Ik zeg dat nog maar eens, omdat ik in dit debat iets te vaak hoor dat wij mensen naar werk toe sturen dat er niet is. In de eerste plaats leidt dat tot een groot fatalisme en tot een soort legitimatie in de sfeer van: zie je nu wel, er is toch geen baan voor mij. In de tweede plaats wisselen in werkelijkheid ieder jaar, ook als de werkloosheid oploopt, 800.000 banen van eigenaar. Dat is 10% van het totale bestand aan banen. Er is dus een geweldige stroom waarbij mensen kunnen aansluiten. In de derde plaats moet men als men bezorgd is over de werkgelegenheid, zorgen dat er werk komt en zorgen voor een structureel sterkere economie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, u krijgt later de gelegenheid om eventueel vragen te stellen. De heer Bakker is nog geen anderhalve minuut aan het woord. Hij vervolgt nu zijn betoog.

De heer Bakker (D66):

Men kan natuurlijk van mening verschillen over de manier waarop gewerkt moet worden aan een sterkere economie, maar de aanpak is in beginsel goed. Het gaat dus niet alleen om bezuinigingen, maar ook en zelfs in de eerste plaats om een herziening van de structuur van de bijstandswet. Die moet gericht zijn op activering voor de arbeidsmarkt en op het prikkelen van gemeenten om het op dat vlak zo goed mogelijk te doen, inclusief 100% verantwoordelijkheid in financieel opzicht. Er zijn natuurlijk wel wat mitsen en maren inzake de financiële verdeling; daarover is gisteren gedebatteerd. Ook een vergaande inhoudelijke verantwoordelijkheid en vermindering van regels horen daarbij. Het ministerie is overigens al tientallen jaren gewend om in dit verband de vinger heel nauw aan de pols te houden. Evenals sommige collega's vind ik dat op dat punt, inzake de ruimte voor gemeenten, wel erg vaak is gekozen voor het nadeel van de twijfel. Ik zeg erbij dat ook in de Kamer vaak een grote neiging bestaat om allerlei dingen centraal te willen regelen. De financiële verantwoordelijkheid ligt echter volledig bij de gemeenten. Je moet alleen de dingen hier willen regelen als de financiële prikkel voor gemeenten de verkeerde kant op werkt. Ik noem bijvoorbeeld de niet-uitkeringsgerechtigde, herintredende vrouwen. Je zou je kunnen voorstellen dat gemeenten zich vooral richten op de uitkeringsgerechtigden, omdat dat hun namelijk direct geld oplevert. Daarom moet je misschien wel regelen dat zij ook een bijzondere verantwoordelijkheid hebben voor niet-uitkeringsgerechtigden, zoals ANW'ers. Ik kan mij ook voorstellen dat je voor dat soort gevallen denkt aan een persoonsgebonden budget, juist omdat de financiële prikkel de kant op werkt waarop gemeenten wellicht niet zelden voor de makkelijkste weg kiezen. Als wij dat niet willen, moeten wij dat hier regelen. Dat geldt overigens ook voor de informatievraag, waarover de heer Weekers het had. De cursus sneltypen voor mevrouw Jansen uit Geldermalsen kunnen wij volgens mij wel missen; al moet ik zeggen dat mijn typediploma mijn meest waardevolle diploma is gebleken tijdens mijn carrière en ik kan het dan ook tóch aanbevelen.

De positieve woorden over het wetsvoorstel laten onverlet dat er ook bezuinigingen in zitten. Ze zijn vooral gericht op de categoriale bijstand. Sinds 1995 heeft er wat dat betreft een enorme groei plaatsgevonden en in zekere mate ook een wildgroei van regelingen. Op zichzelf delen wij waarschijnlijk het uitgangspunt dat inkomensbeleid eigenlijk een landelijke zaak is en dat gemeentelijk beleid daarop vooral aanvullend is. Bovendien heeft categoriale bijstand geleid tot rechtsongelijkheid, maar bovenal tot een heel grote armoedeval. Wij kennen allemaal de situatie waarin mensen weinig stimulans ondervinden en zelfs eerder demotivatie ondervinden om werk te aanvaarden en het als blijvende verworvenheid te zien. Dat geldt zeker aan de onderkant van het inkomensgebouw, bijvoorbeeld inzake de additionele banen. Wij kennen verder allemaal de cijfers die minister Vermeend ons twee jaar geleden heeft voorgeschoteld. Sindsdien is er geen verandering opgetreden. Volgens die cijfers was de Melketier in 2002 5% slechter af ten opzichte van zijn uitkering in 1995, hoewel hij inmiddels 130% verdiende. Intussen was mevrouw Noorman langsgekomen, die bepaalde dat een groot aantal regelingen verviel. Dat vind ik niet goed. Tegen die achtergrond is mijn fractie ervoor om de categoriale regelingen te laten verdwijnen. Ik herinner daarbij wel aan de langlaagregeling, die in de wet zit, en aan de collectieve, aanvullende ziektekostenverzekering. Die is zo essentieel is voor de waarborging van verzekering van mensen, dat gemeenten daarvoor wel enige ruimte behoren te hebben. Ik ben hierop in een interruptie al ingegaan, zodat ik er niet veel over hoef te zeggen. Overigens staat in de tekst van de nota naar aanleiding van het verslag dat het bij lang-laag en vijf jaar in de bijstand zou gaan om mensen zonder perspectief op de arbeidsmarkt. Dat vind ik een te sombere uitdrukking, want ook na meerdere jaren is en blijft het mogelijk om uit de bijstand te komen. Op dit punt heb ik van voormalig minister Melkert geleerd dat je in het zevende jaar eenzevende kans, in het achtste jaar eenachtste kans en in het negende jaar nog eennegende kans hebt op werk. Met andere woorden: schrijf mensen niet af.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Waarom hebt u het wetsvoorstel lang-laag in december gesteund? U neemt nu afstand terwijl u er in december nog van overtuigd was dat de armoedeval bij dat wetsvoorstel door de beperkte toepassing niet aan de orde was.

De heer Bakker (D66):

Bij lang-laag is de armoedeval ook aan de orde, maar mijn fractie heeft destijds toch besloten het wetsvoorstel te steunen. Ik vind het belangrijk dat het nu wordt opgenomen in het voorstel, omdat mensen die langdurig in de bijstand zitten, meer kans lopen om in financiële problemen te komen. Andere categoriale regelingen leiden vaak tot problemen. Het huidige kabinet trekt 300 mln euro uit voor de introductie van de kinderkorting en zal naar ik heb begrepen op prinsjesdag voorstellen om chronisch zieken die nu hun aftrek niet te gelde kunnen maken omdat zij een te laag inkomen hebben voor de fiscaliteit, hiervoor financieel te compenseren. Deze landelijke instrumenten hebben wat mij betreft de voorkeur boven gemeentelijke instrumenten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Waarom houdt u dan de termijn van vijf jaar in stand waardoor zoveel mensen worden buitengesloten en geeft u geen steun aan het initiatief om deze termijn terug te brengen tot drie jaar? Waarom neemt u genoegen met het feit dat maar aan de helft van de gemeenten wordt toegestaan om een ziektekostenregeling te treffen? Het wordt slechts gemeenten die al een regeling hebben, ongeveer 40%, toegestaan om die te handhaven. Ook in gemeenten zonder ziektekostenregeling kampen mensen echter met deze problematiek. Ik heb een amendement ingediend om het alle gemeenten mogelijk te maken zo'n regeling te treffen.

De heer Bakker (D66):

Drie of vijf jaar scheelt behoorlijk. Wat mij betreft delen wij het verschil, maar dat gaat misschien wat ver. Er is echter een bepaald bedrag beschikbaar en hoe meer mensen daarvoor in aanmerking komen hoe dunner de spoeling wordt. Daar moet een zekere balans in worden gevonden. Ook ik vind de bepaling vreemd dat alleen gemeenten die al een regeling hebben, deze mogen voortzetten. In het najaarsoverleg heeft het vorige kabinet tenslotte met bonden, werkgevers en zijdelings met de VNG afgesproken dat die regeling kon worden ingevoerd. De Kamer hecht er aan dat dit ook gebeurt. Overigens hebben gemeenten dit jaar nog ruimte om hem in te voeren en ik steun de pleidooien om dat ook inderdaad te doen.

De fractie van D66 stemt op dit punt in met de hoofdlijnen, maar met de kanttekeningen die ik heb gemaakt. Mijn fractie stemt ook in met een andere hoofdlijn van het wetsvoorstel, namelijk de bundeling van reïntegratieregelingen. Gemeenten krijgen een aanmerkelijke vrijheid om het instrumentarium naar eigen goeddunken en voor eigen rekening in te richten. Ik deel wel de eerder geuite aarzeling ten aanzien van de ruimte die zou kunnen worden benut om vanuit het inkomensdeel structureel middelen over te hevelen naar gesubsidieerd werk. Ik denk dat dit ook in de jaren negentig een van de blinde vlekken is geweest binnen de regelingen voor additioneel werk. Niet alleen de baan was structureel, maar dat gold ook voor de persoon die de functie vervulde. Zowel de gemeente als de inlenende instelling had er belang bij om de persoon op die plek te houden. Dat is niet goed. De banen die enige tijd worden bezet, moeten dus zo mogelijk als een opstap dienen. Het structureel overhevelen van het ene naar het andere compartiment zou dat wel eens kunnen belemmeren. De vraag is evenwel wat je er precies tegen kunt doen. Het is geen effectief middel om streefdoelen op nationaal niveau te formuleren. Ik leg deze vraag dan ook graag voor aan de staatssecretaris.

De belangen van de gemeente lopen lang niet altijd parallel met die van de uitkeringsgerechtigde. Daarom blijven mensen soms te lang in een bepaalde regeling hangen. Dit is wel een belangrijke reden om te hechten aan de uit- en aanbesteding voor in ieder geval 80%. Het ene belangrijke doel is namelijk effectieve uitstroming en effectieve reïntegratie. Ik heb in het verleden te veel voorbeelden gezien waarbij het positiespel van gemeentelijke of andere uitvoeringsorganen het zicht op die primaire doelstelling ontnam. Het instituut, het hebben van een gemeentelijke dienst dan wel instantie, werd dan te veel doel op zich en niet zozeer een instrument om een ander doel te bereiken.

Als er in een gemeente heel goede instanties bestaan, wat is er op tegen om die te verzelfstandigen en in een level playing field in een gelijke concurrentie naar de opdrachten te laten dingen? Zo was en is het ook bij SUWI geregeld. Ik begrijp het verzet daartegen hier en daar ook niet zo goed. Wel begrijp ik dat het misschien wat erg snel is om dat al uiterlijk in 2005 over de hele linie te hebben gerealiseerd. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om in dezen wat meer ruimte te creëren, bijvoorbeeld tot 2006. De opmerking in dit verband van de heer Weekers over de heel kleine budgetten deel ik. Ik kan mij zelfs voorstellen dat de 80% stapsgewijs wordt ingevoerd, zodat in 2006 de verhouding van 80:20 is bereikt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik herinner de heer Bakker eraan dat er in de SUWI-wetgeving helemaal geen sprake was van 100% of 80%. Met de gemeenten is afgesproken om ontspannen naar uitbesteding te groeien. Nog geen jaar geleden stond in de rapportage dat de gemeenten dat goed doen, veel beter dan UWV. In juni van het afgelopen jaar was al een percentage van 68 bereikt. Waarom wil de heer Bakker de gemeenten in hemelsnaam dwingen om een bepaald instrument te benutten en te laten betalen waarvan hij niet zeker kan zijn dat het effectief en rendabel is?

De heer Bakker (D66):

Er is te vaak een institutioneel belang om het binnen de muren van de gemeentelijke organisatie te doen. Ook in de ambtenarij is het vaak een institutioneel belang om dat binnen te houden. Het staat evenwel lang niet altijd vast dat dit de meest effectieve methode is. Je moet dus op zoek naar het meest effectieve resultaat. Vervolgens moet je een eerlijke vergelijking toestaan tussen wat er tot nu toe in huis was en wat er op de particuliere reïntegratiemarkt beschikbaar is. Dit is ten behoeve van het resultaat voor de uitkeringsgerechtigde en de efficiency bij de besteding van de belastingmiddelen.

Voorzitter. Ik maak nog een opmerking over de afhankelijkheid van de CWI's voor de intake. Dit geldt ook voor het risico dat UWV uitkeringsgerechtigden over de schutting gooit, zodat men er niet voor hoeft te zorgen. De gemeente kan het probleem dan lekker oplossen. Bij interruptiedebatjes is hierover al gesproken. Mevrouw Noorman wil hiervoor een boete aan het CWI opleggen. Ik vraag mij echter af of er geen effectievere methoden zijn om het CWI te laten doen wat het geacht wordt te doen, en wel een snelle intake. Hoewel het geen efficiënte oplossing is, kan ik mij voorstellen dat, wanneer dit niet binnen een aantal dagen is geregeld, de gemeente dat doet. Dit is echter wel een druk op de ketel. Volgens mij werkt dit beter dan een boete waar niemand bij het CWI persoonlijk verantwoordelijk voor is. Immers, men behoeft geen verantwoording af te leggen aan bijvoorbeeld een gemeenteraad of een ander democratisch orgaan. Ik vraag mij dus af hoe je bereikt dat niet alleen gemeente, maar ook CWI en UWV geprikkeld worden om in de goede richting te gaan om de gemeente te ontlasten. Ik kan mij trouwens wel iets voorstellen bij het doorberekenen van de kosten bij een CWI of UWV dat niet of onvoldoende presteert.

De heer Bruls (CDA):

Wij hebben voor het zomerreces een motie-Verburg aangenomen, waarin wordt uitgesproken dat er prestatieafspraken moeten komen tussen gemeenten en CWI's. Dat geeft een wederkerigheid, want ook gemeenten laten het er soms bij zitten. Daarmee liggen alle wegen via bijvoorbeeld het Burgerlijk Wetboek open om elkaar aan te spreken op de prestaties. Dat is eenvoudiger dan klanten na een paar dagen doorsturen. Volgens mij is dat juist een beloning voor slecht gedrag.

De heer Bakker (D66):

Misschien wel. Het gaat mij ook niet zozeer om het voorbeeld. Ook bij de prestatiecontracten en prestatieafspraken zet ik altijd een vraagteken. Zij zijn beter dan niets, maar de vraag is hoe afdwingbaar zij zijn en of zij daadwerkelijk als een verplichtende afspraak worden gevoeld. Ook daarbij geldt vaak dat niemand er echt op wordt afgerekend. In de gemeente zal dat wel gebeuren. Als het niet goed gaat, heeft de wethouder een groot probleem. De directeur sociale zaken heeft een probleem naar de wethouder en de wethouder naar de gemeenteraad. Zo hoort het ook. Het CWI en de UWV zijn echter nog steeds organisaties in het luchtledige, waarin bestuurlijk alleen via de staatssecretaris kan worden ingegrepen. De prestatieafspraken zijn wel een verbetering, maar zijn toch ook vaak heel vrijblijvend als het gaat om het echt afrekenen. Ik zal hierover overigens niet in discussie gaan met mevrouw Verburg.

De voorzitter:

Dat zal u ook niet lukken; alleen als het gaat over de orde van het debat.

De heer Bakker (D66):

Het begrip "passende arbeid" wordt veranderd in "algemeen aanvaarde arbeid". Dat is een omschakeling die in individuele gevallen grote consequenties kan hebben. Ik vind het echter wel aanvaardbaar. De bijstand is geen optie waarvoor je kunt kiezen als je daarin zin hebt of wanneer je net niet de baan kunt vinden die je het liefst zou hebben. De bijstand is een voorziening voor alleen het geval dat iemand niet in zijn eigen onderhoud kan voorzien. Ik begrijp ook wel dat je een hoogleraar die vandaag ontslagen wordt, niet morgen al kunt vragen om asperges te steken, maar met het verstrijken van de tijd wordt het wel een steeds redelijker eis, als de man zijn rug tenminste in orde is.

Het amendement van de heer Van der Vlies over de gewetensbezwaren spreekt mij wel aan. Ik hoor hierop graag de reactie van de staatssecretaris.

Ik kom te spreken over de arbeidsinschakeling van alleenstaande ouders met jonge kinderen, veelal moeders. Voor de avondpauze was er veel ophef over de woordkeuze van mevrouw Van Gent, dat sommigen deze groep links laten liggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Of rechts.

De heer Bakker (D66):

Of rechts. Ik begrijp de verontwaardiging wel, maar de vraag is toch ook hoe vrij de keuze eigenlijk is. Vaak is er een groter sociale druk van de omgeving, van de familie of van de kerk om de keuze te maken die in die omgeving het meest wordt geaccepteerd. Dat leidt er echter maar al te vaak toe dat op het moment dat vrouwen weer de arbeidsmarkt opgaan, het niet zelden te laat is en hun geschiktheid voor de arbeidsmarkt sterk is teruggelopen. Neem een moeder met drie kinderen, van wie de jongste vandaag twaalf wordt, zodat zij weer aan de slag moet gaan, en de oudste zestien jaar is. Je gaat dan terug naar het jaar 1986, waarin de personal computer op kantoor werd geïntroduceerd. Er is dus een grote achterstand op de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Ik vind dat je dit niemand moet aandoen. Je kunt dus beter mensen tijdig aan de slag helpen, ook vanuit het gegeven dat de bijstand in beginsel voor niemand een vrije keuze is en behoort te zijn. Het is een noodzakelijke voorziening waarop je op een gegeven moment met opgeheven hoofd een beroep kunt doen, maar het is geen vrije optie, hoe je ook in het leven staat. Ik vind dit wel aanleiding om elkaar op dit punt niet het vel over de oren te halen. Met "elkaar" bedoel ik dan niet ons, maar in de samenleving. Ik voel mij dus zeer aangesproken door degenen die zeggen dat je ervoor moet zorgen dat in die gevallen de voorwaarden ook vervuld zijn. Om het kort te houden: dat is de benadering van de motie-Bussemaker/Schimmel.

Ik heb wel twee bedenkingen. De eerste betreft de leeftijd van twaalf jaar. Ik vind die eigenlijk wel hoog. Dat vond ik indertijd bij de motie-Bussemaker/Schimmel ook al. Het kan namelijk betekenen dat mensen veel langer dan twaalf jaar van de arbeidsmarkt weg zijn. Dat is niet goed.

Mijn tweede bedenking vind ik eigenlijk nog belangrijker, als het gaat om de tekst van het amendement van mevrouw Noorman. Ook als het gaat om kinderopvang en om andere vormen van opvang – tussenschools, buitenschools enz. – is er een eigen verantwoordelijkheid. De heer Weekers had het, naar ik meen, al over de zorgplicht van de vader die je niet moet vergeten; dat vind ik terecht. Stel nu echter dat de kinderen bij wijze van spreken al zeer geregeld door de buurvrouw worden opgevangen als zij uit school komen. Dan zou je volgens de formulering van mevrouw Noorman kunnen zeggen: maar ik hoef niet te solliciteren want de gemeente heeft niet gezorgd voor aansluitende schooltijden. Nu, ik zie mevrouw Noorman nee schudden. Dat lijkt mij heel goed...

De voorzitter:

Nee, dat hoeft niet zo te zijn. De heer Bakker heeft zijn opvatting en mevrouw Noorman heeft in een uitvoerig betoog haar opvatting gegeven.

De heer Bakker (D66):

Dat klopt, maar volgens mij komen wij hier heel dicht bij elkaar, omdat haar nee schudden mij bevestigt in mijn zorg, in die zin dat wij volgens mij hetzelfde willen. Daarbij moet dan nog wel even goed naar de formulering worden gekeken, omdat verantwoordelijkheid niet primair moet worden afgeschoven op de gemeente.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Misschien mag ik één ding zeggen, want dan zijn wij eruit. De tekst luidt dat de gemeente zich genoegzaam heeft overtuigd van de passende opvang. Wie deze echter levert, wordt niet in het amendement aangegeven. Ergens anders, in artikel 8, staat dat de gemeente die beschikbaar moet of kan stellen. In mijn amendement zeg ik niet dat het van de gemeente moet komen. Ik zeg alleen dat wat er is, passend moet zijn en genoegzaam.

De heer Bakker (D66):

Ik zal het straks nog even goed nalezen en anders komen wij daar de komende dag nog wel over te spreken.

Voorzitter. Ik vind de cliëntenparticipatie niet goed geregeld in het wetsvoorstel. In het kader van SUWI hebben wij het vrij gedetailleerd in de wet vastgelegd, maar dat is een landelijke regeling waaraan in het hele land voldaan moet worden. Als wij het hebben over de gemeente, gaat het over een democratisch orgaan en kan er wat mij betreft ten aanzien van de vormgeving ervan veel ruimte en vrijheid bestaan, maar daarbij is het nog niet vanzelfsprekend dat de cliëntenparticipatie er is. Wij hebben dat in de afgelopen jaren gezien: pas nadat deze Kamer had uitgesproken – ik geloof dat het mijn amendement was, maar het kan ook het amendement van mevrouw Noorman zijn geweest – dat de cliëntenparticipatie er moet zijn, kwam deze aarzelend op gang. Nu is er in ongeveer 100 gemeenten een reële cliëntenparticipatie geregeld.

Ik vind dat de staatssecretaris aan de kern van cliëntenparticipatie voorbijgaat, als hij in de toelichting zegt dat een klantentevredenheidsonderzoek ook cliëntenparticipatie is. Dat vind ik niet. Het gaat om een serieuze inschakeling en betrokkenheid van uitkeringsgerechtigden bij de uitvoering en ook bij de voorbereiding van het beleid. In te veel gevallen blijkt het nu net iets te afhankelijk van de toevallige goede wil van de wethouder of van de raad om iets te regelen. Ik vind cliëntenparticipatie op zichzelf een kwaliteitskenmerk van de uitvoering van de wet en daarom moet je volgens mij een stap verder gaan. Ik heb hiertoe een amendement voorbereid. Ik heb dit nog niet ingediend omdat ik technisch nog even de laatste puntjes op de i wil zetten, maar ik zal zorgen dat het er morgenochtend op tijd is.

Ik maak een opmerking over de vrijlating van bijverdiensten. De staatssecretaris wil de vrijlating afschaffen. Op zichzelf kan ik een aantal argumenten van hem begrijpen, maar toch voel ik mij wel aangesproken door het betreffende amendement van de heer Bruls. Deze stelt voor, de mogelijkheid te geven om onder bepaalde voorwaarden en in bepaalde situaties die vrijlating er wel te laten zijn. De reden waarom ik altijd sterk, ook in eerdere discussies, voor het bestaan van een vrijlatingsregeling ben geweest, is omdat je daarmee het eigen initiatief van mensen honoreert en erkent. Dit is een eigen initiatief dat sowieso en principieel boven allerlei inspanningen van de gemeente gaat om te reïntegreren. Het gaat er immers om dat mensen vooral ook zelf hun weg vinden. Voorts vind ik het eigenlijk ook mooier dan al die premies die weliswaar het goede doel dienen, maar waarvoor je uiteindelijk afhankelijk bent van een ambtenaar die je deze dan wel moet toekennen. Daarin zit een afhankelijkheidsrelatie die mij eigenlijk niet lekker zit. Er zit iets van een gunstverlening in, een beloning vanuit de goedheid van de overheid en haar ambtenaren, terwijl het honoreren van vrijlating veel meer aansluit op het eigen initiatief van mensen. Ik vind de redenering van mevrouw Noorman dat die 125 mln door het schrappen van de vrijlatingsregeling nog in de budgetten zouden zitten, heel interessant. Is dat waar? Ik vind dat de staatssecretaris de Kamer op dit punt tegemoet moet komen.

Ik heb reeds gesproken over de positie van niet-uitkeringsgerechtigen en ANWers. Bij de niet-uitkeringsgerechtigden gaat het veelal om herintreders. Het betreft echter ook andere mensen zonder recht op een uitkering.

Ik zie dat de bureaucratie u zelfs geen ballpoint meer kan verstrekken, staatssecretaris.

De voorzitter:

Voor de Handelingen: de staatssecretaris heeft zijn pen leeg geschreven en krijgt een nieuwe pen van de voorzitter.

De heer Bakker (D66):

Uw goedheid kent geen grenzen, voorzitter!

De gemeenten hebben geen financieel voordeel bij het aan de slag helpen van de niet-uitkeringsgerechtigden. De kans is dan ook groot dat zij daaraan voorbijgaan. Dat strijdt met de regel die naar mijn gevoel hoofdregel zou moeten zijn, namelijk dat waar een financiële prikkel voor de gemeente niet min of meer automatisch in de goede richting wijst – en dat is hier het geval – het goed geregeld moet worden. Er is wel een opdracht in de wet, maar in de praktijk komt de prioriteit ongetwijfeld te liggen bij die cliënten die de gemeente geld opleveren, zeker in moeilijke tijden. Met niet-uitkeringsgerechtigen – herintreders, weduwen uit de ANW – gaat geen geld gepaard en is er geen sprake van een gemeentelijk belang. Ik vrees dan ook dat deze mensen op de onderste plank terechtkomen. Ik vraag de staatssecretaris, te willen kijken naar een meer verplichtende wettelijke formulering op dit punt.

Wij hebben nogal wat bezorgde brieven gekregen over de schuldhulpverlening. Ik deel die zorg. De vermindering van de middelen van de bijzondere bijstand beschouw ik als een gegeven. Dat is overeengekomen en dat steun ik ook. Natuurlijk legt dat een druk op allerlei andere taken die uit dat budget worden gefinancierd en dus ook op de schuldhulpverlening. De vraag daarnaar neemt echter enorm toe terwijl het aanbod en de inspanningen van de gemeenten wel eens zouden kunnen achterblijven. Een geslaagde schuldhulpverlening is vaak een voorwaarde voor reïntegratie. Het gaat daarbij niet alleen om het regelen van de schulden maar ook om het daarbij horende budgetadvies, begeleiding en dergelijke en die dreigen nu juist te sneuvelen. Hoe denkt de staatssecretaris een wat uitdrukkelijker rol voor de gemeenten op dit punt vorm te geven? Ik denk aan een amendement maar ik kom er technisch niet zo goed uit. Ik wil graag daarover het debat met de staatssecretaris voeren. Bovendien vind ik dat hij ook bestuurlijk een goed signaal geeft als híj het doet, bijvoorbeeld in een nota van wijziging, omdat dit ook zijn inspanning in dezen zou markeren en wij hem daarop later kunnen aanspreken.

Er is gisteren een uitvoerig debat geweest over het financiële verdeelmodel. Net als bij de heer De Wit zat mijn agenda vol met andere verplichtingen en kon ik daarbij niet aanwezig zijn. Ik heb het verslag in de avondpauze nog eens nagelezen. Mijn indruk is dat de inzet van de staatssecretaris om de 25% te verhogen tot 40% in combinatie met het verlagen van de aftopping van 15% naar 10% voor dit moment een behoorlijke tegemoetkoming is die de pijn een beetje weghaalt. En verder is de afspraak gemaakt dat wij er in het najaar naar gaan kijken. Ik vraag hem nog wel om informatie over de mate waarin de effecten worden gemitigeerd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik hoop dat u het staatje goed bekeken heeft, mijnheer Bakker. Daaruit blijkt namelijk dat, ondanks het feit dat het ex ante van 15% naar 10% gaat, met ingang van volgend jaar 16 gemeenten artikel 12 worden in plaats van 14. Dat is de afgelopen 20 jaar nog nooit zoveel geweest. Mitigeren is dus niet genoeg. Wilt u ook niet weten hoe dat niet-werkende verdeelmodel eruitziet als het volgend jaar geen 40% is, maar 25%?

De heer Bakker (D66):

Dan voer je de wet wel in, zonder een aanmerkelijke vergroting van de financiële verantwoordelijkheid voor gemeenten, en dat vind ik onwenselijk. De wet hoort gepaard te gaan met een ogenblikkelijke prikkel om al de doelstellingen van de wet inderdaad ook na te streven. Maar dat er nog pijn zit in het financieel verdeelmodel, dat klopt, zodat ik open sta voor verdere aanpassingen. Maar ik zou niet precies weten, hoe dat zou moeten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Een zekerheid: volgend jaar stijgt de bijstand. Iedereen die je boven je budget extra krijgt, kost je gemiddeld € 17.000 per jaar. Dat betekent dat, hoe je ook verdeelt, de prikkel er is, er blijft en keihard is. Wat dat betreft verzet niets zich ertegen dat de fouten van de verdeling worden gemitigeerd, omdat de prikkel inherent is aan budgetteren. Daarom vraag ik u om dat te laten zien, want we kunnen het niet op ons nemen om gemeenten onverdiend de artikel-12-status te geven, zoals Gouda.

De heer Bakker (D66):

Nogmaals, dit punt weegt voor mij ook zwaar. Ik wacht de beantwoording van de staatssecretaris op dit punt af, waarna we hierop in tweede termijn terugkomen.

Als een gemeente niet de reïntegratie-inspanningen levert die je mag verwachten, wat dan? Hoe vaak horen wij niet het verhaal van mensen die wel twintig keer bij de gemeente langs zijn geweest, en te horen hebben gekregen dat de gemeente hen te oud of anderszins niet geschikt vindt? Ondertussen gaat de gemeente door met allerlei dure reïntegratietrajecten en -instituten, of besteedt zij dat werk uit. Bij versterking van de positie van cliënten gaat het niet alleen om cliëntenparticipatie, maar ook om de positie van individuele cliënten als het gaat om hun recht op reïntegratie en inspanningen op dat punt. Ik voel dus heel veel voor de mogelijkheid van persoonsgebonden budgetten, wat zeker geldt voor de niet-uitkeringsgerechtigden, de ANW'ers en de andere groepen, die bij wijze van spreken op de onderste plank van de gemeente liggen. Als mensen vervolgens het initiatief willen nemen, maar niet zelf een opleiding kunnen bekostigen, moet er een aanspraak c.q. een recht zijn. Bovendien is het onwenselijk als mensen in alle opzichten op dit punt afhankelijk zijn van de inspanningen van gemeenten, want daarmee hebben we te vaak negatieve ervaringen gehad, hoe goedbedoeld die inspanningen vaak ook zijn. In dat licht geef ik de staatssecretaris in overweging om, zeker in de gevallen waar de gemeente niet automatisch de goede richting opwerkt, het persoonsgebonden budget tot de mogelijkheden te laten behoren.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. Ik weet niet hoe het in 1963 was, toen de Algemene bijstandswet in een andere zaal, maar wel in de Tweede Kamer, werd behandeld, ik weet niet hoe de belangstelling toen was en hoelang er toen is gedebatteerd. Het werd toen wel ervaren als een heel belangrijk slotstuk van de sociale zekerheid in Nederland, die toen in opbouw was. Het wetsvoorstel Werk en bijstand omvat de belangrijkste wijziging van diezelfde Algemene bijstandswet sinds deze werd ingediend door de KVP-ministers Klompé en Veldkamp. Tegen de staatssecretaris van VVD-huize moet ik zeggen dat het je toch wel wat doet, als CDA'er hier staande, dat je deze wet die zoveel heeft betekend, naar het graf draagt, maar er komt wel iets moois voor terug. Ik sta hier niet met een negatief gevoel.

Er verandert veel meer. Naast de ABW worden ook de Wet inschakeling werkzoekenden, het I/D-banenbesluit en de Wet financiering ABW, IOAW en IOAZ ingetrokken. Door een aantal mensen is al gememoreerd dat die wetswijzigingen gepaard gaan met een omvangrijke bezuinigingstaakstelling op arbeidsmarkt- en bijstandsbudgetten. Ik vind namens mijn fractie de discussie en opwinding onder bijstandsgerechtigden, gemeenten, of het nu politici of ambtenaren zijn, reïntegratiebedrijven, instellingen met gesubsidieerde arbeid, softwareleveranciers, accountants, vakbonden en ondernemersorganisaties, arbeidsbemiddelaars en alle anderen die zich erbij betrokken voelen, heel goed te plaatsen en te begrijpen.

De CDA-fractie vindt de wetswijziging nodig, omdat de omstandigheden van begin jaren zestig anders zijn dan aan het begin van de eenentwintigste eeuw. De maatschappelijke ontwikkelingen maken een nadrukkelijke koppeling tussen werk en inkomen noodzakelijk. De verhouding tussen werkenden en uitkeringsgerechtigden is ongunstiger geworden in die veertig jaar. Sociale verbanden zijn veranderd en wat ons betreft zelfs deels gewoon verwaterd. De visie op arbeid die wij erop nahouden, is ook veranderd. Dat rechtvaardigt de ingrijpende wetswijziging die wij vandaag bespreken.

De doelstellingen in de oorspronkelijke bijstandswet waren zowel gericht op werk als op financiële bijstand. Bijstand had toen een dubbele betekenis: mensen aan het werk helpen en financiële bijstand als dat niet lukte. Het onderdeel werk verdient heden ten dage meer uitwerking in de wetgeving en de uitvoeringspraktijk. Laten wij eerlijk zijn, wie denkt er bij bijstand nog aan het helpen naar werk? Het wordt heel erg ervaren als financiële bijstand.

Wij vinden het bovendien noodzakelijk dat er een verschuiving van beleidsverantwoordelijkheid van de rijksoverheid naar de gemeente plaatsvindt. Naar onze verwachting zal die verschuiving leiden tot een beter reïntegratiebeleid om mensen zonder werk naar het arbeidsproces te leiden. Mensen verdienen ondersteuning op maat, wanneer zij er op eigen kracht niet in slagen om in hun bestaan en dat van hun gezin te voorzien. De ervaringen met het reïntegratiebeleid in de afgelopen tien jaar die het Sociaal en cultureel planbureau in kaart heeft gebracht in het boeiende rapport "De uitkering van de baan" bevestigen ons inziens dat het beleid aan herziening toe is. De resultaten van het Nederlandse reïntegratiebeleid zijn met alle respect niet zo groot als wij wel eens denken.

Een nadrukkelijke koppeling tussen werk en inkomensbijstand kan het meest effectief en efficiënt door gemeenten vorm worden gegeven. De CDA-fractie vindt het ook belangrijk dat gemeenten de koppeling tussen de thema's werk, inkomen, zorg en welzijn kunnen en moeten leggen.

Wij zien vier voordelen in deze wet. Ten eerste wordt het uitgangspunt werk boven inkomen in deze wetgeving meer verankerd dan in het conglomeraat van wetten en regels dat wij hadden. De Wet werk en bijstand zorgt bovendien voor een meer samenhangende benadering van werk en inkomen. Dit past binnen de vergroting van arbeidsparticipatie, wat een belangrijk thema is binnen het algemene kabinetsbeleid. Het CDA ziet arbeidsparticipatie in het licht van ontplooiing en deelname aan de samenleving. Arbeid is meer dan inkomensverwerving, dat heb ik al eerder gezegd. Ook van belang is de vergroting van de mogelijkheden tot combinatie van arbeid, zorg, opvoeding en inkomen. Ik verwijs onder andere naar de CDA-initiatieven met betrekking tot levensloop, het thema voor de komende tien of twintig jaar, ook in ons land.

Wij zien als tweede voordeel dat er meer beleidsverantwoordelijkheid bij gemeenten wordt gelegd. Dat sluit aan bij ons uitgangspunt dat wij de verantwoordelijkheden gespreid in de samenleving moeten neerleggen. Den Haag is niet waar het om draait in dit land. Dat was nooit zo, kan ik onthullen, en dat zal ook nooit zo zijn in de beleving van de mensen in het land. Daarbij past dat het Rijk een stap terug doet op deze beleidsterreinen. Daarbij past ook 100% budgetverantwoordelijkheid voor dezelfde gemeenten.

Het derde voordeel heeft te maken met de verantwoordelijkheden voor het inkomensbeleid. Wij vinden dat deze wet een helderdere scheiding maakt in die verantwoordelijkheden. De rijksoverheid is primair verantwoordelijk voor het inkomensbeleid. Ik kan in mijn gemeente Nijmegen niet uitleggen dat er in Arnhem, 19 km verderop, een heel ander systeem ontstaat, omdat die gemeente het anders ziet. Dat wordt nu wat meer gestroomlijnd. De gemeente kan via de bijzondere bijstand en via toeslagen op de normbijstand maatwerk verrichten bij de financiële ondersteuning van mensen en hun gezin. Daarin past het verlenen van categoriale bijstand niet.

Voor de CDA-fractie is daarbij het uitgangspunt dat een bijstandsvoorziening gegarandeerd is voor al die mensen die ondanks al hun inspanningen of door de omstandigheden gedwongen niet kunnen voorzien in hun eigen bestaan. Daar moeten wij zeker voor blijven staan.

Het vierde voordeel heeft te maken met het streven van het kabinet naar minder regels en minder rapportageverplichting voor gemeenten en gerechtigden onder de werking van de nieuwe Wet werk en bijstand. Al met al vormen deze vier positief gewaardeerde veranderingen een eerste lakmoesproef voor het kabinet-Balkenende II. Zij vormen tevens vier doelstellingen waaraan de CDA-fractie deze wet wil toetsen. Het zijn als het ware de vier kritische succesfactoren van deze wet.

In de memorie van toelichting en de eerste aanbieding van het wetsvoorstel zijn geen concrete doelstellingen opgenomen. Enigszins tot onze verrassing zijn er na de nota naar aanleiding van het verslag twee concreet meetbare doelstellingen geformuleerd. De eerste is 5% minder bijstandslasten in 2006 als gevolgd van de WWB en voor de conjunctuur gecorrigeerd, zoals de staatssecretaris heeft uitgelegd. De tweede doelstelling is 25% meer personen in een reguliere baan in 2007, nadat zij hebben deelgenomen aan een reïntegratietraject. Zij hebben het dus niet op eigen kracht gedaan, maar dankzij de inzet op grond van deze WWB hebben 25% meer mensen een reguliere baan.

De CDA-fractie juicht het op zichzelf toe dat concrete doelstellingen worden verbonden aan een wetsvoorstel in het algemeen. Deze twee doelstellingen zijn ook zeer herkenbaar. Zij hebben echter alleen betekenis als er conclusies aan te verbinden zijn. Ik zou het daarom op prijs stellen als de staatssecretaris morgen zegt, afgerekend te willen worden op deze twee doelstellingen. Dat zegt ook iets over zijn ambitie voor zijn ambtstermijn.

Mijn fractie heeft nog wel een groot aantal vragen. Hoe worden die doelstellingen geoperationaliseerd? 25% minder bijstandslasten klinkt wel heel erg mooi, maar hoe bedoel je dat? Zijn er dan 25% minder mensen in de bijstand? Ik voeg daaraan toe dat ik de term last niet op een mens zou willen betrekken. Gaat het alleen maar om het geld? Er is nog een hoop werk te verrichten, zo lijkt ons, terwijl wij toch aanstonds zouden willen beginnen met deze wet. Zijn de doelstellingen alleen maar afhankelijk van de Wet werk en bijstand of moeten wij erkennen dat er veel factoren van invloed zijn op die doelstellingen? Het antwoord daarop is mijns inziens ja. Hoe gaan wij daarmee om?

Niet onbelangrijk is de vraag of over deze doelstellingen overeenstemming kan worden bereikt met de gemeenten. Wij leggen heel fundamenteel meer verantwoordelijkheid bij de gemeente, hetgeen ik ondersteun. Als je de doelstelling echter weer centraal formuleert, hoe verhoudt zich dat dan tot de decentralisatie die de Wet werk en bijstand ook beoogt? Hoe staat het met de sluitende aanpak? Ook daarover is een doelstelling geformuleerd tot 2006. Twee concrete doelstellingen kunnen vrij grote gevolgen hebben en meer dan twee problemen veroorzaken. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dit ziet. Dat geldt ook voor het terugbrengen van allerlei informatieverplichtingen van gemeenten.

Er wordt geen doelstelling geformuleerd voor de uitstroom uit gesubsidieerde arbeid. Op zichzelf is het heel begrijpelijk als de budgetten voor gesubsidieerde arbeid worden toegevoegd aan de werkbudgetten van gemeenten, zodat zij vrij zijn om de beste methodes in te zetten om mensen aan het werk te krijgen. Daarmee ben ik het eens. Anderzijds kunnen wij niet de discussie negeren die het afgelopen jaar is gevoerd, niet alleen hier, maar in het hele land en die het CDA al veel eerder had moeten beginnen over het verbeteren van de doorstroming vanuit de gesubsidieerde arbeid. Het was een centrale doelstelling in de regeringsplannen van het kabinet-Balkenende I. Wij vinden het wel logisch om inzicht te houden hoe dat de komende jaren verloopt. Wij moeten op een gegeven moment kunnen beoordelen wie er gelijk heeft. Was de doorstroming zo slecht en hebben wij die kunnen verbeteren? Of functioneerde het instrument misschien überhaupt niet? Ook dat is in theorie mogelijk. Op die manier kunnen wij beter inzicht verwerven over de slaagkans van gesubsidieerde arbeid als arbeidsmarktinstrument. Mij lijkt dat ook zeer nuttig voor de gemeenten die dat in de toekomst willen toepassen.

Een belangrijk thema voor de CDA-fractie heeft te maken met de combinatie van arbeid en zorg.

Mevrouw van Gent (GroenLinks):

Mogen wij helemaal geen vragen stellen?

De voorzitter:

Natuurlijk mag u vragen stellen. Ik wilde de heer Bruls even op gang laten komen en hem niet al bij de derde zin geïnterrumpeerd laten worden, omdat het inleidende opmerkingen waren.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wil de heer Bruls voor gesubsidieerde arbeid zelf wel concrete doelstellingen formuleren? Hij neemt het de staatssecretaris kwalijk dat die dat niet wil. Wat wil de heer Bruls nu zelf?

De heer Bruls (CDA):

Ik wil geen doelstelling formuleren, omdat ik het eens ben met het wetsvoorstel. Het gaat straks niet meer om gesubsidieerde banen of scholing, maar om de combinatie waaruit de gemeenten de beste keuze kunnen maken. Misschien kiezen ze voor heel andere typen gesubsidieerde arbeid dan wij tot op dit moment gewend zijn. De landelijke uitstroom van de I/D-banen naar een reguliere baan was aan het begin van dit millennium zo'n 5%. Ik heb al eerder gezegd dat ik dit percentage onacceptabel laag vind. Ik wil kunnen zien of het uitstroompercentage hoger wordt. Wij hebben tenslotte ook hier met elkaar afgesproken dat de uitstroom beter moet zijn of dat die banen moeten worden omgezet in reguliere banen. Ik wil eigenlijk monitoren waar het heen gaat. Voor het overige is het natuurlijk aan de gemeenten om ermee om te gaan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Bent u het met mij eens dat er geen verslechtering van de rechtspositie van de huidige I/D'ers, WIW'ers etc. mag optreden?

De heer Bruls (CDA):

Als u het niet erg vindt, kom ik daar zo meteen op terug.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U sprak over meegroeien met de conjunctuur. U kon zich de commotie in het land bij diverse mensen, bij mensen in de bijstand, bij de gemeenten en een aantal organisaties goed voorstellen. Ik heb in mijn eerste termijn een berekening voorgelegd over de macro bedragen voor werk, inkomen en armoede. Ik heb voorgerekend dat er in 2003 veel minder beschikbaar is voor mensen die daarop zijn aangewezen. Het verschil loopt op tot 1,3 mld. Accepteert de CDA-fractie dat?

De heer Bruls (CDA):

Ik ben erg blij dat u die vraag stelt, en dat meen ik echt. Ik kom terug op het woord dichotomie dat ik vanmiddag al gebruikte. Voor u is blijkbaar alles in geld uit te drukken. Beleid is blijkbaar alleen maar goed als er meer geld naartoe gaat. Als er geld wordt afgenomen, is het beleid in uw ogen kennelijk per definitie fout. Ik heb u in het verleden ook kritisch horen spreken over de gesubsidieerde arbeid. Wij hebben geconstateerd dat een flink deel van de beschikbare I/D-banen medio vorig jaar niet is gebruikt. Ik heb gisteren geschat dat het ging om zo'n 15.000 banen op een totaal van 60.000 die op de begroting van het ministerie stonden. Dat telt u voor het gemak ook mee in dat inderdaad grote bedrag: als ik het wel heb 680 mln alleen al voor de reïntegratie tot 2007.

Ten tweede moet je constateren dat bij een heleboel gesubsidieerde banen gewoon geheel of gedeeltelijk sprake is geweest van substitutie van regulier werk. Ik heb niet de neiging om allerlei voorbeelden te noemen, maar ik wijs er wel op dat een VVV-kantoor in de buurt van uw woonplaats indertijd de enige gesubsidieerde plaats waarvoor het een vergoeding moest betalen heeft ingeruild voor een I/D'er om geen vergoeding niet meer te hoeven betalen. Wij kunnen er lang en breed over praten, ik noem het gewoon oneigenlijk gebruik. Die instellingen hebben inderdaad geen enkel belang gehad bij doorstroming en zijn er blijkbaar ook niet op aangesproken.

Ten derde hebben een heleboel mensen in de gesubsidieerde arbeid zich beklaagd over gebrek aan begeleiding, gebrek aan scholingsmogelijkheden en dus ook gebrek aan perspectief. Ik begrijp heel goed dat je wilt vasthouden wat je hebt als je vanuit de banenpool komend nu zo ongeveer je 12,5-jarig jubileum gaat vieren in een gesubsidieerde baan en je steeds is verteld dat er geen kans is. In die zin heb ik ook het volste begrip voor de commotie, maar ik vind dat wij hier als politici staand daar bovenuit moeten stijgen en die mensen werkelijk perspectief moeten gaan geven. Dat kan met minder geld als wij het beleid maar beter opzetten en in ieder geval meer leggen op het bordje van die politici die de mensen net nog iets beter kennen dan u en ik, en dat zijn de gemeentelijke politici.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zegt dat niet alles in geld is uit te drukken. Ik begrijp dat u dit zegt, want u hebt er niet veel zin in om het met mij te hebben over het met 1,3 mld snoeien op de mensen met de laagste inkomens. Dat is een wat lastig punt voor het CDA. Ik zal het daarom anders vragen. Garandeert u mij hier in deze Kamer dat de mensen die nu een gesubsidieerde baan hebben de garantie houden op werk onder goede arbeidsomstandigheden en een goede cao? Dat kan dan regulier of in een andere vorm zijn. Wees een kerel en geef dan nu die garantie.

De heer Bruls (CDA):

Ik zeg als kerel hier staand, dat ik er zo meteen op terugkom. Ik heb al tegen onze collega mevrouw Bussemaker gezegd dat ik zo terugkom op reïntegratie, werkdeel en de gesubsidieerde arbeid.

De voorzitter:

Dan is het woord nu aan de heer De Wit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Die vraag kan toch worden beantwoord met ja?

De voorzitter:

U bent er straks zelf bij als de heer Bruls erop terugkomt. Ik zal er met u op letten dat hij dat doet.

De heer De Wit (SP):

De heer Bruls vindt vooral dat de gemeenten hierin vrijgelaten moeten worden. Ik wil hem het voorbeeld voorhouden van mijn eigen gemeente, namelijk Heerlen. Die gemeente is gisteren ook genoemd in het artikel in Trouw, omdat zij het aanzienlijk bedrag van 17,7 mln euro minder krijgt voor de bijstand. Wat doet die gemeente die het nu zelf moet uitvoeren? Die zal 21 mensen uit de gesubsidieerde arbeid ontslaan. Wat gebeurt er vervolgens? Er worden mensen van een uitzendbureau aangetrokken. Is dit nu de bedoeling van deze wet?

De heer Bruls (CDA):

Volgens mij klopt die rekensom niet. De gemeente wordt met 17 mln euro gekort op de bijstand, dat wil zeggen op het inkomensdeel. Dit heeft geen directe relatie met de mensen die een gesubsidieerde baan hebben die met werkgeld wordt bekostigd. De heer De Wit moet zijn voorbeeld verduidelijken, want zo begrijp ik het niet.

De heer De Wit (SP):

Het probleem is natuurlijk dat gemeenten keuzen gaan maken. Als een gemeente wordt gekort op het bijstandsdeel, zal zij een afweging maken. De plaats die ik noemde, Heerlen, staat bekend als een gemeente met een grote hoeveelheid mensen met een aanzienlijke afstand tot de arbeidsmarkt. Een eufemisme voor mensen die heel moeilijk aan het werk zijn te krijgen. Wat zegt de wethouder nu: ik moet kiezen of ik nog investeer in deze grote groep mensen of dat ik mij bij de reïntegratie zal toeleggen op de mensen die nieuw instromen. De keuze valt op de nieuwe instromers en dan hebben wij een probleem met de gesubsidieerde arbeid, want daaraan zal de gemeente dan geen geld besteden.

De heer Bruls (CDA):

Voor mij staat niet voorop dat Heerlen of welke gemeente dan ook voor gesubsidieerde arbeid moet kiezen. De wethouder in de gemeente Heerlen moet kiezen voor de oplossing die het beste past bij de groep mensen die zij naar werk wil begeleiden. Dit is juist het aardige van deze wet. Deze wet laat het veel meer vrij dan de enge regels voor I/D-banen en WIW-banen. Die regels zijn zo knellend dat er geen mogelijkheid is om een werkgever op de schouder te tikken en te vragen om mee te betalen. Die regels zijn inmiddels al voor een deel vrijgelaten en wij zullen dit nog veel meer doen.

De heer De Wit refereerde aan de discussie die wij gisteren hebben gevoerd over de financieringssystematiek en de vraag hoe de geldstromen worden verdeeld over de gemeenten. Gisteren heeft de staatssecretaris toegezegd dat wij voor medio volgend jaar opnieuw zullen praten over het hele pakket. Ik zal straks nog een aantal voorstellen doen om de scherpe kantjes aan de voorkant wat af te slijpen. Als je dit geheel overziet en de ingewikkelde discussie over de objectieve verdeelnormen goed op je laat inwerken, maar ook meeneemt naar volgend jaar, kom je op andere verdeeleffecten dan die waarop Trouw zich baseerde. Volgens mij werd er in dit artikel van uitgegaan dat een verdeling van 100% volgens dit model tot de meest brede uitwaaiering zou leiden. Dit wil de CDA-fractie uitdrukkelijk niet.

Ik wil nu ingaan op het thema arbeid en zorg. De CDA-fractie hecht zeer aan de mogelijkheid om arbeid en zorgtaken goed en respectvol te combineren. Die mogelijkheid moet ook gelden voor de mensen die een beroep doen op de Wet werk en bijstand als laatste collectieve voorziening in ons stelsel van sociale zekerheid. In goed Nederlands: the last resort. Dit betekent bijvoorbeeld dat kinderopvang in het kader van deze wet in voldoende mate moet worden aangeboden alsmede voldoende diversiteit. Zelfs degenen die het niet met mij eens zijn over de alleenstaande bijstandsmoeders wil ik daarin tegemoet komen. Kan de staatssecretaris waarborgen dat die per 1 januari 2004, de beoogde inwerkingtredingdatum van de wet, aanwezig is? Ik heb begrepen dat de Wet basisvoorziening kinderopvang pas in 2005 in werking treedt. Wat zal het kabinet meer in het algemeen doen om de relatie te leggen met beleidsterreinen zoals zorg en opvang? Wij vinden dat de wet op het punt van arbeid en zorg wel erg mager is. Er wordt in een regel – ik meen in artikel 9 – gesproken over het feit dat zorg een reden kan zijn om ontheffing te krijgen. Wij vinden dat er meer verbanden moeten worden gelegd en als dit niet direct in de wetsartikelen mogelijk was, dan had dit in ieder geval in de memorie van toelichting en in de beschouwing moeten gebeuren. Zo wordt arbeid wel heel erg geïsoleerd en dit is niet de benadering die de CDA-fractie kiest.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil de heer Bruls nog een vraag stellen over de Wet basisvoorziening kinderopvang die dan wellicht met ingang van 2005 zal worden ingevoerd. Hij weet waarschijnlijk net zo goed als ik, dat er nog een gat is.

De voorzitter:

Deze interruptie sta ik niet toe. Wij spreken nu over de Wet werk en bijstand en niet over de Wet basisvoorziening kinderopvang.

De heer Bruls (CDA):

Ik heb de staatssecretaris gevraagd hoe hij het in beleidsmatige zin ziet. Laten wij de vragen over geld over een paar weken beantwoorden, wanneer de behandelingen van de begrotingen plaatsvinden. Dan kunnen wij hierover verder praten.

Voorzitter. De CDA-fractie vindt dat mensen in diverse situaties een keuze moeten kunnen maken ten behoeve van zorgtaken in hun gezin. Dat vraagt om een zorgvuldig beoordelen van de situatie van een gezin. In individuele gevallen voorziet de wet in een ontheffing van de arbeidsplicht. Waar een ontheffing van de arbeidsplicht voor een bepaalde groep of categorie niet aan de orde is, wat wij op zich steunen, dient het echter voor een specifieke groep wel mogelijk te worden gemaakt. Vooral de positie van alleenstaande ouders, van moeders met een bijstandsuitkering, verdient onze grote aandacht. Gezien de werkelijkheid van deze groep stelt de CDA-fractie voor om alleenstaande ouders met kinderen jonger dan vijf jaar en/of gehandicapte kinderen tot achttien jaar die uitgebreide zorg behoeven, te ontheffen van de arbeidsplicht.

Ouders hebben in het algemeen een zorgplicht voor hun kinderen. Dat staat natuurlijk buiten kijf. Een belangrijk argument voor deze specifieke ontheffing is gelegen in de kwetsbare positie waarin deze groep verkeert. Deze mensen kunnen feitelijk niet altijd een echte keuze maken voor de combinatie van arbeid en zorg, althans niet als zij de zorg voor hun kinderen zelf op zich willen nemen. Ouders moeten dat naar de mening van mijn fractie kunnen doen. Deze groep bijstandsgerechtigden moet echter niet met rust moet worden gelaten in de zin dat zij niet zou moeten worden voorbereid op een terugkeer naar de arbeidsmarkt. Wij laten niemand links liggen, wij laten niemand rechts liggen, wij kijken recht vooruit met perspectief naar de toekomst, zeg ik tegen mevrouw Van Gent.

Wij kunnen ons goed voorstellen dat deze moeders in de twee jaar voorafgaande aan het moment dat zij weer gehoor moeten geven aan de arbeidsplicht van deze wet, door middel van scholing en training actief worden voorbereid op een terugkeer op de arbeidsmarkt. Daarvoor heb je die arbeidsplicht niet nodig; dat kun je nu ook doen. Er zijn ook initiatieven op dat vlak. In de uitgebreide toelichting van het ministerie die dit weekend naar ons toe kwam, werden alle initiatieven van het ministerie door de jaren heen op dit vlak getoond. Ik heb daaruit afgeleid dat er nog een paar mensen moesten worden overtuigd. Tekenend was echter de zinsnede dat niet kon worden aangetoond wat het effect van het beleid van Den Haag was op de positie van deze vrouwen. De partijgenoot van de staatssecretaris heeft gezegd dat hij niet dogmatisch wil vasthouden aan de zaken. Ik wil die oproep ook plaatsen: kijk naar de werkelijkheid van deze groep mensen.

Het amendement van de PvdA-fractie op stuk nr. 39, waarin gemeenten zich passend en genoegzaam op de hoogte moeten stellen van de beschikbaarheid van scholing en kinderopvang, is volgens mij alleen een toespitsing van de wet. Het blijft een individuele toetsing. Het leidt in mijn ogen zelfs tot een omdraaiing van de bewijslast. Nu moeten gemeenten opeens van alles aantonen. Degenen die het zo mooi vinden dat de verantwoordelijkheid van het individu is geregeld in de wet, roep ik op om dit punt nog eens goed te bekijken. Dit betekent alleen extra bureaucratie en leidt niet tot het beoogde doel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Bruls heeft het over kwetsbare groepen. Dat ben ik helemaal met hem eens. Vindt hij dan ook dat deze groepen extra inkomensondersteuning verdienen? Bijstandsmoeders met kinderen vormen de armste groep van Nederland.

Als deze mensen zich moeten voorbereiden op hun rentree op de arbeidsmarkt in de twee jaar voordat hun kinderen vijf worden, moeten de gemeenten hun dan ook actief aanspreken en zaken aanbieden zodat zij zich daarop kunnen voorbereiden?

De heer Bruls (CDA):

Op het laatste punt kan ik natuurlijk alleen ja zeggen. Het gaat mij niet om de exacte termijn van twee jaar, dat begrijpt u wel, maar in ieder geval om een ruimere periode voordat iemand zich weer moet melden in het kader van de arbeidsplicht. De gemeenten moeten dan natuurlijk actie ondernemen. Sommige gemeenten doen dat ook, daarom durf ik dat hier zo te stellen. Op het verzoek om een inkomenstoeslag van 10% in te stellen, heb ik gisteren een kort antwoord gegeven: nee. Nu geef ik er ook nog wat argumenten bij. Wij moeten even goed kijken naar de situatie. Vanwege de keuze tussen arbeid en zorg, wil ik de groep ontheffen van arbeidsverplichting. Voor het overige moeten de mensen natuurlijk net zo worden behandeld als anderen die aanspraak maken op de wet werk en bijstand. Het zou raar zijn om hen een vrij forse toeslag te geven, want dan kun je net zo goed een discussie over een verhoging van het uitkeringsniveau beginnen. Ik zie mevrouw Van Gent knikken, maar zij kent de opvattingen van de CDA-fractie hierover. Als je de bijstand in principe beschouwt als een laatste vangnet in ons socialezekerheidsstelsel en je tegelijkertijd meer wil doen aan activeren, wat in het wetsvoorstel wordt beoogd, dan ga je volgens mij voorbij aan de kern van het voorstel door de bijstandsuitkering te verhogen. Dat vind ik niet passend, te meer omdat de bijstandsmoeders een keus maken voor de zorg of een deeltijdbaan. Met andere woorden, zij hebben natuurlijk voor een deel hun lot zelf in handen. Het zijn geen willoze mensen. Nogmaals, ik wil hen graag bij de hand nemen en voorbereiden op de arbeidsmarkt, ook vóórdat hun kinderen de leeftijd van vijf jaar hebben bereikt.

De heer Bakker (D66):

Ik ben het niet met de heer Bruls eens. Hij heeft een andere keuze gemaakt. Wij kunnen er lang over argumenteren en dan zijn wij het waarschijnlijk nog niet eens. Ik heb een feitelijke vraag. Wil hij via zijn amendement de gemeenten de mogelijkheid geven om de veelal vrouwen te kunnen uitsluiten van de sollicitatieplicht of om hen collectief uit te sluiten van die plicht?

De heer Bruls (CDA):

Het gaat om een collectieve uitsluiting. Een groep is tenslotte een collectief.

De heer Bakker (D66):

Zoals mevrouw Van Gent het altijd uitdrukt: u hebt hen dus liever collectief arm aan het aanrecht dan met kansen op de arbeidsmarkt?

De heer Bruls (CDA):

Ik heb graag dat als mensen willen zorgen voor hun kinderen, zij dat ook kunnen doen. Zij moeten niet afhankelijk worden van kinderopvang en willen daarvoor wellicht ook niet kiezen. Daarover gaat het ten principale. Wij kunnen er van mening over verschillen, maar dat moge dan ook helder zijn. De CDA-fractie kiest voor de zorgplicht die ouders willen omzetten in echte zorg, direct aan hun kinderen. Die keuze willen wij voor de groep mogelijk maken.

De heer Bakker (D66):

U moet zich dan toch eens afvragen waarom het altijd vrouwen zijn die thuis komen te zitten met kinderen en een bijstandsuitkering.

De heer Weekers (VVD):

Ik constateer dat de heer Bruls een soort zorgloon wil introduceren voor alleenstaande ouders en dat is natuurlijk zijn goed recht. Uit het amendement van de heer Bruls blijkt dat hij de collectieve ontheffing van de acceptatieplicht van arbeid wil handhaven. Op wat voor manier wil hij regelen dat gemeenten bijstandsgerechtigden prikkelen om zich een paar jaar voor de verplichte toetreding voor de arbeidsmarkt daarop voor te bereiden? Als je een ontheffing verleent voor vijf jaar...

De voorzitter:

Mijnheer Weekers, uw vraag is helder.

De heer Bruls (CDA):

In de praktijk blijkt dat gemeenten al veel inzet plegen op dat terrein. Zij benaderen de groep actief. Ik sluit niet mijn ogen voor de concrete omstandigheden. Je moet constateren dat werkervaring en het voorbereiden op werk heel dienstig kunnen zijn. Het is veel ingewikkelder dan wij hier soms suggereren. Op grond van de praktijk ben ik ervan overtuigd dat je dit punt niet apart hoeft te regelen, maar dat je er vertrouwen in moet hebben. Er was de afgelopen jaren binnen de categorie van alleenstaande ouders met kinderen al een uitstroom uit de bijstand aanwezig. De groep bestaat voor het overgrote deel uit mensen die ook een ander perspectief in hun leven willen.

De heer Weekers (VVD):

Wat gebeurt er als betrokkene niet wil? Kun je niet beter een kanbepaling maken? Dan hebben gemeentebesturen toch nog de mogelijkheid om ten minste scholings- of werktoeleidingsprojecten als voorwaarde te kunnen stellen.

De heer Bruls (CDA):

Ik houd mij aanbevolen voor elke interessante aanvulling, maar ik houd hier duidelijk staande dat het gaat om de keuze van een ouder die ik met dit amendement wil regelen. Het zou raar zijn als de gemeente een tweede keuzemoment zou creëren. Wat betreft het voorbereiden op de arbeidsmarkt houd ik mij aanbevolen voor iedere zinvolle aanvulling. Dat zou ook goed zijn voor de VVD-fractie.

In het kader van arbeid en zorg wil ik ook aandacht vragen voor de positie van mensen die met een bijstandsuitkering mantelzorg verlenen. Mensen met een bijstandsuitkering doen velerlei zaken, maar ik ben erop geattendeerd dat een vrij grote groep mensen met een bijstandsuitkering in diverse vormen mantelzorg verleent. Het betreft een omvangrijke groep die op dit moment vaak individueel of collectief wordt vrijgesteld van de arbeidsplicht. Onder deze groep bestaat de vrees dat wellicht als gevolg van de Wet werk en bijstand geen mantelzorg meer kan worden verleend omdat deze mensen moeten gaan solliciteren. Je kunt daarover heel boeiende betogen voor en tegen houden, maar voor de CDA-fractie is het van belang te weten of de staatssecretaris onderkent dat deze wet ook iets gaat betekenen voor de mantelzorg. Zo ja, zijn er plannen in voorbereiding om hiermee rekening te houden? Biedt in dat geval het instrument van de individuele ontheffing voldoende soelaas? Ik stel mij de concrete situatie voor dat iemand de moeilijke keuze moet maken tussen de zorg voor een zieke moeder of het accepteren van een deeltijdbaan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Is de heer Bruls met mij van mening dat dit een oneigenlijk gebruik van de bijstand is? Misschien is er wel een betere oplossing voor mantelzorgers. Er ligt namelijk nog een wetsvoorstel, ingediend door het eervorige kabinet, dat een langduriger zorgverlof voor iedereen, ook voor de mensen in de bijstand, regelt. Dit wetsvoorstel dient juist om mantelzorg mogelijk te maken. Wij kunnen dit wetsvoorstel morgen in behandeling nemen zodat het binnen een maand is geregeld. Ik nodig de heer Bruls van harte uit om daar samen met mij en andere fracties aan te werken.

De heer Bruls (CDA):

Dat soort uitnodigingen neem ik altijd graag aan. Ik ben het met mevrouw Bussemaker eens dat het in de letterlijke zin van de huidige bijstandswet en het wetsvoorstel Werk en bijstand oneigenlijk gebruik is. Wij mogen onze ogen niet sluiten voor wat wij in de praktijk aantreffen. Ik beschik niet over getallen, maar die zou ik graag krijgen van de staatssecretaris. Ik hoor echter uit allerlei delen van het land dat men de gevolgen voor mantelzorgers vreest en wij moeten deze mensen duidelijkheid verschaffen zodat zij weten waar zij 1 januari 2004 aan toe zijn. Iemand heeft mij verteld dat het persoonsgebonden budget in de zorg soelaas zou kunnen bieden.

Reïntegratie vormt een belangrijk onderdeel van dit wetsvoorstel, want het heet niet voor niets Wet werk en bijstand. De CDA-fractie deelt het uitgangspunt dat werk boven inkomen gaat. Mensen hebben primair een eigen verantwoordelijkheid in het voorzien in hun eigen bestaan. Zij hebben een eigen verantwoordelijkheid voor hun leven en dat van anderen. De overheid heeft ter aanvulling een taak in de ondersteuning van diegenen die niet zelfstandig aan betaalde arbeid komen. Het is op zich positief dat de Wet werk en bijstand uitgaat van maatwerk en individuele gevallen. Dat vormt tevens een grote uitdaging voor gemeenten en hun lokale en regionale partners.

Er loopt nu een invoeringstraject waarbij ondersteuning wordt aangeboden aan gemeenten. Zal dit traject ook na invoering van de wet worden voortgezet? Gedurende een jaar gelden er een aantal behoorlijke overgangsbepalingen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat ondersteuning op het gebied van software niet ineens wordt stopgezet op 1 januari 2004. Zelfs de meest snelle gemeenten zullen tenslotte niet alle verordeningen voor 1 januari aanstaande rond kunnen hebben en dat heeft een enorm effect op het administratieve proces.

Gerechtigden op grond van de Wet werk en bijstand kunnen aanspraak maken op ondersteuning bij het vinden van arbeid. Het college van B en W heeft volgens artikel 10 terecht het laatste woord. De staatssecretaris heeft eerder aangegeven dat de positie van cliënten en cliëntenraden hierdoor wordt versterkt. De uitleg bevredigt mij echter nog niet helemaal, dus zou ik graag een nadere toelichting willen hebben hoe hij die versterking ziet, behalve dat in individuele gevallen een aanspraak op grond van artikel 10 kan worden toegekend. In sommige individuele gevallen vinden wij een persoonlijk reïntegratiebudget een uitstekend middel om meer invloed uit te oefenen op een succesvolle uitkomst. Het kabinet heeft eerder aangegeven niets te zien in een algemene invoering van een verplicht persoonsgebonden reïntegratiebudget, maar zouden gemeenten hier toch niet meer gebruik van moeten maken om vooral de positie van de cliënt te versterken?

Het is positief dat werken met behoud van uitkering als opstap naar een reguliere baan volgens deze wet op zich mogelijk is. Dit moet echter wel duidelijk begrensd worden. Gelukkig heeft de staatssecretaris hierover al duidelijke uitspraken gedaan. In Den Bosch zijn er initiatieven genomen om mensen als stagiair aan de slag te laten gaan. In Amsterdam zijn vergelijkbare initiatieven aangekondigd. Het risico is wel dat zij als stagiair jarenlang de rol van werknemer vervullen. Dat moet niet.

Moet de termijn voor een stage niet bepaald worden op bijvoorbeeld een halfjaar? Over getallen kunnen wij altijd verder van gedachten wisselen, maar nu blijft dit punt hangen bij de opmerking van de staatssecretaris dat, als de stageperiode te lang duurt, iemand een goede advocaat of vakbondsman of -vrouw in de arm kan nemen om zijn of haar recht te zoeken. Het Burgerlijk Wetboek zal dan ook van toepassing zijn. Dat is natuurlijk zo, maar het lijkt mij goed om hier het signaal te geven dat wij de stageperiode willen beperken tot bijvoorbeeld een halfjaar.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De heer Bruls zal vast wel gezien hebben dat wij hierover een amendement hebben ingediend. Daarin staat dat men na zes maanden waarin men op een dergelijke dienstbetrekking is aangewezen een arbeidscontract krijgt. Dit is om te voorkomen dat die mensen tot in lengte van jaren op nulcontracten of stages zijn aangewezen. Dit is een concrete oplossing. Wat vindt de heer Bruls daarvan?

De heer Bruls (CDA):

Ik heb al aangegeven dat een halfjaar een reële termijn is. In het amendement staat echter dat er daarna direct een arbeidsovereenkomst moet worden aangeboden. Ik draai het om: je moet mensen niet langer dan een halfjaar via een stage werk laten verrichten. Daarna moet blijken of men iets aan de stage heeft gehad. Ook moet blijken of die persoon voldoet en of het een passende manier is om iemand aan een reguliere baan te helpen. Er zijn op dit gebied nog wel wat keuzes te maken na ommekomst van die zes maanden.

Voorzitter. In de Wet werk en bijstand wordt het vrijlaten van inkomsten beperkt. Er blijft alleen maar een bonus over, te betalen uit het werkdeel, tot jaarlijks een maximum van € 1944 onbelast. Op zich is dit een uitstekend voorstel, maar wij zijn voorstander van de mogelijkheid om ook inkomsten uit arbeid – in de praktijk is dat altijd deeltijdarbeid – vrij te laten van korting op bijstandsuitkering. Dat moet wel gaan om een baan die naar het oordeel van de gemeente, dus het college van burgemeester en wethouders, bijdraagt aan een duurzame reïntegratie. Dit is voor ons een belangrijke voorwaarde. Dit is ook een belangrijk manco in de huidige wetgeving. Vrijlating droeg meer bij aan het vergroten van de armoedeval dan aan de uitstroom naar arbeid. Wij kunnen niet ontkennen dat deeltijdarbeid in individuele gevallen een heel goede opstap biedt om blijvend uit de bijstand te komen.

In een amendement heb ik vastgelegd dat inkomsten uit een deeltijdbaan tot een aaneengesloten periode van maximaal zes maanden vrijgelaten kunnen worden tot een maximum van 25% van de bijstandsuitkering. Deeltijdarbeid kan voor een werkzoekende een opstap naar een duurzame baan betekenen. Dit betekent een duurzame uitstroom uit de bijstand. Tevens biedt dit aan de gemeente een extra instrument om bij het inkomensdeel in te zetten. Het draagt bij aan initiatieven om uitkeringsgelden te gebruiken om mensen weer aan het werk te krijgen. Het legt geen extra beslag op het budget, want het is een bevoegdheid van het college van burgemeester en wethouders. Dat college kan dus zelf bepalen of het daar al dan niet gebruik van maakt en zo ja, in welke mate. Bovendien biedt het de nieuwe werkgever en werknemer – daar gaat het tenslotte om – de gelegenheid om wat extra's tijdens de eerste maanden van de nieuwe baan te betalen. Ik denk aan de aanschaf van een nieuw kostuum, nadat iemand een behoorlijke tijd in de bijstand heeft gezeten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Begrijp ik het goed dat voor mensen in de bijstand die zijn aangewezen op deeltijdarbeid, bijvoorbeeld vanwege een arbeidshandicap, wat u betreft geldt, dat werken niet loont?

De heer Bruls (CDA):

Nee, de filosofie is anders. Ik zie dit als een uitbreiding van de bonusregeling, te betalen uit het werkdeel, waarbij je kijkt naar de praktische situatie dat iemand na veel moeite een deeltijdbaan heeft gevonden die perspectief biedt op een vaste aanstelling bij een werkgever of op uitbreiding naar een voltijdbaan. De werkelijkheid is wat dat betreft diverser dan wij kunnen vermoeden, mevrouw Noorman. Die persoon geef je op deze manier in een goede afspraak iets mee. Die laat je voor een deel van de inkomsten, tot het maximum van 25%, niet gekort worden op de bijstandsuitkering. Dat is de filosofie achter dit amendement.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb u een vraag gesteld en het antwoord is: die laat ik in de kou staan.

De heer Bruls (CDA):

Nee, die laat ik niet in de kou staan. Dit amendement gaat daar echter niet over.

De heer Weekers (VVD):

Dan kan ik onmiddellijk de vervolgvraag stellen: op welke manier helpt de CDA-fractie dan de groep die zojuist door collega Noorman-den Uyl is aangeduid, als zij die groep niet in de kou laat staan?

De heer Bruls (CDA):

De wet biedt voldoende mogelijkheden om alle mogelijke groepen in de bijstand passend te begeleiden naar werk, zodat zij uit de bijstand komen, voor zover zij ook al niet aanspraak maken op een WAO- of Wajong-uitkering. Iemand in de bijstand kun je op maat bedienen met deze wet.

De heer Weekers (VVD):

Met de wet wel, maar uw amendement voegt in elk geval voor deze groep niets toe. Ik vrees dat uw amendement in deze formulering ook geen extra bijdrage levert aan begeleiding naar arbeid, omdat het namelijk een nieuwe drempel opwerpt in het kader van de armoedeval. Dat zou anders zijn als u de periode waarin de vrijlating is toegestaan, wat langer maakt, maar de hoogte van de vrijlating onder het wettelijk minimumloon begrenst. Daarmee kun je voorkomen dat een nieuwe armoedeval wordt gecreëerd.

De heer Bruls (CDA):

Dat gebeurt alleen maar als je ervan uitgaat dat dit een recht is waarvan iedereen gebruik kan maken. Dat wordt niet in het amendement gesteld. In het amendement wordt een duidelijke bevoegdheid gegeven, waarbij het college kan variëren en voordat een dergelijke vrijlating wordt toegekend, bekijkt of het daadwerkelijk leidt tot uitstroom uit de bijstand naar een deeltijdbaan of een voltijdbaan. Volgens mij werkt de systematiek van de wet in het voordeel van deze bepaling. De gemeenten dragen namelijk voor 100% het risico, zowel op het inkomensdeel als het werkdeel. De gemeente zal er niet over denken om heel ruim deze bepaling te gebruiken, als zij niet helpt om mensen duurzaam uit de bijstand te halen. De systematiek van de wet voorkomt het risico, dat altijd bestaat bij een regeling waarin je zaken vrijlaat.

Wat betreft het werkbudget en gesubsidieerde arbeid heeft de CDA-fractie al eerder uitgesproken dat zij de vorming van een flexibel en regelvrij reïntegratiebudget van harte steunt. De samenstelling van het werkdeel kan op termijn worden uitgebreid met andere bestanddelen, zoals inburgeringsgeld. De staatssecretaris heeft dat ook aangegeven. Het was al eerder aangegeven. Bij de begrotingsbehandeling voor 2003 in december van het afgelopen jaar heb ik de vraag ook al gesteld. Toen is gezegd dat er op zichzelf veel voor te zeggen is om budgetten voor inburgering en wellicht ook zorg daarbij te gebruiken. Denk aan gemeentelijke budgetten voor maatschappelijke opvang en dak- en thuislozenzorg. En dan niet om de dak- en thuislozenzorg uit te kleden, maar wel omdat het aanbieden van een dak boven het hoofd heel goed te combineren is met begeleiding overdag om mensen uit die situatie te halen en aan betaalde arbeid te helpen. In de praktijk heeft dat heel veel met elkaar te maken.

Het wordt echter wel tijd dat er boter bij de vis komt. Ik lees namelijk weer dat men het gaat doen, dat erop wordt gestudeerd en dat alle ministeries het bekijken. Mijn vraag is heel simpel: wanneer wordt het werkdeel nu eindelijk uitgebreid met de genoemde of wellicht andere bestanddelen en op welke wijze? Namens de CDA-fractie stel ik voor dat de gemeenten, vooruitlopend op die uitbreiding van het werkdeel, op korte termijn en wel per 1 januari, als de wet in werking moet treden, flexibel kunnen omgaan met de inzet van de verschillende geldstromen. Alles hoeft niet per se in het werkbudget bij elkaar te worden gezet. De regelingen mogen alle hun eigen naam en hun eigen ambtenaar op hun eigen ministerie behouden, als de regeltjes de gemeenten maar niet belemmeren om echt op maat ten behoeve van de mensen om wie het gaat ermee om te gaan. Ik wil hierop een duidelijk antwoord. Dat kan dus zijn 1 januari 2004.

Gesubsidieerde arbeid wordt in de systematiek van deze wet niet als einddoel gezien, maar als een voorziening om mensen aan een betaalde baan te helpen. Een groot aantal gesubsidieerde banen moet bovendien worden omgezet in reguliere banen. Wij onderstrepen deze doelstellingen van harte. Met de collega's hier moet ik echter onderkennen dat het met het convenant over de 10.000 banen die moeten worden omgezet, nog niet zo goed gaat. Het aantal gaat niet naar beneden, maar het gaat ook niet hard omhoog. Volgens de cijfers die ik voor de zomer had, lag het tegen de 1000. Dat is niet heel erg veel. Hoe staat het er nu mee? De CDA-fractie heeft al eerder het idee naar voren gebracht om de bestuurlijke boete als instrument in te zetten om bijvoorbeeld stadswachtbanen te betalen. De CDA-fractie heeft ook al aangedrongen op cao-afspraken om banen in lagereloonschalen te scheppen. De overheid zit er niet altijd bij, maar sommige sectoren nadrukkelijk wel. Denk aan onderwijs en politie. De onderhandelingen zijn geweest of lopen nog voor een deel. Ik ben benieuwd hoe het nu loopt. Niet onbelangrijk is ook dat verleden jaar in het najaarsakkoord is afgesproken dat dit jaar een discussie zou worden gestart over de toekomst van de gesubsidieerde arbeid. Deze wet geeft daarop voor een deel al een antwoord, maar er is meer. De WSW is ook een wezenlijk onderdeel van ons stelsel. Wat is de stand van zaken bij de uitvoering van die afspraak?

Onderkend moet worden dat de rechtspositie van met name WIW'ers, die onder een aparte cao vallen en al lange tijd werkzaam zijn op een gesubsidieerde arbeidsplaats, aandacht behoeft. Een deel van mensen met een dergelijke baan, hebben die al vaak heel lang en de kans dat zij per 1 januari snel naar een reguliere baan doorstromen, zijn niet zo heel erg groot. De staatssecretaris heeft dat op een van de talrijke vragen in het verslag al geantwoord. Vanuit die doelgroep wordt terecht gevraagd om per 1 januari duidelijkheid te hebben over de rechtspositie. Je kunt zeggen dat de cao niet meer wordt verlengd en onderdeel wordt van de arbeidsovereenkomst. Je kunt ook de benadering kiezen dat de mensen in dienst komen van gemeenten. Ik wil hierover duidelijkheid vooral ten behoeve van die mensen. Dat moet ook voor 1 januari aanstaande. Wij kunnen dat niet bij wijze van spreken volgend jaar nog eens bespreken. Voor die mensen speelt dit probleem nu.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Bruls heeft het over de mensen in de gesubsidieerde arbeid. Ik ben blij dat hij de woorden "de mensen" in zijn mond neemt, want daar gaat het uiteindelijk om. De heer Bruls maakt zich over veel dingen zorgen. Hij noemde de cao en de doorstroming. Houden volgens de CDA-fractie de mensen die nu een gesubsidieerde baan hebben, een baangarantie op reguliere of gesubsidieerde arbeid? Zullen zij geen loon hoeven inleveren en onder een goede cao vallen? Ik hoor graag een"ja" of "nee". De mensen in die banen hebben namelijk het recht om van het CDA te horen hoe hun nabije toekomst eruit ziet.

De heer Bruls (CDA):

Die baangarantie kan ik niet geven. Dat heb ik verleden jaar ook aangegeven in het debat. Het afgeven van een baangarantie past ook niet bij het doel van de nieuwe wet. In de nieuwe wet staat dat een gesubsidieerde arbeidsplaats, al dan niet volledig, is bedoeld om mensen kortdurend werkervaring te laten opdoen en vervolgens te laten doorstromen naar een andere baan in hetzelfde bedrijf, bij dezelfde instelling of bij een ander bedrijf. Het zou vreemd zijn als wij voor de zittende groep een baangarantie geven, terwijl tal van instellingen gaan kijken hoe het verder moet en of zij echt mensen kansen kunnen bieden.

Voor de mensen die per 1 januari nog steeds een WIW-plaats hebben, loopt de cao van rechtswege over in de individuele arbeidsovereenkomst. Die inkomensgarantie zit daar dan bij. Het heeft mij eerlijk gezegd wel verbaasd dat tal van gemeenten, onder andere de gemeente Amsterdam, voor de I/D-banen hebben toegestaan dat forse salariskortingen hebben plaatsgevonden. Ik heb daarover eerder al schriftelijke vragen gesteld. Juridisch was het blijkbaar mogelijk, maar ik vind dat het niet kan. Ik vind het niet terecht tegenover die mensen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Over de 10.000 banen die zouden worden omgezet in reguliere arbeid nog het volgende. Er zijn 1000 banen aangevraagd, wat er inmiddels 1500 zijn geworden. Maar er zijn nog maar heel weinig banen gerealiseerd. U spreekt dan over doorstroming naar de reguliere arbeidsmarkt, maar dat werkt toch niet?

De heer Bruls (CDA):

Afhankelijk van de huidige situatie, waarover ik morgen iets hoor van de staatssecretaris, zou je hoogstens iets over het convenant kunnen zeggen. Wat wij niet helemaal kunnen overzien, is wat er in de praktijk gebeurt. Ik geef het voorbeeld van de gemeente Deventer. Daar vertelt de directeur van de club die de WSW, de WIW en de I/D-banen in één hand uitvoert en dat heel goed doet, dat het bezuinigingsprobleem is opgelost door het maken van goede afspraken met de werkgevers, die in ieder geval een deel van het loon van de werknemers gaan betalen. Dat zit natuurlijk niet in dat 10.000-banenconvenant, maar het gebeurt wel. Ook dat is, gelukkig maar, de werkelijkheid in Nederland! Als de staatssecretaris daar ook meer recente cijfers over heeft, houd ik mij aanbevolen, want daaruit blijkt of de plannen van het kabinet effect hebben gehad. Als het niet via het convenant gebeurt, dan maar via een andere weg.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U bent voor doorstroming, maar dat is mij al bekend. Bent u het met mij eens dat er ook mensen zijn voor wie die doorstroming op korte of middellange termijn niet zal plaatsvinden, omdat zij daarvoor niet in aanmerking komen? U zegt dat u dat al hebt aangegeven, maar wat doet u daar dan aan? U bent de afgelopen jaren bezig geweest met de afbraak van gesubsidieerde arbeid. Ik ben blij dat u nu, als het gaat om WIW'ers, ons steunt in ons voorstel om daarvoor iets te regelen. Maar ik hoor u niet over mensen die langdurig op gesubsidieerde arbeid zijn aangewezen.

De heer Bruls (CDA):

Ik heb gevraagd om duidelijkheid over de rechtspositie, wat nog iets anders is dan wat u in uw amendement beoogt. Als de mensen een goede rechtszekerheid kan worden geboden, is dat een feit, en dan lijkt het mij minder relevant onder welke cao dat valt, te meer omdat het systeem verandert. De wijze van omgaan met gesubsidieerde arbeid zal echt gaan veranderen: er komt veel meer nadruk te liggen op het zien van die arbeid als opstap naar een andere reguliere baan bij dezelfde werkgever of bij een andere werkgever. Met andere woorden: de discussie over één cao zal academisch blijken te zijn. Je zult het hebben over onderbrenging bij een cao van de betreffende instelling. Ik wil in ieder geval duidelijkheid krijgen over wat er terecht is gekomen van de aannames die wij vorig jaar hebben gehanteerd, en waarvan het kabinet is uitgegaan.

Over het reïntegratiebudget zegt de Wet werk en bijstand dat gemeenten verplicht zijn, in ieder 80% uit en aan te besteden, aansluitend bij de huidige praktijk en de SUI-uitgangspunten. Dat valt niet te ontkennen. Het verschil is dat gesubsidieerde arbeidsgelden onderdeel gaan uitmaken van de reïntegratiebudgetten, en daarvan het merendeel zullen gaan uitmaken. Daarop is de praktijk nog nooit van toepassing geweest. Er zijn tal van instellingen die heel erg gespecialiseerd zijn in het aanbieden van gesubsidieerde arbeid, en het is onze fractie onduidelijk, wat de gevolgen van een volledige verplichting voor aan- en uitbesteding zullen zijn, met name voor gesubsidieerde arbeid. In een groot aantal gemeenten zijn aparte organisaties opgericht, die dat meer of minder goed doen. Belangrijker is wellicht nog dat een algemene aanbestedingsverplichting op gespannen voet staat met de beleids- en regelvrijheid die gemeenten zouden krijgen. Het heeft mij verwonderd dat de staatssecretaris, die vol verve uitdraagt dat gemeenten verantwoordelijkheid krijgen, de gemeenten vervolgens beperkt. Ik stel voor, het wetsvoorstel op dit onderdeel perfect te maken en gemeenten veel meer ruimte te laten als het gaat om het uit- en aanbesteden van reïntegratieactiviteiten.

Ook over de meeneemregeling wil ik voorstellen, die wat flexibeler te maken. Ik ben er inmiddels van overtuigd dat het percentage van 25 dat gemeenten mogen meenemen, dan wel vooruit mogen halen voldoende moet kunnen zijn voor de concrete situaties waarmee zij te maken hebben, maar als we willen erkennen dat gemeenten te maken hebben met lokale, regionale afwijkende arbeidsmarktomstandigheden en conjuncturele ontwikkelingen die ook lokaal of regionaal kunnen afwijken, dan zou mijn voorstel zijn om de meeneemregeling te verlengen van één naar drie jaar. Zo kun je 25% maximaal drie jaar mee laten nemen, om zo te reserveren voor moeilijke jaren waarin je extra wilt inzetten op reïntegratie. Dat komt tegemoet aan wat gemeenten willen, en het maakt de wet op dit onderdeel nog beter dan zij al is. Verbeteringen van wetsvoorstellen moet je gewoon overnemen, dus daar reken ik op!

De heer Weekers (VVD):

Waarom heeft het CDA de afgelopen maanden een ommezwaai gemaakt als het gaat om de private reïntegratie op het gebied van verplichte aanbesteding? In een interview, gemaakt toen het CDA nog aan het onderhandelen was met de PvdA over het regeerakkoord, zegt een prominent fractiegenote van u, thans fungerend voorzitter van deze Kamer, voorstander te zijn van verdere deregulering, zij het dat zij de verplichting tot aanbesteding niet wil opheffen, omdat op lokaal niveau sprake is van allerlei bestuurlijke relaties tussen instellingen. Om dat te doorbreken moet er volgens haar voor worden gezorgd dat sociale diensten hun reïntegratietraject verplicht aanbesteden. Ik vond dat heel verstandig, zodat ik de tekst in mijn eigen inbreng heb gebruikt.

De heer Bruls (CDA):

Ik denk niet dat het CDA op dit punt een ommezwaai heeft gemaakt. Het principiële verschil met de UWV-praktijk is dat gemeenten 100% risicodrager worden. Ten tweede begint de reïntegratiemarkt op gang te komen. Je kunt de redenering ook omdraaien: laat gemeenten nu zelf maar laten zien dat zij het beter kunnen doen dan de huidige praktijk met betrekking tot het reïntegratiebeleid, en kijk dan of er niet alsnog een verplichting moet komen. Dan heb je een stok achter de deur.

De heer Weekers (VVD):

De heer Bruls is er een meester in, om de hete brij heen te draaien. Het interview waarop ik duid, sloeg expliciet op de nieuwe Wet werk en bijstand, en werd enkele maanden geleden gepubliceerd. Toen werd gezegd dat het niet alleen ging om SUI, maar ook om doortrekking naar de nieuwe Bijstandswet, juist om de bestuurlijke relaties te doorbreken. Waarom was het CDA toen van mening dat verplicht aanbesteden de beste oplossing was, terwijl dat nu ineens niet meer hoeft? Heeft u soms met wethouders van grote gemeenten gesproken, die dat niet zo leuk vinden?

De heer Bruls (CDA):

Ik spreek met veel mensen, zelfs met niet-wethouders. Wij zijn niet principieel tegen het uit- en aanbesteden. Als gemeenten daarvoor willen kiezen, wat in sommige situaties inderdaad heel goed zou zijn, valt daarvoor veel te zeggen. Maar je zet hier een aantal uitgangspunten naast elkaar. Om te beginnen zijn dat de uitgangspunten voor SUI. Onze relatie daarmee is zoals bekend niet altijd even warm geweest. Maar hier ligt een ander uitgangspunt op tafel, dat bij ons de doorslag heeft gegeven, namelijk dat gemeenten voor 100% het risico te dragen krijgen. Als je doordenkt over hoe de wet in elkaar zit en hoe zij beoogt te werken, moet je haar op dit punt versterken, ook al betekent dit iets anders dan de in SUI ingezette lijn. Mevrouw Noorman denkt daar trouwens anders over.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Vindt u dat de gemeenten geen enkele verplichting hebben ten aanzien van de aanbestedingen, misschien wel mede vanwege het feit dat de gegevens laten zien dat gemeenten heel voortvarend zijn met het uitbesteden, en dat inmiddels voor 70% doen?

De heer Bruls (CDA):

Ik heb wel gekeken naar wat er in de praktijk gebeurt. Ik zeg erbij wat ik naar aanleiding van de interruptie van de heer Weekers heb gezegd. Het gaat erom de uitstroom te bewerkstelligen van mensen die een bijstandsuitkering hebben of aanvragen. Zij moeten zo snel mogelijk naar een reguliere baan, zodat zij geen aanspraak meer op de bijstand hoeven te doen. Dat moet het uitgangspunt zijn van het reïntegratiebeleid.

Over gemeenten waar dat niet lukt, omdat zij sterk blijven vasthouden aan bestaande verhoudingen, zeg ik met anderen, zoals de staatssecretaris, dat daar iets moet gebeuren. Daar moet je het wellicht ook gaan verplichten. Ik kan mij goed voorstellen dat gemeenten die kans krijgen, want dat past in de filosofie van de wet. Over twee jaar worden de reïntegratiemarkt en het reïntegratiebeleid goed geëvalueerd en dan zullen de bokken wel gescheiden kunnen worden van de schapen. Mevrouw Noorman begrijpt wel wat ik bedoel en wie bok of schaap is.

De voorzitter:

Ik zeg tegen de Kamer dat ik het aantal interrupties wat ga beperken, omdat de heer Bruls nog een heel eind te gaan heeft en wij deze eerste termijn van de zijde van de Kamer over niet al te lange tijd willen afronden.

De heer Bruls (CDA):

Een belangrijk stuk in deze wet en in de oorspronkelijke Algemene bijstandswet betreft het bieden van inkomenswaarborgen voor degenen die ondanks al die inspanningen waarover ik eerder heb gesproken, niet snel aan een betaalde baan kunnen komen, waardoor zij niet in de bijstand hoeven te zitten. Je moet constateren dat het systeem van normbijstand met toeslagen grosso modo hetzelfde blijft als in de bijstandswet. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt zelfs gesteld dat gemeenten de vigerende toeslagenverordening onverkort kunnen laten voortbestaan, als zij dat althans willen.

Individueel maatwerk via de bijzondere bijstand wordt de leidraad voor een gemeente en categoriale bijstand wordt uitgesloten. Dat past volgens de CDA-fractie binnen het uitgangspunt dat de nationale overheid primair verantwoordelijk is voor het inkomensbeleid. De CDA-fractie vraagt de staatssecretaris wel om een nadere reactie op de stelling dat er een toename van de werklast ontstaat voor een sociale dienst als gevolg van de noodzaak van individuele toetsing. Volgens ons kan dat reuze meevallen. Het idee dat ambtenaren en anderen hebben over hoe die individuele toetsing in het verleden plaatsvond, dat hoeft strikt genomen niet volgens de wet, omdat je gaat werken met algemene beleidsregels. Dat geeft al een bepaalde preselectie. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris, want dit blijft steeds spelen.

Er is al gerefereerd aan de bezuinigingen die door de kabinetten-Balkenende I en II noodzakelijkerwijs worden voorbereid om de economie er weer bovenop te helpen. Er ligt een concrete afspraak over een bezuiniging van 150 mln op de bijzondere bijstand. Wij horen ook de signalen die collega's hebben genoemd, dat gemeenten al bezig zijn om daarmee rekening te houden, bijvoorbeeld door bepaalde normen voor het verlenen van bijzondere bijstand te versoberen. Is volgens de staatssecretaris de vrees terecht dat dit leidt tot kortingen op bijzondere bijstandsuitkeringen door gemeenten?

Om daar wat meer inzicht in te krijgen hebben wij al eerder gevraagd om rekenvoorbeelden, waaruit blijkt wat de inkomensgevolgen zijn, niet alleen van deze maatregel, maar van diverse kabinetsmaatregelen. Ik merk in de reacties op dit wetsvoorstel dat heel veel mensen er een heleboel maatregelen bijhalen die strikt genomen niets met dit wetsvoorstel te maken hebben, maar die je wel in samenhang moet zien. Het is te begrijpen dat mensen kijken naar wat het concreet voor hun huishoudboekje betekent. Wij willen die inkomensplaatjes graag op korte termijn hebben. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij er met prinsjesdag zijn. Wij geven er de voorkeur aan dat het nog deze week gebeurt. Als alle intenties, uitspraken en doorrekeningen correct zijn, kan duidelijk worden dat het niet zo zal zijn als sommigen vrezen, namelijk dat sommige mensen er gigantisch op achteruitgaan. Ik vind het erg belangrijk dat wij dat wel kunnen zien.

De heer De Wit (SP):

Ik ga terug naar anderhalf uur geleden. De heer Bruls werpt zich op als de erfgenaam van Marga Klompé, die het had over solidariteit in de bijstandswet van 1965. Een belangrijke toets voor hem is dat de wet een voorziening biedt voor mensen die niet in hun inkomen kunnen voorzien. Hoe beoordeelt hij de huidige wet, als de vraag wordt gesteld of dit een deugdelijke inkomensvoorziening is voor mensen die in de bijstand zitten?

De heer Bruls (CDA):

Op grond van de voorliggende wet is het antwoord daarop volmondig "ja", maar ik heb nog iets anders gezegd. Ik kan er niet omheen dat er los van deze wet ook een aantal bezuinigingen zijn. Onze fractievoorzitter heeft bij het debat over de regeringsverklaring gevraagd om met een aantal voorbeelden inzichtelijk te maken wat dat betekent voor de inkomens van mensen. Dat geeft een betere indruk dan de kale, grote bedragen waarover wij praten. Dat heeft ook een relatie met de bezuiniging op bijzondere bijstand.

De heer De Wit (SP):

De heer Bruls weet dat de bijstandsuitkering te weinig biedt om op een fatsoenlijke manier te leven, zeker als je er langdurig in zit. Hij zegt zelf dat er in de samenleving commotie is over hoe dit uitpakt. Dat wil hij ook onderzocht zien. Hij wil geen categoriale bijstand. De gemeente Tilburg rekent voor dat dit voor de mensen in Tilburg € 700 op jaarbasis uitmaakt. Kan hij dan nog spreken van een fatsoenlijke voorziening in het inkomen voor mensen die op bijstand zijn aangewezen?

De heer Bruls (CDA):

Als u het niet erg vindt, wil ik daar de reactie van de staatssecretaris en van het kabinet op. Er wordt nu heel sterk aan de hand van een aantal voorlopige berekeningen, ook van gemeenten, geschetst wat dit kan betekenen. Dat is heel lastig te toetsen. Ik wil dat in samenhang zien. Ik constateer dat gemeenten met deze wet volop bijzondere bijstand kunnen blijven verlenen. Ik constateer tevens dat sommige gemeenten zeggen dat dit wellicht lastig wordt door die bezuinigingen. Waar dat aan ligt, weet ik niet. Dat kan ook worden opgelost doordat gemeenten het beter gaan doen. Er ligt niet voor niets een bepaalde efficiencygedachte ten grondslag aan deze wet. Dat kan ook een oplossing bieden, los van het feit dat er een langdurigheidstoeslag aan wordt toegevoegd, waar wij het zeer mee eens zijn. Er wordt niet alleen bezuinigd, maar er wordt ook iets toegevoegd.

Wij willen aan het einde van de dag inzicht hebben in die balans met andere maatregelen in de inkomensplaatjes, want dat is waar het werkelijk om gaat. Het einde van de dag is al over 23 en een half uur. Zo snel hoeft het niet te gaan. Bij voorkeur wel, maar op prinsjesdag moeten wij echt die duidelijkheid hebben.

Wij hebben ook geconstateerd dat het vermogen voor een eigen huis tot een maximum van € 42000 niet wordt meegenomen in de vermogenstelling van de WWB. Dat is in lijn met de bijstandswet. Dat bedrag is bij de introductie ervan door staatssecretaris De Graaf in de jaren tachtig wel geïndiceerd, maar mijn fractie vraagt zich af of het in verhouding is met de stijging van de huizenprijzen in de afgelopen jaren. Die indexering zal correct zijn, zoals wij hier hebben afgesproken, maar is dit wel in verhouding?

Over de collectieve aanvullende ziektekostenverzekering zijn al een aantal behartigenswaardige woorden gesproken. Wij hebben hierover grote twijfel, omdat het een categoriale voorziening is, maar van belang is ook de overloop naar een nieuw zorgstelsel over een aantal jaren. Ik nodig de staatssecretaris uit om de regelingen die er zijn, in ieder geval te laten voortbestaan totdat het nieuwe zorgstelsel over een paar jaar wordt geïntroduceerd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De staatssecretaris doet dat in de invoeringswet, maar hij bepaalt tegelijkertijd dat gemeenten die deze niet hebben, deze ook niet mogen krijgen. Dat vinden wij onbillijk. Daarom is er een amendement ingediend. In de toelichting wordt gezegd dat dit bij ommekomst van een nieuw zorgstelsel opnieuw moet worden bezien. Daarom heeft dit een horizonbepaling en staat het in de invoeringswet in plaats van de moederwet, wat normaal zou zijn. Ik hoop dat u die gedachte wilt steunen.

De heer Bruls (CDA):

Over die gedachte denk ik eerst na. De doorloop van de ziektekostenverzekeringen die sommige gemeenten boven het normale pakket hebben afgesloten, sluit volgens mij niet helemaal aan op de introductie van het nieuwe zorgstelsel. Maar goed, dat hoor ik nog wel van de staatssecretaris. Dat was het punt waarvoor ik aandacht wilde vragen.

Fraudebestrijding en handhavingsbeleid blijven belangrijke elementen in deze Wet werk en bijstand. Zij moeten er althans in tot uitdrukking komen. De heer Weekers heeft al geconstateerd dat dit een bevoegdheid is van de gemeenten. Dit is op zich logisch vanuit de gedachte van de wet, maar hier geldt ook iets anders, namelijk het draagvlak voor het stelsel van sociale zekerheid en vooral voor de nieuwe Wet werk en bijstand in het hele land. Een effectief fraude- en handhavingsbeleid draagt zonder meer bij aan het behoud van dit draagvlak. Ik kan mij voorstellen dat hiervoor bij wijze van uitzondering een verplichtende bepaling voor de gemeenten wordt opgenomen, zodat zij verlost kunnen worden van allerlei lastige kosten- en batenafwegingen. Het moet daarbij uitdrukkelijk gaan om het opnemen van de verplichting om fraude te bestrijden en het beleid te handhaven. De invulling is natuurlijk aan de gemeenten. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dit ziet in het kader van het toezicht op de rechtmatigheid van de wet, want in het voortraject is niet duidelijk geworden of het IWI toch op de rechtmatigheid van dit instrument zal controleren, zelfs als dit een bevoegdheid zou zijn zoals in deze wet. Als je dit tot een verplichting maakt, zal het automatisch worden meegenomen in het toezicht door het IWI.

De heer Bakker (D66):

Wij zeggen allemaal aan het begin van ons betoog dat wij minder regels willen en vervolgens stellen wij er weer een paar voor, omdat dit ons zo uitkomt. In mijn bijdrage heb ik gezegd dat je eigenlijk alleen aanvullende regels moet stellen als de financiële prikkel gemeenten al niet automatisch in een bepaalde richting duwt. Bij de fraudebestrijding hebben de gemeenten zoveel belang dat zij dit welhaast automatisch zullen doen. Dit valt dus niet onder dit criterium. Ik geef toe: dit is mijn criterium, maar het zou wel zinnig kunnen zijn om hierin enige stroomlijning aan te brengen.

De heer Bruls (CDA):

De heer Weekers heeft hierover een amendement ingediend. Ik onderschrijf zijn gedachte dat fraudebestrijding en de handhaving het sluitstuk zijn van de omgang met de Bijstandswet en nu met de Wet werk en bijstand. Voor mijn fractie is dit een zwaarwegend punt. De staatssecretaris heeft eerder dezelfde redenering gevolgd als de heer Bakker. Als hij mij nu eens zou kunnen overtuigen dat het zo zal werken en dat de wet hierin voorziet, ben ik graag bereid om geen extra regels en amendementen voor te stellen. Ik stel echter vast dat het geen kwaad kan om dit nadrukkelijk aan te geven. Hiervan gaat ook een politiek signaal uit naar de samenleving. De meeste gemeenten doen het nu al en zullen dit blijven doen.

De heer Bakker (D66):

Ik begrijp dit wel, maar ik wijs erop dat de gemeenten bijvoorbeeld de uitvoering van de regels voor de hondenbelasting en de OZB bijzonder nauwgezet controleren omdat zij daar 100% belang bij hebben. Ik heb daarom de neiging te veronderstellen dat zij dit bij de uitvoering van deze wet ook zullen doen.

De heer Bruls (CDA):

Zeker. Dit geldt natuurlijk ook voor de reïntegratieactiviteiten.

Ik wil graag een paar opmerkingen maken over de macrobudgetten, werk en inkomen en de financieringssystematiek. De belangrijkste toezegging die de staatssecretaris gisteren heeft gedaan, is dat hij voor medio volgend jaar naar de Kamer terug zal komen met een pakket waarin wordt aangegeven of het objectieve verdeelmodel voor het inkomensdeel is verbeterd, hoe het uitpakt, of de indicatoren kunnen worden aangepast en of het tot herverdeeleffecten leidt die niet verklaard kunnen worden. Die moeten idealiter terug naar nul, want het model moet kunnen verklaren waarom herverdeeleffecten plaatsvinden.

Wij betreuren het dat de budgetten van de kleine gemeenten worden verdeeld op grond van het historische model, omdat op deze manier bijstandsuitgaven uit het verleden als verklarende factor worden ingevoerd. Ik heb er echter begrip voor dat dit toch zo gebeurt.

Ik heb eerder al een aantal voorstellen gedaan voor versoepeling van het werkdeel door de meeneemregeling uit te breiden van een naar drie jaar. Als je dan ook wat soepeler omgaat met de uit- en aanbestedingsverplichtingen, kunnen wij andere artikelen schrijven in het CDA-blad, zeg ik tegen de heer Weekers.

Op dit punt houden wij dus onze twijfels, vooral over de verdeling van het inkomensdeel, maar wij constateren dat de weg van een geleidelijk invoering, het analyseren van resultaten en verbetering van het model op dit moment het meest adequaat is. Anders zou de keuze moeten zijn: wij doen dit niet. Wij staan hier echter wel met open ogen en open oren bij. De CDA-fractie vindt dat de resultaten en de verklarende mogelijkheden van het objectief verdeelmodel jaarlijks moeten worden bijgehouden. Als wij dan over een kleine driekwart jaar met elkaar om tafel zitten en het is duidelijk dat dit model niet beter is aangepast dan nu, moeten wij durven zeggen dat wij het op een andere manier gaan doen. Dat wil zeggen: of een ander model of een andere verdeelsystematiek. Vraagt u mij niet hoe dat er uit moet zien. Ik heb er vertrouwen in dat de feilen van het systeem kunnen worden opgelost. Dit moet ook wel, want een volledige budgetverantwoordelijkheid van de gemeenten is alleen te rechtvaardigen als de verdeling van die budgetten over zowel het werk- als inkomensdeel ook te rechtvaardigen is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Begrijp ik nu goed dat de CDA-fractie er vrede mee heeft dat door het verdeelmodel dat nu op tafel ligt inclusief de reparatie die de staatssecretaris heeft voorgesteld, op 1 januari 2004 14 gemeenten de artikel-12-status moeten aanvragen?

De heer Bruls (CDA):

Mevrouw Noorman heeft dit al een paar keer gevraagd en volgens mij heeft zij nog geen goed antwoord gekregen. Die gegevens zijn gebaseerd op een simulatie waarbij uitdrukkelijk is aangegeven – naar ik meen in de tweede preambule – dat er geen rekening is gehouden met aanpassingen in het beleid van de gemeenten op grond van deze nieuwe wet. Dit zijn uiterste situaties en die kunnen wij nu echt niet als feiten presenteren.

Er is al het nodige gezegd over de samenhang en de samenwerking tussen de gemeenten, het CWI en andere partners. De gemeenten krijgen een grotere rol en verantwoordelijkheid in het lokale arbeidsmarktbeleid en worden daar wat ons betreft de belangrijkste regisseurs. De mogelijkheden en kansen worden verbeterd en de gemeenten worden financieel voor 100% risicodrager. Dit vraagt in de eerste plaats om een effectieve samenwerking met andere instanties gegeven de afspraken die zijn gemaakt. Vooral het CWI is hierin een belangrijke partner als de poortwachter in de keten waar nieuwe werkzoekenden of uitkeringsgerechtigden zich aanmelden. Het is op zich logisch dat gehoor wordt gegeven aan het verzoek van de gemeenten om hen meer invloed te geven in de aansturing van het CWI. Ik heb al eerder aangegeven dat dit heel goed kan worden geregeld in prestatieafspraken zoals de motie-Verburg beoogt. De stand van zaken ten aanzien van de uitvoering van die motie is dus essentieel. Wij vinden dat die motie in ieder geval voor 1 januari aanstaande in concrete afspraken en regels moet zijn omgezet, zodat gemeenten, maar ook een CWI en ook een UWV aanspraak kunnen maken op goede onderlinge prestatieafspraken. Dit, gepaard aan de opname van een experimenteerartikel in de Wet werk en bijstand en de bijbehorende invoeringswet, maakt het mogelijk om op een goede manier als ketenpartners met elkaar om te gaan, in ieder geval veel beter dan in de starre SUWI-structuur. Ook zonder een uitgebreide evaluatie lijkt het mij goed dat wij op dit punt de SUWI aanpassen. Dit maakt het in ieder geval mogelijk dat er lokale en regionale afspraken worden gemaakt om op een andere wijze de keten in te richten. Daarbij staat het resultaat voorop: meer effectief en meer efficiënt mensen aan een baan helpen. De Kamer heeft zich uitgesproken over de prestatieafspraken. Ik ben benieuwd hoe de VNG, CWI en UWV hierover denken en in hoeverre zij hebben meegewerkt. Wat mijn fractie betreft, kan de gemeente Loenen in ieder geval nu alsnog haar plannen doorzetten.

De arbeidsmarkt is in veel opzichten regionaal van karakter en zal dit wellicht nog meer worden. Dit noodzaakt tot regionale afstemming van beleid en tot meer regionale samenwerking. Daarbij is voor ons een belangrijk uitgangspunt dat die samenwerking van onderop komt, want dat geeft de beste garanties op goede resultaten. Ik hoop dat de staatssecretaris dit uitgangspunt deelt.

Daarnaast is het belangrijk dat er een lokale en een landelijke samenhang komt, niet alleen op de terreinen arbeid en zorg, maar ook op de terreinen onderwijs en educatie, economische zaken en inburgering. Ik heb vanochtend nog tegen een fractiegenoot gezegd dat wij als wij niet voldoende bedrijfsterreinen aanleggen, kunnen bemiddelen wat wij willen, maar dat het dan toch erg lastig wordt, want dan zijn er geen banen. Daar zit dus een samenhang tussen.

Toezicht en controle zijn een belangrijk item. Dit moet een belangrijk item voor ons zijn, want ook bij een grotere verantwoordelijkheid van de gemeenten blijven wij verantwoordelijk voor het functioneren van deze nieuwe Wet werk en bijstand. Dit is ook erg belangrijk voor de gemeenten. Wij zullen ons in Den Haag concentreren op de rechtmatige uitvoering door gemeenten en de doeltreffendheid van de wet als geheel. Het toezicht zal dus marginaler van karakter worden en worden geconcentreerd op de rechtmatige uitvoering van de wet door elke gemeente en niet meer op de doelmatige of doeltreffende uitvoering door elke gemeente. Dat controleren en volgen wij wel op nationaal niveau. Wij steunen de consequentie van de wet inzake werk en bijstand op dit vlak. Het past bij een veranderende verantwoordelijkheidsverdeling tussen Rijk en gemeenten. Dit zal ook een verandering vragen in de opstelling van de gemeenteraad. De gemeenteraad is immers de belangrijkste actor in het geheel van het vaststellen van beleid en de controle op het college van B en W. Anderzijds zal ook de rol van de Tweede Kamer veranderen in het kielzog van de veranderde taken van de minister en de staatssecretaris. Dat zal wennen zijn, voor de een meer dan de ander. Een suggestie mijnerzijds aan de voorzitter is dat wij met zijn allen een cultuurveranderingstraject doorlopen om aan die rol te wennen.

Er resten mij nog een paar vragen. De minister kan ingrijpen bij ernstige tekortkomingen. Ik zou graag een wat duidelijker definitie willen hebben van het begrip "ernstige tekortkomingen". Er moet helderheid zijn over dit soort begrippen, zodat wij vanuit Den Haag kunnen blijven controleren.

Mijn andere vragen en opmerkingen hebben betrekking op het verslag. Het kernpunt van de gemeentelijke verantwoording aan gemeenteraad en Rijk komt vast te liggen in een verslag dat jaarlijks moet worden gemaakt en opgestuurd. Op zich zijn de opzet en de procedure helder afgesproken. Een en ander past ook binnen de doelstellingen van het wetsvoorstel. De gemeenten moeten voorafgaand aan het verslag ook nog een voorlopig verslag indienen ten behoeve van de informatievoorziening aan de Tweede Kamer en ten behoeve van de rijksbegroting. Dat is op zich nodig, anders wordt het voor ons erg lastig om ons werk te doen. Waarom moet dat nu op de voorgestelde wijze via dat voorlopig verslag? Kunnen de gegevens ten behoeve van informatievoorziening aan de Kamer en ten behoeve van de rijksbegroting niet op een andere wijze worden verzameld, bijvoorbeeld via het CBS of met gegevens die al op een eerdere datum beschikbaar waren? Mijn fractie stelt voor om de verplichting tot het indienen van een voorlopig verslag niet op te nemen in de wet. Ik heb daartoe het amendement op stuk nr. 34 ingediend.

Gepaard aan het toezicht en de controle is het streven naar minder regels en rapportages. Ik heb het aan het begin van mijn bijdrage al genoemd. Een belangrijk effect van de wet moet zijn dat als gevolg van minder verantwoordingsregels en controles er minder rapportage en bureaucratie nodig zijn. Wij vinden dit een van de vier cruciale succesfactoren voor deze wet. Dit is ook belangrijk voor het draagvlak bij de gemeenten en bij iedereen die met de gemeenten te maken heeft. Gemeenten moeten juist in de vergrote ruimte die ontstaat omdat er minder moet worden gerapporteerd, hun efficiencyslag en hun winst behalen. Zo kunnen zij de mensen om wie het gaat beter bedienen. Dit is dus een erg belangrijk thema, dat niet alleen abstract mag zijn. Ik ben dan ook benieuwd in hoeverre dit wetsvoorstel voldoet aan de kabinetsnorm voor minder administratieve lastendruk.

De regering heeft aangegeven hoe deze rapportage moet worden vormgegeven. Ik vraag mij wel af wat de rol van de IWI na de inwerkingtreding van deze wet zal zijn. Kan zij de gemeenten toch nog opzadelen met extra informatieverzoeken? Of kunnen gemeenten dat simpelweg weigeren als dit buiten de bepalingen van het verslag van of andere bepalingen in de wet valt? Kan er in het kader van de rechtmatigheidsverantwoording nog onderzoek op individueel dossierniveau plaatsvinden? Dat lijkt mij toch volstrekt niet nodig. Ik heb begrepen dat dit op voorlichtingsbijeenkomsten toch weer is verteld aan vertegenwoordigers van gemeenten. Hierdoor ontstaat er de nodige onrust en wordt het vertrouwen aangetast in hetgeen de wetgever met dit wetsvoorstel beoogt.

Een belangrijk hulpmiddel zou kunnen zijn dat in de toekomst een aantal CBS-indicatoren zodanig zijn aangepast of gecreëerd dat er minder directe informatieverzoeken nodig zijn aan de gemeenten. Dat lijkt mij een belangrijk gegeven. De staatssecretaris wil dat ook. Mijn fractie stelt voor dat de CBS-indicatoren per 1 januari 2005 zijn aangepast ten behoeve van de informatiebehoefte van het Rijk. Dat geldt natuurlijk ook voor eventuele andere informatiebronnen.

Mijn fractie is verheugd dat, omdat de IOAW en de IOAZ vooralsnog ongewijzigd blijven, het ook voor de mensen in die doelgroep duidelijk is dat er op zich niets verandert. Wel moet er, wanneer de wet inzake werk en bijstand wordt geïntroduceerd en er straks een nieuwe WAO en een nieuwe zelfstandigenwet zijn, een goed en zorgvuldig overgangstraject worden gemaakt voor de mensen die nu onder deze wetten vallen. Anders ontstaat er een discrepantie in de tijd. Daarmee moeten wij heel zorgvuldig omgaan.

De intenties inzake het veranderende toezicht door het Rijk – de derapportage en de vermindering van de administratievelastendruk – wegen zwaar bij de gemeenten. Dat is ook goed voorstelbaar. Zij moeten een belangrijk deel van de bezuinigingen opvangen. Zij moeten efficiënter gaan werken om de klanten van hun sociale diensten nog beter te kunnen opvangen. Dat kan volgens de CDA-fractie ook. Het is dan wel van groot belang dat er voor invoering van de wet inzake werk en bijstand duidelijke afspraken worden gemaakt tussen het Rijk en de gemeenten waarin die veranderende verhoudingen, uitgedrukt in de informatieverplichting, worden vastgelegd. In de nota wordt gezegd dat die afspraken geborgen moeten worden. Dat is een heel mooi woord, waarbij ik warme gevoelens krijg. Ook hier geldt dat er duidelijkheid moet zijn. Die afspraken moeten er dan ook komen, maar zij zijn er op dit moment niet. Men kan vrezen voor weer een lang onderhandelingstraject dat zich wellicht zelfs tot over de invoeringsdatum van de wet uitstrekt. Dat is niet goed voor het draagvlak. Dat voedt alleen maar de scepsis onder gemeentebestuurders en ambtenaren. Dat moeten wij niet willen. Voor de invoeringsdatum moeten die afspraken geborgd zijn en moet de Kamer kunnen beoordelen hoe die afspraken zijn gemaakt. Als gemeenten zeggen dat zij er vertrouwen in hebben, kunnen wij dat vertrouwen ook hebben.

Over het invoeringstraject is veel gezegd. Er bestaat vrees dat de invoering te snel gaat. Daarmee heeft de Tweede Kamer ook te maken. Wij hebben flink wat werk moeten verzetten om dit wetsvoorstel, dat de CDA-fractie in hoofdlijnen graag geïntroduceerd ziet, te kunnen behandelen. Een straf tempo is noodzakelijk. Belangrijker is nog dat gemeenten, softwareleveranciers en andere betrokkenen ook met de invoering te maken hebben. Mijn fractie ziet de invoeringstermijn wel degelijk als realistisch en zelfs als noodzakelijk. De wet kent een overgangstermijn van maximaal twaalf maanden. Dat geldt zowel voor de aanpassing in het gemeentelijk beleid als voor alle individuele beschikkingen aan de huidige bijstandsgerechtigden. De termijn lijkt mij voldoende. De CDA-fractie zou graag nog een toelichting horen op de betekenis van het gestelde in artikel 4, lid 3 en 4, van de invoeringswet. In die bepalingen duikt namelijk een periode van 24 maanden op waarbinnen de verordeningen moeten worden aangepakt. Ik kwam er eerlijk gezegd niet uit of het nu 24 maanden of twaalf maanden is.

Naast deze algemene overgangsbepaling zijn er specifieke overgangsbepalingen. Dat geldt bijvoorbeeld ten aanzien van het belangrijke thema van de financieringssystematiek en de financiële verdeelmodellen. Het ministerie biedt samen met de VNG ondersteuning aan gemeenten voor tal van zaken, zoals de softwareaanpassing, het maken van nieuwe verordeningen en de samenwerking tussen sociale diensten. Het kabinet, met de staatssecretaris voorop, heeft er blijk van gegeven te willen luisteren naar opmerkingen en vragen vanuit met name het gemeentelijk veld. Ik wil hem daarvoor een compliment geven.

De invoering van de wet per 1 januari 2004 is noodzakelijk om zo snel mogelijk alle voordelige effecten van de wet daadwerkelijk te kunnen benutten. Ik heb aan het begin van mijn bijdrage gewezen op de vier voordelen die de CDA-fractie in dit wetsvoorstel ziet. Een spoedige invoering van de wet draagt bij aan een nadrukkelijker koppeling van werk en inkomen, meer beleidsmogelijkheden en kansen voor gemeenten, een zorgvuldig en duidelijk inkomensbeleid voor bijstandsgerechtigden en minder regels en rapportageverplichtingen. De CDA-fractie beschouwt deze voordelen tevens als de vier kritische succesfactoren voor het welslagen van de wet. Wij zullen de wet op deze factoren dus moeten blijven volgen; dat zullen wij ook gaarne doen. Ik ben ingegaan op deze vier thema's. Namens mijn fractie heb ik een aantal indringende vragen gesteld. Ik heb een aantal voorstellen gedaan om het wetsvoorstel te verbeteren, te perfectioneren zoals ik zelfs heb gezegd. Wij wachten dan ook graag de reactie van de staatssecretaris af alvorens een eindoordeel te geven over dit wetsvoorstel.

De heer Varela (LPF):

Voorzitter. De nieuwe wet inzake werk en bijstand is een belangrijke wijziging ten opzichte van de oude bijstandswet en de daarmee samenhangende wetten. Het is daarom terecht dat de Kamer veel tijd uittrekt om hierover te debatteren. Als groot voorstanders van efficiënt en kort vergaderen zouden wij het in principe kunnen laten bij de constatering dat wij de invoering van de nieuwe wet van harte ondersteunen. Met name de doelstelling "werk boven inkomen" en de daarmee samenhangende cultuuromslag van de maatschappij van de nadruk op rechten naar de nadruk op plichten spreekt ons erg aan.

Het zal niemand verwonderen dat de LPF-fractie binnen de discussie over dit wetsvoorstel veel meer aandacht heeft voor het reïntegratievraagstuk dan voor het inkomensvraagstuk. Toch wil ik nog wat nader ingaan op enkele voor onze fractie belangrijke aspecten van het wetsvoorstel. Een veel gehoord commentaar op het voorstel is dat de gemeente wel de financiële verantwoordelijkheid van de wet zal dragen, maar geen invloed heeft op de instroom in de nieuwe wet. Het CWI moet bijvoorbeeld de intaketoets afnemen en de arbeidslozen terugbegeleiden naar de arbeidsmarkt. Doet het CWI zijn werk niet goed of is de instroom van nieuwe werklozen zo groot als nu het geval is, dan kan de gemeente daarvan uiteindelijk de dupe zijn. Vanuit het gezichtspunt van de gemeente is dat natuurlijk onacceptabel. Dat is naar mijn mening terecht.

De fractie van de Lijst Pim Fortuyn zou het succes van de nieuwe wet graag willen vergroten en de terechte zorg van de gemeenten verminderen. Mevrouw Noorman-den Uyl heeft al gesproken over het doorberekenen van kosten door gemeenten aan het CWI en het UWV. Hoe staat de staatssecretaris hier tegenover? Is het in de huidige sociaal-economische omstandigheden nog wel acceptabel dat mensen in de eerste periode van werkloosheid, de WW-periode, zelfstandig een baan moeten zoeken en tevens het recht hebben werkaanbod te weigeren? De LPF-fractie denkt van niet. Het is de taak van iedereen om zo snel mogelijk uit allerlei inkomensregelingen te komen en weer zelfstandig in een inkomen te voorzien. De ratio hierachter is niet dat nieuwe werklozen een uitkering wordt misgund, maar heeft te maken met het feit dat een halfjaar werkloosheid van een werkzoekende hem bijna kansloos maakt op de arbeidsmarkt. Wij moeten voorkomen dat mensen door een gebrek aan prikkels en begeleiding van kansrijke fase 1-cliënten moeilijk bemiddelbare fase 3- en fase 4-cliënten in een marginale uitkeringssituatie worden. In het verlengde hiervan is de LPF-fractie voorstander van een veel intensievere begeleiding van nieuwe arbeidslozen in de eerste fase van werkloosheid. Naar onze mening is het CWI met zijn monopoliepositie niet de aangewezen partij daarvoor. Graag vernemen wij van de regering voorstellen om dit deel van de markt, overeenkomstig de reïntegratiemarkt, verder te privatiseren. De reïntegratiebudgetten voor de WWB dienen daartoe uitgebreid te worden met een budget voor dit voorportaal van de WWB. De reïntegratiebedrijven dienen ook op deze markt te opereren.

De werkloosheidsfasen in de WW en de WWB zijn wat ons betreft twee uitersten en dienen dan ook integraal te worden behandeld door de overheid. Op deze manier zal de instroom in de WWB vanuit de WW naar ons idee aanzienlijk kunnen afnemen. Uit de reacties van deskundigen op dit terrein blijkt dat de meesten van hen van mening zijn dat het huidige bestand van bijstandsgerechtigden voor een zeer belangrijk deel bestaat uit mensen die waarschijnlijk nooit echt aan een betaalde baan kunnen komen. Reïntegratie betekent in die gevallen vaak meer het aanbieden van een zogenaamd HZB-programmaatje, zo hoor ik uit het veld. HZB staat daarbij voor "hou ze bezig". Sommige cijfers wijzen op een aandeel van 70% van fase 3- en fase 4-cliënten. Ook dit duidt erop dat reïntegratie-inspanningen beter op de eerste periode van de werkloosheid kunnen worden gericht.

Een ander belangrijk punt uit de maatschappelijke discussie over de invoering van het wetsvoorstel is de afschaffing van de categoriale bijstand. Wij onderschrijven de argumentatie van de regering volmondig. Generiek inkomensbeleid is een taak voor de centrale overheid en dient niet op gemeentelijke lokaties te worden vastgesteld. Het is een belangrijke taak van de regering om ervoor te zorgen dat de afstand tussen een inkomen uit een uitkering en een netto-inkomen uit een betaalde baan snel toeneemt. Wij zijn van mening dat de zogenaamde armoedeval, die voor een belangrijk deel het gevolg is van categoriale inkomensondersteuning door lagere overheden, zo snel mogelijk moet worden weggewerkt. Mensen moeten weer een echt duidelijke, financiële prikkel hebben om betaald werk te aanvaarden. Sterker nog, zij moet daarnaar actief op zoek gaan. Extra inkomenssteun voor bijzondere gevallen is prima, maar dient steeds individueel te worden getoetst.

Ik zeg nog iets over de mogelijkheid tot koppeling van de inburgeringswet aan de WWB. De LPF-fractie is er een groot voorstander van om ook de zogenoemde oudkomers, die nog onvoldoende zijn ingeburgerd, verplicht een inburgeringscursus te laten volgen. Veel van deze oudkomers bevinden zich in de wachtkamers van de bijstand. De rechtstreekse koppeling van een inburgeringscursus aan een reïntegratieproject dat direct daarop volgt, is een grote wens van de LPF-fractie. Kan de staatssecretaris hierop verder ingaan?

Collega Bruls heeft zoals bekend een amendement ingediend betreffende de vrijstelling van sollicitatieplicht voor alleenstaande moeders met kinderen tot vijf jaar. De LPF-fractie zal dit amendement niet steunen, omdat wij van mening zijn dat het niet raadzaam is om deze moeders vijf jaar buiten het arbeidsproces te houden. Daarmee creëer je naar onze mening een nieuwe groep fase 4-cliënten. Uit het laatste rapport van het Sociaal en cultureel planbureau blijkt dat deze groep zeer moeilijk bemiddelbaar is. Het voorstel van de staatssecretaris om alleenstaande moeders met kinderen jonger dan vijf jaar een arbeidsplicht op te leggen, gaat ons ook wat te ver. Wij zijn van mening dat het zeer jonge kind gezond en veilig moet kunnen opgroeien en dat het gebaat is bij de aanwezigheid van de moeder. Daarbij komt dat betaalbare opvang niet of nauwelijks beschikbaar is. De LPF-fractie is dan ook voorstander van een model waarin de sollicitatieplicht geldt voor alleenstaande moeders met kinderen tot drie jaar. Door te kiezen voor drie jaar voorkom je dat het kind de belangrijke eerste drie jaar van zijn leven van zijn moeder wordt gescheiden. Op die manier voorkom je bovendien dat kosten van kinderopvang in de eerste drie jaar zowel op de moeder als op de overheid worden afgewenteld. Voorts kan de moeder er in het vierde jaar altijd voor kiezen om het kind naar de crèche te brengen. Daarmee worden twee vangen in één klap gevangen. Kort samenvattend zeg ik dat de zorg voor het kind dus gewaarborgd blijft en dat de kosten van kinderopvang marginaal zijn voor zowel de moeder als de gemeenschap. Er is een mogelijkheid om het kind op vierjarige leeftijd naar de crèche te sturen, waarmee eveneens wordt bespaard op de kosten voor kinderopvang. Hoe staat de staatssecretaris tegenover dit model?

De LPF-fractie is voor een heel snelle invoering van de wet. Uitstel van invoering van een wet leidt in de praktijk meestal tot verwatering, omdat er dan deelbelangen in worden versleuteld. De doelstellingen van het wetsvoorstel, meer eigen verantwoordelijkheid en werk boven inkomen, zullen door een snelle invoering een stap dichterbij komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Varela gaat razendsnel door het wetsvoorstel heen. Dat is op zichzelf knap, maar ik wel iets gemist. Hij zegt dat hij de regering volgt en dat hij het wetsvoorstel prima vindt. Accepteert de LPF-fractie dus dat er 1,3 mld wordt bezuinigd? Namens wie spreekt hij hier dan? Zijn dat de makelaars, advocaten en projectontwikkelaars of zijn het ook mensen die in een slechte inkomenspositie zitten? Ook zij hebben in ruimte mate op de LPF gestemd. Heeft de heer Varela ook met hen overleg gevoerd over de consequenties van het wetsvoorstel?

De heer Varela (LPF):

Wij zijn niet alleen een partij van bijvoorbeeld advocaten en notarissen. Wij zijn een volkspartij. Maar goed, dat is partijpolitiek. Wij hebben overleg gevoerd met wethouders en uiteraard ook met bijstandsmoeders, mensen die in de genoemde positie verkeren. De bedoeling van het wetsvoorstel is dat werk boven inkomen wordt gesteld. Arbeid is meer dan inkomenswerving. Ik heb mijn betoog erg toegespitst op het werkdeel, omdat de gemeente daarbij maatwerk kan bieden. Je kunt per gemeente bepalen waaraan behoefte is. Ik laat eerst de uitwerking van de wet op mij afkomen. Laten wij eerst maar beginnen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Toch accepteert de LPF-fractie deze enorme korting op de budgetten voor de mensen met de laagste inkomens. Vindt de LPF-fractie dat een goede zaak? U bent voor heldere, nieuwe politiek, dus zou ik het ook prettig vinden om van u een helder antwoord te krijgen.

De heer Varela (LPF):

U zegt dat er enorm gekort wordt op de bijstandsuitkeringen, maar als ik de staatssecretaris gisteren goed heb begrepen gaat het om een korting van 5%. Ik vind dat geen enorme bezuinigingsmaatregel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U vindt het dus oké?

De heer Varela (LPF):

Het is oké.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Onze woordvoerder voor SZW, de heer Rouvoet, neemt deel aan de reis naar de Antillen en daarom rust op mij de dankbare taak de behandeling van dit wetsvoorstel over te nemen.

De oorspronkelijke bijstandswet uit 1965 heeft dertig jaar bestaan. Bij de parlementaire behandeling van haar opvolger, de huidige bijstandswet, werd door toenmalig minister Melkert en anderen gesproken over een wet waarmee de volgende eeuw ingegaan kon worden. Dat was eind 1994, begin 1995. De wet heeft de eeuwwisseling inderdaad meegemaakt, maar daarmee is ook alles gezegd. Nog geen acht jaar na haar inwerkingtreding acht het kabinet alweer geheel nieuwe wetgeving noodzakelijk.

Toch blijven belangrijke uitgangspunten overeind. De taak die de overheid heeft om mensen die niet meer in hun eigen onderhoud kunnen voorzien een financieel vangnet te bieden in de vorm van bijstandsverlening, staat gelukkig ook in de nieuwe wet niet ter discussie. Wel is het veelzeggend dat de nieuwe wet als titel heeft meegekregen Werk en bijstand. Het uitgangspunt is dat mensen zichzelf financieel redden en meer dan ooit wordt de nadruk gelegd op arbeidsinschakeling en het activerende karakter van ons stelsel van sociale zekerheid. De ChristenUniefractie kan deze benadering onderschrijven met de toevoeging dat helaas velen voor langere tijd aangewezen zullen zijn op de bijstand. Dat moet uiteraard nooit een doel in zichzelf zijn, maar het is wel een realiteit. Ik benadruk dit omdat de focus van dit kabinet wat ons betreft wat eenzijdig gericht lijkt op het vertrekpunt dat van iedere bijstandsgerechtigde verwacht mag worden dat hij of zij zich inspant om economische zelfstandigheid te bereiken.

De stukken waarover wij spreken hebben een wat klinisch karakter. Laten wij niet vergeten dat wij het hebben over grote groepen kansarmen die in onze geïndividualiseerde samenleving vaak zijn aangewezen op ondersteuning van de overheid. In het voorliggende wetsvoorstel wordt ondubbelzinnig gekozen voor decentralisatie, bijvoorbeeld waar het gaat om de rechten en plichten van bijstandsgerechtigden. Deze zijn in het wetsvoorstel vrij overzichtelijk geformuleerd. De nadere invulling moet op lokaal niveau in een verordening plaatsvinden. Dat lijkt ons vragen om rechtsongelijkheid. Hoe denkt de staatssecretaris grote ongerechtvaardigde ongelijkheid te voorkomen? Hoe voorkomen wij een herhaling van het Wvg-drama waar vergaande decentralisatie leidde tot onaanvaardbare rechtsongelijkheid? Het karakter van de Wvg is na enkele aanpassingen minder decentraal geworden. Zou hieruit niet de les moeten worden getrokken dat enige terughoudendheid is geboden ten aanzien van de decentralisatie van beleid op het vlak van de eerste levensbehoeften van vaak kwetsbare mensen?

In gemeentelijke verordeningen zullen de rechten en plichten nader moeten worden omschreven. Ik vraag de staatssecretaris hoeveel ruimte er zal zijn rechthebbenden in de gelegenheid te stellen vrijwilligerswerk te verrichten, bijvoorbeeld als iemand vergeefs vele sollicitaties de deur uit heeft gedaan. Wij zouden het toejuichen als die ruimte wordt gegeven, al realiseer ik mij dat dit kan botsen met de sollicitatieplicht.

De fractie van de ChristenUnie heeft forse kritiek op een aantal onderdelen van het voorliggende wetsvoorstel. Voor een belangrijk deel is deze kritiek al opgenomen in het verslag. Ik dank de staatssecretaris voor de zeer uitvoerige beantwoording van veel, maar niet alle vragen, evenals voor de overige informatie die ons nog dagelijks bereikt. Onze onvrede met de inhoud van het wetsvoorstel is hiermee nauwelijks weggenomen, maar misschien valt in de loop van dit debat vandaag of morgen nog iets te bereiken.

Waarin verschilt het doel van deze wet ten opzichte van de huidige bijstandswet? Het kabinet heeft nauwelijks concrete meetbare doelstellingen aan de nieuwe wet gekoppeld. Dat is opvallend bij zo'n ingrijpende operatie. Het streven is erop gericht in 2006 5% minder bijstandslasten te dragen dan zonder de nieuwe wet het geval zou zijn, gecorrigeerd voor de ontwikkelingen in de conjunctuur. Het zal erg lastig, zo niet onmogelijk zijn in 2006 aan te tonen dat deze doelstelling is bereikt. Waarop is die 5% gebaseerd? Verder ontbreken gekwantificeerde doelstellingen, zoals de uitstroom uit de bijstand en de structurele toereikendheid van het sociale minimum. Wij vinden het een mager en weinig ambitieus doel en hebben de indruk dat voornamelijk het financiële aspect voor de staatssecretaris van doorslaggevend belang is. De doelstelling lijkt primair te zijn gekoppeld aan budgettaire aspecten. De decentrale aanpak moet leiden tot minder bijstandslasten, te beginnen in 2004.

Daarmee kom ik op de invoeringstermijn, waarvoor mijn fractie herhaaldelijk aandacht heeft gevraagd. Het kabinet had moeilijk een slechter moment kunnen uitkiezen om de Wet werk en bijstand in te dienen. Ik heb het dan niet zozeer over het feit dat dit belangrijke wetsvoorstel door een demissionair kabinet is ingediend, al verdient dat geen schoonheidsprijs. Ik doel op de omstandigheid dat gemeenten financieel volledig verantwoordelijk worden voor de bijstand om ze zo maximaal te prikkelen mensen uit de bijstand te helpen op een moment dat er dagelijks meer dan 600 werklozen bijkomen, de verlengde WW-uitkering wordt geschrapt en forse ingrepen in de WAO voor de deur staan. Kortom: gemeenten zullen de bijstandslasten ongetwijfeld zien stijgen en de mogelijkheden om mensen aan het werk te helpen evenredig zien dalen.

En of dat nog niet genoeg is, kunnen gemeenten zich er op verheugen dat binnenkort de mogelijkheid om zelf inkomsten uit onroerend zaakbelasting te genereren aanzienlijk zal afnemen door de beoogde afschaffing van de OZB voor gebruikers. Het maakt allemaal op zijn minst een ongelukkige en misschien zelfs een ondoordachte indruk. Uit de nota naar aanleiding van het verslag leid ik af dat over het OZB-dossier nog met de VNG zal worden overlegd dit najaar. Wat heeft de staatssecretaris bij dat overleg aan de gemeenten te bieden?

Het zit de fractie van de ChristenUnie al geruime tijd dwars dat de regering zo vasthoudt aan invoering van de wet op 1 januari 2004. In de eerste plaats lijkt het maatschappelijk draagvlak voor belangrijke onderdelen van de wet in dit stadium onvoldoende. Natuurlijk zijn er ook positieve opmerkingen gemaakt over onderdelen van de wet, maar dat neemt de wel degelijk geuite fundamentele en zwaarwegende bezwaren niet weg.

In de tweede plaats is een van de pijlers van de nieuwe opzet, het objectief verdeelmodel, nog onvoldoende uitgewerkt. De absurd grote kortingen waarmee gemeenten als Dordrecht, Gouda, Eden, Veenendaal en Amersfoort bijvoorbeeld worden geconfronteerd als dit model onverkort zou worden toegepast, zijn wat de ChristenUniefractie betreft onacceptabel. Niet alleen zijn deze enorme kortingen door de gemeenten niet op te vangen, maar zij zijn ook onbillijk omdat het veelal gemeenten betreft die de afgelopen jaren goed presteerden op het terrein van de reïntegratie. De grootste nadeelgemeente, Dordrecht, pleit ervoor het nieuwe model in ieder geval niet volledig toe te passen, maar voorlopig tot 40%. De staatssecretaris leest hierin een aansporing om verder te gaan, terwijl ik er primair een oproep in zie eerst de zaak goed op de rails te zetten voordat de wet met AMvB's in deze vorm in werking treedt. Dezelfde gedachte leeft ook bij de Raad van State. Dit college dringt in zijn zeer kritische advies aan op aanhouding van indiening zolang niet ook een aanvaardbaar objectief verdeelmodel beschikbaar is.

In de derde plaats lijkt de periode tussen aanvaarding van het wetsvoorstel door het parlement en de inwerkingtreding ervan onverantwoord kort. Met de VNG en het IPO is vier jaar geleden afgesproken dat de minimale termijn tussen aanvaarding van een ingrijpend wetsvoorstel door het parlement en de inwerkingtreding ervan drie maanden is. Die termijn gaan wij nu bij lange na niet halen tenzij de Eerste Kamer het wetsvoorstel af zal doen als een hamerstuk. Dat laatste lijkt mij niet te verwachten.

Als het aan onze fractie lag, zou de invoering van de wet met een jaar worden uitgesteld. Ik verwijs naar de motie die collega Van Dijke hierover aan het eind van het vorige jaar heeft ingediend. Beter een zorgvuldige invoering van deze belangrijke wet dan een overhaaste invoering om vooral budgettaire motieven! Wat ons betreft, kan 2004 gebruikt worden voor enkele experimenten in gemeenten die hebben aangegeven dat zij daar wel voor voelen. Ik vond het nogal flauw dat werd gesteld dat deelname aan experimenten door de betrokken gemeenten niet opportuun was, omdat die een beperkte looptijd hadden, en wel tot de invoering van de WWB op 1 januari 2004. Sinds wanneer kan er alleen in 2003 geëxperimenteerd worden?

Het kabinet heeft enkele te verwachten problemen erkend en wil nu overgaan tot gefaseerde invoering van de wet. Daarvoor lijkt er in dit huis voldoende draagvlak te bestaan. Het is mij dan ook niet duidelijk waarom de wet hoe dan ook op 1 januari aanstaande in werking moet treden. Wij zijn er wel oprecht verbaasd over. In het verslag hebben wij gevraagd waarom het kabinet van oordeel is dat het noodzakelijk is dat er in ieder geval op 1 januari 2004 wordt gestart met de voorgestelde decentralisatie en deregulering, alsmede met de daarbij behorende financiële verantwoordelijkheid van gemeenten en vermindering van administratieve lasten, alsook met de afschaffing van de categoriale bijzondere bijstand en de invoering van de langdurigheidstoeslag. Waarom is het noodzakelijk dat daarmee uitgerekend op 1 januari 2004 wordt gestart? Ik heb het antwoord op deze vragen niet gevonden.

Als wordt overgegaan tot een gefaseerde invoering van de wet, zal in elk geval al per 1 januari 2004 de 100%-budgettering vorm krijgen. Het is opvallend dat deze rigoureuze stap wordt gezet, terwijl de huidige 25%-budgettering nog niet eens is geëvalueerd. Op de vraag waarom dat niet is gebeurd, wordt geantwoord dat in het strategisch akkoord het beleidsvoornemen staat van 100%-budgettering van de bijstandslasten. Het staat dus in het regeerakkoord; houdt daarmee al het denken op?

Gisteren kon mijn fractie jammer genoeg niet bij het wetgevingsoverleg zijn. Daarin is al veel gezegd over de beoogde financieringssystematiek. Terecht zijn er opnieuw veel kritische vragen gesteld over het objectieve verdeelmodel. Dat model leidt nog tot zulke vreemde en onrechtvaardige uitkomsten dat het, nogmaals, onverantwoord is om het onverkort toe te passen. In 2004 wordt het objectieve verdeelmodel voor 40% ingevoerd en elk jaar daarna komt er 20% bij. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris er geen problemen mee heeft, wanneer wij voor de zomer van 2004 bekijken of het opportuun is om onverkort aan die fasering vast te houden. Op zich is dit winst ten opzichte van de AMvB. Het komt echter niet echt tegemoet aan het commentaar van de Raad van State ter zake. Die adviseerde aanhouding van het wetsvoorstel, zo lang er geen adequaat objectief verdeelmodel beschikbaar is.

Het kabinet heeft ervoor gekozen om het macrobudget voor het inkomensdeel met de conjunctuur te laten meebewegen. Dat geldt echter niet voor het werkdeel. Als reden wordt genoemd dat gemeenten dan niet weten waar zij aan toe zijn. Dit is een wat vreemd argument. Dat is in elk geval voor de VNG geen aanleiding geweest om het pleidooi los te laten om de conjunctuur en de wetswijzigingen wél bij de vaststelling van het budget te betrekken.

Ik ben niet overtuigd van de wenselijkheid om bij de vaststelling van het budget alleen te kijken naar het aantal bijstandsgerechtigden. De reïntegratietaak heeft immers betrekking op een veel grotere doelgroep. Leeft die vraag ook bij het kabinet? Ik meende dit te kunnen afleiden uit de opmerking dat met de VNG zal worden overlegd over de vraag hoe ANW'ers en NUG'ers bij de verdeelsystematiek kunnen worden betrokken. Ook in dezen is de VNG in elk geval duidelijk: alleen wanneer deze groepen worden betrokken bij het toedelen van budgetten, kan er sprake zijn van beleidsvrijheid voor gemeenten. Nu de nieuwe financieringssystematiek voor het werkdeel met een jaar wordt verschoven, kan hier allicht nog eens kritisch naar worden gekeken.

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris zich niet verzet tegen het over meer jaren meenemen van een eventueel overschot op het reïntegratiebudget van maximaal 25%. Hoe krijgt deze meeneemregeling precies gestalte? Mogen gemeenten maximaal drie jaar het overschot meenemen of is dat niet de bedoeling? Onder anderen de heer Bruls heeft daar ook opmerkingen over gemaakt.

Het voorgestelde regime ten opzichte van de uitbesteding, een verdeling tussen verplichte en vrije uitbesteding van 80% en 20%, maakt op ons een nogal rigide indruk. Wij hebben sympathie voor het amendement van de collega's Bussemaker en Noorman-den Uyl op stuk nr. 15. Daarmee wordt beoogd om gemeentebesturen hun reïntegratietaakstelling naar eigen inzicht vorm te laten geven.

Aansluitend vraag ik aandacht voor de certificering van reïntegratiebedrijven. Bij de behandeling van de SUWI-wet heeft onze fractie daar ook aandacht voor gevraagd. Uit de nota naar aanleiding van het verslag is af te leiden dat 125 bedrijven het door Borea ontwikkelde keurmerk hebben ontvangen. Dat is al heel wat, maar nog ongeveer 500 bedrijven hebben geen keurmerk. Wat kan en wil de staatssecretaris doen om die andere bedrijven ertoe te bewegen om dat keurmerk te bemachtigen?

De fractie van de ChristenUnie heeft grote zorgen over ontslagen onder werknemers die afhankelijk zijn van gesubsidieerde arbeid. Dat is ten gevolge van de enorme bezuinigingen op het werkdeel. De beantwoording van de vragen hierover in de nota naar aanleiding van het verslag geeft deze werknemers allerminst uitsluitsel. Die geeft hun eerder reden tot grote ongerustheid.

In het verslag heeft mijn fractie om een algemene beschouwing gevraagd over de filosofie die ten grondslag ligt aan de nieuwe opzet van het toezicht. Ik heb geen antwoord op deze vraag gevonden. Het is duidelijk dat het toezicht van het Rijk op individuele gemeenten vermindert, maar ik heb de indruk dat dit niet in alle opzichten een verbetering is. Vindt de staatssecretaris het niet wenselijk dat de minister kan ingrijpen als een gemeente structureel beneden de maat presteert en daarmee de cliënten dupeert? Ik vind het een verschraling ten opzichte van de huidige situatie, als de Kamer geen informatie meer ontvangt over de uitvoering van de wet door individuele gemeenten.

Gisteren ontvingen wij brieven van de werknemers bij de Inspectie werk en inkomen. Daarin wordt gewezen op de risico's van inkrimping van de formatie met 125 plaatsen. Signalen over uitvoeringsproblemen zouden wellicht te laat kunnen doorkomen. Daarbij komt dat gemeenteraden nog lang niet toe zijn aan hun nieuwe toezichtstaak. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om ons ervan te overtuigen dat onze zorgen over het toezicht niet terecht zijn. Doet hij dit niet, dan wil ik de Kamer in tweede termijn hierover een uitspraak voorleggen.

De term "passende arbeid" komt in de nieuwe wet niet meer voor. In plaats daarvan wordt er gesproken over "algemeen geaccepteerde arbeid". Dat kan voor betrokkenen ingrijpende gevolgen hebben, tot aan verhuizing toe. Mijn fractie vindt deze verandering binnen zekere grenzen te verdedigen. Wij vragen nog wel aandacht voor de plaats van de prostitutie. Het lijkt ons logisch dat prostitutie nooit mag vallen onder "algemeen geaccepteerde arbeid". Ik nodig de staatssecretaris uit om ondubbelzinnig te bevestigen dat in de nabije toekomst bij het CWI geen vacatures van bordelen te vinden zijn.

Collega Van der Vlies wil met een amendement de positie van gewetensbezwaarden in de wet veilig stellen. Dat komt ons sympathiek voor, maar ik wil graag van de staatssecretaris horen of het inderdaad noodzakelijk is om een en ander ondubbelzinnig in de wet vast te leggen.

De vervanging van de term "passende arbeid" door "algemeen geaccepteerde arbeid" lijkt in het nadeel te gaan werken van kansarme groepen. Is het niet te voorzien dat zij worden verdrongen door bijvoorbeeld assertieve academici? Ook hierbij geldt dat een zo groot mogelijke gemeentelijke autonomie het risico van enorme rechtsongelijkheid tussen gemeenten vergroot, ook op dit vlak.

De kwestie van de sollicitatie- en de arbeidsplicht ligt al jaren erg gevoelig. Wij hebben ons er de afgelopen jaren sterk voor gemaakt om alleenstaande bijstandsgerechtigde ouders met minderjarige kinderen zelf te laten kiezen uit arbeid en zorgtaken. Dit heeft geresulteerd in de motie-Bakker/Van Dijke uit 1997, waarin de regering wordt gevraagd om er bij de sociale diensten op aan te dringen minder rigide om te gaan met de sollicitatieplicht voor deze categorie. De motie werd uitgevoerd door toenmalig minister Melkert. Dat was toen, maar nu worden wij geconfronteerd met het voorstel om de bestaande vrijstellingen te schrappen voor alleenstaande ouders met kinderen die jonger dan vijf jaar zijn. Niet de zorg voor kinderen staat dus voorop, maar economische zelfstandigheid. Deze overaccentuering van het economische aspect spreekt ons absoluut niet aan. Immers, bij de totstandkoming van de huidige ABW is er heel bewust voor gekozen om de zorg voor de kleinste kinderen te laten prevaleren boven arbeidsparticipatie. Deze zorg werd indertijd volkomen terecht als een belangrijke maatschappelijke investering gezien. Wij zouden het echt buitengewoon jammer vinden als dit nu wordt losgelaten. Op dit punt heeft mijn fractie een amendement ingediend, waarmee wordt beoogd het huidige regime te handhaven. Dus geen sollicitatieplicht voor alleenstaande bijstandsouders met kinderen jonger dan vijf jaar.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als de fractie van de ChristenUnie zegt dat zij vrijstelling van de sollicitatieplicht voor deze groepen en wellicht ook andere groepen wil, vindt zij dan ook dat voor de mensen die vrijstelling hebben van die sollicitatieplicht, de uitkering moet worden verhoogd? De moeders met die kinderen die nu zijn vrijgesteld van de sollicitatieplicht, vormen de armste groepen in Nederland. Ik ben dus erg benieuwd naar het standpunt daarover.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Die vraag heeft u mij al eerder gesteld, toen u aan het woord was en ik u interrumpeerde. De ChristenUnie vindt dat een uitkering zodanig moet zijn dat mensen er goed van kunnen leven. Daarom pleiten wij ervoor dat categoriale bijstand door gemeenten wel mogelijk is. Daarom hebben wij een amendement ingediend om de langdurigheidstoeslag niet om de vijf jaar maar om de drie jaar te geven. In het amendement van de heer Van der Vlies staat dat deze speciale groep na een jaar al een langdurigheidstoeslag zou moeten krijgen. Eerlijk gezegd aarzel ik daarover nog. Ik denk namelijk dat er meer groepen zijn die extra ondersteuning nodig hebben. Ik vraag mij af waarom juist voor deze groep die uitzondering moet worden gemaakt. Ik ben wel van mening dat alleenstaande ouders die ervoor kiezen om zelf de opvoedingstaak voor hun jonge kinderen op zich te nemen, niet aan hun lot moeten worden overgelaten. Ik benadruk dat nog eens. Natuurlijk zullen deze ouders, zeker naarmate het jongste kind de leeftijd van vijf jaar nadert, alle mogelijke begeleiding moeten krijgen om zich zo goed mogelijk voor te bereiden op het verkrijgen van een goede plek op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Gisteren mocht ik van u, voorzitter, er niet verder op ingaan; daarom wil ik het nu doen.

De fractie van de ChristenUnie is er dus niet voor om voor deze groep, waarvoor zij wel een uitzondering wil maken bij de sollicitatieplicht, structureel het inkomen te verhogen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Mijn inzet is dat alle mensen die van een bijstandsuitkering moeten rondkomen, voldoende hebben om de grote gaten te vullen. Daarvoor bestaan een aantal maatregelen en wat ons betreft zou meer mogelijk moeten zijn dan in het wetsvoorstel staat. Ik aarzel of wij voor deze groep een uitzondering moeten maken. Er zijn namelijk veel meer groepen die ik er ook graag iets bij zou willen geven.

Overigens moet ik aan het voorgaande iets toevoegen ter voorkoming van misverstanden. Wij vinden het goed te verdedigen als alleenstaande ouders met kleine kinderen er zelf voor kiezen om zich op de arbeidsmarkt te begeven. Het moet dus om een eigen, vrijwillige keuze gaan. Die keuze kan worden gestimuleerd door de vrijlatingsregeling of door een eenmalige premie. Dat is echter iets anders dan mensen tegen hun zin dwingen toe te treden tot de arbeidsmarkt, terwijl zij zelf voorrang willen geven aan de zorg voor hun kleine kinderen.

Het is de bedoeling dat sprake is van een evenwichtige aanpak van de verschillende in de wet genoemde groepen en doelgroepen daarbinnen. Ik heb de indruk dat dit voornemen nauwelijks betekenis zal hebben in de praktijk. De fractie van de ChristenUnie gaat ervan uit dat gemeenten zich minder zullen inspannen voor de ANW-gerechtigden en de niet-uitkeringsgerechtigden, omdat die geen uitkeringslasten voor de gemeenten opleveren en er daardoor dus geen financiële prikkel is om tot activering van die groep over te gaan. De staatssecretaris heeft mij nog niet van het tegendeel kunnen overtuigen, ook niet door zijn verwijzing naar de aanspraken die betrokkenen kunnen maken op ondersteuning door de gemeente bij de reïntegratie. Terecht staat in de stukken dat aanspraak niet hetzelfde is als terecht. Waarop is het vertrouwen van de staatssecretaris gebaseerd dat het wel goed zal komen met het evenwicht?

In de artikelen 21 tot en met 30 is de normensystematiek vastgelegd. Het kabinet heeft gekozen voor een toeslagregeling. Wij hebben in het verslag gevraagd of is overwogen om normen te hanteren van 100%, 90% en 70% voor respectievelijk gehuwden, alleenstaande ouders en alleenstaanden, met daaraan gekoppeld de mogelijkheid om deze onder omstandigheden te verlagen. Het kabinet is terughoudend. Het zegt dat de bewijslast dan naar de gemeenten wordt geschoven. Inmiddels heeft collega Noorman een amendement ingediend waarin ook wordt uitgegaan van hogere normen. In de toelichting schrijft zijn dat ook in dat geval de bewijslast bij de betrokken cliënt berust. Dit is dus in tegenspraak met wat het kabinet in de nota schrijft. Ik krijg graag een toelichting van de staatssecretaris hoe het precies zit met de bewijslast.

Het kabinet voelt er niet voor, over te gaan tot invoering van een persoonsgebonden reïntegratiebudget. Ik vind het jammer dat niet de gelegenheid wordt aangegrepen om ook in dit opzicht vernieuwend bezig te zijn. Mijn fractie heeft sympathie voor het amendement van collega Noorman, waarin wordt beoogd om onder voorwaarden over te gaan tot toekenning van een persoonsgebonden reïntegratiebudget.

Het kabinet kiest ervoor om de categoriale bijzondere bijstand af te schaffen. De belangrijkste overweging hierbij is waarschijnlijk het feit dat het inkomensbeleid op rijksniveau gestalte moet krijgen. Bovendien vindt dan de introductie van de langdurigheidstoeslag, in feite ook een vorm van categoriale bijzondere bijstand, plaats. Een belangrijke notie hierbij is in elk geval de opmerking van het kabinet in het nadere rapport dat de langdurigheidstoeslag een nuancering betekent van het standpunt van het kabinet over de ontoereikendheid van het algemene bijstandsniveau. Het zal moeilijk zijn om nog iemand te vinden die onverkort wil stellen dat het sociaal minimum op de langere duur toereikend is. In dit licht bezien is het pleidooi voor een minima-effectrapportage, waarvoor de fractie van GroenLinks in het verslag aandacht vroeg, zo gek nog niet.

De fractie van de ChristenUnie heeft grote moeite met de voorgenomen afschaffing van de categoriale bijzondere bijstand. De onderbouwing getuigt ook niet van grote consistentie. Het kabinet zegt te streven naar een zo groot mogelijke beleidsruimte voor de gemeenten, maar bij dit instrument geldt dit ineens niet meer. Het moet over de gehele linie worden afgeschaft. Deze categoriale bijzondere bijstand is in de jaren negentig beredeneerd geïntroduceerd. Wij vinden een belangrijk voordeel van het instrument het tegengaan van de loketafhankelijkheid van veel rechthebbenden. Bovendien hebben diverse bestaande regelingen, zoals een collectieve aanvullende ziektekostenverzekering, hun waarde bewezen. Andere sprekers hebben hierover al opmerkingen gemaakt en ik sluit mij daarbij graag aan.

Ik heb begrepen dat stadspassen kunnen blijven bestaan voor sociaal-culturele en sportieve activiteiten. Wij juichen dat doe, maar kan worden aangegeven waarin deze faciliteit zich precies onderscheidt van andere zaken die in de toekomst niet meer collectief mogen worden verstrekt? Acht de staatssecretaris het uitgesloten dat gemeenten via een omweg toch weer categoriale bijstand introduceren, die dan natuurlijk niet zo mag heten? Van rijkswege wordt immers niet exact voorgeschreven hoe de gewone bijzondere bijstand vorm moet krijgen. Afschaffen van de categoriale bijzondere bijstand zal overigens ook leiden tot hogere uitvoeringskosten. Blijkbaar is niet bekend hoe hoog de huidige uitvoeringskosten van de bijzondere bijstand en de categoriale bijzondere bijstand zijn, maar het lijkt logisch dat die voor de individuele bijzondere bijstand relatief veel hoger zullen zijn.

Een apart aandachtspunt is de toekomst van de integrale schuldhulpverlening onder het regime van de nieuwe wet. Daarvoor is geen afzonderlijk budget. De staatssecretaris weet ook dat er meer dan 200.000 huishoudens zijn met problematische schulden. Zijn opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag dat ook schuldhulpverlening deel kan blijven uitmaken van het gemeentelijk minimabeleid is feitelijk juist, maar in de praktijk komt het erop neer dat schuldhulpverlening in de hoek zit waar de klappen vallen. Elementen van schuldhulpverlening, zoals budgetbeheer en hulp in het minnelijke traject, worden nu nog grotendeels bekostigd uit het budget van de bijzondere bijstand. Wij maken ons zorgen over de toekomst hiervan nu er zulke forse bezuinigingen in de bijzondere bijstand voor de deur staan. Wat is de reactie van de staatssecretaris als deze vorm van hulpverlening inzakt?

Het heeft lang geduurd, maar nu lijkt na de beschamende voorgeschiedenis de langdurigheidtoeslag er dan eindelijk te komen. De voorgestelde opzet van de langdurigheidtoeslag vinden wij niet bijzonder ruimhartig. Ik heb in een amendement voorgesteld, de referteperiode te beperken tot drie jaar, in plaats van de voorgestelde vijf jaar. Kan de staatssecretaris aangeven, waarom personen die zelf een inkomen op het minimumniveau verwerven, worden uitgesloten? De armoedeval lijkt mij op deze groep niet echt van toepassing, en ik heb een reactie gemist op de suggestie in het verslag om onderdeel c van het eerste lid te schrappen, omdat het overbodig is. Elders in de wet is de sollicitatieplicht namelijk afdoende vastgelegd. Het onderdeel voegt dus niets toe, tenzij het de bedoeling is dat nalatigheid op dit punt negatieve gevolgen heeft voor de algemene bijstand en de langdurigheidtoeslag.

Onze fractie is nog niet overtuigd van de wenselijkheid, belanghebbenden in voorkomende gevallen te verplichten, zelf de kinderalimentatie te regelen. Zou het niet beter zijn, deze gevoelige materie in één keer goed te regelen bij de herziening van de alimentatie? Ik overweg op dit onderdeel nog een amendement in te dienen. Wanneer kan de alimentatiewetgeving aan de Kamer worden aangeboden?

In de toelichting op de invoeringswet wordt aangegeven dat voor de invoeringskosten 15 mln wordt gereserveerd. Dat lijkt niet al te veel in verhouding tot de 180 mln gulden, die in 1995 werd gereserveerd voor de invoering van de nieuwe Algemene bijstandswet. Ik kan mij niet voorstellen dat het aanpassen van automatisering en het omscholen van personeel sindsdien zoveel goedkoper is geworden. De VNG lijkt ook niet heel gelukkig met de 15 mln die nu wordt gereserveerd, en verwacht weinig heil van eventuele ESF-middelen. Wil de staatssecretaris hierop reageren? In welk stadium bevindt zich het overleg?

Het is duidelijk dat mijn fractie moeite heeft met een aantal belangrijke elementen uit het wetsvoorstel, zoals het schrappen van de categoriale bijzondere bijstand, de vormgeving van de langdurigheidtoeslag, het schrappen van de vrijstelling van de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders met kleine kinderen, het nog niet adequate objectieve verdeelmodel, de overhaaste invoering van het wetsvoorstel en bepaalde bezuinigingsdoelstellingen. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris met belangstelling af.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer op dit late, maar relatief vroege uur. Mevrouw Huizinga refereerde aan de Antillen; daar is het nog erg vroeg, namelijk halfacht in de avond. Het kan verkeren! De beantwoording in eerste termijn zal straks plaatsvinden, om 13.00 uur. Ik dank op dit late tijdstip niet de belangstellenden op de publieke tribune, want die zijn er niet meer. Zij hebben er groot vertrouwen in dat wij het met elkaar kunnen afronden. Ik dank op dit late tijdstip wel graag alle medewerkers die dit debat tot in de late uurtjes mogelijk hebben gemaakt. Ik dank de staatssecretaris en zijn ambtenaren voor het vertegenwoordigen van de regering en ik dank de Kamerleden voor het vertegenwoordigen van het volk. Ik wens u allen een goede reis naar huis en een goede nachtrust.

Sluiting 01.36 uur