Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over de vogelpest.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. De vogelpest heeft inmiddels Limburg en Brabant bereikt nadat zij in de Gelderse Vallei haar verwoestende werk had gedaan. Een van de belangrijkste doelen van het beleid, waaraan Kamer, minister en al die mensen in het land hard hadden gewerkt, is daarmee helaas niet gehaald. Dat doel was namelijk om het probleem van de vogelpest te beperken tot die Gelderse Vallei.

Bedrijfsmatige contacten zijn de bron van deze verspreiding geweest: eerst naar Beneden-Leeuwen, toen naar Teefelen en nu uiteindelijk ook naar Limburg. De minister heeft vele malen een appèl gedaan op de sector om voorzichtig te zijn, goed te reinigen, contacten te vermijden en noem maar op. Helaas is dat onvoldoende gebleken. Met alle voorbehoud van wijsheid achteraf, moeten wij toch concluderen dat meer maatregelen nodig waren geweest om deze bedrijfscontacten tegen te gaan.

Vannacht om 0.00 uur wordt een nieuw regime van kracht. Daarbij doet de minister enkele stappen in de richting van isolatie, van beperking van beroepsmatige contacten en van strengere compartimentering. Vanmorgen heeft de minister in het algemeen overleg toegezegd, te willen praten met de burgemeesters over een verdere beperking van de contacten, ook binnen de compartimenten waarbinnen dan een bepaald regime geldt. Mijn fractie betwijfelt sterk of dit alles wel voldoende is. Als ik naar het kaartje kijk, stel ik mij echt de vraag: zijn die compartimenten niet veel te groot en blijven er binnen die compartimenten niet veel te veel contacten mogelijk? Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er na het opheffen van de standstill een aanscherping van de compartimenteringsregeling doorgevoerd zal worden om verdere verspreiding van de vogelpest te voorkomen;

constaterende dat er in overleg met betrokken burgemeesters uitvoering gegeven zal worden aan deze regeling;

van mening dat het van groot belang is om deze compartimenten zo klein mogelijk te maken en de compartimenten waarbinnen een ernstige verdenking van vogelpest bestaat, "hermetisch" af te sluiten;

roept de regering op, door te gaan op het ingeslagen pad van verscherpte compartimentering;

verzoekt de regering, op korte termijn in overleg met betrokken burgemeesters de noodzaak en mogelijkheden te bezien van verdere verscherping van de compartimentering en hierover de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duyvendak en Waalkens. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(28807).

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. Vorige week heeft de commissie gesproken met een aantal burgemeesters uit de Gelderse Vallei. Die burgemeesters wezen erop dat zij schatten dat 25% van de geruimde pluimveeboeren niet opnieuw zal beginnen als dat weer mogelijk is. Zij riepen de Kamer op om er bij de minister op aan te dringen dat hij snel met een plan moet komen voor deze situatie. Dit biedt namelijk bedreigingen: komen er niet allemaal autosloperijen, caravanstallingen en noem maar op in die oude leegstaande pluimveeboerderijen? Het biedt echter ook grote kansen op een verdere reconstructie of herstructurering. In dat verband dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een substantieel deel van de pluimveehouders, nadat zij vanwege vogelpest geruimd zijn, serieus overweegt het bedrijf niet langer voort te zetten;

overwegende dat hierdoor op korte termijn nieuwe kansen en bedreigingen ontstaan voor de ruimtelijke inrichting van de gebieden met geruimde bedrijven, zoals ook aangegeven door de burgemeesters uit de Gelderse Vallei;

constaterende dat er in de door vogelpest getroffen gebieden vergevorderde plannen zijn ter invulling van de Reconstructiewet;

van mening dat voor bedrijven die geruimd zijn en die niet doorgaan een nieuw perspectief gewenst is;

verzoekt de regering, met spoed in overleg met betrokken provincies en gemeenten een plan van aanpak op te stellen voor de ruimtelijke inrichting van de door vogelpest getroffen gebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(28807).

De heer Van der Vlies (SGP):

Het dictum van de motie luidt dat er een plan van aanpak voor de desbetreffende gebieden moet worden opgesteld, in samenspraak met provincies en gemeenten. Ik heb het overigens niet over het nieuwe gebied in Limburg. Voor de desbetreffende gebieden zijn al reconstructieplannen ontworpen en in procedure genomen. Die zijn als het ware onderweg. Dat zijn de gebiedsvisies, gedragen door alle geledingen, ook door de agrarische sector en de natuurorganisaties. Het opstellen van dat plan van aanpak moet daar op zijn minst in passen. Mag ik het zo verstaan?

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ja, dit probleem is ontstaan nadat wij de reconstructie hebben afgerond. De nieuwe feiten, de problemen in de pluimveesector en het gegeven dat wellicht een kwart niet opnieuw start, zullen als een soort plus in de reconstructieplannen moeten worden verwerkt. Je moet daar met een nieuwe bril naar kijken. Dit kan leiden tot bepaalde aanpassingen, bovenop de al bestaande plannen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er met een nieuwe bril naar kijken, zegt de heer Duyvendak. Er zijn inderdaad nieuwe feiten. Die leiden tot een verscherping van de problematiek. De heer Duyvendak heeft het ook over een nieuw instrumentarium. Het komt mij voor dat dit al voorhanden is in de Reconstructiewet en in de Ruimte-voor-ruimteregeling. Het moet alleen ook van toepassing worden verklaard op de problematiek die wij nu extra hebben. Als ik het zo mag verstaan, dan kan ik het volgen. Een nieuw plan van aanpak, een plusje met een eigen procedure van overleg en dat soort zaken werken alleen maar vertragend.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik begreep de oproep van de burgemeesters in die zin dat zij niet op zoek zijn naar nieuwe instrumenten, maar dat ze deze problematiek willen toevoegen aan de bestaande reconstructieplannen. Je kunt niet zomaar doorgaan met de rijdende trein. Je moet dit erbij pakken. Daartoe dient de motie.

De minister zei afgelopen zaterdag in De Telegraaf: "Het denken en discussiëren over de toekomst van de pluimveehouderij mag niet stilstaan." Daar ben ik het van harte mee eens. Ik denk zelfs dat wij de plicht hebben om die discussie vanaf nu te voeren, opdat er zo snel mogelijk actie kan worden ondernomen als het gaat om de toekomst van de pluimveehouderij. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,Duyvendak

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de recente uitbraak van vogelpest opnieuw inzicht geeft in de complexe en kwetsbare structuur van de pluimveesector;

overwegende dat een dierziekte-uitbraak grote economische, sociale en maatschappelijke gevolgen heeft;

van mening dat er mede door de recente crisis rond klassieke varkenspest, MKZ, BSE en klassieke vogelpest behoefte bestaat aan nieuwe perspectieven voor de veehouderij en in het bijzonder voor de pluimveesector;

verzoekt de regering, een commissie in het leven te roepen die aan de nieuwe regering voorstellen doet over de toekomst van de pluimveehouderij, aangaande de aanpak en de preventie van dierziekten, de ecologische en economische duurzaamheid en de ruimtelijke inrichting van de sector, voortbouwend op de adviezen van de commissies-Alders en -Wijffels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duyvendak en Slob. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(28807).

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben vanmorgen in het algemeen overleg over de vogelpest met de minister gewisseld over de nieuw ontstane situatie met de uitbreiding van de vogelpest in Noord-Brabant en Limburg. De situatie is zorgelijk. Wij vinden het verschrikkelijk dat er zoveel miljoenen dieren al gedood zijn; wij vinden het verschrikkelijk dat er zoveel boeren met hun gezinnen in enorme geestelijke en financiële nood verkeren. Wij weten dat de minister dat ook vindt en dat zijn diensten, met name de RVV, al het mogelijke doen om de epidemie te keren, maar het lukt niet. Er zijn nog steeds uitbraken en dat baart ons grote zorgen. Vanmorgen hebben wij daarover vragen gesteld. De CDA-fractie is van mening dat er een moment komt waarop vaccinatie in beeld gaat komen. Dat moment is nu klaarblijkelijk niet, maar dat moment zal een keer komen. Wij hebben de minister gevraagd om daar nadrukkelijk uitspraken over te doen en om in ieder geval zo spoedig mogelijk de mogelijke inzet van beschermende vaccinatie tegen klassieke vogelpest te gaan onderzoeken.

Beschermende vaccinatie vraagt om een uitleg, want langzamerhand is er een politiek jargon ontstaan rond het begrip "vaccinatie". We kennen beschermende vaccinatie, onderdrukkende vaccinatie en noodvaccinatie. Beschermende vaccinatie wil zeggen het vaccineren van dieren die nog niets hebben, preventief en met daarna de mogelijkheid om die dieren te laten leven. Wij hebben er toch behoefte aan om de Kamer een uitspraak te vragen op dit punt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitbraak van aviaire influenza in Nederland ondanks grote inzet nog niet onder controle is en een bedreiging vormt voor gezond pluimvee in Nederland en omringende landen;

overwegende dat beschermende vaccinatie van pluimvee mogelijk een bijdrage kan leveren aan de bestrijding van de epidemie;

verzoekt de regering, de mogelijke inzet van beschermende vaccinatie te onderzoeken op veterinaire en economische gevolgen en de uitkomsten van dit onderzoek binnen twee weken met de Kamer te bespreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ormel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(28807).

De heer Slob (ChristenUnie):

De fractie van de ChristenUnie kan deze motie ondersteunen. Mijn vraag aan de heer Ormel is wel wat nu de basishouding van het CDA is als het gaat om de beschermende vaccinatie. Vindt hij dat die vorm van vaccinatie als het maar even kan, zou moeten worden toegepast?

De heer Ormel (CDA):

Wij leven natuurlijk niet op een eiland; wij leven in Europa. Ik kan mij voorstellen dat je bij een begin van een uitbraak de uitbraak wilt bestrijden en dat je tevens de exportbelangen in stand wilt houden. Dan heb je dus twee doelen. Op dat moment is helaas beschermende vaccinatie nog niet in beeld. Dan moeten wij de ziekte bestrijden met de handen op de rug gebonden door Europese regelgeving. Zodra de economie dermate grote vormen aan gaat nemen dat de prioriteit moet komen te liggen bij het bestrijden van het virus, kunnen we ons voorstellen dat beschermende vaccinatie in beeld komt.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Ormel zegt in feite: als het Europees zou kunnen, dan zijn wij ervoor, maar aangezien er nog problemen liggen, leidt dat tot de conclusie dat niet kan worden overgegaan tot die vaccinatie. Dat betreft evenwel het in de markt zetten van dieren en producten van dieren. Dat geldt echter niet bij hobbydieren. Hoe staat hij tegenover het vaccineren van hobbydieren?

De heer Ormel (CDA):

Wij vinden nadrukkelijk dat indien mogelijk alle dieren gevaccineerd zouden dienen te worden. Als dat niet kan, dan zouden zoveel mogelijk dieren in leven moeten blijven en dan komt het vaccineren van hobbydieren aan de orde. Hobbydieren zijn geen bedrijfspluimvee. Onderdeel van de motie is dat de minister dit in zijn onderzoek zou moeten betrekken en daarover met een advies komt richting de Kamer.

De heer Oplaat (VVD):

Is het in de visie van de CDA-fractie mogelijk om te vaccineren? Kunnen wij tegen dit type vogelpest vaccineren?

De heer Ormel (CDA):

Juist hierom hebben wij een onderzoek aangevraagd. Wij horen verschillende geluiden uit het veld. Sommige veterinairen zeggen dat het kan, dat het goed is. Anderen hebben er bezwaar tegen. De meningen zijn verdeeld. Er spelen verschillende vragen in de samenleving. Is het mogelijk om te vaccineren? Wat zijn de voor- en nadelen ervan? Moeten wij voor het ontstaan van dragerdieren vrezen? Is daarmee het virus uit te bannen? Wij hebben er nog geen oordeel over. Dat vellen wij pas over twee weken wanneer de minister met de uitkomsten van het onderzoek komt.

De heer Oplaat (VVD):

De minister heeft ons mede in de bijlage bij de publicatie van het Centraal instituut voor dierziektecontrole te Lelystad meegedeeld dat het niet kan. Gelooft de heer Ormel de minister niet als die zegt dat hij alsnog een onderzoek wenst of gelooft hij de minister nu wel?

De heer Ormel (CDA):

Er staat niet in dat het niet kan. Er staat in dat het kan als er geen virus aanwezig is. Het CIDC zegt dat het kan als er gebieden waar het virus heeft rondgewaard, opnieuw worden bevolkt. Ik ken gebieden waar nu hopelijk nog geen virus is. Daar kan het ook.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wist dat er een vaccin voorhanden was. Krachtens het Europees beleid wordt vaccineren echter nog steeds verboden. Is de heer Ormel er wel voor? Geeft hij de houders van hobbydieren hoop dat de CDA-fractie zich zal inzetten voor het beschermend vaccineren van hobbydieren, ook al wil de Europese Unie dit niet?

De heer Ormel (CDA):

Wij denken dat er een moment komt dat het bestrijden van het virus van primair belang wordt. Onzes inziens is dit al het geval. Het virus moet het land uit. Als dit inhoudt dat hobbydieren beschermend moeten worden gevaccineerd, dan zijn wij daar zonder meer voor. Ik ben het met mevrouw Van Velzen eens dat het wenselijk is dat dieren die niet bedrijfsmatig gehouden worden of voor de export of voor voedingsmiddelen van dierlijke oorsprong, sowieso beschermd worden. Het is verschrikkelijk als deze groep dieren moet worden geruimd. Dit geldt alleen ook voor de groep bedrijfsmatig gehouden pluimvee.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Wanneer komt dat moment? Gaat de heer Ormel zich dan inzetten voor het beschermend vaccineren van om te beginnen hobbydieren, ook al is de Europese Unie niet blij?

De heer Ormel (CDA):

Ik maak het onderscheid tussen hobbydieren en andere dieren niet zo. Ik denk dat er een moment komt dat wij vaccinatie nodig hebben in de bestrijding. Daarnaast zijn wij fervent voorstander van afschaffing van het non-vaccinatiebeleid. Ik denk dat in de toekomst de mogelijkheid moet bestaan om op zijn minst hobbydieren preventief, beschermend te vaccineren, zodra er ook maar één uitbraak van aviaire influenza is en men weet om welk type het gaat.

De heer Van den Brink (LPF):

De motie is natuurlijk heel sympathiek, want het gaat over het vaccineren van dieren. Dieren hoeven dan niet meer gedood te worden vanwege een besmettelijke dierziekte. Wetenschappers zijn het er echter nog niet over eens of het kan. Een volgende vraag is of, als er wel geënt kan worden, de desbetreffende dieren smetstof blijven uitscheiden. Daar zijn wetenschappers het nog helemaal niet over eens. Hoe kan de heer Ormel daar nu binnen twee weken antwoord op verwachten, zoals hij in de motie vraagt? Hij weet nu al dat wetenschappers ook over veertien dagen het antwoord op die vraag niet hebben.

De heer Ormel (CDA):

Het is voor politici dankbaar om met wetenschappers te schermen, want er is altijd wel een wetenschapper te vinden die iets weet te melden wat in je straatje past. De heer Van den Brink zal zijn wetenschappers weten te vinden en zo weet ik ze ook te vinden. Wetenschappers zijn hierover verdeeld. Het uitscheiden van gevaarlijk virus door geënte dieren kan een risico zijn. Wij lopen nu echter ook risico met het ruimen. Sterker nog, de ons omringende landen lopen ook het grote risico dat de ziekte zich uitbreidt. Dan is het een keuze tussen twee kwaden en kies ik voor de minst kwade.

De heer Van den Brink (LPF):

Dat kan waar zijn, maar u zei: stel je voor dat wij konden vaccineren. Er zijn in Nederland ook nog gebieden waar niets aan de hand is. Ik zou niet graag willen dat de minister vandaag besluit om te gaan enten, want daardoor wordt het virus misschien wel verspreid. De Kamer zou dan compleet op zijn kop staan.

De heer Ormel (CDA):

De gebieden die grenzen aan de compartimenten waar het virus rondwaart, lopen grote risico's. U weet zelf dat het virus zich verrekte weinig aantrekt van compartimentsgrenzen.

De heer Van den Brink (LPF):

Dat is helemaal waar, maar nog één ding. Als je zeker weet dat geen virus wordt uitgescheiden en je vaccineert dan, zal iedereen dat van harte toejuichen. Maar niemand zal zeggen dat bij de kans op uitscheiding van het virus toch maar een aantal dieren geënt moet worden, want daardoor worden de problemen misschien nog groter.

De heer Ormel (CDA):

Het feit dat wij niet vaccineren en bang zijn voor virusuitscheiding, bijvoorbeeld bij mond- en klauwzeer, stoelt op één onderzoek van zeventien jaar geleden bij een waterbuffel. Er is in de wetenschap minder zeker dan u denkt. Op een gegeven moment moeten wij een strategie kiezen, waarbij de risico's bij handelen bekend zijn, maar waarbij ook de risico's onder ogen moeten worden gezien als dat niet wordt gedaan. Bij ons is het welzijn van de dieren en van de mensen die in die sector leven daarbij zeer nadrukkelijk in beeld.

De heer Waalkens (PvdA):

De heer Ormel zegt dat het virus zich niets aantrekt van compartimentsgrenzen. Hebben de compartimentsregels niet gefunctioneerd of moet er een andere bestrijdingsstrategie worden toegepast? Hij concludeert dat de compartimentsregels de sprong van het virus niet hebben kunnen voorkomen.

De heer Ormel (CDA):

De heer Waalkens heeft goed naar mij geluisterd, maar hij trekt de verkeerde conclusies. Het virus trekt zich niets aan van compartimentsgrenzen en weet niet eens waar zij liggen. Het gaat om de dragers van het virus. Zij behoren zich wat aan te trekken van compartimentsgrenzen. Daarom zijn de grenzen van de compartimenten van zeer groot belang.

De voorzitter:

Dit punt lijkt mij duidelijk. Het is naar voren gekomen naar aanleiding van een vraag van de heer Van den Brink en een toelichting van de heer Ormel op zijn motie. Er ontstaat nu een eigenstandige discussie, terwijl de heer Ormel voldoende duidelijk is geweest over zijn bedoeling.

De heer Waalkens (PvdA):

Steunt de heer Ormel de motie van de heer Duyvendak en mij over de compartimentsregels?

De voorzitter:

Mijnheer Ormel, u hoeft geen antwoord te geven op deze vraag. U kunt dit ook later in overleg met uw fractie bepalen.

De heer Ormel (CDA):

Ik kan u zeggen dat bepaalde aspecten ervan mij sympathiek voorkomen, maar ik ben zeer benieuwd naar het oordeel van de minister hierover.

Ik kom op mijn tweede motie.

De voorzitter:

Ik vraag u om haar in één zin toe te lichten en vervolgens voor te lezen, want u bent royaal over uw termijn, inclusief aftrek van interruptietijd.

De heer Ormel (CDA):

Ik heb vanmorgen nadrukkelijk gewezen op de zeer grote, onaanvaardbare welzijnsproblemen. Ook de commissie-Wensing verwijst daarnaar. Ik heb hierover een motie voorbereid, maar ik heb uit het antwoord van de minister begrepen dat de periode van standstill vannacht afloopt, waardoor de welzijnsproblemen hopelijk onmiddellijk zijn opgelost. Ik dien de motie wel in, maar vermoedelijk houd ik haar aan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Wensing erkent dat er op een aantal pluimveebedrijven ook buiten het B/T-gebied onaanvaardbare welzijnsproblemen bestaan;

roept de regering op om op zeer korte termijn voor beperkte duur een welzijnsopkoopregeling in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ormel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(28807).

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Als medeondertekenaar van de motie van de heer Duyvendak over de compartimentering merk ik op dat de oproep in de motie heel helder is: de minister wordt ertoe opgeroepen om de compartimenteringsregelingen aan te scherpen, de in de compartimentering liggende gebieden "hermetisch" af te sluiten en daarover overleg te voeren met de betrokken burgemeesters.

Wij roepen de minister er ook toe op om het perspectief voor de sector in kaart te brengen. Wij vragen hem om de regie over de toekomstperspectieven van de sector en de in de betrokken gebieden gevestigde bedrijven mee te gaan voeren.

Met betrekking tot de vaccinatie roepen wij de minister ertoe op om niet te komen tot een onderzoek – wetenschappers hebben immers allemaal hun eigen thema's – maar om, als er vaccinatiemogelijkheden zijn, die toe te passen.

Wij hebben in de Kamer vanmiddag gesproken over de Wet BIG, dierproeven bij apen en wij hebben het nu over vogels. Het is zo langzamerhand een hele dierentuin.

De voorzitter:

Voor de feitelijkheid merk ik op dat de Wet BIG wel zo heet, maar niet over de desbetreffende diersoort handelt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben vanmorgen voor de zesde keer in een algemeen overleg over de vogelpest gesproken. Per week zien wij de situatie verslechteren en neemt de omvang van de crisis en daarmee ook het aantal geruimde bedrijven en dieren toe. Ook de problemen die voortvloeien uit de maatregelen die noodzakelijkerwijs genomen moeten worden, nemen toe. Daarbij gaat het om financiële problemen voor de pluimveehouders en alle andere bedrijven in de sector en om problemen met betrekking tot het dierenwelzijn. Gelet op de ernst van de situatie en het grote besmettingsgevaar van dit virus, is het van zeer groot belang dat alle betrokkenen zich bewust zijn van hun verantwoordelijkheid. Daar hebben wij de afgelopen weken ook voortdurend met elkaar over gesproken, bijvoorbeeld over het zich houden aan vervoersverboden. Helaas gebeurt dat niet altijd, zo is gebleken. Ik heb vanmorgen wel gezegd dat wij moeten oppassen voor generaliseringen, alsof de sector haar verantwoordelijkheid niet zou kennen en niet zou nemen. Daarmee doen wij allen onrecht die zich wel zeer nauwgezet aan de gestelde regels houden; dat moeten wij zien te voorkomen.

Wat de verantwoordelijkheid van de politiek betreft, heeft mijn fractie de aanpak van de minister tot nu toe steeds gesteund. Wij hebben steeds de indruk gehad dat hij heeft gedaan wat binnen zijn mogelijkheden ligt. Die mogelijkheden zijn niet onbeperkt. Dat is ook bevestigd door de kwalificaties die, zelfs nog deze week, vanuit Brussel zijn gekomen. Wij hebben wel vragen gesteld over het aanscherpen van de regels met betrekking tot de compartimentering. In dat opzicht ben ik benieuwd naar de reactie van de minister op de motie van de collega's Waalkens en Duyvendak, die bij ons in ieder geval zeer sympathiek overkomt. Wij denken immers dat er met name in dat gebied nog wel een tandje bij kan, omdat het gevaar van verdere verspreiding van het virus heel groot is en omdat het een uitermate kwetsbaar gebied is, gelet op de omvang van de daar gevestigde pluimveehouderij.

Ook voor de toekomst zullen belangrijke keuzes moeten worden gemaakt. Het is goed dat de Kamer op dat punt richtinggevende uitspraken doet en duidelijk maakt waar zij op dat punt staat. Er liggen moties die in dat opzicht zeer sympathiek zijn. Ik wil daar één motie aan toevoegen met het oog op een richtinggevende uitspraak met betrekking tot het mogelijk vaccineren van pluimvee. Als er een geschikt vaccin gevonden wordt, kan dat heel veel onnodig leed en ruimen van dieren voorkomen, als er weer een dierziekte zou uitbreken. Ik heb al aangegeven dat wij de motie van de heer Ormel, als de minister op dat punt geen toezegging doet, zeker zullen steunen, omdat het goed is om nog meer informatie te krijgen dan wij op dit moment al hebben. Toch vind ik die motie nog te mager, omdat ik het van belang vind dat de Kamer een richtinggevende uitspraak doet over onze basishouding op het punt van vaccineren, ook met betrekking tot de vogelpest. Dat is in het verleden ook al gebeurd met de MKZ; ik denk dat het van belang is om dat ook nu te doen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de klassieke vogelpest inmiddels tot al meer dan 10 miljoen dode dieren heeft geleid;

constaterende dat een deel van deze dieren (waaronder ook veel hobbydieren) preventief geruimd zijn;

constaterende dat op dit moment voor het virus dat in Nederland is aangetroffen nog geen onderscheidende test voorhanden is;

overwegende dat het kunnen vaccineren van pluimvee een deel van de ruimingen overbodig had kunnen maken;

spreekt uit dat zodra het mogelijk is in de toekomst preventieve vaccinatie moet worden toegepast, om te beginnen bij het pluimvee van hobbydierhouders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Duyvendak, Waalkens en Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(28807).

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij zien deze motie als een basishouding voor als wij na de crisis komen te spreken over vaccineren. Wij hebben nadrukkelijk ook de laatste opmerking gemaakt over het vaccineren van hobbydieren, omdat dat een andere situatie kan betekenen dan bij pluimvee van beroepsmatige houders. Vanuit die basishouding willen wij de discussie voeren. Ik hoop dat een meerderheid van de Kamer zich daar achter zal stellen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik heb geen moties. Ik had natuurlijk moties in kunnen dienen over omvorming van de intensieve veehouderij. Dat doe ik niet. Ik had moties in kunnen dienen over dat bepaalde boeren zich aan de afspraken moeten houden en geen contacten moeten aangaan met andere bedrijven. Dat doe ik niet. Al dat soort moties zijn niet nodig. De enige motie die ik mij kan voorstellen is een motie van vertrouwen in het beleid van de minister en een oproep aan hem om zijn werk te doen.

De heer Van den Brink (LPF):

De heer Van der Ham wil iets niet zeggen. Waarom stelt hij dat met zoveel nadruk?

De heer Van der Ham (D66):

Er is een vreselijke ziekte uitgebroken. Die moet worden aangepakt. De uitwassen ervan moeten zoveel mogelijk worden ingeperkt. Ik geef de minister alle ruimte om daarin de keuzen te maken die hij nodig vindt. Daarnaast moeten wij de discussie aangaan over de intensieve veehouderij. Mijn standpunt daarover is reeds bekend.

De heer Duyvendak heeft een motie ingediend om een commissie in het leven te roepen die voortbouwt op de commissies-Alders en -Wijffels. Die commissies waren kraakhelder over hun standpunt over de intensieve veehouderij. Moeten wij weer een commissie in het leven roepen om dat te onderstrepen? Ik vind dat zonde. Wij moeten aan het werk. Wij moeten aan de slag met de zaken die er reeds liggen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Heeft de heer Van der Ham de rapporten gelezen? Waar gaat het in die rapporten over dierziekten en de ruimtelijke inrichting van de pluimveesector? Die komen in die rapporten niet aan bod.

De heer Van der Ham (D66):

Ik denk niet dat dit werk is voor een commissie. De minister moet hier bovenop zitten en vervolgens een en ander met zijn ambtenaren in beleid omzetten. Een commissie leidt tot eindeloos uitstel van de maatregelen die nodig zijn. Er zijn ethische afwegingen gemaakt. De politiek moet de economische belangen van de pluimveesectoren en alle andere sectoren afwegen. De elementen worden gegeven. Vervolgens moet de politiek, de Kamer dus, wetten aannemen en moet de minister beleid maken. Er moet niet een zoveelste commissie komen. Dat kost immers allemaal bomen. Ook D66 is een milieupartij.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie heeft intense zorg over de ontwikkelingen rondom de vogelpest. Miljoenen gezonde dieren worden gedood. Veel gezinnen zijn getroffen, die voor dit moment zonder perspectief zitten. Het gaat daarbij om de bedrijfsmatige en ook de hobbymatige houderij. De inzet van velen is overigens groot en daar heb ik alle waardering voor. De epidemie breidt zich echter nog steeds uit en dat is een jammerlijke zaak. Er is sprake van een aangescherpt regime: compartimentering, het verminderen van bedrijfscontacten, traceren en daaraan consequenties verbinden, maatregelen in de sfeer van transport van pluimvee en eieren en een beroep op de eigen verantwoordelijkheid. Niet eenieder uit de sector mag in de verdachtenbank worden geplaatst, maar helaas moet worden vastgesteld dat een scherpe controle nodig is. Immers, in 4,5% van de controles was er sprake van een overtreding.

Een belangrijk punt voor de SGP-fractie is de welzijnsopkoop, ook buiten het B/T-gebied. Ik begrijp de positie van de minister; hij zit klem tussen wat Brussel toestaat en wat de sector nodig heeft. Wat dat betreft was ik voornemens de motie-Ormel op dit punt te steunen, maar hij heeft zelf al gezegd dat over enkele uren een aangepast regime ingaat dat ook betrekking heeft op de welzijnsproblematiek. Het lijkt mij dat de effecten van dat regime maar even moeten worden afgewacht. De minister moet echter wel alert blijven en maatwerk leveren.

De toekomst van de sector? Overleven is een ding, straks doorgaan is een ander ding. Daarvoor is een aangepaste visie nodig. Ik pleit ervoor om daarbij aan te sluiten bij de al bestaande instrumenten. Zo kan de Ruimte-voor-ruimteregeling ook toepasbaar worden verklaard in deze situatie. Dat is ook het klemmende pleidooi van de lokale bestuurders. Is de minister bereid daartoe over te gaan in overleg met zijn collega van VROM? Dat kan direct gebeuren en dat zou ten goede komen aan de eigenaren van lege bedrijven in de Gelderse Vallei die niet weten hoe zij nu verder moeten.

Ik neem ten slotte aan dat de minister een evaluatie voorbereidt, die op een goed moment na afloop van de epidemie zal dienen plaats te vinden.

De heer Van den Brink (LPF):

Voorzitter. Nu ik velen heb horen spreken over de pluimveesector, kan ik zeggen dat ik trots ben op deze sector. De sector, die zich altijd alleen heeft moeten redden, heeft de laatste vijftig, zestig jaar geen grote problemen gehad. Nu er in al die tijd wel een probleem is, ben ik erg beduusd over het feit dat zoveel mensen nu opeens roepen dat de sector geherstructureerd moet worden. Ik kan mij daar wat bij voorstellen als het volgende worden bedoeld: gezien de grote problemen voor de gezinnen van pluimveehouders, moeten wij proberen die gezinnen een perspectief te bieden bij het opstarten van hun bedrijven zodat er licht komt aan het einde van de tunnel. Wat zou je zo'n pluimveesector, al die gezinnen en hun kinderen, dan een ander perspectief geven dan de koele, koude benadering die ik zonet van een aantal mensen hier heb gehoord! Nee mijnheer Van der Vlies, daar hoorde u niet bij.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer Van den Brink, u moet gewoon duidelijk zijn. Zo ken ik u ook. Ik vraag mij achterin, in mijn bankje, namelijk bescheiden af of ik daar wel of niet bij hoor. Ik wil die sector support geven, ik heb er waardering voor, ik wil die mensen niet in de kou laten staan. We moeten ervoor zorgen dat het daar niet van komt, door een rigide regeling in plaats van marktondersteunende elementen. We moeten die sector dus support geven en uitzicht bieden. Daarom pleitte ik er daarnet voor om de Ruimte-voor-ruimteregeling ook open te stellen voor pluimveehouders. Over dat soort dingen gaan we tenminste nog zelf, ook al moeten ze op onderdelen Brussel-proof zijn. Laten we onze schouders eronder zetten. Ik wil in ieder geval niet straks naar huis gaan met het idee dat collega Van den Brink mij ook heeft geplaatst tussen degenen die koud en kil zijn. Dus graag wat helderheid.

De heer Van den Brink (LPF):

Laat ik u geruststellen: u had ik daar niet bijgeteld. Wie dan wel? Van de benadering van de heer Duyvendak, van de heer Van der Ham en anderen schrik ik, word ik kil van binnen, krijg ik kippenvel. Ik denk dan: mensen, jullie hebben als volksvertegenwoordiger niets begrepen van de menselijke problematiek aldaar; als jullie dat wel hadden gedaan, hadden jullie het niet zo durven zeggen!

De heer Ormel (CDA):

Ik ben blij dat u mij niet noemde.

De heer Van den Brink (LPF):

Twijfelde u daaraan dan?

De heer Ormel (CDA):

Geen moment. Maar ik waardeer uw woorden zeer en dat weet u. Tegelijk moeten wij beseffen over welk perspectief wij praten: over het perspectief voor het komende jaar, voor de komende twee jaar of voor de komende 25 jaar?

De heer Van den Brink (LPF):

Vanwege de leeftijdsopbouw in de pluimveewereld denk ik dat een aantal mensen niet zal heropstarten. Dat moet echter hun vrije keuze zijn, binnen de mogelijkheden die de reconstructie zal bieden. Het zou iets anders zijn als de minister vandaag zei dat het voor reconstructieplannen benodigde geld er komt; dan komt er licht aan het eind van de tunnel en hoef je niet veel andere dingen meer te doen.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat dit een debat is naar aanleiding van het verslag van een algemeen overleg. U had toen dit betoog kunnen houden. Ik geef nog een aantal mogelijkheden voor korte vragen en antwoorden.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De heer Van den Brink brengt nu een heel nieuw element in de discussie, dat vanochtend niet aan bod is geweest. Ik denk dat hij zich vergist. Ik weet niet of hij mijn twee moties heeft gezien, maar beide, zowel het plan van aanpak voor de plekken waar leegstand komt, als het plan van aanpak voor de langere termijn, zijn er juist om de sector perspectief te geven. Dat staat er letterlijk in verwoord. Als hij mijn moties goed leest, kan ik niet anders dan aannemen dat hij ze steunt in plaats van ze gemakkelijk, in een reflex, af te doen.

De heer Van der Ham (D66):

Kan de heer Van den Brink zich voorstellen dat je enerzijds hart hebt voor de mensen die zich met hart en ziel inzetten voor hun veehouderijbedrijf – ik kom zelf uit een boerenfamilie – en dat je anderzijds als burger en politicus oog hebt voor de negatieve kanten aan de sector? Als politicus wil ik proberen om dat in evenwicht te brengen. Het is de verantwoordelijkheid van de politiek om de kille, harde kanten van de veehouderij af te snijden, zodat de sector maatschappelijk meer verantwoord kan ondernemen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ook ik trek mij de opmerking van de heer Van den Brink aan. Blijkbaar is er een verschil in visie. Een gedeelte van de Kamerleden discussieert over de toekomst van de sector en wil deze duurzamer en diervriendelijker maken. Een ander gedeelte van de Kamerleden benadrukt juist andere elementen. Dit is echter geen tegenstelling tussen kilte en warmte. Overigens hoor ik bij de heer Van den Brink veel kilte over de aspecten van dierenwelzijn.

De heer Van den Brink (LPF):

Ik nodig mevrouw Van Velzen uit om mijn veronderstelde kilte ten aanzien van het dierenwelzijn te bekijken op mijn boerderij.

Als mijn zoontje van onder de zestien op een quad rijdt en met twee gebroken benen op bed komt te liggen, ga ik hem op dat moment niet bestraffen en zeggen: potverdorie, wat heb je het verkeerd gedaan. Ik zal het later met hem bespreken als hij weer helemaal gezond is, en misschien weer op die quad rijdt. De motie van de heer Duyvendak zal ik nog eens heel goed lezen.

Ik wil afronden met hoe het nu is. Wij hebben het al uitgebreid gehad over het bestrijden; de heer Oplaat zal mede namens mij daarover een motie indienen. Eigenlijk moet er geen discussie worden gevoerd over de vraag of er van binnen naar buiten dan wel van buiten naar binnen moet worden geruimd. Er móét gewoon van buiten naar binnen worden geruimd, om te voorkomen dat bestrijders het virus naar buiten kunnen brengen.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter. Collega Van den Brink kondigde het al aan: mede namens hem dien ik een motie in over de wijze van ruimen. Vanaf de eerste week hebben wij een verschil van mening met de minister over de aanpak. Het moet nu maar eens tot een Kameruitspraak komen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de uitbraken van aviaire influenza bij pluimvee nog steeds doorgaan;

constaterende dat de huidige ruimingsmethoden tot nu toe niet tot voldoende resultaat hebben geleid, maar dat de minister nu wel een voorzichtige wijziging van aanpak heeft doorgevoerd bij de ruiming van kalkoenen;

voorts constaterende dat het niet uit te sluiten is dat aviaire influenza zich ook door de lucht verspreidt en dat de verspreiding door de lucht bijdraagt aan verder uitbreiding van de gebieden;

verzoekt de regering, bij een nieuwe uitbraak, buiten de huidige gebieden, over te gaan tot een andere ruimingsmethode waarbij grotere cirkels rondom besmette gebieden worden getrokken die van buiten naar binnen worden geruimd om zo verder verspreiding van het virus te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oplaat en Van den Brink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(28807).

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Kunt u aan de heer Oplaat vragen of de heer Oplaat aan de heer Zalm heeft gevraagd of die zijn woordvoerder in het kabinet ervoor laat zorgen dat er voldoende centjes zijn hiervoor? Dit kost natuurlijk wel een hoop geld.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter. De heer Ormel stelt u een vraag.

De voorzitter:

Ik moet mij verontschuldigen ten opzichte van de heer Ormel; ik was even in overleg.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Zoals het hoort en hier gebruikelijk is, heb ik de vraag via u aan de heer Oplaat gesteld, die nu even tijd heeft om daarover na te denken. Ik denk dat hij het nu weet.

De heer Oplaat (VVD):

Mijn antwoord op de vraag van de heer Ormel is: ik doe niet anders.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Heeft de heer Oplaat nog meer argumenten? Hij stelde vanmorgen in het algemeen overleg voor om een ruimingszone van 10 km in te stellen. Het voorkómen van verdere uitbraken is een gemeenschappelijk belang. Ik vind ook dat dit moet gebeuren. Sommige wetenschappers, onderzoekers en deskundigen en de minister wijzen erop dat het virus soms plotseling 60 of 70 km verder springt. Waar ligt volgens de heer Oplaat de norm? Ligt die bij 1 km, bij 3 km of bij 10 km? Of moet de norm op 70 km worden gesteld? Kan hij mij argumenten geven waarom ik zijn motie moet steunen?

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Oplaat geen poging gaat doen om u te overtuigen. Ik stel voor dat hij zijn argumenten kort samenvat en dat u vervolgens uw afweging maakt. Dat kan zelfs buiten dit debat.

De heer Oplaat (VVD):

Wij hebben dit besproken in het algemeen overleg. Wij hebben er een verschil van mening over. Ik ben ervan overtuigd dat de nieuwe gevallen in Limburg en in Noord-Brabant zijn ontstaan door contacten. Als een bedrijf is besmet via contacten, verspreidt het virus zich vervolgens als een olievlek rond dat bedrijf. Het klopt dat de contactstructuur debet is aan de verspreiding, maar als er een nieuwe besmet bedrijf in Nederland wordt ontdekt, moet verdere verspreiding worden voorkomen door een grotere cirkel te trekken om het bedrijf en door van buiten naar binnen te ruimen. Het virus waait over van het ene bedrijf naar het andere in het gebied zelf. Als men rode punaises op de kaart van de eerste gebieden zet, kan met de windrichting mee worden gekeken waar nieuwe gevallen zijn ontstaan. Daarnaast melden boeren ons dat de eerste gevallen van aviaire influenza in hun stal zijn ontstaan bij luchtinlaten. Mensen brengen het virus niet over via een luchtinlaat; zij gaan een stal binnen via een deur. Boeren vinden de eerste dode dieren bij luchtinlaten. Dat is voor mij een belangrijke aanwijzing dat het virus zich ook door de lucht verspreidt. Ik heb gezegd "ook" en zo staat het ook in de motie.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Oplaat heeft dit verhaal de afgelopen weken voortdurend verteld in de algemeen overleggen. Dat is zijn goed recht. Hij dient nu een motie in over een werkwijze de hij al eerder bij de minister heeft proberen te bepleiten. Waarom denkt de heer Oplaat dat deze minister zijn verhaal steeds niet ondersteunt? Hij gaat nu steeds op de stoel van de minister zitten. Het lijkt mij dan verstandiger dat hij een motie van wantrouwen indient en er zelf gaat zitten.

De heer Oplaat (VVD):

De minister zegt dat hij zich baseert op de veterinairen van het ministerie, die ik al een keer heb betiteld als reageerbuiswetenschappers. Ik baseer mij op dierenartsen die in de praktijk werken, op boeren die mij dit melden en op de kennis die er is bij de Nederlandse organisatie van pluimveehouders en bij de land- en tuinbouworganisaties.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De heer Oplaat stelt dat de verspreiding van het virus naar Limburg en Noord-Brabant is verlopen via bedrijfscontacten. Moet de primaire strategie bij het voorkomen van verdere verspreiding van het virus dan niet zijn gericht op het voorkomen van deze bedrijfscontacten? Ondersteunt de heer Oplaat de motie van de heer Waalkens en mij?

De heer Oplaat (VVD):

Het is "en-en". Daarom heeft de minister een standstill afgekondigd. Het is goed dat de minister dat heeft gedaan omdat daarmee zoveel mogelijk wordt voorkomen dat er nieuwe contacten zijn. Wij gaan vannacht eens goed nadenken of wij de motie van de heren Waalkens en Duyvendak gaan ondersteunen.

Minister Veerman:

Voorzitter. Het is wellicht goed om voorafgaand aan de behandeling van de moties de actuele stand van zaken kort te schetsen. Wij hebben vanmorgen overleg gehad en ik denk dat het goed is om de Kamer op dit moment te informeren.

Wat betreft de kalkoenen zijn alle bedrijven in het beschermingsgebied, de 3 km-zone, geruimd en hedenavond zullen ook alle kalkoenenbedrijven in de 10 km-zone zijn geruimd. Vanmiddag is er een verdenking ten aanzien van een kippenbedrijf geconstateerd en dat is al geruimd; een PCR is nog onbekend. De 1 km-zone eromheen is ook geruimd. Voorts zal er op dit moment, ook gelet op de aanwezige capaciteit, binnen een grotere kring eromheen verder worden geruimd. Of dat precies 3 km zal zijn, weet ik niet, maar in ieder geval zal het een zodanige ruimte zijn dat op een verstandige wijze de capaciteit wordt ingezet. Dat is een heel belangrijk punt.

De heer Oplaat heeft herhaaldelijk te kennen gegeven dat de 3 km voor hem een grens is die van buitengewoon belang is. Met zijn motie beoogt hij een Kameruitspraak over de ruimingsstrategie. Het is echter van tweeën één, want de regering regeert en de Kamer controleert. Wenst de heer Oplaat een dwingend voorschrift aan de minister te geven aangaande de ruimingsstrategie?

De heer Oplaat (VVD):

De Kamer controleert, maar de Kamer heeft ook het recht een motie in te dienen om te proberen het beleid gewijzigd te krijgen...

Minister Veerman:

Dat was niet mijn vraag.

De heer Oplaat (VVD):

Als u naar het dictum van mijn motie kijkt, ziet u daar staan: verzoekt de regering, grotere cirkels te trekken. Of het dan 3 km moet zijn of 5 of 4, of aan de noordkant bijvoorbeeld 1 km en aan de onderkant 4 km, als u rekening wilt houden met de windrichting: dat mag u bepalen, want zo heb ik de motie geformuleerd.

Minister Veerman:

Voorzitter. Ik ben de heer Oplaat zeer erkentelijk voor dit antwoord, want ik kan hem dan zeggen dat ik met deze uitleg heel goed kan leven. Immers, ik heb vanmorgen ook gezegd: wij zullen met verstand – derhalve niet volgens een bepaalde dogmatische aanpak – en met inachtneming van de diverse bijdragen, van zowel Kamerleden als practici, zo efficiënt mogelijk onze ruimingscapaciteit inzetten. In die zin, met deze uitleg, denk ik dat de motie op dit moment een ondersteuning is van mijn beleid.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Oplaat. Ik zou zeggen: tel uw zegeningen, want u heeft nu de reactie van de minister gekregen. Wij hebben zo-even een ongebruikelijke gedachtewisseling gehad, in die zin dat de minister u vroeg om een toelichting. Ik heb dat even toegestaan. De minister heeft nu een reactie op uw motie gegeven en ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt en de andere moties ook beoordeelt.

Minister Veerman:

Voorzitter. Ik zie de gewetenswroeging bij de heer Oplaat, maar hoe kan ik hem meer plezieren dan bij dezen?

De heer Oplaat (VVD):

De minister zegt: ondersteuning van beleid. In de motie – hij kan ermee leven – is evenwel sprake van het van buiten naar binnen ruimen. Gaat de minister derhalve die 3 km van buiten naar binnen ruimen? Als hij hierop "nee" zegt, betreft het geen ondersteuning van beleid.

Minister Veerman:

Ik heb mij beperkt tot de omvang van het gebied. Ik heb de vraag aan de heer Oplaat gesteld wie hier uiteindelijk verantwoordelijk is voor het vormgeven van de aanpak van de bestrijding. Daarop heeft de heer Oplaat duidelijk gemaakt dat dit de minister is. Ik zeg op voorhand dat wij zo efficiënt mogelijk, met verstand, de ruimingen zullen laten plaatsvinden. Als de heer Oplaat per se van buiten naar binnen wil ruimen, dan zeg ik dat dit zal afhangen van de situatie. Ik doe de oproep om in vredesnaam nu eens op te houden met aan te geven wat er precies moet gebeuren. Wij doen dit met verstand, met inzet van veel kracht en macht.

Laat het nu aan de minister over, mijnheer Oplaat, hoe wij dat gaan doen. Als u zegt dat het van buiten naar binnen moet, dan gaat u op mijn stoel zitten en dan ontraad ik de motie.

De heer Oplaat (VVD):

Dat is heel wat anders.

Minister Veerman:

Nee, dat is niet heel wat anders. Dat betreft de vraag of wij hier als volksvertegenwoordiging en als regering bereid zijn om naar elkaar te luisteren en of u bereid bent naar de minister te luisteren hoe hij zijn bestrijdingsstrategie aanpakt. Als u wilt dat ik doe wat u zegt, dan moet u híer komen staan en niet dáár blijven staan.

De heer Oplaat (VVD):

Wie weet!

Minister Veerman:

Er is niets wat niet kan!

Mevrouw de voorzitter. Ten aanzien van de motie op stuk nr. 26 van de heer Duyvendak, merk ik het volgende op. Ik betrek daarbij ook de bijdrage van de heer Waalkens. Om tijd te winnen, zal ik de motie-Duyvendak en de bijdrage van de heer Waalkens combineren. Als het dictum van de motie erop gericht is om verder te gaan op de ingeslagen weg en met de burgemeesters te overleggen, zoals de heer Waalkens in het bijzonder naar voren bracht, en als het dictum van de motie erop gericht is om zo goed mogelijk te verscherpen, kan ik vaststellen dat wij de motie overbodig achten. Tot het onmogelijke kan ook de heer Duyvendak mij niet houden. Wij doen wat de heer Duyvendak bedoelt. Ik heb dat vanmorgen ook aangegeven en ik heb ook omstandig in het overleg met de Kamer aangegeven op welke wijze wij dat willen vormgeven. Als de motie strekt tot hermetische afsluiting van het gebied, ontraad ik het aannemen van de motie, want hermetische afsluiting is praktisch ondoenlijk. Daarvoor heb ik vanmorgen de argumenten gegeven.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het is goed om iets preciezer te worden. In de overwegingen van de motie staat het woord "hermetisch" tussen aanhalingstekens. Dat is bewust gedaan, omdat het gebied niet helemaal kan worden dichtgegooid, maar er wel een richting mee kan worden aangegeven. De minister acht het dictum van de motie overbodig. Als de minister haar nu overneemt, hoeft zij morgen niet in stemming te worden gebracht.

De voorzitter:

De minister mag natuurlijk antwoorden. Ik wijs er echter op dat wanneer de minister zijn beoordeling geeft, de leden zelf hun conclusie kunnen trekken. De minister heeft gezegd "overbodig" en dat lijkt mij een zaak van de minister. De minister hoeft geen antwoord op deze vraag te geven.

Minister Veerman:

Ik kom op de motie op stuk nr. 27. Wij hebben een rapport-Aalders en een rapport-Wijffels. Ik herinner mij een bekend politicus die zei: in notities kun je niet wonen. Hij zei het iets anders, maar dat was wel de strekking. De sereniteit van dit gebouw zorgt ervoor dat ik niet letterlijk citeer. Wij moeten ervoor oppassen dat wij hier niet aan ten offer vallen. De eerste prioriteit is het onder controle brengen van de epidemie. De tweede is: hoe verder? Dat speelt natuurlijk ook in de hoofden van alle ondernemers. Met de motie wordt om spoed gevraagd. Ik wil best zeggen dat wij er op termijn over moeten gaan nadenken. Wij moeten aansluiten bij de bestaande plannen. Voor de Gelderse Vallei ligt er een reconstructieplan. Het ligt voor de hand om dat plan in het licht van deze epidemie nogmaals te bezien. Hebben wij de maatregelen voorgesteld die wij nog zouden voorstellen nu wij weten wat ons is overkomen? Ik ben dus best bereid om dit te zijner tijd aan te pakken, maar laten wij de dingen in de goede volgorde doen. Ik zou niet te veel capaciteit van mijn departement willen vrijmaken om daar voorrang aan te geven. Het komt ervan, maar ik vraag de heer Duyvendak om mij niet aan de termijn te houden. Zodra wij de capaciteit hebben, zullen wij hierop terugkomen. Overigens staat het de Kamer natuurlijk altijd vrij om naar de voortgang te informeren. Ik meen dat de motie een ondersteuning van het beleid en dus overbodig is. Ik heb meermalen uitgesproken dat ik of mijn opvolger er stellig over zal beginnen.

Ik kom op de motie op stuk nr. 29 van de heer Ormel. In mijn brief van 7 april jl. heb ik al aangegeven dat bestrijding via vaccinatie geen optie is. Ik baseer mij dan op informatie van deskundigen. Ik heb de Kamer als annex aan de brief een deskundigenrapport meegestuurd van het CIDC. Een heel belangrijk element daarin is dat er toch een reëel risico is dat het feitelijk niet helpt, zeker niet op korte termijn, nog afgezien van de praktische problemen in de zin dat niet is uitgesloten dat het virus wordt verspreid. Dat kwam ook in de interventie van de heer Van den Brink aan de orde. Bovendien neemt de Europese Commissie het besluit om te vaccineren. De heer Ormel en ik verschillen niet van mening over de wenselijkheid van afschaffing van het non-vaccinatie- beleid; daarover is geen twijfel mogelijk. Wij moeten echter goed onderscheid maken tussen het inzetten van vaccinatie als bestrijding en het in de toekomst inzetten van vaccinatie als middel om epidemieën te voorkomen en binnen de perken te houden. Het inzetten van vaccinatie als bestrijding is en kan niet aan de orde zijn. Ik wil echter wel onderzoek doen naar het gebruik van vaccinatie als middel om epidemieën te voorkomen of binnen de perken te houden, maar ik vind een termijn van twee weken dan wel wat krap, ook gezien de aanwezige capaciteit. Als de heer Ormel daarvoor wat meer tijd geeft, dan zeg ik graag dat de motie een ondersteuning van mijn beleid is. Als hij het echter binnen twee weken wil hebben, dan ontraad ik aanneming van de motie. Ik ben zo duidelijk als ik maar zijn kan.

De heer Ormel (CDA):

Ik wil de motie wel aanpassen door "binnen twee weken" te veranderen in "op korte termijn".

Minister Veerman:

Als dat "op korte termijn" niet binnen drie weken is, dan kan ik...

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat de heer Ormel een gewijzigde motie zal indienen, althans als hij dat, gelet op de reactie van de minister, nog nodig acht.

Minister Veerman:

Voorzitter. Voor de goede orde: ik zeg de Kamer nu op basis van de motie-Ormel toe dat wij zullen onderzoeken of en op welke wijze in de toekomst vaccinatie behulpzaam kan zijn bij het voorkomen of bestrijden van dit soort epidemieën.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Als de minister deze toezegging nu zo duidelijk doet, trek ik de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Ormel (28807, nr. 29) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Veerman:

Mevrouw de voorzitter. De motie van de heer Slob op stuk nr. 31, die hier ook mee te maken heeft, gaat een stap verder. In de motie staat: overwegende dat het kunnen vaccineren een deel van de ruimingen overbodig had kunnen maken. De motie spreekt uit dat, zodra het mogelijk is, in de toekomst preventieve vaccinatie moet worden toegepast. Ik ontraad de Kamer de aanneming van de motie om de doodeenvoudige reden dat zij vooruitloopt op wat ik net bij de behandeling van de vorige motie van de heer Ormel heb toegezegd te zullen onderzoeken. Ik kan niet anders dan zeggen: laten wij daar niet op vooruitlopen. Als de Kamer de uitspraak doet dat de vaccinatie moet worden toegepast zodra dat mogelijk is, dan vind ik dat een brug te ver, gelet op de diverse haken en ogen die hieraan kleven en ook gelet op de annex aan de brief van 7 april.

In reactie op de motie op stuk nr. 30 van de heer Ormel wijs ik erop dat een welzijnsopkoopregeling en de financiering ervan ten nauwste samenhangen met het B/T-gebied. Welzijnsproblemen buiten het B/T-gebied kunnen tijdelijk bestaan. Als alles goed gaat, zullen er vannacht om 0.00 uur weer versoepelingen plaatsvinden. Dan kunnen knelpunten buiten het B/T-gebied vanuit de welzijnssfeer worden opgelost, zij het dat zij economisch gezien voor die sectoren wel tot nadeel leiden. Dat biedt op zichzelf geen grondslag voor een welzijnsopkoopregeling. Zo'n regeling wordt voor 100% door de Staat gefinancierd. Zij is uitsluitend en alleen bedoeld voor die gevallen waarin er ten gevolge van overheidsmaatregelen in het kader van de ziektebestrijding geen enkele andere uitweg is voor dieren dan opkoop, omdat de dieren anders onaanvaardbare welzijnsproblemen ondergaan doordat zij uit de hokken groeien of om welke andere reden dan ook. Dat zal zich alleen in de B/T-gebieden voordoen. Dat moeten wij goed voor ogen houden. Er bestaat op dit moment geen zelfstandige wettelijke grondslag voor een dergelijke uitbreiding. De Kamer kan dat wel wensen, maar de minister is gehouden aan internationale wetgeving. Brussel ziet dit als inkomensondersteuning, als exploitatiesteun. Brussel moet daar goedkeuring aan geven, maar zal dat niet doen. Ik heb dat al herhaaldelijk tegen de Kamer gezegd. Ik heb gepoogd soelaas te bieden in het kader van marktregulering, maar ik ben nog in afwachting van het resultaat daarvan. Dat valt dus nog te bezien. Vooralsnog is dit feitelijk niet mogelijk op grond van Brusselse wetgeving. Daar komt bij dat de versoepelingen vannacht ingaan. Dan heb je de mogelijkheid de welzijnsproblematiek op te lossen, zij het dat er sprake is van economisch ongunstige omstandigheden. Ik heb echter niet de vrijheid om er een andere uitleg aan te geven. De motie is wat mij betreft dus overbodig. Als dat niet het geval is, dan ontraad ik de aanneming ervan. Ik heb doodeenvoudig geen andere mogelijkheid.

De heer Waalkens (PvdA):

De minister zegt dat economische randvoorwaarden kunnen leiden tot welzijnsproblemen. Vindt hij dat aanvaardbaar? Zo niet, wat gaat hij daaraan doen?

Minister Veerman:

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb niet gezegd dat er economische problemen zijn die tot welzijnsproblemen leiden. Het is juist andersom. Als er tijdelijke welzijnsproblemen ontstaan buiten het B/T-gebied, het toezichtsgebied, bijvoorbeeld als gevolg van de standstill die wij nu in Nederland kennen, dan is er een uitweg mogelijk als die vannacht wordt opgeheven. Dat hangt overigens nog van een paar dingen af. Dan ontvalt daardoor de grondslag voor een welzijnsopkoop.

De heer Waalkens (PvdA):

Als er vanwege die economische randvoorwaarden welzijnsproblemen ontstaan, ook buiten het B/T-gebied, vindt de minister dat aanvaardbaar?

Minister Veerman:

Het zijn geen economische overwegingen. Het zijn veterinaire overwegingen. Wij schermen een gebied af, wij kondigen een standstill af met het oog op veterinaire overwegingen. Als gevolg daarvan kunnen welzijnsproblemen ontstaan. Die kunnen wij echter weer oplossen als de standstill wordt opgeheven, bijvoorbeeld via slacht. Voorts zal Brussel voor deze zaken geen toestemming geven. Laten wij onszelf dus niet rijk rekenen. Laten wij ons geen illusies maken. Op welzijnsgronden kunnen wij buiten het B/T-gebied geen oplossing bieden.

De heer Van den Brink (LPF):

De minister legt uit hoe welzijns- en B/T-gebieden in elkaar steken. Ik ben het met die uitleg eens. Gezien het feit dat wij een standstill van 72 uur qua tijd hebben ingesteld, mag die ook nooit langer zijn. Dan krijg je ook geen welzijnsproblemen buiten de B/T.

Minister Veerman:

Dat hangt ervan af, maar bij 72 ontstaan die niet. Wij zijn het dus volledig eens, mijnheer Van den Brink.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister heeft te maken met Brusselse regelgeving. Dat is duidelijk, maar er is natuurlijk wel sprake van emotie. Je zult maar een bedrijf hebben. In jouw land ontstaat een dierziekte, waardoor je economisch mee de put in gaat. Ik zeg het scherp. Brussel zegt vervolgens dat het een ondernemersrisico is. De concurrenten lachen echter. Laten wij eerlijk zijn. Daarom sta ik hier met een stuk emotie op dat punt. Ik zou vinden dat de Kamer daarover best een oordeel mag geven ter versterking van de onderhandelingspositie van deze minister ten opzichte van de heer Fischler, in welk verband hij vanmorgen heeft gerapporteerd in termen van "een kiertje licht". Welnu, de druk vanuit de Kamer kan de minister in die positie ondersteunen.

Minister Veerman:

Die druk vanuit de Kamer voelde ik al voor die tijd. Ik zeg niet dat ik er onder gebogen ga, want ik gedraag mij als een man. Dat die druk bestond, was mij in ieder geval niet ontgaan, ook in de vorige overleggen. Het "kiertje licht" waarop de heer Van der Vlies wijst, is inderdaad een kiertje. Hij kan ervan verzekerd zijn dat ik gisteren voluit in de geest van de Kamer heb gesproken met de heer Fischler. Deze motie kan ex post factum de druk op de minister vergroten maar zal hem geen aanleiding geven om opnieuw met de heer Fischler te gaan spreken, aangezien dit zijns inziens niet meer tot een zinvol gesprek zal leiden. Maar weest ervan verzekerd dat de intentie die achter deze motie steekt voluit ook de mijne is en mijn inzet heeft geschraagd in de besprekingen in Luxemburg gisteren.

De heer Ormel (CDA):

De standstill houdt hopelijk om 0.00 uur op. Het kan zijn dat zich onverhoopt een nieuw geval voordoet. Dan duurt die standstill langer. Dan betekent dit dat er buiten de B/T-gebieden vreselijke welzijnsproblemen zijn voor de hoeders van de dieren en voor de gezinnen van de hoeders van die dieren. Ik vind het erg dat Brussel, waar wij dit allemaal op deze manier voor doen, met geen euro over de brug komt voor de welzijnsopkoopregeling. Daarom houd ik vooralsnog deze motie aan om de minister te helpen ondersteunen om als man in Brussel te vechten voor geld voor deze gezinnen.

De voorzitter:

Het staat allemaal in de Handelingen; ik wijs de heer Ormel erop dat dit soort interrupties daar niet voor bedoeld zijn. Dat kunt u doen in uw betoog. Ik sta vanaf nu dan ook geen interrupties meer toe.

Ik heb zelf nog een vraag. Heb ik het goed begrepen dat de minister de aanvaarding van de motie op stuk nr. 28 van de heren Duyvendak en Slob, waarin de regering wordt gevraagd, een commissie in het leven te roepen die aan het nieuwe kabinet voorstellen doet over de toekomst van de pluimveehouderij, heeft ontraden?

Minister Veerman:

Ik heb gezegd dat ik in allereerste instantie de crisis onder controle wil krijgen en dat ik in tweede instantie van oordeel ben dat wij na moeten gaan denken over de toekomst van de pluimveehouderij, mede in het licht van allerlei plannen die er zijn. Ik heb echter geen behoefte aan een nieuwe commissie. Wel wil ik zeggen dat wij bereid zijn om in de nabije toekomst met de Kamer in debat te treden over de toekomst van de pluimveehouderij. Dat lijkt mij de goede volgorde.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb in mijn bijdrage ook gesproken over moties die niet worden ingediend. Zo ligt er een motie van de heren Oplaat en Van den Brink waarin ze voor de zoveelste maal openlijk het beleid van de minister en zijn adviseurs ter discussie stellen. Los van het feit dat die motie niet is ingediend, zou ik de minister willen vragen of hij die motie indirect voelt als een motie van wantrouwen. Mocht dat namelijk wel de bedoeling zijn van de heren Oplaat en Van den Brink dan zouden ze zo flink moeten zijn om bij een volgend VAO of een ander overleg wel een motie van wantrouwen in te dienen dan wel om achter hun minister te gaan staan.

Minister Veerman:

Hoe dat voelt, mijnheer Van der Ham? Prima. Ik vind het een gezond teken van dualisme dat Kamerleden vanuit hun inzichten proberen de minister tot andere gedachten te brengen. Uit het vuur van het debat wordt de nieuwe waarheid geboren!

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dit is dan het Phoenix-principe. Kan de minister alle ideeën die hij in de Kamer heeft geopperd, die de bouwstenen zijn van de discussie over de kant die wij met de pluimveehouderij op moeten gaan, op papier zetten en in zijn overdrachtsdossier stoppen? In het onverhoopte geval dat er een kabinet met een andere minister komt, zouden die bouwstenen in ieder geval de basis kunnen vormen voor de discussie die zal moeten plaatsvinden. Ik waardeer de ideeën van de minister namelijk zeer.

Minister Veerman:

Zeker, mevrouw. Ik zal dit op gepaste wijze overdragen aan mijn opvolger.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik sluit de vergadering voor vandaag, maar dit doe ik niet voordat ik de Kamerleden heb bedankt voor het vertegenwoordigen van het volk, de minister voor het vertegenwoordigen van de regering, alle medewerkers voor het mogelijk maken van dit debat en alle verzorging eromheen en alle mensen op de publieke tribune voor hun gebleken interesse.

Morgenmiddag zal er na de middagpauze worden gestemd over de ingediende moties.

Sluiting 19.32 uur