Aan de orde is de behandeling van:

Voorstellen van het Presidium tot wijziging van het Reglement van Orde (28633,28821 en28822).

De voorzitter:

Ik wijs erop dat van verschillende kanten is aangegeven dat wij bij deze behandeling met één termijn kunnen volstaan.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Er staan vandaag drie wijzigingen van het Reglement van Orde op de agenda. Ik wil slechts over één wijziging kort het woord voeren. Het betreft de wijziging op stuk nr. 28633 aangaande het register van nevenfuncties en het register van buitenlandse reizen. Dat register bestaat al enige tijd, maar het Presidium heeft ervoor gekozen om het nu te formaliseren door het op te nemen in het Reglement van Orde. De vraag rijst of deze maatregel ver genoeg gaat. Mijn fractie is er groot voorstander van dat leden niet alleen de mógelijkheid krijgen om hun buitenlandse reizen en nevenfuncties in dat register aan te melden, maar dat zij daartoe ook worden verplicht. Om deze reden is het van belang om dit onderwerp hier vandaag te bespreken en om eventueel verdergaande voorstellen aan het Presidium te doen om het Reglement van Orde op dit punt een tikje aan te scherpen. Het is van belang voor de transparantie van het parlement dat iedereen kan zien welke nevenfuncties leden naast hun Kamerlidmaatschap hebben en dat iedereen weet hoe en op wiens kosten gereisd wordt. Het Nederlandse parlement dient ook hiertoe over te gaan omdat in de parlementen van de ons omringende landen deze gang van zaken heel gebruikelijk is. Waarom zouden wij deze beslissing vandaag niet nemen?

In ieder geval wil ik over deze kwestie een motie indienen.

Mevrouw Kant (SP):

Net als mevrouw Dijksma ben ik enigszins in verwarring. Hoewel ik niet uit de notulen van het Presidium mag citeren, heb ik alle notulen gisteren nagelezen. Daarin kwam ik tegen dat in het Presidium is afgesproken dat de registratie verplichtend is. De Kamer is het daarover eens en zo heb ik dit voorstel ook opgevat. Ik hoop dat er vandaag opheldering wordt geboden over de interpretatie ervan, maar ik vat het voorstel dat nu voorligt op als een verplichting. Er staat "Kamerleden vermelden" en niet "mogen vermelden". Er staat echter ook niet "moeten". De vraag blijft dus hoe dit moet worden opgevat.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben het met mevrouw Kant eens dat het onduidelijk is. Mocht blijken dat in dit Reglement van Orde nu al is geregeld dat het een verplichtend karakter heeft, dan zal ik naar goede gewoonte gaarne de overbodige motie intrekken. De motie werkt nu als een stok achter de deur om onduidelijkheden over dat register te voorkomen. Ik heb de wijziging anders geïnterpreteerd en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Presidium voorstelt om het Reglement van Orde zodanig te wijzigen dat er registers worden bijgehouden waarin Kamerleden hun nevenfuncties en buitenlandse reizen melden;

van mening dat het een goede zaak is om deze registers te formaliseren;

van oordeel dat Kamerleden verplicht moeten zijn om hun nevenfuncties en buitenlandse reizen aan te melden;

verzoekt het Presidium, deze verplichting op te nemen in het Reglement van Orde,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijksma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(28633).

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Wij kunnen instemmen met de wijzigingsvoorstellen die voorliggen. Ik concentreer mij dan ook alleen op dat punt waarover nog vragen zijn te stellen, zoals mevrouw Dijksma zo-even al verwoordde: is het wel of niet verplicht om de dienstreizen in het register te vermelden? Ik heb de passage opgeval als zijnde wel verplicht. Ik heb gisteren proberen te achterhalen hoe dit bij andere diensten in de Kamer wordt opgevat. Tot mijn verrassing werd daar verschillend over gedacht. Het is dan ook heel goed als in dit debat helder wordt hoe Kamerleden dit moeten opvatten. Ik ben dan van mening dat het verplichtend moet zijn. Ik heb ook onze jurist in de fractie ernaar laten kijken. Niet dat ik het snap, maar hij vertelde mij: zoals het er nu staat, is het "imperatief". Misschien heeft u daar iets aan, maar zo verwoordde hij het in mijn richting. Het zou dus gewoon verplichtend moeten zijn.

Ik heb aangekondigd dat, als deze kwestie in de Kamer aan de orde zou komen, ik het openbare debat ook zou gebruiken om te spreken over andere zaken aangaande reizen van Kamerleden. Ik heb al eerder ter discussie gesteld dat Kamerleden soms ook gebruik kunnen maken van loyaliteitsprogramma's van vliegvaartmaatschappijen, zoals frequent-flyerprogramma's, en dat zij daarmee airmiles kunnen sparen. U weet misschien dat dit soort praktijken in Duitsland tot heftige discussies in het parlement heeft geleid, omdat men dit in Duitsland niet toestaat. Duitse Kamerleden mogen geen gebruik maken van dit soort voordeelprogramma's, airmiles, of andere voorzieningen die vliegvaartmaatschappijen hen bieden. Omdat dit wel gebeurde, ontstond daarover een rel.

In Nederland hebben wij helemaal geen regels op dit punt. Ik zou wensen dat die er wel waren. Rijksambtenaren horen zich wel aan regels op dit punt te houden. Ik heb Kamervragen hierover gesteld. Tot mijn aangename verrassing deelt minister Remkes mijn mening. Hij vindt het ook niet gepast als Kamerleden gebruik maken van dit soort voordeeltjes. Voor ambtenaren is er sinds 1992 een regeling op dit punt. Die geldt ook voor bewindspersonen, tenminste zij houden zich daar ook aan. Ik wil u een antwoord van minister Remkes op een Kamervraag van mij niet onthouden. De vraag luidde of deze regeling ook op bewindslieden van toepassing is en of hij vindt dat die ook voor Tweede-Kamerleden zou moeten gelden. De minister antwoordt dat zo'n regeling er in 1992 is gekomen. Vervolgens zegt hij: "Voorts wordt sedertdien van politieke ambtsdragers, waaronder bewindspersonen en Kamerleden, verwacht dat zij geen gebruik maken van spaarsystemen die zijn verbonden aan loyaliteitsprogramma's." Daarmee wordt verwezen naar de voordeeltjes die ik zojuist noemde. Minister Remkes is het dus met mij eens, maar de Kamer heeft daar geen regels voor. Ik weet niet wat zich op dat terrein onder Kamerleden voordoet, maar ik vind wel dat wij dit moeten regelen, want daarmee wordt het aanzien van de Kamer bevorderd.

Ik dien nu twee moties in, want wij hebben afgesproken om dat in eerste termijn al te doen. De eerste gaat over dit soort voordelen. De tweede motie heeft betrekking op een aanverwante zaak, namelijk het koppelen van een privé-reis aan een dienstreis. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde. Voor ambtenaren en bewindspersonen zijn daar regels voor, maar die gelden niet voor Kamerleden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de onafhankelijkheid van leden van de Tweede Kamer zich niet verhoudt tot het gebruik maken van voordelige aanbiedingen van luchtvaartmaatschappijen of andere bij dienstreizen;

overwegende dat toestemming nimmer wordt verleend om cadeaus te ontvangen via door luchtvaartmaatschappijen gehanteerde loyaliteitsprogramma's waaraan rijksambtenaren uit hoofde van hun functie deelnemen;

verzoekt het Presidium, met vergelijkbare voorstellen te komen voor leden van de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(28633).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het bewindslieden en ambtenaren niet is toegestaan om privé-reizen te koppelen aan dienstreizen;

verzoekt het Presidium, vergelijkbare regels voor te stellen voor leden van de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(28633).

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Er ligt een aantal voorstellen voor. Die zijn allemaal heel aardig, maar wij willen wat meer ingaan op het voorstel van het Presidium over de themacommissies. In de ogen van D66 kunnen themacommissies een aanwinst zijn voor de Kamer, maar het gevaar is groot dat het nieuwe papierproducerende praatclubjes worden die eerder tot last dan tot nut van de Kamer zijn. Het is natuurlijk aan de leden van die commissies om daarvoor te waken, maar de titel "themacommissies" vinden wij in dat kader een beetje verkeerd gekozen. De voorliggende tekst is prima, maar wij hebben vragen over de toelichting.

Er wordt gezegd dat de themacommissies de taak hebben de politieke meningsvorming over belangrijke vraagstukken te bevorderen, dat overleg met het kabinet in dat kader niet wordt uitgesloten, maar dat dit vooral een brainstormend karakter zal hebben en niet over actuele, urgente politieke problemen zal gaan. Deze actuele politieke problemen zullen door de vaste Kamercommissies worden besproken. Als er bijvoorbeeld iets acuuts gebeurt met ouderen dan wordt dat niet besproken in de themacommissie ouderen maar in de reguliere commissie ouderen. In feite krijg je dan nog meer commissies en nog meer overleggen, hetgeen wat ons betreft niet de bedoeling mag zijn. De fractie van D66 wil het vaste stelsel van Kamercommissies gaan omvormen tot een stelsel van commissies met meer een thematische samenhang in plaats van uit te blijven gaan van departementvolgende commissies. Wij willen bijvoorbeeld dat de commissie voor veiligheid en rechtshandhaving alle zaken op veiligheidsgebied behandelt in plaats van dat deze thema's verdeeld worden over de vaste commissies voor Justitie en voor BZK, hetgeen allemaal weer leidt tot extra verkokering en verschotting. Dus: schotten weg, grotere commissies op thema's, die niet de departementen volgen maar de thema's. Ik zou de voorzitter dan ook willen voorstellen om de term themacommissies in het voorstel van het Presidium te wijzigen in bijzondere themacommissies of tijdelijke themacommissies. Tevens wil ik voorkomen dat het denken over een herindeling van het stelsel van vaste Kamercommissies na aanname van dit Presidiumvoorstel stil komt te liggen. De Kamer dient naar het oordeel van mijn fractie te blijven streven naar echte themacommissies in plaats van departementvolgende commissies. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de door het Presidium voorgestelde themacommissies niet leiden tot een herindeling van de vaste Kamercommissies met meer thematische samenhang;

van mening dat de huidige departementvolgende indeling van vaste Kamercommissies leidt tot grotere verkokering van het parlement;

verzoekt het Presidium, voorstellen te doen tot herindeling van de vaste Kamercommissies met een meer thematische samenhang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(28822).

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Komen deze themacommissies dan in plaats van de departementaalgebonden commissies of daarnaast?

De heer Van der Ham (D66):

Je kunt natuurlijk best een commissie instellen die een brede lijn uitzet en wat verder kijkt. Wat dat betreft onderschrijf ik ook wel het idee van een soort brainstormende langetermijncommissie. Alleen, wij vinden het zo belangrijk dat er echt gekomen wordt tot themacommissies die hun tanden laten zien, ministers kunnen uitnodigen, moties kunnen indienen etc. Het moet dus gaan om commissies die echt politiek opereren. Hoewel wij het voorstel van het Presidium op zichzelf prima vinden, willen wij met deze motie bereiken dat er doorgedacht blijft worden over het ontschotten van de commissies.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik vind het allemaal mooi klinken, maar ik probeer na te gaan hoever uw revolutie in dit geval gaat. Bent u er voorstander om af te stappen van departementaalgebonden commissies zodat alleen maar themacommissies overblijven?

De heer Van der Ham (D66):

In principe willen wij van de departementaalgebonden Kamercommissies af. Ik heb bij wijze van voorbeeld al gewezen op de commissie voor veiligheid en rechtshandhaving. Zover gaat mijn revolutie wat dat betreft. Daarnaast vind ik het prachtig als er tijdelijke themacommissies zijn die zich bezighouden met langetermijnonderwerpen. Het moet echt komen tot ontschotting, zowel binnen de Kamer als binnen de ministeries, dat is mijn grote vurige wens.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik ga ervan uit dat je ook in de nieuwe opzet en bij de invulling van themacommissies altijd raakvlakken houdt. Hoe wilt u daarmee dan omgaan? Ik noem als voorbeeld de thema's veiligheid en gezondheid die niet bij elkaar horen, terwijl er een nota over kan verschijnen die beide zaken wel omvat. Moeten voor de bespreking ervan dan de twee themacommissies bij elkaar worden geroepen?

De heer Van der Ham (D66):

De motie vraagt in feite om te onderzoeken hoever op dat punt kan worden gegaan. Sommige onderwerpen liggen heel erg voor de hand om die gezamenlijk te bespreken, zoals veiligheid en rechtshandhaving. Daarnaast zijn er incidentele, meer principiële vraagstukken. Welnu, dat is iets wat het Presidium verder zou moeten onderzoeken.

De heer Rietkerk (CDA):

Als het gaat om integraal veiligheidsbeleid is nu de praktijk dat er een groot overleg is over veiligheid met de betrokken bewindslieden. Betekent het in uw voorbeeld ook dat u achter de themacommissies ook één bewindspersoon ziet staan en u dientengevolge een heroriëntatie op de departementen op het oog heeft? Of wilt u dat ook onderzocht hebben?

De heer Van der Ham (D66):

U heeft ons verkiezingsprogramma waarschijnlijk niet gelezen. Daar staat precies in wat wij willen. D66 ziet dit als een tussenstap en wil uiteindelijk toe naar een situatie waarin te denken valt aan een kernkabinet. Dit is echter iets waarop wij ons als Kamer kunnen richten. Dus wat dat betreft zouden wij het goede voorbeeld kunnen geven ten opzichte van de uitvoerende macht.

De heer Van Aartsen (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Er liggen drie voorstellen. Over de registers had ik niets willen zeggen, maar dat zal ik nu toch doen. Ik wil mij namelijk aansluiten bij de interpretatie van mevrouw Kant op het punt van het vermelden. Ook wil ik mij aansluiten bij haar actie tegen de spaarsystemen. Ik vind het terecht als daar een eind aan komt. Dat geldt ook op het punt van de reizen die op elkaar gestapeld worden.

Ten aanzien van het voorstel over de parlementaire enquête heb ik een vraag. Ik neem aan dat de wijziging in onderdeel II een uitvoering is van hetgeen de enquêtecommissie bouwnijverheid in paragraaf 5 van haar rapportage aan de Kamer meldde, waarin de commissie zei dat zij de Kamer nog nader zou willen adviseren ten aanzien van de artikelen 18a en 18b. Dit is een informatieve vraag van mijn kant. Uiteraard heeft de fractie van de VVD geen bezwaar tegen dit voorstel.

Wel heb ik problemen met het voorstel over de themacommissies. Eigenlijk heb ik dezelfde opmerking als de heer Van der Ham, maar ik trek vervolgens een heel andere conclusie. Als ik het goed heb gelezen, kent het Reglement van Orde in de artikelen 17 en 18 de algemene commissie en de tijdelijke commissies. Daar is vrij precies omschreven wat die commissies doen en betekenen, hoe het met de tijdsduur van die commissies zit, die een zekere flexibiliteit uitstraalt. Wat voegt de creatie van die themacommissies toe aan die artikelen van het al bestaande Reglement van Orde? Is hier geen sprake van een vorm van duplicatie of van overbodige regelgeving die de Kamer zichzelf gaat opleggen? Naar ons oordeel kunnen commissies als een commissie ouderenbeleid of een commissie biotechnologie – waarbij gewichtige zaken aan de orde zijn – ingesteld worden op basis van het al vigerende Reglement van Orde. Wij zijn er ook voorstander van dat die commissies worden ingesteld en wij hebben ook een motie terzake gesteund bij de begrotingsbehandeling van VWS. Zien wij dat verkeerd?

Dan kom ik bij de redengeving in de toelichting bij het voorstel voor artikel 17a. Toen ik dat goed tot mij door liet dringen, sprongen de tranen mij in de ogen. Wij zijn op die toelichting een beetje afgeknapt. Misschien had ik hierover überhaupt het woord niet hoeven voeren als er een andere toelichting bij was gevoegd. Er staat bijvoorbeeld dat de commissies weer nota's gaan produceren, alsof wij nog niet genoeg nota's hebben. Er staat ook dat het niet gaat om concrete beleidsvoornemens en ook niet om actuele politieke vraagstukken. Ik zou haast willen vragen of ouderenbeleid of biotechnologie geen actuele politieke vraagstukken zijn. Deze kwesties worden min of meer weggezet als zaken waar je ooit wel eens over zou kunnen praten. Het raakt ook niet de kerntaken van de Kamer als medewetgever, controleur en onderzoeker. In de toelichting staat dat contacten met bewindspersonen mogelijk zijn, maar dat heeft dan zo ongeveer het karakter van gesprekken die gevoerd worden bij hoorzittingen en rondetafelgesprekken. Staatsrechtelijk staat dat enigszins op gespannen voet met de verhouding tussen parlement en regering. De tekst gaat zo nog even door. Ik kreeg het idee dat de jaren zeventig en tachtig van de vorige eeuw waren teruggekeerd in deze Kamer.

Mijnheer de voorzitter. Wij stellen dus enkele vragen ter opheldering en ik neem aan dat u daar een reactie op zal geven.

De voorzitter:

U heeft nu een mevrouw als voorzitter.

De heer Van Aartsen (VVD):

Excuses, mevrouw de voorzitter, maar ik richtte mij tot de heer Weisglas.

De voorzitter:

De verwarring was even compleet, maar ik begrijp nu wat u bedoelde.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn fractie wil met name ingaan op artikel 150a, waarin een aantal punten met betrekking tot het register wordt geregeld. Ik sluit mij graag aan bij de woorden die hier eerder over zijn gesproken door mevrouw Dijksma en mevrouw Kant. Er moet duidelijkheid komen over de verplichte melding. Wij steunen bij voorbaat de motie die mevrouw Dijksma daarover heeft ingediend.

Wij missen nog een aantal punten in het register. Het lijkt ons goed om serieus na te denken over een aantal aanvullingen. Artikel 150a, eerste lid, betreft het register van nevenfuncties. Wij vragen ons af of het niet belangrijk is om de tijdsbesteding en de hoogte van de betaling te registreren. Het tweede lid van artikel 150a betreft de verplichte opname in het register van een buitenlandse reis op uitnodiging van derden. Het lijkt ons zinvol om ook de uitnodigende derde partij, het doel en het programma van de reis daarbij te vermelden. De reis moet een zakelijk doel dienen en moet inhoudelijke meerwaarde hebben voor het werk in de Kamer. Openbaarheid en transparantie dragen naar onze mening bij aan duidelijkheid over het optreden van Kamerleden.

Ambtenaren mogen een gift of een cadeau boven de 50 euro vaak niet aanvaarden of zij zijn in ieder geval verplicht om dat te melden. Wij vragen ons af of de Kamer zichzelf een dergelijke verplichting ook op moet leggen.

Mijn fractie vraagt het Presidium om na te gaan of deze punten moeten worden toegevoegd aan het register. Ik dien daarover een motie in.

Mevrouw Kant (SP):

Uw voorstel is beter dan de huidige situatie waarin niets is geregeld. Ik mag u niet aanspreken in de hoedanigheid van ex-voorzitter van een commissie waarin het onderwerp integriteit een belangrijke rol speelde, maar is het niet beter om in plaats van alleen te registreren, ook regels te stellen? U gaf al aan dat het soms behoorlijk grote giften zijn. Mijn fractie neemt deze niet aan en ik neem aan ook de uwe niet. Is het niet beter om daarover richtlijnen voor Kamerleden op te stellen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Op zich lijkt mij dat zinvol. Ik stel nu als eerste stap registratie en openbaarmaking voor. Ik ben het met u eens dat er ook regels gesteld mogen worden. Ik kan mij goed voorstellen dat wordt afgesproken dat een gift of een cadeau boven een bepaald bedrag niet in ontvangst mag worden genomen, maar dat wordt nog niet in deze motie voorgesteld. De eerste stap die wij willen zetten, is registratie en openbaarmaking.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de integriteit van Kamerleden boven elke twijfel verheven moet zijn en dat financiële motieven nooit een rol mogen spelen bij politieke besluitvorming;

voorts overwegende dat openbaarmaking van neveninkomsten van Kamerleden daartoe een geëigend middel vormt;Vos

van oordeel dat de voorstellen van het Presidium voor wijziging van het Reglement van Orde van de Kamer ten aanzien van de openbaarmaking van nevenfuncties en dienstreizen nadere aanvulling behoeven;

roept het Presidium op, de mogelijkheden te onderzoeken van registratie en openbaarmaking van vergoedingen die Kamerleden ontvangen voor nevenfuncties, van registratie en openbaarmaking van giften en cadeaus met een waarde van meer dan 50 euro, alsmede van de registratie en openbaarmaking van het doel, het programma en de financiering van de reizen die Kamerleden maken;

verzoekt voorts, de Kamer van de uitkomsten daarvan binnen zes maanden op de hoogte te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(28633).

De heer Rietkerk (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Er liggen drie voorstellen van het Presidium voor. Ik wil kort bij twee voorstellen stilstaan, ten eerste bij het voorstel inzake de reglementaire basis en twee registers, die overigens al een aantal jaren bij de Kamer bestaan. Met mevrouw Kant en de heer Van Aartsen ben ik van mening dat dit op basis van de voorgestelde tekst niet vrijblijvend is. Ik vraag de Kamervoorzitter om dat toe te lichten. Als uit het antwoord blijkt dat dit zo is, zullen wij dit voorstel ook steunen.

Het tweede punt betreft de themacommissies. Om verkokering te doorbreken, is het goed om op een aantal commissieoverstijgende onderdelen themacommissies in te stellen. Wij hebben een aantal jaren geleden ervaring opgedaan met de tijdelijke commissie inzake biotechnologie. Ik herinner mij dat wij in het begin, bij de totstandkoming van die commissie, eerst een aantal vergaderingen bezig waren met competentieproblemen, afbakening en dat soort zaken. Daarom is het goed om deze zaak te regelen, maar niet te "overregelen". Ik zie de discussies nog met de toenmalige voorzitter, collega Terpstra, die die tijdelijke commissie overigens prima leidde. Vanuit die ervaring wordt, ook door de CDA-fractie, ingezien dat dit moet worden geregeld. De CDA-fractie kan zich overigens wel voorstellen dat er nog een aantal verduidelijkingen moeten worden gegeven; ik sluit mij aan bij een aantal vragen over de toelichting in de tekst.

Ook ten behoeve van een effectieve voorbereiding van de besluitvorming, is het goed om zaken via een themacommissie te bekijken; ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het thema "ouderen", waarvan het belang in de Kamer volgens mij breed wordt onderschreven. Het stemt ons tevreden dat het niet gaat om een commissie die oneindig blijft bestaan, maar om een commissie die uiterlijk één periode bestaat. Dat kan wat ons betreft ook korter zijn als de opdracht binnen een bepaalde tijd kan worden uitgevoerd. In die zin steunt de CDA-fractie het voorstel inzake de themacommissies.

De heer Van der Ham (D66):

U vroeg mij zojuist naar de meer op thema's gerichte herindeling van de op dit moment functionerende Kamercommissies. Moet ik die vraag in een positief daglicht zien of in een verwerpend, negatief daglicht? Hoe denkt u over die herindeling van de Kamercommissies?

De heer Rietkerk (CDA):

Dat heeft te maken met de maatschappelijke vraagstukken en de ordening van de departementen. Vandaar mijn vraag aan u hoe u daarover denkt. Ik wist uiteraard dat u op dat punt een aantal stappen wilt zetten. Dat wil de CDA-fractie ook, maar daarbij gaat het om een periode van jaren. Op dit moment denken wij binnen de systematiek van de vaste Kamercommissies en de tijdelijke commissies wel aan themacommissies zoals die worden voorgesteld, dus op het punt van ouderen, technologie et cetera. In dat kader kan ik mij ook voorstellen dat daarover wordt doorgedacht, maar dat zullen wij wel beoordelen in het licht van de volgende vragen: "overregel" je de zaken niet en los je als medewetgever de problemen er wel mee op door de zaken goed te bespreken? Ook de heer Van Aartsen heeft op dat punt een aantal kritische vragen gesteld. Wij wachten dus eerst de reactie af om te bezien of wij uw motie wel of niet kunnen steunen.

De heer Weisglas:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank alle leden die opmerkingen hebben gemaakt en die vragen hebben gesteld. Er liggen drie wijzigingsvoorstellen.

Ik begin met het punt waarover de heer Van Aartsen een opmerking heeft gemaakt, namelijk het tweede voorstel onder nr. 28821, de meer formele voorstellen om het Reglement van Orde in lijn te brengen met een aantal andere regelingen, waaronder de Archiefwet. Dat tweede voorstel, over de enquêtes, beoogt hetzelfde als de enquêtecommissie over de bouwnijverheid in een van haar aanbevelingen. Ik durf dat te stellen. Wat dat betreft zijn er geen verschillende invalshoeken.

De voorstellen onder nr. 28633 betreffen de reizen. De belangrijkste vraag daarbij is gesteld door zowel mevrouw Dijksma, mevrouw Kant, de heer Van Aartsen als de heer Rietkerk. Die vraag is in hoeverre het verplichtend is. Wij hebben hetgeen reeds bestaat in het Reglement van Orde geformaliseerd. In de toelichting op het voorstel staat dat het voorstel een formalisering behelst van de sinds 1980, respectievelijk 1982, bij de Kamer bestaande registers. Mevrouw Kant gebruikte het woord imperatief. In mijn ogen is het inderdaad imperatief. Het wordt voorgeschreven. Als het in het Reglement van Orde is opgenomen, is het naar mijn mening imperatief. De leden van de Tweede Kamer dienen zich immers te houden aan het Reglement van Orde. Als er op een punt in strijd met het Reglement van Orde wordt gehandeld, is het de plicht van de voorzitter als hoeder van dat reglement om leden erop te wijzen dat in strijd met het reglement wordt gehandeld. Als een lid een reis of een nevenfunctie niet registreert, is het mijn plicht om dat lid erop te wijzen dat het Reglement van Orde, indien de wijzigingen aangenomen worden, de verplichting inhoudt dat men in het register laat opschrijven wat daar thuishoort. In die zin is het zeer zeker verplichtend. De motie van mevrouw Dijksma is dan ook niet nodig.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het woord formalisering leidde bij mij tot een aantal vragen. Dat woord kan immers ook betekenen dat iets dat in de wandelgangen reeds bestaat een officieel bestaansrecht krijgt. Dat is iets anders dan het verplichten van de leden om er een bijdrage aan te leveren. De uitleg van de heer Weisglas maakt het duidelijk dat het voor iedereen in deze Kamer onafwendbaar is om zich bij de beide registers te melden als dat aan de orde is. Mijn motie op stuk nr. 3 trek ik dan ook in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Dijksma (28633, nr. 3) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Weisglas:

Voorzitter. In het Reglement van Orde – en een reglement moet je letterlijk lezen – staat dat ter griffie een register wordt bijgehouden waarin de leden hun nevenfuncties vermelden. Er staat dus niet "kunnen vermelden" of "mogen vermelden". Er had kunnen staan "moeten vermelden" maar omdat het in het reglement staat, kan het als zodanig worden gelezen. Vervolgens moet natuurlijk de vraag naar de sancties op het niet vermelden worden gesteld. Op sommige punten vermeldt het reglement sancties, maar op veel andere niet. In het laatste geval is sprake van de morele druk van het Reglement van Orde.

Verder zijn er vragen gesteld over giften van luchtvaartmaatschappijen (airmiles) en de privé- en dienstreizen. Minister Remkes heeft in antwoord op vragen uit de Kamer gezegd dat Kamerleden zich net zo dienen te gedragen als ambtenaren. Je mag natuurlijk niet over iemand praten als hij er niet bij is, maar het kan natuurlijk altijd nog even worden nagelezen. Ik vind dat een bewindsman helemaal niets te maken heeft met Kamerleden. De Kamer bepaalt de gedragslijn in dezen en niet de minister. Als de motie van mevrouw Kant wordt aangenomen, gaan er uiteraard dingen veranderen, maar het feit dat de minister dat heeft gezegd, vind ik op zich geen argument. Het spijt mij ook dat het op die manier gezegd is door de minister. Nu toch de vraag is gesteld, moet ik zeggen dat de meerderheid van het Presidium van mening is dat het aan de leden moet worden overgelaten of zij wel of geen gebruik willen maken van airmiles. Sinds enige tijd kunnen Kamerleden voor 100 euro bij de KLM een kaart kopen waarop zij punten kunnen sparen. Op basis daarvan kunnen zij onder andere cadeautjes en vliegreizen krijgen. De meerderheid van het Presidium vindt dus dat het aan individuele leden moet worden overgelaten of zij daarvan gebruik willen maken, vooral omdat het buitengewoon moeilijk te controleren is en ook omdat het niet mogelijk is de punten die je niet gebruikt aan de Kamer te schenken. Dat is kennelijk niet mogelijk in het systeem van de KLM, maar daar gaan wij niet over. Die punten verdwijnen dan letterlijk in de lucht of wellicht in de la. Kamerleden die er wel gebruik van willen maken, moeten dat zelf weten naar de opvatting van de meerderheid van het Presidium. Als de motie wordt aangenomen, zal het Presidium uiteraard bezien in hoeverre zij kan worden uitgevoerd.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Uiteraard beslist de Kamer zelf. Toch heb ik hierover een vraag aan de heer Weisglas. Hij verwoordt de opvatting van de meerderheid van het Presidium. Die opvatting is mij bekend, daarom voer ik dit debat ook in het openbaar, in de hoop dat wij argumenten kunnen uitwisselen en elkaar ervan kunnen overtuigen dat het wel verstandig is om iets te regelen. Hij zegt dat hij betreurt wat de minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd. Die minister gaat echter over integriteit en mag daar dus een mening over hebben. Welnu, de minister verwacht dat Kamerleden zich aan dezelfde regels houden als bewindspersonen en ambtenaren. Daarvoor zijn, juist in het licht van integriteit, goede argumenten aan te voeren. Als Kamervoorzitter en voorzitter van het Presidium is de heer Weisglas ook verantwoordelijk voor de integriteit van de Tweede Kamer. Zou hij het in dat licht niet heel gewenst vinden als Kamerleden dezelfde lijn volgen als kabinetsleden en rijksambtenaren?

De heer Weisglas:

Eerst een algemene opmerking: ik vind dat ministers in het algemeen, over welk onderwerp ook, niet moeten zeggen wat Kamerleden moeten doen; wij hebben immers een duaal stelsel. Over het andere kan ik niet meer dan mijn eigen opvatting geven, want dat is niet in het Presidium besproken. Ikzelf vind het niet oninteger als Kamerleden 100 euro betalen voor zo'n kaart en de eraan verbonden voordelen na het maken van reizen zouden genieten. Maar dat is mijn mening. Mocht de motie worden aangenomen, dan stel ik het Presidium voor om ons hierover nader te beraden. Ik kan er nu niet meer over zeggen.

Mevrouw Kant (SP):

Wij verschillen duidelijk van mening over wat integriteitsbeleid zou moeten zijn. Mensen die als volksvertegenwoordiger en op kosten van gemeenschapsgeld dienstreizen maken, mogen naar mijn mening daarmee geen privé-voordeel behalen – niet omdat die cadeautjes voor kinderen zo erg zijn, maar omdat je altijd de schijn van belangenverstrengeling moet voorkomen. Ik vind dat zoiets moet gelden in het algemeen, voor elke volksvertegenwoordiger.

Verder een praktische vraag: gelden de aangevoerde moeilijkheden om zaken te scheiden niet ook voor bewindslieden en rijksambtenaren? Dat lijkt me gewoon een smoesje om het niet te hoeven regelen. Voor hen kan er kennelijk wel een verbod worden geregeld en bestaan er geen praktische bezwaren. U noemt bovendien maar één voorbeeld; er zijn er natuurlijk meer. Het gaat om het principe. Wij kunnen als volksvertegenwoordigers uitspreken dat wij dit principieel niet doen en dit vastleggen in regels.

De heer Weisglas:

Als de meerderheid van de Kamer uw mening deelt en uw motie aanneemt, zal deze worden uitgevoerd. Zo niet, dan niet; zo gaat dat met moties. De meerderheid van het Presidium is van mening dat wij dit aan de Kamerleden zelf moeten overlaten. Voor eigen rekening heb ik eraan toegevoegd dat ik het niet oninteger vind. Ik kan er in dit debat niet meer over zeggen.

Mevrouw Kant diende ook een motie in over privé-reizen en dienstreizen. Deze kwestie is indirect aan de orde geweest in het Presidium, namelijk naar aanleiding van een vraag van de minister van Buitenlandse Zaken: kunnen Kamerleden die als speciaal adviseur in een delegatie een internationale conferentie bijwonen, gekoppeld aan die reis ook om andere redenen dan de delegatie – dus niet per se om privé-redenen – langer blijven in de plaats waar de conferentie wordt gehouden? Het Presidium heeft hierop aan de minister van Buitenlandse Zaken geantwoord dat deze niet over Kamerleden gaat en dat de Kamer dit soort zaken zelf bepaalt. Dit is vergelijkbaar met het antwoord op de vraag van de minister van Binnenlandse Zaken. Ook zei het Presidium dat het dit aan de vrijheid van de Kamerleden wil overlaten. Laat ik een concreet voorbeeld noemen: aan een bezoek aan de Algemene Vergadering van de VN in New York koppelt een Kamerlid een aantal dagen met gesprekken op het hoofdkwartier van de VN, of in Washington, met de Amerikaanse regering. Dat was dus de reden dat de meerderheid van het Presidium van mening was dat Kamerleden niet in dit keurslijf zouden moeten terechtkomen. Overigens geldt voor iedere motie die is gericht aan het Presidium en die wordt aangenomen door de Kamer, dat het Presidium zich erover zal buigen en zal bezien hoe zij kan worden uitgevoerd. Die situatie kan zich echter pas na de stemmingen voordoen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb een aanvullende vraag. Kamerleden hebben een voorbeeldfunctie. Het gaat hier om integriteitsbeleid dat door de rijksoverheid wordt uitgeschreven voor rijksambtenaren. Als ambtenaren op een reis meegaan namens de Nederlandse overheid en daar verschillende manieren van optreden zien, komt dat de voorbeeldfunctie niet ten goede. Moeten daarvoor niet op zijn minst dezelfde regels gelden?

De heer Weisglas:

Op deze vraag kan ik niet namens het Presidium antwoorden, dus beantwoord ik haar als voorzitter. Ik proef in de vraag van mevrouw Kant dat er iets mis zou zijn wanneer Kamerleden dat doen. Ik heb reeds het voorbeeld genoemd van het koppelen van een officieel doel, zoals gesprekken in Washington, aan een reis in het kader van een delegatie naar de Verenigde Naties. Ik vind dat daar weinig mis mee is. Mijn volgende opmerking is echt persoonlijk. Wanneer het de overheid geen extra geld kost, zie ik ook niet in waarom iemand die op vrijdag klaar is met een delegatie in bijvoorbeeld Rome, niet het weekeinde daar zou blijven en pas zondagavond terugreist. Als dat extra geld kost, moet die persoon dat uiteraard betalen, tot het laatste eurodubbeltje aan toe. Waarom zou iemand zijn weekeinde daar niet mogen doorbrengen als dat geen extra geld kost?

Mevrouw Kant (SP):

Het gaat er natuurlijk niet om of dit extra geld kost. Het gaat erom of Kamerleden, bewindspersonen en rijksambtenaren een dergelijke trip met gemeenschapsgeld wel of niet moeten ondernemen. Het gaat erom of de afweging om er een privé-reisje aan vast te knopen, wat dan minder geld kost, meespeelt in het uitgeven van het totale bedrag aan gemeenschapsgeld. Het gaat erom of die afwegingen volstrekt zuiver worden genomen. Ik wilde deze opmerking maken omdat ik in de opmerkingen van de heer Weisglas beluister dat wij de regels voor ambtenaren en bewindspersonen eigenlijk wel kunnen afschaffen. Op die manier wordt het integriteitsbeleid in mijn ogen ondermijnd.

De heer Weisglas:

Die laatste opmerking neem ik niet voor mijn rekening. Net zoals de minister zich niet met ons moet bemoeien, moet ik mij persoonlijk niet met de ambtenaren bemoeien. Dat is aan de meerderheid van de Kamer, die kan dat natuurlijk wel doen. Mijn volgende opmerking is weer voor eigen rekening, als voorzitter dus. Het moet vanzelfsprekend zijn dat een dienstreis niet wordt gemaakt omdat er een privé-verblijf aan gekoppeld kan worden. Als dat gebeurt, zou het wel goed mis zijn. Het gaat mij om een dienstreis, bijvoorbeeld naar Rome, waarna iemand zonder dat het de overheid een cent extra kost, twee dagen langer blijft. Als die persoon op maandagochtend keurig om half negen weer op zijn of haar werk aanwezig is, zie ik niet in wat daar mis aan is.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Vos. Zij heeft gesproken over het gedetailleerder maken van de voorstellen voor de registers. Bij de nevenfuncties gaat het om de vergoedingen en om de tijdsbesteding, als ik het goed heb begrepen. In de motie gaat het om de openbaarmaking van de vergoeding. Verder wordt er gesproken over het nieuwe punt van de giften – waarop ik zo dadelijk zal ingaan – en de registratie van de openbaarmaking van doel, programma en financiering van de reis. Indien de motie wordt aangenomen, zullen wij deze kwesties in het Presidium nader bespreken. In deze zin is daarover in het Presidium nog niet gesproken. Het geven van mijn eigen mening is op dit moment niet zinvol. Ik laat, zoals dat heet, het oordeel over deze motie uiteraard aan de Kamer.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Is er in het Presidium nagedacht over deze punten? Het is in deze Kamer al gebruik om nevenfuncties te vermelden en daarbij ook de inkomsten aan te geven. Verder is het al gebruikelijk dat reizen die worden betaald door derden, worden opgegeven. Ons gaat het erom dat dan ook duidelijk is waarom een Kamerlid wordt uitgenodigd, door wie en wat het doel, programma en de financiering zijn. Is er over dit soort zaken gesproken?

De heer Weisglas:

In mijn herinnering is er nog nooit op deze, meer gedetailleerde wijze in het Presidium over gesproken. Ik kan slechts herhalen wat ik al heb gezegd: indien de motie wordt aangenomen, wordt dit uiteraard in het Presidium besproken en zal worden bezien hoe de motie kan worden uitgevoerd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In het Presidium is dus ook niet uitdrukkelijk gezegd: dit type aanvullingen gaat te ver?

De heer Weisglas:

Nee, ook dat is niet het geval. Het is gewoon niet op deze meer gedetailleerde wijze aan de orde geweest.

Het derde punt betreft een apart register voor giften en cadeaus met een waarde van meer dan 50 euro. Ook daarop moet ik weer hetzelfde antwoorden: naar mijn weten is dat punt niet aan de orde geweest; het Presidium zal zich daarover beraden indien de motie wordt aangenomen.

Als laatste kom ik bij het punt van de themacommissies. De heer Van Aartsen vroeg of instelling daarvan niet op basis van het bestaande artikel 18 kan plaatsvinden. Dit is besproken in het Presidium en de overweging was om de themacommissies uit het keurslijf van artikel 18 te halen en zo wat breder te maken. In artikel 18 wordt gesproken over "een termijn". Verder is de praktijk dat artikel 18 het vooral wordt gebruikt voor het instellen van onderzoekscommissies, enquêtecommissies etc. Er zijn wel eens andere commissies onder die titel benoemd, maar het Presidium had de behoefte, de Kamer voor te stellen er een aparte categorie van te maken. De heer Van Aartsen was niet tevreden over de toelichting; hij typeerde mij als een persoon die denkt als iemand uit de jaren zeventig. Dit onderstreept overigens mijn grote onafhankelijkheid als voorzitter; ik vat het dan ook op als compliment, waarvoor ik hem dank. Los daarvan past het creëren van een aparte categorie voor de themacommissies in de opvatting van het Presidium dat het goed is, de Kamer de gelegenheid te bieden minder verkokerd, breder, initiërender en actueler te kunnen werken dan gewoonlijk. In de vergadering vanochtend van de commissie voor de Werkwijze der Kamer – de heer Van Aartsen was daar ook bij – is over dit onderwerp niet meer gesproken, omdat het voorstel er al ligt. In eerdere vergaderingen en in gesprekken met mensen binnen en buiten de Kamer komen de genoemde elementen echter vaak naar voren. De themacommissies zouden kunnen worden gebruikt om daaraan tegemoet te komen. Overigens is het onderwerp themacommissies mede op de agenda gekomen door het aannemen van een motie van mevrouw Vietsch, waarin werd gevraagd om het instellen van een commissie ouderenbeleid.

De heer Van Aartsen (VVD):

Het ging mij niet alleen om artikel 18. Ik heb ook artikel 17 genoemd. Het roept toch het beeld op van overbodige regulering. Het instellen van dit soort commissies en initiërend optreden, kan best op basis van het huidige Reglement van Orde.

Heb ik nu goed begrepen dat de heer Weisglas zich min of meer losmaakt van de toelichting na dat compliment van mij?

De heer Weisglas:

Nee. De heer Van Aartsen maakt het mij nu heel ingewikkeld. Ik noemde zijn opmerking een compliment omdat ik vond dat hij daarmee de onafhankelijkheid van de voorzitter van het Presidium onderstreepte.

Artikel 17 betreft – men moet een dergelijk reglement naar de letter lezen – commissies waarbij vrijwel alle ministeries zijn betrokken. Bij themacommissies zijn meestal slechts enkele ministeries betrokken. Het zal de heer Van Aartsen niet verbazen dat ik de opvatting van het Presidium blijf vertolken bij de verdediging van dit voorstel. Ik kan natuurlijk niet anders, maar ik sta er zelf ook zeer achter.

De heer Van der Ham kantelt het eigenlijk door in wezen te zeggen dat het voorstel van het Presidium zo goed is dat hij eigenlijk wil dat alle commissies op deze wijze gaan werken. Dit is niet in het Presidium besproken. Indien deze motie wordt aangenomen, zal het Presidium zich erover buigen en zal het onderzoeken op welke wijze deze kan worden uitgevoerd. Als voorzitter ben ik van mening dat het voorstel van de heer Van der Ham wel heel ver gaat in het licht van de medewetgevende en controlerende taken van de Kamer. Waar het onderwerpen betreft die slechts één departement aangaan, bestaat het gevaar dat het onderwerp wegvalt in zo'n brede commissie. Een vaste Kamercommissie heeft bij de behandeling van een wetsvoorstel of een ander voorstel heel duidelijke taken inzake medewetgeving en controle.

De heer Van der Ham (D66):

In de motie staat dat moet worden onderzocht in welke gevallen het nuttig is. Een voorbeeld is veiligheid. Op dit terrein zou meer ontschotting nodig kunnen zijn. Ik vat uw commentaar op de motie niet negatief op. Is dat een goede conclusie?

De heer Weisglas:

Het is niet negatief, maar dat geldt voor iedere motie van de Kamer die is gericht aan het Presidium. Ik vind dat het Presidium serieus moet kijken naar iedere motie die door de Kamer is aangenomen en dat moet worden onderzocht hoe deze kan worden uitgevoerd. Het is niet aan de voorzitter of het Presidium om te zeggen dat een motie gericht aan het Presidium niet wordt uitgevoerd als deze wordt aangenomen. Het is natuurlijk aan het Presidium hoe een motie moet worden uitgevoerd.

De heer Van der Ham (D66):

Wat vindt de heer Weisglas van mijn suggestie om de naam te wijzigen in bijvoorbeeld speciale of bijzondere themacommissie? Dat geeft namelijk enige tijdelijkheid aan.

De heer Weisglas:

Uit de opmerkingen die niet door de microfoon worden gemaakt, maak ik op dat de heer Van der Ham niet de mening van de meerderheid vertolkt. Het is dus makkelijk voor mij om aarzelend te zijn over zijn gedachten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik constateer dat de voorzitter van het Presidium op alle punten het oordeel aan de Kamer overlaat. Aanstaande dinsdag zal over de moties worden gestemd.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.