Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2003 (28600 XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2003 (28600 E).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Rutte:

Aan het einde van de beantwoording door de minister is een aantal vragen gesteld naar aanleiding van schriftelijk beantwoorde vragen. Ik zal aan het einde van mijn beantwoording proberen deze zo goed mogelijk mee te nemen. Misschien was de opsomming nog niet volledig, maar er werd in ieder geval door de heer Van Dijke aangegeven dat er behoefte was om op een paar schriftelijke antwoorden uitvoeriger in te gaan.

Mevrouw Jorritsma is uitgebreid ingegaan op het pensioenstelsel. Ik ben het met haar eens dat Nederland een robuust pensioenstelsel heeft. Dat geldt voor de eerste en de tweede pijler. Willen wij ook in de toekomst de oplopende rekening voor de AOW als gevolg van de vergrijzing kunnen betalen, dan is het belangrijk dat de staatsschuld in één generatie afgelost wordt. Zo kunnen de vrijvallende rentelasten gebruikt worden voor de financiering van de AOW. Dit is een belangrijk onderdeel van de financiële paragraaf van het Strategisch akkoord. Ik sta hier net als mevrouw Jorritsma volledig achter. Even belangrijk als de reductie van de staatsschuld is de verhoging van de arbeidsparticipatie van oudere werknemers. Voordat de vergrijzing op het hoogtepunt is, moet deze participatie duidelijk omhoog.

Mevrouw Jorritsma stelt dat wij uiterst terughoudend moeten zijn met pensioenwetgeving. Ook dat ben ik met haar eens. Dat is het uitgangspunt van de notitie Hoofdlijnen voor een nieuwe pensioenwet, op basis waarvan de nieuwe pensioenwet uitgewerkt wordt. Op een aantal punten zullen wij de regels moeten aanscherpen. Een voorbeeld hiervan is het terugstorten van overschotten; een punt waar ook mevrouw Jorritsma meer helderheid over wil. De heer Bakker heeft aangegeven een verbod te willen op premiekorting als er geen deugdelijke koopkrachtindexatie is. Ik heb eerder aangegeven dat ik in de pensioenwet zal regelen dat dit alleen nog mag in gevallen waarin een fonds over langere tijd de indexatieverwachtingen kan waarmaken. Ik begrijp dat de fractie van D66 een stuk verder wil gaan. Zij wil een absoluut verbod op premiekortingen als er geen deugdelijke koopkrachtindexatie is. Hiermee gaat D66 naar mijn gevoel op de stoel van de sociale partners zitten. Zij zijn immers verantwoordelijk voor de pensioentoezegging, zoals deze tussen werkgevers en werknemers afgesproken wordt.

De heer Bakker (D66):

U zegt in de wet te willen vastleggen dat eventuele premiekortingen alleen maar mogen als ook op langere termijn indexatie verzekerd is. Ik heb gepleit tegen premiekortingen, tenzij op een deugdelijke manier verzekerd is dat indexatie zal plaatsvinden. Wat is het verschil? U creëert een verschil dat er volgens mij niet is.

Staatssecretaris Rutte:

Als u het zo formuleert, kunnen wij elkaar vinden. Ik had uw woorden gisteren anders verstaan. Ik had de indruk dat u mede in reactie op mevrouw Jorritsma – maar dat is dan een interpretatiefout van mijn kant – veel verder was gegaan en dat u een indexatiegarantie in het systeem wilde opnemen.

De heer Bakker (D66):

Ik denk dat een indexatiegarantie in de strikte zin van het woord met pensioenen nooit te geven is, tenzij voor heel hoge premies, maar dat is niet aan de orde.

Staatssecretaris Rutte:

Zo'n garantie is inderdaad niet te geven. Of je zou haar in de wet moeten opnemen, maar daar zou ik op tegen zijn. Wij vinden elkaar dus op dit punt.

Werkgevers en werknemers besluiten of zij een pensioenregeling willen afsluiten en, zo ja, hoe zij deze pensioenregeling en -toezegging willen indexeren. Uit de praktijk weten wij dat daarbij veel verschillende varianten mogelijk zijn. Ik laat dit graag aan werkgevers en werknemers over. Immers, de arbeidsvoorwaarde pensioen is slechts een van de arbeidsvoorwaarden waarover zij onderhandelen. Ik vind dat de overheid niet de indruk moet willen wekken, te weten wat een deugdelijke indexering moet zijn, laat staan wat een koopkrachtindexatie precies moet inhouden.

Mevrouw Verburg heeft mij gevraagd of ik bereid ben in het nieuwe pensioenconvenant afspraken te maken over meer transparantie bij pensioenregelingen en een jaarlijks pensioenoverzicht of dat dit moet worden opgenomen in wetgeving. Transparantie en voorlichting zijn zeer belangrijke onderwerpen. Ik vind dat er op deze terreinen verdere wetgeving moet komen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Vindt de staatssecretaris echt dat de rijksoverheid geen bemoeienis moet hebben met de vraag naar waardevaste pensioenen? Ik vraag dit, omdat in de pensioenwetgeving hele series maatregelen zijn opgenomen met betrekking tot de consistentie van de pensioenfondsen en de mate waarin kan worden uitgevoerd wat is toegezegd. Daarmee heeft de rijksoverheid wel degelijk een deel van de verantwoordelijkheid naar zich toegehaald, anders zou de pensioenwetgeving regelvrij moeten zijn of toezichtvrij, maar dat lijkt de staatssecretaris niet van plan.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw Noorman vraag welke verantwoordelijkheid de rijksoverheid heeft en welke verantwoordelijkheid sociale partners hebben. De vormgeving van pensioenregelingen is echt de verantwoordelijkheid van sociale partners. Ik vind het de taak van de rijksoverheid om goede regelgeving te maken voor en duidelijke contouren te schetsen van het pensioenstelsel. Tijdens de discussie van de afgelopen maanden over de dalende dekkingskoersen van de grotere pensioenfondsen en daarna heb ik vastgesteld dat het voor veel fondsen onduidelijk is of er geïndexeerd wordt, onder welke voorwaarden, enz. Daarnaast is het nu niet geregeld dat pensioenfondsen geen geld zouden moeten terugstorten. Dit zou alleen mogelijk moeten zijn als er voldoende buffers aanwezig zijn om de gewekte verwachtingen over de indexatie ook op langere termijn waar te maken.

De heer Van Hoof (VVD):

Gisteren is het mij ook al opgevallen dat in het debat over het beheer van en het bestuur over pensioenen algemeenheden worden verkocht die volgens mij niet juist zijn. Volgens mij bestaan pensioenfondsen uit deelnemers en worden zij bestuurd door een bestuur. In dit bestuur kunnen vertegenwoordigers van de vakorganisaties worden opgenomen, maar ook leden van de ondernemingsraad of niet-vakbondsleden. Wij moeten ermee ophouden om de verkeerde instanties en instituten de verkeerde verantwoordelijkheden te geven.

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben dit in algemene zin eens met de heer Van Hoof, maar ik wijs erop dat op dit moment in de pensioenwereld en onder verzekerden en gepensioneerden veel vragen leven over de indexatie en de transparantie. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Jorritsma dat het noodzakelijk is om tot een verplichte transparantie van de pensioenfondsen te komen.

De heer Van Hoof (VVD):

Daaraan wil ik niet tornen. Het gaat mij echter over de terminologie die nu wordt gebruikt om aan te geven wie waarover gaat. Ik vind die zo nu en dan onjuist.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Je kunt je achter transparantie verschuilen, maar er moeten ook nog andere dingen worden gezegd. De rijksoverheid heeft zich terecht een rol toegeëigend in het toezicht op de pensioenfondsen en de mate waarin die waarmaken wat zij de gepensioneerden hebben beloofd. Daarop spreek ik de staatssecretaris aan. De verantwoordelijkheid van de rijksoverheid gaat verder dan alleen transparantie. De PVK heeft de bevoegdheid om de fondsen dwingend maatregelen op te leggen met betrekking tot fondsvorming en beheer. Je kunt dan niet volstaan met transparantie en ik ben blij dat dit zo is.

Staatssecretaris Rutte:

Ik denk dat wij het erover eens zijn dat de rol van de rijksoverheid drie fundamentele zaken in de tweede pijler omvat: de kaderstellende regels, het toezicht en de fiscaliteit. Gegeven de discussie die nu gaande is, heb ik in verband met de kaderstellende regels vooral aandacht gevraagd voor het aspect van de indexatie en de vraag hoe wij door transparantie duidelijkheid kunnen verkrijgen over de gerechtvaardigde indexatieverwachtingen bij gepensioneerden. Natuurlijk heeft de overheid in het kader van haar kaderstellende rol nog andere verantwoordelijkheden. Voor dit moment heb ik mij beperkt tot de indexatie, maar ook bij die andere verantwoordelijkheden zullen wij elkaar snel vinden. Dit geldt bijvoorbeeld voor de transparantie in den brede, de voorlichting en het toezicht.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd of ik bereid ben in het nieuwe pensioenconvenant afspraken te maken over meer transparantie in pensioenregelingen en een jaarlijks pensioenoverzicht of dat dit moet worden opgenomen in wetgeving. Transparantie en voorlichting zijn belangrijke onderwerpen. Verdere wetgeving is dan ook noodzakelijk. Deelnemers moet bij toetreding tot de pensioenregeling helder uitgelegd worden wat deze regeling inhoudt. Ook zullen slapers regelmatig op de hoogte gehouden moeten worden over hun pensioenrechten.

Ik wijs op de bestaande wettelijke verplichting op grond van de Pensioen- en spaarfondsenwet om jaarlijks een overzicht van de opgebouwde rechten aan de deelnemers te verstrekken.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd naar de definitie van het pensioengat. De overheid legt geen pensioenplicht op, waarin een specifieke pensioenhoogte tot norm wordt verheven. De overheid stelt wel degenen die daaraan behoefte hebben, in staat om een pensioentekort, zoals in de fiscale wetgeving is gedefinieerd, aan te vullen via een van de inkomstenbelasting aftrekbare lijfrentevoorziening. Voor dit onderwerp is mijn collega Van Eijck de eerst verantwoordelijke bewindspersoon, maar ik wil hierover graag in zijn afwezigheid met u discussiëren.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het probleem is dat de belastingplichtige op tijd, dus voor 1 april, helder moet definiëren hoe groot zijn pensioengat is om te weten in hoeverre hij dit gat kan aanvullen.

Staatssecretaris Rutte:

De wijze waarop een dergelijk tekort moet worden berekend, is op zichzelf helder gedefinieerd in het Uitvoeringsbesluit inkomstenbelasting 2001. De materie is gecompliceerd, maar toch kan er geen misverstand bestaan over de definitie van het pensioengat. In de praktijk blijkt dat het pensioentekort, eventueel met behulp van een deskundig adviseur, zonder al te veel problemen kan worden berekend.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het is inderdaad ingewikkeld. Ik neem met dit antwoord genoegen. Ik wil de staatssecretaris echter nog wel vragen, in te gaan op mijn vraag over de tijdigheid. Hij zegt dat de pensioenfondsen op dit punt bepaalde plichten hebben. Deze verplichtingen worden echter veel te weinig nageleefd. Is de staatssecretaris bereid om erop toe te zien dat deze verplichtingen in de toekomst wel worden nagekomen? Is hij verder bereid om erop toe te zien dat dit tijdig gebeurt? Ik vraag dit, omdat mensen er echt rekening mee moeten kunnen houden als zij hun belastingformulier invullen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zeg u toe dat ik mij nog eens zal verstaan met de Pensioen- en verzekeringskamer en haar zal vragen hoe zij hierop toezicht houdt. Ik stel het op prijs om hier een duidelijk beeld van te hebben.

De heer Bakker geeft aan dat zijn collega's nog voor de kerst een voorstel zullen doen voor een gewijzigd initiatiefwetsvoorstel dat ertoe strekt om actieve en niet-actieve deelnemers aan pensioenfondsen zeggenschap te geven in het fondsbestuur. Ik acht het een goede zaak dat sociale partners en ouderenorganisaties afgelopen week hebben laten weten dat zij een akkoord over de medezeggenschap hebben bereikt. Ik heb al eerder laten weten dat ik er, evenals mijn voorganger Hoogervorst, de voorkeur aan geef dat partijen dit onderwerp onderling regelen met, waar nodig, enige hulp van de overheid. De VVD is misschien niet de meest vooraanstaande polderpartij, maar ook ik begrijp dat de effectiviteit van een besluit soms deels bepaald wordt door de acceptatie en dat daarom pensioenconvenanten en medezeggenschapsconvenanten vaak veel beter werken dan wetgeving.

De heer Bakker (D66):

Vier jaar geleden is ook een dergelijk convenant afgesloten. Dat convenant ging eveneens vergezeld van mooie aanbevelingen. Is de staatssecretaris bereid om de Kamer op korte termijn een overzicht te doen toekomen van de concrete gevolgen van dit convenant voor de samenstelling van de pensioenfondsbesturen?

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben bereid om te bezien of dat mogelijk is. Ik wijs de heer Bakker er wel op dat de overheid op dit moment geen partij is bij dit medezeggenschapsconvenant. Ik vermoed verder dat wij dat vier jaar geleden ook niet waren. Dat beperkt uiteraard op voorhand mijn mogelijkheden om een overzicht hiervan op te stellen.

De heer Bakker (D66):

De heer Hoogervorst zei indertijd net als u dat hij er alle vertrouwen in had dat het goed zou komen. Wij zijn nu een paar jaar verder en er blijkt opnieuw een convenant nodig te zijn, omdat er niet zo heel veel is veranderd. Ik zie uit naar dat overzicht.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zeg u toe dat ik zal laten onderzoeken of het mogelijk is om zo'n overzicht op te stellen. Ik heb formeel namelijk geen bevoegdheid in dezen. Dat heeft uiteraard ook gevolgen voor de tijd die nodig is om dat overzicht op te stellen. Ik denk niet dat het mogelijk is om dat overzicht voor 1 januari naar de Kamer te sturen. Partijen in de pensioenwereld proberen opnieuw te komen tot een convenant. Ik denk niet dat zij dat zouden doen als het vorige convenant mislukt zou zijn, want dan zou men ook geen vertrouwen meer hebben in de systematiek van een convenant en zou er ook geen draagvlak zijn voor een nieuw convenant. Dat dit er wel is, geeft mij het vermoeden dat de mensen die gaan over die zeggenschap, vertrouwen hebben dat met een convenant een aantal zaken goed kan worden georganiseerd. Overigens vraag ik mij af waarvoor de D66-fractie kiest. In grappende zin zei ik zojuist al iets over hoe de VVD zo gemiddeld aankijkt kijkt tegen het fenomeen "polder". Kiest de D66-fractie nu voor wetgeving zonder draagvlak van sociale partners en ouderenorganisaties, of kiest zij voor zelfregulering met draagvlak van sociale partners en ouderenorganisaties? Ik begrijp overigens heel goed dat de achterbanraadpleging nog moet plaatsvinden, maar ik heb er wel vertrouwen in dat dit pensioenconvenant tot een goede afronding zal komen.

De heer Bakker (D66):

De staatssecretaris vraagt: waar kiest de D66-fractie nu voor? Hij weet ongetwijfeld dat wij al zo'n vijftien jaar hameren op dit punt. Dat er überhaupt iets gebeurt, heeft met deze agendering te maken. Dat er steeds nieuwe convenanten nodig zijn, komt doordat – ik vind dat een kwaliteitskenmerk – een behoorlijke betrokkenheid van deelnemers nog steeds niet is geregeld in de wet; doordat daarvoor in deze Kamer geen meerderheid valt te vinden. Het is helder waarvoor mijn fractie staat: rechtstreekse participatie in het bestuur.

Staatssecretaris Rutte:

Ik vind het nogal wat dat de partij van de heer Bakker vindt dat, ondanks dat partijen samen komen tot goede afspraken over de zeggenschap, dit huis een eigenstandig wetgevingstraject moet afleggen. Wij zullen elkaar op dit punt niet zo snel vinden. Overigens heb ik wel begrepen dat het convenant in beperkte mate ondersteunende regelgeving zal vereisen. Uiteraard zal ik de voorbereidingen daarvoor starten zodra de ondertekening van het convenant rond is. Wij verwachten dat dit plaatsvindt op 21 januari, zodat een en ander in dit huis goed kan worden geregeld en de goede uitvoering van het convenant door ons niet wordt "gedifficulteerd", om de minister van BZK te citeren.

Mevrouw Jorritsma heeft gevraagd of ik nog eens goed wil uitzoeken wat de pro's en contra's zijn van de afschaffing van de verplichting dat werknemers van pensioenfonds moeten veranderen als zij naar een ander bedrijf gaan. Veel van dat uitzoekwerk heeft overigens mijn voorganger – inmiddels is hij minister – Hoogervorst al gedaan. In maart 2001 heeft hij hierover een notitie naar de Tweede Kamer gestuurd met alternatieven voor de lange termijn voor het instrument van verplichtstelling. Ik grijp terug op een aantal belangrijke conclusies daaruit. De verplichtstelling is een goed instrument om het aantal personen dat geen aanvullende pensioenregeling opbouwt, zo klein mogelijk te houden. Dit is de zogenaamde "witte vlek", die de afgelopen jaren is verkleind. In de notitie wordt verder gemeld dat er zeer valide argumenten zijn tegen het instrument van de verplichtstelling, zoals de beperking van de keuzevrijheid. Op dit moment wegen naar mijn taxatie de nadelen van de verplichtstelling niet voldoende op tegen de nadelen van de afschaffing ervan. Met de inwerkingtreding op 1 januari 2001 van de Wet Bpf 2000 is de verplichtstelling overigens ook wettelijk verankerd.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Volgens mij gaat het erom dat als er een bedrijfspensioenfondsvoorziening is, deze geldt voor iedereen binnen de bedrijfstak waarvoor de cao geldt. Je kunt wel zeggen dat het geld aan dat doel moet worden besteed, maar de vraag is of dit dan ook bij dat desbetreffende fonds moet gebeuren; de alternatieven zouden kunnen worden vergroot. Ik pleit nu niet voor een volledige vrijstelling, wat wij in het verleden wel hebben gedaan: kun je boven een bepaalde inkomensgrens mensen niet zelf voor hun pensioen laten zorgen? Dat gaat nu wellicht te ver. Waarom mag men als men eenmaal bij een fonds zit, daar niet blijven bij wisseling van baan?

Staatssecretaris Rutte:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Jorritsma volledig, maar ik wil hierin terughoudend zijn. In dit huis komen wij nog te spreken over de nieuwe PSW, maar ik zou de Kamer ook de voordelen van het huidige arrangement goed willen voorhouden. Bij de indexatie is het van belang dat er een zekere solidariteit is tussen de deelnemers. De argumenten in dit verband zullen wij op een later moment kunnen uitwisselen, als wij met elkaar komen te spreken over dit wetvoorstel. Met "wij" bedoel ik de regering; het is nog even de vraag wie dat dan zijn.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Heel veel mensen werken niet meer hun hele leven bij één baas. Dezen worden voortdurend geconfronteerd met breukjes. Ook dat is een gebrek aan solidariteit.

Staatssecretaris Rutte:

Ik wil nu eerst de Wet sociale werkvoorziening behandelen waarover gisteren verschillende opmerkingen zijn gemaakt. Daarna kom ik te spreken over de gesubsidieerde arbeid. De heer Van Dijke vroeg naar de beleidsdoelstelling van de Wet sociale werkvoorziening en of deze in stand blijft voor de huidige categorie en het huidige aantal werknemers. De doelstelling van de WSW blijft het scheppen van aangepaste werkgelegenheid voor personen die vanwege lichamelijke, verstandelijke of psychische beperkingen uitsluitend onder aangepaste omstandigheden tot regelmatige arbeid in staat zijn.

Zoals ik in antwoord op kamervragen van mevrouw Bussemaker van de PvdA-fractie reeds heb gemeld, levert de neerwaartse bijstelling van de taakstelling voor 2003 met 1500 standaardeenheden op landelijk niveau geen problemen op, gelet op het niveau van realisatie van de taakstellingen van de afgelopen jaren. Het terugbrengen van de taakstelling voor 2003 ten opzichte van 2002 heeft geen invloed op het totaal aantal werknemers in de WSW. De taakstelling is immers niet verder teruggebracht dan de geraamde onderrealisatie voor 2003.

De heer Bruls heeft hierover eveneens opmerkingen gemaakt. Hij stelde voor de korting op het WSW-budget van 16,5 mln euro terug te draaien door deze te financieren uit UWV-overhead. De resterende korting in arbeidsplaatsen van 18 mln euro wil hij in overleg met WSW-bedrijven – hij noemde daarbij ook de koepelorganisatie NOSW – invullen door bijvoorbeeld een budgetkorting met handhaving van de huidige verdeelsystematiek. Tot mijn spijt moet ik de heer Bruls melden dat de bezuiniging van 16,5 mln euro op het WSW-budget niet gefinancierd kan worden uit de UWV-overhead. UWV voert in 2003 een efficiencykorting van 90 mln euro door als tweede tranche van een bezuiniging van in totaal 25% in vier jaar tijd. Hierover is eerder door minister De Geus gesproken en uiteraard is deze efficiencykorting al in de meerjarencijfers verwerkt.

De resterende korting in arbeidsplaatsen met 18 mln euro invullen door middel van een korting op het budget – ik neem aan dat de heer Bruls een korting op het subsidiebedrag per standaardeenheid bedoelt – ligt niet voor de hand aangezien de VNG, op aandringen van de koepelorganisatie NOSW, gevraagd heeft het subsidiebedrag te verhogen ter compensatie van de afbouw van SPAK en VLW. De huidige verdeelsystematiek is niet gewijzigd als gevolg van de korting op de arbeidsplaatsen.

De heer Bruls (CDA):

Los van de dekking van de 16,5 mln euro waarmee wij het te bezuinigen bedrag willen terugbrengen, heb ik heb begrepen dat het toepassen van een korting van 1500 arbeidsplaatsen zodanig ingrijpt in de verdeelsystematiek dat juist de WSW-bedrijven worden getroffen die wél volgens het goede model plaatsen hebben opgevuld. In het allerergste geval zouden zij zelfs plaatsen moeten schrappen en mensen moeten ontslaan. Andere bedrijven die wat minder snel gegroeid zijn, houden juist plaatsen over. Je zou dat over de verschillende bedrijven moeten kunnen verdelen en door mensen uit de sector heb ik mij laten vertellen dat dit heel goed kan door het te bezuinigen bedrag niet uit te drukken in arbeidsplaatsen. Ik heb bovendien begrepen dat het schrappen van 1500 arbeidsplaatsen heel lastig is. Daarom stellen wij voor de bezuiniging met iets minder dan de helft terug te brengen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik wil ter reactie een paar opmerkingen maken. Ik geef toe dat het een wat technische discussie is, maar deze is wel relevant en gaat tenslotte over een belangrijk onderwerp. Er wordt wel gesuggereerd dat het afromen van die 1500 standaardeenheden zou leiden tot het verlagen van het aantal arbeidsplaatsen. De verlaging van het aantal standaardeenheden leidt er echter toe dat de groei van het aantal arbeidsplaatsen minder snel plaatsvindt. Daarmee wordt het aantal bestaande arbeidsplaatsen dus niet verminderd.

Op microniveau is er bij de meeste gemeenten nog ruimte voor groei in 2003 vanwege de onderrealisatie in 2002. De verwachte onderrealisatie voor 2003 ligt tussen de 2300 en 2500 standaardeenheden. Zoals de heer Bruls weet, willen wij er daarvan 1500 afromen. Ik heb de Kamer in antwoord op een vraag van mevrouw Bussemaker geschreven dat er niettemin ongeveer 32 gemeenten zijn die gemiddeld wel moeten krimpen en wel met ongeveer 1% ten opzichte van de realisatie in 2002 om niet "over te realiseren". 1% krimp betekent dat in die gevallen de taakstelling voor 2003 lager is dan de realisatie in 2002. Ik heb ook aan de Kamer geschreven dat het natuurlijke verloop in de WSW, van circa 5% per jaar, het zogenaamde jaarlijkse macro-uitstroompercentage, voldoende is om die krimp op te vangen. Ik heb twee dijken opgeworpen voor het geval er toch problemen ontstaan. Die heb ik ook toegelicht in mijn beantwoording van de vragen. De eerste dijk is het Besluit financieel verdeelmodel zoals dat al vigeert voor de sociale werkvoorziening en dat voorziet in een 95% garantiefonds. Dat betekent dat het fonds uitkeert, indien gemeenten er in enig jaar met meer dan 5% ten opzichte van het voorgaande jaar in taakstelling op achteruitgaan. Wij weten ook dat de neerwaartse bijstelling geen nieuwe aanspraken op het garantiefonds in 2003 oplevert, gelet op de 2,2% grootste, krimpende gemeenten. In 2003 ontvangen vier gemeenten middelen uit het fonds op basis van de herverdeeleffecten.

De heer Bruls (CDA):

Ik bestrijd uw macroberekening niet, die klopt ook volgens de sector. Ik bepleit dat de staatssecretaris in overleg met de sector – en daarbij horen natuurlijk ook de gemeenten als grootste opdrachtgevers en als wettelijk verantwoordelijken – kijkt welke verdeeleffecten ontstaan als je het toepast op arbeidsplaatsen. De staatssecretaris zegt min of meer dat dit zeer ongunstig kan uitpakken voor een aantal WSW-bedrijven, terwijl dit niet nodig is. Een nog groter aantal WSW-bedrijven zit immers nog boven het aantal plaatsen van andere bedrijven. Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris Rutte:

Misschien kunnen wij elkaar dan toch vinden. Ik sprak al over dijken. De eerste dijk is de bestaande 95%-regeling: komen bedrijven boven de 5%, dan worden die regels automatisch actief. De tweede dijk is, wat de heer Bruls volgens mij ook bedoelt, een intercollegiale ruil waarbij onderuitputting en problemen elders op een goede manier worden gemiddeld. Die twee instrumenten, de bestaande 95%-regeling en dat specifieke element van de intercollegiale ruil, moeten wij zodanig gebruiken dat de werkgelegenheid uiteindelijk goed overeind blijft.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De heer Bruls heeft twee punten genoemd die ik ook noemde in mijn schriftelijke vragen van november. Bedoelt de staatssecretaris dat hij, anders dan bij de beantwoording van mijn vragen, nu bereid is om maatregelen dienaangaande te treffen? Bedoelt hij dat hij het mogelijk wil maken om intercollegiale ruil toe te staan?

Staatssecretaris Rutte:

Misschien heb ik daar even gehaperd, doordat ik niet meer precies wist wat ik op de vraag van mevrouw Bussemaker heb geantwoord. Klip en klaar geformuleerd, vindt er een bezuiniging plaats van 34,5 mln op de sociale werkvoorziening, waardoor de SPAK en de VLW-problematiek kunnen worden gecompenseerd. Tegelijkertijd stellen wij vast dat er op microniveau voor ongeveer een derde van de WSW-bedrijven problemen zouden kunnen ontstaan, van de grootte van 1%. Ik zie twee instrumenten om die problemen op te lossen. Ik wil ze beide gebruiken. Het eerste instrument is de 95%-regeling, die erop van toepassing kan worden verklaard. Als dat niet voldoende is, kan worden bekeken wat door intercollegiale ruil mogelijk is.

Ik weet niet helemaal zeker of ik hiermee aansluit bij mijn eerdere antwoord. Ik meen dat ik daarbij niet zover ben gegaan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ben blij dat u het nu zo formuleert. Ik ga ervan uit dat u wat u hier formuleert ook uitvoert.

Staatssecretaris Rutte:

Dit zijn de laatste feiten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dit gaat een stap verder dan de beantwoording van mijn schriftelijke vragen.

Staatssecretaris Rutte:

Het gesproken woord geldt staatsrechtelijk, zo wordt hier nog eens aangegeven.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Het kan zijn dat ik het heb gemist. De staatssecretaris heeft mijn twee vragen weliswaar genoemd, over categorieën en over aantallen, maar over de categorieën nog niet zoveel gezegd. Dat is vooral van belang voor de wachtlijsten en de wachttijden.

Staatssecretaris Rutte:

Ik kom op dat punt.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Een tweede punt dat in mijn termijn aan de orde is geweest is de regionale problematiek. Als bijvoorbeeld de werkplaats in Tholen grote problemen ondervindt, kan dat ertoe leiden dat de betrokkenen bij gedwongen fusies wel erg lange reistijden naar hun werk moeten gaan maken. Dat lijkt mij niet gewenst.

Misschien kan er een schriftelijk antwoord op volgen.

Staatssecretaris Rutte:

Laat ik het in ieder geval eens proberen en kijken hoe ver ik kom.

De voorzitter:

Als de heer Van Dijke een schriftelijk antwoord vraagt en dit kan, dan ben ik daar uit efficiencyoverwegingen wel voor.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb nog een paar zinnen en dan bekijk ik of een schriftelijk antwoord nog nodig is.

U vroeg mij gisteren feitelijk naar mijn voornemens voor de wachtlijsten en de gevolgen van het wegvallen van SPAK en VLW. In mijn reactie op het onderzoek "Langwachtenden in de WSW", die op 27 november 2002 naar de Kamer is gestuurd, gaf ik aan dat ik geen forse ingrepen nodig acht om de wachtlijsten en de duur daarvan terug te brengen. Uit dit onderzoek blijkt dat de oorzaak van die wachtlijsten immers niet zozeer de taakstelling is als wel de kwalitatieve "match" tussen de arbeidsplaatsen en de geïndiceerde persoon, dus de betrokkene die eventueel in het WSW-bedrijf aan het werk gaat. Ik wil daarom eerst met de VNG afspreken dat die wachttijd niet langer dan een jaar mag zijn. Dit staat ook in mijn brief aan de Kamer.

De afbouw van SPAK en VLW kan geen probleem zijn in 2003, omdat wij dat probleem compenseren. De constante daling van de wachtlijst in de afgelopen jaren in combinatie met het realisatieniveau maken het mogelijk de taakstelling voor 2003 neerwaarts bij te stellen, teneinde het verlies van SPAK en VLW te compenseren zonder dat dit leidt tot substantiële toename van de wachtlijst. Daar sprak ik net al over.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Het feit dat dit niet "matcht", zoals de staatssecretaris zegt, heeft natuurlijk te maken met de mogelijk heden van de WSW-voorzieningen om op de persoon afgestemde arbeid te kunnen aanbieden en met de financiële mogelijkheden.

Staatssecretaris Rutte:

Dit is niet onze ervaring. Ik heb afgelopen weekend het rapport nog eens doorgelezen in voorbereiding op dit debat. Daaruit blijkt dat die wachtlijsten toch echt worden veroorzaakt door het probleem met de "match" tussen de betrokkenen en de arbeidsplaatsen en niet zozeer door de taakstelling. Dit blijkt ook uit mijn werkbezoeken aan de diverse WSW-bedrijven. Ik ben die voorbeelden die u aanhaalt, niet tegengekomen in mijn werkbezoeken. U hebt andere informatie en die wil ik niet bestrijden, dus daar moeten wij toch nog eens naar kijken. Voor mij is dit een nieuw feit. Ik heb tot nu toe steeds gezien dat met name een goede afweging tussen betrokkenen en de arbeidsplek een probleem is. Dit heeft ook te maken met het portaal, met de indiceringssystematiek zelf, die hier en daar toch wat bureaucratische trekjes vertoont. Wij kunnen afspraken maken om dit aanmerkelijk te versnellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt nu dat de verlaging met die 1500 standaardeenheden geen consequenties heeft voor de wachttijden en wachtlijsten. Ik vraag mij af hoe hij dat met droge ogen kan beweren. Kan hij daarvoor een garantie afgeven?

Staatssecretaris Rutte:

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb aangegeven dat het op zichzelf een zeer beperkte impact heeft op de wachtlijsten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan zijn wij waar ik wil zijn. U zegt: dat heeft een zeer beperkte impact op de wachtlijsten. Hoe verzin je zo'n zin, maar goed. Ik vraag mij toch iets af over het sociale profiel van dit kabinet. Hoe kunt u in deze tijd met de huidige ontwikkelingen op de arbeidsmarkt hier voorstellen, naar mijn idee toch afstandelijk, om die 1500 standaardeenheden bij de WSW te bezuinigen? Dat is toch niet sociaal?

Staatssecretaris Rutte:

Ik begrijp wel dat u vanmiddag alles wilt uitleggen als sociaal of asociaal, maar zo simpel ligt het niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is de eerste keer dat ik het u vraag, dus dat valt wel mee.

Staatssecretaris Rutte:

Die kans geef ik u echt niet, want dan heeft u het verkeerde onderwerp te pakken. Dit heeft niets te maken met sociaal of asociaal. Dit heeft alles te maken met het gegeven dat wij moeten vaststellen dat er nog steeds een overschot is bij de WSW-bedrijven in ingevulde standaardeenheden; sorry voor het jargon, maar wij weten allemaal wat wij bedoelen. Wij worden geconfronteerd met ongewenste effecten voor de WSW-bedrijven in verband met de afbouw van VLW en SPAK in 2003. Wij proberen die twee op een slimme manier met elkaar te combineren. Als u wilt dat ik hier mijn sociale gezicht hoog houd door allerlei niet ingevulde arbeidsplaatsen gewoon in de begroting te laten zitten en door bovendien dat stuk van de begroting kwetsbaar te maken voor bezuinigingen op andere terreinen, dan vind ik niet dat u van mij verstandig beleid vraagt. Ik vind het echt te makkelijk om dat in termen van sociaal en asociaal te vatten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan zou u wat meer moeten investeren in die niet ingevulde plaatsen. U begint echter met daarin te snoeien. U weet ook dat die wachttijden en wachtlijsten gewoon oplopen. Gelet op de huidige situatie op de arbeidsmarkt is dat geen goede zaak. U zegt dat ik begin over het onderscheid sociaal-asociaal. Welnu, daar wil ik straks nog wel over doorpraten. Ik vind dit gewoon geen sociaal beleid. U had toch ook met een plan kunnen komen om het beter te "matchen"? U kunt het echter niet concreet aangeven.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb op 27 november 2002 de Kamer een brief gestuurd over de problematiek van de wachtlijsten. Leest u die brief na!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Die brief heb ik gelezen.

Staatssecretaris Rutte:

Dan hebt u gelezen dat uit het onderzoek blijkt dat er geen directe relatie is te leggen tussen het totaal van het niet gebruikte overschot aan standaardeenheden en de problematiek van de wachtlijsten. Dit is gelukkig nu eens niet een financieel probleem. Het gaat om de "matching" van degene die in een WSW-bedrijf zal worden geplaatst en de baan die op dat moment beschikbaar is. Daarover moeten wij goede afspraken maken. Dit is vanmiddag een van de zeer weinige onderwerpen waar geld niet de oplossing gaat brengen. Daarom maak ik bezwaar tegen het verband dat u legt tussen het afromen van de 1500 plekken en een sociaal of asociaal beleid. Ik vind dat te gemakkelijk.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U hebt het over macrogegevens en over het totaal. De WSW-bedrijven en de arbeidsgehandicapten worden met een geheel andere werkelijkheid geconfronteerd. Van directeuren van verschillende WSW-instellingen heb ik brieven ontvangen. Een van deze directeuren heeft mij geschreven: pas op en laat u geen zand in de ogen strooien door de Haagse kaasstolp, want de werkelijkheid van de arbeidsgehandicapten die op de wachtlijst staan, is echt anders. U antwoordt nog steeds in termen van macrogegevens. Kunt u zich verplaatsen in de positie van de WSW-bedrijven die als gevolg van deze voorzieningen hun wachtlijsten groter zien worden, terwijl zij er zelf organisatorisch alles aan doen om die te verkleinen. Hoe gaat u die het komende jaar ondersteunen?

Staatssecretaris Rutte:

Ik vraag u, die brieven naar mij door te geleiden. Hetzelfde vraag ik aan de heer Van Dijke inzake de brief over het probleem op Tholen. Ik kan daar dan nog eens goed naar kijken.

Als de relatie tussen wachttijden en taakstelling en het afromen van standaardeenheden op microniveau leidt tot oplopende wachttijden, wil ik bezien welke mogelijkheden het instrument van intercollegiale ruil en intergemeentelijke ruil kan bieden. Die toezegging doe ik u.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Prima! De brief zal ik toesturen. Ik ben blij dat ik vandaag de regering een aantal brieven kan geven, waarop wij wellicht later weer antwoord krijgen. Ik heb de minister ook nog een brief beloofd.

Staatssecretaris Rutte:

Heel goed. Op die manier draaien wij de rollen om. Dat is een goede ontwikkeling. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Verburg over de jonggehandicapten in de WSW deel ik mede dat een neerwaartse bijstelling van de WSW voor hen geen specifieke gevolgen heeft. Uiteraard veert dit wel mee in de algemene problematiek. Ik ben zojuist in antwoord op een interruptie van de heer Bruls ingegaan op die twee dijken inzake de 95%. De systematiek van de intercollegiale ruil moet uiteraard ook effect krijgen op het vraagstuk van de jonggehandicapten. Ik zie hier geen specifieke problemen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij zien die problemen wel. De staatssecretaris heeft hierover een lang betoog gehouden. Ik ben geneigd een groot deel daarvan aan te nemen. Heeft hij al gereageerd op de amendementen die ter zake zijn ingediend? Ik geloof van niet.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb twee amendementen op de begroting gezien. Aan het einde van mijn betoog kom ik terug op alle amendementen. Het gedeelte waar u op doelt, neem ik daarin ook mee.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij zijn er niet van overtuigd dat er geen probleem is. Wij wachten de behandeling van de amendementen af.

Staatssecretaris Rutte:

Dan kom ik nu op de gesubsidieerde arbeid. Dit kabinet heeft zich ten doel gesteld mensen die naast de arbeidsmarkt staan, zo goed mogelijk naar de arbeidsmarkt toe te leiden. Dat geldt zowel voor mensen in de bijstand, als voor mensen in de WW of in de WAO. De veranderingen die het kabinet wil bewerkstelligen in de gesubsidieerde arbeid, gaan niet zonder slag of stoot. De aankondiging van de maatregelen heeft ook het nodige protest teweeggebracht. Afgelopen maandag nog heeft er een, gezien de grote opkomst, succesvolle protestbijeenkomst plaatsgevonden in de Groenoordhallen in Leiden. Niettemin gaat de gesubsidieerde arbeid wat dit kabinet betreft fundamenteel veranderen. Het is mijn bedoeling om het instrument te laten benutten waarvoor het zou moeten dienen. Het instrument zou een opstap moeten zijn naar een reguliere baan voor mensen die een grote afstand hebben tot de arbeidsmarkt. Met de gesubsidieerde arbeid is op twee punten iets misgegaan. Ten eerste worden mensen op dit moment te lang opgesloten in gesubsidieerde banen. Wij weten uit onderzoek dat een substantieel deel daar met en een substantieel deel daar zonder enige hulp uit zou kunnen stromen. Ten tweede staat het instrument, doordat het zo gesloten is, op dit moment niet ten dienste van de honderdduizenden mensen in de bijstand, in de WW of van mensen zonder uitkering die aan de slag willen. Deze mensen zouden na deze tijdelijke maatregel uiteindelijk aan de slag moeten komen in een structurele baan. Dat moet het doel zijn van de gehele herziening van het Melkert-stelsel.

Op dit moment werken er meer dan 50.000 mensen in een instroom-/doorstroombaan. Het werk dat nu door deze mensen wordt gedaan in die gesubsidieerde baan is maatschappelijk zeer belangrijk. Dat wordt door veel mensen zo gevonden. Voor alle duidelijkheid wil ik nog eens zeggen dat ik het daar volledig mee eens ben. Daar was ik het al mee eens als burger van dit land. In deze baan heb ik de kans gehad om heel veel mensen in instroom-/doorstroombanen te ontmoeten en bedrijven te bezoeken die van dit instrument gebruik maken. Ik kan mij alleen maar aansluiten bij de conclusie dat hier maatschappelijk belangrijk werk wordt gedaan. Het is ook aan de sectoren waarin deze mensen werken om van deze banen, voor zover zij regulier zijn, ook reguliere banen te maken. Daarom heeft het kabinet met sociale partners, gemeenten en met betrokken departementen afspraken gemaakt over veranderingen in de gesubsidieerde arbeid. Die gaan langs twee sporen. Het eerste spoor is dat echt betaald moet worden. Het is niet juist om mensen te lang op te sluiten in een gesubsidieerde baan als het eigenlijk een structurele baan is. Daarom zijn wij in het kader van het najaarsakkoord gekomen tot een stimuleringsregeling, die deels gefinancierd wordt uit het geld dat de vakbeweging daarvoor beschikbaar heeft gesteld. Eerder is al gerefereerd aan de 80 mln die door het kabinet en de VNG beschikbaar is gesteld en de 90 mln van de kant van de vakbeweging. De werkgever die een I/D-baan omzet in een reguliere arbeidsplaats in een lage loonschaal kan hiervoor een subsidie krijgen. De sociale partners zullen er op hun beurt voor zorgen dat de lage loonschalen in de cao's worden gecreëerd.

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris zegt dat het de bedoeling is dat mensen meer betaald krijgen. Tegelijkertijd zegt hij dat er banen worden gecreëerd in de laagste loonschalen. Volgens mij is dat met elkaar in tegenspraak. Wat is het nu? Krijgen mensen nu echt een fatsoenlijk salaris als het aan dit kabinet ligt, volwaardig loon voor volwaardig werk? Of blijven het banen aan de onderkant van de loonschalen, alle laagste inkomens?

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb niet gezegd dat het een doel op zichzelf is om mensen meer te laten verdienen. Het zou mooi zijn, maar het is niet het doel van deze stimuleringsregeling. Het doel is wel dat wat nu een gesubsidieerde baan is, een reguliere baan wordt in een lage cao-schaal.

De heer De Ruiter (SP):

Dat betekent dat mensen dan ook weer moeten doorstromen om iets meer te kunnen verdienen. Of gaat u afspraken maken over functielonen?

Staatssecretaris Rutte:

U komt nu met een heel nieuw probleem aan, namelijk dat er door deze mensen te weinig verdiend wordt. Dat is toch niet het grootste probleem waar wij op dit moment maatschappelijk voor staan? Wij moeten er nu voor zorgen dat mensen die opgesloten zitten in gesubsidieerde banen, de kans krijgen om uit te stromen naar reguliere arbeid. Ik geloof niet dat wij het debat nog ingewikkelder moeten maken door ook het aspect van de hoogte van het salaris erbij te betrekken. Het zou natuurlijk wel goed nieuws zijn voor iemand die in een lage cao-schaal terechtkomt en dan vervolgens de kans krijgt om door te groeien. Dat zou goed nieuws zijn voor de betrokkene, maar ook voor iemand anders in een gesubsidieerde baan, omdat die arbeidsplaats dan vrijkomt voor iemand anders die graag in een reguliere baan aan de slag wil. Dus wat dat betreft vinden wij elkaar snel, denk ik.

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris zegt dat hij met veel mensen gepraat heeft in de gesubsidieerde arbeid. Ik ben het met hem eens dat heel veel mensen op dit moment het gevoel hebben te zijn opgesloten in die banenplannen. Zij zeggen er vaak bij dat zij dat gevoel ook hebben omdat zij er niet uitkomen om meer te kunnen verdienen. Mensen willen natuurlijk graag doorstromen of wat meer verdienen. Mensen zeggen nu: ik kan eigenlijk van dat salaris nauwelijks rondkomen. Sterker nog, op dit moment is het zelfs zo dat mensen met gesubsidieerde banen in de schulden raken.

Staatssecretaris Rutte:

Mijnheer de Ruiter, het zou fantastisch zijn als het mogelijk was om mensen die weinig verdienen, een hoger salaris te laten verdienen. Maar dat is niet de oplossing voor dit probleem. Het probleem is van een geheel andere orde. We geven in ons land nu bijna 2 mld euro gemeentelijk arbeidsmarktbeleid uit. Dit bedrag zit volledig opgesloten in 82.000 gesubsidieerde banen. Mensen die in de bijstand zitten krijgen hierdoor niet of volstrekt onvoldoende de kans om van dit instrument gebruik te maken om vervolgens uit te stromen naar regulier werk. Dat is het vraagstuk waarvoor we staan. U komt nu met het probleem aanzetten van de hoogte van de salarissen. Ik kom u overigens indirect tegemoet door te zeggen dat ook ik hoop dat mensen die op zo'n cao-schaal instromen in dat bedrijf de kans krijgen om carrière te maken. Daardoor is die persoon beter af en komt die plek vrij voor een volgende persoon.

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. Ik ben met dat laatste op zichzelf blij. Ik blijf er alleen bij dat er twee soorten problemen zijn. Het eerste is dat regering en overheid iets moeten doen aan de arbeidsmarkt en het arbeidsmarktinstrument. Het tweede is dat die mensen opgesloten zitten en te weinig verdienen. Ik vind dat we aan beide problemen iets moeten doen.

Staatssecretaris Rutte:

Mijn beleid is erop gericht om het systeem van de gesubsidieerde arbeid, dat volledig is vastgelopen, eerst opnieuw goed neer te zetten. Ik ben blij dat ook het najaarsoverleg aanknopingspunten biedt om dat versneld te doen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Het is van groot belang dat we niet in het systeem vastlopen. We hebben dat al eerder gewisseld. Ook lage cao-schalen moeten gefinancierd worden. Ik ben benieuwd hoe dat gaat in de publieke dienstverlening. Het is nu toch een beetje: incidentele middelen voor structurele banen. Als de staatssecretaris zo sociaal is – en ik wil hem graag geloven – dan zou hij nu moeten uitleggen hoe hij die lage cao-schalen structureel gaat financieren.

Staatssecretaris Rutte:

Het antwoord is simpel. Ik ga dat helemaal niet structureel financieren. De instellingen zullen dat zelf moeten doen. Ik kom daar dadelijk uitgebreider op terug. Ik kan u daar dus dadelijk op antwoorden. U zult alleen niet blij zijn met dat antwoord.

Voorzitter. Ik zal nog even aangeven wat het tweede spoor is van de toekomst van het systeem van de gesubsidieerde arbeid. Ik sprak nu over het regulier maken van banen die nu regulier zijn. Het tweede spoor is om vervolgens die banen te creëren die mensen die een opstap nodig hebben naar de arbeidsmarkt ook die opstap bieden. Ik wil het systeem daarmee ten dienste te stellen van gemeenten als onderdeel van een arbeidsmarktinstrumentarium. Dat zal overigens betekenen dat mensen die nu soms vijf, zes jaar of nog langer in zo'n baan zitten, in de toekomst niet veel langer dan twaalf tot achttien maanden in zo'n baan zullen zitten. De gemeentes zullen hieraan echter zelf vorm moeten geven. Deze mensen komen vervolgens terug bij het reïntegratiebedrijf dat deze mensen niet direct aan de slag kon helpen, maar dat door tussenkomst van deze gesubsidieerde baan mogelijk wel kan doen. Hiervoor blijft substantieel veel geld beschikbaar in de begroting, namelijk 1,7 mld euro in 2003 aflopend – als dit kabinet zou zijn aangebleven – tot 1,6 mld euro in 2006.

Mevrouw Jorritsma heeft gevraagd of uitstroom in een economisch slechtere periode moeilijk is. Een economisch slechtere periode zal in het algemeen niet bevorderlijk zijn voor de uitstroom uit gesubsidieerde arbeid. De totale uitstroom die gemeenten in 2003 echter moeten realiseren om de ombuiging te halen, is beduidend lager dan de uitstroom die in voorgaande jaren zonder specifieke uitstroominspanningen van gemeenten werd gerealiseerd. Indien gemeenten vanaf medio september 2002 het advies hebben opgevolgd om vrijgevallen banen niet onmiddellijk te herbezetten, is een uitstroom uit I/D-banen van gemiddeld iets onder de 10% nodig. Dit is lager dan de in 2001 gerealiseerde uitstroom van 14%. Ik kan daarvoor terugverwijzen naar het spoeddebat dat wij voerden op 10 september. Wij hebben toen gesproken over de vraag wat er gebeurt als de arbeidsmarkt ineens verslechtert. Ik heb toen aangegeven dat er nog een zekere ruimte is tussen historische uitstroom en de uitstroom die nodig is om de bezuiniging zonder gedwongen ontslagen op te vangen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Kan de staatssecretaris nu toezeggen dat er geen gedwongen ontslagen vallen? We zitten in een periode van stijgende werkloosheid. De minister is gisteren zelf begonnen met de uitspraak dat er volgend jaar geen 100.000 maar misschien wel 200.000 werklozen zullen zijn.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw Bussemaker, ik heb het déjà vu na 10 september.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U heeft na 10 september een najaarsakkoord gesloten. U presenteert nu mooie plannen over 10.000 reguliere banen. Ik stel die vraag dus weer opnieuw.

Staatssecretaris Rutte:

Er is na 10 september het een en ander gebeurd. Laat ik die vraag goed beantwoorden. Het is uiteindelijk aan de gemeente zelf om deze bezuiniging op te vangen. Dat was de situatie op 10 september. Er is een belangrijke verandering opgetreden. Er is een gemeenschappelijke inspanningsverplichting van de vakbeweging, werkgevers, kabinet en VNG om te komen tot een plan dat moet leiden tot het regulariseren van 10.000 van deze banen. Als alles goed loopt, kan er, macro gezien, zelfs werkgelegenheid gecreëerd worden. Ik ben daar dan ook zeer hoopvol over. De convenantgesprekken proberen wij, zo mogelijk, nog af te ronden voor de kerst. Dat neemt niet weg dat ik nooit de garantie kan geven dat er geen gedwongen ontslagen zijn. De gemeentes voeren uiteindelijk zelf de regie.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U kunt wel zoveel vertrouwen hebben in uw plannen en in het najaarsakkoord, dat u zegt: wij gaan ervoor, wij weten zeker dat er 10.000 banen komen en dat er geen gedwongen ontslagen vallen.

Staatssecretaris Rutte:

Wij gaan ervoor, tot zo ver kan ik u volgen. Ik ben blij met uw enthousiasme en inzet. Het is goed nieuws dat u veel steun geeft aan deze lijn. Ik kan echter niet zo ver met u meegaan dat ik de garantie van geen gedwongen ontslagen daaraan kan verbinden. U vraagt mij iets wat niet op mijn bordje ligt. Ik ben het met u eens dat het plan 10.000 een grote kans van slagen heeft. Die signalen krijg ik ook uit het veld en van instanties. Daarvoor is substantieel geld beschikbaar. Ik ben het ook met u eens dat wij ervan uit moeten gaan dat op gemeentelijk niveau goede bestuurders hieraan werken. Ik spreek vaak met wethouders en ik denk dat zij verstandig met de bezuiniging om zullen gaan, mede in het licht van het nieuwe feit van het plan 10.000.

De heer De Ruiter (SP):

Ik constateer dat de staatssecretaris geen garantie wil geven. Ik vraag hem om een andere garantie. Ik ben het ten aanzien van de toekomst op één punt met hem eens. Als mensen een jaar in een gesubsidieerde baan zitten, kunnen zij daarna naar een reïntegratiebedrijf, zo zegt de staatssecretaris. Wilt u de garantie geven dat aansluitend een baan kan worden gegeven?

Staatssecretaris Rutte:

Mijnheer De Ruiter, waar praat u over? Hoe kan ik dat garanderen? Ik geef een voorbeeld. Ik zit in de bijstand. Het reïntegratiebedrijf zegt dat mijn afstand tot de arbeidsmarkt zodanig groot is, dat het mij niet direct aan de slag kan helpen en plaatst mij voor enige tijd op een school of bij een zorginstelling om maatschappelijk nuttig werk te doen, maar ook om werkervaring op te doen. Na een jaar moet ik terugkomen om opnieuw naar de situatie te kijken. Je mag er dan van uitgaan dat, omdat de gesubsidieerde baan onderdeel is van een reïntegratietraject, de kans om uit te stromen aanzienlijk groter is, maar u kunt mij niet om een garantie daarvoor vragen. Ik heb die banen toch niet in mijn zak zitten? Dat zal in de praktijk gerealiseerd moeten worden.

De heer De Ruiter (SP):

U heeft wel de besluitvorming in uw zak. Mensen kunnen dan weer aan het lijntje worden gehouden. U en ik waren het erover eens dat mensen te lang aan het lijntje zijn gehouden en zijn opgesloten in de banenplannen. Nu worden zij blijkbaar opgesloten in reïntegratieplannen, maar in werkelijkheid verschilt dat dan niks. Als mensen een jaar dat traject hebben doorlopen, ben ik er sterk voor dat zij daarna de garantie krijgen op een echte baan.

Staatssecretaris Rutte:

Ik geef een voorbeeld uit de praktijk om aan te geven hoe verziekt dit systeem op dit moment is, overigens niet voor de 82.000 mensen die dat nuttige werk doen. Ik bedoel verziekt in de zin dat voor andere mensen, te weten mensen in de bijstand, zonder uitkering of in een andere situatie, die aan de slag willen dit instrument niet openstaat. Ik koppel dit aan het tweede spoor van de reïntegratieaanpak, dus het spoor van gesubsidieerde arbeid als tussenstap.

Ik was op een van de werkbezoeken in een grote stad in Nederland, waar een reïntegratiebedrijf erin slaagt om de zeer hoge uitstroom van 45% te realiseren, na ad rendum steekproeven in de kaartenbakken van de sociale dienst, met een substantieel aantal mensen in de vierde fase. Veel sociale diensten hebben door de opschoning relatief veel mensen in die fase in de kaartenbak zitten. Dat reïntegratiebedrijf realiseert een uitstroom van 45% rechtstreeks naar een reguliere baan. Ik heb gezegd dat ik dat een fantastisch resultaat vind en dat ik, ook al ben ik nieuw in de vakgebied, zulke cijfers zelden hoor. Ik heb ook gezegd dat dit betekent dat 55% van de mensen niet uitstroomt naar een reguliere baan. Ik neem aan, zo stelde ik, dat die personen worden voorgedragen voor een Melkertbaan, zodat voor betrokkene na een jaar in zo'n baan de afstand tot de arbeidsmarkt zo ver is verminderd dat de persoon wel aan de slag kan. Nee, zo zegt de directrice van het reïntegratiebedrijf, dat gaat niet, want het bestand van Melkertbanen in deze stad is volledig ingevuld en zit volledig op slot. Ik ben dat nagegaan en dat klopt. Er is veel te weinig uitstroom in die gemeente. Dat beeld vertaalt zich op macroniveau. Wij geven 2 mld euro uit aan gemeentelijk arbeidsmarktbeleid dat ten dienste van deze mensen, maar dat staat niet ten dienste van de veel grotere aantallen mensen in de bijstand waarvan de afstand tot de arbeidsmarkt steeds groter wordt. Ik houd voor dat het sociaal is om dit systeem op deze manier opnieuw neer te zetten. Ik begrijp ook niet waarom wij daar überhaupt nog over moeten spreken. Ik had applaus en instemming verwacht.

De heer Bruls (CDA):

Het kan ook goed zijn om daarover te spreken zodat we kunnen constateren dat er sinds 10 september veel is gebeurd. Dat heb ik gisteren in mijn eerste termijn ook aangegeven.

Ik heb de staatssecretaris nog niet gehoord over de uitvoering van de motie die op 10 september is ingediend en enige dagen later unaniem is aangenomen. Cruciaal is in mijn beleving nog steeds niet het debat over het feit dat geen gedwongen ontslagen mogen vallen, maar over de vraag of wij de mensen aan een reguliere baan kunnen helpen.

Staatssecretaris Rutte:

Klopt.

De heer Bruls (CDA):

In de motie werd de regering duidelijk de opdracht gegeven, hierover afspraken te maken met de gemeenten. De staatssecretaris heeft nog een paar weken de tijd. Voor 31 december moeten de convenantafspraken zijn gemaakt. Kan de staatssecretaris mij klip en klaar zeggen dat hij dat ook in die convenantafspraken zal vastleggen?

Staatssecretaris Rutte:

Wat bedoelt de heer Bruls met "dat"?

De heer Bruls (CDA):

Dat deze mensen in 2003 een reguliere baan zullen krijgen. Dat was de letterlijke tekst van de motie. Daarover zou de regering afspraken met de gemeenten maken. Dat was de strekking van de motie.

Staatssecretaris Rutte:

De intentie van het convenant is uiteraard het creëren van 10.000 banen. Als wij daarin slagen per ultimo 2003, tegelijkertijd met een bezuiniging van 8000 banen in de instroom- en doorstroomsfeer, zullen wij dus per saldo werkgelegenheid creëren. Ik ben daar zeer hoopvol over. Ik schat niet in dat wij op macroniveau met de VNG afspraken kunnen maken die tot een garantie leiden. Dat zou mij verbazen, maar dat moet ik afwachten. De gesprekken over het convenant worden nog gevoerd. Daarover moeten wij dus nog praten. Op dit punt wil ik geen onnodige hoop geven. In een reactie op deze motie heb ik wel een zeer uitgebreide brief naar de Kamer gestuurd, waarin ik heb aangegeven dat wij al voor het plan 10.000 probeerden om de te verwachten grotere beleidsvrijheid van gemeenten in de instroom- en doorstroomsfeer te gebruiken. Wij doen allerlei suggesties om lokale arrangementen te realiseren waarmee de bezuiniging al enigszins kan worden opvangen en tegelijkertijd het tweesporenbeleid kan worden neergezet. Regulier is dan regulier en een gesubsidieerde baan is echt een opstapbaan. Het nieuwe feit van het plan 10.000 is daar nu aan toegevoegd en dat heeft ook in de brief een plek gekregen.

Over het convenant zijn wij nu in gesprek. Het is wat lastig om een tussenstand te melden. Dat doe ik ook liever niet, omdat het die gesprekken vaak niet helpt. Dat zal de heer Bruls begrijpen. Wij proberen met elkaar goede afspraken te maken, de cao-schalen te realiseren en ervoor te zorgen dat die banen in de cao-schalen blijven als mensen doorstromen. Wij proberen het aantal van 10.000 te halen en de sectoren een bijdrage te laten leveren. Ik ben daar eerlijk gezegd heel hoopvol over, maar ik kan niet zeggen dat in het convenant de garantie wordt opgenomen dat deze 10.000 banen er ook zijn. Als dat eruit komt, ben ik heel blij, maar die verwachting kan ik hier nog niet zo hard neerleggen.

De heer Bruls (CDA):

Dat kan ik begrijpen. Ik heb het woord "garantie" niet in de mond genomen, maar op macroniveau bezien klopt het verhaal weer. Het is in feite vergelijkbaar met de WSW.

Laat ik mijn vraag anders stellen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het vreemd is dat er signalen zijn die erop duiden dat gemeenten, wellicht zonder te veel inspanning, mensen met een tijdelijk contract – bijvoorbeeld een WW-baan – laten uitstromen terwijl allerminst zeker is dat zij uitstromen naar een andere baan? Kijkt de staatssecretaris daar niet van op? Hij constateert immers dat op macroniveau alle instrumenten aanwezig zijn om dit voorkomen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik weet niet of ik hiermee de vraag van de heer Bruls beantwoord, maar ik wil ervoor zorgen dat die cao-schalen er komen. Dat is heel duidelijk in de geest van het najaarsakkoord. Misschien is het wel letterlijk zo in dit akkoord verwoord. Als iemand doorstroomt, wordt de cao-schaal gehandhaafd, opdat ook iemand anders die op afstand van de arbeidsmarkt staat, een kans krijgt. De werkgelegenheid blijft daardoor als zodanig gemarkeerd. Natuurlijk ontstaan allerlei praktische problemen: hoe ga je dat bijhouden, hoe weet je zeker dat die plekken er blijven? In de convenantgesprekken praten wij daar met elkaar over. Het zal ook om een zekere technische uitvoering vragen. De intentie staat voor mij glashelder in het akkoord dat op 28 november met de sociale partners is gesloten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil de staatssecretaris nog een vraag stellen over het sociaal akkoord. Hij heeft wel heel veel woorden nodig om het uit te leggen. De handtekeningen zijn nog niet gezet. Ik wil er daarom toch nog even over doorgaan.

De staatssecretaris verwijst inzake de gedwongen ontslagen naar de gemeenten, die het allemaal moeten gaan uitvoeren. Hij heeft echter op landelijk niveau het sociaal akkoord gesloten. Ik heb bijvoorbeeld van de AbvaKabo begrepen dat voor hen essentieel is dat deze werkgarantie erin blijft zitten; blijft deze er niet in, of blijft daar mist over hangen, dan doet zich bij het sociaal akkoord een probleem voor. De staatssecretaris wil gejuich, applaus en erkenning, maar dan zullen die leden dat gejuich, dat applaus en die erkenning niet geven. Ik vraag de staatssecretaris daarom hoe hij dat toch gaat garanderen.

Staatssecretaris Rutte:

Nogmaals: in het najaarsakkoord is de ambitie afgesproken om 10.000 van deze gesubsidieerde banen regulier te maken en het zeer forse bedrag van 170 mln euro neer te tellen om tot een subsidieregeling te komen. Dat heeft nu zijn uitwerking. Daar zijn wij nu over in gesprek. Ik zou eigenlijk willen zeggen: laten wij afwachten waar wij voor de kerst staan. Onze intentie is om er voor de kerst uit te zijn. Ik kan hier niet nu al toezeggen dat er een garantie in komt te staan dat die 10.000 banen er zullen zijn. Ik weet niet of dat in het convenant een plek zal krijgen en het staat ook niet als zodanig in de tekst van het najaarsakkoord. Daar staat in dat partijen de ambitie hebben om dit te doen, dat zij verwachten en er vertrouwen in hebben dat dit kan en dat zij gezamenlijk vaststellen dat daarmee per saldo werkgelegenheid wordt gecreëerd. Dat staat er bijna letterlijk in, al heb ik de tekst hier niet bij de hand.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ambities zijn mooi, maar ook heel geduldig. U maakt goede sier met die 10.000 banen die u volgend jaar wilt creëren of regulariseren. Dan moet u ons hier toch ook kunnen vertellen hoe u dat precies gaat doen? Nu zegt u: het is een ambitie, wij moeten het er nog met de sociale partners over hebben, het convenant is nog niet getekend. Maar als u het hier niet toezegt, wordt het convenant misschien ook nooit getekend. Hoe gaat u ervoor zorgen dat die 10.000 banen er volgend jaar komen?

Staatssecretaris Rutte:

De bevruchting is nog aan het plaatsvinden en u wilt al weten of het een jongetje of een meisje wordt! Wij zitten nog midden in het proces. Wij proberen het convenant eind volgende week, voor de kerst, tot een goede afronding te brengen. Ik hoop dat dit lukt. Als wij meer tijd nodig hebben om tot een beter convenant te komen, dan nemen wij meer tijd, maar wij hebben de ambitie om er voor de kerst met elkaar uit te zijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dan wil ik dat u toezegt dat er over negen maanden ook 10.000 banen geboren zijn. Dat moet u hier dan maar duidelijk maken.

Staatssecretaris Rutte:

Dat ga ik niet doen. Ik kan alleen zeggen dat ik heel blij zou zijn als de partijen dat zo hard in het convenant zouden willen opnemen. Maar nogmaals: dat ligt primair bij de sociale partners, bij de vakbeweging en bij de VNG. Wij kunnen daar als rijksoverheid uiteraard niet eigenstandig een garantie over afgeven. Daarom wil ik hier ook de hoop niet wekken dat dit soort garanties in het convenant een plek zullen krijgen. Dat zou toch ook niet juist zijn?

Mevrouw Bussemaker meldde dat op de hoorzitting van de PvdA-fractie op 9 december is gebleken dat er ook nog veel onrust is over ontwikkelingen bij gesubsidieerde arbeid. De PvdA-fractie wil dat de vacaturestop wordt beëindigd en zij wil inzetten op doorstroom. Zij wil nu geen bezuinigingen, maar eerst kijken hoe de doorstroom aangepakt kan worden en kijken naar CNV MO-voorstellen over leer-werktrajecten, waar ook door anderen vragen over zijn gesteld. De heer De Ruiter is van mening dat de vacaturestop voor I/D-banen feitelijk al ontslagen betekenen en ook het einde van de gesubsidieerde banen als arbeidsmarktinstrumentarium, en dat terwijl juist veel mensen hulp nodig hebben bij toetreding tot de arbeidsmarkt. Hij schetste een heel somber beeld. Ik denk dat inmiddels voldoende duidelijk is geworden dat de ambitie er is en dat wij ook proberen zo goed mogelijk in het convenant vast te leggen dat die 10.000 banen er komen, maar dat ik dat hier en nu niet kan garanderen.

Er is met betrekking tot de leer-werktrajecten gevraagd naar voorstellen zoals CNV-MO die maakt. Deze zouden een goede methodiek kunnen zijn bij het bevorderen van doorstroom. Met het creëren van een vrij besteedbaar reïntegratiebudget voor gemeenten in 2004 en voor instroom/doorstroom al in 2003, wordt gemeenten de vrijheid gegeven zelf te bepalen hoe zij hun reïntegratiebeleid het beste vorm kunnen geven. Ik kan mij daarom zeer goed voorstellen dat gemeenten in de toekomst vaker leer-werktrajecten zullen gebruiken om doorstroom te realiseren. Ik weet dat dit in sommige gemeenten reeds gebeurt.

In antwoord op vragen van verschillende woordvoerders hebben wij er al over gesproken hoe kan worden voorkomen dat de banen die dadelijk gecreëerd worden, op termijn toch weer verloren gaan. Ik denk dat daar het nodige over is gezegd.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik wil nog een vraag stellen over de leer-werktrajecten. Het is leuk als die er komen, maar daarvoor moet er dan ook wel geld zijn. Ik krijg signalen van wethouders dat de staatssecretaris daarvoor geen geld uittrekt. Sterker nog, zij zeggen dat er geld afgaat. Verder zou het budget voor de aanvullende kosten voor gesubsidieerde arbeid worden verminderd. Die aanvullende kosten hebben nu juist betrekking op scholing. Kloppen die berichten van de wethouders? Is de staatssecretaris voornemens te bezuinigen op de aanvullende kosten van gesubsidieerde arbeid?

Staatssecretaris Rutte:

Ik kan natuurlijk flauw antwoorden dat ik graag zou beschikken over de brieven van die wethouders, want dan zou ik daarover met hen van gedachten wisselen. In het algemeen kan ik antwoorden dat ik graag zou zien dat er helemaal geen regels meer zijn voor de besteding door de gemeenten van het bedrag van nu nog 2 mld euro en straks 1,7 mld euro voor het arbeidsmarktbeleid, mits het geld wordt uitgegeven aan reïntegratieactiviteiten en niet voor lantaarnpalen of zwembaden. Het is dus aan de gemeenten hoe zij binnen de doelstellingen van het reïntegratiebeleid dit geld uitgeven. Ik kan mij heel goed voorstellen dat gemeenten het instrument van leer-werktrajecten tot onderdeel van het reïntegratie-instrumentarium zullen maken. Ik hoop ook dat zij dit doen, want wij weten dat dit een succesvol instrument is.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Als er dan tegelijkertijd voor de helft wordt bezuinigd op de aanvullende financiën, zal dit natuurlijk nooit lukken.

Staatssecretaris Rutte:

Wij hebben eerder gesproken over de bezuiniging die inderdaad fors is. In 2003 wordt ruim 500 mln euro bezuinigd op het gemeentelijk arbeidsmarktbudget. Wij hebben daarover al eerder uitvoerig gesproken. Dit heeft gevolgen voor verschillende onderdelen van het budget voor reïntegratie. Tegelijkertijd wordt in 2003 overgegaan tot een vergaande deregulering tot 60% van het budget, namelijk voor het deel van het budget dat ligt besloten in de instroom- en doorstroomregelingen. Dit is mogelijk doordat die regelingen zijn neergelegd in een besluit en niet in een wet. Voor de WIW is dit een stuk lastiger. Daarvoor doen wij echter ook het nodige. In de brief naar aanleiding van de motie-Bruls heb ik aangegeven dat wij dit doen door budgetschuiven aan te brengen. Zo wordt een zo groot mogelijk deel van het budget in 2003 vrij besteedbaar. De gemeenten kunnen dit soort nuttige instrumenten dan zelf inzetten.

De heer De Ruiter (SP):

De staatssecretaris heeft een grenzeloos vertrouwen in de gemeentelijke beleidsvrijheid. Wij hebben daarmee echter ervaring opgedaan bij de uitvoering van de bijstand. De staatssecretaris komt hier zelf op terug bij de uitvoering van de WVG. Vindt hij nu ook niet dat hij op zijn minst sluitende afspraken moet maken met de gemeenten, omdat wij anders weer de situatie krijgen dat het per gemeente verschillend is geregeld en niemand er nog een touw aan kan vastknopen?

Staatssecretaris Rutte:

De heer De Ruiter heeft zelf bij de sociale dienst in Den Haag gewerkt.

De heer De Ruiter (SP):

Juist daarom, ik weet precies hoe slecht dit werkt.

Staatssecretaris Rutte:

In Den Haag werkt de sociale dienst inmiddels heel behoorlijk, maar hij weet hoe moeilijk de uitvoering van de Bijstandswet is. Van de Inspectie werk en inkomen weten wij ook dat een te groot aantal sociale diensten niet goed functioneert. Dit komt doordat die sociale diensten in te veel gemeenten van niemand zijn, doordat iedere bijstandsgerechtigde individueel wordt gedeclareerd bij de rijksoverheid. Wij willen daarvan af. Wij willen de gemeenten serieus nemen. Zij krijgen een budget: als zij het goed doen, zullen zij dat zelf merken en als zij het slecht doen, zullen zij dit in hun financiën merken net als iedereen die het slecht doet.

Ik denk dat ik de meeste vragen over de gesubsidieerde arbeid inmiddels heb beantwoord. Alleen de vraag van de heer Bruls over de 10.000 extra agenten is naar mijn mening nog over. De uitvoering van zijn plan ligt vooral op het terrein van de ministeries van BZK en van Justitie. Het voorziet onder meer in het creëren van twee keer 3.000 banen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Ik sta hier in algemene zin zeer positief tegenover. Het ligt echter niet in de rede om de dekking voor de voorgestelde maatregelen in de begroting van het ministerie van SZW te zoeken. Zo heb ik het ook niet verstaan. Ik heb hem zo niet verstaan, maar ik zeg dit om misverstanden te voorkomen. Wij spreken immers over de begroting en dan weet je het maar nooit!

De heer Bruls (CDA):

Het is goed nieuws dat dit plan bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ruimhartig is omarmd door de regering. Ik kom er in dit debat op terug om te illustreren dat het CDA wel degelijk met eigen plannen is gekomen om laagbetaalde arbeid te creëren. Anderen hebben dat namelijk niet gedaan.

Staatssecretaris Rutte:

Sterke bijval van mijn kant voor dit initiatief!

Voorzitter. Voordat ik inga op het wetsvoorstel inzake werk en bijstand, wil ik opgemerkt hebben dat ik met het staatsrechtelijke probleem wordt geconfronteerd dat dit wetsvoorstel controversieel is verklaard door de Kamer. Omdat mevrouw Noorman er zo gepassioneerd over heeft gesproken, zou het echter onbeleefd zijn om haar vragen niet te beantwoorden. Overigens hebben ook anderen hier vragen over gesteld, zij het iets meer geserreerd. Ik zal proberen om deze vragen op passende wijze te antwoorden, namelijk rustig en niet al te uitgebreid.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Als de regering zich oorbaar had gedragen en dit wetsvoorstel niet naar de Raad van State had gestuurd, was dit wetsvoorstel nu niet aan de orde gekomen.

Staatssecretaris Rutte:

Dat laat ik voor uw rekening. Het is de taxatie van de regering dat het toesturen aan de Raad van State wel mogelijk is en dat wij pas te ver zouden zijn gegaan als wij het voorstel ook bij de Tweede Kamer zouden hebben ingediend. Dat hebben wij niet gedaan en zullen wij in deze kabinetsperiode ook niet meer doen.

In het komende jaar krijgen gemeenten meer mogelijkheden om meer doorstroming te realiseren. Ik wijs in dit verband naar hetgeen ik heb gezegd over gesubsidieerde arbeid. Ik heb medio oktober een brief naar de Kamer gestuurd, waarin ik schrijf dat het de bedoeling is, de verantwoordelijkheid voor de bijstand volledig bij de gemeenten neer te leggen. Het financiële belang van gemeenten om mensen uit de bijstand te halen wordt maximaal door de bijstand volledig te budgetteren. Er wordt gewerkt aan een wetsvoorstel dat ertoe strekt om de Algemene bijstandswet, de wet Inschakeling werkzoekenden en het Besluit I/D-banen te vervangen. De contouren van dit wetsvoorstel heb ik geschetst in de brief die ik half oktober naar de Kamer heb gezonden. Deze brief is gestuurd op de dag dat het kabinet viel, en is later controversieel verklaard.

Mevrouw Noorman vroeg onder meer of dit wetsvoorstel echt nodig is en of de gemeentelijke bureaucratie eigenlijk niet is bedoeld om een veel te grote brievenbus op het ministerie met post te vullen. Wij hebben elkaar hierover gisteren intern de nieren geproefd. Onze conclusie is dat u het echt bij het verkeerde einde heeft! Bijna alle lagere regelgeving is namelijk dwingend in de wet voorgeschreven.

Overigens zijn er naast de vermindering van de bureaucratie nog hele andere goede redenen om dit wetsvoorstel in te dienen. Ik zal die kort noemen, omdat het wetsvoorstel nu eenmaal controversieel is verklaard. De opmerking dat de bureaucratie door het ministerie wordt opgeroepen, moet ik echt naast mij neer leggen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Een minuscuul lijstje! De verrekening van de inkomsten bij werkaanvaarding, het verbod om bedragen substantieel af te ronden, de wijze waarop de gemeenten maandelijkse staten over cliëntenaantallen en allerlei kosten moeten opstellen, de wijze waarop de belasting moet worden afgedragen en verreken, de bruteringsaspecten, de wijze waarop de verhaalswet moet worden uitgevoerd enz. Ik kan hier nog heel wat aan toevoegen. Het is heel veel werk en bovendien lang niet altijd relevant. Het Rijk houdt er een schaduwadministratie op na. Als het Rijk daarmee zou ophouden en gewoon zou doen wat de Kamer al een aantal keer heeft gevraagd, zou het allemaal veel beter gaan en is dit wetsvoorstel helemaal niet nodig.

Staatssecretaris Rutte:

Er zijn vele goede redenen om dit wetsvoorstel in te dienen. Ik zou die graag met u wisselen, maar wij moeten daarvoor wachten op het moment dat het wetsvoorstel kan worden behandeld. Eén van die aspecten is de bureaucratie. Ik mag al die andere redenen echter niet noemen, omdat u zich er in de vaste kamercommissie zelf met succes sterk voor heeft gemaakt dat dit wetsvoorstel controversieel werd verklaard.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik was niet aanwezig bij die vergadering, maar ik sta volledig achter deze beslissing.

Staatssecretaris Rutte:

U staat er helemaal achter! U moet dan ook begrijpen dat ik mij in een lastige spagaat bevind.

Ik heb gisteravond een heel pak stukken getekend die allemaal zijn opgesteld, omdat er zeer gedetailleerde artikelen in de Bijstandswet zijn opgenomen, die de gemeenten voorschrijven om het ministerie uitvoerige protocollen en verslagen te doen toekomen. Als wij een stofkam door de regelingen zouden halen, zouden wij ongetwijfeld ontdekken dat het ministerie enkele regelingen te precies heeft geïnterpreteerd, maar dat doet niets af aan het feit dat het grootste deel van de bureaucratie het gevolg is van het in de Bijstandwet ingebakken wantrouwen in de uitvoering door de gemeenten. Ik wil daarvan af. Het grootste gedeelte van de bureaucratie komt er echter uit voort dat de Bijstandswet zodanig is opgezet dat er wordt uitgegaan van wantrouwen, van de rijksoverheid over hoe gemeenten deze uitvoeren. Daar wil ik van af.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dit staat niet in de wet, maar in ministeriële besluiten op basis van de wet. Deze onttrekken zich aan de besluitvorming van de Kamer. Het hoeft ook niet zo te worden geregeld.

Staatssecretaris Rutte:

Wij hebben hierover gisteren met elkaar gesproken. Voor een groot deel zit het in lagere regelgeving die rechtstreeks met de wet zelf samenhangt. Laten wij die discussie echter wat uitvoeriger voeren, als wij die ook mogen voeren. Ik voel mij namelijk een beetje in overtreding op dit moment; tegelijk wil ik echter ook de vragen beleefd beantwoorden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat wetsvoorstel is controversieel verklaard en dat is maar goed ook: prullenbakkeren ermee! Het is verschrikkelijk wat daarmee wordt voorgesteld. Het gaat niet alleen om de bestrijding van bureaucratie. Dit zogenaamd nieuwe voorstel betekent gewoon terug naar de bedeling. De inkomens van mensen worden aangepakt. Het gaat om bijstand in natura, "lang-laag" na vijf jaar en meer van dat soort flauwekul. Ik hoop dat dit soort voorstellen na 22 januari van de baan zijn, of het voorstel nu wel of niet naar de Raad van State gaat. De staatssecretaris was eigenlijk in overtreding, maar dit heeft niks meer met sociaal te maken.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zal kort reageren. Ik weet dat het hart van mevrouw Van Gent op de goede plek klopt en dat zij met de beste bedoelingen haar werk doet; dat geldt ook voor mij. Ik heb echter eerder al gezegd dat zij mensen opsluit in gesubsidieerde arbeid. Verder sluit zij mensen op in uitkeringen, door deze zo hoog te maken dat het onaantrekkelijk wordt om aan de slag te gaan. De armoedevalproblematiek is de laatste jaren alleen maar toegenomen. Ik wil ervoor zorgen dat de zaken voor mensen die langdurig op het minimum zijn aangewezen, ook in financiële zin goed en beschaafd zijn georganiseerd. Er moet echter ook worden voorkomen dat de groep die perspectief heeft op een reguliere baan, wordt opgesloten in een uitkering. Mevrouw Van Gent wil mensen dat perspectief ontnemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind dit uitlokking van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik spreek u niet tegen, dus u mag nog één opmerking maken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb al tien keer gezegd – vroeger heb ik geleerd dat je moet luisteren – dat GroenLinks mensen helemaal niet wil opsluiten in een uitkering. Ik heb de staatssecretaris ook nog geadviseerd om nog eens de fantastische doorrekening van het CPB daarop na te lezen. Daaruit blijkt dat GroenLinks heel veel banen creëert. Ik wil dus geen mensen opsluiten. Ik wil er wel voor zorgen dat er daadwerkelijk werk komt voor die mensen. Zolang dat er niet is, moeten wij sociaal blijven omgaan met het niveau van de bijstanduitkeringen. De staatssecretaris wil dat mensen weer met de pet in de hand moeten vragen om een aalmoes. Dat zit in die voorstellen en bevalt mij niet. De staatssecretaris kan hier wel de mantra herhalen dat links mensen in een uitkering opsluit, maar dat slaat werkelijk helemaal nergens op.

Staatssecretaris Rutte:

Ik vertrouw de motieven van mevrouw Van Gent volledig, maar wij vinden elkaar niet in de beleidspunten. Dat hoeft ook niet; daarover komen wij later nog wel te spreken. Ik blijf erbij dat door het beleid en de wensen van mevrouw Van Gent mensen worden opgesloten in een uitkeringen en dat het perspectief op een reguliere baan wordt ontnomen.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van Gent mag niet meer reageren. Zij knikte toen de staatssecretaris zei dat u elkaar niet vindt. Dan heeft het op dit moment geen zin meer om een vraag te stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Blijkbaar knikte ik door met mijn hoofd te schudden.

De heer De Ruiter (SP):

De SP wil de uitkeringen verhogen. Begrijp ik nu dat de staatssecretaris eigenlijk de uitkeringen wil verlagen?

Staatssecretaris Rutte:

Nee, dat wil ik niet. Sommigen maken nu een wat draconische voorstelling van de nieuwe bijstandwet. Ik vind dat lastig, omdat dit stuk controversieel is verklaard. Ik wil iedereen uitnodigen om die discussie te voeren als het stuk hier ligt. Ik hoop uiteraard zelf de kans te hebben om dit wetsvoorstel te verdedigen, maar dat is aan de kiezer.

De heer Van Dijke en mevrouw Bussemaker hebben ook nog vragen gesteld over de nieuwe bijstandswet. Omwille van de tijd stel ik voor dat wij ook die parkeren en meenemen bij de behandeling van het wetsvoorstel op een gelegen moment.

De voorzitter:

Dat lijkt mij akkoord.

De heer Bruls (CDA):

Ik heb een andere insteek op dit thema. Ik noem het maar even de "wet werk en inkomen"; ik ken het wetvoorstel niet, maar het schijnt verstuurd te zijn. Mijn fractie is het zeer eens met flexibiliteit die blijkt uit de aankondiging en de brieven van het kabinet de afgelopen maanden. Het is heel goed dat gemeenten meer beleidsvrijheid krijgen. In dit verband heb ik twee korte vragen. Hoeveel beleidsvrijheid valt er voor 1 januari 2004 nog extra te realiseren? Ik verwijs met name naar de toepassing van de WW in relatie tot de I/D-regeling. Hoe meer wij dat nu opengooien, des te gemakkelijker wordt het voor gemeenten om zaken op te vangen in het kader van de door te voeren bezuinigingen die ook mijn fractie onder ogen ziet. Hoe staat de staatssecretaris tegenover het idee om inburgeringsgelden en eventueel educatiegelden gedeeltelijk toe te voegen aan het fonds Werk en Inkomen? Dit idee is geopperd door de VNG en de taskforce inburgering. Deelname aan arbeid is in onze maatschappij een goede randvoorwaarde voor inburgering.

Staatssecretaris Rutte:

Over uw tweede punt zijn gesprekken gevoerd en omdat ik wat onzeker ben over de uitkomst, zal ik uw vraag in tweede termijn beantwoorden. Over uw eerste vraag over een eventuele extra schuif van WIW naar I/D zeg ik dat dit naar mijn taxatie nu al op grote schaal gebeurt. Dit is mede geïnspireerd door de discussie die wij daarover hebben gevoerd, en uw motie en ik verwijs daarvoor naar mijn brief. Ik wil mij terughoudend opstellen om nóg meer geld van het WIW-budget naar het I/D-budget te schuiven dan wij al in die brief doen. Dit wordt mij mede ingegeven omdat wij ons dan in een kwetsbare positie manoeuvreren betreffende bijvoorbeeld de belangrijke bestedingsdoelen die in 2003 nog steeds met WIW-gelden gerealiseerd moeten worden. Je moet op een gegeven moment een grens trekken, want in de brief hebben wij al de maximale ruimte gezocht door allerlei gelden omgeven door wetgeving deels door te sluizen naar het budget bedoeld voor de I/D-banen. Daarvan weten wij dat wij daar wél vergaand kunnen dereguleren.

De heer Bruls (CDA):

U hebt die terughoudendheid de afgelopen maanden ruim tentoongespreid en dat kan ik in zekere zin wel begrijpen. Aan de andere kant kun je het ook omkeren, want je kunt ook een opening bieden van I/D naar WIW. Niet in elke gemeente bestaat tenslotte dezelfde verhouding tussen I/D en WIW. Ik hoop dat het per 1 januari 2004 tóch gaat gebeuren, dus hoe sneller wij dat kunnen doen, des te meer kans geven wij gemeenten om dit al vanaf begin volgend jaar te realiseren. Ik begrijp dat dit gezien het tijdstip niet op 1 januari zal zijn, maar hoe sneller dat gebeurt in 2003, des te meer openingen zijn er om maatgerichte oplossingen te vinden voor mensen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik begrijp heel goed wat u zegt: men heeft zich wel ingespannen, maar wil nog eens kijken wat er nog meer mogelijk is. Dat wil ik doen, maar ik wil ook niet te veel hoop wekken, want wij hebben er al een keer goed naar gekeken. Het risico bestaat dat je het budget te veel leeg trekt, waardoor er, zonder de context van de nieuwe Bijstandswet en de nieuwe regelvrijheid in de volle breedte, een onbalans ontstaat in de instrumenten die gemeenten in 2003 ter beschikking hebben. Mijns inziens moet je het laten bij de bestaande schuif van WIW naar I/D die in de brief genoemd wordt. Ik nodig u uit dat nog één keer goed te bezien. Wij hoeven vandaag nog niet tot een conclusie te komen.

Mevrouw Van Gent heeft een vraag gesteld over de uitwerking van de lang-laagregeling voor langdurige minima in 2003. Het kabinet kiest ervoor om in het licht van het najaarsoverleg nú te komen tot afspraken met gemeenten om in 2003 de gemeentelijke inkomensondersteuning toe te spitsen op de doelgroep van langdurige minima. Het kabinet stelt daarvoor in 2003 een eenmalig bedrag van 20 mln euro ter beschikking. Gemeenten moeten zelf een deel bijleggen uit het budget dat daarvoor beschikbaar is in het gemeentefonds. Met de VNG en de Alliantie voor sociale rechtvaardigheid overleggen wij op dit moment over de uitwerking van deze afspraak en dit is ook zo afgesproken in het najaarsoverleg.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij hebben hierover ook al gewisseld bij het begrotingsonderzoek, dus u valt nu in herhaling. U doet er 20 mln euro bij en de gemeenten doen er 20 mln euro bij en dan komen wij uit op een bedrag van 40 mln euro. Ik heb van de sociale partners begrepen dat zij ervan uitgaan dat mensen die langer dan drie jaar in een uitkering zitten, in aanmerking komen voor die eenmalige uitkering. Bij het begrotingsonderzoek hebt u aangegeven dat het om mensen gaat die langer dan vijf jaar in een uitkering zitten en dat dit arbeidsmarktgerelateerde aspecten heeft. Als u nakomt wat in het sociaal akkoord is afgesproken, komt u er niet met die 40 mln euro. Ik kan u de berekening wel overleggen.

Staatssecretaris Rutte:

Wij hebben zojuist afgesproken dat wij allerlei stukken uitwisselen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris kan zelf ook wel berekenen dat dit niet klopt.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw Van Gent legt een verband tussen deze afspraak in het najaarsoverleg, het wetsvoorstel Vermeend, inmiddels het initiatiefwetsvoorstel Noorman-den Uyl, dat hier wordt behandeld en wat wij in de nieuwe bijstandwet hebben opgeschreven over de termijn tijdens welke een eventuele langdurigheidstoeslag kan worden toegekend. Dat verband is onterecht.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat mij er om dat bij het sociaal akkoord is afgesproken dat mensen die in 2003 langer dan drie jaar in de bijstand zitten, zo'n € 450 erbij krijgen. Mijn stelling is dat als daarvoor slechts 40 mln beschikbaar is, de staatssecretaris het niet haalt. Uitgaande van 350.000 huishoudens is er dan 140 mln nodig. Hoe gaat hij die rekening betalen? Dit was een cruciaal onderdeel van het sociaal akkoord en ik heb al eerder gezegd dat de handtekening nog niet is gezet.

Staatssecretaris Rutte:

Mevrouw Van Gent doet net of zij mede moet ondertekenen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris moet wel ervoor zorgen dat het gebeurt.

Staatssecretaris Rutte:

Aan de ene kant is er een discussie over lang-laag en andere zaken, zoals het initiatief wetsvoorstel-Noorman-den Uyl en hoe het kabinet aankijkt hiertegen aankijkt in het licht van het Strategisch akkoord. Dat zal hier vanavond ook nog uitvoerig aan de orde komen.

De voorzitter:

Of dat vanavond nog aan de orde komt is mede afhankelijk van de opstelling van mevrouw Noorman-den Uyl tijdens dit debat.

Staatssecretaris Rutte:

Hoe dit moet worden vormgegeven wordt nog bepaald op het schaakbord, als ik het zo oneerbiedig mag zeggen. Vervolgens heb ik hier de tekst van het najaarsakkoord, waarin staat dat partners met elkaar tot de conclusie komen dat in 2003 er extra geld zal moeten komen voor mensen die langdurig op het minimum zitten. Die regeling zal verder met de gemeenten moet worden uitgewerkt. Later hebben wij er in de marge van het overleg ook de sociale alliantie aan toegevoegd. Dat zijn wij nu aan het doen.

Een link tussen die twee leggen is onterecht. Het zijn twee aparte trajecten. Wij willen in 2003 een inspanning leveren om mensen die langdurig op het minimum zitten extra te helpen. Wij moeten dat uitwerken met de VNG en de sociale alliantie. Daarnaast is er een ambitie bij het kabinet om vanaf 2004 een structurele langdurigheidstoets op te nemen in de nieuwe bijstandswet. Dat heeft geen plaats in het najaarsakkoord, want dat gaat alleen over 2003.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In het najaarsakkoord wordt een lang-laaguitkering van € 450 per jaar voorgesteld. Is dat een recht of een gunst van de betrokken gemeente, die die gemeente niet hoeft te geven?

Staatssecretaris Rutte:

In het najaarsakkoord is afgesproken dat de daarin door vakbeweging, werkgeversorganisaties en kabinet neergelegde ambitie om te komen tot extra inkomensondersteuning voor de groep mensen die zich langdurig op het minimumniveau van de bijstand bevindt te vertalen in afspraken tussen kabinet, VNG en sociale alliantie. Daar zijn wij nu mee bezig. Ook hier vraagt u weer om een tussenstand, die ik niet kan geven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik hoor twee dingen zeggen. Ten eerste hoor ik dat mensen met een WAO-uitkering of een ANW-uitkering op het minimum de tegemoetkoming niet krijgen. Ten tweede is het geen recht, maar ben je afhankelijk van de gunst van afzonderlijke gemeenten. Ik vind dat ernstig.

Staatssecretaris Rutte:

Op de situatie van mensen die in de ANW of de WAO zitten kom ik in tweede termijn terug. In het algemeen is de ambitie uitgesproken, dat voor mensen die zich langdurig op het minimum bevinden de extra inkomensondersteuning ter beschikking zou moeten komen. Dat moet worden uitgewerkt. Er zijn nog geen termijnen in de tekst genoemd, noch vijf jaar, noch drie jaar. Er is gesproken over extra inkomensondersteuning voor mensen die zich langdurig op het minimum bevinden. Dat moet verder worden uitgewerkt in het overleg met VNG en sociale alliantie. Zo simpel is het. Mevrouw Noorman legt steeds de link tussen het najaarsoverleg over 2003 en de nakende debatten in dit huis over een structurele regeling van de langdurigheidstoeslag in het kader van de nieuwe bijstandswet. Of mijn interpretatie van het najaarsakkoord nu goed of slechts is mag ieder voor zichzelf bepalen. Ik geef de mijne graag voor een betere. Vandaar, dat het overleg met gemeenten en sociale alliantie zo relevant is.

Mevrouw Noorman-den Uyl heeft gevraagd naar een door mijn ambtsvoorganger toegezegde notitie over een in te stellen onderzoek naar de problematiek rond tweedegraads bloedverwanten. Ik wil eerst diep voor mevrouw Noorman en voor de Tweede Kamer buigen, want hier is iets verschrikkelijk misgegaan. Ik neem de volledige verantwoording hiervoor. Deze notitie had dit huis veel eerder moeten bereiken. Ik zal u simpel vertellen hoe het komt. Er ligt een uitgebreide brief op dit punt klaar. Die brief heb ik afgelopen maandag zelf tegengehouden, omdat ik het onjuist vond, die zo kort voor de begrotingsbehandeling hier te doen belanden. Het leek mij dat die dan meer irritatie zou wekken dan als ik er mondeling melding van maakte als de gelegenheid zich voordeed. Dit is nu dus het geval. Ik stel voor dat ik de brief zo snel mogelijk naar de Tweede Kamer stuur en dat wij die vervolgens bespreken. Overigens wil ik niet onnodig hoop wekken. Ik deel daarom alvast mee wat er in hoofdlijnen in die brief staat. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat er geen aanleiding is om tweedegraads bloedverwanten gelijk te stellen aan eerstegraads bloedverwanten. Uitleg over de manier waarop wij tot die conclusie zijn gekomen, geef ik u het liefst in die uitgebreide brief.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik accepteer het excuus, maar ik betreur in hoge mate dat wij al die vreselijk schrijnende gevallen in de kou laten staan. De motie die ik samen met Ab Harrewijn heb ingediend, gaat over ouderen die niet bij elkaar kunnen wonen. Ik kijk uit naar de brief, maar niet zo erg naar de inhoud, als ik het zo hoor.

Staatssecretaris Rutte:

Wij zullen die brief hier zo gauw mogelijk doen belanden. Ik neem aan dat u die bespreekt in de procedurevergadering van de vaste commissie. Dan komt dit punt vanzelf weer terug op de agenda. Nogmaals excuus. Wij zullen proberen dit in de toekomst te voorkomen.

Mevrouw Verburg, mevrouw Bussemaker en de heer De Ruiter hebben gewezen op het belang van goede arbeidsomstandigheden ter preventie van ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid. Ik ben het met de sprekers eens dat preventie van het allergrootste belang is. In het beleid wordt er veel aandacht aan besteed en met succes. Ik heb u onlangs de nota arboconvenanten nieuwe stijl, een rapportage over de periode 1999-2002, toegezonden. Er zijn inmiddels 33 van die convenanten gesloten. Het blijkt dat ze goed werken. De besparingen zijn aanzienlijk, zowel qua financiën als qua gezondheid. Dat laatste is uiteraard nog belangrijker.

Mevrouw Bussemaker en de heer De Ruiter hebben gevraagd om mijn reactie op het vorige week gepresenteerde WAO-preventieplan van de FNV. Zoals u weet zetten sociale partners, dus werkgevers en werknemers, zich hiervoor op vele terreinen actief in. Ik verwijs dan opnieuw naar die arboconvenanten, naar afspraken in cao's en naar de manier waarop ondernemingsraden aandacht besteden aan dit belangrijke onderwerp. Het is zeker van belang ook preventief de aandacht voor arbeidsomstandigheden in bedrijven te vergroten. Daarom hebben wij in Nederland gekozen voor het systeem van financiële prikkels voor werkgevers, arbodienstverlening en wetgeving op hoofdlijnen. In het WAO-preventieplan van de FNV ligt het accent echter sterk op het stellen van regels en het handhaven daarvan door de overheid. Wij willen er nog uitvoerig naar kijken, maar mijn eerste reactie is dat ik mij afvraag of dat wel de meest effectieve strategie is. Juist op belangrijke terreinen zoals RSI en werkdruk zijn algemene regels moeilijk te stellen en nog minder gemakkelijk te handhaven. Een strategie waardoor werkgevers en werknemers worden gemotiveerd om op maat van de eigen branche en het eigen bedrijf zelf maatregelen te nemen, zoals via de convenanten en via de financiële verantwoordelijkheid voor de gevolgen van slechte arbeidsomstandigheden, is naar mijn taxatie veel effectiever.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Toch heb ik uit een recent gesprek met de arbeidsinspectie begrepen dat er wel degelijk normen zijn te stellen voor stress en werkdruk, alsmede voor RSI. Het verbaast mij bijzonder dat die er nog helemaal niet zijn. Deelt u die verbazing?

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb in deze functie toevallig zelf wat ervaring met de normen voor tillen. Toen ik net aantrad, werd het zogenaamde "tilbesluit" getekend. Dat kwam typisch voort uit in een branche gezamenlijk opgedane ervaringen: hoe moet je er op een verstandige manier mee omgaan? Ik heb vervolgens in de bouw op een Vinex-lokatie in Zwijndrecht de kans gehad om te constateren hoe dat in de praktijk uitwerkt. Dankzij dat arboconvenant is er een enorm draagvlak in die branche voor dit besluit en de aanpak die daaruit voortvloeit. Die aanpak spreekt mij heel erg aan. Het is wat mij betreft beter dan het regelen van te veel zaken in wetgeving en regels, waarvan de handhaving vervolgens grote aantallen mensen vergt.

De heer De Ruiter (SP):

Er zijn veel oorzaken voor RSI, maar een daarvan is het werken met beeldschermen. De FNV heeft heel lang geleden al voorgesteld om te werken met bijvoorbeeld beeldschermtachografen. Je kunt dan precies de norm vastleggen. Werkgevers gebruiken software om te meten of mensen wel lang genoeg werken. Die kun je ook andersom gebruiken. Dit is een heel praktische toepassing en ik begrijp niet waarom daarover geen afspraken kunnen worden gemaakt.

Staatssecretaris Rutte:

Toevallig ben ik in een eerder leven betrokken geweest bij een bedrijf dat die software invoerde. Het viel mij op dat de werking daarvan niet overdreven moet worden. De software heeft wel uitwerking, maar wordt onmiddellijk ook op grote schaal omzeild. Dat is ook het probleem met het opleggen van al dit soort zaken. Het gezamenlijk tot een draagvlak komen voor normering in een branche vind ik een betere aanpak.

De heer De Ruiter (SP):

Wij roepen dit nu al heel lang en inmiddels stellen wij vast dat RSI een van de belangrijkste oorzaken is van instroom in de WAO. In ieder geval de minister en ik zijn het erover eens dat wij daar nu juist iets aan moeten doen. Waarom zouden wij nog meer onderzoek doen, als er al een praktische oplossing voorhanden is, waarvan ik onmiddellijk toegeef dat je die best kunt omzeilen. Van vijf minuten langer achter een beeldscherm werken, zul je ook niet onmiddellijk ziek worden. Wij stellen dan echter wel een norm.

Staatssecretaris Rutte:

Juist omdat het zo belangrijk is, heeft RSI een prominente plaats in de arboconvenanten. Het staat constant op de agenda en de effecten daarvan zijn zichtbaar. Afgelopen maandag was ik in de grafimediabranche, waar het probleem van de RSI zich uiteraard ook voordoet. Daar wordt naar allerlei praktische oplossingen voor het probleem gezocht. Dat is toch veel beter dan dat wij in Den Haag allerlei regels vaststellen die door blikken vol ambtenaren moeten worden gecontroleerd? Dat is niet zinvol. Wij vinden elkaar wederom niet op dit punt.

Het gezamenlijk optrekken met de sociale partners, gericht op het maken van taakstellende concrete afspraken over preventie en vroegtijdige reïntegratie blijkt echt te werken. De rapportage daarover heb ik de Kamer toegezonden. De FNV stelt dat de instroom in de WAO met zo'n 20% zou kunnen verminderen door preventie. Dit is echt rijkelijk optimistisch. De schattingen van het deel van de WAO-instroom dat een werkgebonden oorzaak heeft, varieert van 20% tot 35%. Een beperking van de totale instroom in de WAO met 20% zou alleen bereikt kunnen worden als de instroom met werkgebonden oorzaak bijna geheel zou kunnen worden weggenomen. Gisteren heb ik de reactie van VNO-NCW op het FNV-plan ontvangen. Ook deze organisatie plaatst serieuze kanttekeningen bij het FNV-plan. Ik zal de reactie van VNO-NCW nog verder bestuderen.

Dan kom ik nu toe aan de handhaving. Mevrouw Bussemaker, mevrouw Jorritsma en de heer Bruls hebben gesproken over de intensivering van de bestrijding van illegale tewerkstelling. Dit is een serieus onderwerp. Afgelopen vrijdagochtend sprak ik mevrouw Bussemaker hierover toen zij met andere kamerleden terugkwam van een persoonlijke inspectie van dit probleem in de Haagse Schilderswijk. Bestrijding van illegale tewerkstelling is in het algemeen een belangrijk beleidsthema van dit kabinet. U ziet dit terug in het Strategisch akkoord. Daarom wordt de capaciteit van de Arbeidsinspectie op dit werkterrein meer dan verdubbeld, tot 99,5 fte. De bestuurlijke boete zal in de Wet arbeid vreemdelingen worden ingevoerd, met fors hogere boetes. De huidige boete van gemiddeld € 900 wordt verhoogd tot een bedrag van gemiddeld van € 3500. De inzet van vakbonden en legale uitzendbureaus in de strijd tegen de illegale tewerkstelling is positief. Het ministerie van SZW ondersteunt deze zelfregulering, bijvoorbeeld via subsidiëring van het project Handmatige loonbedrijven van LTO Nederland. Dit project voorziet in certificering van bonafide uitzendbureaus en loonbedrijven. Op 2 mei jongstleden is de evaluatie aan de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs, de zogenaamde WAADI, naar de Kamer gezonden. Het kabinet is voorstander van zelfregulering vanuit de sectoren. Keurmerken en dergelijke dienen daarom vanuit de markt te worden georganiseerd en waargemaakt. Het wettelijk regelen van certificering past niet binnen dit beleid. Het algemeen verbindend verklaren van cao-bepalingen die inhouden dat een bedrijf geen activiteiten, zoals uitzendactiviteiten mag verrichten of laten verrichten, tenzij daartoe door of namens cao-partijen een vergunning of certificaat is verstrekt, is niet mogelijk wegens de strijdigheid met de rechtmatige belangen van derden en de strijdigheid met de WAADI.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Waaruit leidt u dat af? Waarom heeft de Sociaal-economische raad eerder wel die mogelijkheid geopperd?

Mevrouw Verburg (CDA):

In 1992 heeft de SER advies uitgebracht.

Staatssecretaris Rutte:

Sinds 1992 is er wel een nieuwe context gekomen. Ik wijs op de jurisprudentie als het gaat om de belangen van derden en op de zeer recente Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Die evaluatie hebben wij nog niet gekregen. Daar kijk ik met belangstelling naar uit. De sociale partners willen graag dat de certificering onderdeel wordt van de algemeenverbindendverklaring. Dan stel ik u de vraag wat voor u als VVD-politicus de meeste prioriteit heeft: vechten tegen de algemeenverbindendverklaring of het bestrijden van illegale arbeid?

Staatssecretaris Rutte:

U weet dat mijn partij altijd kanttekeningen heeft geplaatst bij het instrument algemeenverbindendverklaring. Maar laten wij die discussie nu niet voeren. Heel specifiek stel ik vast dat zich een aantal juridische belemmeringen voordoen als het gaat om de rechtmatige belangen van derden en de Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs, waardoor het niet zonder meer mogelijk is om de algemeenverbindendverklaring op dat vlak te regelen. Ik stel voor om daar in tweede termijn op terug te komen. Dan zal ik aan de hand van de WAADI met meer feiten komen om mijn argumenten te staven. In ieder geval zijn wij gisteren na het debat in voorbereiding op de beantwoording tot deze conclusie gekomen.

De heer Bruls (CDA):

Ik wil de staatssecretaris wel een beetje helpen. Na de invoering van de Wet flex en zekerheid zijn er veel uitzendbureaus bijgekomen. Het was gewoon een vlucht van illegale bedrijven die een mogelijkheid zagen. Om die reden zal certificering ook niet helpen, want die bedrijven worden gewoon weer illegaal. Mevrouw Bussemaker kan mij en de staatssecretaris niet wijsmaken dat met certificering de werkzaamheden ophouden.

Voorzitter. In de reactie op het tienpuntenplan dat ik de staatssecretaris gisteren heb overhandigd, valt mij op dat er heel veel gebeurt op het gebied van fraudebestrijding en handhaving. Uitstekend! Maar welke afspraken, behalve de afspraak over zelfregulering die ik van harte ondersteun, worden er met de sectoren gemaakt. Ik vind met name de reactie op de eerste vier punten wat dat betreft niet onverdeeld hoopgevend. Er staan goede dingen in, bijvoorbeeld als het gaat om de resultaten die zijn bereikt in de tuinbouwsector, maar er staan ook zaken in die niet lukken. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dat? Wat wil hij daaraan doen?

Staatssecretaris Rutte:

Ik stel voor om daar nu, gezien de tijd, niet uitgebreid op in te gaan. Ik wil de Kamer in overweging geven om daar een keer separaat over te spreken. Is dat misschien niet verstandiger? Dan kan het de volle aandacht krijgen die het verdient.

De voorzitter:

Dat lijkt mij verstandig.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Er is een behoorlijke groei te zien in de formatie van de arbeidsinspectie en de SIOD. Het aantal arbo-inspecteurs blijft gelijk op 344 volledige banen. Voor de bestrijding van illegale tewerkstelling komen er 74 banen bij. Dat is een forse stijging. Hetzelfde geldt voor de SIOD. Daar zal de opbouw na de rijksbrede taakstelling in 2006 uitkomen op 326 banen. Ultimo 2002 zullen dat er al 247 zijn. Ik heb zelf al verschillende keren vastgesteld dat die club meer dan operationeel is. Nogmaals, die opbouw zal nog verder doorlopen. Zou er geen rijksbrede taakstelling geweest zijn, dan was de SIOD uitgekomen op 341 volledige banen.

Mevrouw Jorritsma heeft gevraagd of het niet beter is om fraudebestrijding te richten op risicogroepen in plaats van op risicobranches. Ik ben het er uiteraard mee eens dat risicogroepen helder op het radarscherm moeten staan als het gaat om de bestrijding van fraude. Daar zeg ik bij dat het wat mij betreft in de praktijk niet een kwestie moet zijn van "of, of", maar van "en, en". In het Handhavingsprogramma 2003-2006 staat dat slimmer moet worden gehandhaafd door informatie beter te gebruiken via het bevorderen van de toepassing van risicoanalyses. Alle uitvoerders op het SZW-terrein zijn al enige tijd bezig hieraan vorm te geven. Over het algemeen richten de risicoanalyses zich op branches en doelgroepen, maar ook op bepaalde gebieden, stadswijken. Afhankelijk van het onderwerp en de soort fraude wordt bezien of een aanpak gericht op een bepaalde branche, doelgroep of gebied of een combinatie daarvan, het gewenste effect teweegbrengt. Hiervoor geldt, zoals bij zoveel aspecten van de fraudebestrijding, dat maatwerk vooropstaat.

Voorzitter. Ik wil kort ingaan op de moties die de heer Van Dijke heeft ingediend. Ik kom daarna nog bij de behandeling van de amendementen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. De staatssecretaris spreekt over door mij ingediende moties.

Staatssecretaris Rutte:

Mijn excuses, ik bedoel de vragen van gisteren die schriftelijk beantwoord zijn. De eerste vraag ging over de alimentatie en het feit dat er besparingen zijn ingeboekt. De heer Van Dijke vroeg hoe het zit met de aangescherpte wetgeving. Ik heb daar een uitgebreid antwoord op gegeven. Ik mag er misschien aan toevoegen dat een en ander ook afhankelijk is van Justitie. Ik zal er bij Justitie ook op aandringen dat wij hier vaart mee maken. De minister van Justitie wil dat ook. Als dit desondanks toch vertraging zal opleveren, zal dat veel aandacht hebben.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Dat begrijp ik. Ik vind alleen dat er iets meer gezegd moet worden over de aard van de maatregelen en het tijdstip waarop ze ingaan, gelet op het feit dat hier met een inboeking in harde euro's rekening wordt gehouden. Ik moet kunnen beoordelen of de inschatting die de staatssecretaris maakt met betrekking tot de besparingen, enig realiteitsgehalte heeft. Ik zou graag willen weten welke maatregelen wanneer worden ingeboekt.

Staatssecretaris Rutte:

Nogmaals, het traject met Justitie om de wetgeving snel op een goede manier vorm te geven, loopt. Ik zeg nogmaals toe dat dit hoog op de prioriteitenlijst staat, zodat de bedragen die ingeboekt staan, gerealiseerd kunnen worden. Ik kan niet veel meer toezeggen, omdat ik intercollegiaal overleg moet hebben met het andere departement.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

U boekt bepaalde bedragen in. U moet dan toch weten op grond van welke maatregelen u tot die bedragen komt?!

Staatssecretaris Rutte:

Die bedragen zijn genoemd na macro-economische doorrekeningen bij het opstellen van het Strategisch akkoord. Daarbij wordt ervan uitgegaan dat de goede samenwerking tussen de departementen vruchtbaar werk zal doen. We werken er hard aan, omdat we hieraan in samenwerking met Justitie vorm moeten geven.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik stel vast dat u eerst de bedragen inboekt en vervolgens gaat kijken welke instrumenten u uit de kast kunt trekken om die bedragen te halen.

Staatssecretaris Rutte:

Toen die bedragen werden afgesproken in de onderhandelingen over het Strategisch akkoord is tegelijkertijd geconstateerd, mede gegeven het feit dat het IBO op dit punt eerder verschenen was, dat wetgeving noodzakelijk is. We moeten die wetgeving snel krijgen. Dat vraagt om goed overleg met de andere betrokken departementen. Overigens zijn de besparingen in de bijstand op alimentatie pas vanaf 2004 ingeboekt.

De tweede vraag van de heer Van Dijke ging over de toename van het aantal gezinnen met problematische schulden. Ik vond het aan hem toegestuurde antwoord nogal uitgebreid. Ik ben nieuwsgierig waar zijn punt zit.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Om te beginnen gooit u het op het bordje van de gemeente. Wij hebben hier jarenlang gedebatteerd over de inzet op het minnelijke traject met betrekking tot het terugdringen van het aantal problematische schulden. We hebben maatregelen afgespro ken, zoals de centrale registratie en extra aandacht voor jongeren. We gaan nu gaan weer een verkenning maken, kijken hoe de vork in de steel zit en een nota opstellen. Er gebeurt feitelijk niet veel. Dat is mijn zorg.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb de nota van 22 november bij me.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Precies. Daarin staat dat u opnieuw een onderzoek zult doen naar wat precies gecertificeerd kan worden. U gaat opnieuw onderzoeken wat er precies in de regeling terecht kan komen en wat u precies aan de jongeren kunt gaan vertellen. We hebben nota bene een jaar geleden in een motie aan het kabinet gevraagd om bepaalde dingen te gaan doen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik vind oprecht dat u de notitie tekort doet. Mag ik opnieuw zo onbeleefd zijn om een suggestie te doen wat de orde betreft, gegeven het tijdstip? Ik zou willen afspreken dat we dit punt nog eens in alle rust bespreken in de vaste kamercommissie en er dan de ruimte en tijd aan geven die daarvoor noodzakelijk is.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik zou daar voor zijn, ware het niet dat wij daar ongeveer vanaf 1995 mee bezig zijn. Het wordt dan toch tijd dat wij hier een keer een punt achter zetten.

Staatssecretaris Rutte:

U schiet met hagel op deze notitie. Ik kan dat dan weerleggen door de gehele notitie nog een keer op hoofdlijnen door te nemen. Wij kunnen er echter ook in een AO over spreken. Dat is dan ook mijn suggestie, maar u regelt zelf uw werkzaamheden. Ik kan mij zo'n gang van zaken voorstellen.

De voorzitter:

Ik bepaal dat dit de gang van zaken wordt, anders komen wij er vanmiddag niet doorheen. Mevrouw Noorman, als u daarover nog een vraag wilt stellen, kan dat in dat AO.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Mijn motie heeft geleid tot de notitie waarover men een jaar heeft gedaan. Aan de motie ontbreken de middelen om aan het ambitieniveau van deze staatssecretaris invulling te geven. Ik begrijp niet hoe hij kan zeggen dat de gemeenten budget hebben en dat dit de verantwoordelijkheid van de gemeenten is. De gemeenten zijn niet verantwoordelijk voor de regeling. Zij vervullen een coördinerende rol. De gemeenten zijn ook niet verantwoordelijk voor de definiëring van problematische schulden. Het Platform schuldhulpverlening is hun sparring partner. De gemeenten zijn ook niet verantwoordelijk voor tal van taken, zoals voorlichting op scholen, maar zij kosten wel geld. Er moet daarvoor materiaal worden ontwikkeld. Dat gebeurt niet door te zeggen: ik wil het, en dan maar hopen dat er engeltjes uit de hemel komen gevlogen die dat voor je neus neerleggen. Er is een stimuleringsregeling nodig. Ik heb daar in eerste termijn dan ook om gevraagd.

Staatssecretaris Rutte:

Ik denk dat wij die niet nodig hebben. Bovendien vind ik dat u de notitie grotesk afdoet door de indruk te wekken dat wij alles op het bordje van de gemeenten schuiven. Ik ben het met u eens dat wel degelijk sprake is van gedeelde verantwoordelijkheden op een aantal terreinen. Vandaar dat wij zorgvuldig proberen om dit onderwerp eigenstandig recht te doen. Er wordt een aantal bijzonder fundamentele voorstellen gedaan en er wordt ook eerlijk aangegeven dat op een aantal terreinen overleg nodig zal zijn met andere instanties. Dat lijkt mij ook logisch. Als wij dit probleem zo gemakkelijk zouden kunnen oplossen, hadden wij dat allang gedaan. Dit is typisch een van de taaie onderwerpen die niet even op de tekentafel opgelost kunnen worden. Wij moeten hierover goed spreken. Partijen moeten elkaar ook kunnen vinden. De oplossing is ook niet dat er maar geld tegenaan gegooid moet worden. Dat weet u ook wel. Wij kunnen hierover in een AO verder debatteren.

Ik heb hiermee de vragen van de heer Van Dijke beantwoord.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

U heeft gezegd dat er bij de uitvoering van de Algemene nabestaandenwet problemen zijn met betrekking tot de vaststelling van de rechtmatigheidseis en dat het verbetertempo in de uitvoering te laag ligt. Er zijn nogal wat mensen die per maand een bedrag moeten terugbetalen op grond van door de Sociale verzekeringsbank gemaakte fouten. Zij komen daardoor in ernstige problemen. Ik wil graag dat u voor die mensen een oplossing verzint, bijvoorbeeld kwijtschelding of een reductie.

Staatssecretaris Rutte:

U refereert aan het schriftelijk antwoord waarin gemeld wordt dat wij op grond van de Wet BMTI in zo'n geval niet de bevoegdheid hebben om de terugbetaling stop te zetten. Ik zeg u toe dat ik nog eens goed naar de mogelijkheden van de wet kijk. Eventueel komen wij daarover dan nog te spreken. Wij hebben er gisteren nog even naar gekeken en toen moest de conclusie zijn dat ons daar geen mogelijkheden voor openstaan. Ik pak dit inspanningsverplichtingsverzoek op.

Ik kom op de amendementen.

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. Het verzoek van mij is blijven liggen om te reageren op de mogelijkheid om een forfaitaire uitkering te verstrekken aan degenen die hun alimentatie niet hebben gekregen in verband met het arrest van 27 november 1981. Dat was in de begrotingsbehandeling van vorig jaar de motie op stuk nr. 30. Ik had gehoopt dat de staatssecretaris deze motie had opgezocht.

Staatssecretaris Rutte:

Hebben wij op deze vraag niet schriftelijk geantwoord?

De heer De Ruiter (SP):

Ik zal dat nog even nagaan.

Staatssecretaris Rutte:

Ik dacht dat wij deze vraag schriftelijk hebben beantwoord, maar zo niet, dan kunnen wij daar in tweede termijn nog op terugkomen. Ik herinner mij wel dat gisteravond het jaartal 1981 een paar keer voorbijkwam. Het woord "forfaitair" komt me ook bekend voor. De heer De Ruiter ziet mij twijfelen. Ik wil het nog even nakijken.

Het amendement-Bussemaker/Halsema op stuk nr. 16 strekt tot het verhogen van artikel 3 en het verlagen van artikel 5, de algemene inkomensgarantie op minimumniveau. Ik wil het aannemen van dit amendement stevig ontraden. Ik vind het terugdraaien van de ombuigingen op de hier voorgestelde manier ongewenst en onnodig. Wij hebben hier vanmiddag al uitvoerig met elkaar over gesproken. Ik zal daarom niet alle argumenten herhalen. Bovendien is de dekking ondeugdelijk. Er wordt gesproken over de inverdieneffecten in de bijstand. Wij moeten nog maar zien of deze zich op deze schaal zullen voordoen, zeker gelet op de oplopende cijfers in de WW op dit moment. De andere dekking in het amendement op stuk nr. 16 – 37 mln door uit het uitstellen van de invoering van de basisregeling levensloop met één jaar – is niet meer mogelijk. Bij de nota van wijziging is het bedrag voor de basisregeling levensloop namelijk reeds ingezet voor een nog vorm te geven fiscale maatregel. Het is inmiddels ook een onderdeel van het dekkingspakket voor het najaarsakkoord. In het amendement op stuk nr. 37 wordt verwezen naar een bedrag van 40 mln onder het budgettair kader SZA. Ook deze middelen zijn niet aanwezig. De dekking is dus ondeugdelijk. Voor een beleidsinhoudelijke reactie verwijs ik naar hetgeen wij net uitvoerig hebben besproken.

Dan kom ik op het amendement-Bussemaker/Van Gent op stuk nr. 26 over de WSW. Ook hierover hebben wij vandaag al gesproken. Ik meen dat ik met mijn zomer- en winterdijkverhaal de argumenten heb aangedragen die aangeven dat dit niet nodig hoeft te zijn. Als dekking wordt de onderuitputting inzake de WIW voor het jaar 2003 genoemd. De extra middelen zouden kunnen worden gebruikt om deze knelpunten op te vangen. Als er in 2001 en 2002 al sprake is van een onderuitputting, moeten de gemeenten in 2003 een deel van de subsidie terugbetalen. Hieruit zouden eventueel extra middelen om knelpunten op te vangen, kunnen worden gefinancierd. Deze dekking vind ik werkelijk ondeugdelijk, te meer omdat de eventuele ruimte op het WIW-budget al is gebruikt voor de dekking van de verschillende onderdelen van het pakket van het najaarsakkoord.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De dekking die wij zoeken, sluit precies aan bij de dekkingen die zijn gevonden voor het najaarsakkoord dat de staatssecretaris heeft gesloten.

Staatssecretaris Rutte:

Ja, dat heb ik net ook aangegeven. Wij taxeren dat het wel zeer kwetsbaar wordt als je nog meer geld uit dat budget haalt. Gelet op de oploop van de uitgaven op dit budgetnummer, menen wij dat het onverstandig is om een claim te leggen op de eventueel te realiseren onderuitputting. Op dit moment moeten wij immers aannemen dat het zeer onzeker is dat die onderuitputting zich daadwerkelijk zal voordoen.

Mevrouw Verburg heeft het amendement op stuk nr. 38 ingediend over de WSW. Ik sta sympathiek tegenover dit amendement. In feite geldt dit ook wel enigszins voor het amendement dat wij net bespraken. De dekking wordt gezocht bij de SUWI-operatie, maar die dekking vind ik niet deugdelijk en niet verstandig, omdat hiermee wordt vooruitgelopen op mogelijke besparingen op de uitkeringen als gevolg van de SUWI-operatie. Wij weten dat die in 2003 uiterst beperkt zijn, als zij al worden gerealiseerd. Wij weten immers ook dat de uitvoeringsprocessen bij de verschillende uitvoeringsinstanties eerst zodanig op orde moeten zijn dat dit soort besparingen ook gerealiseerd kan worden. Ik kijk dus met enige sympathie naar deze twee amendementen, maar tegelijkertijd constateer ik dat de aangedragen dekking niet verstandig is.

Tot slot wil ik een paar woorden zeggen over het amendement op stuk nr. 42. In dit amendement van mevrouw Verburg wordt gevraagd om extra middelen voor de verbetering van arbeidsomstandigheden. Ook dit is een sympathiek amendement. Ik zou graag nóg meer geld hebben voor het flankerend WAO-beleid, maar ik herinner mij nog goed de discussie die ik met de heer De Geus daarover voerde in augustus, toen wij bezig waren met de opstelling van de begroting. De dekking voor deze belangwekkende initiatieven in het flankerende WAO-beleid was op dat moment een probleem. Dat hebben wij gelukkig kunnen oplossen, waardoor de arboconvenanten en andere aspecten van het flankerende WAO-beleid volledig voortgang hebben. Hoewel ik het amendement sympathiek vind, wil ik erop wijzen dat wij het gevraagde geld op dit punt bij hoge uitzondering een keer niet nodig hebben. Bovendien is de dekking een probleem; daarmee wordt namelijk opnieuw vooruitgelopen op mogelijke besparingen in de uitkeringen als gevolg van de SUWI-operatie. Daar hebben wij het eerder al over gehad, ook vanwege de link met het op orde komen van de uitvoeringsprocessen.

De voorzitter:

Voordat wij aan de tweede termijn beginnen, doe ik twee mededelingen. Ik zal allereerst de vergadering twee minuten schorsen. Voorts heb ik van de woordvoerders begrepen dat er geen bezwaar tegen bestaat om, in afwijking van de sprekerslijst, mevrouw Jorritsma als eerste het woord te laten voeren in tweede termijn. Zij zal het debat in deze Kamer vanwege andere verplichtingen voortijdig verlaten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan nu over tot de tweede termijn van de behandeling van de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Gelet op het grote aantal interrupties en de onderlinge discussie in de eerste termijn, dring ik erop aan dat de interrupties in de tweede termijn heel beperkt zullen zijn. Ik zal daaraan de hand houden.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Voorzitter. Ik wil u meedelen dat de heer Van Hoof de vergadering heeft moeten verlaten, omdat hij verplichtingen elders heeft.

Ik dank de bewindslieden voor hun mondelinge en schriftelijke antwoorden.

Het antwoord op de vragen over Oost-Groningen is mijns inziens correct. Ik ben blij dat het bestuurlijk overleg met het noorden wordt gebruikt om te komen tot een beter gebruik van de financiële middelen die voor het noorden beschikbaar zijn. Ik vind het jammer dat men hele grote budgetten blijkbaar niet gebruikt op die plaatsen waar dit toch erg noodzakelijk is. De vraag is of de O&O-fondsen uitsluitend via SNN kunnen worden aangesproken of dat daarbij ook de sociale partners nodig zijn. Mijn ervaring is dat O&O-fondsen over het algemeen dichter zitten dan de kluis van de bank.

Er is zowel schriftelijk als mondeling geantwoord op de vragen naar het onderzoek naar risicogroepen en risicobranches. Ik wil het misverstand wegnemen dat ik zou hebben gepleit voor een verschuiving van risicobranches naar risicogroepen. Ik hoop dat er meer alternatieven kunnen worden gevonden. Ik ben blij met het antwoord over de mogelijkheid van een verschuiving naar het instrument van een bestuurlijke boete.

De staatssecretaris sprak woorden naar mijn hart in zijn antwoord op de vragen over de pensioenen. Ik ben blij dat hij ze namens het kabinet uitsprak. Ik blijf van mening dat pensioenen te belangrijk zijn om ze met wetgeving te verknoeien. Dit betekent dat de overheid zich terughoudend moet opstellen en alleen moet regelen wat echt nodig is. Het systeem mag niet via de wetgeving omver worden gegooid. Overigens zal in het kader van de nieuwe Pensioenwet verder moeten worden gediscussieerd over verdere liberalisering van deelnemingen aan bedrijfspensioenfondsen of bedrijfstakpensioenfondsen.

Ik heb geen vragen gesteld over de WSW, maar ik ben wel blij met de antwoorden die de staatssecretaris heeft gegeven op de vragen van anderen over dit onderwerp. Ik hoop dat hij zo snel mogelijk afspraken zal maken over de twee instrumenten die hij wil inzetten. Ik neem aan dat wij daarover nadere informatie zullen krijgen.

Ik hoef niet veel meer te zeggen over de gesubsidieerde arbeid, omdat ik het van harte eens ben met het grote belang dat wordt gehecht aan een integraal reïntegratiebeleid opdat gemeenten hun werk goed kunnen doen en mensen niet vast blijven zitten in hun uitkering.

Ik ben het zeer oneens met de gedachte dat als de Kamer een onderwerp controversieel heeft verklaard, een kabinet alles uit handen moet laten vallen. Ik heb zelf deel uitgemaakt van een demissionair kabinet dat vanaf april tot half juli 2002 het ene besluit na het andere heeft genomen en naar de Raad van State heeft gestuurd. Het heeft die besluiten natuurlijk niet meer bij de Kamer ingediend. Waarom deden wij dat? Wij deden dat om ervoor te zorgen dat de behandeling van wetgeving geen vertraging oploopt als het nieuwe kabinet hetzelfde beleid voorstaat. Door het niet naar de Kamer te sturen, voorkom je vreemde situaties als het nieuwe kabinet wel ander beleid wil voeren. Het zou al met al heel raar zijn als dit kabinet had besloten om vanwege zijn demissionaire status de behandeling van dit wetsvoorstel onnodig vertraging te laten oplopen, omdat het vooralsnog de verwachting is dat de huidige coalitiepartijen op dit punt aan hun opvattingen zullen vasthouden. Dat een kabinet demissionair is, betekent toch zeker niet dat het zijn werk niet meer mag doen! Als dat wel zo zou zijn, zou er in dit land na elke crisis geen enkel besluit meer genomen kunnen worden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ben het niet eens met mevrouw Jorritsma. De regering heeft haar mandaat teruggegeven en dat betekent dat het als een goed huisvader op de winkel moet passen. Het past een demissionair kabinet verder zeker niet om nieuw beleid, dat niet met de Kamer is besproken, te initiëren

Zij zegt dat de regering het in de vorige periode fantastisch heeft gedaan. Ik herinner mij nog echter nog levendig de debatten over de elektriciteitsbedrijven. De Kamer was toen bepaald "not amused" over de daadkracht van mevrouw Jorritsma. Als ik haar was, zou ik maar niet zeggen dat het allemaal zo mooi was. Het was namelijk helemaal niet mooi, sterker nog: het was diep treurig en staatsrechtelijk zeer ongewenst!

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Het is jammer dat mevrouw Noorman niet precies weet waar zij het over heeft. Ik kan hier namelijk een heel ander verhaal over houden. De kern van mijn opmerking was dat in de laatste maanden van dat kabinet een groot aantal wetsvoorstellen naar de Raad van State is gestuurd. Dat deden ook haar partijgenoten! Wij hadden toen afgesproken dat wij die wetsvoorstellen naar de Raad van State zouden sturen, maar dat het volgende kabinet zou moeten beslissen of ze wel of niet zouden worden ingediend. Dat is precies de procedure die dit demissionaire kabinet volgt.

Voorzitter. Ik heb inmiddels de reactie gehoord van de bewindslieden op de ingediende amendementen. Ik neem aan dat zij ook zullen reageren op amendementen die nog zullen worden ingediend.

Er is toch iets veranderd in dit huis sinds ik bijna negen jaar geleden dit pand verliet. Tegenwoordig worden moties namelijk al rondgedeeld, voordat de eerste termijn überhaupt begonnen is! Ik vind dat wel heel erg vroeg. Ik dien overigens zelf geen moties in, omdat mijn fractie tevreden is over het beleid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het valt mij op dat mevrouw Jorritsma zich in dit debat af en toe gedraagt alsof zij de voorzitter van de Kamer is. Ik dacht dat dat niet het geval was. Fracties kunnen zelf heel goed uitmaken wanneer en hoe zij een motie indienen. Mevrouw Jorritsma beslist zeker niet hoe wij hiermee om zouden moeten gaan.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

U heeft volstrekt gelijk. U maakt echter ook niet uit of ik daar wel of niet een mening over mag hebben. Ik heb een uitgesproken opinie en het staat mij volstrekt vrij om die naar voren te brengen. De voorzitter heeft inderdaad heel veel te zeggen over moties, maar alleen over ingediende moties. Als een motie nog niet is ingediend, mag een kamerlid gewoon zeggen wat hij of zij daarvan vindt. Ik ben kamerlid en ik verbaas mij erover dat ik die moties onder ogen krijg voordat het debat begonnen is. U moet vooral doen wat u wilt, maar ik heb daar wel een opinie over. Die opinie is dat ik het bizar vind dat er uitgetypte moties rondgaan, voordat er gesproken is.

Voorzitter. Mijn fractie zal nauwgezet beoordelen of de ingediende moties stroken met onze beleidsopvatting. Vervolgens zullen wij beslissen of wij voor deze moties zullen stemmen. Dat is mede afhankelijk van de beoordeling van de staatssecretarissen en de minister. Als zij een motie zien als een ondersteuning van het beleid, is dat voor mijn fractie een reden om niet voor deze moties te stemmen. Ik hoop overigens dat die moties dan niet in stemming zullen worden gebracht. Als zij wel stroken met onze beleidsopvatting en de regering ontraadt de aanneming, dan zullen wij er nog eens goed over nadenken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. In deze politieke tijden moeten wij blij zijn met heel kleine dingen, zo heb ik de afgelopen maanden en weken wel geleerd. Ik tel dan ook mijn zegeningen die vooral bestaan uit zeer voorzichtige toezeggingen van de bewindslieden. Ik denk dan aan de toezegging om volgend jaar over de SPAK te spreken, de toezegging om bij een nieuwe verlofregeling het voorstel over het mantelzorgverlof bij stervenden en ernstig zieken van het paarse kabinet te betrekken. Verder is er de toezegging dat men zal onderzoeken of er voor de financiering van I/D-banen geld losgepeuterd kan worden op de begrotingen voor sport en cultuur. Ik zeg nu nogmaals tegen de bewindslieden dat daar grote problemen zullen ontstaan, omdat er nog nauwelijks financiering is. Verder ben ik blij over de toezeggingen over de intercollegiale ruil bij de WSW-bedrijven. Ik constateer met tevredenheid dat de heer Rutte daarover verdergaande uitspraken heeft gedaan dan hij heeft willen doen in het antwoord op de schriftelijke vragen die ik een maand geleden heb gesteld.

Daarnaast constateer ik dat de regering sympathie heeft voor zowel mijn amendement als dat van de CDA-fractie ten aanzien van de WSW. De staatssecretaris zegt echter dat de dekking onvoldoende is. In het licht van zijn sympathie voor de amendementen, wil ik heb vragen om met mij en de leden van de CDA-fractie na te denken over een andere financiering. Die bezuiniging moet gewoon van tafel.

Er zijn nog veel dingen waarover wij ontevreden zijn, en dat wil ik uiten in de vorm van moties. De eerste gaat over de I/D-banen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het najaarsakkoord is afgesproken 10.000 I/D-banen om te zetten in reguliere banen;

overwegende dat de voorgenomen bezuinigingen op gesubsidieerde arbeid daarmee niet van de baan zijn;

overwegende dat het najaarsakkoord volgende week definitief moet worden ondertekend en de vakbeweging voorwaarden aan die ondertekening heeft verbonden;

verzoekt de regering, de sociale partners toe te zeggen, de vacaturestop met ingang van 1 januari 2003 op te heffen, gedwongen ontslagen te voorkomen en de gereserveerde middelen om 10.000 I/D-banen om te zetten in reguliere banen, daadwerkelijk te benutten in 2003,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48(28600 XV).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wij hebben lang gesproken over preventie en arbo. Ik ben nog niet tevreden met de toezeggingen van de staatssecretaris; het plan van de FNV verdient meer inzet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de beste oplossing om instroom in de WAO te voorkomen het bestrijden van ziekteverzuim is;

overwegende dat het kabinetsbeleid zich op het terrein van preventie beperkt tot het sluiten van arboconvenanten en arbo-kennisinfrastructuur;

overwegende dat de FNV recentelijk interessante voorstellen heeft gedaan om te komen tot een integraal preventieplan;

verzoekt de regering, dit plan verder uit te werken en financieel te onderbouwen en daarbij in het bijzonder aandacht te besteden aan de volgende onderdelen:

• - invoering van een norm in de Arbowet voor te hoge werkdruk;

• - het invoeren van een norm in de Arbowet voor het handmatig tillen;

• - het preciseren van de normen op het gebied van langdurig beeldschermwerk en pauzes bij het beeldschermwerk;

• - strenger optreden van de overheid tegen bedrijfstakken die weigeren een convenant te tekenen;

• - uitbreiding van de Arbeidsinspectie om de nieuwe normen in de Arbowet te handhaven;

• - verhoging van de boetes voor bedrijven die de wet overtreden;

• - bedrijven voorschrijven jaarlijks de goedgekeurde risico-inventarisatie, plus het bijgestelde plan van aanpak voorzien van instemming van de OR, op te sturen aan de Arbeidsinspectie;

de Kamer hierover uiterlijk 1 april te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(28600 XV).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb nog een motie over illegale arbeid.

De voorzitter:

Let u een beetje op de tijd van mevrouw Noorman, als ik zo vrij mag zijn?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dit is mijn tijd.

De voorzitter:

Samen hebt u vijf minuten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik had nog tweeënhalve minuut voor mijzelf.

De voorzitter:

De tijd loopt gewoon door.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dan dien ik nog kort één motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is, de zelfredzaamheid en emancipatie van allochtone vrouwen te vergroten;

overwegende dat hun positie onvoldoende tot uitdrukking komt in het integratie- en in het emancipatiebeleid;

overwegende dat een integrale benadering van groot belang is om hun emancipatie te bevorderen;

verzoekt de regering, de Kamer vóór 1 april een samenhangend plan van aanpak te sturen waarin onderwijs, arbeidsparticipatie en economischeBussemaker zelfstandigheid, seksuele zelfbeschikking en ontplooiing voor (laagopgeleide) allochtone vrouwen worden betrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is ingediend door de leden Bussemaker, Van Gent, Bakker en De Ruiter. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(28600 XV).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik dien vier moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toegang tot de arbeidsmarkt voor jong verstandelijk gehandicapten onvoldoende gewaarborgd is;

van mening dat de beperkingen weggenomen moeten worden en er tussen de reïntegratie-instrumenten deregulering moet plaatsvinden;

verzoekt de regering, een integrale aanpak te ontwikkelen voor de toeleiding naar duurzame arbeidsaanvaarding voor licht verstandelijk gehandicapten en Wajongers en daarin een langdurige begeleiding op de arbeidsplaats op te nemen;

verzoekt de regering voorts om artikel 22 uit de Wet REA voor de toepassing van jong verstandelijk gehandicapten en Wajongers niet te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Van Gent, Bakker, Van Dijke, Van der Vlies en Jense.

Zij krijgt nr. 51(28600 XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de effectiviteit van rugtrainingen en traumabegeleiding groot is;

overwegende dat de beëindiging van de subsidiëring in het kader van de Wet REA per 1 januari 2003 zal leiden tot beëindiging van de bestaande infrastructuur;

van mening dat het redelijk is dat de overgang naar een volledige financiële verantwoordelijkheid van de werkgever voor deze trainingen gefaseerd plaatsvindt;

verzoekt de regering, de REA-subsidieregeling ten behoeve van rugtrainingen en traumabegeleiding in drie jaar gefaseerd af te bouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Van Gent, Bakker en Jense. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52(28600 XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wijziging van de regeling cyclische werkloosheid al dit jaar leidt tot een uitstroom van schilders en buitenwerkers naar de Algemene bijstandswet;

overwegende dat de werknemers op geen enkele wijze hebben kunnen anticiperen op deze beleidswijziging van UWV en de voorlichting gebrekkig en inconsistent was;

overwegende dat het niet redelijk is om juist de werknemers deze winter de dupe te laten zijn van een verantwoordelijkheid die werkgevers en opdrachtgevers ook is aan te rekenen;

verzoekt de regering, in overleg met UWV te voorkomen dat schilders en buitenwerkers als gevolg van de interpretatie van de gewijzigde regeling cyclische werkloosheid deze winter in de bijstand terechtkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, De Ruiter, Van Gent en Jense. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53(28600 XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een serieuze aanpak van de schuldhulpverlening voorstaat;

overwegende dat voor de kosten van:

• - campagnes op scholen;

• - de versterking van de minnelijke regeling die dreigt weg te vallen waardoor alleen de kostbare rechterlijke procedure overblijft;

• - extra budgetklanten;

• - het opzetten van een eenduidige registratie en definitie van problematische schulden,

• tijdelijk een extra inzet nodig is;

verzoekt de regering, de door de regering gekozen inzet te voorzien van een stimuleringsregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Van Dijke, Bakker, Van der Vlies en Jense.

Zij krijgt nr. 54(28600 XV).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik hoop dat de voorzitter mij tot slot vergunt één opmerking te maken.

De voorzitter:

Gaat u uw gang.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij moeten de bijstand koesteren en dat betekent dat de rechten die voor cliënten in de wet zijn vastgelegd een balans moeten kennen van rechten en plichten. Een nieuwe Algemene bijstandswet mag nooit ten koste gaan van de rechtsbescherming van de cliënt en de gelijke behandeling van mensen tussen gemeenten.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik dank de drie bewindspersonen voor de heldere en zorgvuldige uiteenzetting in de beantwoording. Ik ben blij dat wij uit de schriftelijke beantwoording weten dat de komende tijd gerealiseerd wordt dat bedrijfsartsen zieke werknemers rechtstreeks kunnen verwijzen naar AWBZ- en ziekenfondsverzekerde zorg. De verwijsfunctie van de bedrijfsarts zal dus worden geregeld en wij zien met veel belangstelling de initiatieven daartoe met voortvarendheid tegemoet. Ik ben erkentelijk voor de toezegging van de minister dat het begin van de levensloop wordt vormgegeven door het uitbreiden van de verlofspaarregeling die voortvarend verruimd zal worden. Hierdoor zal het mogelijk worden opgebouwde rechten mee te nemen naar een nieuwe werkgever.

Ik vind het jammer dat mevrouw Jorritsma voorrang heeft gegeven aan een bezoek aan Hare Majesteit in plaats van te wachten op de beantwoording die ik haar nog schuldig was omtrent de initiatieven en voorstellen die de CDA-fractie de afgelopen vier jaar heeft ingediend inzake gerichte lastenverlichting. Bij elkaar is het een behoorlijk pakketje geworden. Ik zal het haar vóór de kerstdagen doen toekomen, want dan kan zij dat rustig op zich in laten werken. Misschien mag ik het pakket via de voorzitter aan mevrouw Jorritsma doen toekomen?

De voorzitter:

Nee, dat mag niet. U mag het via mij aan alle leden aanbieden, mits uw fractie dat pakket voor alle leden kopieert.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Daar zie ik van af. Ik heb het pakket aan mevrouw Jorritsma beloofd en ik zal het persoonlijk aan haar overhandigen.

De voorzitter:

Ik zal erop toezien dat het bij mevrouw Jorritsma terechtkomt, maar dat doe ik tijdens de schorsing, niet formeel.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dank u, voorzitter.

Een volgend punt betreft het belang van de kwaliteit van de uitvoering door het uitvoeringsorgaan werknemersverzekeringen. De minister heeft gezegd dat hij iets zou meenemen naar UWV. Dat vertrouwen wij hem normaal gesproken toe, maar wij vinden dat er écht meer accent op kwaliteit van uitvoering en handhaving moet komen. Om die reden dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ongeveer 30% van de UWV-organisatie op overhead is gericht;

van oordeel dat kwaliteit en effectiviteit van de uitvoering van de werknemersverzekeringen door UWV versterkt dient te worden;

verzoekt de regering, UWV op te dragen de overhead terug te brengen tot 10% en de vrijvallende arbeidscapaciteit voor de helft in te zetten in de directe uitvoering en de andere helft voor handhaving en fraudebestrijding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg, Smulders en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55(28600 XV).

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor de beantwoording inzake de pensioenen: transparantie is van groot belang. Ik heb echter een punt dat ik zeker wil stellen en daarom dien ik mijn tweede motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat deelnemers aan pensioenfondsen in verband met hun jaarruimte lijfrenteaftrek tijdig moeten kunnen berekenen of en, zo ja, welk "pensioengat" zij hebben;

verzoekt de regering zodanige afspraken te maken met pensioenfondsen c.q. pensioenverzekeraars dat zij jaarlijks vóór 1 april de deelnemers informeren over de opgebouwde rechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verburg en Smulders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56(28600 XV).

Mevrouw Verburg (CDA):

De heer Rutte heeft iets gezegd over uitkeringsgerechtigden die zich misdragen ten opzichte van de uitkeringsverstrekker. Daarover heb ik mevrouw Jorritsma-Lebbink een vraag gesteld. Ik heb echt begrepen dat de heer Rutte bedoelt dat de uitvoerder een korting op de uitkering moet kunnen opleggen. De CDA-fractie voelt hier niets voor. Wij vinden dat uitvoeringsmedewerkers met respect moeten worden bejegend. Uitkeringsgerechtigden dienen zich fatsoenlijk te gedragen, maar als zij dit niet doen, is er de gewone gang van zaken van politieaangifte, en afhandeling door politie en openbaar ministerie. Is de staatssecretaris het eens met mevrouw Jorritsma-Lebbink die meende dat de staatssecretaris dat ook heeft bedoeld?

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. Ik beperk mij tot het voordragen, niet in vers, van drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het najaarsakkoord overeen is gekomen dat 10.000 I/D-banen zullen worden omgezet in reguliere banen;

van oordeel dat hierbij rekening moet worden gehouden met regionale en gemeentelijke verschillen op de arbeidsmarkt en de gesubsidieerde arbeid in het bijzonder;

verzoekt de regering om in de nog af te sluiten convenanten met de sociale partners uit de desbetreffende sectoren en de VNG ruimte te geven aan een regionale/lokale invulling van afspraken tussen Rijk en gemeenten ten aanzien van arbeidsmarktbeleid en gesubsidieerde arbeid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie isBruls voorgesteld door de leden Bruls en Smulders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57(28600 XV).

De heer Bruls (CDA):

Mijn tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor het voeren van een effectief arbeidsparticipatiebeleid van belang is dat er cijfers zijn over de uitstroom van mensen uit de Abw naar een reguliere baan;

constaterende dat deze cijfers nu niet voorhanden zijn, omdat een indicator over de uitstroom vanuit de Abw naar een reguliere baan ontbreekt in de monitor Agenda voor de Toekomst;

verzoekt de regering om met ingang van 2003 een indicator toe te voegen aan de monitor Agenda voor de Toekomst, die aangeeft wat de uitstroom uit de Abw naar een reguliere baan is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruls, Smulders, Bakker en Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58(28600 XV).

De heer Bruls (CDA):

Ten slotte kom ik bij misschien wel de belangrijkste van mijn drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voorstelt om in 2003 minder arbeidsplaatsen toe te kennen aan de SW-bedrijven;

overwegende dat deze ombuiging arbeidsplaatsen effecten heeft voor het aantal arbeidsplaatsen en wachtlijsten van alle SW-bedrijven;

overwegende dat deze ombuiging op arbeidsplaatsen ook op een minder ingrijpende wijze kan worden gerealiseerd, bijvoorbeeld door een andere budgettering;

verzoekt de regering om in overleg met de SW-bedrijven, via onder andere intercollegiale ruil door SW-bedrijven, tot een meer evenwichtige invulling van de taakstelling te komen om zo de wachtlijsten en wachttijden in de WSW zoveel mogelijk te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruls, Van Gent, Bussemaker, Smulders, Van Dijke, Van der Vlies, Bakker, Jense en De Ruiter.

Zij krijgt nr. 59(28600 XV).

De heer Bruls (CDA):

Ten slotte wil ik de bewindslieden bedanken voor het wat mij betreft plezierige debat. Vanzelfsprekend wil ik iedereen die ik eventueel onheus heb bejegend, mijn excuses aanbieden.

De voorzitter:

Aan de reacties te zien valt het wel mee.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik bedank de drie bewindslieden voor hun antwoorden. De heer De Geus kun je als gepassioneerd bestempelen. Hij zou dan ook het sociale gezicht van dit kabinet zijn. Toch heeft hij dit helaas niet waargemaakt, anders was hij wel dwars voor een aantal dingen gaan liggen.

Staatssecretaris Rutte komt met een aantal mantra's: links laat de werkloosheid oplopen en dat soort onzin; het spijt mij dat ik het zo moet zeggen. Mijn conclusie is toch dat rechts de werkloosheid laat oplopen en GroenLinks juist niet. U kunt het nog dertig keer zeggen, maar ik trap er gewoon niet in, helaas voor u.

Ik hoorde maandag op de radio dat staatssecretaris Rutte verantwoordelijk is geweest voor de diepvrieslijn bij Mora. Ik begreep dat het om diepvrieskroketten en andere zaken ging. Ik moet toch vaststellen dat hij nog niet helemaal ontdooid is, want hij komt met een aantal ijskoude redeneringen over de bijstand en de gesubsidieerde arbeid. Hij heeft mij echt niet gerust kunnen stellen.

Ik zal terugkomen op de vraag wat de heer Phoa precies wil met het emancipatiebeleid, want ik kan er nog niet helemaal brood van bakken.

Ik kom op het punt van de preventie. De fractie van GroenLinks vindt het heel belangrijk dat, willen wij echt werk maken van het beperken van de instroom in de WAO, er normen worden gesteld voor de belangrijkste veroorzakers van arbeidsgerelateerde ziekten en arbeidsongeschiktheid: de fysieke belasting, RSI en werkdruk en de psychische belasting. De heer De Ruiter zal straks mede namens mij een motie daarover indienen.

Ik vind dat er onvoldoende werk wordt gemaakt van de quota voor de instroom bij werkgevers. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bijna 400.000 arbeidsgehandicapten werken;

overwegende dat nog eens 100.000 arbeidsgehandicapten zelf aangeven (gedeeltelijk) te kunnen of willen werken;

overwegende dat het stellen van een quotum voor het in dienst hebben van arbeidsgehandicapten de kansen voor deze groep op de arbeidsmarkt vergroot;

verzoekt de regering, met een voorstel te komen voor het hoofdlijnendebat WAO voor een quotum, inclusief een boetesysteem, dat gedifferentieerd is naar de grootte van de ondernemingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en De Ruiter. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60(28600 XV).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil nog iets zeggen over het "armoedig beleid", zoals ik het noem. Minister De Geus zegt dat wij er met zijn allen op achteruit gaan. Hij heeft mij nog toegesproken dat hij op zoek was naar een vredigeVan Gent kerst. Ik ben natuurlijk ook op zoek naar een vredige kerst, maar voor veel mensen zal het deze kerst en ook daarna toch betekenen dat schraalhans keukenmeester wordt. Ik vind dat toch een verkeerde kerstboodschap, zeker voor de minima. Zij hebben niks en het wordt nog minder. Als wij er met zijn allen op achteruit gaan, dan kan het toch wat beter worden verdeeld.

Ik vind het op zichzelf gunstig – je moet altijd afwachten hoe het uitwerkt – dat de minister zegt dat de topinkomens onderworpen moeten worden aan een soort morele toetssteen. Hij deed een oproep dat er zeker niet meer dan 2,5% uit moest komen. Ik ben heel benieuwd hoe hij op een later moment zal reageren op ons initiatiefwetsvoorstel inzake openbaarheid topinkomens. Wij kunnen alles moreel regelen, maar dan moet je natuurlijk wel weten wat er gebeurt. Dat kan met de openbaarheid van die topinkomens.

Wat lang-laag betreft ben ik er helemaal niet gerust op dat mensen die drie jaar of langer een minimuminkomen hebben in 2003 een bedrag van € 400 à € 450 erbij krijgen. Vanavond hebben wij hierover nog een debat. De intentie daartoe is wel in het Sociaal akkoord vastgelegd, dus dit wordt nog een lastig punt bij het tekenen van het Sociaal akkoord.

De staatssecretaris heeft heel veel woorden gesproken over de gesubsidieerde arbeid, maar het blijft een vaag verhaal. Hij wil nog steeds incidenteel geld beschikbaar stellen voor structurele banen. Er moet ook geld beschikbaar komen voor de lage cao-schalen, waarover nog geen afspraken zijn gemaakt. Ik heb nog niet gezien dat de staatssecretaris dit geld bij elkaar heeft geschraapt, dus ik wens hem daarmee veel succes. Lukt dit niet, dan ben ik bang dat mensen die dit niet verdienen, de rekening krijgen gepresenteerd of in onzekerheid blijven voor, tijdens en na de kerst. De fractie van GroenLinks zit hier niet op te wachten. Daarom hebben wij, samen met mevrouw Bussemaker, een motie ingediend over de I/D-banen. Verder hebben wij samen een amendement voorgesteld over de WIW-banen.

Ik heb nog een motie over de participatie van vrouwen in de politiek. Ik heb geprobeerd de heer Phoa een beetje op te peppen, in de trant van: dit is een eenvoudig voorstel, zeg dat nu toe. Dat wilde tot mijn spijt echter niet lukken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het kabinet en het parlement vrouwen nog steeds ondervertegenwoordigd zijn;

overwegende dat het vergroten van het aandeel vrouwen in de politiek een doelstelling is van het emancipatiebeleid;

overwegende dat de drie landelijke vrouwenkoepels Vrouwen Alliantie, Tiye Internationaal en de Nederlandse Vrouwen Raad, verenigd in de actiegroep "V", gezamenlijk een publiekscampagne willen starten met als doel dat er op 22 januari meer vrouwen in de Tweede Kamer worden gekozen en dat er een evenwichtige man/vrouwverdeling komt in het volgende kabinet;

verzoekt de regering, deze publiekscampagne door middel van een eenmalige subsidie van € 40.000 te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent en Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61(28600 XV).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Staatssecretaris Phoa heeft toegezegd voor de kerst te komen met een notitie over de subsidiecriteria voor kleinschalige vrijwillige zelfhulpinitiatieven. Ik ga ervan uit dat de criteria in de notitie zodanig worden geformuleerd dat de groepen waarover ik het had in aanmerking komen voor subsidie. Anders zijn wij genoodzaakt daarover een debat met elkaar aan te gaan. Het zou toch leuk zijn dat de heer Phoa, als staatssecretaris van ... Wat was het ook al weer? Ik noem hem maar staatssecretaris voor Emancipatie; hij komt daar zelf wel op terug. Het zou dus leuk zijn als hij zijn ambtsperiode als staatssecretaris voor Emancipatie met een aantal wapenfeiten zou kunnen afsluiten. Ik doe hem daarvoor enkele handreikingen. Ik zou zeggen: kom op, dan wordt het toch nog een beetje een aardige dag vandaag.

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. Echte socialisten zijn zuinig. Volgens mij heb ik nog heel veel spreektijd, maar die sta ik met plezier af aan mijn fractiegenoten.

Wij hebben een discussie gehad over de stijging van de ziektekostenpremie. De algehele kostenstijging in de zorgsector is aan de orde geweest, maar tegelijkertijd ook niet, want de minister is op dit aspect niet ingegaan. Hij is wel ingegaan op de stijging die de regering zelf al had voorzien. Dat betekent dat de lage inkomens er nog steeds op achteruitgaan. Ik vind dat er een gerichte lastenverlichting moet komen voor de minima. Ik roep de minister op om ervoor te zorgen dat de mensen met de lage inkomens er niet nog verder op achteruitgaan door de extra verhoging van de kosten in de zorg.

Ik heb vandaag met genoegen geconstateerd dat de minister bereid is om zo snel mogelijk na de verkiezingen of na het aantreden van een nieuw kabinet – ongeacht hoe dat eruit ziet – een hoofdlijnendebat te voeren over de WAO. Ik hecht daar erg aan, omdat wij dan eindelijk kunnen afstappen van het aan losse eindjes trekken. Mevrouw Van Gent heeft daarop al een voorschotje genomen met de motie die zij mede namens mij heeft ingediend.

De minima gaan er fors in koopkracht op achteruit. De minister beroept zich steeds op de evenredige verdeling van de lasten. Een achteruitgang van 2% voor mensen met een inkomen van twee keer modaal is misschien vervelend, maar eigenlijk merken zij daar niet veel van. Ik heb 22 jaar aan de uitvoeringskant gezeten in de sociale zekerheid en ik ken de problemen van mensen met lage inkomens van nabij. Als mensen met lage inkomens een klein beetje moeten inleveren, betekent dat bijvoorbeeld dat hun kinderen geen vriendje mee naar huis kunnen nemen op woensdagmiddag om een boterham te eten, want die boterham is er dan gewoon niet. Dat betekent bijvoorbeeld dat je tegen je kinderen moet zeggen als het vriest dat het niet mogelijk is om op de Hofvijver te schaatsen omdat dat € 4 kost. Dat is de boodschap die je dan aan je kinderen moet verkopen. Met de kerst naar de film kan ook niet. Het gaat dan om 350.000 kinderen in dit land en in totaal om 1,1 miljoen mensen. Aan die mensen kun je niet vragen om nog meer in te leveren. Op dat punt dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat regelmatig is becijferd, onder andere door het Nibud, dat het sociaal minimum ontoereikend is om langdurig, fatsoenlijk van rond te kunnen komen;

overwegende dat de koopkracht van het sociaal minimum, mede door de stijging van de ziektekostenverzekeringspremies, sterk onder druk is komen te staan;

van mening dat het sociaal minimum hoger zou moeten liggen en dat mensen met een inkomen rond het sociaal minimum zeker geen koopkracht mogen verliezen;

verzoekt de regering, voor huishoudens met een minimum op of rond het sociaal minimum ten minste koopkrachtbehoud te garanderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Ruiter. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62(28600 XV).

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. Dat brengt mij op de exorbitante zelfverrijking van mensen met topinkomens. Ik ben blij dat de minister in elk geval een moreel beroep wil doen op werkgevers om daar grenzen aan te stellen en dat hij erop wil toezien dat hun salarissen niet meer zullen stijgen dan 2,5%. Eigenlijk vind ik die 2,5% al te veel. Mocht die vrije wil achterwege blijven, dan zou ik het bijzonder op prijs stellen als de minister tegen werkgevers zegt: als u dat niet doet, doe ik volgend jaar bij het nieuwe najaarsakkoord in elk geval niets meer voor u. De volgende stap zou moeten zijn dat er een regeling komt waarbij mensen met heel hoge inkomens onder de cao vallen, zodat ook hun collega's met lagere inkomens via de onderhandelingen invloed kunnen uitoefenen. Het zou prettig zijn als de minister dat doet.

Helaas moet ik constateren dat de staatssecretaris en ik van mening verschillen op het punt van de Melkertbanen. Er is geen enkele garantie dat die banen gehandhaafd kunnen worden. In elk geval is er geen enkele garantie voor de financiering op de lange termijn. Ook is er geen enkele garantie dat de vacaturestop van tafel gaat. Er is alleen maar een tijdelijke stimuleringsmaatregel. Op één punt waren wij het overigens wel eens, namelijk dat mensen gevangen zitten in banenplannen. De minister gaf daarbij het voorbeeld van een grote stad. Ik neem zonder meer aan dat het daar zo gaat. Ik zal nu een voorbeeld geven van stadswachten in een middelgrote stad waar een uitstroom van 75% is bereikt. Dat is een uitstekend resultaat. Als gevolg van dat resultaat is er nu een vacaturestop en wordt die gemeente dubbel gestraft. De gemeente kan om te beginnen aan de onderkant geen nieuwe mensen laten instromen, waardoor de stad onveiliger wordt. Tegelijkertijd ziet de gemeente het aantal banen in de stad teruglopen. Er kan dan toch niet gesproken worden van een verstandig werkgelegenheidsbeleid?! Er is eerder sprake van een zeer onverstandig veiligheidsbeleid. Ik vraag de staatssecretaris ook eens naar dit voorbeeld te kijken.

Voorzitter. Ik wil over de Melkertbanen de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gesubsidieerde banen in de I/D en Wiw-regeling structurele banen zijn geworden met een beperkte mogelijkheid tot doorstroming;

overwegende dat veel mensen in deze banen zich in hun baanzekerheid bedreigd voelen door de aangekondigde bezuinigingen op deze regelingen;

van mening dat deze banen voor de maatschappij van groot nut zijn;

van mening dat volwaardig werk volwaardig beloond dient te worden;

verzoekt de regering, zorg te dragen voor het behoud van al deze banen en het omzetten in banen met volwaardige arbeidscontracten en volwaardig loon en gedwongen ontslagen uit te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Ruiter. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63(28600 XV).

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. Er is een aantal dingen gezegd over de preventie bij de WAO. Ik zal dat niet verder toelichten. Mevrouw Van Gent kondigde al aan een motie aan. Deze motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel arbeidsongeschiktheid van werknemers een relatie heeft met de arbeid;

overwegende dat ten aanzien van de grootste arbeidsrisico's, werkdruk, RSI en zware fysieke arbeid, nauwelijks goed handhaafbare wettelijke normen zijn vastgelegd;

overwegende dat de Arbeidsinspectie onvoldoende capaciteit en mogelijkheden heeft om reeds bestaande wettelijke normen adequaat te handhaven;

van mening dat werknemers tegen ernstige arbeidsrisico's wettelijk beschermd dienen te worden;

verzoekt de regering, met betrekking tot zware fysieke arbeid, werkdruk en werkzaamheden die tot RSI kunnen leiden, heldere wettelijke normen te stellen en deze normen adequaat te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie isDe Ruiter voorgesteld door de leden De Ruiter en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64(28600 XV).

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. Er is meerdere malen iets gezegd over het sociale gezicht van het CDA. Ik heb een voorstel over een forfaitaire uitkering aan vrouwen die voor 1981 gescheiden zijn. Ik beschouw dit voorstel als een toetssteen voor het sociale gezicht van het CDA aan de ene kant en een toets om te kijken hoe consequent het CDA is aan de andere kant. Ik was blij dat het CDA dat voorstel in de vorige periode steeds heeft gesteund. Ik breng het nu opnieuw in stemming. Ik vind de argumenten van de kant van de regering niet geweldig. De regering stelt dat het voorstel hier vaker aan de orde is geweest en het niet heeft gehaald, zodat het voorstel het ook nu niet zal halen. Als het CDA echter voor mijn voorstel stemt samen met de andere fracties die dat tot dusverre hebben gedaan, zal het voorstel worden aangenomen.

Voorzitter. De hierover in te dienen motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vrouwen die voor het arrest van de Hoge Raad van 27 november 1981 zijn gescheiden, vaak geen aanspraak kunnen maken op een deel van het pensioen van hun ex-man;

van mening dat deze vrouwen wel door middel van hun zorgarbeid een bijdrage hebben geleverd aan de pensioenopbouw van hun ex-man;

verzoekt de regering, een onderzoek te doen naar de mogelijkheden om voor de vrouwen die ten minste vijf jaar getrouwd zijn geweest en zijn gescheiden voor 27 november 1981 en die geen aanvullend pensioen ontvangen, te voorzien in een forfaitaire uitkering afhankelijk van de huwelijksduur van de betrokkenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Ruiter en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65(28600 XV).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De heer De Ruiter maakt het het CDA wel erg gemakkelijk op deze manier. Hij vraagt alleen om een onderzoek. Als hij wil dat het CDA hier zijn sociale gezicht laat zien, laat hij dan een motie indienen waarin wordt gevraagd om maatregelen.

De heer De Ruiter (SP):

Het was tot dusverre al erg moeilijk om anderen aan onze kant te krijgen. Het was in elk geval goed dat het CDA hier wel voor was. Ik vraag om een onderzoek omdat we in kaart moeten brengen om hoeveel vrouwen het gaat. De urgentie van het onderzoek en van de concrete maatregelen is groot, omdat het gaat om een uitstervende groep. De vrouwen die dit betreft, worden steeds ouder en elk jaar overlijden er een aantal. De maatregelen moeten dan ook zo snel mogelijk genomen worden. Laten wij eerst maar eens kijken of de eerste stap gezet kan worden, nadat dit jaren niet gelukt is.

De heer Bakker (D66):

Ik begrijp dat de SP een beetje opschuift naar het midden.

De heer De Ruiter (SP):

De SP is bereid om zaken te doen met iedereen die graag zaken met ons wil doen. Ik stel vast dat onze positie blijkbaar is veranderd sinds 15 mei en in de richting van 22 januari.

De heer Smulders (LPF):

Voorzitter. Ik beperk mij tot het voorlezen van een aantal moties. Ik zeg de regering dank voor haar beantwoording, maar ik ben toch niet helemaal aan mijn trekken gekomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland het land is met de meeste ziekgemelde en arbeidsongeschikte werknemers;

overwegende dat nagenoeg alle initiatieven om ziekteverzuim terug te dringen gefaald hebben;

overwegende dat daar, waar de WULBZ onverkort wordt toegepast het ziekteverzuim minder dan de helft bedraagt van het ziekteverzuim in bedrijfstakken waarin ingevolge de cao geen wachtdagen worden gehanteerd en het ziekengeld tot 100% van het salaris wordt aangevuld;

overwegende dat de WULBZ onverkort van toepassing te laten verklaren op alle cao's dan wel alle cao's ten aanzien van dit onderwerp onverbindend te verklaren, thans een brug te ver is;

verzoekt de regering, alle cao's onverbindend te verklaren tenzij daarin de intentie is opgenomen de aanvulling tot 100% van het salaris bij ziekte binnen vijf jaar af te bouwen tot het WULBZ-niveau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smulders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66(28600 XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gepensioneerden nagenoeg geen invloed hebben in het bestuur van pensioenfondsen;

overwegende dat gepensioneerden samen met de premiebetalende werknemers en de bijdragende werkgevers, de belangrijkste partijen in een pensioenfonds zijn;

overwegende dat het bestuur van vele pensioenfondsen ontoereikend functioneert waardoor de verplichte dekkingsgraad in veel gevallen onder druk is komen te staan;

verzoekt de regering, die maatregelen te treffen die leiden tot een professioneel tripartiet bestuur (uitkeringsgerechtigde gepensioneerden, premiebetalende werknemers en bijdragende werkgevers) bij alle pensioenfondsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie isSmulders voorgesteld door het lid Smulders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67(28600 XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondanks alle initiatieven in het verleden de afbouw van de WAO volkomen is mislukt en de vermindering van de instroom naar de WAO niet op gang komt;

overwegende dat in de Pensioen- en spaarfondswet naast het Ouderdomspensioen en het Nabestaandenpensioen ook het Arbeidsongeschiktheidspensioen is geregeld;

overwegende dat het Arbeidsongeschiktheidspensioen een prima alternatief is voor de WAO;

verzoekt de regering om werkgevers, werknemers en pensioenfondsen te stimuleren werk te maken van het arbeidsongeschiktheidspensioen ter vervanging van de WAO,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smulders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68(28600 XV).

De heer Bakker (D66):

Ik begrijp dat de heer Smulders wil dat er in een sector een pensioenregeling komt in plaats van de WAO.

De heer Smulders (LPF):

In de Pensioen- en spaarfondsenwet is het arbeidsongeschiktheidspensioen geregeld. Ik pleit ervoor om de WAO af te sluiten voor alle nieuwe gevallen en om vervolgens de pensioenfondsen een arbeidsongeschiktheidspensioen uit te laten keren in die gevallen waarin iemand blijvend arbeidsongeschikt is geworden.

De heer Bakker (D66):

Dan heb ik het goed begrepen. Maar wat helpt dat?

De heer Smulders (LPF):

Partijen gaan dan anders werken. Pensioenfondsen hebben een geheel andere insteek dan UWV/GAK. Alles wat de uitvoeringsinstanties tot nu toe hebben geprobeerd om de WAO in te dammen, heeft niet geholpen. Ik ben van mening dat wij een geheel andere kant op moeten gaan. Het gaat nu te ver om te spreken over de wijze waarop en of er een wettelijk bolwerk onder of boven komt te hangen, maar er moet substantieel verandering komen in het gehele WAO-gebeuren. Ik zag dit het liefst geheel afgeschaft worden.

De heer Bakker (D66):

In de sectoren waarin dit systeem al geldt, is de arbeidsongeschiktheidsuitstroom niet minder dan in sectoren waarin men met de WAO werkt, integendeel.

De heer Smulders (LPF):

Dat klopt. Waarschijnlijk heeft de heer Bakker het nu over het PGGM en het ABP, maar deze zijn helemaal geënt op de systematiek van de huidige WAO en die moeten wij gaan veranderen. Dat kan naar mijn idee niet met de huidige uitvoeringsinstanties.

Voorzitter. Ik heb nog twee korte moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een belangrijke groep 65-plussers alleen rond moet komen van een AOW, al dan niet aangevuld met een klein pensioen dan wel een categoriale bijstandsuitkering;

overwegende dat van deze categorie bejaarden velen voor hun sociale contacten afhankelijk zijn van het openbaar vervoer;

overwegende dat gratis openbaar vervoer deze groep bejaarden uit hun isolement haalt waardoor minder gezondheidsklachten en minder behoefte aan zorg ontstaat;

verzoekt de regering, de mogelijkheden voor gratis openbaar vervoer in de regio (tram, bus en metro) voor deze beperkte groep bejaarden te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie wordt voorgesteld door het lid Smulders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69(28600 XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aanzienlijke bedragen ESF-subsidie aan "Brussel" terugbetaald zijn en nog terugbetaald moeten worden;

overwegende dat een belangrijk deel van de subsidie ongebruikt blijft;

overwegende dat zelfs Nederland, administratief-organisatorisch niet het slechtste land van de EU, er niet in slaagt te voldoen aan de eisen die "Brussel" stelt aan het verkrijgen van de subsidie ESF;

overwegende dat met de uitvoering van de ESF-subsidieregelingen onnodige bureaucratie en overbodig rondpompen van geld gestimuleerd worden;

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om het instituut subsidie ESF te stoppen onder gelijktijdige verlaging van de netto bijdrage van Nederland aan de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie wordt voorgesteld door het lid Smulders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70(28600 XV).

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik dank de regering voor haar uitgebreide beantwoording. Ik heb haast geen tijd. Ik maak daarom twee korte opmerkingen vooraf.

In de schriftelijke beantwoording heb ik gezien dat er binnenkort een brief zal komen over het pensioenfonds CIMK. Daar reken ik dan ook op. De vaste commissie voor SZW heeft immers al op 2 juli een brief verstuurd en zij wacht nog op het antwoord.

Mijn tweede opmerking gaat over de gesubsidieerde arbeid. De staatssecretaris is bezig met een convenant, maar dat bevindt zich nog in de conceptiefase. Ik heb begrepen dat hij er daarom niet al te veel over kan zeggen. Toch dring ik er nog eens op aan, ervoor te zorgen dat geen gedwongen ontslagen vallen, geen "moetjes", om in hetzelfde spraakgebruik te blijven. Dat zou mijn fractie in ieder geval buitengewoon hoog waarderen.

Ik wil drie moties indienen. Ik heb vier moties voorbereid, maar de staatssecretaris heeft reeds een toezegging gedaan over de pensioenen en de Pensioen- en spaarfondsenwet. Misschien had mevrouw Jorritsma een motie waarover een toezegging is gedaan, wel ondersteund, maar ik zal deze motie maar niet indienen.

De andere drie moties dien ik wel in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het sociaal akkoord voor 2003 voorziet in loonmatiging voor dat jaar;

overwegende dat de concurrentiepositie van Nederland niet alleen wordt beïnvloed door de prijs, maar ook door de kwaliteit en de kennisintensiteit van het Nederlandse productiepakket;

verzoekt de regering, de SER en/of de WRR te vragen welke effecten de ontwikkeling van een hoogwaardige kenniseconomie in een globaliserende wereldeconomie voor het beleid en instrumentarium op het gebied van Sociale Zaken en Werkgelegenheid behoort te hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Bussemaker, Van Gent, Jense en De Ruiter.

Zij krijgt nr. 71(28600 XV).

De heer Van der Vlies (SGP):

De problematiek die de motie verwoordt, is natuurlijk relevant, maar waarom moet deze motie nu speciaal bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid worden ingediend? De pendant van deze motie zou immers bijna bij de behandeling van elk ander begrotingshoofdstuk kunnen zijn ingediend. Kan de heer Bakker dat toelichten?

De heer Bakker (D66):

De aanleiding om dat nu te doen is het sociaal akkoord. De instrumenten die daar zijn benut, passen toch een beetje meer bij de jaren tachtig en negentig dan bij de tijd van nu. Dat bleek al uit mijn betoog in eerste termijn. Wij hebben die loonmatiging nodig, maar het is een beperkte maatregel gezien hetgeen op de middellange en lange termijn nodig zal zijn voor de herstructurering van de Nederlandse economie. Dat heeft grote gevolgen voor Sociale Zaken. Het denken daarover moet nog beginnen. Dat heb ik gisteren betoogd en dat druk ik vandaag uit in een motie.

Dan ga ik over tot het indienen van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het convenant met MKB-Nederland ter bevordering van de werkgelegenheid voor allochtonen een groot succes is gebleken, onder meer omdat MKB-bedrijven in groten getale hebben deelgenomen;

spreekt daarvoor haar waardering uit;

overwegende dat dit convenant per 31 december 2002 afloopt en dat daarmee continuering van die succesvolle aanpak niet automatisch verzekerd is;

verzoekt de regering, pogingen in het werk te stellen om het convenant ook in 2003 voort te zetten en zo mogelijk uit te breiden met een afspraak met grote bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Bussemaker, Van Gent, Jense, Van der Vlies, Van Dijke en De Ruiter.

Zij krijgt nr. 72(28600 XV).

De heer Bakker (D66):

Voorts dien ik op verzoek van collega Van Geen de volgende motie in naar aanleiding van het overleg dat heeft plaatsgevonden over de Emancipatiebrief.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Actieplan taakstellingen emancipatie en de departementale rapportage aan de Kamer over voortgang op het gebied van emancipatie effectief gebleken zijn;

constaterende dat het Actieplan taakstellingen emancipatie afgelopen is, dat emancipatie in de departementen een nieuwe impuls behoeft en dat stilstand in dezen achteruitgang betekent;

verzoekt de regering, een nieuw Actieplan taakstellingen emancipatie in gang te zetten voor de komende vier jaar en elk departement uit te nodigen om twee emancipatiedoelstellingen te formuleren en over de voortgang daarvan voor 1 april 2003 aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Van Geen, Bussemaker en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73(28600 XV).

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik ben door omstandigheden verhinderd vanavond de behandeling van het wetsvoorstel Lang-laag van mevrouw Noorman-den Uyl bij te wonen en mijn inbreng te leveren. Ik wil graag op deze plaats mijn waardering voor het wetsvoorstel uitspreken en melden dat mijn fractie het zal ondersteunen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank u voor de coulantie om mij een paar moties te laten indienen, terwijl mijn spreektijd op is. Ik wil het kabinet bedanken voor de gegeven antwoorden. Ik dien de volgende twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - er signalen zijn dat de schuldenproblematiek toeneemt;

• - het wenselijk is dat bonafide private schuldhulpverleners eindelijk in staat worden gesteld hun maatschappelijke taak te vervullen;

• - uit de toelichting op de begroting voor 2003 blijkt dat de regering zich inzet voor een verkenning naar certificering van minnelijke schuldhulpverlening;

• - reeds in 2000 de motie-Van Dijke c.s. (27400-XV, nr. 42) is aangenomen, waarin de regering wordt gevraagd zo snel mogelijk een toereikend bedrag voor schuldbemiddeling door bonafide private schuldhulpverleners in de wetgeving op te nemen;

spreekt uit dat de inspanningen van de regering en andere actoren in de sector gericht dienen te zijn op certificering van minnelijke schuldhulpverlening vóór 1 juli 2003,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijke, Noorman-den Uyl, Bakker en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74(28600 XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - de regering streeft naar een volledige budgettering van de bijstand per 1 januari 2004;

• - gemeenten voldoende tijd moeten hebben om zich te kunnen voorbereiden op deze enorme beleidswijziging;

• - ten tijde van de behandeling van de Wet financiering ABW, IOAW en IOAZ (kamerstuk 27081) werd uitgegaan van een minimale invoeringstermijn van drie maanden;

• - het allerminst zeker is of na de komende Tweede- en Eerste-Kamerverkiezingen voldoende steun in het parlement bestaat voor het wetsvoorstel Nieuwe ABW/FWI en dat het nog minder zeker is of het wetsvoorstel ongewijzigd per 1 januari 2004 zal worden ingevoerd;

• - het wetsvoorstel nog niet is ingediend bij de Tweede Kamer;

• - het wenselijk is dat gemeenten voor het komende kalenderjaar volstrekte duidelijkheid hebben over het wettelijke regime dat vanaf 2004 zal gelden;

spreekt uit dat het wetsvoorstel Nieuwe ABW/FWI niet eerder dan op 1 januari 2005 zal worden ingevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75(28600 XV).

De heer Van der Vlies (SGP):

In de fractiepot spreektijd zit nog precies één minuut. Ik wil de bewindslieden allereerst dankzeggen voor de beantwoording. Ik heb aandacht gevraagd voor de toekomstige inrichting van de kinderopvang. Dat is voor ons een principieel punt. Ik heb de motieven daarvoor al gegeven. Het instrumentarium pakt ongelijk uit als je ouders die het voor zichzelf in hun eigen omgeving regelen, vergelijkt met ouders die een beroep doen op de professionele kinderopvang. Ik vond het wel treffend dat de staatssecretaris zei: emancipatie bedoelt zelfstandigheid; familiezaken bedoelt verbondenheid. Dat is een prachtige formule. Hij zei vervolgens: wij willen uiteindelijk via het wetsvoorstel Basisvoorziening kinderopvang en de beleidsontwikkelingen op dat punt van een aanbodfinanciering naar een vraagfinanciering toe. Dat geeft mij de mogelijkheid, aan te sluiten bij mijn ingangslijn: de eigen verantwoordelijkheid van de ouders. Als je daarover nadenkt, zou dan eigenlijk niet een omslag van aanbod naar vraagsturing en -financiering passen? Dan kan wellicht worden nagedacht over het instrument dat daarbij heel vaak wordt gekozen, namelijk het persoonsgebonden budget, hier voor kinderopvang. Zou het niet een uitdaging zijn om daarover na te denken, mede in het licht van de wetsbehandeling die wij in de komende maanden mogen verwachten?

De heer Jense (Leefbaar Nederland):

Voorzitter. De fractie van Leefbaar Nederland is teleurgesteld in het beleid van dit kabinet tot nu toe. Dit heeft te maken met de keuzen die worden gemaakt en die keuzen zijn natuurlijk politieke keuzen. Wij zouden eerder kiezen voor bijvoorbeeld het versterken van de infrastructuur, het niet laten stijgen van de prijzen van het openbaar vervoer, etc. In de portefeuille die vanavond ter discussie staat, gaat het natuurlijk om heel andere zaken. Er is al veel discussie geweest over de I/D- en WIW-banen. Mijn fractie roept de regering op voorzichtig te zijn en het aantal banen niet te snel te verminderen. Het is natuurlijk een goed streven dat gemeenten die met name gebruik maken van mensen met dit soort banen, er werk van moeten maken dat deze mensen naar reguliere arbeid worden geleid. Toch vragen wij ons af of de vermindering van het aantal banen van 60.000 naar 40.000 die nu wordt voorgesteld, niet te snel gaat. Ik krijg hierop graag een toelichting.

In Nederland kennen wij het fenomeen Mappa Mondo. Dit staat voor huizen waarin kinderen met een terminale ziekte vaak in hun laatste levensfase nog een aantal min of meer aangename maanden kunnen doorbrengen. Het geeft ouders en gezinnen die zo'n kind in hun midden hebben bovendien de gelegenheid om meer aandacht aan elkaar te schenken in de wetenschap dat hun ernstig zieke kind in veilige handen is. Dit zeer belangrijke werk wordt door heel veel vrijwilligers verricht, door verpleegkundigen en artsen. Het wordt gefinancierd door het Rode Kruis en zorgverzekeraars. Gezien het grote maatschappelijk belang van deze voorziening, vragen wij of het rijk niet de bereidwilligheid zou moeten tonen om nut en noodzaak hiervan af te wegen, opdat de noodzakelijke uitbreiding van dit fenomeen mogelijk wordt.

Het lastige van begrotingsbehandelingen is dat er zaken zijn die de specifieke portefeuille overstijgen. Een van die zaken is het streven naar een uniform parkeerbeleid voor gehandicapten. Dit zou niet alleen het parkeerbeleid van de verschillende gemeenten moeten betreffen, maar ook en met name de controle daarop. Het komt voor dat gehandicapten die sterk zijn aangewezen op het vervoer per eigen auto of die zich moeten laten vervoeren, te maken krijgen met een boete omdat er niet betaald is bij de parkeermeter of anderszins. In extreme gevallen krijgen gehandicapten soms een wielklem op hun voertuig. Als je afhankelijk bent van je auto en je moet dan eerst die wielklem laten weghalen, levert dit hele moeilijke situaties op. Wellicht willen de bewindslieden dit onderwerp meenemen naar het kabinet om na te gaan of voor deze problematiek een oplossing kan worden gevonden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Gelet op het drukke schema en de tijdsdruk waaronder wij vandaag werken, sta ik ook in de tweede termijn van de regering nauwelijks of geen interrupties toe.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik zal mijn tweede termijn beginnen met een antwoord op de vraag van mevrouw Noorman over artikel 22 uit de Wet REA en beëindigen met een reactie op de dringende adviezen van enkele kamerleden over mijn sociale gezicht.

Voor iedereen geldt dat de scholing in de trajectprijs wordt opgenomen. Er wordt echter een speciale voorziening getroffen voor moeilijke doelgroepen als de Wajongers. Voor deze doelgroepen, de fase 4-WW, jong gehandicapten en cliënten met zware fysieke beperkingen, geldt weliswaar dat scholing in de trajectprijs wordt opgenomen, maar het verschil is dat daar niet zal worden afgerekend op basis van "no cure, no pay", maar op basis van "no cure, less pay". De prestatieafrekening, "no cure, no pay", zal in 2003 geleidelijk aan worden ingevoerd. De Kamer is daarvan op de hoogte. Als de financiering een probleem is, kan UWV een voorschot verstrekken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dit antwoord is onvoldoende. Overigens is het hetzelfde antwoord als dat wij schriftelijk hebben ontvangen. Ik heb het voorbeeld genoemd van een ROC-opleiding voor jong verstandelijke gehandicapten die drie jaar kan duren en opleidt tot een regulier diploma. Dat is weliswaar een diploma op het laagste niveau, maar het geeft wel toegang tot de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Ik sta alleen korte vragen toe!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het reïntegratiebudget is te klein om deze opleiding te financieren. Hoe kunt u er zonder dat artikel voor zorgen dat deze mensen de arbeidsmarkt bereiken?

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog, want ik was intussen toegekomen aan de veranderde rolverdeling tussen mijn ministerie en dat van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Dit ministerie is verantwoordelijk voor dit soort onderwijs. Het maakt daarbij geen verschil of een jongere wel of niet gehandicapt is. Op basis van de Wet REA werd aanvullende financiering verstrekt ten behoeve van jong gehandicapten die deze opleidingen volgden. Met het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen is – ik wijs mevrouw Noorman hier met nadruk op – overeengekomen dat, gelet op de verantwoordelijkheid van dit ministerie, de aanvullende financiering met ingang van het volgende schooljaar niet langer zal worden verstrekt. In overleg met het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen is er een afspraak gemaakt over een overgangsregeling voor het schooljaar 2002/2003 over de aanvullende financiering vanuit de Wet REA.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Betekent dat dat artikel 22 zal worden geschrapt? Betekent dat verder dat jong gehandicapten als zij wat ouder zijn, na een jaar zo'n reguliere opleiding niet langer kunnen volgen?

Minister De Geus:

Het antwoord op de eerste vraag luidt "ja" en op de tweede "nee". Deze mensen kunnen best een opleiding volgen, alleen zullen zij dat moeten doen onder de dan geldende condities.

Mevrouw Noorman heeft op stuk nr. 51 een motie ingediend, waarin zij de regering verzoekt, artikel 22 uit de Wet REA niet te schrappen. Ik ontraad de aanneming van deze motie om reden van de argumenten die ik zojuist heb gegeven. Het schrappen betekent niet dat het voor deze jongeren niet mogelijk blijft; het wordt op een andere manier mogelijk. De mogelijkheden heb ik zojuist genoemd.

De volgende motie gaat over de effectiviteit van rugtrainingen en traumabegeleiding. Hierover is redelijk wat debat geweest. Mevrouw Noorman roept in de motie op om de REA-subsidieregeling in drie jaar gefaseerd af te bouwen. Haar argument daarbij is: de werkgevers zijn er nog niet klaar voor. In dat verband wijst zij op het element van de financiële prikkel. Zolang PEMBA nog bestaat, is dat de sterkst mogelijke prikkel. De werkgevers hebben daardoor een groot financieel belang. Wij zien ook dat werkgevers en verzekeraars in toenemende mate rechtstreeks gebruikmaken van de instrumenten. Ik heb dit zelf vernomen van zowel werkgevers als werknemers. In dat licht ontraad ik de Kamer het aannemen van deze motie.

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling dat op elke reactie van de minister op een motie weer met een interruptie wordt gereageerd. Er zijn heel veel moties ingediend en als ik dit toesta, staan wij hier tot vanavond laat. Mevrouw Noorman heeft een motie ingediend, de minister reageert daarop en daarna wordt er gestemd. Ik sta de interruptie niet toe.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Dan richt ik mij tot u. De minister heeft in zijn eerste termijn niet eens op mijn inbreng op dit onderdeel gereageerd.

De voorzitter:

Ik sta de interruptie niet toe.

Minister De Geus:

Ik kom bij de motie op stuk nr. 53 van mevrouw Noorman-den Uyl over cyclische werkloosheid. Haar verzoek is om in overleg met UWV te treden om te voorkomen dat schilders en buitenwerkers als gevolg de interpretatie van de gewijzigde regeling inzake cyclische werkloosheid deze winter in de bijstand terechtkomen. Ik wil graag voldoen aan het verzoek om in overleg te treden. Dat is verstandig om de maximale duidelijkheid te bevorderen. Het is echter niet zo – dat lees ik ook in de motie – dat de regering een garantie geeft dat het niet zal gebeuren. Ik weet dat UWV brieven heeft gestuurd naar degenen die al langjarig van de regeling gebruikmaken, en daarin heeft aangegeven dat het nog één jaar mogelijk is. De pijn doet zich nu met name voor bij degenen die nieuw in de bedrijfstakken zijn gekomen. Ik ga ervan uit dat duidelijkheid voor alle betrokkenen afgelopen zomer absoluut aanwezig was. Ik onraad de Kamer het aannemen van deze motie. Wel heb ik de Kamer al geschreven dat ik nadrukkelijk op zoek ben naar een vorm van premiefinanciering, die het mogelijk zou moeten maken dat werkgevers hierbij meer dan tot heden hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Daarbij betrek ik ook de verantwoordelijkheid van de overheid als opdrachtgever.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. De minister interpreteert mijn motie; hij zegt dat ook. Hij is ervoor, maar geeft er zijn eigen interpretatie aan. Mag ik de bedoeling van mijn motie uitleggen?

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Bepalend voor de motie is het dictum. Daarin verzoek ik de regering, in overleg te treden en zo te voorkomen dat mensen in de bijstand komen. UWV heeft ook in het kader van de nieuwe regeling de bevoegdheid om een beoordeling uit te voeren. In het licht van de voorgeschiedenis – mensen zijn verschillend geïnformeerd – moet de regeling gewoon worden uitgevoerd. Als de minister zich daarin kan vinden, zie ik het verschil niet.

Minister De Geus:

Mij is nu duidelijk dat Mevrouw Noorman verzoekt dat de regering in overleg treedt om te voorkomen dat mensen in de bijstand terechtkomen. Ik kan haar daarvoor echter geen garantie geven. In dat kader moet ik het aannemen van de motie ontraden. Ik zal mij wel inspannen om te voorkomen dat mensen als gevolg van interpretatie van de gewijzigde regeling in de bijstand komen. Dat houdt natuurlijk ook in dat met name UWV moet kijken of de gegeven informatie toereikend is voor het te voeren beleid.

Ik ben Mevrouw Noorman nog een antwoord schuldig op een vraag uit de eerste termijn. Het gaat om de vraag naar aanleiding van het project Alkmaar. Mijn excuses; dit lag onder op mijn stapel. Het blijkt dat de doorlooptijden te groot zijn, want loondispensatie laat te lang op zich wachten en er is achterstand ontstaan in betaling. Ook in de contracten die UWV afsluit, worden normtijden afgesproken waarbinnen een trajectplan moet worden opgesteld en het traject moet starten. Soms zijn de doorlooptijden lang, maar in het jaarplan heeft UWV al opgenomen dat 80% van de reïntegratieprojecten moet starten na de vaststelling van de afstand tot de arbeidsmarkt. Dat is ook het moment waarop de termijn moet gaan lopen. In het eigen jaarplan van UWV staat daarover dus iets goeds.

In antwoord op de tweede vraag van mevrouw Noorman over de loondispensatie, zeg ik dat in het algemeen geldt dat UWV zich aansluit bij het voorstel voor loondispensatie van het reïntegratiebedrijf, tenzij er sterke aanwijzingen zijn dat het voorstel niet kan kloppen. Volgens onze informatie komt dat laatste niet of nauwelijks voor. In de praktijk komt het wél regelmatig voor dat bij indiensttreding van een werknemer bij een werkgever nog niet duidelijk is wat de loonwaarde is. De meeste gesprekken worden in de praktijk daarover gevoerd. Vaak wordt de afspraak gemaakt met de werkgever dat er in een later stadium een beslissing genomen zal worden over de loonwaarde. Er wordt dan gekeken of er met voorschotten gewerkt kan worden.

Ten slotte zei mevrouw Noorman dat de werkgever na drie jaar PEMBA niets anders weet te doen dan de Wajonger in de WSW te plaatsen en daarvoor is de WSW volgens haar niet bedoeld. Ik ben het daarmee eens, maar tussen de reïntegratie van jonggehandicapten en de werking van PEMBA bestaat in de meeste gevallen geen directe relatie. PEMBA heeft namelijk betrekking op kosten van werknemers die arbeidsongeschikt wórden in dienst van de werkgever. Bij jonggehandicapten is dat juist in het algemeen niet aan de orde.De Geus

Van verschillende kanten zijn mij in tweede termijn goede adviezen aangereikt om toch vooral het sociale gezicht van het CDA te laten zien. Dat kan haast niet electoraal bedoeld zijn, want daar zouden de andere partijen veel last van hebben, maar ik denk dat het welgemeend is. De heer Smulders zei dat ik eens iets moet aan het openbaar vervoer voor bejaarden. Ik heb van de heer De Vries gehoord dat ik eens moet kijken naar een persoonsgebonden budget voor kinderopvang. De heer Van Dijke vindt dat ik wat extra's moet doen voor de schuldhulpverlening. De heer Bruls riep mij op om de WSW-bedrijven niet de dupe te laten worden. Mevrouw Verburg maande mij op te schieten met levensloop.

Van mevrouw Bussemaker moet ik de Vrouwenvakschool in de lucht houden. Zij heeft haar motie aangehouden en gewijzigd en deze ligt bij de kamerleden op tafel. In deze gewijzigde motie roept zij mij op om mij in te spannen de Kamer vóór 1 januari te rapporteren over een mogelijke overname van de Vrouwenvakschool. Ik wil mij daarvoor graag inspannen, maar het is een zeer gevoelig dossier. De vraag is of daar een taak ligt voor de minister. In mijn verantwoordelijk vind ik het belangrijk daarop mijn inspanning te richten, maar omdat het een gevoelige kwestie is, heb ik behoefte aan het oordeel van de Kamer daarover.

Mevrouw Noorman heeft aan het einde van haar tweede termijn gezegd: neem geen afscheid van een wet die de inkomenszekerheid van bijstandsmensen op centraal niveau garandeert. Ik heb dat goed gehoord en zij geeft dat ook als raad voor mijn sociale gezicht. Mevrouw Van Gent vindt dat ik iets extra's moet doen voor de minima en dat moet laten betalen door de rijken. Volgens de heer De Ruiter moet ik de slepende kwesties en de schrijnende gevallen oplossen, zowel in de WAO als de AOW. De heer Van Hoof benadrukte dat het prachtige sociaal akkoord overeind gehouden moet worden.

Mijnheer de voorzitter. Ik dank u voor de vele adviezen. Ik neem die adviezen graag mee in het verdere beraad, want de signalen uit de Kamer laten mij niet onberoerd. Ik heb wel aangegeven wat er voor 2003 in de begroting geregeld kan worden en mijn oordeel over de concrete zaken heb ik gegeven. Ik dank de kamerleden voor de goede en welgemeende adviezen voor mijn sociale gezicht.

Ten slotte wil ik u iets korts voordragen wat mij gisteren om 16.00 uur te binnen schoot. Wij hadden toen ook een debat.

• Gesprek wordt debat.

• Debat wordt podium.

• Podium wordt machtsstrijd.

• Machtsstrijd wordt mensonterend.

• Aanbidding van cijfers in begroting en in verkiezingspolls.

• Tijd voor omkering, aandacht voor klein.

• Inspiratie uit weerloosheid, perspectief door donker heen.

• Een lied van hart tot hart.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Van hart tot hart, dat spreekt mij natuurlijk enorm aan. Ik heb de minister een aantal welgemeende adviezen aan de hand gedaan voor zijn sociale gezicht. Nog belangrijker is dat de mensen die al heel weinig hebben niet de dupe worden van het beleid van dit toch rechtse kabinet. Ik zou de minister van hart tot hart willen vragen: lever dan ook boter bij de vis voor de laagste inkomens. Dat doet hij niet. Hij kan hier mooie poëzie voordragen, maar het gaat om de inhoud van de concrete maatregelen. Daarop heb ik hem aangesproken en moet ik helaas constateren, dat hij geen sociaal gezicht toont. Dat spijt mij, van hart tot hart.

Staatssecretaris Phoa:

Voorzitter. Van hart tot hart is voor mij een mooi aangrijpingspunt om de tweede termijn te starten. In de drie maanden dat ik heb mogen functioneren, zijn wij in discussie geweest. Ik vind het jammer dat mevrouw Van Gent zich zelfs de titel van het staatssecretariaat niet kan herinneren. Ik zal dat aan het eind van de tweede termijn nog eens samenvatten. Ik zal straks drie punten samenvatten, waarvan ik hoop dat zij ze zal onthouden tot in lengte van dagen.

Als het meest principieel en prettig heb ik in de discussie van vandaag ervaren de inbreng van de heer Van der Vlies over de kinderopvang. Hij wil de principiële discussie aangaan en haakt aan bij het principe van het persoonsgebonden budget. Ik zeg hem graag een korte notitie toe waarin ik wat principiële scenario's en ramingen op hoofdlijnen aangeef, ter positiebepaling. Ik vind het zelf prettig om dat te hebben, maar het moet geen dik boekwerk worden. Daar houd ik niet van. Het biedt straks wel een mooie basis voor de discussie over de Wet basisvoorziening kinderopvang.

Ik kan van harte aanbevelen een recentelijk verschenen boekwerkje van de OESO, Bosses and baby's. De opzet in verschillende landen wordt daarin vergeleken. Er zijn enorme verschillen. Volgens mij kunnen wij daar veel van leren.

Tot zover het principiële punt. Ik kom tot de concrete uitkomsten van dit debat en van het algemeen overleg. Ik heb daar een aantal dingen toegezegd. Het eerste was een plan van aanpak voor de emancipatie van allochtone vrouwen. Wij hebben daarover gesproken. In de beleidsbrief hebben wij een aantal initiatieven en projecten beschreven. Die gaan wij op een rij zetten. Wij zullen ook de punten die mevrouw Bussemaker in haar motie heeft opgenomen als richtsnoer en referentiekader nemen. Wij leveren dat nog voor 1 april bij de Kamer aan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

In de beleidsbrief staat dat wordt bekeken of er een beleidsplan kan komen. De beleidsbrief bevat nauwelijks concrete voorstellen. Mijn motie was erop gericht een plan voor 1 april te krijgen, met concrete beleidsdoelen. Als de staatssecretaris daarin wat ik en andere fracties hebben voorgesteld wil meenemen, dan graag.

Staatssecretaris Phoa:

Dat heb ik toen toegezegd. U leest het nu in de motie op stuk nr. 50 ...

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat heeft u echt niet toegezegd. U heeft alleen gezegd: wij gaan kijken of zo'n plan erin zit. Daarom heb ik die motie ingediend, want ik wil dat plan gewoon hebben.

Staatssecretaris Phoa:

Ik vind het een uitstekend idee. Het is heel nuttig om dat eens goed op een rijtje te zetten. In die zin is de motie niet nodig.

Ik ga door naar de motie op stuk nr. 61 van mevrouw Van Gent en mevrouw Bussemaker over de participatie van vrouwen in het parlement, waarin wordt gevraagd om een eenmalige subsidie van € 40.000. Deze motie gaat uit van een gebrek aan zelfredzaamheid. Dat is in deze kringen volgens mij absoluut niet terecht. Ik heb u ervaren als zeer mondige parlementariërs. U heeft zelf gevraagd om duidelijkheid over de criteria en de procedures voor subsidies. Een ding is duidelijk: er zitten deadlines aan vast. Op deze korte termijn gaat het niet volgens die procedures. Derhalve ontraad ik aanneming van deze motie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U bent het er dus wel mee eens, maar volgens u is de procedure niet goed. Het gaat overigens niet om mijn zelfredzaamheid, want die is oké. Deze organisaties hebben aangegeven dat zij zo'n publiekscampagne willen voeren. Ik heb geprobeerd u uit te dagen – ik doe nogéén poging – om met iets concreets te komen. Ik doe een concreet voorstel. Ondersteunt u dat dan een keer concreet.

Staatssecretaris Phoa:

Ik dank u hartelijk daarvoor. Ik zie de verkiezingen en met name de uitkomst daarvan met belangstelling tegemoet.

Ik kom bij de motie-Bakker c.s. op stuk nr. 73. Ik herinner mij de discussie tijdens het algemeen overleg nog levendig. De heer Grave was daarbij aanwezig. Hij verbreedde uw verzoek om taakstellingen per departement naar het parlement zelf om er breed op alle beleidsterreinen in te steken. Dat vind ik een heel goed instrument. Het moet vooral gebeuren. U vraagt om dat voor 1 april aanstaande geformuleerd te hebben. Tegen die tijd is er hopelijk een nieuw kabinet. Ik neem het graag mee als dringende suggestie voor het volgende kabinet om dat door te trekken in het beleid. Dit is de manier waarop beleid moet worden gemaakt.

Ik kom bij de tussenschoolse opvang.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wat is uw oordeel over de motie? Neemt u die over of ziet u die als ondersteuning van het beleid?

Staatssecretaris Phoa:

In dit stadium ontraad ik aanneming van de motie. Ik zeg toe dat dit punt wordt meegenomen richting de formatiebesprekingen voor het volgende kabinet.

Mevrouw Verburg (CDA):

In feite zegt u dat de motie overbodig is, want u neemt haar over.

Staatssecretaris Phoa:

Ja, in die zin is de motie overbodig.

De heer Bakker (D66):

Dit is toch vreemd. U zegt dat de motie hartstikke goed is en dat het beleid zo moet worden geformuleerd; u vindt het fantastisch. U bent nu nog steeds staatssecretaris. Ofwel zegt u dat het hartstikke goed is, dat u dat gaat doen en dat het beleid er komt. Ofwel zegt u dat u het niet doet en dat u aanneming van de motie ontraadt. Maar u kunt niet aanneming van de motie ontraden en het beleid voor het volgende kabinet aanbevelen.

Staatssecretaris Phoa:

In mijn aanbiedingsbrief schrijf ik dat dit kabinet er een voorstander van is om de verantwoordelijkheid daar te leggen waar die werkelijk vorm krijgt. Ik kan zeggen dat dit heel goed is en dat ik zou wensen dat ieder volgend kabinet het zou doen. Maar ik kan nu niet bepalen hoe het volgende kabinet dat in zijn regeerakkoord vastlegt.

De heer Bakker (D66):

Dat begrijp ik. Mag ik dan vaststellen dat u met warme belangstelling afwacht hoe het oordeel van de Kamer over de motie zal zijn?

Staatssecretaris Phoa:

Dat is een taal die ik nog niet ken. Ik ben al 47 jaar bezig Nederlands te leren om hier te kunnen debatteren. Wilt u uw vraag herhalen?

De heer Bakker (D66):

Ik stelde vast dat u met warme belangstelling het oordeel van de Kamer over de motie afwacht. Dan kunnen wij er wel mee uit de voeten.

Staatssecretaris Phoa:

Dat klinkt mij, van hart tot hart, heel goed in de oren.

Dan kom ik nu op amendement nr. 25, over tussenschoolse opvang. In eerste termijn had ik moeite met de dekking. Ik vind het amendement sympathiek. Het amendement dient ertoe om ook in 2003 het opleiden van medewerkers voor de tussenschoolse opvang mogelijk te maken. Ik hecht eraan voorop te stellen dat er in 2003 voldoende geld beschikbaar is voor de huidige regeling. Ik constateer dat het amendement beoogt 2 mln euro extra ter beschikking te stellen. In eerste termijn heb ik al aangegeven de dekking van het voorstel ongelukkig te vinden. Dit had betrekking op artikel 11. De invoering van de Wet basisvoorziening kinderopvang vergt een forse inspanning, ook in financiële zin. De middelen daarvoor zijn hard nodig. Daarom zeg ik de Kamer toe voor de stemming over de begroting van SZW een nota van wijziging te zullen indienen, waarin ik met een andere financiële dekking kom voor het in het amendement genoemde bedrag.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het is sympathiek dat de staatssecretaris het doel van het amendement wil overnemen en met een nota van wijziging komt. Hoe gaat hij dit echter financieren? Hij zou mij ook kunnen suggereren hoe ik mijn amendement kan aanpassen. Ik vind het prettig dat hij het amendement overneemt bij nota van wijziging, maar laten wij hier dan in elk geval wisselen hoe hij een en ander denkt te financieren.

Staatssecretaris Phoa:

Ik heb u aangegeven dat ik een nota van wijziging zal indienen waarin ik de financiële dekking zal aangeven. Ik zal dit doen voor de stemming over de begroting. Eerder lukt mij dit niet.

Tegen mevrouw Van Gent zeg ik: ik ben staatssecretaris voor Emancipatie- en familiezaken. U wist dat wel, maar u hebt er zojuist blijk van gegeven dat u dat toch liever niet wilde weten.

De twee speerpunten van mijn beleid zijn: een betere balans tussen werk en thuis en bewuster samenleven. Dat slaat op onszelf en op ons samen. Het gaat erom hoe wij dit doen, zowel geëmancipeerd als in familieverband, met als definitie en als einddoel: echte keuzevrijheid voor alle Nederlanders.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben het daar natuurlijk mee eens. U maakt echter bewegingen alsof u gaat vliegen. Waar het mij om gaat, is dat u met beide benen op de grond met concrete maatregelen en met concreet beleid moet komen. Anders kan ik er niets mee. Ik zal overigens nooit meer vergeten dat u ook staatssecretaris voor familiezaken bent. Ik zal echter ook nooit vergeten, dat wij alleen maar vage opmerkingen te horen krijgen. Het spijt mij dat ik dit zo moet zeggen. U komt met niets concreets. Dat betreur ik!

Staatssecretaris Phoa:

De eerste keer dat u dit soort woorden tegen mij sprak, was ik daarvan erg onder de indruk. Nu weet ik dat wij een begroting hebben, met artikel 11 en artikel 12, waarmee stevig wordt ingezet op de doelen die wij hebben geformuleerd. Met andere woorden: ik heb veel geleerd en ben niet meer onder de indruk van uw woorden. Ik ben blij dat wij dit debat hebben gehad.

De heer De Ruiter (SP):

Blijft de staatssecretaris bij zijn standpunt over het in de tussentijds gewijzigde amendement inzake emancipatie.nl, waarvoor inmiddels een kamermeerderheid lijkt te zijn?

Staatssecretaris Phoa:

Daar blijf ik bij.

Staatssecretaris Rutte:

Mijnheer de voorzitter. Ik ben de heer Bakker nog een reactie schuldig met betrekking tot de resultaten van het eerste medezeggenschapsconvenant. Ik kan hem mededelen dat dit convenant inmiddels is geëvalueerd onder verantwoordelijkheid van beide convenantspartijen en de resultaten daarvan zijn neergelegd in een rapport. Beide partijen hebben destijds een persbericht uitgegeven waarin ze zeggen: de uitkomsten laten een behoorlijke verbetering van de medezeggenschapspositie van gepensioneerden zien, zij het dat het beeld niet op alle onderdelen even positief is. Ik zeg bij dezen graag toe het evaluatierapport in het licht van dit debat nog een keer naar de Kamer te sturen.

Mevrouw Verburg heeft in tweede termijn nog aandacht gevraagd voor de agressie tegen medewerkers van sociale diensten. Ik ben het onderwerp al een aantal keren tegengekomen bij werkbezoeken. Laatst bracht ik een werkbezoek aan de sociale dienst in Utrecht en daar was het zelfs het enige onderwerp, ook omdat de wethouder Sociale Zaken, Hans Spekman, en ik hadden aangegeven hieraan wat meer specifieke aandacht te willen besteden, te meer omdat agressie tegen medewerkers van zijn sociale dienst in een aantal gevallen al had geleid tot uitval van mensen en ziekteverzuim meer in het algemeen. Naar voren komt dan dat het in feite gaat om twee soorten agressie. De eerste is de agressie die opkomt tijdens het gesprek. Bijvoorbeeld de bijstandsvader die in een gesprek in paniek raakt door hetgeen hij te horen krijgt en vervolgens gaat schelden of wat dan ook. Dat is een totaal ander soort agressie dan de agressie die uit de onderzoeken naar voren komt, namelijk de agressie van de man of vrouw die binnenkomt met alleen maar het doel om de medewerker van de sociale dienst te intimideren of onder druk te zetten. Je moet helaas constateren dat het strafrecht daarin in beperkte mate voorziet. De politie kan niet ingrijpen bij stalking en kan als de agressie zich beperkt tot het werpen van een stoel die het hoofd niet raakt, niets doen. De conclusie tijdens het gesprek met wethouder Spekman was dan ook dat de sociale dienst feitelijk de discretionaire bevoegdheid moet hebben om in een dergelijk geval de uitkering voor een korte tijd stop te zetten. Een en ander zou dan uiteraard wel goed vastgelegd dienen te worden in een convenant tussen de wethouder sociale zaken en de directeur van de sociale dienst. Vanzelfsprekend dient daarbij ook een rol weggelegd te zijn voor Divosa, de landelijke vereniging van sociale diensten. Het moge duidelijk zijn dat voor betrokkenen altijd de weg naar de rechter openstaat om bezwaar aan te tekenen tegen een beslissing.

Vervolgens ga ik in op de moties. Dat betreft allereerst de motie-Bussemaker inzake het stopzetten van de vacaturestop per 1 januari 2003 en het voorkomen van gedwongen ontslagen. Ik wil de Kamer de aanneming van deze motie ontraden. Dit loopt veel te veel vooruit op de convenantafspraken. We zullen eerst met elkaar de uitstroom moeten realiseren voordat er sprake kan zijn van het opvullen van vacatures. De middelen voor het plan van 10.000 I/D-banen zijn bedoeld om de banen regulier te maken en niet om de bezuiniging te compenseren.

Ik kom bij de motie van mevrouw Bussemaker op stuk nr. 49 over het FNV-preventieplan. Ik wil aanneming van deze motie ook ontraden. Ik heb toegezegd dat ik voor 1 april 2003 een reactie zal geven op de brief van VNO/NCW en het FNV-preventieplan. Wij kunnen daarover dan een uitgebreidere discussie met elkaar voeren. De motie gaat erg ver. Zij vraagt de regering het plan uit te werken en financieel te onderbouwen. Ik heb al aangegeven dat ik op te veel onderdelen bezwaar heb tegen het FNV-stuk, omdat het naar mijn gevoel te veel zaken nu al wil regelen. Ik kies liever de weg van de convenantaanpak die succesvol is en de sectoren zelf tot regelgeving brengt.

Mevrouw Noorman-den Uyl heeft een motie ingediend op stuk nr. 54 over de schuldhulpverlening. Ik wil aanneming van deze motie eveneens ontraden. We hebben eerder op de dag gezegd dat het een goed plan zou zijn om een algemeen overleg te houden en uitgebreid te spreken over de notitie van de regering. Ik houd staande dat de brief die ik daarover gestuurd heb, een evenwichtig pakket is. Het probleem zit hem op dit moment niet zozeer in allerlei gelden voor stimuleringsregelingen maar veel meer in een aanpak van de schuldproblematiek zelf. Ik heb dat in de nota uiteengezet. Wij komen daarover nog te spreken.

Mevrouw Verburg heeft een motie ingediend op stuk nr. 56 over de informatieverstrekking over het pensioengat. Mijn advies zou zijn om deze motie aan te houden. In de fiscale regelgeving zijn op dit punt verplichtingen opgenomen jegens de pensioenuitvoerders. Ik wil verder uitzoeken wat de regelgeving precies inhoudt en of er een echt probleem is. Wij krijgen dat niet zo snel voor elkaar.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik zal het advies van de staatssecretaris overwegen.

Staatssecretaris Rutte:

De heer Bruls heeft een motie ingediend op stuk nr. 57 over het najaarsakkoord en de 10.000 I/D-banen. In die motie wordt de regering verzocht om in een nog af te sluiten convenant met sociale partners ruimte te geven aan regionale/lokale invulling. Ik onderstreep de geest van deze motie volledig. Tegelijkertijd is het probleem dat, als deze motie wordt aangenomen, dat de geest van de motie belemmert. In de motie wordt nadrukkelijk gesproken over afspraken tussen Rijk en gemeenten en de eigenstandige rol van de VNG daarin. Ik wil juist bekijken of het mogelijk is om in de volle breedte de vrijheid te vinden om zo goed mogelijk tot lokale afspraken te komen. Laat ik volstrekt helder zijn. De geest van de motie, namelijk dat het van belang is dat er kan worden ingespeeld op de regionale verschillen op de arbeidsmarkt, staat voor mij volstrekt overeind. Wij zijn het daarover eens.

De motie van de heer Bruls op stuk nr. 58 gaat over de indicatoren van de Agenda voor de Toekomst en de uitstroom uit de ABW naar een reguliere baan. Ik denk dat deze motie overbodig is. Ik heb het nog even uitgezocht. Wij hebben er vanmiddag met elkaar over gesproken, maar ik had toen niet helemaal helder hoe de situatie op dit moment is. De motie is een volstrekte ondersteuning van het voornemen om de cijfers in de begroting voor 2004, die in september 2003 behandeld zal worden, op te nemen. Dat heeft alles te maken met de vervolgaanpak van de Agenda voor de Toekomst en de logische vervolgstappen. Ik beschouw de motie in die zin als een ondersteuning van het beleid. Zij kan wat mij betreft worden aangenomen.

De voorzitter:

Of ... maar dat is aan de heer Bruls.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. Ik weet wat u bedoelt, maar dat doe ik niet. Het is een aanvulling op wat reeds op papier stond. Daar stond het niet zo helder. Dat was de reden om de motie in te dienen. De staatssecretaris zegt dat dit gaat gebeuren. Het gaat dan om de uitstroom uit de ABW naar een reguliere baan. In de schriftelijke beantwoording wordt nog gezegd dat dit niet het geval is.

Staatssecretaris Rutte:

Ik zou het graag volledig eens worden op dit punt, maar dit betreft een ingewikkelde problematiek. Over de techniek van de systematiek hebben wij ook al in een AO gesproken naar aanleiding van de brief van mijn voorganger op deze portefeuille, de heer Vermeend, in reactie op vragen van mevrouw Noorman. Dit raakt dezelfde problematiek. Het onderwerp is bijzonder lastig. Ik heb mevrouw Noorman in het AO over de Agenda van de Toekomst al toegezegd dat wij de brief van mijn voorganger zullen hernemen. Wij zullen opnieuw nagaan hoe wij met dit soort informatie omgaan. Dat is in ieder geval mijn reactie zowel op het verzoek in het AO als op deze motie. Wij hebben dan scherp wat in de Agenda van de Toekomst is afgesproken en welke cijfers daarover geleverd kunnen worden. Ik kan hierop vanmiddag helaas niet bevredigend antwoorden. Ik kom hierop terug. Ik had in het AO al een brief toegezegd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij hebben in het AO over de Agenda van de Toekomst op mijn vraag in dezen de toezegging gekregen dat de (aard van de) uitstroom zal worden opgenomen in de verantwoordingscijfers.

Staatssecretaris Rutte:

Ik herinner mij wat wij toen gewisseld hebben. Dat leidde er onder andere toe dat wij de brief die daarover eerder is gestuurd, zouden hernemen en aanpassen. Wij zouden kijken hoe een en ander wel mogelijk is. U betrapt mij erop dat ik op dit moment niet alle details weet. Het is een lastig punt om scherp te krijgen.

De heer Bruls verzoekt de regering bij motie om in overleg met de SW-bedrijven, via onder andere intercollegiale ruil, tot een meer evenwichtige invulling van de taakstelling te komen. Ik beschouw deze motie als een ondersteuning van het beleid. Het is goed als zij wordt aangenomen.

De heer De Ruiter vraagt bij motie om het behoud van alle I/D-banen en banen op basis van de WIW, maar ook om deze op een volwaardig loonniveau te brengen en om gedwongen ontslagen uit te sluiten. Gegeven de eerdere discussie zal het hem niet verbazen dat ik aanvaarding van de motie ontraad.

Ook aanvaarding van de motie van de heer De Ruiter en mevrouw Van Gent over het stellen van heldere wettelijke normen ontraad ik, omdat ik het belangrijk vind om de convenantaanpak te volgen en ervoor te zorgen dat er in de sectoren voldoende draagvlak ontstaat voordat wij zoiets doen.

Op het onderwerp pensioenverruiming bij echtscheiding, waarover de heer De Ruiter een motie heeft ingediend, is ook schriftelijk ingegaan. De discussie over dit onderwerp is zo vaak gevoerd dat wij niet geloven dat een nieuw studie, waar in de motie om wordt verzocht, zal leiden tot nieuwe inzichten. Ik adviseer de motie niet aan te nemen, dus ik ontraad haar.

De heer Smulders heeft een motie ingediend over medezeggenschap van gepensioneerden en tripartiete besturen. Ook aanvaarding van die motie ontraad ik de Kamer, omdat zij naar mijn gevoel voorbijgaat aan het convenant medezeggenschap dat in de maak is. Wij hebben goede berichten ontvangen over de afloop daarvan. Bovendien houd ik de Kamer voor dat aan tripartisering van pensioenbesturen grote nadelen kleven, omdat de werkgevers in zo'n situatie in een minderheidspositie worden gebracht. Pensioen is een arbeidsvoorwaarde en is dus een verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers gezamenlijk.

De heer Van Dijke spreekt in een motie over de schuldenproblematiek uit dat de inspanningen van de regering en andere actoren in de sector gericht dienen te zijn op certificering van minnelijke schuldhulpverlening vóór 1 juli 2003. Ik ontraad aanneming van deze motie omdat ik haar prematuur vind. Wij komen hierover te spreken als de gedachte dat een AO over dit onderwerp van belang kan zijn, zich vertaald in agendering ervan. Ik vraag de Kamer om dan ook de notitie van 22 november aan de orde te stellen, zodat wij over het gehele pakket spreken, waarvan dit een belangrijk onderdeel is.

Tot slot ga ik nog in op de motie van de heer Van Dijke over het uitstellen van de invoeringsdatum van de nieuwe Algemene bijstandswet naar 1 januari 2005. Het aannemen van deze motie wil ik ontraden. Ik stel vast dat de Kamer een uitspraak zal gaan doen over een wetontwerp dat controversieel is verklaard. Dat lijkt mij sowieso vreemd, maar dat is uiteraard ter beoordeling aan de Kamer zelf. Hier gaat echt het nieuwe kabinet over. Ik wil het nieuwe kabinet daar niet meer belasten. Het is de intentie van het kabinet om deze wet op 1 januari 2004 in werking te laten treden. Wij menen met de VNG en andere uitvoeringsinstanties goede afspraken te kunnen maken over het invoeringstraject, inclusief de training die daarmee samenhangt.

Dit is het einde van mijn reactie op de moties.

De voorzitter:

Voordat de leden vragen gaan stellen, wil ik een opmerking maken.

De Kamer heeft geconstateerd dat de drie bewindslieden hebben gesproken, maar dat op een aantal moties nog niet is gereageerd. De minister laat mij weten dat hij dat ook heeft geconstateerd. Hij heeft mij gevraagd het woord te mogen voeren over een aantal moties. Ik geef daarom eerst het woord aan de minister. Daarna kunnen wij bekijken of er nog iets openstaat.

Ik begrijp dat mevrouw Bussemaker iets aan de staatssecretaris wil vragen. Dat kan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik wil de staatssecretaris vragen op één punt een voorbeeld te nemen aan zijn collega Phoa. Staatssecretaris Phoa heeft net gezegd dat hij mijn amendement over de tussenschoolse opvang over zou nemen via een nota van wijziging, en dat terwijl hij de dekking nog niet wist.

Er zijn nog twee amendementen: een van mevrouw Verburg en een van mij en mevrouw Van Gent over de sociale werkplaatsen. Daar staat deze staatssecretaris sympathiek tegenover, maar hij vindt de dekking niet deugdelijk. Misschien kan ook deze staatssecretaris overwegen om voor de stemmingen van aanstaande dinsdag een nota van wijziging in te dienen waarin een andere dekking is opgenomen, die wij, net als voor de tussenschoolse opvang, nu nog niet weten.

Staatssecretaris Rutte:

Ik begrijp de uitnodiging, maar hoe graag ik dat ook zou willen, ik kan daar helaas niet op ingaan. Het gaat hierbij om 16,5 mln euro. Dat bedrag staat simpelweg niet op de begroting en dat heb ik volgende week ook niet. Dat ik het verzoek sympathiek vind omdat daarmee al die winterdijken en zomerdijken niet nodig zouden zijn, moge duidelijk zijn. Die zomer- en winterdijken gaan hun werk doen en wel binnen de systematiek van de begroting. De amendementen gaan over een enorm bedrag. Dat is op de begroting niet te vinden. Bij de tussenschoolse opvang gaat het naar ik meen om 2 mln euro. Bij zo'n bedrag kun je er met elkaar weleens een mouw aan passen, maar bij 16,5 mln wordt dat echt te lastig. Het spijt me.

Minister De Geus:

Voorzitter. Mevrouw Verburg verzoekt de regering in haar motie op stuk nr. 55 UWV op te dragen de overhead terug te brengen tot 10% en de vrijvallende capaciteit in te zetten voor de in de motie genoemde doeleinden. Ik adviseer haar om deze motie aan te houden. Er wordt op korte termijn een nadere rapportage op dit punt voorzien. Hierover hebben wij in het debat gesproken. Bovendien zet ik mij ervoor in om niet alleen met UWV een soortgelijke afspraak te maken, maar daaraan ook harde termijnen te verbinden. Ik stel mevrouw Verburg daarom voor, deze motie aan te houden totdat ik haar heb geïnformeerd over de afspraken die ik met UWV hierover heb gemaakt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik luister goed naar de minister. Hij adviseert mij de motie aan te houden. Uit zijn redenering leid ik echter af dat hij de motie ziet als een ondersteuning van het beleid.

Minister De Geus:

Ja, maar als mevrouw Verburg mij opdraagt de overhead terug te brengen tot 10%, loop ik vooruit op de afspraken die ik nog met de raad van bestuur te maken heb en dat vind ik niet netjes. Ik vind dat het gesprek daarover een faire kans moet hebben. Dan kunnen wij beoordelen of de inspanning ver genoeg of te ver gaat. De Kamer heeft het recht om dit te beoordelen, ook vooraf, maar ik raad mevrouw Verburg aan de motie aan te houden. Ik zal haar in het eerste kwartaal van 2003 voorzien van een rapportage over de afspraken die ik hierover met de raad van bestuur van UWV maak.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ook in de tweede toelichting bevestigt de minister dat hij de motie ziet als een ondersteuning van zijn inzet bij UWV, maar goed, ik zal dit overwegen.

Minister De Geus:

Motie nr. 60 vraagt om een quotum in de arbeidsongeschiktheidsregelingen, maar het kabinet is geen voorstander van een quotumregeling. Ik ontraad de motie.

Motie nr. 66 van de heer Smulders verzoekt de regering om alle cao's onverbindend te verklaren, tenzij. Ik raad deze af, omdat zij een majeure beleidswijziging zou zijn.

Motie nr. 68 van de heer Smulders verzoekt de regering om werknemers, werkgevers en pensioenfondsen te stimuleren, werk te maken van arbeidsongeschiktheidspensioen ter vervanging van de WAO. Ik raad de Kamer aan om die motie niet aan te nemen, omdat zij daarmee vooruit zou lopen op het debat dat zij in de volle breedte wenst te voeren.

In motie nr. 69 van het lid Smulders wordt voorgesteld, gratis openbaar vervoer in te richten voor een groep bejaarden. Zowel het beleidsdoel als de dekking van deze materie behoort niet tot de bevoegdheid van dit departement of deze minister, zodat ik de motie moet ontraden.

Motie nr. 70 betreft het verzoek van de heer Smulders om alles in het werk te stellen om de ESF-projecten te stoppen. Dat zou op Europees niveau geen enkel perspectief hebben. Bovendien zou het een zware schaduw leggen over het tussen 2000 en 2006 lopende ESF-programma.

In motie nr. 71 verzoekt de heer Bakker de regering de SER of de WRR te vragen over de effecten. Het staat mij bij dat deze materie is opgenomen in het SER-werkprogramma dat is toegezonden. Ik zeg toe dat wij er met een kort informatief briefje uiterlijk maandag op terugkomen. Het staat mij bij dat deze elementen zijn opgenomen in het programma van de SER of de WRR. In dat geval is de motie overbodig. Ik neem hierover verder geen stelling in, want wij zijn het er op zichzelf over eens.

De motie op stuk nr. 72 betreft de voortzetting van het MKB-convenant. De regering heeft geen behoefte aan voortzetting van dit project. Wij zijn het eens met MKB Nederland en het CWI dat het tijd is om dit in te bedden in de reguliere werkzaamheden, en daar zijn voldoende garanties voor. Ik zal in de kwartaalrapportages van CWI rapporteren hoe de zaak loopt en ik ontraad de motie.

De heer De Ruiter (SP):

Ik heb misschien even niet opgelet, maar ik heb nog niets gehoord over de motie op stuk nr. 62.

Minister De Geus:

In de motie op stuk nr. 62 wordt de regering verzocht om voor huishoudens met een inkomen op of rond het sociaal minimum ten minste koopkrachtbehoud te garanderen. Het is misschien toepasselijk dat wij hier nu zijn, omdat dit het hart van het debat raakt. Ik heb een- en andermaal het inkomensbeleid van deze regering verdedigd. Ik heb uitgelegd dat onze keuze voor een evenwichtig inkomensbeleid niet zo ver gaat als deze motie. Ik ken het standpunt van de heer De Ruiter, maar ik ontraad deze motie.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om op een nader te bepalen moment volgende week te stemmen over de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de moties en amendementen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.