Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2003 (28600 XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2003 (28600 E).

(Zie vergadering van 11 december 2002.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb de schriftelijke antwoorden gelezen, maar ik vind het van weinig respect getuigen als je antwoord geeft zonder antwoord te geven. Ik verzoek de bewindslieden om óf nieuwe schriftelijke antwoorden te geven óf ze in het debat mee te nemen. Ik wil inhoudelijker antwoorden krijgen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u inhoudelijk niet tevreden bent over een aantal schriftelijke antwoorden. Ik stel voor om de eerste termijn van de bewindslieden af te wachten. Daarna kan de balans worden opgemaakt. Wij zullen dan bezien hoe wij met het oog op de tweede termijn verder procederen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik vind dat een goed voorstel. Ik heb ook bijna geen tijd meer voor mijn tweede termijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik ondersteun het verzoek. Ik heb ze even bekeken, maar het zijn helemaal geen antwoorden. Ik wil niet dat deze antwoorden de minister legitimeren om in zijn eerste termijn niet in te gaan op de opmerkingen van de Kamer. Dan zou de Kamer inhoudelijk niet goed bediend worden. Ik heb grote kritiek op de wijze waarop hier met het systeem van het beantwoorden van feitelijke vragen wordt omgegaan.

De voorzitter:

U hebt gelijk. De Kamer moet absoluut goed inhoudelijk beantwoord worden. Daar sta ik als voorzitter ook voor. Ik herhaal echter mijn voorstel. Ik zie de handicap van de geringe spreektijd in tweede termijn. Indien nodig moet dat maar opgelost worden in een klein debatje als dit, buiten de spreektijd voor begrotingen, na de eerste termijn van de minister.

Ik zie dat de minister inmiddels gearriveerd is, en geef hem het woord voor de beantwoording in eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik bied mijn excuses aan voor het feit dat ik iets te laat in uw midden ben verschenen. U hebt mij geroepen en dan heb ik hier te verschijnen. Ik ben een paar minuutjes te laat.

De voorzitter:

Namens de Kamer zijn deze excuses uiteraard aanvaard.

Minister De Geus:

Mijn tweede excuses gelden het feit dat ik kennelijk zoveel vragen schriftelijk beantwoord heb, dat ik daarmee de tweede termijn van de Kamer onder druk zet. Als ik daarin kan helpen, dan hoor ik dat graag. Ik schik mij graag in uw regie.

De voorzitter:

Ik kan uiteraard niet oordelen over de inhoud van de antwoorden. Laten wij procederen zoals wij hebben afgesproken. Ik denk dat de minister misschien wel aanvoelt waar de opmerkingen van de leden Van Dijke en Noorman betrekking op hebben. Die vragen kan hij misschien iets uitgebreider meenemen in zijn eerste termijn.

Minister De Geus:

Mijnheer de voorzitter. De sociaal-economische structuur van Nederland verdient versterking. Meer mensen moeten aan de slag en werk moet voor iedereen lonen. Dat vergt een aantal ingrijpende maatregelen: een grondige herziening van de WAO, vergroting van de effectiviteit van de reïntegratiemiddelen, de introductie van een levensloopregeling om de combinatie van werk en zorg te vergemakkelijken, en aanpak van de armoedeval door verhoging van de arbeidskorting en door beperking van inkomensafhankelijke regelingen. De eerste stap op weg naar economisch herstel is gezet met het sociaal akkoord van eind november. In mijn zienswijze is het effect op de sociale en maatschappelijke samenhang van dit akkoord groot. Elk volgend kabinet kan zijn voordeel doen, zowel zakelijk als qua verhoudingen, met dit akkoord met afspraken over de lonen die concreter zijn dan de afspraken die in 1982 en 1993 zijn gemaakt.

De economische ramingen voor 2003 zijn sinds april aanzienlijk verslechterd. De economische groei is bijgesteld van 1,75% naar 0,75%. De werkgelegenheidsraming is omgeslagen van 0,5% groei naar 0,5% verlies. De werkloosheid stijgt volgend jaar met 0,5 procentpunt sneller dan het CPB in april verwachtte. Dat komt overeen met bijna 60.000 mensen. In totaal neemt de werkloosheid volgens het CPB volgend jaar toe met 150.000 mensen. En wie zegt dat het er geen 200.000 worden, als je de signalen van het CWI meeneemt? Ook de koopkrachtramingen voor 2003 zijn sinds het voorjaar verslechterd. Bij de MEV 2003 heeft het CPB de raming al neerwaarts moeten bijstellen door stijgende premies voor ziektekosten en pensioenen. Sinds de MEV is het beeld nog verder verslechterd. De koopkrachtmutaties variëren in het CPB-rapport van 4 december van min 1,75% tot min 2%. Deze verslechtering, die nadien nog is opgetreden, wordt voornamelijk veroorzaakt doordat de pensioen- en ziektekostenverzekeringspremie opnieuw hoger moest worden vastgesteld. Ook de loonmatiging, op zichzelf heel nuttig voor de economie, heeft natuurlijk een negatief effect op de koopkracht. Overigens is het behoud van het spaarloon voor een behoorlijk deel dan weer een plus in dat hele pakket. De uitkomsten ervan heb ik de Kamer bij brief van 4 december doen toekomen. Een grove conclusie is dat wij er met zijn allen op achteruitgaan, maar dat het koopkrachtbeeld nog wel evenwichtig is. Het beleid van de regering staat.

De verslechtering van de concurrentiepositie en daarmee samenhangend het verlies van werkgelegenheid kan worden voorkomen met een gematigde loonontwikkeling. Op dat punt rust een zware verantwoordelijkheid op de organisaties van werkgevers en werknemers. Hun standpunten zijn bepalend voor de loonstijgingen die volgend jaar totstandkomen. Het onlangs gesloten najaarsakkoord wijst uit dat zij die verantwoordelijkheid ook daadwerkelijk willen nemen.

De heer Bakker stelde dat Nederland moet concurreren op toegevoegde waarde, hoge productiviteit en een hoog kennisniveau. Loonmatiging noemde hij een mager recept. De heer Bakker is thans niet aanwezig. Jammer dat ik dit niet schriftelijk heb beantwoord. In het najaarsakkoord is afgesproken dat wij met name over productiviteit en innovatie verder zullen spreken. Dat zullen doen degenen aan wie de Kamer het vertrouwen geeft om na de verkiezingen die gesprekken te voeren. Misschien ben ik daarbij.

Mevrouw Verburg heeft zich positief uitgelaten over de afspraken die zijn gemaakt tijdens het afgelopen najaarsoverleg. Zij vindt het echter ook jammer dat er geen meerjarige afspraken zijn gemaakt. Ik heb nooit verhuld dat ik streef naar een breed akkoord, inclusief de WAO, dat geldt voor meer jaren. Het feit dat het brede akkoord er niet is gekomen, heeft vooral de maken met de WAO en daarbinnen met de kwestie van de partnertoets. De essentie is dat in het SER-advies wordt voorgesteld om voor werklozen met een verminderde arbeidsgeschiktheid of met een verleden van arbeidsongeschiktheid, een nieuwe minimumregeling wordt geïntroduceerd zonder partnertoets. Het kabinet heeft zich heel serieus beraden op dit voorstel. Het standpunt van het kabinet hierover is helder: wij willen niet meewerken aan een nieuwe inkomensregeling met basisuitkering zonder partnertoets. Dat bleek in het najaarsakkoord een brug te ver.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Waarom wil de minister dat niet? Waarin ligt de rechtvaardigheid dat iemand die jarenlang heeft gewerkt, gedeeltelijk arbeidsongeschikt is en in de IOAW terechtkomt, opeens geen uitkering krijgt louter en alleen omdat hij een partner heeft?

Minister De Geus:

Daar zijn twee argumenten voor. De discussie over de rechtvaardigheid van een partnertoets in het algemeen, zoals die nu in de bijstand en in de IOAW zit, kan heel principieel worden gevoerd. Het eerste argument is dat wij niet voor een bepaalde groep uitkeringsgerechtigden een uitzondering willen maken. Het tweede is dat het in het systeem van de nieuwe arbeidsongeschiktheidsregelingen zoals het kabinet dat voor ogen heeft, de aandacht vrij fundamenteel zou afleiden van wat er aan de voorkant zou moeten gebeuren. Er moet namelijk vast komen te staan of er sprake is van volledige duurzame arbeidsongeschiktheid – met dan ook een heel goede uitkering – dan wel moet alles op alles worden gezet om aan de slag te komen. Wij moeten dan op het gebied van de uitkering en de rechtsbescherming uitgaan van het niveau van mensen die werkloos zijn, aangevuld met een loonsuppletieregeling om de participatie te bevorderen. De inkomenszekerheid voor deze mensen moet niet op een andere manier worden geregeld, want dan zouden wij op dit gebied weer terug zijn bij een falend kenmerk van de huidige WAO.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat lijkt mij stug, want het gaat om een inkomen op bijstandsniveau. De IOAW is er niet voor niets. Wij hebben jarenlang geconstateerd dat het voor een specifieke groep mensen redelijk is om bijvoorbeeld de vermogenstoets op een andere manier uit te voeren. Dat geldt met name voor mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, arbeidsongeschikt zijn of ouder zijn.

De minister zegt alleen maar dat hij het niet wil. Hij heeft geen inhoudelijk argument. Wat is zijn inhoudelijke argument voor het ontzeggen van een inkomen aan iemand alleen vanwege het blote feit hij gehuwd is?

Minister De Geus:

De twee redenen waarom het kabinet het niet wil, heb ik net aangegeven. Wij kunnen er van mening over verschillen, maar dat zij dan zo. Wij hebben ons er serieus over beraden. Het standpunt van het kabinet is dat wij om de twee genoemde redenen niet hebben willen ingaan op dit deel van het voorstel van de SER.

De heer De Ruiter (SP):

Als mensen niet meer volledig duurzaam arbeidsongeschikt worden geacht, komen zij sowieso in de bijstand. De IOAW wordt dan overgeslagen, want om in aanmerking te komen voor de IOAW moet iemand gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn. Het gevolg is dat veel meer mensen in de bijstand terecht zullen komen. Ik heb eerste termijn al aan de staatssecretaris gevraagd of de regering weet wat dit de Staat gaat kosten.

Minister De Geus:

Deze mensen komen niet gelijk in de bijstand.

De heer De Ruiter (SP):

Dat klopt, men ontvangt nog een periode een WW-uitkering, maar die periode wil het kabinet ook bekorten. Betrokkenen hebben een arbeidshandicap en daarom zullen zij moeilijker een baan vinden. Een deel van deze groep komt dan ook in de bijstand terecht. U kunt niet ontkennen dat daardoor de kosten oplopen. Overigens ben ik het met mevrouw Noorman eens dat het raar is om mensen voor te houden dat zij van het inkomen van hun partner moeten leven.

Minister De Geus:

Of deze mensen na afloop van de WW-uitkering in de IOAW terechtkomen, hangt van hun leeftijd af. Wij verschillen van mening over de regeling voor degenen die vanwege het leeftijdscriterium geen IOAW-uitkering krijgen. Het lijkt mij beter om dit debat te voeren als het kabinet concrete voorstellen op dit punt doet. Ik probeer alleen duidelijk te maken dat wij in het kader van het najaarsakkoord geen overeenstemming hebben kunnen bereiken over de WAO en dan in het bijzonder over de partnertoets. Dat was heel jammer, want op de andere punten hebben wij wel bruggen kunnen slaan en zijn wij het goeddeels eens geworden.

De heer De Ruiter (SP):

Is de regering bereid een debat op hoofdlijnen over de WAO te voeren? Op die manier wordt versnippering voorkomen. Wat mij betreft, wordt dit debat gevoerd door de fractievoorzitters of door de financiële woordvoerders.

Minister De Geus:

Hoe eerder, hoe liever. Ik denk alleen dat de Kamer dit debat niet met een demissionair kabinet wil voeren. U kunt er allen aan meewerken dat wij heel snel na 22 januari hierover kunnen spreken.

Dat het niet is gelukt een breed meerjarig akkoord te sluiten, maakt het akkoord voor 2003 niet minder belangrijk. Op korte termijn is een immers een trendbreuk in de loonontwikkeling van groot belang. Die lijn kan zich, afhankelijk van de economische ontwikkeling, voortzetten in de jaren daarna. Er zal hoe dan ook sprake moeten zijn van deze trendbreuk met het oog op een duurzaam herstel van de Nederlandse concurrentiepositie. Ik wijs erop dat het effect van de loonontwikkeling nog niet in de sombere berichten van gisteren is verwerkt. Het is dus mogelijk dat het volgend jaar iets gunstiger wordt.

De heer Van Hoof heeft gevraagd wat het kabinet doet als de loonstijging de 2,5% overschrijdt. Als dat gebeurt, heeft de Stichting van de arbeid een probleem met haar eigen achterban. De afspraak over de lonen is een belangrijk onderdeel van de overeenstemming in het najaarsakkoord. Dit is een afspraak tussen werkgevers en werknemers. Wij hebben de eerste signalen gekregen dat de top van de vakbeweging en de top van de werkgeversorganisaties hun achterban erop aanspreken als de loonstijging dit percentage te boven dreigt te gaan. Het is bepaald positief te noemen dat dit al publiek gebeurd is. Mochten de cao-onderhandelingen onverhoopt toch tot een hogere loonstijging leiden, dan zal ik in overleg treden met de Stichting van de arbeid. Zij moet haar eigen achterban aan de afspraken houden. Als de stichting niet levert wat zij heeft afgesproken, leveren wij niet wat wij hebben afgesproken.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik neem aan dat de minister nog over de koopkrachtcijfers zal spreken. Hij heeft wel al van een trendbreuk in de loonontwikkeling gesproken. Hij is het toch met mij eens dat het ook een trendbreuk is als er sprake is van loonafspraken beneden het inflatieniveau? Dit is toch ook een nieuwe ontwikkeling waarvan wij moeten veronderstellen dat die bij veel mensen op bezwaren, zo niet op problemen zal stuiten? Het is toch voorspelbaar dat dit op den duur tot problemen leidt?

Minister De Geus:

Ik heb gezegd dat bij de ramingen van het Centraal planbureau van 4 december met een lagere raming van de loonontwikkeling rekening is gehouden. Het gaat in dit verband om de vraag hoeveel minder men meer krijgt. Als je de loonontwikkeling, belasting, premies en prijsstijgingen bij elkaar beschouwt, kan je de vraag beantwoorden in hoeverre dit als een probleem wordt ervaren.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Die analyse klopt niet, want het gaat om de vraag hoeveel meer men minder krijgt. Als de inflatie hoger is dan de loonontwikkeling, gaat het uit elkaar lopen. Als deze situatie aanhoudt, leidt die vroeg of laat tot problemen.

Minister De Geus:

Het maakt in deze redenering inderdaad niet uit of je eerst de plus noemt en dan de min of eerst de min en dan de plus. De som heeft dezelfde uitkomst. Daarin hebt u gelijk.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij hebben te maken met een aantal cao's die voor meerdere jaren zijn afgesproken. Die kunnen niet onder die afspraak vallen. Zo werkt het niet. Er moeten dus nieuwe afspraken worden gemaakt. Het gaat ook over een plafond, waarover de sociale partners al een afspraak hebben gemaakt. Zoals u weet, hebben zij alleen niet ieder bedrijf in de hand. Cao's van bedrijven zitten soms toch iets anders in elkaar. Waar ligt voor de minister het breekpunt? Net zei hij zo stoer dat hij niet levert, als zij niet leveren. Betekent dit dat de minister maatregelen zoals de extra impuls voor de gesubsidieerde banen dan maar intrekt in een periode van een toenemende werkloosheid? Het klinkt stoer, maar waar gaat het echt om?

Minister De Geus:

Het gaat om de inzet van het kabinet op het vlak van bepaalde zaken. Ik loop nu niet vooruit op de vraag op welke zaken al dan niet is ingezet. Het is evident dat de door ons toegezegde lastenverlichting in het belasting- en premiebeeld voor volgend jaar is verdisconteerd. Wij kunnen mijns inziens dus de prijzen niet ineens op 16 mei of een andere dag wijzigen. Dat zal niet het geval zijn. Wel is duidelijk dat de kabinetsinzet onder druk komt te staan "du moment" er niet wordt geleverd. Omgekeerd geldt dat overigens ook. Als wij niet leveren wat wij hebben toegezegd, wordt het voor de sociale partners heel moeilijk om in eigen kring te verdedigen dat de loonmatiging overeind moet worden gehouden. Wat dat betreft is de conclusie duidelijk dat wij aan elkaar verbonden zijn. Dit geldt in voor- en tegenspoed.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik zit er niet mee als u dit bezopen OZB-voorstel of uw plannen met het kwartje van Kok niet uitvoert als zij niet leveren. Ik vind wel dat u stevigere afspraken had moeten maken.

Minister De Geus:

Ik dank u voor deze aanmoediging!

De heer De Ruiter vraagt naar de bijdrage van de werkgevers. De opstelling van de werkgevers en hun bijdrage vormden precies het grote probleem. De werkgevers in het bedrijfsleven hadden niets te bieden. De overheid als werkgever is er natuurlijk wel op aangesproken. De werkgevers willen altijd iets van de bonden als de economie vreselijk in het slop zit. De bonden willen dan op hun beurt iets van ons en wij willen iets van de werkgevers, namelijk economisch herstel. Ik las hierop een mooi commentaar, namelijk dat de ruilverhoudingen op een uit het lood geslagen driehoek leken. Dat stond in Trouw, geloof ik. Doordat de werkgevers niets te bieden hadden, was het dit najaar buitengewoon gecompliceerd om afspraken te maken. Ik ben wel blij dat de werkgevers binnen die afspraken hun verantwoordelijkheid qua lonen en pensioenen buitengewoon serieus hebben geadresseerd en afspraken over hun intenties op die terreinen hebben gemaakt. De werkgevers zijn verder akkoord gegaan met een afspraak tussen de werkgevers en de bonden, waarin een passage staat over de inkomens boven de cao. Volgens die afspraak dienen die inkomens natuurlijk op een manier te worden gematigd die gelijkwaardig is aan de inkomens in de cao. Wat mij betreft is dat een heel belangrijke, morele toetssteen. Ik kan mij goed voorstellen dat het voor werknemers in een bedrijf onverteerbaar is als de inkomens aan de top toenemen, terwijl hun loon wordt gematigd. De werkgevers en de werknemers hebben echter afgesproken dat dit niet zal gebeuren. Zij zullen zichzelf en elkaar er heus aan houden.

Wij hebben andere inspanningen verricht op het vlak van de verhouding werkgever-overheid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind het jammer dat de loonsverhoging van maximaal 2,5% voor de mensen die niet onder de cao vallen, niet echt is afgesproken. Ik vind het nog vervelender dat het lastig te toetsen is wat er met die topinkomens gebeurt. Ik hoor graag wat uw visie daarop is.

Wij hebben een initiatiefwetsvoorstel klaarliggen voor het beter regelen van de openbaarheid van topinkomens. Anders kunnen wij niets toetsen. Ik vraag mij af waarom er niet een betere afspraak over gemaakt is. Kunt u als minister niet een stevigere oproep doen om die topinkomens met maximaal 2,5% te laten stijgen? Ik zie liever nog dat die helemaal niet stijgen. Ik zou het goed vinden als de minister daartoe een morele oproep deed.

Minister De Geus:

U zegt zelf al dat het lastig te meten is. Dat is precies de reden waarom het niet met een schijnzekerheid is afgesproken tussen de sociale partners. Ik houd het erop dat het mijn verantwoordelijkheid is, de afspraak die de werkgevers en de vakbeweging gemaakt hebben te onderstrepen. De Waal, Terpstra en Verhoeven hebben hun handtekeningen onder de afspraak gezet. Ik heb lang genoeg meegelopen om te weten dat werkgevers en werknemers meer waarde hechten aan deze afspraak met de werkgeversorganisaties dan aan de opvatting van de overheid. Dit is zeker het geval als zij de afspraak belangrijk vinden. Daarom ben ik terughoudend. Als de sociale partners mijn steun vragen om deze afspraak beter af te dwingen, zal ik me serieus beraden op het al dan niet meewerken daaraan. Op dit moment neem ik geen aanvullend initiatief daartoe.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U zou een proactieve houding kunnen innemen. Ik heb ook met de sociale partners gesproken, met name met de werknemersvertegenwoordigers. Het is mij glashelder geworden dat zij het van groot belang vinden dat er zeer terughoudend mee wordt omgegaan. Ik roep de minister als mens, als minister, als CDA'er en als oud-vakbondsbestuurder op om te zeggen dat die topinkomens met niet meer dan 2,5% mogen stijgen. Ik zou nog liever zien dat ze met 0% stegen. Dat zou een proactieve houding zijn. Ik vind dat de minister zich nu te afwachtend opstelt. Kom op, zeg het gewoon! Dan weten zij dat de minister het vindt en zullen zij zich eraan houden.

Minister De Geus:

Herinnert u zich wat ik vijf minuten geleden hierover heb gezegd? Ik heb aangegeven dat dit voor mij een heel belangrijke, morele toetssteen is voor de houdbaarheid van deze afspraken. Er kan worden getoetst of ze worden nagekomen. Ik heb ook gezegd dat ik de vakbeweging heel wel in staat acht om de werkgevers ertoe te zetten, zich aan dit punt te houden. Ik ga niet zeggen dat de heer De Waal zijn handtekening er niet onder had mogen zetten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

U doet dus een morele oproep. Dat vind ik al een hele winst van dit debat, dat maar net begonnen is. U bent het dan zeker ook met mij eens dat die topinkomens openbaar moeten worden, omdat die anders lastig te toetsen zijn.

Minister De Geus:

U bent zelf uw spreekbeurt begonnen met de mededeling dat die topinkomens zo vreselijk lastig te meten zijn. Verwacht van mij nu geen voorstellen over de openbaarheid van inkomens. Ik heb niet van de sociale partners begrepen dat de naleving van deze afspraak gehinderd wordt door het feit dat de overheid geen regels heeft opgesteld voor de openbaarmaking. Op het moment dat ik dat hoor van de sociale partners, kom ik daarmee terug, maar ik heb daar niets over vernomen. Zij hebben daar een afspraak over gemaakt en ik heb lang genoeg meegelopen om te weten dat die afspraak van een harder gehalte is dan een verplichting van de wetgever.

De heer Bakker vraagt zich af of de Kamer alleen nog mag tekenen bij het kruisje, maar ik heb die vraag niet helemaal begrepen. Welk document had hij daarbij in gedachten?

De heer Bakker (D66):

Het gaat natuurlijk niet om letterlijk tekenen. Het gaat erom dat de Kamer al eerder met het kabinet heeft gedebatteerd over tal van elementen: de Melkertbanen, het spaarloon en lang-laag. U verzette zich daar voortdurend tegen, hoe demissionair ook. Vervolgens maakt u aan de Bezuidenhoutseweg een afspraak en dan kan de Kamer alleen nog maar ja knikken. Dat was het punt.

Minister De Geus:

Het beste antwoord is dat wij over een aantal zaken eerder met de Kamer hebben gesproken dan met de sociale partners, onder andere over de wenselijkheid van loonmatiging. Dat is bij de algemene politieke beschouwingen al aan de orde geweest. Toen hebt u er ook verstandige dingen over gezegd. Soms spreek je eerst hier en dan daar en soms spreek je eerst daar en dan hier. Wij hebben de Kamer voortdurend geïnformeerd. Met name de besluitvorming over het spaarloon heeft een aantal opeenvolgende momenten gekend, waarbij wij steeds goed geluisterd hebben naar de signalen vanuit de Kamer en naar de signalen vanuit de sociale partners. Het gaat nu om de vraag hoe u het eindresultaat waardeert en dat heb ik gehoord in uw eerste termijn.

De heer Bakker (D66):

Daar ging het mij bij dit punt juist niet om. Het ging mij erom dat er in dit gebouw beslissingen worden genomen over de besteding van belastinggeld. Hier zijn de belastingbetalers vertegenwoordigd en daar aan de Bezuidenhoutseweg zitten de belangenbehartigers. U sluit daar deals die u hier niet wilt sluiten, waarna de Kamer alleen nog maar kan zeggen dat het goed is. Anders wordt het akkoord in gevaar gebracht en dat is een groter belang. Ik begrijp best dat er een spanning tussen is, maar ik probeer het punt te maken dat het kabinet demissionair is. De Kamer heeft vaak in meerderheid gezegd dat dingen anders moeten, maar zij heeft nul op het rekest gekregen en vervolgens gaat u aan de Bezuidenhoutseweg deals maken. Dat is niet goed.

Minister De Geus:

Nu hebt u het over het verschil tussen onderhandelen en een mandaat. Op het moment dat deze Kamer de regering op pad stuurt om te ijveren voor loonmatiging en daarover met de sociale partners afspraken te maken, dan kan het niet anders dan dat wij een zeker mandaat hebben. Als wij daarin te ver zijn gegaan, dan hoor ik graag uw oordeel.

De heer Bakker (D66):

Het punt is dat het kabinet demissionair is. Dat demissionaire kabinet heeft een lange neus getrokken en tegen de Kamer gezegd niets te doen aan het spaarloon, aan lang-laag en aan de Melkertbanen. Het kon absoluut niet, dat hoor ik de heer Rutte nog zeggen. Vervolgens maakt u aan de Bezuidenhoutseweg wel een aantal deals over de besteding van belastinggeld, waarna de Kamer alleen nog maar kan tekenen bij het kruisje.

Minister De Geus:

Dan kom ik bij de vragen van de heer Van Dijke. Hij vroeg hoe het mogelijk is dat er zoveel ruzie gemaakt kon worden over de afspraken met de sociale partners. Vervolgens vroeg hij of het wel reëel is om te verwachten dat kabinet en sociale partners ooit nog in deze samenstelling verder kunnen komen en wat het perspectief is voor gesprekken over een meerjarig akkoord. Het resultaat telt. Dat het dit jaar met meer moeite dan anders tot stand is gekomen, is geen wonder. De complicaties waren drieërlei. De werkgevers hadden weinig te bieden. Wij hadden een overladen agenda, waar – anders dan in andere jaren – de thematiek van de pensioenen nog bij kwam. Het algemene besef dat ons land op een sociaal-economische crisis afstevent, was nog niet voelbaar op de werkvloer. Dat alles heeft de onderhandelingen zeer gecompliceerd. Ik denk dat het goed is dat wij nu een resultaat hebben bereikt. Ik leef overigens niet in de veronderstelling dat de verhoudingen met de sociale partners hebben geleden onder het feit dat wij het op deze wijze met elkaar eens geworden zijn.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

U mag die veronderstelling hebben, maar het bewijs daarvan is in elk geval nog niet geleverd. Het was mij te doen om de toonhoogte waarop met elkaar gesproken is. Die moet complicerend werken op de onderhandelingstafel. Ik kom zelf uit het zakenleven. Niemand komt onder onderhandelingen uit, want er moet een keer een resultaat bereikt worden. Iedereen weet dat de toonhoogte daar een bijdrage aan levert. Naar mijn idee heeft dit kabinet op een gegeven moment een toonhoogte gekozen die niet bijdroeg aan het beoogde eindresultaat.

Minister De Geus:

Dat mag uw oordeel zijn. Ik ga nog even in op uw opmerking over de toonhoogte en de variatie daarin. De bandbreedte waarin het kabinet zich beweegt, is heel anders dan de bandbreedte waarin sociale partners zich bewegen. Dat kan u ook niet ontgaan zijn. U hebt daar een enkele keer vragen over gesteld en die vragen zijn ook beantwoord. In een moeilijke fase moeten dingen ook weleens hardop gezegd worden. De verhoudingen worden er niet altijd beter op als je dingen ongezegd laat. Dat weet u ook uit het zakenleven. Dat hoort bij onderhandelingen. De lucht moet weleens geklaard worden. Dat is gebeurd en het resultaat is ernaar.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

De lucht moet weleens geklaard worden, maar dan moet het wel over de inhoud gaan en dat was niet altijd het geval. Voorts zegt u een overvolle agenda te hebben gehad, maar die agenda hebt u zelf overvol gemaakt door er een dossier op te leggen, waarvan u niet kon verwachten dat er onderhandelingsresultaten geboekt zouden worden. Met andere woorden, op dat punt valt het kabinet best het een en ander te verwijten.

Minister De Geus:

Mijnheer Van Dijke, u zit te vlooien. U weet ook dat wij het WAO-dossier niet op de agenda hebben gezet. Dat is erop gekomen doordat de sociale partners het wilden. Er heeft in de krant op een gegeven moment ...

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dat is niet waar.

De voorzitter:

Nee, niet door elkaar spreken. De minister heeft het volste recht om uw vraag te beantwoorden.

Minister De Geus:

Op een gegeven moment heeft er in de krant gestaan dat u zo links bent als de neten, maar u bent zo netig als de linksen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Schelden doet geen zeer. Het gaat erom ...

Minister De Geus:

Nee, maar u zit te vlooien. U weet ook dat ...

De voorzitter:

Nee, nu mag de heer Van Dijke reageren. Laten wij de ochtendrust een beetje bewaren.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik heb nooit geweten dat neten links zijn. Als de rest van de wereld heel erg rechts wordt en je blijft zelf bij je standpunt, dan levert dat voor de beschouwer een positieverandering op, maar niet voor jezelf. Het WAO-dossier had bij uitstek een politiek gevoelige lading. Ik heb ook gezegd, ook in het debat met de minister-president, dat het niet erg voor de hand lag dat er onderhandelingsresultaten geboekt zouden worden. U hebt de agenda dus zelf overvol gemaakt door dit dossier erop te zetten met het oog op een meerjarig akkoord.

Minister De Geus:

Ik zal mijn stelling dat u zit te vlooien onderbouwen, want ik wil het zakelijk houden. Er is aan u gerapporteerd dat dit kabinet graag voor een breed pakket zou gaan met meerjarige loonmatiging. Dat was ook conform de wens van de Kamer. Er is met de Stichting van de arbeid gesproken over de vraag wat er op de agenda zou kunnen staan. De sociale partners hebben gezegd dat een voorwaarde voor het spreken over een breed pakket was dat ook de WAO op de agenda zou staan. Zo'n agenda bouw je niet alleen, dat doe je samen. De sociale partners hebben gevraagd of de WAO op de agenda kwam te staan. Wij hebben daarop gezegd dat zij zich dan wel moesten realiseren dat het kabinet demissionair was en het antwoord daarop was dat men zich dat terdege realiseerde. Vervolgens vroegen wij of zij het desondanks de moeite waard vonden om het op de agenda te zetten en het antwoord op die vraag was "ja". Daarop hebben wij als kabinet een serieuze poging gewaagd om zover mogelijk te gaan. Wij hebben op het punt van de WAO een standpunt ingenomen dat zo dicht mogelijk bij het SER-advies lag. Dat heb ik net inhoudelijk verantwoord als het gaat om het punt van de partnertoets. Als u dan zegt dat ik het probleem zelf heb opgeroepen door de WAO op de agenda te zetten, dan moet ik zeggen dat wij daarover tot mijn spijt van mening verschillen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

De minister heeft terecht opgemerkt dat een agenda gemaakt wordt door twee partijen. Hij wist echter dat het een zeer politiek gevoelig dossier was omdat hij op een substantieel punt afweek van het SER-advies. Het was dan toch heel onwaarschijnlijk dat er een akkoord kon worden bereikt?

De voorzitter:

Het lijkt mij dat deze discussie nu kan worden beëindigd.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik deel de zienswijze van de heer Van Dijke met betrekking tot de toonhoogte van het kabinet. Er zit echter nog een ander punt aan vast. Op het ene moment zei de minister dat hij een meerjarig akkoord wilde. Vervolgens stemde hij in met een akkoord voor een jaar toen de sociale partners dat als hun wens naar voren brachten. Tijdens dat traject zei hij echter opeens dat het toch maar een meerjarig akkoord moest worden. Dat schept natuurlijk niet de voorwaarden voor een vertrouwensrelatie.

Minister De Geus:

Die positie is eigenlijk nooit gewijzigd. Na het verkennend overleg op 8 en 9 november hebben wij steeds gezegd dat het de voorkeur verdient om tot een meerjarig akkoord te komen. Dat is voor ons tot op de dag van vandaag het geval. Wij hebben ook gezegd: als een meerjarig akkoord niet mogelijk is, is een akkoord voor 2003 een heel belangrijk en toch ook een goed resultaat. Het idee dat een meerjarig akkoord de voorkeur verdient en wat ons betreft ook bereikbaar is als het gaat om een meerjarige loonontwikkeling, hebben wij echter nooit losgelaten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dan concludeer ik dat dit kabinet niet weet wat de betekenis is van zijn demissionaire status in de onderhandelingen. De minister zegt dat hij dat idee nooit heeft losgelaten, maar als de sociale partners zo duidelijk aangeven dat zij afspraken willen maken voor het volgende jaar, had de minister daarin toch gewoon kunnen meegaan? Waarom is hij er telkens op teruggekomen?

Minister De Geus:

Het gevoelen dat meerjarige afspraken over de loonontwikkeling wenselijk zijn, blijft. Niet alleen in de Kamer, maar ook bij de diverse sociale partners. Het feit dat dit niet een begaanbare weg is gebleken, maar dat er wel een akkoord tot stand is gebracht voor het jaar 2003, schaadt niet het klimaat in de mate waarop u duidt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De minister loopt weg van mijn vraag. Hij heeft het over loonmatiging, maar het akkoord betrof heel veel gevoelige punten. De minister noemde drie factoren die het overleg zo ingewikkeld maakten. Ik heb er eentje nog niet gehoord en dat is dat het kabinet zelf ook weinig te bieden had. De vakbeweging heeft echt iets ingeleverd – ik denk aan de I/D-banen – maar van het kabinet heb ik weinig gezien.

Minister De Geus:

Als u bedoelt dat dit kabinet met een aanvaardbare inzet een resultaat heeft bereikt dat beter is dan voor mogelijk werd gehouden, vat ik het op als een compliment.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U weet dat ik het niet zo bedoeld heb.

Minister De Geus:

Dan daag ik u uit om aan te geven waar de inzet van het kabinet niet adequaat is geweest.

De voorzitter:

En dat is echt iets voor de tweede termijn.

De heer De Ruiter (SP):

De minister-president heeft voorafgaande aan het najaarsoverleg harde dingen gezegd in de Kamer. De FNV zou zich bijvoorbeeld onverantwoordelijk hebben gedragen. Nu erkent de minister dat werkgevers eigenlijk ook niets te bieden hadden. Betekent dit dat hij hiermee afstand neemt van de uitspraken van de minister-president?

Minister De Geus:

Dat doe ik niet. De uitspraken van de minister-president hadden vooral betrekking op het verwarren van het overleg tussen het kabinet en de Stichting van de arbeid enerzijds en de politieke agenda. Hij vond dat onverantwoord. Na het debat in de Kamer is de lucht opgeklaard. U weet dat de heren Balkenende en De Waal de daaropvolgende maandagochtend een kop koffie hebben gedronken.

De heer De Ruiter (SP):

Het gebeurt vaker dat politici koffie met elkaar drinken. Ik ben in ieder geval blij dat u hebt geconstateerd dat de werkgevers niets hadden te bieden. Bij onderhandelingen zijn in het algemeen twee en in dit geval zelfs drie partijen betrokken.

Minister De Geus:

Wij zijn het op dit punt eens.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het valt te betreuren dat men er op dit moment niet uitkomt met de WAO, maar ik heb liever een goed resultaat dan een slecht resultaat. Wat dat betreft mag er nog wel even over worden doorgepraat. De minister kan echter wel iets doen aan de instroom in de WAO. Ik heb het gevoel dat wij vanochtend een beetje aan het "polderen" zijn en ik wijs erop dat de FNV een prachtig preventieplan heeft opgesteld. Hoe oordeelt de minister daarover? Wij kunnen het probleem nu niet oplossen, maar wij moeten het ook niet groter maken.

Minister De Geus:

Ik kom inderdaad nog op het punt van de arbeidsongeschiktheid terug; staatssecretaris Rutte zal nog over preventie spreken. Wij hebben een brief van VNO/NCW ontvangen die de Kamer nog niet heeft. In deze brief wordt erg kritisch over het FNV-rapport gesproken. De Kamer moet daar echter niet bang van worden. Het werkt nu eenmaal zo in polderland dat er van twee kanten wordt geargumenteerd, maar dat men er heus wel samen uitkomt. De argumenten zijn dus slechts voeding voor het debat.

Het kabinet kiest vanwege de beperkte ruimte voor een pakket maatregelen dat is gericht op de verschuiving van vraag- naar aanbodgericht arbeidsmarktbeleid: minder loonkostensubsidies en meer arbeidskorting. Het kabinet kiest, anders gezegd, voor bestrijding van de armoedeval. Daarmee wordt de verhoging van het aanbod gestimuleerd en daarmee de participatie. Dit is overigens wel een beleidslijn die zowel structureel als conjunctureel goed moet worden gemonitord en die ook op effecten moet worden beoordeeld door ieder jaar zorgvuldig je afwegingen voor het arbeidsmarktbeleid te maken. Zowel de VLW als de SPAK stimuleert de vraag naar laaggeschoolde arbeidskrachten en wij verwachten dat afschaffing van de VLW in 2003 nauwelijks effect zal hebben op de werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat komt doordat werkgevers alleen voor nieuwe langdurig werklozen die zij na 31 december in dienst nemen, geen VLW meer kunnen aanvragen. Voor de reeds in dienst genomen werklozen blijft de VLW maximaal vier jaar van toepassing. De instroom van nieuwe langdurig werklozen is, in verhouding tot het totale VLW-bestand, zeer beperkt.

Laagbetaalde arbeid is financieel nog steeds onvoldoende aantrekkelijk. Zo vormen in de top 10 van de meest gevraagde beroepen schoonmaker, winkelbediende en administratief medewerker de top 3. Werkgevers kunnen voor dit in loonwaarde laaggekwalificeerd werk, ondanks een nog steeds zeer groot onbenut arbeidspotentieel, geen mensen vinden. De armoedeval is thans een groter probleem dan de productiviteitsval. Derhalve is besloten om de SPAK de komende vier jaren geleidelijk af te bouwen en deze stap te compenseren met een geleidelijke jaarlijkse verhoging van de arbeidskorting. Het CPB heeft de separate werkgelegenheidseffecten van de afschaffing van de SPAK en van de verhoging van de arbeidskorting berekend. Per saldo levert deze uitruil op langere termijn een lichte toename op van de totale participatie.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Uit andere berekeningen blijkt dat een fiscale loonkostensubsidie wel degelijk kan helpen om juist die aanbodkant te stimuleren. De minister heeft ongetwijfeld, net als ik, de brieven van het MKB, de LTO, de werkgevers en de vakbeweging ontvangen waarin wordt gepleit voor het in ieder geval handhaven van een, eventueel aangepaste, SPAK voor de langere termijn. Dat geldt voor de gesubsidieerde arbeid die de minister, naar ik begrijp, deels in stand wil houden en voor de sociale werkplaatsen en vele andere sectoren met kwetsbare, laaggeschoolde arbeid. Blijft de minister bij zijn standpunt dat de gehele SPAK moet worden afgeschaft of valt er – mocht hij na 22 januari terugkomen – met hem te praten over handhaving van een aangepaste SPAK?

Minister De Geus:

De gefaseerde afschaffing van de SPAK in de begroting verdedig ik. Dat was de conclusie van het kabinet na de adviezen van verschillende kanten. Dat betekent overigens niet dat gemeenten en UWV geen loonkostensubsidies meer kunnen inzetten: het vrij besteedbare integratiebudget biedt gemeenten de volledige mogelijkheid om langdurig werklozen aan de slag te helpen door ervoor te kiezen om loonkosten subsidies in te zetten als zij daarvan het meeste effect verwachten. En wat de instrumenten op langere termijn betreft, ik heb net aangegeven dat het onze overtuiging is dat we het nu ingezette arbeidsmarktbeleid niet alleen structureel, maar ook conjunctureel op zijn effecten moeten monitoren. Het arbeidsmarktbeleid moet ieder jaar met zorg worden afgewogen. Mijn antwoord op uw vraag is dus: ja.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het is wel heel vrijblijvend om alleen naar de monitoring te verwijzen. U had het net zelf over de sterk oplopende werkloosheid: 150.000 tot 200.000 mensen volgend jaar. Bepaalde sectoren, zoals de land- en tuinbouw, geven nu aan dat ze juist met fiscale loonkostensubsidies iets kunnen doen. Die hebben niets aan de gemeentelijke reïntegratiebudgetten, daarvoor moet de regering iets doen. Gaat u daar nu alleen monitoren, of gaat u, als u mag terugkomen, een serieus gesprek voeren over de mogelijkheden van een aangepaste SPAK?

Minister De Geus:

Wij houden ons niet op in de wereld van de zekerheden en schijnzekerheden van dit moment, wij kijken verder. Als het met de economie veel slechter gaat, dan is het evident dat het kabinet de verantwoordelijkheid heeft om het geheel van maatregelen tegen het licht te houden. Wij dragen die verantwoordelijkheid samen en zullen daarover natuurlijk met u spreken. Nu doen we, naar mijn beste weten, het beste wat we kunnen doen. Dat betekent niet dat wat we nu het beste achten, automatisch het beste is voor de komende jaren. Wij moeten goed ons verstand gebruiken. Als de economie een andere beweging maakt, dan zal dat weer leiden tot een ander pakket voor 2004. Ik zal daarbij het debat over de afbouw van de SPAK niet uit de weg gaan.

Mevrouw Van Gent vroeg: wie betaalt de 10.000 banen waar het kabinet op mikt? Volgens haar stimuleren we die banen wel, maar in de structurele financiering van de banen is niet voorzien. Welnu, de inzet om tot 10.000 banen te komen, gaat uit van de volgende veronderstelling. Laten wij ervan uitgaan dat alles wat binnen de sfeer van Melkerbanen gebeurt, allemaal nuttig werk is en dat het allemaal toegewijde mensen zijn, maar dat het niet allemaal werk is dat in de loonwaarde van de betreffende instellingen kan worden ingepast. Laten wij aannemen dat dit toch in een van de vijf gevallen zou moeten kunnen. Waar vindt dit dan zijn prijs? De kosten van een toezichthouder in een schouwburg zouden misschien moeten worden verdisconteerd in de prijs van het toegangskaartje: die zou dan 0,05 cent omhoog gaan. Een baan in de zorg die structureel wordt gemaakt, zou misschien moeten worden gefinancierd uit de huidige groeiruimte voor de zorg. Een klassenassistent kan wellicht worden betaald als iemand met een duur salaris in de school pensioneert en er in plaats van hem of haar iemand met een lager salaris komt werken. Wij betalen dit dus met ons allen. In Nederland is naast de gasbel namelijk geen goudmijn waar we geld uit kunnen halen, dus in structurele zin zal dit uiteindelijk worden gefinancierd door de consument of door de belastingbetaler. Dat zijn wij allebei.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Natuurlijk begrijp ik dat wij dit met elkaar betalen, maar er moeten ook keuzes worden gemaakt. U somt de keuzes en de mogelijkheden op. Het moet echter wel gebeuren. Het gaat mij erom dat er op andere departementen ook middelen beschikbaar moeten zijn, dat er politieke keuzes gemaakt worden om voor al die belangrijke banen in de publieke sector – ik ben blij dat u dat ook vindt – een werkgarantie te bieden. We moeten ervoor zorgen dat dit belangrijke werk gedaan blijft worden. Mij lijken de garanties nog niet zo hard. U zegt dat het eventueel zou kunnen, maar is het ook geregeld?

Minister De Geus:

Het is allemaal nog "under construction", het is nog niet klaar. Staatssecretaris Rutte zei al eerder dat we met het volgende probleem zitten. Voor mensen die nu in I/D-banen werken, is er niet een gemakkelijk ander perspectief. We zouden graag willen dat ze doorstroomden, maar dat is echt een zorg. Aan de andere kant is er het risico van verschraling van de publieke sector als dit werk niet meer wordt gedaan. Ook dat is een zorg voor het kabinet. Dat is exact de achtergrond van het plan van ons departement voor die 10.000 banen. Dat heeft ook politieke steun gekregen, dus we gaan het ook doen. De eerste stap daarvan is het tekenen van het convenant. Daarbij zijn ook andere ministeries betrokken. Voor de kerst moet dit rond zijn. Alles is dus "under construction", maar het moet wel worden geregeld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

"Under construction" is mooi, maar het kan wel een hete kerst worden, want de handtekeningen moeten nog worden gezet. Een belangrijke kritiek is dat u met incidenteel geld structurele banen creëert. U begrijpt dat er zo snel problemen kunnen ontstaan. De vakbeweging wil structurele garanties voor de werkgelegenheid – die zijn er op dit moment niet – en dat er wat soepeler wordt omgegaan met de vacaturestop bij de instroom.

Minister De Geus:

Op dat punt zal de staatssecretaris zeker terugkomen, want dat is zijn beleidsterrein. Ik ga ervan uit dat de afspraken gaan lukken. Met een hete kerst kan ik niet zoveel: hete herfst, hete zomer, heet voorjaar, hete winter, hete Pasen, hete kerst... ik wens u een vredige kerst.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als u dit goed regelt, dan zal dat wel lukken!

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik bewaar mijn overige vragen voor de staatssecretaris, maar deze minister wil ik toch vragen naar de enveloppediscussie. Ik ben blij dat hij het werk structureel wil maken met die stimuleringsregeling van 170 mln. 90 mln daarvan komt uit de lastenverlichting van de vakbeweging. Tel daarbij op wat van de andere departementen komt: zorg 30 mln, onderwijs 14 mln, kinderopvang 2 mln. Dat houdt niet echt over voor een stimuleringsregeling!

Minister De Geus:

Dat is ook niet de structurele financiering, dat is hun bijdrage in de stimuleringsregeling. Wat ik van de structurele kant heb gezegd, is duidelijk. Die banen moeten ofwel in het private bestel, ofwel in de publieke dienstverlening hun plek vinden. Daarom is het zo belangrijk dat wij met de sociale partners hebben kunnen afspreken dat we echte functies gaan maken in de lagere loonschalen, waar nu vaak geen werkelijke functies zijn ingevuld.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat antwoord is te gemakkelijk. U zegt dat wij er allemaal voor verantwoordelijk zijn, dus ook wij hier in de Kamer, want het gaat om collectief geld. Laat ik sport of cultuur als voorbeeld noemen: daarvoor hebt u kennelijk geen geld kunnen krijgen van uw collega's uit het kabinet. Daar is geen enkele stimuleringsregeling, terwijl juist in die sectoren ontzettend veel I/D'ers werken en nu al duidelijk wordt dat veel sport- en cultuurprojecten zullen moeten verdwijnen.

Minister De Geus:

Staatssecretaris Rutte zal hierop terugkomen, maar ik zeg u nu al toe dat we het niet zullen nalaten om iets extra's te doen als we dat kunnen. U hebt gelijk dat er misschien ongenoemde sectoren zijn waarin dit ook speelt. Het gaat er nu om dat de stimuleringsregeling zo goed wordt gemaakt dat het voor de werkgevers in die sectoren echt aantrekkelijk is om die banen te maken. Vervolgens moeten die banen structureel worden gefinancierd.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Gaat u dan ...

De voorzitter:

Nee, niet meer!

Minister De Geus:

Ik kom bij de koopkracht. De verslechterde economische ontwikkeling weerspiegelt zich in de minder gunstige koopkrachtontwikkeling en vrijwel iedereen zal volgend jaar met een koopkrachtachteruitgang te maken krijgen. Bij dat beeld moeten wij ons realiseren dat het eigenlijk over de laatste jaren genomen gemiddeld zeer positief is geweest. De Nederlandse burger heeft toen ook geprofiteerd van het gunstige economische tij. De maatregelen voor 2003 die het koopkrachtbeeld neerwaarts beïnvloeden, zijn noodzakelijk, gelet op de economische en budgettaire situatie.

Mevrouw Noorman zei dat er andere tijden aangebroken zijn en dat sinds 1994 niet meer zo in de koopkracht van mensen werd gesneden. De overeenkomst met 1994 is dat het economische tij toen ook tegen zat. Een groot verschil is echter dat de koppeling nu wel en volledig wordt toegepast. In 1994 gingen de uitkeringsgerechtigden er harder op achteruit dan de werknemers op een modaal niveau en nu is dat andersom. Dat nu, past in een evenwichtig inkomensbeeld waar dit kabinet voor staat.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In 1994 was de IA-ratio anders dan nu. Dankzij het beleid dat in 1994 is ingezet, is het nu mogelijk om zoveel jaren lang te bouwen aan koopkrachtgroei. Het is dan uiterst spijtig dat de filosofie van het kabinet ...

De voorzitter:

Nee, dat is een betoog. Een vraag.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik vraag de minister of hij, nu de meetlat bij het koopkrachtbeeld tamelijk gelijk tussen alle inkomensgroepen gelegd is, vanuit de filosofie "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten" vindt dat het verschil van 0,25 procentpunt tussen tweemaal modaal en het minimum of een AOW'er zonder ander inkomen te weinig is en dat de verschillen groter moeten worden gemaakt.

Minister De Geus:

Mevrouw Noorman vraagt of het, gezien de erbarmelijke stand van de inkomens, beter is om nog meer te nivelleren dan dit kabinet doet. Dat is haar vraag.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het kabinet wil bijvoorbeeld de OZB teruggeven, waarvan niets bij de lage inkomens terecht komt. Ik spreek de minister aan op het beleid dat hij voorstaat. Hij zegt: eerst het zure en dan het zoete, maar het zure is voor de laagste inkomens. Dat komt het hardst bij zo'n kleine portemonnee aan. Het zoet is voor de hoge inkomens en de mensen met een grote beurs. Dát beleid staat de minister voor en daar spreek ik hem op aan.

Minister De Geus:

Ik verdedig het inkomensbeeld voor 2003, de begroting voor 2003 en de maatregelen voor 2003. Als u meent dat u bij onze voorstellen hebt gezien dat wij in 2003 de OZB willen afschaffen, dan hebt u zich vergist. Over het koopkrachtbeeld voor volgend jaar komen wij met elkaar te spreken, als het mij gegeven is om dat dan te verdedigen. U vraagt terecht aandacht voor uw zorg voor de mensen met de laagste inkomens. U vroeg of, nu blijkt dat die mensen er op achteruit gaan – hoewel minder dan de hogere inkomens – het verschil in inkomensteruggang tussen hogere en lagere inkomens vergroot moet worden. In mijn woorden heet dat een technische nivellering. Wil mevrouw Noorman verder nivelleren, ja of nee?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja ...

De voorzitter:

Niet meer. Er komt een vraag en dan weer een vraag.

Minister De Geus:

Excuses.

De voorzitter:

Ik spreek mevrouw Noorman aan. Dit kan zo niet verder. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Geus:

Er zijn door mevrouw Van Gent indringende vragen gesteld over de koopkrachtontwikkeling gesteld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik heb uitvoerig in eerste termijn gesproken over de koopkrachtontwikkeling, over het feit dat de stijging van de ziekenfondspremie niet werd gecompenseerd en dat met name voor AOW'ers en de mensen die ...

De voorzitter:

Een moment graag. Ik zeg u net dat het op een gegeven moment moet stoppen en dat er niet drie-, viermaal achter elkaar geïnterrumpeerd moet worden. U komt terug, zonder mij de kans te geven om u dat toe te staan, maar zo gaat het niet. De minister vervolgt zijn betoog. Ik doe nog niet flauw door u te wijzen op de rest van de agenda van deze dag.

Minister De Geus:

Mevrouw Van Gent zegt dat de koopkrachtachteruitgang de minima het hardste treft. Ook mevrouw Noorman sprak die zorg in eerste termijn uit en zij spitste het toe op de koopkracht van de minima. De vraag van daarnet sloeg op het verhaal uit 1994, de nivellering. Nu gaat het om de vraag of het koopkrachtbeeld voor 2003 de mensen met de laagste inkomens niet het hardste treft. Wij hebben ons hiervan voortdurend rekenschap gegeven en dat ligt voor mij persoonlijk zwaar. Op het moment waarop mensen er op achteruitgaan, vind ik dat je het niet kunt maken dat de mensen met de laagste inkomens er meer op achteruitgaan dan die met hogere inkomens. Bij een evenwichtig inkomensbeeld hoort dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Dat nu is het beeld dat opkomt als wij alle maatregelen van het kabinet en ook dingen die wij niet kunnen beïnvloeden, maar waarmee wij wel rekening moeten houden, salderen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dit klinkt prachtig en ik ben er blij om dat dit de minister persoonlijk raakt. Als mensen die op het minimum zitten 1 tot 1,5% moeten inleveren, betekent dat € 200 per jaar. Die mensen hebben al niets in hun portemonnee en worden nu ook nog eens gekort. De minister kan wel zeggen dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen, maar deze zwakke schouders krijgen lasten te dragen die zij totaal niet kunnen opbrengen. De minister had er ook voor kunnen kiezen om deze groep te ontzien. Het had hem gesierd als hij dan had gezegd: ik sta ervoor als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat deze groep die het zo moeilijk heeft en te weinig heeft meegeprofiteerd van de economische groei nu niet de rekening krijgt gepresenteerd. Ik mis dat en dat betreur ik.

Minister De Geus:

Misschien is het goed dat wij daarover duidelijkheid verschaffen. U vraagt om deze groep in koopkracht te ontzien. Wij spreken niet erover dat de mensen er volgend jaar nominaal op achteruitgaan. Wij zeggen dat de mensen minder/meer krijgen. Ik wijs op de som die ik met de heer Van Dijke net heb gemaakt. Dit betekent dat er van de mensen een offer gevraagd wordt, ook van de mensen met de laagste inkomens. Ik heb het gisteren laten uitrekenen wat het betekent als u ergens anders voor kiest. Wil je voor iedereen in Nederland een positief inkomensbeeld maken, dan kost dat 3,5 mld. Weet u wat wij dan niet kunnen doen: 24.000 politieagenten, 14.000 cellen, 40.000 banen minder in de zorg. Wilt u dat dan?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben blij dat u gepassioneerd bent. GroenLinks heeft nooit gezegd dat niemand erop achteruit mag gaan. Het gaat om de vraag: waar leg je de keuze en waar begin je? GroenLinks laat de mensen die al op het minimum zitten niet nog een keer in koopkracht erop achteruitgaan. Hierbij hebben wij het nog niet over de nominale premies voor de ziektekosten. Dat wordt ook een grote ellende voor deze groep. Als de minister zegt dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen, kan hij ook vanaf tweemaal modaal beginnen. Ik zou dan zeggen: mijnheer de minister, laat de rijken de crisis betalen, maar presenteer niet aan de armen de rekening.

Minister De Geus:

Oké, mevrouw Van Gent. Als je het verbeteren van het inkomensbeeld van de laagste groepen tot modaal financiert met de inkomens vanaf tweemaal modaal, betekent dit dat wij de hoogste belastingtarieven in de derde en de vierde schijf met 8 procentpunt moeten verhogen. Dat zou leiden tot een inkomensachteruitgang vanaf tweemaal modaal met 6,5 tot 10%. Dit is een eerlijke politieke keuze. U mag daar voor zijn, maar dan zit u wel op het contrapunt van een evenwichtig inkomensbeeld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, want u hoeft niet te zeggen dat het 6 à 10% scheelt. U kunt bij tweemaal modaal het vervolgens laten oplopen. Dat hoeft heus niet generiek, dat weet de minister net zo goed als ik. Hij moet hier niet demagogisch een beeld neerzetten dat niet juist is. Leest u de doorrekening van GroenLinks er nog eens op na, want dat geeft een heel evenwichtig beeld. Daardoor wordt het glashelder dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. De minister moet hier geen sociaal verhaal houden dat het allemaal wel meevalt. De mensen met een minimum zijn gewoon de klos.

Minister De Geus:

Mevrouw Van Gent, het valt geenszins mee. Ik heb nooit gezegd dat wij hier te maken hebben met een rooskleurig beeld. Ik heb gesteld dat wij keuzes moeten maken. Ik ben blij dat het debat de kern van deze afweging raakt. Daarom heb ik u aangegeven wat grosso modo de keuzes zijn. Optie 1 is dat we een lichte inkomensteruggang voor iedereen accepteren en blijven investeren in veiligheid, zorg en onderwijs. Als u dat niet wilt, komen er 24.000 politieagenten minder, 14.000 cellen minder en 40.000 banen minder in de zorg. U kiest daar niet voor, maar u kiest voor iets anders, namelijk om de mensen met de hoogste inkomens te laten betalen voor het ontzien van de koopkracht van mensen tot twee keer modaal. Ik heb u aangegeven wat dat naar onze beste berekeningen betekent. Het staat u volstrekt vrij om dat te blijven bepleiten. Ik geef u aan dat u daarmee op een contrapunt komt van een evenwichtig inkomensbeleid, omdat in dat geval de inkomens boven twee keer modaal 6,5% tot 10% zullen dalen.

De voorzitter:

Een mooi interruptiedebat is kort, krachtig en gepassioneerd. Dat heeft u nu gehad, mevrouw Van Gent, en nu komt de heer De Ruiter.

De heer De Ruiter (SP):

Ik vind dat de minister een onevenwichtige keuze aan de samenleving voorlegt. Het klopt niet als mensen met de laagste inkomens nu ook moeten inleveren en tegelijkertijd tegen hen wordt gezegd dat anders de publieke sector verschraalt. Op die manier moeten zij namelijk twee keer betalen, één keer aan de inkomenskant en één keer om die verschraling tegen te gaan. Als de minister echte keuzes wil maken, vind ik dat hij moet kiezen voor verhoging van de belastingen voor de mensen met de hoge inkomens. Laat die betalen voor de verschraling van de publieke sector.

Minister De Geus:

Ik stel vast dat u zich aansluit bij het betoog van mevrouw Van Gent. Het meningsverschil dat ik met haar had, heb ik ook met u, mijnheer De Ruiter.

De heer De Ruiter (SP):

Daar zit toch een inhoudelijke overweging tussen? Ik zeg dat de mensen met de lage inkomens sowieso al de dupe waren van de verschraling in het onderwijs en de zorg. En nu moeten zij gaan betalen voor het feit dat de regering die gaat repareren.

Minister De Geus:

Nee, dat is niet waar. Ik zeg tegen de mensen met de lage inkomens, dat staande voor de keuze of de beperkte rijksmiddelen gestoken zouden moeten worden in kwaliteitsverbetering en extra inzet op het gebied van veiligheid, gezondheid en onderwijs dan wel op het volledig garanderen van koopkrachtbehoud volgend jaar, dit kabinet die eerste keuze maakt. Dat vraagt een offer en als u een andere keuze maakt, staat het u vrij om die te verdedigen.

De heer De Ruiter (SP):

Ik had ook graag een offer gevraagd maar dan aan de mensen met een inkomen boven twee keer modaal. Die had ik een groter offer gevraagd dat de minister nu doet.

Minister De Geus:

Uit de berekeningen blijkt dat het offer dat wij vragen van de mensen met twee keer modaal groter is dan het offer van de mensen met de laagste inkomens. De lijn die het kabinet kiest bij het inkomensbeleid, is op dit moment licht nivellerend. Daar kunt u toch niet tegen zijn, mijnheer De Ruiter?

De heer De Ruiter (SP):

Ik was voor zwaar nivellerend.

Minister De Geus:

Mevrouw Verburg heeft gevraagd naar de compensatie voor de stijging van de nominale ziektekostenpremie. Die premie stijgt door twee oorzaken. De eerste oorzaak is een pakket van premie- en belastingmaatregelen waartoe dit kabinet heeft besloten en wat wij u in september hebben gepresenteerd. De tweede reden is dat door de kostenstijgingen in de gezondheidszorg de ziektekostenverzekeraars hun nominale premies hebben moeten verhogen. Het gaat in de vraagstelling van mevrouw Verburg om het eerste deel van de stijging. Die stijging is willens en wetens door dit kabinet neergezet. Het betreft een premiestijging met € 89 per jaar, zo'n kleine € 7,5 per maand per persoon. Dat is een klein bedrag, maar het is niet niks want bij een laag inkomen is € 89 per jaar een heleboel. Daar staat in de belastingsfeer een algemene heffingskorting van € 59 tegenover en daarnaast is er een ouderenkorting van € 46. Met name voor de ouderen hebben wij nog iets extra's gedaan, omdat anders de koopkracht van ouderen naar het oordeel van het kabinet te zwaar onder druk zou komen te staan. Die ouderenkorting is overigens voor alleenstaande ouderen een bedrag van € 22. Deze bedragen – € 59 en € 46 respectievelijk € 22 – zitten in het pakket en daarnaast is er een verhoging van de arbeidskorting met een uiteindelijke mutatie van € 114. Dat raakt echter alleen de werkenden en daarom hebben wij ons ervan vergewist dat ook de compensatie van de niet-werkenden voor dit deel van de verhoging van de ziekenfondspremie voldoende zou zijn. Dit past overigens in het totaalbeeld want deze som sluit niet op nul. Het gaat erom of het in zijn totaliteit tot een aanvaardbaar of niet aanvaardbaar beeld leidt. Wij hebben dus niet gedacht: ach, laten wij de ziekenfondspremie eens verhogen. Het maakt deel uit van een evenwichtig pakket.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb in mijn termijn aangegeven dat er ten minste twee groepen zijn – chronisch zieken en ouderen – die de heffingskorting vaak niet halen omdat zij anderszins veel buitengewone lasten hebben. Juist voor die mensen met een inkomen op minimumniveau wordt met de voorgestelde maatregelen die kostenstijging niet gecompenseerd. Die gaan de facto dus veel verder het schip in dan de staatjes laten zien. Ik heb gevraagd of de minister bereid is om met name voor die groepen een compensatie te leveren, omdat het onverteerbaar is dat die mensen zo diep in de min gaan. Daarbij komt dat het voorstel voor een lang-laagregeling zoals die in het najaarsoverleg is overeengekomen, natuurlijk niet van toepassing is op 65-plussers. Het argument dat de minister elders gebruikt, is hier dus niet aan de orde. Is de minister bereid daaraan iets te doen?

Minister De Geus:

De ouderenkorting is bereikbaar voor alle ouderen. De algemene heffingskorting is niet bereikbaar voor mensen die zoveel aftrekposten hebben dat zij geen belasting betalen. Juist voor die groep kan er in de sfeer van belastingen en premies nauwelijks compensatie getroffen worden, dus daarvoor moet iets anders gebeuren. Als ouderen met veel aftrekposten kunnen werken, betekent dit dat zij boven het sociaal minimum uitstijgen, maar goed, er staan weer andere lasten tegenover. Deze groep kent in feite al een lang-laagregeling. Voor ouderen gelden extra ouderenkortingen en daarnaast blijft de categoriale bijstand voor ouderen gehandhaafd. Die lijn volgt u zelf ook in uw initiatiefwetsvoorstel, mevrouw Noorman.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, maar in het regeerakkoord is afgesproken dat de categoriale bijstand zal worden afgeschaft. Ik wil nu juist dat voor chronisch zieken, ouderen en mensen met kinderen dit gat gecompenseerd wordt, bijvoorbeeld via het wetsvoorstel lang-laag dat wij vanavond behandelen.

Minister De Geus:

Wij moeten ons even afvragen wanneer wij welk debat voeren. Staatssecretaris Rutte komt ook op dit element terug, is het niet nu dan wel in het speciale debat over dat voorstel.

U vraagt, wat wij doen met de mensen die zoveel aftrekposten hebben dat zij niet profiteren van de verhoging van de algemene heffingskorting. Dat is uw vraag, mevrouw Noorman. Mijn antwoord is dat wij dat effect niet kunnen repareren in de belasting- en premiesfeer en dat wij daarvoor gaan naar het maatwerkbeleid in het inkomensbeleid. Daarbij is een vorm van een lang-laagregeling aan de orde plus het maatwerk. Dat kunnen wij verder niet veranderen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het is duidelijk dat voor een aantal specifieke groepen het inkomensplaatje in de werkelijkheid heel moeilijk uitpakt. Heeft de minister in beginsel de bereidheid om in het voorjaar te bezien in welke mate aan de onderkant van het inkomensgebouw inkomensondersteuning kan worden gegeven?

Minister De Geus:

Mijn antwoord daarop is van harte nee. Wij hebben in de Kamer jarenlang discussies gevoerd over inkomensbeleid, niet alleen inkomensbeleid achter de komma, maar ook voor elke groep die er slecht aan toe was. De overtuiging van dit kabinet is dat de schijnzekerheid die Den Haag, die dit huis kan bieden over de inkomens van mensen, in de praktijk in heel veel gevallen frustratie oplevert. Vanuit die overtuiging wordt er nadrukkelijk voor gekozen om het beleid van inkomen en werk veel meer te decentraliseren naar het gemeentelijk niveau, waar oog in oog met de mensen maatwerkoplossingen kunnen worden gevonden. Ik zal bij de Kamer niet terugkomen om op een gegeven moment over bijzondere groepen te spreken. Het is iets wat in onze overtuiging op het democratische gemeentelijk niveau thuishoort.

Mevrouw Verburg (CDA):

Een aantal organisaties van en voor chronisch zieken heeft het initiatief genomen om te komen tot een zekere inkomensondersteuning op specifieke kosten. Dat doet men op een zeer aansprekende manier. Het gaat om solidariteit en om de zwaarste lasten voor de sterkste schouders. Dat spreekt ons aan. Men wil dat initiatief eens wat breder presenteren en daarover met de minister spreken. Is de minister bereid om hierover met die organisaties van gedachten te wisselen? Het gaat om een vorm van zelf verantwoordelijkheid nemen en dat delen met de overheid.

Minister De Geus:

Een gesprek met gerespecteerde groepen van burgers – en welke burger is niet gerespecteerd? – ga ik niet uit de weg. Als dat de vraag is, is mijn antwoord een eenvoudig ja. Ik gaf echter net een reactie op een vraag van mevrouw Noorman. Die reactie houdt in dat de ruimte voor de centrale overheid om oplossingen te vinden, heel beperkt is.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het gaat niet om het vinden van oplossingen.

Minister De Geus:

Nee, maar wij moeten ook reëel zijn in de perspectieven.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat is waar, maar het gaat om het voorleggen van een initiatief. Ik heb de notitie gezien en ik vind haar aansprekend. Het heeft niets met budgetten voor volgend jaar te maken. De ruimte is zeer beperkt en daarbij moeten wij de lijn van de zwaarste lasten voor de sterkste schouders durven hanteren. Ik vraag de minister om eens met die organisaties om de tafel te gaan zitten om te kijken of men elkaar kan verstaan. Wellicht kan men iets voor de ander betekenen.

Minister De Geus:

Deze vraag heb ik al beantwoord.

Mevrouw Verburg heeft gezegd dat de overhead binnen UWV 30% bedraagt van het totale personeelsbestand. Als dat zo is, hebben wij het over 7000 werknemers. Omdat mevrouw Verburg meer accent op de uitvoering wil, zou de overhead moeten worden teruggebracht tot 10% van het bestand. Met UWV zijn afspraken gemaakt over een meerjarenkader op basis waarvan UWV tot en met 2005 25% op de totale kosten van de organisatie zal bezuinigen. Daarvan is 10% beschikbaar voor herinvestering in de kwaliteit van het primaire proces. Ook dat is nodig. Per saldo resteert dus een besparing van 15%, waarover afspraken zijn gemaakt. Het verminderen van de overhead is een belangrijk middel om deze doelstelling te realiseren. De wijze waarop en met welke overhead UWV het resultaat zal behalen, vind ik primair een verantwoordelijkheid van het instituut zelf. Ik stel mij namelijk terughoudend op als het gaat om de bedrijfsvoering. Het feit dat dit signaal zo uit de Kamer komt, weegt voor mij echter zwaar. Ik moet nog definitieve afspraken maken met de raad van bestuur over het jaarplan voor 2003. Wij zullen daarin afspraken maken. De kwaliteit van de uitvoering mag niet gebukt gaan onder onnodig grote overheadkosten. Wij zullen er nadere afspraken over maken. Begin volgend jaar zal de raad van bestuur hierover rapporteren. Het ligt erg voor de hand dat de overhead als gevolg van de fusie op dit moment te groot is en dat daarop dus meer dan gemiddeld kan worden bezuinigd. Die bezuiniging moeten wij dan ook zien.

Ik kom op de arbeidsongeschiktheid. Mevrouw Verburg sprak over de hoge arbeidsongeschiktheid onder allochtone werknemers en de participatie van jonggehandicapten. De heer Van Hoof vindt dat de WAO langs de lijnen van het Strategisch akkoord moet worden aangepakt. Mevrouw Noorman heeft gepleit voor een integrale uitvoering van het SER-akkoord. De heer Smulders heeft gewezen op het belang van financiële prikkels voor werknemers. Van de heer De Ruiter hoorde ik dat de voorgenomen maatregelen eigenlijk alleen verslechteringen betekenen.

Hoe is de stand? Het stelsel is echt dringend aan herziening toe. Daarover zijn alle betrokken partijen het eens. Het uitgangspunt voor de herziening zou het SER-advies moeten zijn. Het advies heeft ook aan de basis gelegen van het Strategisch akkoord. In het akkoord is helder aangegeven welke weg wij hierin volgen. Het ligt niet zover uit elkaar. Volgend jaar wordt de PEMBA voor kleine werkgevers afgeschaft. Verdere herziening van het stelsel van arbeidsongeschiktheidsregelingen is naar mijn overtuiging een taak voor het volgende kabinet. Ik kan daarop nu alleen maar vooruitblikken.

Een nieuw stelsel zou wat mij betreft langs de volgende hoofdlijnen vorm moeten krijgen. De primaire verantwoordelijkheid voor preventie en reïntegratie ligt in handen van de sociale partners. De loondoorbetaling tijdens ziekte, verlengd tot twee jaar, biedt daarvoor een goed instrument. Daarmee wordt direct een financiële prikkel gegeven voor werkgevers. Om een evenwicht in financiële prikkels te bewerkstelligen is het cruciaal dat de loondoorbetaling in het tweede ziektejaar wordt beperkt tot 70% van het laatstverdiende loon. Na twee jaar wordt bezien of iemand nog in staat is tot het verrichten van arbeid.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik ben blij verrast door de opmerking van de minister over de loondoorbetaling in het tweede jaar beperkt tot 70%. Dan begrijp ik echter niet waarom hij in antwoord op een schriftelijke vraag heeft aangegeven dat, wanneer er een aanvulling op komt, hij niet wil ingrijpen. Hij zou consequent in zijn uitspraken moeten zijn. Bovenwettelijke aanvullingen in het tweede jaar zou de overheid niet algemeen verbindend moeten verklaren.

Minister De Geus:

De heer Van Hoof is consistent. Dezelfde vraag is gesteld over mijn handelwijze in het geval de cao's boven de 2,5% uitkomen. Ik doe ook nu een toezegging. Op het moment dat wij de loondoorbetaling beperken tot 70% wil ik daarover een afspraak maken met de Stichting van de arbeid. Wij moeten de stichting natuurlijk houden aan haar afspraak.

Indien iemand nog wel in staat is tot het verrichten van arbeid, moet alles op alles worden gezet om zo iemand terug te leiden naar het arbeidsproces. Aanspraak op werkherkansing is dan een heel belangrijk uitgangspunt, ondersteund door een stelsel dat mensen daadwerkelijk helpt. Ik noem ook een loonsuppletie als aanmoediging om het deel te realiseren dat nog niet in werk gerealiseerd kan worden. In die tussenfase moet men geen inkomensnadeel lijden. Het onderscheid is natuurlijk vreselijk moeilijk te maken, maar voor duurzaam volledig arbeidsongeschikten moet er wat mij betreft een uitkering komen die hoger, beter en duurzamer is, en die minder ter discussie staat dan de huidige. Ik heb het zelf in de praktijk meegemaakt. Voor mensen die langdurig een WAO-uitkering hebben en echt nooit meer aan de slag kunnen komen, vind ik het heel gênant als voortdurend het recht op die uitkering dan wel de hoogte ervan ter discussie staat. Wij beogen met het nieuwe stelsel om rechtszekerheid en een goede loongerelateerde uitkering te bereiken voor mensen die dat echt nodig hebben. Voor de anderen komt er een reëel, perspectiefrijk traject naar werkhervatting.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik probeer te begrijpen wat de minister bedoelt. Zegt hij dat hij eigenlijk vindt dat de uitkering hoger kan zijn dan in het Strategisch akkoord staat?

Minister De Geus:

In het Strategisch akkoord wordt geen percentage genoemd. Er staat dat als de volumedaling wordt gehaald, de uitkeringen zouden kunnen worden verhoogd op de manier die de SER heeft aangegeven.

De heer Van Hoof (VVD):

Zegt u nu hetzelfde?

Minister De Geus:

Ik vul daarbij in dat de causale redenering die in het Strategisch akkoord neutraal staat, wat mij betreft met emotie geladen is.

De heer Van Hoof (VVD):

U neemt dus geen afstand van wat daar staat. Ik probeer te begrijpen wat u bedoelt. Ik begrijp uw emotie en die respecteer ik. Ik stel echter ook vast dat u niet afwijkt van wat er in het Strategisch akkoord staat.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik weet niet of de minister nog terugkomt op het hoge percentage allochtonen in de WAO. Hij heeft het even genoemd, maar hij heeft er verder nog niets over gezegd. Komt dat nog?

Minister De Geus:

Ik vervolg mijn betoog op dat punt. Het is niet acceptabel dat allochtonen een hoger instroomrisico hebben dan autochtonen. Ik heb UWV daarom gevraagd om speciale aandacht te besteden aan deze groep. UWV zal een aantal maatregelen nemen. Ik noem er een aantal. In cliëntenraden wordt een plaats ingeruimd voor vertegenwoordigers van allochtone groeperingen. Die zitten er nu veel te weinig in. Daarmee mis je het contact over welke oorzaken er zijn en op welke punten de uitvoering beter kan. Er worden meer tolken ingeschakeld bij claimbeoordelingen. De bestaande modules over allochtonen in de opleidingen voor verzekeringsartsen en arbeidsdeskundigen worden verbeterd en de werkinstructies worden verbeterd. Er is daadwerkelijk winst te boeken in de wijze waarop UWV haar taken uitvoert en dat kan de claimbeoordeling van allochtonen ten goede komen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat is een goede stap. Ik moet echter heel eerlijk zeggen dat ik dacht dat dit allemaal al gebeurde. Het is goed om dit nu in rap tempo te doen.

Voor ons is de essentie dat men ziet dat heel veel allochtonen op enig moment de WAO als uitweg zien of in die richting worden gemanoeuvreerd. Een essentiële vraag is dus wat er moet worden gedaan om te voorkomen dat mensen in de WAO komen. Er moet hen eerder een reïntegratietraject worden aangeboden, ook via die keuringen. Als de kennis van de taal en van de Nederlandse cultuur een belemmering is voor reïntegratie, moet daarin worden geïnvesteerd. Kan de minister dit toezeggen?

Minister De Geus:

Bij de beoordeling van de arbeidsongeschiktheid moet het gaan om de potentiële verdiencapaciteit, daarbij wordt geen verschil gemaakt tussen allochtonen en autochtonen. Als ik zie dat de instroom van allochtonen in de WAO is beduidend hoger dan die van autochtonen, voel ik heel goed aan dat veel mensen zullen zeggen dat die mensen gewoon liever niet willen werken. Dat is mijn stelling niet. Ik zal er alles aan doen om de uitvoering zo gestalte te geven dat het niet aan de uitvoering en aan de wetten zal liggen als er onderscheid is in percentages. Allochtonen zouden juist, omdat er vaak sprake is van een taal- en cultuurachterstand, door UWV en andere instanties zo moeten worden bediend dat hun kansen op werk – vanuit de uitvoering – gelijk zijn aan anderen die deze achterstanden misschien niet hebben.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat vind ik een heldere toezegging. Ik zie de uitvoering daarvan graag tegemoet. De CDA-fractie zegt overigens niet dat allochtonen die uitweg zoeken. Wij zeggen dat allochtonen in die fuik zwemmen. Zij komen er nooit meer uit en daar wordt dan de staf over gebroken. De CDA-fractie pleit voor rechten en kansen en daarnaast voor de gebruikelijke plichten.

Voorzitter: Hamer

De heer De Ruiter (SP):

Erkent de minister hiermee ook dat allochtonen – ik heb een hekel aan het woord – een groter arbeidsongeschiktheidsrisico hebben, bijvoorbeeld omdat zij vaak in de laagst geschoolde banen zitten en in bedrijfstakken werken waar de minste preventie is?

Minister De Geus:

Ja.

De heer De Ruiter (SP):

Daar ben ik erg blij mee. Daarmee wordt het beeld weggenomen dat mevrouw Verburg gisteren een beetje heeft opgeroepen. Zij heeft er nu al enigszins afstand van genomen en zij heeft het genuanceerd. Daar ben ik ook wel blij mee. Zij deed het voorkomen alsof allochtonen per definitie vaker een beroep op de sociale zekerheid doen.

Minister De Geus:

Ik ben ook heel blij met dit deel van de discussie. Het maakt duidelijk dat het niet gaat om de stigmatisering van een bepaalde groep. De uitvoering moet zodanig vorm krijgen dat een achterstand, een extra arbeidsrisico met gericht beleid bestreden wordt. Het convenant inzake minderheden met MKB Nederland, maar ook de genoemde maatregelen in de sfeer van UWV strekken daartoe. Ik kom nog te spreken over de jonggehandicapten. Deze groep heeft verhoudingsgewijs ook een achterstand op de arbeidsmarkt en daarvoor moet dus iets extra's gedaan worden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wij zijn niet tevreden over de schriftelijke reactie op onze vragen over het aflopen van het convenant over allochtonen. Wij krijgen signalen dat deskundigen die op tijdelijke basis waren aangesteld, nu bij de CWI's ontslagen worden. Ik ben er niet van overtuigd dat er na 1 januari voldoende deskundigheid is om het beleid op een goede manier voort te zetten.

Minister De Geus:

De berichten over een ontslaggolf als gevolg van het aflopen van dit project hebben mij niet bereikt. Als een tijdelijke aanstelling verloopt, is de betrokkene niet meer in dienst. In dat geval heb je het zelfs niet over ontslag. Het CWI heeft mij de garantie gegeven dat het ingezette beleid inzake de bijzondere begeleiding van allochtonen wordt ingebed in de reguliere werkzaamheden. Het is niet mijn taak om de CWI's te vragen hoeveel arbeidsplaatsen daar precies mee gemoeid zijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat antwoord is mij iets te gemakkelijk. In mijn bijdrage heb ik het voorbeeld van het CWI Haaglanden genoemd. Daar gaan 20 van de 30 medewerkers weg. U kunt wel beloven dat de methode gehandhaafd wordt, maar je kunt op je vingers natellen dat dit op die manier nooit zal lukken. Ik heb slechte ervaringen met dit soort algemene integratietendensen. Ik wil graag meer informatie over de wijze waarop gewaarborgd wordt dat de opgebouwde kennis behouden blijft. Als dit nu niet kan, mag dit ook schriftelijk.

Minister De Geus:

Mijn algemene afspraak met de raad van bestuur is dat de inspanningen ter zake gegarandeerd worden, ook in het reguliere proces. Ik vraag u om mij de bron van uw informatie te geven om mij ervan te kunnen vergewissen of ik mij hierover moet verstaan met de raad van bestuur. Als 20 van de 30 mensen weggaan, is het nauwelijks voorstelbaar dat het takenpakket in het reguliere werk kan worden ingebed. Dan is er iets anders aan de hand. Als u mij die informatie geeft, zal ik mij hierover verantwoorden ten opzichte van de Kamer.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik zal u die informatie vandaag nog geven, maar dan vraag ik u, ons per omgaande te informeren over de algemene stand van zaken. Ik wil met cijfers overtuigd worden van de kwaliteit van het werk van de CWI's ten aanzien van allochtonen.

Minister De Geus:

Dat laatste zeg ik niet toe. Ik wijk niet af van de werkwijze van algemene kwartaalrapportages van het CWI. Zonder tegenbewijs heb ik voldoende aan een afspraak met de raad van bestuur op dit punt. Ik zal de informatie die u mij aanreikt, serieus wegen. Als die voor mij aanleiding is om de algemene toezegging van de raad van bestuur niet te vertrouwen, vraag ik natuurlijk meer informatie, maar dan is er een ander probleem.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw Bussemaker vroeg of het voldoende inzakt in de reguliere organisatie. Dat vind ik een relevant punt. De andere kant van het verhaal is dat het convenant voor de MKB-werkgevers heel goed gewerkt heeft. Men heeft 78.000 vacatures gemeld. Dat is echt een ongekend succes en ik ben zo vreselijk bang dat die kant van het verhaal, dus die bijdrage van werkgevers, komt te vervallen. U weet ook dat het melden van vacatures en de gang naar het arbeidsbureau in reguliere organisaties veel minder goed geregeld is dan in het convenant het geval was.

Minister De Geus:

Daarover is de voorman van de betreffende werkgevers toch positief gestemd. Er hebben nu ook al heel wat werkgevers ervaring mee opgedaan. Zij weten nu dat het zo gek nog niet is om een allochtoon te werven voor een vacature. Als er één schaap over de dam is, volgen er misschien wel meer. Ik denk dat er daadwerkelijk een cultuuromslag is gemaakt. Als het beeld dramatisch wijzigt – dat kan onder invloed van de conjunctuur gebeuren – dan zullen er misschien extra inspanningen nodig zijn.

De heer Bakker (D66):

U zei net al dat het moeilijk is om voor een aantal wat lager betaalde functies mensen te vinden. Het is heel succesvol. Waarom laat u dat dan lopen? De reguliere organisaties zijn lang niet altijd even succesvol op alle gebieden.

Minister De Geus:

Wij laten het ook niet lopen. Wij hebben een project gedaan en dat loopt op een gegeven moment af. Het doel is gehaald. Nu heeft de Kamer weleens de neiging om dingen die projectmatig starten vervolgens te gaan institutionaliseren. Dat doen wij dus niet. Wij gaan ervan uit dat mensen worden opgevoed, dat ze op een gegeven moment volwassen zijn en dat zij dan op hun verantwoordelijkheid kunnen worden aangesproken. Mochten er dramatische wijzigingen optreden in het niveau dat nu bereikt is, dan voeren wij een nieuw gesprek. Dat zeg ik u toe. Wij gaan nu eerst door met het CWI, maar wij zullen ook de werkgevers aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Daar moeten wij het ook van verwachten.

De heer Bakker (D66):

Dan moet u dus opnieuw beginnen. Waarom wordt het kind met het badwater weggegooid?

Minister De Geus:

Omdat het kind is opgevoed.

Voorzitter. Voor jonggehandicapten zijn er toegespitste werkvoorzieningen, zoals de mogelijkheid van gesubsidieerde arbeid en de mogelijkheid om op de werkplek dagelijks begeleid te worden op basis van de Wet REA. De premiekorting die werkgevers ontvangen bij het in dienst nemen van arbeidsgehandicapten is voor jonggehandicapten ruim 50% hoger dan voor andere arbeidsgehandicapten. Ten behoeve van de reïntegratietrajecten heeft UWV jonggehandicapten als separate doelgroep aangewezen. Hierdoor worden deze mensen door specialistische reïntegratiebedrijven begeleid, waarbij de trajectprijs een goede afspiegeling is van de afstand tot de arbeidsmarkt en grotendeels op basis van de inspanning wordt vergoed.

Recentelijk is UWV een pilotproject gestart in het district Alkmaar, waarbij jonggehandicapten uit het zittende bestand worden benaderd om de reïntegratiemogelijkheden op maat in kaart te brengen. De resultaten van deze pilot zullen worden gebruikt ten behoeve van het landelijk benaderen van jonggehandicapten. Dat heeft ertoe geleid dat jonggehandicapten, hoewel zij bijna allemaal 80 tot 100% arbeidsongeschikt zijn, vaker werken dan WAO'ers met hetzelfde arbeidsongeschiktheidspercentage. Van de Wajong'ers werkt 28% in een betaald dienstverband. Van de werkende Wajong'ers met een uitkering die langer duurt dan vijf jaren werkt 75% in een WSW-verband. Onder dankzegging neem ik het actieplan Jong talent in ontvangst. Ik zal het actieplan bestuderen en ik zal er schriftelijk op reageren. Er is ook een amendement op dit punt ingediend en daar zal staatssecretaris Rutte op terugkomen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb in mijn eerste termijn uitvoerig stilgestaan bij de positie van Wajong'ers en licht verstandelijk gehandicapten, maar ik heb u daar niet op horen reageren.

Minister De Geus:

De wijze waarop u daarbij hebt stilgestaan, leidt regelrecht naar uw amendement.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb geen amendement ingediend.

Minister De Geus:

Hebt u op dit punt geen amendement ingediend?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik sluit niet uit dat ik een motie indien, maar ik heb geen amendement ingediend.

Minister De Geus:

Dan bied ik u daarvoor mijn excuses aan. Dan is er in de voorbereiding op dat punt iets misgegaan. Ik kom daar in tweede termijn op terug.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In artikel 22 van de Wet REA wordt de scholing van jonggehandicapten in het reguliere onderwijs gefinancierd. Uw voornemen is om dat artikel te schrappen, maar ik vraag u om dat niet te doen.

De voorzitter:

U herhaalt nu uw vraag, terwijl de minister net heeft toegezegd dat hij er in tweede termijn op terugkomt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijn spreektijd in tweede termijn is zodanig dat ik geen gelegenheid heb om daarop te reageren.

De voorzitter:

Dan kunt u beter uw standpunt geven dan uw vragen herhalen, want die hebt u al gesteld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil dit deel wel in tweede termijn doen als ik daar van u dan de gelegenheid voor krijg.

De voorzitter:

De minister heeft al gezegd dat hij uw vragen nog zal beantwoorden. Dan kunt u nu beter aangeven in welke richting u denkt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het enige dat ik de minister onder de aandacht wil brengen, is dat ik bekend ben met het project van UWV. Het probleem is dat de formatie volstrekt onvoldoende is. Er zijn lange wachttijden en de doorlooptijden zijn heel erg lang. Het ergste is nog de achterlopende beschikkingen voor de loondispensatie, waardoor onnodige vorderingen ontstaan van de werkgever op de werknemer. Dat is zeker bij een inkomen op dat niveau een ramp. Werkgevers zien na drie jaar geen andere weg dan jongeren via de WSW in dienst te nemen, terwijl de WSW niet bedoeld is voor mensen die in het vrije bedrijf kunnen werken met adequate begeleiding. Uw opsomming van de maatregelen volstaat dus niet als antwoord op dit knellende maatschappelijke probleem.

Minister De Geus:

Ik heb al mijn excuses aangeboden en ik heb al gezegd dat ik de vragen in tweede termijn zal beantwoorden. Ik ben blij met uw nadere toespitsing. Die zal meegenomen worden in het antwoord in tweede termijn. Ik zeg toe dat ik die vragen mondeling zal beantwoorden, zodat u de mogelijkheid hebt om op dat moment het debat met mij voort te zetten. Als ik een vergissing maak, moeten wij u niet de gelegenheid ontnemen om het debat met mij aan te gaan.

Voorzitter. Mevrouw Verburg heeft een aantal vragen gesteld over de maatregelen voor de levensloop. Zij vroeg of het mogelijk is, een aantal wijzigingen in het verlofsparen reeds op korte termijn te realiseren. Dan moeten wij een onderscheid maken tussen het bieden van het recht op onbetaald verlof enerzijds en het financieren van het verlof anderzijds. Zowel de verlofknip als de nieuwe fiscale levensloopfaciliteit is erop gericht om de financiering van onbetaald verlof te vergemakkelijken. In de Wet arbeid en zorg is voorzien in een aantal rechten op onbetaald verlof. Dat is de andere kant van de medaille. Vanzelfsprekend kunnen die financieringsregelingen voor verlof zowel gebruikt worden ter financiering van perioden waarin van een wettelijk recht op onbetaald verlof gebruik gemaakt wordt als van perioden waarin geen wettelijk recht op verlof bestaat. Wat betreft de regeling voor de financiering heb ik gemeld dat de nieuwe regeling zal zijn geënt op het verlofsparen, een fiscale levensloopfaciliteit. Ik heb ook aangegeven dat wij de elementen die het wetsvoorstel kenmerken, namelijk de bonus bij uitname en daarmee een bredere toegankelijkheid, zullen verdisconteren in het voorstel voor een fiscale levensloopfaciliteit. Ik heb ook al geschreven dat daarmee een zelfstandige behandeling en indiening van het wetsvoorstel verlofknip niet meer aan de orde is.

De vraag is of bepaalde zaken al op korte termijn geregeld kunnen worden. Wat dit betreft kan ik u melden dat nu wordt nagegaan of de overdracht naar een andere werkgever zo spoedig mogelijk gerealiseerd kan worden. Omdat er geen fiscale aspecten in het geding zijn, hoeft dit wat minder aan een bepaald moment te worden gebonden. Het zou mooi zijn als dit snel werd ingevoerd, maar het moet natuurlijk wel met de Kamer worden besproken. Ik wil het overigens nadrukkelijk plaatsen in het kader van het SER-advies dat wij op dit punt nog inwachten. Als het advies er is en de studie is afgerond, kunnen wij de hoogste versnelling kiezen in samenspraak met de Kamer.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ben blij dat de minister wacht op het SER-advies, want dit kabinet heeft met de levensloopregeling en de verlofknip al genoeg mensen op het verkeerde been gezet. Als het kabinet echt vaart wil maken met dit dossier herinner ik er nog maar eens aan dat er een wetsvoorstel klaar ligt dat zo behandeld kan worden. Dat voorstel strekt ertoe om iedereen die te maken heeft met een ernstig zieke of een stervende in zijn naaste omgeving het recht te geven op langdurig zorgverlof. Wat vindt de minister daarvan?

Minister De Geus:

Dat recht bestaat deels nu al. Vastgesteld moet worden dat een ongelooflijk klein aantal mensen daarvan gebruik maakt. Ik wil nu niet een schijnzekerheid bieden door middel van een regeling die dan misschien een tijdelijk karakter heeft. Ik wil dit zo snel mogelijk in alle breedte regelen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Bent u het met mij eens dat in de door mij bedoelde situaties iedereen recht moet hebben op zorgverlof en dat die mensen niet eerst 20 jaar hoeven te sparen?

Minister De Geus:

Als het verlof niet gefinancierd wordt, is dat een hoge drempel. Mevrouw Verburg vindt daarom dat de manier waarop kan worden gespaard moet worden vergemakkelijkt. Mevrouw Bussemaker stelt ten principale het recht op onbetaald verlof aan de orde, los van de financiering ervan. Ik constateer dat de deelname aan de huidige regelingen zeer gering is. Het een raakt het ander en ik ben niet van plan om in het recht op onbetaald verlof openingen te maken die tot een zeer gering gebruik leiden omdat de financiering niet goed is geregeld. Daarom kom ik er nu niet separaat op terug.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het wetsvoorstel waaraan ik refereerde, gaat over het recht op verlof in geval van ernstig zieken of stervenden in de naaste omgeving en ook over de betaling. Dat is dus iets anders dan de ingewikkelde FINLO-regeling waar de minister het over heeft. Ik spreek hem nu aan als CDA-man. Vindt hij dat die mensen eerst 20 jaar moeten sparen of wil hij zich er hard voor maken om op basis van het door mij bedoelde wetsvoorstel de mensen dat recht te geven?

Minister De Geus:

Het lijkt mij dat wij elkaar goed moeten verstaan. Het gaat dus om mensen die het werk willen onderbreken om tijdelijk te zorgen voor een ernstig zieke of stervende in de naaste omgeving. Die groep heeft mijn volle sympathie als het gaat om de mogelijkheden om verlof te krijgen. Ik weet dat er op dit punt een wetsvoorstel ligt. Ik weet ook dat, als het wordt ingevoerd zonder dat de betaling wordt geregeld, het voor veel mensen een wassen neus is.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

In dat wetsvoorstel wordt ook de betaling geregeld!

Minister De Geus:

U wilt eigenlijk een nieuwe wet voor een groep die mijn sympathie heeft, maar met een zodanige regeling voor de betaling dat hij niet gebruikt zal worden. Dat doen wij dus niet. Wij gaan het echt in de volle breedte regelen. Overigens kan natuurlijk altijd een debat worden gevoerd over een wetsvoorstel, maar ik heb nu al het standpunt van het kabinet willen weergeven op het gebied van arbeid en zorg.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik val mevrouw Bussemaker bij dat mensen in dergelijke omstandigheden verlof moeten kunnen opnemen, ook al wordt er heel weinig gebruik gemaakt van de nu vigerende regelingen. De minister zei zelf al het een sympathiek doel te vinden. Hij beroept zich begrijpelijkerwijs op wetstechnische aspecten, maar ik vind dat de mensen waarom het gaat niet tussen de wal en het schip mogen raken. Die toezegging wil ik graag van de minister hebben.

Minister De Geus:

Mijnheer Van der Vlies, ik krijg de informatie aangereikt dat het wetsvoorstel langdurig zorgverlof op 5 juli 2002, voordat ik aantrad als minister, naar de Kamer is gegaan. Het is een recht op zes keer de wekelijkse arbeidsduur per jaar die standaard in deeltijd moet worden opgenomen. Het recht geldt in de gevallen dat de partner, het kind of een ouder op sterven ligt of een kind levensbedreigend ziek is. De financiële tegemoetkoming bedraagt 70% van het wettelijk minimumloon. Het wetsvoorstel is wel mede gebaseerd op de slecht werkende wet FINLO. De kosten worden geraamd op 4,5 mln euro, oplopend tot 22,5 mln euro. Dat kun je veel of weinig noemen, maar het is een politieke afweging die ik niet bij voorbaat negatief beoordeel. Ik zeg u graag toe dat, als wij niet snel een goed kader krijgen waarin dit past, deze groep op een andere manier wordt behandeld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik dank de minister voor zijn toezegging.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik heb de Kamer gisteren een brief gestuurd over de eventuele doorstart van de vrouwenvakscholen. Daarin heb ik aangegeven dat ik nauw contact onderhoud met de curator die momenteel druk doende is de mogelijkheid van een doorstart van de inmiddels failliet verklaarde vrouwenvakscholen te onderzoeken. Het ministerie is daarbij ook betrokken. Maandagavond jongstleden heb ik van 21.00 uur tot 22.30 uur een onderhoud met de curator gehad, omdat het voor hem en de overnamekandidaten van belang is te weten of het ministerie een eventuele overgang zal faciliteren. Met deze betrokkenheid ben ik al bezig een deel van de aangekondigde motie van mevrouw Bussemaker uit te voeren. Ik kan niet vooruitlopen op de inhoud of de datum van afronding van dit onderzoek. In verband met de onderhandelingspositie van de curator is het ook onwenselijk om daarover details te noemen. Ook het streven van het ministerie is er echt op gericht om een mogelijke doorstart te realiseren. Mijn zorg betreft zowel de cursisten als de leerkrachten van de vrouwenvakscholen. De vrouwenvakschool heeft zelf al gezegd dat het bestand met ten minste 25% moet worden verkleind. Ik sluit dus niet uit dat bij een doorstart ook een stevige reorganisatie aan de orde zal moeten zijn. Maar omdat het gaat om een uniek concept, een groep cursisten die hiermee kunnen worden bereikt en een groep mensen die zich hier met hart en ziel aan geeft, heeft het mij pijn gedaan dat wij om harde redenen van transparantie en verantwoording de subsidie hebben moeten stopzetten. Het doet mij deugd dat op dit moment een reëel perspectief bestaat op een mogelijke doorstart.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Wij delen de warme gevoelens voor de doelgroep, maar als er iets kan worden gezegd van de praktijk van de afgelopen jaren, dan is dat niet dat wij geen geduld en coulance hebben betracht. Ik neem aan dat een eventuele doorstart niet ten koste gaat van de maat die wij aanleggen ten aanzien van transparantie en narekenbaarheid.

Minister De Geus:

Ik deel uw opvatting.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ben blij met wat de minister zegt, want dat brengt ons een stap dichter bij elkaar. Ik ben ook blij met de waardering die hij uitspreekt voor de vrouwenvakscholen. Maar ook ik heb veel contact met de betrokkenen en degenen die zich over het voortbestaan van de scholen zorgen maken en ik heb hen niet horen zeggen dat zij er voldoende vertrouwen in hebben dat de opgebouwde deskundigheid aanwezig zal blijven.

Minister De Geus:

Ik kan daar niet veel meer over zeggen, maar prachtig dat wij complementaire bronnen blijken te hebben. Ik nodig u uit om uw informatie aan mij over te dragen, dan kan ik die bij mijn beleid betrekken.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat zal ik doen, maar als de Kamer de wens van een doorstart uitspreekt – ik heb daarover een motie ingediend – zou u dat ook kunnen zien als een ondersteuning van uw beleid!

Minister De Geus:

Dat zal ik graag doen, zo is het ook. Als er geen verschil van mening is over onze intenties, dan staan u een aantal acties vrij. U kunt een motie indienen als u het noodzakelijk vindt dat de Kamer zich hierover nader uitspreekt. Gezien al mijn inspanningen vind ik die motie echter overbodig.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Als ik de motie indien, zal ik haar in gewijzigde vorm indienen. Deze woorden van de minister brengen ons een stap in de goede richting, maar ik ben bang dat dit onvoldoende tot uiting zal komen als het door een commerciële partner zou worden overgenomen.

Minister De Geus:

Houd u er rekening mee dat u de onderhandelingen onder druk zet als u in uw motie gedetailleerd vraagt om een baangarantie voor de mensen die daar werken. Ik wil u dit op voorhand dus ernstig afraden, maar ik wil niet op de zaak vooruitlopen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Hier ontspint zich een curiositeit: we onderhandelen over een mogelijk in te dienen motie over iets waarvoor de minister reeds alle mogelijke toezeggingen heeft gedaan. Ik vind dit geen sterk nummer.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik heb altijd begrepen dat moties die ondersteunen, eigenlijk overbodig zijn. We kunnen toch niet gaan onderhandelen over de tekst van een nog in te dienen motie?

De voorzitter:

Volgens mij is hier sprake van een misverstand. De motie is al ingediend, maar is aangehouden. Het staat mevrouw Bussemaker vrij om een ingediende, maar aangehouden motie nog te wijzigen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ook als de minister zegt wat in de motie komt te staan?

De voorzitter:

Dat is een lastige vraag, want we kennen de inhoud van de aanpassingen nog niet. Laten we de motie dus even afwachten. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Geus:

Ik kom bij de amendementen. Het amendement van de leden Giskes en Bakker op stuk nr. 8 stelt voor om in artikel 17 Structuuruitvoeringsorganisatie Werk en Inkomen het uitgavenbedrag te verlagen met 10 mln. Dat gaat ten laste van de budgetflexibiliteit en de opbrengst wordt mede gebruikt voor schaalverkleining in het onderwijs. Ik ontraad de aanvaarding van dit amendement, want ik voer geen debat met de Kamer over de schaalverkleining in het onderwijs.

De heer Bakker (D66):

Ter toelichting: mevrouw Giskes voerde het debat bij de algemene financiële beschouwingen, lichtte daar een tegenbegroting toe en zette die om in een groot aantal amendementen op alle verschillende begrotingshoofdstukken. Daarvan is dit het resultaat.

Minister De Geus:

Het gaat om een verlaging van het uitgavenbedrag in artikel 17 van de SUWI-wet. Even plat gezegd: dit amendement zoekt in de budgetflexibiliteit van SUWI ruimte voor schaalverkleining in het onderwijs. Ik ontraad de aanvaarding van dit amendement, ik voer geen debat met de Kamer over onderwijs. Wel over het budget voor de SUWI en wij hebben de budgetflexibiliteit keihard nodig. Een dergelijke dekking vind ik in het algemeen ondeugdelijk, omdat die direct de doelstellingen van de bijbehorende hoofdstukken op een onaanvaardbare manier onder druk zet.

De heer Bakker (D66):

Laten wij dat debat niet voeren, want het lijkt mij wel degelijk aan de Kamer om te beoordelen of die budgetflexibiliteit kan worden benut voor een andere inzet: daarom heet het ook flexibel. Het gaat om een amendement dat onderdeel uitmaakt van een reeks amendementen die een andere keus aangeven dan het kabinet: meer voor onderwijs en minder voor tal van instituties, waarvan het functioneren in sommige gevallen kan worden betwijfeld.

Minister De Geus:

Beide staatssecretarissen zullen de amendementen behandelen die gaan over hun beleidsterrein.

Het amendement op stuk nr. 40 van het lid Verburg gaat over een verhoging van artikel 5, de algemene inkomensgarantie op minimum niveau met een gelijktijdige verlaging in artikel 98; door de verscherping van de handhaving van controle en sancties kunnen misbruik en oneigenlijk gebruik worden voorkomen en daarom dient de SIOD te worden versterkt. De dekking hiervoor zou worden gevonden in de budgetflexibiliteit, artikel 98, de totale apparaatkosten van het departement. Daarop wordt in zijn geheel zowel een 4%-korting als een 7%-korting toegepast, dus in totaal is al sprake van een 11%-korting, terwijl de SIOD alleen de 4%-korting krijgt en dus wordt ontzien bij de 7%-korting. Tegelijk wordt de SIOD uitgebreid van 150 à 160 naar 240 medewerkers volgend jaar; het aantal zal geleidelijk oplopen naar 350. Het amendement is dus overbodig, omdat de wens om de SIOD snel te versterken, langs deze weg wordt gerealiseerd. Ik geef een negatief advies bij de dekking, omdat daarmee de beleidscapaciteit en de andere activiteiten van het departement, anders dan met de al opgelegde korting, nog verder in het gedrang zouden komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb begrepen dat de arbeidsinspectie min 4% aan de broek krijgt. Vindt u dat verstandig in deze tijd, waarin preventie en controle juist met verve zouden moeten worden ingezet? Vindt u het een verstandige keus dat de arbeidsinspectie als enige inspectiedienst 4% moet inleveren?

Minister De Geus:

Bij dit amendement gaat het over de SIOD.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Bij dit amendement komt zijdelings de Arbeidsinspectie aan de orde.

Minister De Geus:

U hebt geen amendement ingediend over de Arbeidsinspectie, er is een amendement ingediend over de SIOD.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

In eerste termijn heb ik voor de Arbeidsinspectie aandacht gevraagd. Vindt u het een verstandige keuze dat 4% gesnoeid wordt in de middelen van de Arbeidsinspectie?

Minister De Geus:

Onder de omstandigheden: ja.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

En welke omstandigheden zijn dat?

Minister De Geus:

Dit zijn de omstandigheden waarin een totale korting van 4% op alle diensten wordt toegepast en 7% extra op de departementen. Bij die kortingen is de Arbeidsinspectie ontzien.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Andere inspecties krijgen niet die 4% aan hun broek. U hield een pleidooi voor WAO, preventie, enz. Het is dan toch vreemd om 4% op de Arbeidsinspectie te snoeien?

Minister De Geus:

Ik heb u hierop antwoord gegeven. U zegt dat andere inspecties hierin een andere rol vervullen, maar het gaat om een afweging binnen deze begroting over intensiveringen en bezuinigingen. Er is een amendement ingediend dat betrekking heeft op het verder vrijmaken van middelen voor de SIOD. Ik ben hierop ingegaan. De kwestie van de middelen voor de Arbeidsinspectie, verdedig ik met de algemene stelling dat er ook op de Arbeidsinspectie 4% gekort wordt. Wij zijn ervan overtuigd dat de Arbeidsinspectie volgend jaar kan uitvoeren wat wij hebben afgesproken. Het is overigens waar dat het beter gaat als er geld naartoe gaat. Als u hiervoor meer geld wilt vrijmaken en u vindt daarvoor een deugdelijke dekking – een gasbel of inkomens van mensen die hoger dan tweemaal modaal zijn – kan daarover altijd worden gesproken. Ik zeg u op dit moment dat het gaat om de versterking van de SIOD en die is goed geregeld.

Mevrouw Verburg (CDA):

De dekking van het amendement laat ik even in het midden. Overigens gaat het niet alleen over de SIOD, maar over de gehele opsporings-, aanhoudings- en fraudebestrijdingsketen. Mijn fractie verbaast zich over de sociale nota en de begroting. Er wordt weliswaar geïntensiveerd op punten van opsporing, aanhouding en bestrijding van illegaal en zwart werk, maar de opbrengst daarvan loopt in het komende jaar terug. Pas in 2006 wordt de opbrengst van 120 mln gehaald, terwijl de afgelopen jaren – mede dankzij het beleid van het vorige kabinet – een stijgende lijn te zien was bij de opsporing. Mijn fractie vindt dit onacceptabel, ook al vanwege de schrijnende situaties die optreden bij illegale arbeid en de maffia die daarbij een rol speelt. Zij wil een versterking op dat punt. Ik zal kijken naar de financiering, maar er komt een amendement.

Minister De Geus:

Dekking uit de budgetflexibiliteit van het departement ontraad ik u. De SIOD bestaat nog niet zo lang. Instelling daarvan betekent dat er bij de Arbeidsinspectie meer ruimte is voor andere zaken. Daarbij gaan de kosten voor de baat uit. Staatssecretaris Rutte komt hierop terug, omdat fraudebestrijding en handhaving in zijn portefeuille zitten. Ik ontraad u het amendement omdat het mijn stelling is dat de geleidelijke capaciteitsversterking van de SIOD in samenhang met de handhaving van de capaciteit bij de Arbeidsinspectie adequaat is. Wij kunnen substantieel niet meer opbrengsten bereiken als wij daar heel veel extra geld instoppen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Over de beoordeling van de vraag of de Arbeidsinspectie adequaat haar werk doet, kunnen wij politiek van mening verschillen. Om die reden bereid ik een amendement voor om daarvoor versterking te bereiken.

Minister De Geus:

In het amendement op stuk nr. 41 gaat het om de coördinatie van het emancipatiebeleid. Hoewel coördinatie van het emancipatiebeleid onder de portefeuille van staatssecretaris Phoa valt, ga ik erop in omdat het specifiek gaat om een onderzoek naar de effecten van de Wet verbetering poortwachter voor zieke vrouwen. Voorgesteld wordt, het onderzoek op te dragen aan het Landelijk overleg vrouwen en arbeidsongeschiktheid. Het gaat om € 49.900. Ik ontraad echter aanvaarding van dit amendement omdat er op dit punt al veel onderzoek wordt verricht en omdat ik het in zijn algemeenheid niet juist vind om de opdrachtverlening aan particuliere instituten via amendementen in de begroting vast te leggen. Als nader onderzoek nodig is, dient dit via een eerlijke aanbesteding te verlopen. Ik heb hiermee de amendementen behandeld. Ik wil hiermee graag mijn termijn beëindigen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik kom terug op het ordedebatje over de schriftelijke behandeling dat wij voor de inbreng van de minister voerden. Ik weet niet wat de staatssecretaris zal beantwoorden. Behandelt de minister of de staatssecretaris de kwestie van de problematische schulden?

Minister De Geus:

De staatssecretaris behandelt dit.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dit geldt ook voor de alimentatie en de kinderbijslag?

Minister De Geus:

Ja. U kunt het antwoord van de staatssecretaris met vertrouwen tegemoet zien.

Mevrouw Verburg (CDA):

De minister sprak over de versterking van de opsporings- en fraudecapaciteit. Er ligt nog een amendement voor het stimuleren van arboconvenanten en het versterken van de Arbeidsinspectie.

Minister De Geus:

Ook dat wordt behandeld door de staatssecretaris.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In eerste termijn sprak ik over een motie die verleden jaar is ingediend over tweedegraads bloedverwantschap. Gaat de staatssecretaris daar ook op in?

De voorzitter:

Het komt allemaal in orde, mevrouw Noorman.

Minister De Geus:

Ik kan mevrouw Noorman verklappen dat wij even gevochten hebben over de vraag wie het zou behandelen, omdat het punt zowel de sociale zekerheid als de volksverzekering en de bijstand raakt. Het lot is gevallen op Mark Rutte.

Staatssecretaris Phoa:

Voorzitter. Emancipatie en familiezaken. Op 4 december jongstleden hebben wij een algemeen overleg van drie uur gevoerd over de beleidsbrief die op 15 november door de ministerraad werd behandeld. Gisteren hoorden wij van de heren Van der Vlies en Van Dijke zeer kritische geluiden over de kinderopvang vanuit de gedachte dat het gezin de plek is voor aandacht, liefde en geborgenheid. Dit is de primaire plek waar waarden en normen worden overgedragen.

Dit is ook het standpunt van het kabinet. Het gezin is bijzonder belangrijk. Toen ik op 8 september beëdigd werd en beide onderwerpen, emancipatie en familiezaken, in mijn portefeuille kreeg heb ik daar eens goed naar gekeken en over nagedacht. Ik constateerde dat deze zaken zeer goed bij elkaar horen. Emancipatie, strevend naar zelfstandigheid, en familiezaken, strevend naar verbondenheid. Enerzijds bevrijdend en anderzijds verbondenheid.

Mevrouw Tonkens zei tijdens het overleg, doelend op deze zaken, dat de beleidsbrief radicaal is.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Met dat type duidingen zal natuurlijk niemand het oneens zijn. Daar gaat het mij ook niet om, maar misschien kan de staatssecretaris nu eens precies aangeven waar de beleidsinzet van dít kabinet ten principale verschilt van het vorige kabinet, of dat er geen verschil is? Om het beleid te kunnen beoordelen, zou ik graag de verschillen nader geaccentueerd willen zien.

Staatssecretaris Phoa:

Vandaag leggen wij nogmaals de accenten zoals wij dat in het AO hebben gedaan en maken de vertaalslag naar de begroting zoals die voorligt. Uiteraard zal ik de amendementen op de stukken nrs. 25, 29 en 33 bespreken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris spreekt een aantal woorden over emancipatie. Hij zal het toch met mij eens zijn dat emancipatie van vrouwen ook geschiedt via kleinschalige vrijwillige zelfhulpinitiatieven. De staatssecretaris heeft onlangs de Joke Smitprijs voor emancipatie uitgereikt aan een van die initiatieven. Die initiatieven staan echter wel enorm onder druk met betrekking tot de subsidie. Is de staatssecretaris bereid om het subsidiebeleid zodanig aan te passen dat ook deze kleinschalige initiatieven op subsidie kunnen rekenen? Met woorden alleen wordt de emancipatie niet gerealiseerd!

Staatssecretaris Phoa:

Wij hebben hierover gesproken op 4 december. Als wij gewezen worden op mooie initiatieven en wij menen dat een projectsubsidie gerechtvaardigd is, zullen wij alleszins langszij komen als het veld aangeeft dat zo'n initiatief kansrijk is. In het kader van het PROMO-initiatief worden subsidievragers geholpen zo'n aanvraag op te stellen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat dit automatisch leidt tot een subsidietoekenning Daarvoor is de weging. Projecten die kansrijk zijn en voldoen aan de criteria zullen natuurlijk beoordeeld worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is echter volstrekt onduidelijk waaraan men moet voldoen. Ik heb van mijn collega Tonkens begrepen dat er wat Babylonische spraakverwarring ontstond met betrekking tot de vraag wanneer deze groepen wel en wanneer niet subsidie krijgen en dat het er per saldo op neerkwam dat zij eigenlijk geen subsidie kunnen krijgen en dat is treurig. Ik verwacht dat de staatssecretaris zo spoedig mogelijk met een brief komt, waarin een en ander helder wordt uitgelegd mét de intentie dat men voor dit soort initiatieven bij hem kan aankloppen.

Staatssecretaris Phoa:

Ik zal u de informatie die vanuit PROMO voortkomt, doen toekomen. Daarin wordt de procedure voor subsidieaanvraag genoemd plus de punten waarop gelet wordt.

De heer Van Dijke vraagt naar het verschil in beleid tussen dit kabinet en het vorige. Een van de grote verschillen is het accent dat wij leggen op de rol van mannen bij het emancipatieproces in brede zin. Voor verdere emancipatie van vrouwen is het naar de mening van het kabinet uitermate belangrijk dat mannen veel meer zorgtaken op zich nemen en thuis tijd en aandacht nemen om mee te doen aan de opvoeding en er te zijn. Dat is een van de uitgangspunten achter de campagne "Mannen in de hoofdrol". Wij houden daarin een spiegel voor aan de Nederlandse samenleving en vragen hoe men de tijd indeelt en de taken verdeelt. Dat is een groot verschil.

De voorzitter:

Voordat wij verder gaan, wijs ik u erop dat wij nu bezig zijn om een deel van het debat over de beleidsbrief emancipatie over te doen. Ik wil u dringend verzoeken, kort en beknopt te zijn.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

De staatssecretaris mag van mij weten dat ik hartstochtelijk verlang om vanavond thuis bij mijn kinderen te zijn. Ik heb niet de indruk dat dit zal gaan, zoals het al een aantal keren niet is gegaan vanwege het feit dat verplichtingen mij hier hielden.

Als het gaat om de spiegel die hij de samenleving wenst voor te houden en met name mannen, hoe legitimeert hij dan de bevoegdheid om dat te doen in zijn hoedanigheid als bewindspersoon in dit kabinet?

Staatssecretaris Phoa:

De instroom in de WAO is bij vrouwen veel hoger dan bij mannen. Verder besluiten 130.000 gediplomeerde verpleegkundigen om niet in de zorg werkzaam te zijn, terwijl er daar tekorten zijn en hetzelfde geldt voor het onderwijs. Ik heb mij laten vertellen dat het daarbij om ongeveer 30.000 bevoegde leerkrachten gaat. Als hier een betere balans kan worden bereikt, is dat in de ogen van het kabinet de legimitatie voor het doen van een appèl op die veranderde verdeling van taken.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Het is dus puur pragmatisme?

Staatssecretaris Phoa:

Het is gestoeld op de praktijk van de arbeidsmarkt en op de volledige overtuiging dat door een evenwichtige verdeling van de taken thuis de kwaliteit van leven van partners en kinderen verhoogd wordt. Het kabinet wil ruimte geven aan het streven naar economische zelfstandigheid van beide partners en aan het benutten van datgene wat in het onderwijs aan kennis, vaardigheden en inzicht is opgedaan; het maatschappelijke deelnemen. Zoals u in de beleidsbrief heeft kunnen lezen, is het doel échte keuzevrijheid van de desbetreffende vrouwen en mannen.

De heer De Ruiter (SP):

Mag ik de staatssecretaris vragen een echte zorgtaak op zich te nemen? Hij heeft zojuist toegezegd dat de criteria voor subsidiebeoordeling alsnog in een brief naar de Kamer komen. Ik stel het wel op prijs als die brief er morgen is, want wij beslissen in feite vandaag of volgende week over de uitkomsten van dit debat. Daarbij speelt een aantal subsidieaanvragen dat vooralsnog is afgewezen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Wij hoeven die brief niet morgen te hebben maar wel vóór de kerst. Wij willen de criteria kennen, want die zijn inderdaad mistig gebleven in dat AO. Wij stellen hier echter het budget vast en niet de keuze waar het geld heengaat. Wij willen inzicht hebben in de kleinschalige initiatieven waarover mevrouw Van Gent zojuist sprak en waarover mevrouw Van Oerle tijdens het AO heeft gesproken, en de keuzes die daarin gemaakt worden, kunnen beïnvloeden.

Staatssecretaris Phoa:

Daar heeft de Kamer uiteraard recht op. Ik heb dat al toegezegd. Het komt vóór de kerst.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil nog even terug naar de motivering van het kabinet om hier een stevig beleid te voeren. Emancipatie, individualisering, economische onafhankelijkheid en zelfstandigheid waren de doelstellingen van de jaren tachtig en negentig. Daarnaast legt dit kabinet de familie-invalshoek: gezinnen, geborgenheid, cohesie enz. Als de staatssecretaris de huidige motivering omschrijft, doet hij echter een beroep op arbeidsmarktknelpunten in de zorg- en onderwijssectoren. Dat is toch van een andere orde?

Staatssecretaris Phoa:

U heeft gelijk, mijnheer Van der Vlies, dat het antwoord niet compleet is. Het huidige kabinet wil ook extra inzetten op het waarden- en normendebat. Als ik langer in deze functie had kunnen opereren, zouden wij ook verdergegaan zijn in de opvoedingsondersteuning. In de ministeriële begeleidingsgroep inzake waarden en normen heb ik duidelijk gewezen op programma's zoals "Leefstijl voor jongeren", die helemaal gericht zijn op het beter greep krijgen op je zelfbeeld, op het uiten van gevoelens en op je inleven in anderen. Het hele kabinet is daar merkbaar mee bezig. De Raad voor maatschappelijke ontwikkeling heeft het ook opgepakt en pleit voor: geen woorden maar daden. De raad wijst op het belang van de kleinere groeperingen en van het meer op elkaar betrokken zijn. De observatie van de heer Van der Vlies, dat er meer evenwicht is ontstaan tussen de economische motieven en de kwaliteit van het leven en het meer op elkaar betrokken zijn, is juist. Dit kan ook worden onderbouwd door het belang dat het kabinet in veiligheid stelt. Het gaat om veiligheid en zekerheid, niet alleen op straat, maar ook achter de voordeur. Minister Donner, minister Nawijn en ik zijn daar uitdrukkelijk mee bezig. Er is al met de Kamer over gediscussieerd. In het algemeen overleg van 4 december zijn wij uitgebreid ingegaan op de vrouwenveiligheidsindex als hard punt om zaken te registreren en verder beleid te voeren. Het gaat niet alleen om repressie, maar ook om preventie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Op zichzelf zijn dit belangrijke zaken, waar wij zeker over blijven meedenken. Ik wijs echter nog eens op de economische kant van de zaak. Zou het niet dienstig zijn om kritisch na te denken over de wijze waarop wij van volwassenen vragen om te participeren op de arbeidsmarkt, ook als er heel jonge kinderen thuis te verzorgen zijn?

Staatssecretaris Phoa:

Er zijn verkenningen gaande. Ik loop daarmee iets vooruit op de bespreking van het wetsvoorstel basisvoorziening kinderopvang (WBK). Er wordt gezocht naar gastouderschaparrangementen. Na de begrotingsbehandeling zullen wij daarop terugkomen. Wij komen nog te spreken over het amendement van de heer Van der Vlies. Een van de argumenten is dat het veld de WBK graag behandeld wil zien. Men wil de wet het liefst laten ingaan per 1 januari 2004.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb net een vraag gesteld over kleinschalige experimenten. Van mijn collega mevrouw Van Oerle begrijp ik dat in het algemeen overleg nadrukkelijk is gesproken over het initiatief van de stichting emancipatie online (STEO). Het valt niet onder de regeling voor kleinschalige experimenten, maar wil de staatssecretaris het toch steunen? Het gaat niet om een rib uit zijn lijf en het is zeer sympathiek.

Staatssecretaris Phoa:

Ik zal de amendementen nog behandelen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dit heeft niets met een amendement te maken. Ik wil graag een toezegging over dit kleinschalige initiatief, dat van groot belang kan zijn voor opinievorming, voorlichting, enz.

De heer De Ruiter (SP):

Het gaat wél over een amendement, namelijk over het amendement op stuk nr. 29, dat ik hierover heb ingediend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voordat de staatssecretaris tot de behandeling van de amendementen overgaat, vraag ik hem of hij het belangrijk vindt dat het aandeel van vrouwen in de politiek wordt vergroot. Een aantal vrouwenorganisaties heeft een voorstel ingediend voor een publiekscampagne, gericht op de Tweede-Kamerverkiezingen onder het motto "Meer vrouwen in de politiek". Het zal de staatssecretaris aanspreken. De organisaties komen echter € 40.000 tekort. De staatssecretaris spreekt mooie woorden, maar wil hij hiervoor ook over de brug komen?

Staatssecretaris Phoa:

Ik deel de doelstelling dat in het nieuwe kabinet en in de nieuwe Tweede Kamer sprake zal zijn van een evenwichtiger man/vrouw-verdeling. Daar hoeven wij ook niet zo heel veel inspanningen voor te verrichten. Een verdubbeling is gauw gehaald. In dit stadium hoeven wij niet nog gauw een campagne te voeren. De lijsten zijn er. Alle leden gaan in het kader van hun partij campagne voeren. Ik heb begrepen dat de minister van BZK stimuleert dat de Nederlandse bevolking gaat stemmen. Het is aan de politieke partijen om vanuit het brede emancipatiestreven hun geluid te laten horen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is ook niet mijn bedoeling dat de staatssecretaris het zelf gaat doen. Er ligt een voorstel van drie landelijke vrouwenkoepels, verenigd in de actiegroep V. Men wil een gerichte publiekscampagne houden met als doel dat er na 22 januari meer vrouwen in de Kamer zitten. Van de staatssecretaris wordt naast zijn warme woorden, ook warme steun verwacht in de vorm van een eenmalige subsidie. Dat zou nu eens een leuke daad zijn van de staatssecretaris voor Emancipatiezaken. Dan zou hij echt een groot compliment krijgen.

Staatssecretaris Phoa:

Er is daarnet gevraagd om een document waarin klip en klaar de subsidiecriteria en de procedures zijn beschreven. Ik voel er niet veel voor om nu opeens ja te zeggen op dit concrete verzoek, omdat er dan van alle kanten ideetjes naar boven kunnen komen. Dan hebben wij geen lijn meer in het hele subsidiebeleid.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik voel helemaal niets voor zo'n campagne, maar misschien had de staatssecretaris iets meer zijn best kunnen doen om op zijn eigen lijst iets meer vrouwen te krijgen.

Staatssecretaris Phoa:

Het congres van de LPF is net achter de rug. Er is vanuit het grote ledenbestand een onevenredig aantal vrouwen op de lijst gekomen. Die ruimte die de Wet gelijke behandeling biedt is benut. Wat de uitkomst zal zijn, zullen wij zien. Vanaf deze plek kunnen wij dat niet verder beïnvloeden.

De heer De Ruiter heeft op stuk nr. 29 een amendement ingediend inzake de STEO. Gevraagd wordt om een subsidie van € 80.000 vanuit artikel 12. Ik ontraad dit amendement, want wij verlenen geen structurele subsidie. In 2001 zijn er vijftien projecten met ICT-aspecten, waaronder vele websites, ondersteund. Daarbij is uitdrukkelijk gesteld dat het ging om eenmalig geld. De officiële overheidswebsite is in aanbouw. Wij wilden indertijd diverse organisaties helpen om hun websites op te zetten. Emanipatie.nl is een waardevolle website. Ik heb ook de discussies die zijn gevoerd op die website gelezen en deze betrokken bij de voorbereiding van de emancipatiebrief. Er is echter afgesproken dat het een eenmalige subsidie zou zijn. Wij zien geen aanleiding om daar nu op terug te komen.

De heer De Ruiter (SP):

Ik vraag niet om een structurele subsidie, maar om een eenmalig bedrag voor volgend jaar. Daar zijn wij dus snel mee klaar. Ik heb er niets op tegen dat de overheid zelf websites opent. Ik vind dat over het algemeen prima. De websites waar wij het nu over hebben, hebben echter een grote vlucht genomen en leveren een belangrijke bijdrage aan de emancipatie. Ik vind dat de staatssecretaris die € 80.000 beter in deze sites kan investeren dan dat hij nog meer geld investeert in zijn eigen websites. Wil de staatssecretaris investeren in een project dat in de samenleving al lang een heel belangrijke rol heeft? Ik teken hierbij aan dat ik niets heb tegen voorlichting door het ministerie heb.

Staatssecretaris Phoa:

Die andere vijftien projecten zijn ook waardevol. Er zitten ook mensen achter. Ik ontraad het om dit project verder te steunen, al is het maar eenmalig.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dit is een uniek moment, want ik steun in dit debat voor één keer de heer De Ruiter van de SP van harte. Waarom moet zo'n maatschappelijk initiatief de nek om worden gedraaid als het ministerie initiatieven neemt? Ik dacht dat de lijn van dit kabinet was dat wat de samenleving zelf kan doen, van harte zou worden ondersteund. Ik vraag dus, met de heer De Ruiter, om het project voor volgend jaar nog één keer te subsidiëren. Er kan tegen de organisatie worden gezegd dat zij het project in het vervolg zelf in de lucht moet houden, letterlijk en figuurlijk.

Staatssecretaris Phoa:

Bij de stemmingen over de amendementen kan de Kamer zich daarover uitspreken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik vraag naar uw redenering. U zegt dat alleen dat achter die website die de overheid heeft opgezet ook mensen zitten die het goed bedoelen.

Staatssecretaris Phoa:

Nee, ik zei dat over die vijftien private initiatieven.

Er zijn gelijktijdig vijftien ICT-projecten van private organisaties gestart. Zij hebben allemaal te horen gekregen dat het een eenmalige subsidie betrof. Dat was de afspraak. Dat is mijn argument. De andere vijftien organisaties zouden ook weer subsidie aan kunnen vragen omdat zij hebben aangetoond dat hun project waardevol en nuttig is en dat het wordt gebruikt, maar dat is niet de lijn. Als u deze subsidie wilt voortzetten, moet u voor het amendement stemmen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat al deze websites privaat zijn. In de beleidsbrief voor volgend jaar worden echter ook een aantal activiteiten genoemd die volgens mij door het ministerie worden betaald.

Staatssecretaris Phoa:

Dat klopt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het gaat om twee websites. Als ik het goed heb, heeft de ene de bijzonder lange titel: "www.weesookeenseenechtemanmetcombinerenvanarbeidenzorg.nl". Er moet, geloof ik, ook nog een site voor vrouwen worden gemaakt. Wat mij betreft hoeven die websites niet. Steun deze zeer productieve website, want de vrouwenorganisaties hebben het al moeilijk genoeg vandaag de dag.

Staatssecretaris Phoa:

De overheids website bestaat inderdaad uit twee delen. Het ene deel is het Emancipatieweb. Daarop zullen de taakstellingen die de Kamer aan de departementen heeft opgelegd, worden gevolgd. Wij geven op deze site een volledig overzicht van wat er met het belastinggeld gebeurt op het gebied van emancipatie. Op deze site zullen ook links worden gezet naar de vijftien organisaties die ik net heb genoemd en naar vele andere organisaties. Dat is de centrale website van de overheid en die wordt nu nog aangestuurd vanuit SZW.

De andere website, getiteld "mannen worden er beter van", is een onderdeel van de campagne "mannen in de hoofdrol". Deze site is in aanbouw in het kader van het omvangrijke ESF-project. Ten aanzien van de overige verzoeken verwijs ik naar mijn betoog over het subsidiebeleid. De Kamer krijgt de criteria en ik wil daar niet op vooruitlopen. De leden zullen een en ander via amendementen moeten zien te regelen.

Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd om 2 mln euro beschikbaar te stellen voor het opleiden van mensen die behulpzaam kunnen zijn bij het overblijven van kinderen op school. Ik heb hier uitgebreid over gesproken met Maria van der Hoeven en met Clemence Ross. Er is afgesproken dat VWS hier geen aandeel meer in heeft. Dit is een taak van Onderwijs en van Sociale Zaken. Dit belangrijke werk wordt door veel vrijwilligers gedaan. Wij staan sympathiek tegenover dit amendement. Ik kan het gevraagde bedrag toezeggen. De regeling loopt tot eind 2003.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Vindt u mijn amendement sympathiek en verzoekt u mij om dit in stemming te brengen?

Staatssecretaris Phoa:

Ik zeg het bedrag toe, dus het amendement is eigenlijk niet nodig.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De normale gang van zaken is dat de Kamer amendementen indient en dat u daar een reactie op geeft.

Staatssecretaris Phoa:

Die heb ik u zojuist gegeven.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb begrepen dat u het amendement over wil nemen, maar dat u een en ander op een andere manier wilt financieren. Ik hoor graag wat u precies bedoelt.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris zegt het bedrag van 2 mln toe. Ik vraag mij af waar dit geld vandaan komt. Komt dit amendement in stemming of komt er een nota van wijziging? Ik begrijp dat de staatssecretaris het voornemen heeft om het laatste te doen.

Staatssecretaris Phoa:

Wij zijn gisteren nagegaan hoe het zit met de flexibiliteit van artikel 11. Het budget is niet zo flexibel als u wellicht vermoedt. Ik wijs erop dat er veel gedaan moet worden in het kader van de implementatie van de WBK. Er is al een verdeling van de middelen over de gemeenten gemaakt, want het veld wil onderhand wel weten waar het aan toe is.

Op het ministerie wordt druk gezocht naar posten met onderuitputting en overschotten van voorgaande jaren. Wij willen de deskundigheidsbevordering van de vele vrijwilligers steunen. De huidige jeugd heeft aandacht nodig in een goede pedagogische en hygiënische omgeving. Ik ga ervan uit dat er een dekking gevonden zal worden, mede in overleg met het ministerie van Financiën. In de voorjaarsnota zal een en ander worden gemeld.

De voorzitter:

Ik vraag de staatssecretaris om concreet in te gaan op deze vraag. Komt er een dezer dagen een nota van wijziging of komt er een positief advies over dit amendement? Ik denk dat hij daar eerst duidelijkheid over moet verschaffen. Dat zou de normale procedure zijn.

Staatssecretaris Phoa:

Wij hebben voor 2002 en 2003 2 mln euro begroot en dat is toereikend, gezien het bereik tot nu toe.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat is juist de inzet van dit amendement. Die procedure hebben wij vorig jaar ook al toegepast. Er is enorme belangstelling voor de overblijffunctie, dus laten wij er iets meer geld bij stoppen. Ik houd mijn amendement staande, tenzij het kabinet met een nota van wijziging komt. Anders breng ik het gewoon in stemming. Veel anders kan ik niet.

Staatssecretaris Phoa:

Het geld dat klaarligt, is toereikend. Mocht er extra geld nodig zijn, dan zullen wij dat opnemen in de voorjaarsnota. Het amendement is vooralsnog overbodig en ik moet aanneming daarvan dan ook ontraden.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

U gaf mij net een inzicht in de werkwijze van het ministerie. Nu heb ik ook nog een aantal wensen op de plank liggen. Kunt u ons tussen de middag misschien het lijstje van onderuitputtingen overhandigen?

Staatssecretaris Phoa:

Ik geloof niet dat dit mogelijk is.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ze zijn er of ze zijn er niet. Als ze er zijn, dan hoor ik graag waar ze zijn.

Staatssecretaris Phoa:

U krijgt altijd de rapportages waaruit blijkt wat wij ons voorgenomen hebben om uit te geven en wat wij gerealiseerd hebben.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Daar komen wij pas over enige tijd achter, terwijl u daar nu inzicht in hebt. U zegt dat uw ambtenaren daarnaar op zoek zijn en dat zij wellicht wat gevonden hebben.

Staatssecretaris Phoa:

Ik heb aangegeven dat alles wordt bekeken: artikel 11, artikel 12.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Moties met de strekking "zoek zelf de dekking maar, want er is vast nog wel ergens een potje" kunnen dus in overweging worden genomen.

Staatssecretaris Phoa:

Ik geloof niet dat dit de juiste conclusie is.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Nu wij het toch over kinderopvang hebben, wil ik er ook nog een andere vraag over stellen. Wij hebben een brief gekregen van de vereniging voor gastouders, omdat er problemen zijn met de inkomenscompensatie. Dat probleem speelt al lang. Het komt voort uit het belastingstelsel en het betreft de inkomenspositie van gastouders en alfahulpen. Bij de behandeling van het belastingplan hebben wij in grote eensgezindheid met de CDA-fractie een aantal problemen kunnen oplossen. Voor de alfahulpen is dat verder gecompenseerd door een verhoging van het uurloon, maar voor de gastouders nog niet. De regering zegt dat dit nog komt bij de Wet basisvoorziening kinderopvang, maar die komt pas in 2004. Het verzoek is dus om de compensatie voor gastouders door te laten lopen totdat de Wet basisvoorziening kinderopvang wordt ingevoerd. Dan is ook deze groep, net als de alfahulpen, weer van een probleem verlost.

Staatssecretaris Phoa:

Dat ligt volgens mij meer op het terrein van het ministerie van Financiën. Ik heb niet het idee dat ik hier middelen voor beschikbaar heb.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het is een ingewikkelde thematiek die beide ministeries aangaat. Belastingtechnisch is het opgelost via een amendement dat brede steun kreeg vanuit de Kamer. Voor de alfahulpen heeft VWS het probleem opgelost door een verhoging van het uurloon. Mijn verzoek aan u is om bij SZW precies hetzelfde te doen. Dat moet dus uit uw budget komen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Volgens mij heeft mevrouw Bussemaker dit in haar eerste termijn niet aan de orde gesteld. Het is heel raar om de staatssecretaris bij interruptie te vragen om dat te doen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris antwoordt.

Staatssecretaris Phoa:

Ik constateer dat mevrouw Jorritsma goed heeft gezien dat ik daar vraagtekens bij zette.

Voorzitter. Ik ga door met het amendement op stuk nr. 33 van de heer Van der Vlies over kinderopvang.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u in tweede termijn antwoord geeft op deze vraag. Dan kunt u zich er ook op voorbereiden.

Staatssecretaris Phoa:

De heer Van der Vlies heeft zijn kritiek op het principe van de kinderopvang verwoord en hij heeft mij gevraagd om het bedrag van 177 mln euro dat is opgenomen in de begroting voor de WBK over te hevelen naar artikel 9 dat betrekking heeft op de kinderbijslag. Dat staat haaks op het beleid dat tot nu toe gevoerd is en het staat ook haaks op het Strategisch akkoord. Daarin staat dat wij in 2003 ruimte vrijmaken om 10.000 plaatsen extra te realiseren, waarmee wij uitkomen op 171.000 kindplaatsen in 2003. Verder gaan wij van aanbodfinanciering naar vraagfinanciering. Vanuit het bredere netwerk dat is ontstaan, komt er dan een betere verhouding tussen prijs en prestatie, zeker omdat wij ook nog in discussie zijn met het veld. Wij zijn ook nog bezig met de voorbereiding van regelgeving over de kwaliteit. Ik moet aanneming van dit amendement dus ontraden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is op zichzelf geen schokkende mededeling, want daar had ik natuurlijk al een beetje rekening mee gehouden. Wanneer kunnen wij ten principale een discussie hebben over wat wij wel en niet willen of niet meer zo willen? Ik heb in eerste termijn een genuanceerde benadering gekozen. Het gaat mij erom dat je met iedere budgettaire inspanning bevestigt wat ooit de beleidskeuze was, terwijl ik die beleidskeuze weleens ten principale ter discussie wil stellen. Ik ervaar ook een zekere ongelijkheid in bejegening tussen de ouders die zelf een oplossing zoeken en de ouders die naar een officiële voorziening gaan, waar zij een substantiële overheidssubsidie voor krijgen. Dat is een rechtsongelijkheid. Ik wil die niet uitvergroten, maar in de kern is het natuurlijk wel zo.

Staatssecretaris Phoa:

De principiële discussie kan plaatsvinden bij de behandeling van de WBK. Uw uitlatingen over de rechtsongelijkheid kan ik begrijpen, maar ik zie het toch anders. Er zijn voorzieningen over het gehele land. Inmiddels lopen de wachtlijsten terug. In de helft van de gemeenten is daar geen sprake meer van en zijn er alleen aanmeldingslijsten. Dan is er geen sprake van dat kinderen niet geplaatst kunnen worden. Er ontstaat dus een evenwicht. Dat dit leidt tot ongelijke behandeling, durf ik te betwisten. Vrije keuze staat hoog in het vaandel van het kabinet. Ouders kunnen zelf de afweging maken of zij zelf gaan zorgen voor de kinderen of zij kunnen er net als andere ouders voor kiezen om de kinderen uit te besteden in de formele zorg of in de informele zorg. Daarin zijn wij allen gelijk. Ik snap uw redenatie, maar vanuit mijn perspectief is dit een rechtvaardige benadering.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn betoog vervolgt, ook gezien de rest van het programma. Dit debat zal bovendien nog uitgebreid terugkomen bij de behandeling van de Wet basisvoorziening kinderopvang.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het gaat wel over mijn amendement. Ik ben echter gewend om het gezag te respecteren tot van mij dingen worden gevraagd die ik niet met mijn principes kan verenigen. Uw oproep aan mij past heel duidelijk in de eerste categorie. Ik keer dus naar mijn plekje terug, hoewel ik het jammer vind dat wij elke keer bij vrij principiële discussies in tijdnood komen.

Staatssecretaris Phoa:

Ik rond af met een verwijzing naar het internationale kader en het VN-vrouwenverdrag. Wij vinden veiligheid belangrijk en wij leggen het accent op een andere omgang met elkaar, zowel financieel als in tijd. Ik zie in dit kader uit naar de eindpresentatie op 24 maart van de projecten op het gebied van dagindeling en de adviezen over de levensloopregeling. Dit kabinet zet deels in op "zelf" en deels op "samen" om van daaruit tot echte keuzevrijheid te komen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het is de staatssecretaris misschien ontgaan, maar ik heb een amendement op nr. 41 ingediend. Wil hij daarover nog iets zeggen?

Staatssecretaris Phoa:

Dat heeft minister De Geus al behandeld, toen mevrouw Bussemaker net op de gang was.

De voorzitter:

Het is inderdaad behandeld.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.05 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

De ingekomenVoorzitter stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.