Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Instelling van de Raad voor de wadden (28230).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter. In december 1996 is voor de duur van vijf jaar de Waddenadviesraad ingesteld. Per 1 januari jl. bestaat deze raad dus niet meer. Wij behandelen nu het wetsvoorstel op stuk nr. 28230. In artikel 1 van stuk nr. 2 staat: er is een Raad voor de Wadden. Rara, hoe kan dat? In 1996 werd gezegd dat op korte termijn een aantal belangrijke functies te vervullen waren. Toen kon de VVD ermee instemmen dat er een aparte raad kwam. Tegelijkertijd werd immers de afspraak gemaakt dat deze raad zou worden beëindigd op 1 januari 2002. Het zou dan logisch zijn om deze te laten overgaan in de al langer bestaande VROM-raad. Ook de Raad van State vraagt zich nadrukkelijk af of het niet logischer is om de Waddenadviesraad te integreren in de VROM-raad.

Ik wil graag terugkomen op een eerdere behandeling van de Kaderwet adviescolleges. De VVD-fractie heeft daarbij steeds aangegeven dat bij de instelling van al dit soort adviesorganen terughoudendheid moet worden betracht. Wij willen graag een versobering in deze structuur, alsmede meer transparantie.

Als er al behoefte is om naast de VROM-raad iets specifieks voor de Wadden te doen – de Raad voor verkeer en waterstaat kan ook belangen behartigen die de Waddenzee betreffen – moet je dan niet aan de internationale context denken? De Wadden lopen immers tot Denemarken door. Op het internationale vlak valt nog veel te coördineren.

Het trof ons in het bijzonder dat de raad ook zou moeten bijdragen aan een verbreding van het draagvlak voor het Waddenzeebeleid. Dat zou een van zijn functies moeten zijn. Dat lijkt ons nou net een functie die een adviesraad niet moet hebben. De VVD hecht juist aan het niet hebben van een raad voor de Wadden, omdat dit college meer een belangenbehartigingsorgaan is geworden. Als ik dan de gevoelige politieke discussie over de PKB Waddenzee naar voren breng, weet iedereen wat ik bedoel. De VVD ziet de grote waarde van de Waddenzee. Laat ik dat heel nadrukkelijk zeggen. Die waarde ziet iedereen. Maar je moet die wel durven afwegen tegen de mensen op de Wadden, de economie en de manier van leven van de mensen op de Wadden. Wij vinden dat dit accent ook in de PKB, die nu overigens controversieel is verklaard, een aantal keren verkeerd is gelegd.

De heer Tichelaar (PvdA):

De heer Hofstra heeft eerder gezegd dat de Raad voor de Wadden eigenlijk een belangenbehartigersclub is, maar dat in de praktijk vaak het tegendeel blijkt. Kan hij aangeven op basis waarvan hij volhardt in zijn conclusie dat het simpelweg gaat om een belangenbehartigingsclub?

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb het werkplan voor 2002 bij mij van de raad. Op zichzelf is dat al wonderlijk. Het is een illegaal werkplan, omdat het voor de periode na 1 januari 2002 is. Je wordt er echt niet vrolijk van als je leest wat daar allemaal in staat. Kijkt u ook maar eens terug naar de laatste maanden en jaren. Ik blijf erbij dat de Waddenadviesraad helaas geen onafhankelijk adviesorgaan meer genoemd kan worden, maar de spreekbuis is geworden van bepaalde belangen die ook moeten meewegen in het beleid. Ik heb daar zo-even al iets over gezegd. Wij hebben geen behoefte aan een dergelijke adviesraad.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik vroeg de heer Hofstra om een inhoudelijke beoordeling over de jaren 1996-2001 op basis waarvan hij kan concluderen dat het simpelweg gaat om een belangenbehartigingsclub. Naar mijn mening heeft de praktijk iets anders laten zien. Waaraan toetst hij die inhoudelijke beoordeling? Het enige wat hij doet, is refereren aan een door hem genoemd illegaal werkplan voor 2002.

De heer Hofstra (VVD):

Het woordje illegaal is inderdaad een toevoeging van mij. Het werkplan is wel van de adviesraad zelf. Mij lijkt dat een goed referentiekader.

De samenstelling van dit soort adviesraden is vaak wat wonderlijk. Helaas geldt dat niet alleen voor de Waddenadviesraad, maar ruimer. Wij kregen, heel komisch, het bericht dat de minister net een nieuwe secretaris heeft benoemd van deze raad die dus eigenlijk niet meer bestaat. De oude secretaris is gedeputeerde geworden, uiteraard van een bepaalde politieke partij. De fractie van de VVD heeft er moeite mee dat hiermee zo gemakkelijk wordt doorgegaan, terwijl wij bij de instelling van de raad hebben gezegd dat het in principe een tijdelijke raad is.

Wij weten niet wat het motto wordt van het volgende kabinet, maar de sfeer is tegenwoordig "niet praten, maar doen", ontbureaucratiseren, efficiency verhogen. Zo'n adviesraad kost ook geld, als ik nog een heel plat argument mag noemen. Om al deze redenen is de VVD-fractie geen voorstander van het continueren van de Waddenadviesraad.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Tichelaar die zijn maidenspeech zal houden. Ik wijs daarbij op de gebruiken in dit huis.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Naar de mening van de fractie van de Partij van de Arbeid is de Waddenzee een internationaal, uniek natuurgebied. Vanwege de internationale verantwoordelijkheid van Nederland voor de Waddenzee is het Waddenzeebeleid primair rijksbeleid. De heer Hofstra heeft ook al gezegd dat dit uitmondt in een afzonderlijke planologische kernbeslissing. Hoofddoelstelling is duurzame bescherming en ontwikkeling van de Waddenzee als natuurgebied en het behoud van het unieke open landschap.

Tegen deze achtergrond is in 1996 de Waddenadviesraad ingesteld, eerst tijdelijk en vervolgens tot 1 januari 2002. Toen was niet duidelijk dat er geen voortzetting mogelijk was. De mogelijkheden waren een tijdelijke raad, afschaffen of structureel maken.

Er is wel een toets mogelijk. Die toets is naar de mening van mijn fractie de vraag hoe het staat met het Waddenzeebeleid. Volgens ons is dat nog steeds in beweging. Daarom blijft er behoefte aan integrale afweging en politiek inhoudelijke advisering door een adviescollege voor een specifiek gebied met specifieke kennis. Het Waddenzeebeleid moet dus niet worden ondergebracht bij de VROM-raad, omdat deze raad advies geeft op hoofdlijnen.

De voorgestelde Raad voor de Wadden past volgens ons in belangrijke mate in de Kaderwet adviescolleges. Er is een belangrijke uitzondering, namelijk het kunnen adviseren van provincies en gemeenten. Bij interruptie heb ik al aangegeven dat de door de fractie van de VVD geschetste beeldvorming over de Waddenadviesraad als een belangenbehartiger, ook al op 14 maart, volstrekt uit de lucht is gegrepen.

Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat de fractie van de Partij van de Arbeid veel waardering heeft voor het wetsvoorstel tot instelling van een Raad voor de Wadden. Zij is ervan overtuigd dat een ruime meerderheid, waarschijnlijk met uitzondering van de fractie van de VVD, deze mening is toegedaan.

De voorzitter:

Ik feliciteer u met deze maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Veling (ChristenUnie):

Voorzitter. De instelling van de Raad voor de Wadden zal een einde maken aan de tijdelijke status van de WAR. Die keuze is door de Kamer al geaccordeerd met de goedkeuring van de Derde nota Waddenzee. Naar onze opvatting gaat het dan ook niet aan de voortzetting van dit adviescollege opnieuw ter discussie te stellen.

In de ogen van de ChristenUnie onderstreept de regering met haar keuze voor een aparte Raad voor de Wadden terecht het belang dat in Nederland maar ook in internationaal verband wordt gehecht aan een zorgvuldige bescherming en beheer van dit internationaal unieke natuurgebied. Die keuze sluit bovendien aan bij de omstandigheid dat de wetgever een aparte planologische kernbeslissing Waddenzee vaststelt.

Het belang van dit gebied wordt ook geïllustreerd door het internationale karakter ervan, het trilaterale contact waarin Nederland een belangrijke rol speelt onder meer door de Waddenzee aan te melden als werelderfgoed voor de Unesco-lijst. Kan de minister aangeven hoe het hiermee staat?

De hoofddoelstelling van de raad, namelijk advisering over integraal gebiedsgericht beleid voor de Waddenzee, staat niet ter discussie. Daarmee liep het ruimtelijk beleid voor de Waddenzee voorop in de tendens naar gebiedsgericht beleid die ook in het nationaal ruimtelijk beleid zichtbaar is.

Wat mogelijk wel ter discussie staat, is de weging van de verschillende belangen. De Waddenadviesraad heeft een suggestie gedaan voor noodzakelijke deskundigheden die in de nieuw raad vertegenwoordigd zouden moeten zijn. Er worden 13 categorieën genoemd. Als ik die naloop, heb ik de indruk dat de verschillende categorieën van het bedrijfsleven daarin wel erg sterk vertegenwoordigd zijn. Misschien kan de minister nog iets vertellen over het voornemen op dit terrein. Hoe zal de raad worden samengesteld? Wordt gestreefd naar een evenwichtige verdeling van de belangen, niet alleen de belangen van het bedrijfsleven, maar ook van natuur, milieu en recreatie?

Voor de Raad voor de Wadden wordt een uitzondering op de Kaderwet adviescolleges gemaakt voor wat betreft de adviserende taak aan gemeenten en provincies. Wij vinden dit uitstekend en wij spreken de wens uit dat de raad en de lagere overheden elkaar zullen weten te vinden.

De Waddenzee is ook een punt van discussie in de formatie. In het afspraken kaderdocument dat op internet is te vinden, staat dat het moratorium voor boren in de Waddenzee wordt verlengd. Heel omineus wordt gesproken van "een streven naar" en dit staat ook nog eens tussen haakjes. Blijkbaar is dit nog een punt van discussie. Ik vind dat wij zuinig moeten zijn op de Waddenzee, maar wij moeten ook voorkomen dat de Waddenzee een soort symbool wordt waarmee bijvoorbeeld het CDA haar milieugezicht kan laten zien, voorbijgaand aan heel veel andere dingen. Dan komen wij weliswaar goed uit met de Waddenzee, maar schieten wij er op andere terreinen bij in.

Dit laat onverlet dat mijn fractie hecht aan een goede bescherming van de Waddenzee en instemt met de instelling van deze raad. Wij wensen de toekomstige leden van de Raad voor de Wadden heel veel succes bij hun taak.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn fractie steunt de stelling van het kabinet dat het Waddenzeebeleid nog volop in ontwikkeling is en dat er daarmee ook behoefte blijft aan inhoudelijke en strategische advisering.

Het mag nog wel eens worden gezegd: de Waddenzee is het grootste natuurgebied in Noordwest Europa dat als wetlands wereldwijd een unieke functie heeft, bijvoorbeeld voor vogeltrekroutes. Veel kennis over het gebied is in de regio gevestigd. Dat en het unieke karakter van het Waddengebied rechtvaardigen een apart adviescollege.

De voorloper, de Waddenadviesraad heeft wat ons betreft een goede bijdrage geleverd aan het debat over de planologische kernbeslissing Waddenzee. Hij hield de vinger aan de pols en was en is een breed platform. De in de stukken beschreven beoogde samenstelling van de nieuwe raad versterkt de gedachte dat er sprake zal zijn van een breed platform.

Het advies van de Waddenadviesraad wordt tot dusver in brede kring serieus genomen. De Waddenadviesraad bracht tot nu toe mensen in gesprek die dikwijls tegengestelde belangen hadden. De woorden van de heer Hofstra over het illegale werkprogramma van de Waddenadviesraad geven mij geen inzicht over het punt waarop strijd kan ontstaan met de omschrijving die wordt gegeven in de Kaderwet op de adviescolleges. Ik zie het niet. Naar mijn mening wordt in het werkprogramma geen woord Spaans gesproken. De heer Hofstra laadt de verdenking op zich dat hij simpelweg geen adviescollege wil dat een advies kan uitbrengen waar hij het mogelijk mee oneens is.

Mijn fractie is, om met het CDA te spreken, zonder meer positief over het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Geel die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Van Geel (CDA):

Voorzitter. Het wetsvoorstel is kort, krachtig en helder. Wat tot verdere inperking had kunnen leiden, is de zinsnede "Er zij een raad" in plaats van "Er is een raad". Mijn probleem is evenwel dat mijn bijdrage beknopt is en wellicht onvoldoende aanleiding vormt om mij te feliciteren.

Die beknoptheid is geen afspiegeling van het belang dat mijn fractie hecht aan de Raad voor de Wadden. De CDA-fractie heeft in het voorbereidingstraject reeds herhaalde malen aangegeven welk belang zij hecht aan deze raad. De unieke positie van het Waddengebied rechtvaardigt het oprichten van de Raad voor de Wadden, tezamen met de belangrijke besluiten die onlangs genomen zijn en in de toekomst genomen zullen worden, zoals over de gaswinning, de windparken en de visserij. De argumenten om de activiteiten van deze raad niet onder te brengen bij de VROM-raad zijn steekhoudend. Deze geeft in meer algemene zin adviezen, veel minder op projectbasis. Verder is de mogelijkheid om gevraagd en ongevraagd aan gemeenten en provincies advies uit te brengen te beschouwen als een aanwinst.

Ik heb nog drie vragen en opmerkingen ten aanzien van het wetsvoorstel.

Ten eerste moeten wij zeker in deze tijd, waarin het woord "ontbureaucratisering" veel klinkt, niet een bureaucratisch complex optuigen ter ondersteuning van de activiteiten. Het toedelen van verantwoordelijkheden aan de raad dient evenwel op een goede wijze te gebeuren. Is er voldoende ondersteuning beschikbaar?

Ten tweede vereist de Waddenproblematiek in ieder geval een integrale benadering. Integraliteit kan gewaarborgd worden door met name te letten op de samenstelling van de raad. De Kaderwet adviescolleges is volstrekt helder op dit punt: vertegenwoordiging waarbij leden op grond van deskundigheid benoemd worden bij koninklijk besluit. Er zijn kortom voldoende aanknopingspunten, ook voor de minister, om ervoor te zorgen dat die raad evenwichtig is samengesteld.

Ten derde lijkt het mijn fractie verstandig om het functioneren van deze raad in de toekomst te evalueren. De kaderwet maakt het enerzijds mogelijk om na vier jaar te evalueren en geeft de minister anderzijds de bevoegdheid om periodieke evaluaties uit te voeren. Is de minister bereid om de raad na twee jaar te evalueren? Tegen die tijd, of eerder, moeten de criteria daartoe geëvalueerd worden; daarbij moet het uiteraard gaan om zaken zoals meerwaarde, evenwichtige samenstelling en integraliteit van advisering.

De voorzitter:

Ik feliciteer u met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van der Ham (D66):

Mijnheer de voorzitter. D66 en het Waddengebied gaan heel goed samen. D66 heeft de afgelopen jaren vaak aan de kant van dat gebied gestaan tegen het boren in de Waddenzee, heel anders dan bijvoorbeeld de VVD. D66 is opgekomen voor een goed visserijbeleid daar en wilde zuinig omgaan met dat prachtige gebied.

Juist omdat wij zo'n onversneden en onbetwist voorstander zijn van dat gebied, heb ik een paar vragen bij de nieuwe raad. Hoewel de fractie van D66 geen groots voorstander is van eindeloze adviescolleges, is zij wel voorstander van dit college en ziet zij de noodzaak om deze adviesraad voort te zetten. Had de raad echter niet beperkter gekund door er bijvoorbeeld een termijn van vijf of tien jaar aan te verbinden? Wij zullen voor dit wetsvoorstel stemmen, dus ik maak het niet al te spannend, maar ik ben gewoon benieuwd wat de overwegingen op dit punt zijn geweest.

Ik vind het uitstekend dat de samenstelling gebaseerd zal zijn op deskundigheid, maar vraag mij af of de internationale component ook gehonoreerd kan worden. Ik vind het erg belangrijk dat mensen uit bijvoorbeeld Denemarken of Duitsland actief meespreken in zo'n raad om de internationale, grensoverschrijdende component in te brengen. Daarnaast vind ik het erg belangrijk dat bewoners uit het Waddengebied daarin vertegenwoordigd zijn.

De heer Tichelaar (PvdA):

Pleit de heer Van der Ham voor het zitting nemen van mensen uit het buitenland in die raad? Er bestaat een internationaal Waddenforum onder leiding van de heer Nijpels. Ik heb begrepen dat de contacten tussen de Waddenadviesraad en de toekomstige Raad voor de Wadden al heel sterk zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Ik suggereer dat mensen uit het buitenland plaats moeten nemen in de raad. Ik wil graag de visie van de minister daarop horen. Ik weet nog niet zeker of ik dat in tweede termijn ook werkelijk zal vragen aan de rest van de Kamer, maar ik vind het voor de hand liggen. Ik vind het jammer dat er binnen het voorliggende idee niet méér internationaal wordt gedacht. Het is een open vraag aan de minister.

De heer Teeven (LN):

Voorzitter. Ook mijn bijdrage zal kort zijn, want vele sprekers zijn mij voorgegaan. Wij denken dat het een goede zaak is dat er voor zo'n exclusief gebied als de Wadden een raad wordt ingesteld. Ook de samenstelling van de raad kan onze instemming hebben. Wij hopen dat de Raad voor de Wadden bijdraagt aan een beter bilateraal overleg tussen de gebruikers van de Wadden. Ik wijs er vooral op dat een aantal gebruikers van het Waddengebied bilateraal niet geweldig met elkaar overlegt, bijvoorbeeld de Vereniging Natuurmonumenten en de kokkelvisserij. Ik ben niet bij de eerdere behandeling van dit wetsvoorstel geweest, maar dat is mij tijdens de campagne opgevallen. De standpunten van die partijen liggen vreselijk ver uit elkaar. Daarom zou het goed zijn om te proberen de standpunten van die partijen eens wat dichter bij elkaar te brengen, want een deskundige en natuurvriendelijke visserij moet toch gecombineerd kunnen worden met de bescherming van het natuurgebied.

Ik denk dat de raad in een behoefte voorziet. Ook ik ben geen voorstander van vele bureaucratische instellingen. Ik vraag mij wel een beetje af wat de inwoners van Denemarken met de Raad voor de Wadden te maken hebben. Ik ben niet zo aardrijkskundig aangelegd. Volgens mij ligt dat een beetje te ver van het Waddengebied, maar dat terzijde.

Voorzitter: Weisglas

Minister Pronk:

Voorzitter. Dit wetsvoorstel wordt verdedigd door een bewindspersoon die adviesraden niet zo ziet zitten. Dat is wat lastig. Adviesraden die departementsbreed optreden – in de woorden van de heer Van der Ham: eindeloos – compliceren vaak het overleg tussen regering en parlement. Een adviesraad die zich richt op iets heel specifieks, zoals de Waddenraad, ligt veel meer voor de hand. Die raad heeft een andere functie dan een raad die probeert het totale beleidsterrein van een departement te bestrijken. De wildgroei die er in het verleden was op het terrein van adviesraden, hebben wij behoorlijk weten weg te snoeien. Er is nu één brede adviesraad per departement. Daar valt best mee te leven. Daarnaast is het goed om voor een (regio)specifiek onderdeel van het beleid, dat te maken heeft met afweging van belangen die departementen overstijgen, een raad te hebben. Daarom was ik van het begin af aan groot voorstander van het vertalen van de adviesraad in de zelfstandige Waddenraad. Die is dus geen onderdeel van de VROM-raad.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hieruit maak ik op dat de minister de VROM-raad min of meer gedoogt. Vindt hij eigenlijk dat de VROM-raad wel kan worden opgeheven?

Minister Pronk:

Neen, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat hier een vertegenwoordiger van het kabinet spreekt die in het algemeen niet zo'n groot voorstander is adviesraden die het totale beleidsterrein van een departement bestrijken. Ik spreek niet vanuit mijn ervaring op één departement. Ik heb wat dat betreft bredere ervaring. Mijn opmerking moet derhalve niet in één bepaalde richting worden verstaan. Als het gaat om adviesraden, dan ben ik meer voorstander van een raad als deze, die zich richt op een problematiek die de departementale grenzen overschrijdt en die het totale kabinet en ook andere overheden adviseert en niet alleen één specifieke minister. Ten opzichte van andere raden heeft deze raad het voordeel dat uit eigener beweging en desgevraagd advies kan worden gegeven aan regionale medeoverheden. Maar nogmaals, ik spreek nu à bout portant; ik verdedig dit wetsvoorstel met deze toonzetting.

Ik ben groot voorstander van deze Waddenraad, op grond van de drie argumenten die zijn gebruikt en waarvan de heer Hofstra zei dat hij ze eigenlijk niet kon delen. Naar mijn mening zijn het sterke argumenten. Nogmaals, het onderwerp is heel specifiek en concreet. Het gaat dus niet om algemene adviezen die in zeer algemene termen zijn gesteld en waar je dan toch niet erg veel aan hebt. De adviezen betreffen concrete onderwerpen waar specifiek advies over kan worden gegeven. Het kan bijvoorbeeld een concreet project betreffen. Bovendien kan advies worden gegeven aan medeoverheden. Dan wordt het dus geen onderdeel van een grote, brede adviesraad op hoofdlijnen.

Het volgende argument is de bijdrage aan het draagvlak en de herkenbaarheid. De heer Hofstra citeerde dat wat ruimer en sprak over bijdrage aan de verbreding van het draagvlak. Dat staat er niet, maar misschien is dat semantisch. Het bestaan van deze raad is op zichzelf al een belangrijk signaal van regering en parlement dat zij hechten aan een draagvlak voor het desbetreffende beleid. De instelling van deze raad wordt ook zeer breed vanuit de samenleving ondersteund; niet alleen vanuit de desbetreffende regio, maar ook vanuit alle mogelijke groeperingen die lang niet altijd gelijk optrekken en elkaar soms sterk bevechten. Zij allen zijn echter sterk voorstander van de instelling van deze raad. Het bestaan, het instellen van de raad – artikel 1: "Er is een Raad voor de Wadden" – is op zichzelf een versterking van het draagvlak voor welk beleid dan ook. Het geeft een wederzijdse garantie dat er een orgaan is waar niet alleen maar vanuit een botsing van belangen, maar op basis van betrokkenheid, deskundigheid en à titre personnel zonder last of ruggespraak een gemeenschappelijk advies kan worden geformuleerd. Dat is op zichzelf ook een versterking van het draagvlak.

Daar komt bij het internationale aspect. Het Waddengebied is niet alleen een Nederlands wetland. Dat is het voorzover het Waddengebied binnen het Nederlandse grondgebied ligt. Het Waddengebied is onderdeel van een internationaal natuurgebied, dat uniek is in Europa. Daarvoor wordt ook door Duitsland en Denemarken beleid gevoerd met behulp van daar bestaande adviesraden, die goed met elkaar in gesprek zijn. Het is van belang dat adviezen zoveel mogelijk onderling gecoördineerd in één richting gaan naar de overheden van Nederland, Denemarken en Duitsland. Die overheden zijn ook goed met elkaar in gesprek in het kader van het reguliere internationale overleg, maar worden alle drie graag daarover geadviseerd op basis van betrokkenheid en deskundigheid. Dat creëert ook een level playing field terzake.

Dat brengt mij bij de samenstelling en de vraag van de heer Van der Ham daarover. Het gaat om de gedachte om die adviesraden te doen samenstellen uit vertegenwoordigers uit wetenschappelijke en andere kringen, afkomstig uit andere landen. Daarmee kan meer waarde worden gegeven aan de advisering die nooit vanuit Nederland alleen kan plaatsvinden, omdat je praat over andere landen. Ik heb niet direct een antwoord op zijn vraag of het mogelijk zou zijn. Mij staat namelijk niet precies voor ogen in hoeverre de Kaderwet adviescolleges op dat gebied iets regelt. De gedachte spreekt mij zeer aan en, naar ik heb begrepen, de heer Teeven niet. Die gedachte heb ik overigens zelf in een ver verleden al eens geïnstitutionaliseerd door de instelling van een Raad van advies voor wetenschappelijk onderzoek op het terrein van ontwikkelingssamenwerking, de RAWO. Dat is een van de sectorraden in Nederland. Elk departement heeft een sectorraad voor advisering over het wetenschappelijk onderzoek op het desbetreffende beleidsterrein. Het is heel wel denkbaar dat in de contacten tussen de adviesraden, in de adviezen van en in de discussies binnen de adviesraden ook stemmen klinken uit andere landen die evenzeer een deel van dat internationale wetland voor hun rekening nemen als Nederland doet. Het zou een manier van gelijk oversteken zijn, waarbij in adviesraden in Duitsland en Denemarken personen uit andere landen zitting kunnen hebben. Ook daar zou van een level playing field sprake kunnen zijn. Ik spreek niet op basis van beleid dat door het kabinet is vastgesteld; het betreft een suggestie die wordt gedaan door de heer Van der Ham en waar ik nu niet negatief op wens te reageren. Ik kan niet zeggen dat ik er positief op reageer, want ik moet nagaan of het kan. Ik zou erover moeten spreken met mijn collega's om te weten te komen of zij het ook wenselijk achten. Ik vind er echter wel een meerwaarde in zitten.

De heer Teeven (LN):

Ik sta er wat afwijzend tegenover. Er zullen bijvoorbeeld speciale gebruikers zijn die alleen gebruik maken van het Nederlandse deel van het wetland en niet van het Duitse en het Deense deel. De visserij is bijvoorbeeld wel vertegenwoordigd in het Nederlandse deel en niet in andere, buitenlandse delen. Denkt de minister niet dat die sectoren dan ondervertegenwoordigd raken, als daar internationaal nog eens over wordt meegepraat? Dat is misschien een gevaar dat bestaat.

Minister Pronk:

Het belang van de samenstelling van deze raad is dat hij bestaat uit personen, niet uit vertegenwoordigers van deelbelangen. Men zit erin op basis van betrokkenheid en deskundigheid, en dat moet op een evenwichtige manier gebeuren. Uiteraard zal de regering, wanneer zij beslist over de samenstelling – dat kan gebeuren op basis van een sollicitatie of een aanzoek – moeten zorgdragen voor een evenwichtige samenstelling, waarbij deskundigheden behoorlijk zijn gespreid. Men maakt echter deel uit van een dergelijke raad zonder last of ruggespraak en niet als representant van een groep. Zodra men erin zit als representant van een groep, dien je een dergelijke raad binnen de kortste keren af te schaffen, want aan dat soort adviesraden hebben wij geen enkele behoefte. Dat heeft ook te maken met de algemene opmerking die ik maakte over te veel adviesinstellingen. Dat is mijn antwoord op de desbetreffende vraag van de heer Teeven.

De heer Van der Ham (D66):

Hartelijk dank ervoor dat u het idee, de suggestie, interessant vindt. Kan ik daar bijvoorbeeld een brief over tegemoetzien, aangevende dat u gaat uitzoeken hoe het precies zou kunnen?

Minister Pronk:

U weet misschien hoe dat gaat: dit wetsvoorstel zal straks in stemming worden gebracht en wij spreken dan niet over de samenstelling op zichzelf. Dit verzoek is nu neergelegd en ik heb beloofd dat ernaar wordt gekeken. Ik neem dan aan dat mijn opvolger daar wel op terugkomt. Wanneer hij of zij dat niet doet, kan de heer Van der Ham daar weer op terugkomen. Ik heb geen toezegging gedaan, maar ik heb het ook niet afgekapt. Dat laatste zou de zaak hebben afgesloten. Persoonlijk, als minister van milieubeheer, acht ik dit een zinvolle suggestie. Of mijn opvolger dat ook zo vindt, moet maar blijken.

De benoeming van de leden van de Raad voor de Wadden, volgens de Kaderwet adviescolleges, gebeurt overeenkomstig datgene wat geregeld is in artikel 11 van de kaderwet, waarbij alleen wordt gesproken over deskundigheid. Dat betekent volgens de kaderwet: kennis en ervaring, ook maatschappelijk. Er wordt uiteraard in het artikel gesproken over een evenredige vertegenwoordiging qua gender en ook wat betreft meerder- en minderheden in de samenleving, zoals dit altijd bij op basis van de kaderwet ingestelde adviesraden het geval is. Er wordt niet expliciet iets gezegd over nationaliteit. Dat zou betekenen dat die mogelijkheid open is, maar of mijn opvolger dit ook wenselijk acht, is een tweede. Dat zou ik niet weten; het hangt ook een beetje af van de samenstelling van een volgende kabinet, zo heb ik de indruk.

Voorzitter. Ik kom bij een paar andere vragen. De heer Hofstra heeft erop gewezen dat er een overgangsperiode is en de heer Veling heeft er terecht op gewezen dat het voornemen – het was geen beslissing – politiek al overduidelijk was naar aanleiding van de discussie over de Derde nota Waddenzee. Dat was ook in overeenstemming met het gevoelen van de Kamer destijds. Het betekende dat de valbijl viel op 31 december van het vorige jaar, maar dat men er eigenlijk wel op komen rekenen dat op de een of andere manier doorgegaan zou kunnen worden. Er kan dan worden gevraagd waarom het kabinet niet eerder is gekomen met het wetsvoorstel. Welnu, wij hebben intern nogal lang gepraat over de modaliteit die gekozen zou moeten worden; een paar van die modaliteiten heeft u wat verscholen in de antwoorden teruggevonden en ook tussen de regels gezien. Dat heeft veel tijd gekost. Deze gang van zaken creëerde onzekerheid voor de leden van het secretariaat van de Waddenraad. In ieder geval heeft men wel met mijn instemming gewerkt aan een programma voor het overgangsjaar 2002. Uiteraard heb ik geen invloed op dat programma, want deze raad is onafhankelijk. Natuurlijk zal straks moeten worden gewerkt aan een goede bewerktuiging. Ik hoop dat er een beperkte bewerktuiging komt, want het gaat mij vooral om de raad en niet om de staf van de raad. Je moet voorkomen dat staven zo groot en zo deskundig worden dat zij de benoemde raadsleden overvleugelen. Er zal daarom in kwantitatief en kwalitatief opzicht een evenwichtige ondersteuning moeten komen.

Het functioneren van de raad wordt overeenkomstig de kaderwet na vier jaar geëvalueerd. De heer Van Geel duidde op de mogelijkheid van een evaluatie na reeds twee jaar. Ik vind twee jaar een te korte periode om een nieuwe raad echt te kunnen beoordelen op de zinvolheid van zijn bestaan. Er is voor mij geen reden om af te wijken van de normale periode van vier jaar.

De evaluatie kan uiteraard resulteren in de beslissing tot terminering. Dat is de reden waarom niet is gekozen voor een tijdelijke raad. Uiteraard is dit een beslissing van regering en parlement. Er is wel gedacht aan de instelling van een tijdelijke raad, maar wij achtten de mogelijkheid daartoe niet terzake, omdat de normale evaluatie van toepassing kan worden verklaard.

De heer Veling heeft een vraag gesteld over de werkzaamheden met betrekking tot de PKB Waddenzee zelf. Die werkzaamheden zijn stopgezet. De Kamer heeft mij en mijn collega's te kennen gegeven dat zij niet verder wenst te gaan. Zij wil het oordeel van het komende kabinet over weliswaar niet alle ingediende moties afwachten, maar wel over de hoofdmoot daarvan: de twee belangrijke moties over het al dan niet boren en de alternatieve energieopwekking, de energieopwekking met windmolens. Die moties waren van een dermate controversieel politiek karakter dat de meerderheid van de Kamer prijs stelde op het oordeel van het komende kabinet. Dat betekent dat onzerzijds niet meer aan dit onderwerp wordt gewerkt, hoezeer ik dit ook betreur en hoe hard wij er ook aan hebben getrokken. Hieraan nog iets doen heeft dus weinig zin, want de Kamer zou toch van de vruchten van de arbeid van dit kabinet weinig kennis wensen te nemen.

Voorzitter. Ik hoop dat tussen de verschillende gebruikers van het Waddengebied een goede verstandhouding zal kunnen bestaan. Hierover sprak de heer Teeven. Wellicht zal een raad als deze aan die goede verstandhouding kunnen bijdragen. In de afgelopen jaren heeft de raad dat ook gedaan. Je moet je echter niet rijker rekenen dan je zou kunnen zijn. Het gaat namelijk om conflicten en je kunt niet alles op een evenwichtige manier met elkaar in overeenstemming brengen. Er zullen keuzen moeten worden gemaakt, bijvoorbeeld op het terrein van de visserij. Keuzen op dat terrein zijn niet eenvoudig. Dat bleek in de discussie met de vaste commissie over de PKB Waddenzee. Op een gegeven moment is het: helpers weg. Dan heb je ook niets meer aan adviesraden. Dan zullen regering en Kamer een beslissing door henzelf niet kunnen ontwijken. Je zult moeten zoveel mogelijk moeten proberen de beslissing een breed draagvlak te geven en om belangen met elkaar in overeenstemming te brengen. Daarvoor moet je de nodige institutionalisering creëren. Er komt echter een moment waarop je niet langer een beslissing kunt uitstellen en waarop je moet kiezen. Dan gaat het om een keuze voor het milieu of om een keuze voor de economie. Soms heeft die keuze te maken met boren en soms met vissen en soms met andere activiteiten. Dergelijke beslissingen kunnen politici, of zij nu deel uitmaken van een kabinet of van de Kamer, nooit ontwijken met een beroep op verdergaande studie en advisering van de kant van adviesraden of raden. Daartoe is de instelling van deze raad ook niet bedoeld.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter. Ik zou nu Domela Nieuwenhuis kunnen citeren dat bij meerderheid wordt besloten, maar de meerderheid vaak onverstandige besluiten neemt en vervolgens overgaat tot de orde van de dag. Maar ik wil toch nog een poging wagen om collega's en wellicht zelfs de minister op enige andere gedachten te brengen.

Het is voor de VVD-fractie heel duidelijk dat de Waddenzee een bijzonder gebied is. Daarover is geen enkele discussie mogelijk. Deels is het niet alleen natuur, maar ook cultuur. Wij kunnen dat nooit los zien van de mens, die daar leeft, werkt en een economie heeft. Ik denk dan aan een heel ander deel van de wereld, de Galapagoseilanden. Dat is mondiaal gezien ook een heel bijzonder gebied, maar ook daar wonen en werken mensen. Onze stelling is dat je dat niet te veel moet scheiden. Daarom hadden wij nogal wat kritiek op de PKB Waddenzee. Wij vinden dat je daar recreatie moet kunnen bedrijven, misschien wat minder riant dan op allerlei andere plekken. Je mag het best aan regels binden, maar je moet het niet op slot zetten. Er is visserij en er zijn industriële bedrijvigheden aan de randen van de Waddenzee. Van de dreiging dat het hele Waddenzeeregime over de dijk heen gaat hebben wij al heel nare voorbeelden gezien. Wij hopen dat het nieuwe kabinet tot een realistischere PKB komt, al stel ik voorop dat de Waddenzee een heel bijzonder gebied is.

De minister heeft iets gezegd over de internationale component. Ik ben het met collega Teeven eens. Hij vroeg zich af of het handig is om in deze adviesraad mensen uit Sleeswijk-Holstein tot in Denemarken uit te nodigen. Mijn suggestie is: doe het ene niet en het andere wel. Stop de oude raad in de VROM-raad en richt samen met de buurlanden in het Waddengebied een nieuwe raad op een ander abstractieniveau op die de internationale aspecten kan behartigen. Dat lijkt ons een verstandige aanpak. Ik zou er niet voor zijn om een of twee zeteltjes voor Denen en Duitsers in de bestaande raad in te voeren.

De heer Van der Ham (D66):

Mocht deze wet toch worden aangenomen, zou dat dan niet second best zijn? Dan is in ieder geval de internationale component erin opgenomen, mocht dat mogelijk zijn.

De heer Hofstra (VVD):

Ik breng het punt naar voren, omdat ik denk dat het een gevaarlijke tussenvorm zou zijn: noch vlees noch vis. Dan zou ik liever de scheiding aanbrengen zoals ik net heb gesuggereerd. Ik weet niet of je dit zou moeten doen. Ik denk dat de situatie praktisch onwerkbaar zal worden.

De heer Veling (ChristenUnie):

De heer Hofstra wil de minister en de Kamer overtuigen. Als wij even aannemen dat het niet goed afloopt, zou het dan niet een suggestie kunnen zijn dat ook de VVD-fractie de instelling van deze nieuwe raad steunt omdat een Kamerbrede aanvaarding het prestige van de raad ten goede zal komen? Ook in internationaal verband zou dat wellicht positief werken.

De heer Hofstra (VVD):

Wij stemmen toch niet voor volgende week. Wij hebben in onze fractie de gewoonte om over stemmingen te spreken, dus ik sluit niets uit. Laat ik er nu nog maar even het zwijgen toe doen over de vraag hoe dat afloopt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Hofstra motiveert de tegenstem van de VVD met zijn bezwaren tegen het Waddenbeleid.

De heer Hofstra (VVD):

Nee, nee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat waren de argumenten die u gaf.

De heer Hofstra (VVD):

Maar ik ben nog niet klaar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U gaf alleen maar algemene argumenten naar aanleiding van uw bezwaren tegen de PKB. Denkt u dat deze raad niet onafhankelijk zal zijn?

De heer Hofstra (VVD):

Laat ik het duidelijker zeggen. Ik denk het niet alleen; die is niet onafhankelijk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De leden zitten daar zonder last of ruggespraak.

De heer Hofstra (VVD):

Ik kom er zo op.

Ik kom bij de besluitvorming en de beleidsvoorbereiding. Wij hechten nogal aan het politieke primaat. De minister van VROM doet dat ook. Hij zei net al: helpers weg, de politiek moet het zelf doen. Maar deze raad is niet onafhankelijk. Ik heb een vraag aan de minister. Is het aantal partijleden van hem in deze raad 60% of 80%, om het maar even heel duidelijk te zeggen? De burgemees ter, voorzitter van deze raad, is ook van de partij van de heer Pronk. Kan dat? Je kunt wel zeggen dat zij daar zonder last of ruggespraak zitten, maar moet je mensen met een bestuurlijke en politieke functie– er kunnen statenleden en gemeenteraadsleden in zitten – wel combineren? Zoek dan echte deskundigen en geen politici of semi-politici.

De heer Tichelaar (PvdA):

De heer Hofstra zegt dat leden, benoemd volgens de Kaderwet adviescolleges, niet onafhankelijk zouden zijn. Hij trekt ook alle andere adviescolleges waar dat gebeurt, in twijfel door een relatie te leggen met een eventuele politieke achtergrond c.q. uitoefening van een politieke functie. Wie kunnen er dan nog wel worden voorgedragen in dat soort adviescolleges?

De heer Hofstra (VVD):

Mij zou het verstandig voorkomen om daarvoor een aantal criteria te stellen en bepaalde mensen niet in de verleiding te brengen minder onafhankelijk te zijn. Die moeten niet geschikt worden verklaard deel te nemen in zo'n onafhankelijke raad. Ik ben het helemaal met u eens dat wij ook bij andere adviesraden dit soort vragen hebben, maar dit is wel bij uitstek een raad waarbij het erg voor de hand ligt. In zijn algemeenheid is de meerwaarde van veel adviezen van adviesraden ook niet erg groot, ook gelet op de kosten-batenverhouding. Dat weet de Kamer ook.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik laat de conclusie over de meerwaarde voor rekening van de heer Hofstra. Volgens mij betekent zijn bijdrage in de praktijk, dat je vooral op zoek moet naar deskundigen zonder enige binding met welke politieke partij dan ook. Dat bedoelt hij eigenlijk te zeggen.

De heer Hofstra (VVD):

Nee, het gaat mij te ver om het lidmaatschap van een politieke partij op zich al te laten scoren als criterium voor niet-benoembaarheid. Maar als je burgemeester bent of lid van provinciale staten, dan vind ik het een ander verhaal. De minister heeft ook die deskundigheid en onafhankelijkheid genoemd. Ik ben het ook met hem eens, dat je er geen belangenbehartigers in moet zetten. Anders wordt het ook een heel rare club. Je komt dan op echt onafhankelijke mensen. Zij kunnen natuurlijk lid zijn van een politieke partij – wij hopen zelfs allemaal dat veel mensen lid zijn van een politieke partij – maar dat is nog iets anders dan een bestuurlijke of politieke functie voor die partij vervullen.

De voorzitter:

Mijnheer Tichelaar, u mag nog één keer interrumperen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voor de heer Hofstra is het dus niet voldoende om te worden benoemd zonder last en ruggespraak?

De heer Hofstra (VVD):

Niet zonder meer. Ik heb mijn mening gegeven, met name over deze raad. Ik heb in zijn algemeenheid ook iets over andere raden gezegd. Ik ben duidelijk geweest.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Waarom heeft u de Kaderwet adviescolleges niet geamendeerd? Dan had u er namelijk voor kunnen zorgen dat zo'n vorm van vermenging niet mogelijk zou zijn. Overigens zou ik best willen overwegen om dat te steunen. U heeft dat echter niet gedaan. Het is arbitrair dat u het nu wel ter discussie stelt op het moment dat het om PvdA'ers gaat.

De heer Hofstra (VVD):

Ik zou het bij GroenLinksers ook gedaan hebben, mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het arbitraire is dat u het niet doet als het om VVD'ers gaat. Daar kan ik namelijk ook wel een paar voorbeelden van noemen.

De heer Hofstra (VVD):

U heeft net zo goed als ik het recht om dingen te berde te brengen. Laat ik het los zien van een politieke partij. Als het anders is dan hoor ik dat van de minister, maar deze raad wordt gedomineerd door de PvdA.

In de stukken heb ik niet aangetroffen wat op jaarbasis de kosten van deze raad zijn. Misschien dat de minister daar nog iets over kan zeggen. Ik heb ook gevraagd naar de verantwoording van volgend jaar. Is het mogelijk dat de Rekenkamer alle uitgaven na 1 januari jl. onrechtmatig verklaart, omdat er officieel geen raad was c.q. mocht zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat was niet overtuigend!

Minister Pronk:

Voorzitter. Ik krijg er steeds meer zin in.

De voorzitter:

Dat horen wij graag.

Minister Pronk:

Ja, u kent mij.

Mevrouw Halsema heeft natuurlijk gelijk. De argumenten die de heer Hofstra naar voren brengt in tweede termijn, ontleende hij aan het Waddenbeleid. In eerste termijn had hij een wat evenwichtiger betoog, als ik het zo mag zeggen. De tweede termijn telt uiteindelijk: wat blijft er over van de argumentatie in eerste termijn? De argumenten die de heer Hofstra voor de interruptie van mevrouw Halsema naar voren bracht, hadden alle betrekking op het waddenbeleid zelf, zoals dat is vertaald in de voorgestelde PKB Waddenzee. Ik heb dat beleid met verve verdedigd. Ik vind het jammer dat wij die PKB niet in veilige haven hebben kunnen brengen, want dat was een evenwichtig beleid. Voor de economische ontwikkeling, inclusief de drie voorbeelden die de heer Hofstra daarvan gaf, de recreatie, de industrialisatie aan de randen en de visserij is naar mijn vaste overtuiging in onderlinge afstemming een beperkte, evenwichtige ontwikkeling mogelijk gemaakt. Dat vond plaats door zeer veel overleg te plegen met de regionale overheden, door goed te kijken naar de adviezen van de Waddenraad en door goed overleg te plegen met de Kamer daarover. Het Waddengebied is niet gesloten voor recreatie. Er is recreatie mogelijk, zij het op beperktere schaal dan in de rest van Nederland. De heer Hofstra heeft dit zelf ook al aangegeven. Dat blijft ook het geval. Binnen de PKB Waddenzee is zelfs uitbreiding van recreatie binnen bepaalde grenzen mogelijk. Hetzelfde geldt voor de visserij. De vertegenwoordigers van Natuurmonumenten, over wie de heer Teeven sprak, vinden zelfs dat dit veel te ver gaat. Er zijn nogal wat deskundigen die een groot vraagteken zetten bij hetgeen in deze PKB mogelijk is gemaakt aan verdergaande visserijactiviteiten.

Ook met betrekking tot hetgeen op het land gebeurt – dat is geen industrialisatie, maar bijvoorbeeld bouw – is nogal wat mogelijk gemaakt. De keuze om voorlopig bepaalde dingen niet meer verder toe te staan, heeft zich toegespitst op datgene wat voorafgegaan is aan de opstelling van de PKB Waddenzee. Wij hebben daar uitvoerig met de Kamer over gedebatteerd. Dat kunt u echter niet op de PKB Waddenzee van toepassing verklaren, want dat was een politiek debat.

Ik heb goede herinneringen aan hetgeen de voormalige collega van de heer Hofstra, de heer Van der Lugt, naar voren heeft gebracht in de discussie over de PKB Waddenzee. Mij is uit de inbreng van de kant van de VVD het meest bijgebleven het pleidooi om op termijn de hele militaire activiteit in het desbetreffende gebied tot nul terug te brengen en te verplaatsen naar de rest van Nederland. Dat is een opzienbarende inbreng van de kant van de VVD, die voor mij ook redelijk verrassend was. Dat betekent echter dat door de VVD ook vanuit een andere invalshoek naar het Waddenbeleid werd gekeken. Wij vonden dat te ver gaan, omdat wij bepaalde militaire activiteiten in de periferie van het Nederlandse grondgebied van groot belang achten. Ik breng dit naar voren als een voorbeeld van een discussie om te komen tot een evenwichtige uitkomst.

De leden van de raad zijn onafhankelijk en worden op basis van de criteria die ik heb genoemd, benoemd. Het lidmaatschap van een politieke partij bepaalt niet of men zich afhankelijk of onafhankelijk opstelt in welk adviesorgaan of raad dan ook.

De heer Teeven (LN):

Het inhoudelijke betoog van de heer Hofstra sprak mij niet zo aan, want wij zijn wel voor het instellen van een Raad voor de Wadden, maar de minister is het toch met mij eens dat wij ook geen verstoppertje moeten spelen in deze zaal. De politieke achtergrond speelt in je hoofd toch wel mee als je tot een besluit komt. Natuurlijk zonder last of ruggespraak, maar er is toch wel sprake van een zekere beïnvloeding. Ik kan dan ook wel een beetje meevoelen met het standpunt van de VVD-fractie.

Minister Pronk:

De heer Teeven interrumpeert nogal snel, want ik was net aan de eerste zin gekomen van het tweede deel van mijn betoog. Dat gaat dan inderdaad om de mate van afhankelijkheid en onafhankelijkheid van leden van raden. Het feit of iemand lid is van een politieke partij bepaalt niet of hij of zij zich onafhankelijk of afhankelijk kan en zal opstellen. Je zou mogen hopen dat bijna iedereen in Nederland lid is van een politieke partij, maar als dat het geval is, zou je niemand meer kunnen benoemen als lid van een raad. Dat kan noch de heer Hofstra, noch de heer Teeven bedoelen. Het gaat er alleen maar om of iemand, zijn of haar opvattingen naar buiten brengend in een raad, zich laat leiden door de eigen opvattingen, luisterend naar opvattingen van anderen in diezelfde raad, dan wel of hij of zij zich laat leiden door hetgeen hij dan politiek correct te berde zou moeten brengen volgens de groepering waar hij of zij lid van is.

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb heel duidelijk gezegd dat louter het feit van een lidmaatschap nooit een criterium kan zijn. Ik heb wel de koppeling gelegd met bepaalde vertegenwoordigende functies of bestuurlijke functies.

Minister Pronk:

Akkoord. Mij is totaal niet bekend – ik kijk daar eerlijk gezegd nooit naar – of er meer leden zijn van de ene of van de andere politieke partij in deze raad. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de meeste personen uit andere gremia, die ik ontmoet als ik vergader met de raad, niet ken. Wel ken ik de voorzitter van de raad goed. Dat is de oud-staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, mevrouw De Jong. Zoals men weet lid van de PvdA. Ik acht haar een goed bestuurder, zoals ik ook oud-staatssecretaris Linschoten waardeer als een goed voorzitter voor de andere adviesinstelling die wij hebben, de Actal, waarbij het gaat om administratieve lasten. Dan gaat het niet zozeer om een politieke keuze op basis van een politieke partij, maar om de ervaring van de betrokken persoon als bestuurder, blijkend boven partijen te staan, die de betrokkene een goede voorzitter doet zijn. Overigens moet ik hieraan toevoegen dat ik op een aantal punten met betrekking tot de voorbereiding van de PKB Waddenzee met de adviesraad nogal wat moeilijke disputen heb gehad, omdat ik een aantal van de desbetreffende adviezen politiek niet voor mijn verantwoording kon nemen als bouwstenen voor de PKB. Ook dat is een bewijs uit het ongerijmde. Wellicht zal de politieke samenstelling van de desbetreffende raad, hoe die ook is samengesteld, niet een op een doorwerken in de richting van het kabinet.

Voorzitter. De antwoorden op de vragen over de kosten kan ik nu nog niet geven. Ik hoop niet dat dit een definitieve standpuntbepaling over de raad in de weg staat. De kosten zijn verbonden aan de instelling van een beperkt secretariaat en verder aan de normale vergoeding aan leden van de raad. Die informatie zal ik de Kamer nog doen toekomen. Wellicht kan ik die nog halen uit de memorie van toelichting op de begroting van het jaar 2001.

Wat de hypothetische vraagstelling met betrekking tot het standpunt van de Rekenkamer achteraf betreft, kan ik nu alleen maar zeggen dat ik daar vertrouwen in heb. Meer kan ik daar niet over zeggen, want je kunt uiteraard niet vooruitlopen op standpunten van de Rekenkamer. Laten wij in ieder geval vaststellen, met de heer Veling, dat er over de instelling van het vervolg van de Waddenadviesraad reeds lang is gesproken en dat het kabinet altijd met de Kamer heeft gewisseld de wenselijkheid en de mogelijkheid van een continuering van de desbetreffende raad in de een of andere vorm, ook na 1 januari 2002. De discussie ging meer over de wijze waarop en de modaliteit dan over het "of" van een dergelijke instelling.

Voorzitter. Hiermee ben ik gekomen aan het eind van de beantwoording van de vragen die in tweede termijn aan mij zijn gesteld.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Aangezien nu niet in een regeling werkzaamheden was voorzien, stel ik u nu voor om een punt aan de agenda van vandaag toe te voegen. Het gaat om de brief van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij over beleid en erkenning van verzamelplaatsen (28448, nr. 1). De betrokken woordvoerders zijn ervan op de hoogte. De vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij heeft mij verzocht deze brief aan de agenda van vandaag Voorzitterte voegen. De behandeling van de brief is urgent door de termijnen die met dit onderwerp verband houden.

Afgesproken is dat de spreektijden zeer kort zijn en eigenlijk zijn bedoeld voor het indienen van moties. Ik denk daarbij aan spreektijden van een halve minuut. Dit korte debat zal plaatsvinden om 18.00 uur of zoveel eerder als de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, die onderweg is naar de Kamer, in de Tweede Kamer kan zijn.

Het woord is aan de heer Tichelaar.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Ik hoop dat u mij de ruimte geeft. Ik ben inderdaad in kennis gesteld van het feit dat een spoeddebat zal plaatsvinden over de door u genoemde brief. Ik wil u met klem verzoeken, de leden van de vaste commissie gelet op het spoedeisende karakter enige spreektijd toe te staan, zodat deze niet alleen mag worden gebruikt voor het indienen van een motie en het geven van een toelichting daarop. Dat is immers niet het karakter van een spoeddebat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil dit punt graag ondersteunen. Het is een spoeddebat waarin nieuwe informatie wordt besproken. Het gaat niet om een verslag van een algemeen overleg dat op de plenaire agenda wordt geplaatst. Dat betekent dat het mogelijk moet zijn om gedachten uit te wisselen. Dat is dus niet alleen het indienen van moties, want dan wordt het een debat over een verslag van een algemeen overleg.

De voorzitter:

Op verzoek van de commissie wordt op het laatst een onderwerp aan de agenda toegevoegd. De commissie geeft aan dat het gaat om het indienen van moties. Dat verzoek heb ik ingewilligd. Dan ga ik er nu niet een lang debat van maken. Ik zei eerder een halve minuut. Dan sta ik nu spreektijden toe van één minuut.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 18.05 uur geschorst.