Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 13 september 2001 over het Pachtnormenbesluit.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Depla, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Dit is een bijzonder moment. Als je namelijk afscheid neemt, wordt meestal als eerste door de voorzitter van de Tweede Kamer het onderwerp van je maidenspeech gememoreerd. In dit geval gaat het om de vaststelling van de maximale pachtprijzen.

Op 13 september hebben wij met de staatssecretaris van gedachten gewisseld over de vaststelling van de pachtprijzen. Op basis van een afweging tussen pachters en verpachters stelt de wetgever iedere drie jaar vast hoeveel de pachtprijzen mogen stijgen. De regering stelt 20% voor, maar de PvdA komt op basis van dezelfde afweging uit op een ander percentage.

Wij gaan uit van de rol van de wetgever die de belangenafweging voor haar rekening moet nemen. Wij houden er geen rekening mee dat de overheid zelf verpachter is en in dit geval de pet van een huisbaas die zijn eigen huurprijzen vaststelt kan opzetten. Wij kijken bij uitstek naar de afweging tussen de belangen van de pachter en de verpachter. De regering onderschat in dit geval de rendementsstijgingen van de verpachter. Bij de berekening van het rendement wordt namelijk alleen naar de opbrengst als percentage van de grondprijs gekeken, terwijl in dezelfde periode het rendement van de verpachter in onze ogen fors is gestegen omdat ook de grondprijs gestegen is. Wij menen dat zowel de vermogensstijging als de inkomsten uit de pachtopbrengst bekeken moeten worden. Dat is het rendement van de verpachter. In die zin hebben de verpachters de laatste jaren een behoorlijke rendementsstijging gehad.

De pachter, de huurder van de grond, heeft de laatste tijd weinig rendementsontwikkeling gekend. Wij willen dus tot een andere afweging dan de regering komen, waarbij wij denken aan een aanpassing met 15%. Om dit te onderstrepen, dien ik samen met de heer Rietkerk de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een verhoging wenst van de pachtnormen voor los land voor de periode van 1 november 2001 tot en met 31 oktober 2004 van maximaal 20%, met een maximale verhoging van ƒ 150 per hectare (Pachtnormenbesluit 1995; Trcnr. 2001/6047);

constaterende dat de regering de eerder geformuleerde beleidsdoelstelling van 2% rendement van de vrije marktwaarde voor de verpachters inmiddels als onhaalbaar acht;

overwegende dat een wijziging van de pachtnormen mede beoordeeld moet worden in het kader van het behoud en de ontwikkeling van de leefbaarheid van het platteland;

voorts overwegende dat de grondprijzen en daarmee de vermogens van de verpachters in de afgelopen jaren zeer sterk zijn gestegen en de inkomensontwikkelingen in de agrarische sector zijn achtergebleven;

van mening dat de regering met haar voorstel in de afweging van de belangen van verpachters en pachters te weinig recht doet aan de pachters;

verzoekt de regering, de pachtnormen niet met 20% met een maximum van ƒ 150, maar met 15% en een maximum van ƒ 125 aan te passen en hiertoe het Pachtnormenbesluit te wijzigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Depla en Rietkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(27924).

Ik maak van de gelegenheid gebruik, als eerste de heer Depla met zijn maidenspeech te feliciteren. Ik hoop dat het nog heel lang duurt voordat een Kamervoorzitter zegt: mijnheer Depla, heel lang geleden begon u met de Pachtwet. Hartelijk gefeliciteerd!

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter. Na u is nu aan mij de eer te beurt gevallen om, ongetwijfeld namens alle collega's, de heer Depla te feliciteren met zijn maidenspeech en hem hier een heel lang, plezierig en vruchtbaar parlementair functioneren te mogen toewensen. Wat is er nu mooier dan dat je het met elkaar oneens bent, want dat hoort soms toch ook bij één van de wezenskenmerken van de democratie!

Dat, mijnheer de voorzitter, brengt mij bij het inhoudelijk reageren op het onderwerp van het VAO Pacht. De fractie van D66 is het oneens met de stellingname van de PvdA, die kennelijk, blijkens de ondertekening van de motie, ook die van het CDA is. De fractie van D66 is van mening dat pacht een rendement moet opleveren dat zodanig is, dat er voor de verpachter reden is om met het beschikbaar stellen van zijn grond door te gaan, ook op langere termijn. De fractie van D66 keek dan ook met genoegen uit naar het rapport dat de commissie-Leemhuis rondom dit punt uitbracht. Wij verheugen ons op de discussie die wij meer ten principale over dit onderwerp zullen hebben.

Er is natuurlijk heel veel discussie mogelijk over het nu voorliggende besluit, maar op één onderdeel ben ik het in ieder geval oneens met de heer Depla, namelijk waar deze suggereert dat er een soort automatisme is als zou de grondprijs steeds stijgen, waardoor er een pseudo-rendement voor de verpachter zou zijn. In de eerste plaats houdt op dit moment de grondprijs op met te stijgen, zo kunnen wij in ieder geval vernemen in het land, zij het misschien nog niet uit de statistieken. Daarnaast is de stijging van de grondprijs een denkbeeldig rendement, omdat immers de Pachtwet het pachtcontract in beton heeft gegoten, zodat van het daadwerkelijk incasseren van de grondprijsstijging vaak geen sprake kan zijn.

Kortom, wij zijn het eens met het voorstel dat de staatssecretaris ons heeft voorgelegd, maar oneens met de redenering van de PvdA-fractie, ook waar deze zegt dat er in de landbouw zo weinig wordt verdiend en dat daarom de pachtprijs niet omhoog mag. Nee, in dat opzicht konden wij ons meer vinden in het pleidooi dat minister-president Kok vorige week hield, toen hij zei dat wij de vraag onder ogen zouden moeten zien of voedsel in dit land niet te goedkoop is. Welaan, als wij eens in die richting de oplossing zouden zoeken: voedsel wordt duurder, de producent krijgt een hoger deel van de gulden die de consument bij de kassa achterlaat en vervolgens kan de pachtprijsverhoging onverkort doorgaan. Daarmee is dan ook deze staatssecretaris vrij van problemen.

De heer Rietkerk (CDA):

Het is plezierig dat u nu in het vervolg wel meedoet, want wij hadden u tijdens het algemeen overleg node gemist. De vraag is of u op de hoogte bent van de LEI-cijfers die vanaf 1998 tot 2001 de feiten weergeven over de gezinsinkomens in de melkveehouderij en de akkerbouw. Daaruit blijkt dat er sprake is van een achteruitgang van deze inkomens van wel zo'n ƒ 10.000 per bedrijf.

De heer Ter Veer (D66):

Ja, maar dat is toch geen argument om de langetermijnredenering die ik heb neergelegd, te verlaten? Integendeel_ Ja, laat u zich nu even souffleren door de heer Atsma; dan krijgen wij misschien weer een nieuw argument, want twee kunnen altijd meer dan één. Laten wij het er echter over eens zijn dat ik die cijfers heel goed ken en dat ik ook heel veel contacten heb in de melkveehouderij, zodat ik precies weet hoe in 2001 de prognoses ervoor staan.

De heer Rietkerk (CDA):

Mijnheer de voorzitter. Tijdens het algemeen overleg hebben wij met elkaar, en met de staatssecretaris, de standpunten gewisseld over het pachtbeleid. Dat ga ik hier nu niet overdoen. Wat centraal stond in onze bijdrage, is de sociaal meedenkende overheid, ook als het gaat om de inkomensposities. Wat dat betreft heb ik zo-even al gewezen op de inkomensposities gedurende de afgelopen jaren in de akkerbouw en de melkveehouderij. Daarom hebben wij de motie mede kunnen ondertekenen. Desondanks heb ik nog een vraag over de positie van de verpachters. Tijdens het algemeen overleg is de vermogensrendementsheffing aan de orde geweest. Kan de staatssecretaris bezien of in de praktijk de verpachte waarde in het economisch verkeer gerelateerd kan worden aan de directe netto pachtopbrengst? De staatssecretaris zei tijdens het algemeen overleg dat zij overleg voerde met staatssecretaris Bos. Zoals ik heb laten blijken, was ik daar gelukkig mee. Kan de staatssecretaris de Kamer inzicht verschaffen in de resultaten van het overleg waar het gaat om de termijnen en de fiscale effecten en in het bijzonder de positie van de verpachters?

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter. Ik kan de heer Depla melden dat het eerste onderwerp waarover je in de Kamer spreekt, je eeuwenlang in het geheugen zit, of je nu Kamerlid bent of bewindspersoon. Omdat mijn eerste algemeen overleg drie jaar geleden over de pachtnormen ging, weet ik er alles van. Vanuit de kennis die nu reeds drie jaar is opgeslagen, zal ik de Kamer antwoorden. Toen, in 1998, evalueerden wij de afspraak uit 1995 om de pachtprijs in drie stappen te verhogen. Die stappen zouden plaatsvinden in 1995, 1998 en 2001, zodanig dat de prijzen in 2001 zouden liggen op 2% van de vrije verkeerswaarde. Toen bleek dat in de periode 1995-1998 de grondprijzen met ruim 20% waren gestegen en de prijzen maar doorstegen, hebben wij al geconstateerd dat het wel eens lastig zou kunnen worden om in 2001 bij die 2% vrije verkeerswaarde uit te komen. Kamer en regering bleken daar het grootste gelijk van de wereld in te hebben.

Dat was een van de redenen waarom er een commissie in het leven is geroepen om het fenomeen pacht nog eens goed onder de loep te nemen. Wanneer wij hadden vastgehouden aan de afspraak die gezamenlijk door Kamer en regering is gemaakt om in 2001 te komen tot 2% van de vrije verkeerswaarde, zouden wij nu de prijzen met meer dan 50% moeten verhogen, hetgeen irreëel zou zijn, zeker gelet op de inkomensontwikkelingen in de agrarische sector. Om in ieder geval in enige mate tegemoet te komen aan eerdergenoemde afspraak en rekening houdend met de stijging van de grondprijzen in de afgelopen drie jaar, namelijk 33%, is het mijns inziens heel reëel om uit te gaan van een prijsstijging van 20%. Aanvankelijk heb ik ingezet op 25%, hetgeen ik gelet op de grondprijsstijging en andere ontwikkelingen ook reëel vond, maar gelet op alle reacties die daarop gekomen zijn, onder andere in relatie tot de inkomensontwikkeling in de agrarische sector, heb ik besloten om uit te gaan van 20%. Waar het gaat om het zoeken van evenwicht tussen de belangen van de verpachter en die van de pachter, vind ik dat een alleszins redelijk percentage. De regering houdt daarbij overigens geen rekening met het feit dat zij zelf gronden in eigendom heeft. Het gaat om een relatieve en tegelijkertijd evenwichtige vergelijking tussen de belangen van de pachter en de verpachter. Ook tijdens het algemeen overleg heb ik gezegd, na overleg met staatssecretaris Bos, dat er in de belastinghervorming bij de vermogensheffing rekening is gehouden met de belangen van de verpachter. Er wordt namelijk gerekend met een pachtopbrengst van 2% van de vrije verkeerswaarde. Aangezien wij dat bij lange na niet halen, wordt er al minder met de belangen van de verpachter rekening gehouden ten gunste van de belangen van de pachter. De heer Rietkerk heeft gevraagd of ik bij dit onderwerp al verder ben gekomen met staatssecretaris Bos. Wij zijn beiden echter nog steeds van mening – hij gaat daar nog meer over dan ik – dat er op dit punt geen enkele reden is om de belastingwetgeving aan te passen, zeker niet een wetgeving die er nog maar zo kort is. Volgens ons blijft het reëel om de belangen van de verpachter daarin een rol te laten spelen.

Alles overwegende moet ik het aannemen van de motie ontraden. Daarbij merk ik nog op dat het voorstel van een maximale stijging met 15% en een maximum van ƒ 125 wel erg ridicuul is. Het maximum is nu ƒ 120. Een verhoging van het absolute maximum van het pachtbedrag met 15% zou neer moeten komen op ƒ 140, wat ik zeer reëel vind. Ik wil dit de Kamer, als zij van mening is dat 20% toch te hoog is, in overweging meegeven.

De heer Depla (PvdA):

Ik volg eigenlijk precies de redenering in uw brief. U komt zelf uit op ƒ 150 door te stellen dat de gemiddelde pachtprijs ongeveer ƒ 775 per hectare bedraagt en 20% daarvan te nemen. Ik heb zelf 15% genomen van diezelfde ƒ 775 en kom dan op ƒ 125 uit.

Staatssecretaris Faber:

Als u zo rekent komt u zelfs onder de ƒ 120 uit. Dat zou nog ridiculer zijn. Ik heb het ook goed uitgerekend.

De heer Depla (PvdA):

Ik heb uw systematiek gekozen. Dat is dan toch niet zo ridicuul.

Staatssecretaris Faber:

Het is ridicuul omdat je dan bij de maximumwaarde op zo'n laag bedrag uitkomt. Er moet dan ook een andere rekensom worden gemaakt. Als je de prijzen met maximaal 15% wilt verhogen – nogmaals ik ben daar niet voor en ontraad de motie – is het raar om de verhoging van de maximale pacht zelfs onder die 15% te stellen.

De heer Rietkerk (CDA):

In de toelichting op het Pachtnormenbesluit koppelt de staatssecretaris het maximum van ƒ 150 aan 20% van de werkelijk betaalde gemiddelde pachtprijs. Dan kom je inderdaad rond die ƒ 120 uit. Neemt zij daar nu afstand van, of het nu gaat om 20% of 15%?

Staatssecretaris Faber:

Het kabinet heeft gezocht naar een reëel percentage om te komen tot een maximumstelling en is daarbij uitgekomen op 20% van de gemiddelde pachtprijs. Dat percentage had veel hoger kunnen zijn, bijvoorbeeld als uitgegaan was van de hoogste pachtprijzen. Heel bewust is ervoor gekozen om dat niet te doen. Ik vind het onverstandig om diezelfde formule nu te hanteren, omdat het maximumbedrag dan veel te laag wordt. Ik ben het echter met de heer Depla eens dat verschillende berekeningen mogelijk zijn.

De heer Depla (PvdA):

Ik hanteer dezelfde rekensom als de staatssecretaris, daarbij uitgaand van consistent beleid. Als er dan wordt voorgesteld om het percentage op 15 te stellen, is mijn vraag of wordt uitgegaan van die consistente rekenmethode. Ik begrijp van de staatssecretaris dat zij dan een andere rekenmethode hanteert, omdat anders uitgekomen wordt op een onredelijk laag bedrag. Dat is duidelijk.

Staatssecretaris Faber:

Ik ben blij dat ik die duidelijkheid heb kunnen geven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende motie zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.