Aan de orde zijn de interpellatie-Van Gijzel, gericht tot de ministers van Justitie en van Verkeer en Waterstaat, en de interpellatie-Leers, gericht tot de ministers van Verkeer en Waterstaat en van Economische Zaken, over bouwfraude en corruptie van ambtenaren.

Tot het houden van deze interpellaties is verlof verleend in de vergadering van 13 november 2001.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)2, 3

De heer Van Gijzel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Op 18 mei 2000 werden de heer Leers en ondergetekende benaderd door mr. Heukels. Hij trad op als advocaat van een cliënt die zei te beschikken over belastende stukken ten aanzien van diverse bouwondernemingen. Deze stukken zouden aantonen dat men had gehandeld in strijd met wet- en regelgeving en in het geheim afspraken zou hebben gemaakt om tot niet te rechtvaardigen aanbestedingssommen te komen waarna, bij gunning, een verrekening zou plaatsvinden tussen de afspraakpartners. Mr. Heukels beklaagde zich over onvoldoende gehoor die zijn cliënt vond bij het OM. Hij was daar anderhalf jaar lang aan de deur geweest maar daarbij, volgens zijn woorden, niets opgeschoten.

Na de inzage die wij hebben gekregen in de vermeende bewijsstukken oordeelden collega Leers en ikzelf dat de aangetroffen situatie zó ernstig was dat wij nog dezelfde dag de fractievoorzitter van de PvdA de heer Melkert en de fractievoorzitter van het CDA de heer De Hoop Scheffer op de hoogte stelden, alsmede de ministers van Justitie en van Verkeer en Waterstaat.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over wat wij voorts hebben gedaan, omdat er inmiddels anderhalf jaar is verstreken. Die vragen worden terecht gesteld en het is dan ook de bedoeling van de heer Leers en mijzelf om daarover verantwoording af te leggen. Gisteren hebben wij de minister van Justitie gevraagd of hij er bezwaar tegen heeft dat de vertrouwelijke correspondentie die wij hebben gevoerd – met constante druk hebben wij geprobeerd om een strafrechtelijk onderzoek tot stand te brengen – openbaar wordt gemaakt. Op die vraag hebben wij nog geen antwoord gekregen, maar ik hoop dat op die manier de vertrouwelijkheid kan worden opgeheven zodat iedereen kan zien wat er in het afgelopen jaar aan correspondentie en gesprekken heeft plaatsgevonden. Mocht de minister niet besluiten om op ons verzoek positief te reageren, dan zullen wij een extract van de verschillende stappen opstellen en dat aan de collega's openbaar maken.

Voorzitter. De fractie van de PvdA is ernstig verontrust over de wijze waarop deze zaak binnen het OM, met betrokkenheid van de minister van Justitie, gedurende de afgelopen tweeënhalf jaar is behandeld. Duidelijk is dat de procedure waarmee is getracht om een en ander af te wikkelen, zoveel onduidelijkheden en onzekerheden en zelfs communicatiestoornissen met zich heeft gebracht, dat de heer Bos zich verre van serieus behandeld voelde, zoals hij het zelf heeft gesteld. Zozeer zelfs, dat hij uiteindelijk de stukken, ook om niet, niet meer aan het OM wilde overdragen, maar nog slechts aan de minister. Door deze wijze van afhandeling was er gaandeweg een zodanige vertrouwenscrisis ontstaan, dat een vruchtbare afwikkeling niet meer mogelijk was.

Eenmaal in dit proces is door mr. Heukels om een specifieke bemiddeling gevraagd. Dat was in het voorjaar van dit jaar. Men zat in het geschetste proces helemaal vast. Er zijn door de heren Leers, Van Oven en mijzelf twee gesprekken gevoerd met de heren Bos en Heukels. Het betrof een discussie over de mogelijkheid dat de heer Heukels verdachte zou worden en over de vraag hoe hij daar tegenaan zou kijken. Immers, een verdachte kon nooit tipgeld krijgen. Wat als de stukken niets zouden voorstellen? Welke compensatie zou er dan zijn? De heer Bos heeft ons in dat gesprek meegedeeld dat, als zijn stukken niet tot een strafzaak zouden leiden, hij ook geen enkele compensatieregeling behoefde te zien. Het was hem niet om het geld te doen, maar om zekerstelling met betrekking tot zijn inkomen. Hij was bereid om een en ander contractueel met het OM vast te leggen. Onmiddellijk daarna hebben wij de minister hiervan op de hoogte gesteld. Hij stelde dat hij hiervan kennis zou nemen en zou trachten om met deze nieuwe gegevens de zaak weer vlot te trekken. Uiteindelijk is de zaak in juni dit jaar gestopt, omdat het openbaar ministerie geconstateerd had dat overeenstemming niet meer mogelijk was. De heer Van Oven en ik hebben toen een brief naar de minister gestuurd met het verzoek om na te gaan, of een nader onderzoek toch mogelijk zou zijn, zonder de stukken van de heer Bos. De minister heeft daarop geantwoord dat dit niet mogelijk is. Hij heeft zich daarbij gebaseerd op het onderzoek van het landelijk rechercheteam. Ik heb toen gevraagd of wij dat onderzoek mochten zien, desnoods vertrouwelijk. Dat kon niet. Wel werd een gesprek met de voorzitter van het College van procureurs-generaal aangeboden.

Dat gesprek heeft uiteindelijk, na wat slagen om de arm, plaatsgevonden. Daar is meegedeeld dat wat hem betreft een langdurig en volledig inzicht in de bewijsstukken die de heer Bos zou kunnen overleggen ertoe zou kunnen leiden, dat men opnieuw de constructie met de heer Bos zou kunnen beoordelen en waarderen. Verder werd gezegd dat men de stukken niet zou gebruiken zonder zijn toestemming. Wij hebben dat toen gemeld aan de heer Bos, maar die had zo weinig vertrouwen in de verdere afwikkeling dat hij daar verder van afzag.

Zorgvuldigheid in een strafrechtelijk proces – daar is veel naar gevraagd – verdroeg geen openbaarheid, in verband met het vernietigen van eventuele bewijslast. De heer Bos, de heer Leers, de heer Van Oven en ook het openbaar ministerie waren allen zich daar zeer van bewust. Wanneer wij naar buiten gegaan waren zonder bewijslast, had dat er allicht toe kunnen leiden dat wij terecht het bezwaar voor de voeten geworpen hadden gekregen, dat wij een belangrijk strafrechtelijk traject hadden geblokkeerd.

Het is te betreuren dat het openbaar ministerie en de NMa pas tot actie hebben kunnen komen nadat een en ander in de publiciteit is gekomen. Daardoor bestaat het risico van het verdwijnen van bewijsstukken. Om een en ander gericht meer duidelijk te krijgen heeft mijn fractie een aantal vragen voorgelegd. Eén vraag springt eruit, vraag 7. Die heeft na gisteravond wel een heel bijzondere rol.

Het vorig jaar is een justitieel onderzoek naar de Schipholtunnelaffaire afgerond. Daarbij zijn ernstige verdenkingen van strafbare feiten door de officier van justitie geconstateerd. Desalniettemin is niet tot een gerechtelijk vooronderzoek besloten en dus ook niet tot vervolging. Men is gisteren, bijna anderhalf jaar nadat het justitieel onderzoek is afgerond, in één keer plotseling tot een schikkingsvoorstel gekomen. Is de minister bereid dat de schikkingsvoorstel aan de Kamer te overleggen? Wist hij van dit schikkingsvoorstel? Is hij bereid eventueel tegen dat schikkingsvoorstel een beklag in te dienen, op basis van artikel 12 van het Wetboek van Strafvordering?

Ik heb in de openbaarheid al het nodige commentaar gegeven. Mijn fractie is er buitengewoon van geschrokken dat het op deze manier gebeurt. De enige manier om bedrijven uiteindelijk aan te pakken is met de dreiging uitgesloten te worden van nieuwe werken. Uitsluiting kan alleen wanneer men is veroordeeld. Die weg is nu afgesloten. Ook een verder onderzoek en eventuele vervolging, waardoor de vermeende – ik hoor daar graag de minister over – connectie met ambtenaren op het departement van Verkeer en Waterstaat die toestemming of opdracht zouden hebben gegeven voor het tekenen van onrechtmatige rekeningen boven tafel komt zijn niet meer mogelijk.

Ik heb de minister van Verkeer en Waterstaat vragen gesteld over mijn laatste punt. Er is een buitengewoon ernstige situatie ontstaan door het vermoeden van eventuele corruptie bij ambtenaren van Rijkswaterstaat. Juist in die combinatie verzoek ik de regering zo spoedig mogelijk volledig helderheid te verschaffen over de aaneenrijging van beschuldigingen. Daartoe heb ik een aantal vragen aan de minister van Verkeer en Waterstaat gesteld.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter. Wij hebben een taakverdeling gemaakt. In aansluiting op de opmerkingen en vragen van de heer Van Gijzel voeg ik namens het CDA nog het volgende toe.

De fractie van het CDA heeft met grote zorgen kennis genomen van de recente onthullingen en aantijgingen in het programma Zembla over fraude in de bouw. Wij nemen deze zaak hoog op, niet alleen omdat de bouw een van onze belangrijkste economische sectoren is, waar vele miljarden publiek geld in omgaat en intensief samengewerkt moet worden tussen overheid en marktsector, maar vooral omdat vrijwel iedere Nederlander vroeg of laat wel te maken krijgt met deze sector. De relatie tussen burger en bouw moet op vertrouwen zijn gebaseerd, vertrouwen dat niet door de overheid afdwingbaar is, maar vanuit de sector als vanzelfsprekend moet zijn gevestigd. Nu dat vertrouwen van binnenuit zo aan het wankelen is gebracht en de integriteit van deze sector zo ter discussie staat, moet alles op alles worden gezet om de feiten boven water te krijgen. Eerst zal er bewijslast moeten komen, dit temeer omdat ook de integriteit van de overheid zelf in diskrediet is gebracht door de beschuldigingen dat rijksambtenaren betrokken zouden zijn bij gesjoemel en fraude. Ook hier geldt dat dit eerst bewezen moet worden.

De gang van zaken rondom dit dossier is bedenkelijk en roept op zijn minst een groot aantal vragen op over de alertheid waarmee door de betrokken bewindslieden is gereageerd op gerezen verdenkingen. Ik wil mij in dit opzicht aansluiten bij de vragen die collega Van Gijzel aan de minister van Justitie heeft gesteld. Ook van de minister van Economische Zaken en van de minister van Verkeer en Waterstaat willen wij weten waarom er zo traag gereageerd is op de informatie die ook zij al enige tijd geleden over deze affaire hadden. Wat is daar uiteindelijk mee gedaan?

Het is op zijn minst van groot belang dat de betrokken ministers, en in het bijzonder de ministers van Verkeer en Waterstaat en van Economische Zaken, duidelijkheid verschaffen over de regels voor aanbesteding die de rijksoverheid hanteert. Hoe worden aanbestedingen voorbereid? Welke procedures en waarborgen gelden daarbij? Bevat, ondanks de Europese verboden het nieuwe aanbestedingsreglement toch weer offertekostenvergoedingen of rekenkostenvergoedingen? Wij vragen ons af wie er dan boter op zijn hoofd heeft.

Daarnaast is het vanzelfsprekend dat wij verwachten dat de bewindslieden op basis van de nu in handen gekregen feiten, maar ook los daarvan, een minutieus onderzoek laten verrichten naar de aanbestedingspraktijk bij lopende rijksprojecten. Iedere schijn van verdenking zal moeten worden weggenomen. Daar waar wij iedere gulden hard nodig hebben voor het oplossen van nog vele knelpunten kan het niet bestaan dat budgetten kunstmatig opgehoogd zijn. Vooral uit morele overwegingen is kunstmatige en geheime ophoging niet acceptabel.

Het is niet voor het eerst dat er problemen in de bouw hier ter sprake worden gebracht. In de afgelopen jaren heb ik als woordvoerder namens het CDA meerdere malen mijn zorgen kenbaar gemaakt over de mededingingspraktijk in het bijzonder in de bouw. Ik heb erop gewezen dat ik mij zorgen maak over het feit dat de grote marktmacht steeds meer wordt geconcentreerd bij een kleine groep bedrijven en dat hierdoor prijs- en marktverdelingsafspraken ontstaan, zoals bijvoorbeeld de aanbesteding rondom de HSL. Hierover schreef ik de minister van Economische Zaken verleden jaar al tijdens het zomerreces een uitgebreide brief. In haar antwoord aan mij op 8 september 2000 gaf zij aan, geen aanwijzingen te hebben over het bruuskeren van mededingingsregels en geheel te kunnen vertrouwen op het toezicht door de NMa. Groot was mijn verbazing toen minister Netelenbos in juni van dit jaar de Kamer informeerde over het duurder worden van de HSL met maar liefst 10% als gevolg van "onvoldoende of geen competitie" en het ontbreken van ontwerpinnovaties. Het is dan op zijn minst opmerkelijk dat zo laconiek met deze ontwikkeling is omgegaan. Bij de behandeling van het jaarverslag 2000 van de NMa, eind juni 2001, is daarnaar door ondergetekende en door andere partijen nadrukkelijk gevraagd. De minister is gevraagd, een onderzoek in te stellen naar de aanbestedingspraktijk in de bouw, het aanbestedingsproces, de contracthouder en de relatie tussen aannemers en onderaannemers.

Wij willen graag dat de minister van Economische Zaken uitgebreid toelicht wat de NMa met al deze vragen heeft gedaan en niet alleen met onze verzoeken, maar ook met die van buiten. Het college van gedeputeerde staten in Groningen brengt bouwprojecten bij de NMa onder de aandacht met het verzoek daar nadrukkelijk naar te kijken. Wat heeft de NMa daarmee gedaan? Men had, nadat men inzicht had gekregen in de stukken van de heer Bos, toch op zijn minst gewaarschuwd moeten zijn?

De beschuldigingen die door de oud-werknemer in de bouw, de heer Bos, geuit zijn over betrokkenheid van ambtenaren bij deze bouwfraude nemen wij en de minister terecht zeer hoog op. Corruptie kan niet getolereerd worden omdat die de bijl zet aan de wortels van de samenleving. Bestuurders, politici en ambtenaren moeten beseffen dat wij iedere dag opnieuw, op alle niveaus en bij al ons handelen de integriteit van de overheid moeten waarmaken. Dat is een lastige opgave, zeker in een tijd waarin de grenzen tussen overheid en bedrijfsleven vervagen. Daarom moeten er goede waarborgen zijn dat naast een sterke marktsector er ook een sterke overheid is met een onafhankelijk toezicht.

Nog los van de beschuldigingen die nu voorliggen en die, naar wij hopen, tot op de bodem zullen worden uitgezocht, verlangen wij van de betrokken bewindslieden dan ook dat zij in elk geval inzichtelijk maken hoe zij de positie van de overheid op het terrein van de aanbesteding kunnen versterken. Daarnaast willen wij garanties dat in het verkeer tussen Rijk en de marktsector hierin strikt gehandeld wordt conform de wettelijke regels, waarbij maximale transparantie en objectiviteit zijn ingebouwd. Wij willen dit vandaag nog bevestigd krijgen.

Minister Korthals:

Mevrouw de voorzitter. Alvorens ik inga op de schriftelijk gestelde vragen, wil ik nog een enkele opmerking maken. Noch het openbaar ministerie noch ik hebben tot dusverre inzage in de stukken gehad. Wat dat betreft is er wellicht een achterstand ten opzichte van de heren Van Gijzel en Leers, die dat naar mijn indruk wel hebben gehad. Zij kunnen dan de ernst van de zaak beter beoordelen. Dat neemt niet weg dat wij vanaf het begin die zaak zeer ernstig en serieus hebben opgenomen. Verder zijn wij natuurlijk bereid de correspondentie tussen mij en de heren Van Gijzel en Van Oven openbaar te laten zijn. Daar is geen enkel bezwaar tegen.

Het zou mij een lief ding waard zijn geweest als de heer Bos eerder was gekomen met deze stukken. Dat dit niet is gebeurd, heeft alles te maken met het feit dat aanvankelijk wel degelijk een financiële tegemoetkoming werd gevraagd. Als dat niet zo zou zijn geweest, ontgaat mij eerlijk gezegd de reden waarom hij niet de bereidheid had om die stukken in ieder geval te geven.

Er is opgemerkt dat het openbaar ministerie pas in beweging is gekomen na de publicatie. Dat is dus niet waar. Er is voortdurend beweging en er zijn voortdurend onderhandelingen geweest met de heer Bos. Wij zijn ook niet door de publicatie in beweging gekomen. Zoals bekend heeft het vele keren eerder in de kranten gestaan. Al vanaf oktober van het vorige jaar hebben uitgebreide artikelen in één van de grootste ochtendkranten gestaan. Dat heeft ons altijd zo geïnteresseerd, dat wij hebben geprobeerd om daaruit informatie te halen op grond waarvan wij verder konden gaan. Het cruciale punt is natuurlijk geweest dat de heer Bos nu heeft gezegd dat hij bereid is, de stukken ter inzage te geven en geheel ter beschikking te stellen en dit ook heeft gedaan.

Voordat ik inga op de zaak-Bos wil ik benadrukken dat het openbaar ministerie in de afgelopen jaren steeds heeft gereageerd op duidelijke signalen van bouwfraude. Een dergelijk signaal zou bijvoorbeeld een aangifte door een benadeelde kunnen zijn. Helaas moet ik constateren dat dit in het verleden slechts sporadisch is gebeurd. Een voorbeeld is de aangifte naar aanleiding van opvallend gedrag van een aannemer in het kader van een openbare aanbesteding van een fietspad in het noorden van het land. Verder heeft het openbaar ministerie een actieve rol wanneer er duidelijke en voldoende concrete signalen zijn, bijvoorbeeld van ambtelijke corruptie rond bouwprojecten dan wel andere onregelmatigheden.

Ik wil thans ingaan op de schriftelijk gestelde vragen. Het eerste inhoudelijke contact met het openbaar ministerie heeft plaatsgevonden toen de toenmalige advocaat van de heer Bos zich op de voorgrond heeft gesteld. Dat contact heeft plaatsgevonden in januari 1999. Via een brief heeft hij zich gewend tot de officier van justitie bij het landelijke parket. In april van dat jaar heeft een oriënterende bespreking plaatsgevonden met de heer Bos, zijn advocaat, de officier van justitie en vertegenwoordigers van de NMa. Bij die gelegenheid heeft de heer Bos enkele kopieën van de boekhouding getoond. De officier was na deze bespreking van oordeel dat de boekhouding, samen met de medewerking van de heer Bos, genoeg aanleiding vormde om door te gaan met het zoeken naar een mogelijkheid van een eventuele samenwerking met Bos in ruil, toen nog, voor een financiële vergoeding.

De heer Bos heeft geen aangifte gedaan. Omdat de heer Bos een financiële vergoeding verlangde, heeft de officier van justitie in mei 1999 contact gezocht met het departement van Justitie. Dat was gebaseerd op de procedure die geldt bij toekenning van tipgelden. Het college heeft in juni 1999 over de zaak vernomen van de behandelend officier en het college heeft in november 1999 ermee ingestemd dat mogelijkheden zouden worden onderzocht om de heer Bos een financiële tegemoetkoming te verstrekken.

In de eerste brief uit januari 1999 heeft de advocaat namens de heer Bos verzocht om een financiële vergoeding zonder een bedrag te noemen. In juli 2000 heeft de officier van justitie aan de advocaat bericht dat de vergoeding gebaseerd op de tipgeldregeling maximaal 50.000 gulden kan zijn. In een daarop volgend overleg van de officier met de heer Bos en zijn advocaat heeft de heer Bos dit bedrag van de hand gewezen en zijn wens om 300.000 gulden te ontvangen op tafel gelegd. Het is de heer Bos in dit overleg verder duidelijk gemaakt dat de vergoeding zou plaatsvinden op basis van no cure no pay. Dat wil in dit verband zeggen dat er uitsluitend een vergoeding plaatsvindt indien de zaak uiteindelijk tot een strafrechtelijke veroordeling leidt. De heer Bos heeft zich er niet over uitgelaten dat hij zou willen afzien van enige tegenprestatie wanneer hij gaandeweg aangemerkt zou worden als verdachte. Hij heeft wel aangegeven in te zien dat hij als verdachte zou kunnen worden aangemerkt.

Het spreekt niet meer dan vanzelf dat een burger die beschikt over stukken en informatie over ernstig verwijtbaar strafrechtelijk handelen, daarover informatie verschaft aan het openbaar ministerie. Toen de heer Bos contact zocht met het OM, was hij niet langer in dienst bij het bouwbedrijf Koop Tjuchem. In die zin is hij dan ook geen klokkenluider in eigenlijke zin. De advocaatkosten die door de heer Bos zijn gemaakt, zijn zijnerzijds pas in een hele late fase in de discussie betrokken. Zij zijn overigens goeddeels gemaakt in samenhang met zijn wens om een financiële tegemoetkoming van de overheid te verkrijgen.

De heer Bos is verschillende malen verzocht om de boekhouding te overleggen en nadere toelichting te verschaffen. Er is overwogen, de heer Bos een zogenaamde kluisverklaring te laten afleggen, maar daarvan is afgezien omdat dit complicaties zou oproepen bij de eventuele strafrechtelijke afwikkeling van de zaak.

De beschikbare informatie was onvoldoende om te komen tot een concrete individualiseerbare verdenking en vormde dus onvoldoende basis voor het starten van een strafrechtelijk onderzoek tegen een of meer personen of bedrijven. De verdere medewerking van de heer Bos liep vast op zijn weigering om het aangeboden bedrag te accepteren. Er is een rapport van het LRT uit november 2000. Mede gezien het thans lopende onderzoek, is het onjuist en ongewenst hierover enige informatie te verstrekken. Ik heb dit ook schriftelijk aan de heer Van Gijzel doen weten.

Voorzitter. Als u het goed vindt, sla ik het antwoord op vraag 7 even over omdat dit een aparte beantwoording vergt die eigenlijk losstaat van de rest.

De redelijke termijnen voor vervolging zijn thans niet aan de orde. Over het algemeen staat op feiten die hier aan de orde zijn overigens een verjaringstermijn van twaalf jaar.

Het mag duidelijk zijn dat mogelijke betrokkenen thans zijn gealarmeerd. Overigens hebben er naar aanleiding van berichten door de heer Bos reeds vorige stukken in de kranten gestaan over een mogelijke grootschalige bouwfraude. Het is ten enenmale de keus van de heer Bos geweest om met de media in contact te treden.

Kortheidshalve verwijs ik voor het antwoord op vraag 10 naar de brief die heden naar de Kamer gezonden.

Ik ga wat uitgebreider in op vraag 7. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat heeft een overeenkomst met de Nederlandse Spoorwegen gesloten voor de uitvoering van de Schipholtunnel. De NS hebben voor die uitvoering een overeenkomst gesloten met de Kombinatie Schiphol Spoortunnel (KSS). KSS is een aannemingscombinatie, gevormd door HBW en Strukton. De NS hebben naar aanleiding van signalen dat er sprake zou zijn van fraude aan KPMG gevraagd een onderzoek in te stellen naar de uitvoering van de Schipholtunnel. Uit de bevindingen van KPMG blijkt het volgende. Er was een extra comptabele winstberekening voorhanden bij de Kombinatie Schiphol Spoortunnel. Uit deze winstberekening kwam naar voren dat er tot en met het derde kwartaal van 1998 een winst van 94,9 mln gulden was geboekt. Volgens het officiële overzicht van KSS was er echter een winst geboekt van 36,9 mln gulden. Dit betekent een verschil van 58 mln gulden en niet, zoals in de media wordt gesuggereerd, een verschil van 80 mln gulden. Van deze 58 mln gulden had 29,1 mln gulden te maken met extra facturen. Het resterende bedrag bestond uit algemene kosten, rente in verband met liquiditeitsoverschotten en inkoopkortingen ten behoeve van HBW en Strukton.

Het strafrechtelijk onderzoek heeft zich gericht op deze extra facturen, die te herleiden waren tot valsheid in geschrifte. Wat zijn de redenen geweest waarom de zaak is getransigeerd en niet bij de rechter aanhangig is gemaakt? Aan het transactieaanbod hebben de volgende overwegingen ten grondslag gelegen. Er is overigens gehandeld in overeenstemming met de aanwijzing hoge transacties in misdrijfzaken. Het uitgangspunt is dat er in ieder geval voldoende bewijs aanwezig is tot dagvaarding en vervolging over te kunnen gaan. Dat geldt voor de drie rechtspersonen. Het gaat om het medeplegen van valsheid in geschrifte bij 28 valse facturen, opdrachtbonnen en overzichten. Valsheid in geschrifte wordt bedreigd met een maximale gevangenisstraf van zes jaar en een geldboete van de vijfde categorie. Dat is een geldboete van 100.000 gulden. Voor rechtspersonen is de boete te verhogen tot de volgende categorie, namelijk 1 mln gulden. Dit staat in artikel 23 van het Wetboek van Strafrecht. Ik wijs er derhalve op dat er een transactie is aangegaan tegen het maximale bedrag, namelijk 3 mln gulden. Krachtens de strekking van artikel 74a van het Wetboek van Strafrecht mag het OM een transactie tegen het maximum van de geldboete in redelijkheid niet weigeren. Transacties, zoals die hier aan de orde zijn, worden altijd openbaar gemaakt door middel van een persbericht. Deze strafbare feiten kunnen uitsluitend met een vermogensrechtelijke sanctie worden afgedaan, omdat de verdenking drie rechtspersonen betreft, waarbij geen vrijheidsbenemende sanctie kan worden opgelegd.

Strukton en HBW hebben allebei maatregelen in het bedrijf getroffen om herhaling te voorkomen. Bij beide bedrijven zijn terzake gedragscodes ingevoerd. Een belangrijk deel van de maximaal toe te rekenen schade aan de Staat ten gevolge van de strafbare feiten wordt voldaan door betaling van 50 mln gulden door de NS aan de Staat en door verrekening van een deel daarvan door beide rechtspersonen. De te verwachten strafoplegging zal niet tot een zwaardere of andere strafmodaliteit leiden bij berechting door de rechter. Met het College van procureurs-generaal acht ik deze wijze van afdoening daarom verantwoord.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter. Ik zal mij beperken tot de interpellatievragen die zijn gesteld door de heer Leers. Ik zal op zijn mondelinge opmerkingen en vragen, zoals wat de NMa allemaal heeft gedaan, iets uitgebreider ingaan dan ik in de schriftelijke antwoorden heb gedaan.

De eerste vraag was of ik op de hoogte was van het bestaan van ernstige verdenkingen over prijsafspraken in de bouw en wat ik daarmee heb gedaan. Ik was van de huidige zaken niet op de hoogte en kon ze dus ook niet doorgeven aan de NMa.

De tweede vraag was welke activiteiten ik heb ondernomen naar aanleiding van zijn brief van 28 juli 2000. ten aanzien van de groeiende marktmacht van grote bedrijven en de nadelige invloed hiervan op de marktwerking. Daarbij horen de nadere vragen die daarover bij de behandeling van het jaarverslag van de NMa over 2000 door het CDA en de PvdA zijn gesteld, met name toegespitst op de bouw van de hogesnelheidslijn. Ik heb begin september 2000 de heer Leers een uitgebreid antwoord op zijn brief gestuurd. Dat antwoord heb ik ook doen toekomen aan de rest van de Kamer. Het is op 8 september 2000 gezonden aan de vaste commissie voor Economische Zaken.

Het punt van de groeiende marktmacht van grote bedrijven, zoals de heer Leers stelt, speelt overigens niet alleen in de bouw, maar in verschillende sectoren. Op zich hoeft dat overigens geen inbreuk op de Mededingingswet op te leveren. Ik zie echter wel degelijk een risico. Dat heb ik ook onder de aandacht van de NMa gebracht. De DG-NMa heeft aangegeven dat signaal ook serieus te nemen. Dat bleek overigens ook al uit de reactie van de DG-NMa tijdens het AO over het jaarverslag. Ik heb dat ook nog eens gemeld in mijn brief van 29 juni 2001 over de financiële sector en in de brief naar aanleiding van vragen van het lid Bolhuis over de bouwsector van 5 september jl. Verder heb ik in het AO over het jaarverslag toegezegd dat de samenwerking tussen bedrijven, ook in consortia bij aanbestedingsprocedures in de evaluatie van de Mededingingswet wordt meegenomen. Ik vind dat van belang. Dat loopt op dit moment. Ik ben heel nieuwsgierig wat daar uitkomt. Ik kan garanderen dat ik daar zeer nauwkeurig naar zal kijken, want mijn indruk is dat de instrumententas niet compleet is. Ik kan het evaluatieproces helaas niet versnellen, want als je iets wilt doen aan de instrumententas vraagt dat de nodige zorgvuldigheid. Ik heb eerder echter al toegezegd dat de Kamer de evaluatie in mei 2002 krijgt.

De derde vraag was wat het oordeel van de minister is over de mededeling van de minister van Verkeer en Waterstaat dat de aanleg van de HSL-Zuid 10% duurder is geworden als gevolg van het ontbreken van echte competitie en echte ontwerpinnovaties. Waarom zijn aan de constatering hiervan geen consequenties verbonden? Ik kan en wil geen oordeel geven over de mededeling van de minister van Verkeer en Waterstaat over het ontbreken van competitie en ontwerpinnovaties bij de aanleg van de HSL-Zuid, omdat ik niet op de hoogte ben van de feiten. Ik kan alleen herhalen wat ik ook al in het antwoord op vragen van de heer Bolhuis van 5 september jl. heb aangegeven, namelijk dat het goed formuleren van de Europees aan te besteden opdracht van groot belang is, ook voor het creëren van concurrentie. Ik heb van de minister van Verkeer en Waterstaat begrepen dat zij straks zelf in haar antwoord zal aangeven hoe zij door Europese partijen te betrekken bij deze aanbesteding het bedrag voor de HSL-Zuid wel degelijk naar beneden heeft weten te krijgen.

Verder heeft de heer Leers gevraagd welke activiteiten door de NMa zijn ondernomen naar aanleiding van het inzicht dat de NMa al tweeënhalf jaar geleden werd geboden in de schaduwboekhouding van de heer Bos, waar dat toe heeft geleid en waarom de NMa nadat men op de hoogte was van de activiteiten van het openbaar ministerie, geen nadere initiatieven heeft ontplooid. De DG-NMa heeft mij vandaag een brief gestuurd over de ervaringen van de NMa met aanbestedingen in de bouwsector en de handhavingsstrategie. Daarin gaat men ook in op de onderhavige zaak-Bos. Het komt erop neer dat medewerkers van de NMa in 1999 een aantal malen contact hebben gehad met de advocaat van de heer Bos. Eenmaal was de heer Bos daarbij aanwezig. Bij die contacten zijn kopieën van enkele bladzijden uit een kartelboekhouding aan de NMa overhandigd. Uit de aan de NMa overgelegde kopieën bleek dat het materiaal van de heer Bos betrekking heeft op handelingen en gedragingen die plaatsvonden vóór 1998 en die dus vallen onder de oude wet Economische mededinging. De NMa is daartoe niet bevoegd, maar opsporing en vervolging waren toen toebedeeld aan de Economische controledienst en het openbaar ministerie. Vervolgens heeft er een gezamenlijk overleg tussen de heer Bos en vertegenwoordigers van het OM en de NMa plaatsgevonden. Daarbij is de hier geschetste positie van de NMa nogmaals toegelicht. Bezien is toen of er een gezamenlijk OM-NMa-optreden mogelijk zou zijn. Uiteindelijk is afgesproken dat het OM het voortouw zou nemen en namens de NMa is aan het OM aangeboden dat er op de expertise van de NMa een beroep kon worden gedaan. Tot november van dit jaar zijn er geen contacten tussen OM en NMa meer geweest.

De heer Leers vraagt of het klopt dat de NMa vorig jaar het verzoek van het college van gedeputeerde staten van Groningen heeft gehad om de gang van zaken rond de aanbesteding en uitvoering van een aantal bouwprojecten in de provincie nader te onderzoeken en, zo ja, wat daarmee gedaan is en waarom de provincie Groningen daar nooit meer iets over heeft vernomen. Tevens vroeg hij of er ook door anderen verzoeken zijn ingediend en, zo ja, wat daarmee is gebeurd.

In verband met het beschermen van de onderzoeksaanpak en -tactieken kan ik niet anders dan in algemene termen antwoorden. Desgewenst, kan ik in een vertrouwelijk overleg nadere informatie verstrekken. De provincie Groningen heeft in oktober 2000 contact gezocht met de NMa. Het was de provincie opgevallen dat sinds een aantal jaren dezelfde aannemer bij een aantal aanbestedingen de laagste inschrijver was. De provincie heeft een lijst met de uitkomsten van aanbestedingen overlegd. In overleg met de provincie heeft de NMa toezicht gehouden bij een aanbesteding. NMa was aanwezig bij de indiening van de inschrijfcijfers. Vervolgens heeft de NMa alle inschrijvingen, inclusief de calculaties, doorgenomen. In dit geval bleek overigens het desbetreffende bedrijf niet de laagste inschrijver te zijn. Bij die aanbesteding zijn er voor het overige geen aanwijzingen naar voren gekomen die nader onderzoek vereisten. In april 2001 is de provincie schriftelijk op de hoogte gebracht van de door de NMa verrichte ambtshandelingen. Voorts is de betrokken ambtenaar van de provincie telefonisch op de hoogte gesteld van de bevindingen van de NMa. Ik zeg nogmaals dat ik vanwege onderzoeksbelangen over andere zaken geen uitlatingen kan doen. Niemand is gebaat bij schade aan lopende onderzoeken door een publiek debat daarover.

Overigens worden door aanbestedende diensten vaker meldingen gedaan, zo ongeveer tien per jaar, wat door de NMa overigens als opmerkelijk weinig wordt beschouwd. In alle gevallen wordt dan de aanbestedende dienst gevraagd naar het verloop van de aanbesteding en mogelijk opvallende zaken. Als er serieuze aanwijzingen zijn, kan en wordt, afhankelijk van de op dat moment beschikbare onderzoekscapaciteit, nader onderzoek ingesteld. In een aantal gevallen kan verspreid binnengekomen informatie worden gebundeld en leiden tot één onderzoek.

Ik ga nog nader in op de vraag naar het type onderzoeken dat gedaan is. De NMa heeft een aantal onderzoeken verricht. Er zijn tientallen afspraken beoordeeld. Verschillende daarvan zijn overigens ook verboden verklaard. Er zijn door de NMa zo ongeveer twintig concentratiezaken beoordeeld. Er zijn verschillende onderzoeken gedaan, maar zij hebben niet tot sancties geleid. Wel heeft onderzoek geleid tot het opheffen van een blokkade, die bijvoorbeeld bestaande partijen tegen een nieuwkomer in de betonsector hadden opgeworpen.

Er is een aantal voorbeelden van onderzoek waaruit nog geen rapporten of sancties zijn voortgevloeid, bijvoorbeeld ten aanzien van betonconstructiewerken. Na een klacht van een marktpartij over de belemmering in de toegang tot de markt achterhaalde de NMa plaats en datum van afstemming tussen concurrenten. Concreet mededingingsbeperkend gedrag naar aanleiding van dat overleg is echter niet aangetroffen. Er loopt op dit moment een aantal onderzoeken in de sector wegenbouw. De NMa heeft meermalen op verzoek van aanbestedende diensten de aanbiedingen bezien van inschrijvende bouwondernemingen. In de sector baggerwerken zijn twee onderzoeken gestart. Deze leverden geen sluitend bewijs op.

Naar aanleiding van berichten in de pers over de metrostations in Amsterdam is er contact geweest tussen de NMa en het bureau screening van de gemeente Amsterdam. Verder is er nog een klacht geweest over de machtspositie bij Vinex-lokaties. De NMa heeft een analyse uitgevoerd over gedragingen rondom de verwerving van Vinex-bouwlokaties. Er zijn geen aanwijzingen over machtsposities gevonden bij projectontwikkelaars en bouwbedrijven. Wel is een sterke mate van wederzijdse afhankelijkheid gebleken tussen lokale overheden, projectontwikkelaars en bouwbedrijven die grondposities hebben ingenomen. Tientallen afspraken in de bouwwereld zijn de afgelopen jaren beoordeeld, waarbij bij circa tien op brancheniveau structurele onderlinge afstemming van aanbiedingen aan de orde was.

De Europese Commissie en het Hof van Justitie hebben begin jaren negentig dit type regeling uit de Nederlandse bouwwereld in strijd geoordeeld met de Europese mededingingsregels. Meer dan 25 bouworganisaties hebben toen een boete gekregen van in totaal 52 mln gulden. De NMa heeft de betreffende ontheffingsverzoeken strijdig met de Nederlandse mededingingswet geoordeeld, omdat de rechthebbenden daarin exclusieve rechten kregen. Dat beperkt volgens de NMa de concurrentie ontoelaatbaar. Er is aangegeven dat de gevraagde ontheffingen niet zouden worden verleend. Daarop hebben de aanvragende organisaties hun regelingen ingetrokken op één na. De schilders hebben dat niet gedaan.

Er zijn ook nog enkele samenwerkingsverbanden voor ontheffing gemeld. De meeste meldingen zijn inmiddels afgerond. Bij de sector asfalt gaat het om een kleine twintig aanmeldingen. De besluitvorming hierover wordt naar verwachting voor het einde van dit jaar afgerond.

Als de informatie van de heer Bos zou kloppen, gaat het om duizenden aanbestedingen per jaar. Daarbij zouden eveneens heel veel bouwondernemingen betrokken kunnen zijn. Wij moeten ons overigens wel iedere keer realiseren dat de NMa, ondanks de enorme groei, op dit moment beschikt over een onderzoeksdirectie waar zo'n 50 mensen werken. Die directie oefent het mededingingstoezicht uit op alle economische sectoren. Daarnaast leggen nog veel marktpartijen vraagstukken voor aan de NMa voor informele afstemming. Om strijdigheid met de Mededingingswet te voorkomen, laten heel veel overheden de NMa voorgenomen beleid en regelgeving toetsen op de effecten op de concurrentie.

Ik heb inmiddels de brief van de NMa ontvangen. Ook de NMa beschouwt de signalen als richtinggevend voor haar intensiveringen. Het dossier zal met hoge prioriteit worden bekeken, zoals overigens in de brief is aangegeven. Men zal snel vaststellen welke vervolgstappen gezet kunnen worden. Daartoe is inderdaad een speciaal team geformeerd. Kortom, niet alleen wij, maar ook de NMa neemt deze signalen zeer serieus. De Kamer zal er zeker nog van horen. De NMa zal ook bekijken of uit de documentatie de verdenking blijkt dat een aantal bouwondernemingen nog steeds is doorgegaan met de praktijk van onderlinge afstemming van prijzen en offertes.

De laatste vraag is of ik een uitgebreid overzicht aan de Kamer kan doen toekomen van de huidige aanbestedingspraktijk, de ontwikkeling van de regels over aanbesteding en de afspraken die daarover in het afgelopen decennium gemaakt zijn. In de brief staat een korte opsomming van de regelgeving die zich ontwikkeld heeft. Ik zal de staatssecretaris van VROM vragen of hij een wat uitgebreidere brief kan opstellen. Ik verwacht dat hij daartoe gaarne bereid zal zijn. Wij moeten ons overigens wel realiseren dat de aanbestedingspraktijk meer is dan het Uniform aanbestedingsreglement (UAR).

Wij hebben de Kamer gerapporteerd over de zich wijzigende opvattingen over de aanbestedingen. Het ging bijvoorbeeld over het feit dat nog niet alle ministeries Europees aanbesteden en de opvatting dat wij meer naar innovatieve aanbestedingen toe moeten, waarbij niet langer complete bestekken worden uitgeschreven, maar prestatie-eisen worden geformuleerd, waarna de zaak aanbesteed wordt. Er is een interdepartementaal bureau voor op mijn ministerie, PIA, waarvan ook andere ministeries gebruik maken om veel te leren over innovatieve manieren van aanbesteding om meer creativiteit uit de markt te halen. Met creativiteit bedoelen wij innovatie en niet het type creativiteit waarover wij vandaag spreken.

Op Europees niveau is een discussie aan de gang over de aanbestedingsrichtlijnen die worden herbezien. Het zogenoemde wetgevende pakket heeft een vierledig doel. Dat is gericht op vereenvoudiging, het verduidelijken van begrippen, modernisering (richtlijnen aanpassen aan het gebruik van elektronische middelen) en flexibilisering. Bij dat laatste moet worden gedacht aan procedures die de aanbestedende diensten beter in staat stellen in hun behoeften te voorzien. Ik ben graag bereid de Kamer voortdurend op de hoogte te houden van de laatste ontwikkelingen terzake. Het lijkt mij dat wij in coproductie met VROM een brief moeten opstellen waarin alles nog eens heel precies op een rijtje wordt gezet.

Minister Netelenbos:

Voorzitter. Ik begin met het beantwoorden van de schriftelijke vragen van de heer Leers. Hij vraagt mij of ik op de hoogte was van ernstige verdenkingen van bouwfraude en of ik wist dat ambtenaren van mij daarbij betrokken zijn. Op een gegeven moment heeft de heer Van Gijzel mij meegedeeld dat er iemand – er werden geen namen genoemd – op de hoogte was van een bouwfraude. Ik heb toen contact opgenomen met het ministerie van Justitie en gevraagd hoe in dezen moest worden geprocedeerd. Daarna heb ik de heer Van Gijzel laten weten dat het verstandig was om contact op te nemen met het ministerie van Justitie over de vraag hoe moest worden omgegaan met deze informatie. Men kent het vervolg van dit verhaal. Dat er ook frauderende ambtenaren in het spel zouden kunnen zijn, is mij toen niet geworden. Dat is eigenlijk pas gebeurd tijdens de uitzending van het Zembla. Tijdens de beantwoording van de andere vragen zal ik hierover nog het nodige zeggen. De vraag is nu waarom naast de normale integriteitsprocedures, die buitengewoon zwaar zijn op mijn ministerie, daarmee niets is gedaan.

De aanbestedingsprocedure en de daarmee samenhangende waarborgen vormen een zeer uitvoerig geheel. In het verlengde van hetgeen de minister van Economische Zaken naar voren heeft gebracht, lijkt het mij verstandig de Kamer schriftelijk te informeren over de procedurele gang van zaken. Maar gezien de huidige discussie wil ik nu alvast opmerken dat het bij bouwprojecten eigenlijk gaat om openbare aanbestedingen. Wij zijn met innovatieve vormen van aanbesteding begonnen en de Kamer kent de procedures die daarbij aan de orde zijn. De reglementen liggen vast in het UAR. Ze zijn per 1 september 2001 gewijzigd en de discussie over het UAR is reeds onderwerp van overleg geweest tussen de Kamer en de betrokken bewindspersonen van VROM. Vervolgens is van belang dat er met uniforme kosteninformatiesystemen wordt gewerkt. Aanbiedingen van bouwondernemers moeten immers kunnen worden vergeleken met de ramingen die ten departemente zijn gemaakt. Je moet kunnen beoordelen of je te maken hebt met prijsstijgingen en wellicht te hoge biedingen of met biedingen die de toets der kritiek wel kunnen doorstaan. Het is een belangrijk instrument van het departement om te kunnen oordelen over de vraag of gesproken kan worden van normale biedingen. Ik zal de Kamer nader informeren over de details van de procedures.

Een van de knelpunten is gelegen in de transparantie van de informatieverschaffing. Met de commissie heb ik indertijd een besloten overleg gehad over de vraag hoeveel informatie de Kamer moet worden verstrekt opdat zij haar controlerende rol kan vervullen. Daarbij moet men echter wel rekening houden met het feit dat hoe meer informatie in het openbaar wordt verstrekt, hoe makkelijker wij het de aannemerij maken. Daar zit een geweldige spanning tussen. Tijdens de laatste begrotingsbehandeling vroeg de heer Hofstra om meer informatie, maar dat is erg moeilijk als openbaarheid van gegevens kan leiden tot te veel informatieverstrekking richting aannemerij waardoor wij het hen wel eens te gemakkelijk kunnen maken om scherp te bieden.

Wat betreft de derde vraag van de heer Leers, zult u zich kunnen herinneren dat ik op een gegeven moment heb besloten om de eerste ronde van biedingen rond de HSL-Zuid af te sluiten en toen heb gesteld dat de biedingen tot dan toe mij niet aanstonden, wij ernstig betwijfelden of er geen sprake was van onderlinge afspreken en het van belang kon zijn om meer buitenlandse bouwbedrijven erbij te betrekken. Het gaat immers om een zeer groot werk dat slechts een enkel Nederlands consortium aan kan.

Vervolgens diende er conform de in het UAR neergelegde procedures arbitrage plaats te vinden. Die heeft ertoe geleid dat de prijs met minstens 2 mld gulden omlaag is gegaan. Dat is ook meegenomen in de verslaglegging in het kader van grote projecten. Alles afwegende, is toen besloten om er de handtekening onder te zetten.

Overigens moet ik zeggen dat de controlefunctie bij de HSL-Zuid zeer intensief is. Er is sprake van een onafhankelijke tenderboard, van auditprocedures, van procedures in het kader van een groot project, van extra accountantscontrole, van intensieve discussies met de Kamer in het kader van het grote project en van een intensieve belangstelling van de Algemene Rekenkamer.

In zijn vierde vraag vraagt de heer Leers of marktwerking nog wel aan de orde is en of projecten niet steeds duurder worden. Afhankelijk van het soort werk zie je verschillende ontwikkelingen in de markt. Door de bank genomen lopen ramingen en realisatie heel goed met elkaar in de pas. Een aantal segmenten van de markt vertonen inderdaad een prijsstijging, zoals de installatiesector, alles wat bijvoorbeeld te maken heeft met informatievoorziening rondom de snelwegen. Die markt heeft weinig partijen en dat maakt prijsstijgingen vrij snel mogelijk. Ook de markt voor betonbouw is buitengewoon overvoerd. Voor het totaal van de werken blijven de aanbestedingsresultaten echter onder de ramingen. Indien nodig kan ik u in tweede termijn daarover meer gedetailleerde informatie verschaffen. Het beeld dat wij meer betalen dan oorspronkelijk door de eigen diensten geraamd is, klopt derhalve niet!

In antwoord op de vijfde vraag van de heer Leers merk ik op dat ik uiteraard bereid ben om mede op basis van de aan de minister van Justitie beschikbaar gestelde gegevens na te gaan bij welke projecten die sinds 1993 zijn aanbesteed zich onregelmatigheden hebben voorgedaan, zodra die informatie mij natuurlijk geworden is.

Een van de schriftelijke vragen van de heer Van Gijzel was waarom ik heb afgezien van een screeningscommissie, zoals verzocht in het AO over de tunnelfraude. De minister van Justitie heeft al enkele opmerkingen over die tunnelfraude gemaakt. In het door de heer Van Gijzel bedoelde AO dat is gehouden op 2 november 2000 ging het over de deelname aan de HSL-verbinding Amsterdam-Parijs. Naar aanleiding van mijn eerdere brieven d.d. 6 juli en 22 september 2000 inzake gunning van de projecten aan bedrijven die mogelijkerwijs betrokken waren bij de tunnelfraude – vragen die indertijd gesteld zijn door de heer Feenstra – heb ik aangegeven hoe de controlefunctie rond dat grote project is georganiseerd, zoals met de externe tenderboard, de auditprocedures, de onafhankelijke deskundigen, het toezicht in het kader van het groot project. Gelet daarop heb ik in het AO gesteld, maar u ook geschreven, geen screeningscommissie in te zullen stellen. Ik wijs net als de minister van Economische Zaken op het wetsvoorstel BIBOB waarin procedures zijn uitgewerkt voor de bevordering van de integriteitbeoordeling door het openbaar bestuur met betrekking tot beschikkingen en overheidsopdrachten. Dit thema is uitdrukkelijk geagendeerd en zal gelden voor nieuwe projecten in dit kader.

De heer Van Gijzel heeft verder gevraagd of ik op de hoogte ben van corruptie of omkoping van een of meerdere medewerkers van mijn ministerie. Ik ben via Zembla op de hoogte gebracht van dit fenomeen. Op dit moment kan ik de aantijgingen die in dit programma zijn gedaan, niet verifiëren. Ik vind het in het belang van de integriteit van mijn dienst dat ik snel weet welke namen in het geding zijn en waarover betrokkenen precies hebben gesproken. Ik weet dit dus niet! Daarom heb ik Zembla gisteren gesommeerd mij de namen te overleggen. Uit het programma werd duidelijk dat Zembla daarover beschikt. Zembla heeft mij rond 12.00 uur vandaag laten weten dat niet aan mijn oproep wordt voldaan. Op dit moment werk ik aan de voorbereiding van een kort geding, omdat ik het nodig acht dat ik zo snel mogelijk weet welke namen hier in het geding zijn en kennis kan nemen van de feiten waarover men kennelijk beschikt. Op het ministerie van Verkeer en Waterstaat gelden zware procedures voor de handhaving van de integriteit. Indien gewenst, ben ik bereid hierover meer te vertellen in tweede termijn. Alle 15.000 medewerkers van mijn departement hebben te maken met die uiterst zware procedure.

Voorts is gevraagd naar een overzicht van corruptie- en omkopingszaken in de afgelopen tien jaar. Mij zijn zeventien gevallen bekend waarvan het merendeel heeft geleid tot strafontslag. Die gevallen hadden betrekking op het informeren van bouwbedrijven tot en met stroperij. Dit alles kan niet worden getolereerd. In de meeste gevallen heeft dit geleid tot ontslag en in een aantal gevallen tot overplaatsing of een schriftelijke berisping. Wij beseffen dat wij kwetsbaar zijn, juist in onze integriteit. Daarom is er geen enkel pardon als er fraude wordt geconstateerd.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden op onze vragen. Over een aantal punten wil ik nog nader van gedachten wisselen.

In de eerste plaats over Schiphol en de tunnelaffaire die daar heeft gespeeld. Ik heb de minister van Justitie gevraagd ons de schikkingovereenkomst voor te leggen. Hij heeft eerder gezegd dat hij hierover niet geheimzinnig wil doen. Ik herhaal daarom mijn verzoek.

De minister geeft aan dat het gerede vermoeden is vastgesteld van valsheid in geschrifte in ieder geval voor een bedrag van 29,1 mln gulden aan valse facturen. Wat daar nog verder bijkomt, laat ik nu even in het midden, maar per saldo betalen die bedrijven 20 mln gulden plus alle drie nog 1 mln gulden, in totaal dus 23 mln gulden voor valse facturen ten bedrage van 29 mln gulden.

Minister Korthals:

Voor alle duidelijkheid: er wordt 50 mln gulden betaald en 3 mln gulden voor de transactiekosten.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Zeker, maar het bedrag van 50 mln wordt in belangrijke mate betaald door de Nederlandse Spoorwegen en de drie bedrijven die in het geding zijn, betalen gezamenlijk 20 mln gulden plus 3 mln gulden aan Justitie.

De minister stelt dat er wel vaker geschikt wordt, maar ik constateer dat daarvan slechts bij hoge uitzondering sprake is. In het stuk dat de minister aan de Kamer heeft gestuurd in april 2001 staat dat het aantal schikkingen boven 100.000 gulden in de periode van juli 1998 tot juli 2000 nul was. De vraag blijft waarom er tot een schikking is gekomen. In het persbericht staat dat het gegeven dat rechtspersonen niet tot celstraffen kunnen worden veroordeeld een belangrijk element is geweest. De minister stelt vervolgens dat er nooit meer dan een boete van 1 mln had kunnen worden opgelegd. Hiermee wordt voorbijgegaan aan twee wezenlijke elementen. Ten eerste is er sprake van cumulatie; men heeft 28 maal een factuur foutief opgesteld. Ten tweede worden bedrijven met name getroffen door een mogelijke uitsluiting bij toekomstige aanbestedingen. Alleen voor die straf zijn bedrijven gevoelig. Uitsluiting bij aanbesteding is schijnbaar slechts op een manier mogelijk, namelijk door een veroordeling. Het is dan ook belangrijk om die achter de hand te hebben als bedrijven op deze schaal proberen te frauderen.

Omdat mijn fractie buitengewoon ontevreden is over deze afhandeling, dien ik een motie in. Met het oog op de transactierichtlijn, waarin staat dat bij gevoelige zaken het College van procureurs-generaal en de minister moeten worden geraadpleegd, hoor ik graag expliciet van de minister of er met hem overlegd is. Deze zaak ligt immers gevoelig.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het openbaar ministerie te Haarlem drie strafzaken met betrekking tot valsheid in geschrifte tegen bouwbedrijven blijkt te hebben geseponeerd op voorwaarde dat door ieder van de betrokken bedrijven een transactie van 1 mln gulden wordt betaald;

overwegende dat ten gevolge van die beslissing ernstige strafbare feiten waardoor de samenleving ernstig benadeeld is, niet aan de rechter zullen worden voorgelegd;

overwegende dat de regering rechtstreeks belanghebbende is bij deze beslissing omdat de benadeling door de betrokken bedrijven met name de Staat der Nederlanden financieel heeft getroffen;

verzoekt de regering, op grond van artikel 12 Wetboek van Strafvordering bij het gerechtshof te Amsterdam beklag te doen tegen de beslissing van het openbaar ministerie te Haarlem de betrokken bedrijven niet te vervolgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gijzel en Leers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1(28093).

De heer Van Gijzel (PvdA):

Mijn volgende punt betreft de heer Bos. Ik heb gevraagd of de compensatieregeling van de heer Bos schriftelijk is vastgelegd. Het bedrag van 300.000 gulden komt opnieuw naar voren. Bij onderhandelingen in een dergelijke zaak wordt toch op papier gezet om welke bedragen het gaat? Kan de minister dat stuk overleggen? Zoals de minister weet, hebben wij gesprekken gevoerd over het zijn van verdachte. De heer Bos heeft ons gemeld dat hij daarvan af wilde zien. Kan de minister overleggen dat de heer Bos dat niet meer wilde?

De minister weerlegt mijn stelling dat het openbaar ministerie niet zelf in beweging is gekomen maar pas naar aanleiding van de publiciteit. Ik constateer evenwel dat het openbaar ministerie niet zelfstandig onderzoek heeft ingesteld, los van de stukken van de heer Bos. Als het wel daartoe is overgegaan, hoor ik dat graag van de minister.

De minister stelt dat het de verantwoordelijkheid van de heer Bos is om de publiciteit te zoeken waardoor uiteindelijk bewijslast vernietigd zou kunnen worden. Ik wijs er echter op dat de heer Bos pas met zijn verhaal naar buiten is getreden op het moment dat de minister hem had medegedeeld dat het strafrechtelijk onderzoek naar deze zaak geheel werd gestopt. Als de heer Bos niet in de publiciteit was getreden, dan was er niets gebeurd. Deze gehele praktijk had in dat geval mogelijk ongestraft kunnen doorgaan.

Ik doelde in mijn vraag aan de minister van Verkeer en Waterstaat op de datum van 1 juni 2000. Deze aanvulling werpt een ander licht op het geheel. Als er altijd sprake is van onderschuiving, waarom is er dan geen onderuitputting? Ik ga ervan uit dat naar aanleiding van de door de minister toegezegde stukken uitvoerig van gedachten zal worden gewisseld.

De minister van Justitie heeft een en ander opgemerkt met betrekking tot de klokkenluider. Ik dien in dit verband de volgende motie in.

De Kamer,Van Gijzel

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is, een wetsvoorstel aanhangig te maken met betrekking tot de bescherming van overheidsfunctionarissen in de rol van klokkenluider;

overwegende dat een dergelijke regeling geen betrekking heeft op personen in de private sector;

verzoekt de regering, een beleidslijn te ontwikkelen met betrekking tot bescherming van klokkenluiders in de private sector en deze aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gijzel en Leers. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2(28093).

De heer Van Gijzel (PvdA):

Voorzitter. Wat de positie van de Kamer betreft heb ik overwogen een motie op te stellen, maar het lijkt mij beter om met alle hierbij betrokken collega's nader overleg te voeren om na te gaan op welke wijze de Kamer hiernaar nader onderzoek zou kunnen doen. Wij zullen het initiatief nemen tot het instellen van een tijdelijke commissie die in elk geval op de volgende punten onderzoek zou moeten doen: aspecten met betrekking tot aanbesteding en mededinging waarbij de positie van de overheid in het geding is en waarbij de privaat-publieke verhouding echt wordt geanalyseerd, inclusief de vertegenwoordigers van het bedrijfsleven en de ambtenaren; daarnaast gaat het om wet- en regelgeving rondom de aanbesteding. Deze commissie dient in dit verband deskundigen te horen en literatuur te raadplegen. Op basis daarvan kan zij eventueel met aanbevelingen komen om eventuele verdere stappen te zetten.

Voorzitter. De ministers van Verkeer en Waterstaat en van Economische Zaken hebben het nodige toegezegd. Ik ben benieuwd op welke termijn wij een en ander tegemoet kunnen zien. Een aantal toezeggingen moet op korte termijn kunnen worden waargemaakt. De heer Leers zal mede namens de fractie van de PvdA een motie indienen die in algemene zin handelt over strafrechtelijke vervolging en onderzoek met betrekking tot corruptie.

Mevrouw Verbugt (VVD):

In de media hebben wij uitvoerig kunnen lezen hoe u de afgelopen tijd contact heeft gehad met de heer Bos. Ik lees in de Volkskrant van 10 november dat u in de geheime documenten talloze voorbeelden heeft gezien van bouwers die ambtenaren bij Rijkswaterstaat op cadeaus hebben getrakteerd. U heeft zojuist gehoord dat de minister van Verkeer en Waterstaat naarstig op zoek is naar die namen. Heeft u die namen in de boekhouding gezien?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Medewerkers van het programma Zembla hebben mij een papier laten zien waarop namen stonden, een stuk of negen, met bedragen en projecten. Ik heb daarvan globaal kennisgenomen. Het kwam neer op: luister eens, dit hebben wij en gaan wij ook uitzenden; wat is uw reactie daarop als het waar is? Dat heb ik ook in de uitzending gemeld. Men heeft mij bij Verkeer en Waterstaat verzocht om die namen vrij te geven, maar dat heb ik niet gedaan. Ik heb de minister van Justitie persoonlijk gebeld en hem meegedeeld alles wat ik mij nog van dat stuk kon herinneren: namen, omstandigheden, bedragen enz. De minister kan dit natuurlijk overdragen aan het OM – daar was het ook voor bedoeld – omdat datgene wat ik weet kan worden gebruikt als aangrijpingspunt voor strafrechtelijke vervolging.

Mevrouw Verbugt (VVD):

U heeft namen gezien op een notitie die u van Zembla heeft gekregen...

De heer Van Gijzel (PvdA):

Neen, die heb ik niet gekregen, maar alleen gezien.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Heeft u ook namen gezien in de boekhouding die u samen met de heer Bos heeft bekeken?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Een gedeelte van die boekhouding hebben wij bekeken met de heer Heukels. Daar staan inderdaad namen in.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Die namen heeft u gelezen?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Die namen hebben wij ook gelezen. Daar zijn toen aantekeningen van gemaakt, voorzover er aantekeningen van die namen zijn gemaakt... Er zit een aantal bedrijven bij. Wij hebben het destijds allemaal meteen doorgegeven aan de minister van Justitie.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter. Eén van de thema's van vanmiddag is natuurlijk: waarom heeft het allemaal zo vreselijk lang geduurd? Die vraag leg ik de heren Van Gijzel en Leers voor. Zij beschikken al heel lang over deze informatie. En toen?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Wij hebben die informatie niet ter beschikking gehad. Men kwam niet bij ons met de mededeling: kijk eens, hier zijn de stukken en bekijk eens wat je ermee kunt doen. Ons is op een gegeven moment gemeld: ik ben bij het OM geweest maar men doet niets met mijn stukken, kunt u niet eens aan de bel trekken? Op basis daarvan hebben wij gezegd: wij gaan niet zomaar aan de bel trekken; waar gaat het dan over? Toen wij een en ander zagen, bleek het buitengewoon ernstig te zijn. Dat hebben wij onmiddellijk aan de minister gemeld. Nu de minister heeft gezegd dat een en ander in de openbaarheid kan, kunt u wat mij betreft de correspondentie krijgen die daarna volgde. Wij hebben de minister schriftelijk laten weten welke ervaringen wij hadden opgedaan. Wat ik hem gemeld had, heb ik hem ook in een brief geschreven, met het verzoek om er onmiddellijk op te reageren. Dat heeft hij mondeling gedaan, toen nog met de mededeling: ik schrijf je niet want ik wil geen dossieropbouw. Later zijn er wél allemaal brieven geschreven. Halverwege het proces liep het vast op elementen als: er zijn geen afspraken te maken over no cure no pay; er zijn geen afspraken te maken over zijn positie wanneer hij verdachte wordt, hetgeen niet kan worden uitgesloten; er zijn geen afspraken te maken over de vergoeding. Op basis daarvan is de heer Heukels nog eens naar ons toe gekomen, om zijn verhaal nog eens te doen. Wij hebben opheldering Van Gijzelgevraagd aan de minister en overgebracht wat wij ervan wisten. Het probleem was dat wij als wij in de openbaarheid waren getreden geen bewijsstukken hadden gehad. Als wij het wel aan de openbaarheid hadden blootgegeven, hadden wij heel gemakkelijk het verwijt gekregen dat wij een belangrijk strafrechtelijk onderzoek om zeep hielpen. Wij hebben daar goed over gesproken. De bewijslast zou worden vernietigd als wij dat naar buiten hadden gebracht. Wij zaten in een lastig parket. Daarom hebben wij de heer Van Oven een half jaar geleden gevraagd ons nader te informeren.

Mevrouw Giskes (D66):

In wezen gebeurt nu, na anderhalf jaar, toch nog hetzelfde. Wij zijn nu wel anderhalf jaar verder.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat komt doordat het openbaar ministerie de keus heeft gemaakt om niet meer tot strafrechtelijk onderzoek over te gaan. Wij waren nog niet tot de conclusie gekomen dat het zo moest gaan. De heer Bos heeft de mededeling gekregen, dat men geen interesse meer had in de stukken. Hij heeft toen klaarblijkelijk zelfstandig de stap gezet om de media te zoeken. Wij hebben de minister toen gevraagd of hij zelfstandig een strafrechtelijk onderzoek zou instellen. Die brief kan men ook vinden. De minister heeft op basis van het landelijk rechercherapport, dat hij niet wil overleggen, de conclusie getrokken dat het niet kon. Hij heeft ons een brief teruggestuurd dat de heer De Wijkerslooth met ons contact zou opnemen. Dat contact hebben wij gehad.

De heer De Wijkerslooth heeft toen opnieuw een opening gemaakt. Als de heer Bos alle stukken zou neerleggen, over een langere periode, was hij bereid om naar die constructie te kijken, ook nog onder de voorwaarde dat hij die stukken niet zou gebruiken zonder de toestemming van de heer Bos. Dat heb ik teruggemeld, maar de heer Bos deelde toen mee dat hij daar geen brood meer in zag. Ondertussen had hij de publiciteit gekozen.

Mevrouw Giskes (D66):

Hebt u in het hele proces niet overwogen dat het voor een volksvertegenwoordiger toch tijd werd om de weg naar het parlement te kiezen?

De heer Van Gijzel (PvdA):

U moet het zich eens voorstellen: de heer Leers en ik moesten onze mond dichthouden. Dat kost ons heel veel moeite, kan ik wel zeggen. Zo steken wij geen van beiden in elkaar. Als wij dat doen hebben wij er heel zware redenen voor, namelijk dat ons niet, maar ook het parlement niet het verwijt mocht treffen dat wij ingrepen in een lopend justitieel onderzoek. Men was nog aan het onderhandelen.

Mevrouw Giskes (D66):

Er was geen justitieel onderzoek. Het was niet onder de rechter.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Nee, maar men bekeek wel of dat justitieel onderzoek tot stand kon worden gebracht. Men was, zoals de minister ons schreef, aan het onderhandelen over belangrijk bewijsmateriaal. Als wij daarmee naar buiten waren gekomen, waren alle aanknopingspunten mogelijkerwijs vernietigd.

De heer Poppe (SP):

Nadat het openbaar ministerie in de zaak-Bos had afgehaakt, was er naar mijn mening niet zoveel reden meer om, met zoveel moeite, de mond te houden. In de afronding van het deel van het debat door de heer Van Gijzel mis ik tot nu toe een motie of iets anders met zijn oordeel over het optreden van de minister van Economische Zaken, wat betreft NMa, en de minister van Justitie, wat betreft het openbaar ministerie. Hij zegt wel wat er is gebeurd, maar hij heeft er geen politiek oordeel over. Daar staan wij hier toch voor.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U hebt misschien niet naar mijn eerste termijn geluisterd. Ik heb in eerste termijn mijn kwalificaties gegeven. Bovendien heb ik aangekondigd dat de heer Leers mede namens de PvdA met een motie met een kwalificatie komt.

De heer Poppe (SP):

Dan wacht ik even op de heer Leers.

De heer Stellingwerf (Christen-Unie):

De heer Van Gijzel heeft zojuist een motie ingediend over het beklag ex artikel 12 van het Wetboek van Strafvordering. Die motie spreekt mij aan. Nu heeft de minister van Justitie een schikking getroffen. Er moet een oordeel over het beklag worden gegeven. Kan dat wel door dezelfde persoon worden gedaan? Heeft de heer Van Gijzel daarover nagedacht?

De heer Van Gijzel (PvdA):

De minister treft geen schikking. Het openbaar ministerie treft een schikking. Dat heeft een zelfstandige bevoegdheid. Weliswaar is afgesproken dat de minister bij heel hoge bedragen op de hoogte wordt gesteld. Ik heb zojuist de teksten voorgelezen. Het behoeft geen nader betoog dat de parketleiding in gevoelige zaken aanleiding zal vinden om contact op te nemen met het College van procureurs-generaal, dat in voorkomende gevallen de minister van Justitie zal raadplegen. Ik heb gevraagd wat hij heeft gedaan. Ik weet niet of hij ermee heeft ingestemd. Dat heb ik in de eerste ronde gevraagd, maar ik heb er nog geen antwoord op gekregen. Ik vind dat er door de regering een beklag ingediend zou kunnen worden.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording en ik ben verheugd te constateren dat ook zij deze zaak hoog opnemen. Het is mij duidelijk dat veel antwoorden pas gegeven kunnen worden na diepgaand onderzoek bij de respectievelijke ministeries. Hoewel wij beseffen dat daar enige tijd mee gemoeid is, willen wij aandringen op spoed en enige termijnen stellen om althans de Kamer te informeren. Wij zullen, en dat heeft de heer Van Gijzel duidelijk gemaakt, daarnaast zelf actief blijven en kritisch de ontwikkelingen volgen. Als de praktijk van de afgelopen dagen zich voortzet, zullen vele buitenstaanders en insiders zich tot ons wenden met waarnemingen, opvattingen, feiten en ideeën. Wij zullen die bij ons werk betrekken en de betrokken bewindslieden erover informeren dan wel mee confronteren.

Nog een enkel woord naar aanleiding van de gegeven antwoorden. Een van de centrale punten in mijn betoog betrof de versterking van de positie van de overheid. De overheid staat als partner tegenover de marktsector en naast een sterke marktsector hoort een sterke overheid met een sterk toezicht. Ik ben teleurgesteld door de sectorale, departementale opstelling van de minister van Economische Zaken. Zij wil geen oordeel geven over bijvoorbeeld het opmerkelijke feit dat de HSL duurder is geworden door het gebrek aan marktwerking, omdat volgens haar de minister van Verkeer en Waterstaat daarover gaat. Hier is echter toch een aspect van mededinging aan de orde? Het is toch van belang dat een integrale afweging plaatsvindt? Ik vind de reactie teleurstellend, ook wat betreft de werking van de NMa. Als ik naar de prioriteiten kijk, ontstaat de indruk dat het dubbeltje op het melkpak voor de NMa belangrijker is dan een actieve opstelling in bijvoorbeeld deze kwestie rondom de bouw. Ik wacht de nadere informatie van de minister af over ontwikkelingen zoals in Groningen.

Ik stel vast dat de minister van Verkeer en Waterstaat bevestigd heeft dat prijsafspraken in de bouw voorkomen en dat marktmacht bij een kleine groep geconcentreerd is. Het hangt van de alertheid van het Rijk af of men daar het slachtoffer van wordt. De minister heeft rondom de HSL alert geopereerd, maar prijsafspraken zijn uit den boze. Daar moet paal en perk aan worden gesteld en daarom heb ik dat appel op de NMa gedaan. Daarnaast stel ik verheugd vast dat de minister van Verkeer en Waterstaat bereid is om op basis van de nu beschikbaar gekomen gegevens na te gaan of zich bij projecten die zij onder haar hoede heeft onregelmatigheden hebben voorgedaan. Ik neem aan dat wij informatie over concrete projecten die wij nog krijgen aan haar ter beschikking kunnen stellen, zoals de gang van zaken bij de waterkering in het Kampermidden.

Samen met de heer Van Gijzel heb ik drie moties voorbereid. Hij heeft er al twee ingediend waarin de belangrijkste conclusies staan die uit deze interpellatie getrokken kunnen worden. Aan de moties die de heer Van Gijzel heeft voorgelegd hoef ik niets meer toe te voegen. Mede namens hem dien ik de laatste motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisgenomen hebbend van de uitzending van Zembla van 11 november 2001 waarbij sprake zou zijn van kartelafspraken tussen bouwbedrijven, valsheid in geschrifte en corruptie onder ambtenaren;

overwegende dat de integriteit van de publieke sector hiermee in het geding is en er sprake zou zijn van misbruik van overheidsgeld;

verzoekt de regering:

• - een strafrechtelijk onderzoek in te stellen op basis van de door de heer Bos en anderen ter beschikking gestelde gegevens naar alle mogelijke strafbare feiten die hierbij boven tafel zijn gekomen en over de voortgang daarvan elke drie maanden te rapporteren;

• - een diepgaand onderzoek in te stellen naar de aanbestedingspraktijk bij de rijksoverheid inclusief de daarbij aan de orde zijnde procedures, regels en waarborgen en daarover de Kamer op zo kort mogelijke termijn te informeren;

• - onmiddellijk een onderzoek te starten onder leiding van de minister van Binnenlandse Zaken naar de beschuldigingen van corruptie onder ambtenaren van het ministerie van Verkeer en Waterstaat;

• - de NMa te vragen gericht aandacht te besteden aan de mededinging in de bouwsector en op korte termijn met aanbevelingen te komen hoe de positie van het Rijk als opdrachtgever versterkt kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leers en Van Gijzel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(28093).

De heer Leers (CDA):

Voorzitter. Voor de bouw zal moeten gelden dat de wereld na 14 november 2001 niet meer dezelfde is als de wereld daarvoor. Het in gang gezette kritische onderzoek zal nog het nodige gaan losmaken. Daarvan zijn wij overtuigd. Als de lessen uit de ontwikkeling van de afgelopen tijd ertoe kunnen bijdragen dat op z'n minst een andere houding van werken gaat ontstaan, is al veel gewonnen.

De heer Poppe (SP):

In de motie sprak de heer Leers over een diepgaand onderzoek, aanbestedingsprocedures enzovoort. Is dat niet meteen een onderzoek dat door een speciale commissie zou moeten worden gedaan in de motie van de heer Van Gijzel? Is dit niet dubbelop?

De heer Leers (CDA):

Nee. Er staat niet "aanbestedingsprocedures", maar "aanbestedingspraktijk". Dat is toch iets anders.

De heer Poppe (SP):

Ik dacht dat de heer Leers ook over procedures sprak.

De voorzitter:

De moties worden zo rondgedeeld. Dan kan de heer Poppe alles nakijken.

Mevrouw Giskes (D66):

Mevrouw de voorzitter. Bij de besteding van overheidsgeld is veel geld in het geding. Wij moeten niet vergeten dat de begroting van de overheid zo'n 300 mld gulden bedraagt. Het is dan ook niet verrassend dat de verleiding groot is, om te proberen een flink deel van de "poet" te bemachtigen bij aanbestedingen die de overheid doet. Daarbij speelt dat als je iets doet wat oneigenlijk is, de slachtoffers die daarbij vallen, tamelijk anoniem zijn. Het is niet één onschuldige burger die wordt getroffen. Het is de overheid, de samenleving. Dat voelt kennelijk wat minder ernstig. Het is natuurlijk wel ernstig. Als wij vinden dat de overheid goed moet functioneren, veronderstelt dat ten eerste waterdichte procedures bij de overheid voor het uitgeven van dat geld. Het veronderstelt ook een heel goed toezicht en het veronderstelt veel aandacht bij dezelfde overheid voor de integriteit. Dat beleid is indertijd al heel expliciet door minister Dales ingezet. Wat D66 betreft moet daar met volle kracht aan gewerkt blijven worden. Het onderwerp dat wij vandaag bespreken, doet niet veel goeds aan dat terrein. Het laat twijfels zien hoe de overheid omgaat met haar geld. De vraag is wat wegvloeit langs kanalen die niet beoogd zijn. Wij kunnen ons dat niet permitteren. Dat is natuurlijk gemakkelijk gezegd; de vraag is hoe je zoiets voorkomt en hoe je eventuele misbruikpraktijken bestrijdt.

De antwoorden van de ministers hebben een beetje de ondertoon dat zij doen wat zij kunnen, dat zij eigenlijk niet veel meer kunnen, dat zij geprobeerd hebben wat er te proberen valt en dat wij maar moeten aannemen dat zij hun best doen en al hebben gedaan. Wij vinden dat toch een vrij magere verdediging. Ik ben de laatste om te zeggen dat het onderwerp bouw en eventuele fraudes daarbinnen makkelijk is, maar wij hadden graag een iets fanatiekere inzet gezien.

Ik wil de minister van Justitie een aantal vragen stellen. In de eerste plaats wil ik ingaan op het aangedragen feitencomplex in het programma Zembla. De vraag die bij ons blijft hangen, is waarom deze minister zo lang heeft gewacht en waarom via hem het openbaar ministerie niet sneller in actie is gekomen op het moment dat er aanwijzingen waren dat er iets mis was. Wellicht kon dat niet met het materiaal dat aangeboden werd en dat niet zo makkelijk viel te verkrijgen, maar men had ook eigener beweging – dat recht heeft men – procedures kunnen starten.

Over het feitelijke proces rond de Schipholtunnel is onze vraag of de minister vooraf goedkeuring heeft verleend aan deze schikking. Heeft hij ook nog overleg gepleegd met de minister van Verkeer en Waterstaat, die natuurlijk een belangrijke persoon in deze zaak was? Wat is nu echt de mening van de minister over de uitkomst van deze procedure? Hij heeft uitgelegd waarom het gekomen is tot deze straf en tot deze schikking. Wat vindt hij daar nu zelf van, gegeven het onderliggende probleem dat wij hier proberen te tackelen? Is bij deze schikking ook nog anderszins een aantal afspraken gemaakt bijvoorbeeld over voorwaarden die gesteld zijn, over een soort proeftijd, over een mogelijkheid om in tweede instantie terug te komen bij dezelfde bedrijven, et cetera? Ik moet aannemen dat het schikkingsgeld aan justitie wordt betaald. Ik meen echter uit de brief te begrijpen dat het vervolgens doorgesluisd wordt naar Verkeer en Waterstaat. Of heb ik dat niet goed begrepen? Als er nieuwe feiten rondom deze bedrijven op tafel komen, is het dan mogelijk het proces te heropenen?

Ik hoor net dat er ook door de twee Kamerleden die dit aangezwengeld hebben, wel degelijk namen zijn doorgegeven aan de minister van Justitie. Heb ik dat goed begrepen en heeft de minister die doorgegeven aan de minister van Verkeer en Waterstaat die daarmee al dan niet iets zou kunnen doen?

Mijn volgende vraag is bestemd voor de minister van Economische Zaken. Waarom heeft de NMa niet meer gedaan als er toch zoveel signalen zijn dat in die hele wereld van de bouw het nodige omgaat en waarschijnlijk ook misgaat? Ik kan mij voorstellen dat de NMa haar eigen prioriteiten stelt. Dit lijkt mij een terrein waarvan niemand in Nederland verbaasd is als daar wel eens wat zou kunnen omgaan. Wij hebben het immers over aanbesteding door de overheid van hele grote projecten die maar door een beperkt aantal aannemers kunnen worden uitgevoerd. Iedereen weet dat die grote projecten eraan komen. Wat is uitnodigender dan om daarbij iets minder concurrerend met elkaar om te gaan?

Het antwoord van de minister dat de NMa zo klein is en maar 50 medewerkers heeft, vind ik niet bevredigend. Dat kan toch nooit een reden zijn? Ik hoor graag in tweede instantie of de minister daarvoor andere argumenten heeft.

Ik heb zojuist al via de minister van Justitie gevraagd, of de minister van Verkeer en Waterstaat betrokken geweest is bij de schikkingsprocedure rondom de Schipholtunnel. Wat is daarover haar mening? Heeft zij aanleiding gezien om genoegen te kunnen nemen met een schikking voorzover dat in haar macht lag? Welke uitkomst zou haar voorkeur hebben gehad?

Als het gaat om de integriteit van haar ambtenaren, is natuurlijk ook onze vraag of zij wel eens indicaties heeft gekregen dat er iets mis zou gaan op dit terrein.

Toen de minister Verkeer en Waterstaat argwaan kreeg dat er wel eens iets aan de hand zou kunnen zijn bij de afspraken rondom de HSL-Zuid, heeft zij toen contact opgenomen met de NMa of haar collega van EZ gestimuleerd om de NMa daarop te zetten?

Ik heb reeds per interruptie aan de heren Van Gijzel en Leers gevraagd of het, als dit soort gegevens in iemands bezit komen, niet nodig is zo snel mogelijk de openbaarheid te zoeken opdat iedereen die er wat aan kan doen aan het werk gaat. Uiteindelijk is er veel tijd verloren en zijn wij nog geen stap verder.

De heer Leers (CDA):

Heeft de minister van Justitie zojuist niet gezegd dat een half jaar geleden in een groot ochtendblad uitgebreide informatie stond over fraude in de bouw? Was dat dan voor de D66-fractie niet het aangewezen moment geweest om vragen te stellen?

Mevrouw Giskes (D66):

Daarin heeft u gelijk. Dat kan natuurlijk altijd. Als u zo deskundig bent op dat terrein en al gealarmeerd bent over hetzelfde onderwerp, kan ik mij voorstellen dat degenen die bij zulke berichten opspringen, dezelfde personen zijn die nu alsnog opspringen!

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik die vraag wel begrijp en heb geprobeerd daarop in alle openheid antwoord te geven toen u interrumpeerde, mevrouw Giskes. Nu u die vraag echter opnieuw stelt, stel ik u een wedervraag. Heeft u twijfel over mijn antwoord?

Mevrouw Giskes (D66):

Ik heb geen twijfel over uw antwoord maar ik vind het nog niet afdoende. Ik begrijp dat er overwegingen kunnen zijn waarom je nog even wilt wachten en ook brieven gaat schrijven, et cetera. De vraag is of je als Kamerlid op die manier bezig moet zijn of dat je moet zeggen: ik heb hier een forum, ik kan hiermee van alles en nog wat mobiliseren en ministers aan het werk zetten. Door de keuze die je maakt, laat je dat liggen in de hoop dat het via een mijnheer die natuurlijk best moeilijk zit eens aan het rollen komt. De praktijken gaan intussen gewoon door.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U weet toch dat het bij een gerechtelijk of justitieel onderzoek buitengewoon belangrijk is dat niet iedereen precies weet wat er gaat gebeuren? Dat lijkt mij in dit geval ook aan de orde geweest te zijn.

Mevrouw Giskes (D66):

Het gaat er juist om dat er geen justitieel onderzoek kwam. De vraag is wat je doet als dat je ter ore komt.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb geprobeerd uit te leggen dat, als je naar buiten gaat, als je dan aangeeft dat de minister van Justitie niet luistert naar de heer Bos, terwijl deze de stukken heeft, de zaak in belangrijke mate kan worden geschaad. Mijn fractie is tot de afweging gekomen dat onze positie, maar ook die van parlement, daardoor buitengewoon zou zijn geschaad. Mevrouw Giskes en haar fractie kunnen tot een andere afweging komen, maar ik raad haar aan de correspondentiestukken nog een keer te lezen.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik zou wel willen weten wat er zou zijn gebeurd als de NMa, na te zijn gealarmeerd, zou zijn gaan kijken hoe het er in de bouw aan toe gaat en als de NMa iedereen met relevante informatie had opgeroepen daarmee over de brug te komen. Ik had nog wel eens willen zien wat er dan was gebeurd. Dat is allemaal achteraf, ik snap best dat de heer Van Gijzel en zijn fractie voor moeilijke afwegingen hebben gestaan, maar die vragen moeten toch worden gesteld.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Mevrouw Giskes vindt het dus legitiem als wij naar buiten hadden geroepen dat er iets groots aan de hand was, dat wij geen bewijsstukken hadden, dat er iets niet deugde in de bouw en dat de minister van Justitie er niets aan deed. Denkt mevrouw Giskes dat wij daar sterker waren uitgekomen?

Mevrouw Giskes (D66):

De heer Van Gijzel had wel zware vermoedens kunnen uiten, in die zin dat er van alles in de bouw gebeurt. Hij had de minister van EZ kunnen oproepen de NMa erop te zetten en het aanwezige bewijsmateriaal kunnen verzamelen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Als er nog eens iemand naar mij toe komt, dan stuur ik die persoon direct naar mevrouw Giskes. Dan kan zij het vervolgens meteen in de openbaarheid brengen.

Mevrouw Giskes (D66):

Het is wel bijzonder dat men altijd bij de heer Van Gijzel terechtkomt.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor het antwoord dat wij tot op heden hebben gehad. Ik stel vast dat wij over de situatie, zoals die nu voorligt, heel erg weinig concrete feiten hebben. We weten dat afgelopen weekend een schaduwboekhouding van een bedrijf in het nieuws is gekomen. Die boekhouding heeft de fractie van de VVD nooit gezien of ingezien. Wij kennen die niet. We weten alleen dat de boekhouding in het bezit was van een voormalig directeur, die de informatie niet voor 50.000 gulden maar voor 300.000 gulden aan Justitie wilde verkopen. Gisteren is de boekhouding overhandigd aan de minister van Justitie. De boekhouding zou gegevens bevatten, waaruit zou blijken dat grote bouwbedrijven jarenlang vooral Rijkswaterstaat voor miljarden gulden zouden hebben opgelicht. De gepleegde fraude zou mogelijk zijn geweest, omdat daar ambtenaren in alle lagen van de organisatie bij betrokken zouden zijn geweest. De heer Van Gijzel weet welke ambtenaren het zijn. Hij weet dat kennelijk al een hele tijd.

Toch vind ik dat er op dit moment weinig feiten zijn. Er is wel sprake van zware aantijgingen. De fractie van de VVD is daar erg van geschrokken. Wij willen nu eerst opheldering van de regering. Wat zijn precies de feiten? Zijn er strafbare feiten gepleegd? Hoe denkt de regering orde op zaken te stellen? De fractie van de VVD neemt de berichtgeving over vermeende grootschalige fraude hoog op, temeer daar wij de laatste anderhalf jaar met enige regelmaat met de minister van Verkeer en Waterstaat in debat zijn geweest over bovenmatige winstpercentages, vermeende, onzuivere declaraties, vermeende prijsafspraken en onverklaarbare verrassingen in de biedingen bij aanbestedingen. Ik verwijs naar de debatten die wij hebben gevoerd over de Schipholtunnel, de Sofiatunnel en de HSL-Zuid. De VVD-fractie heeft bij herhaling aangedrongen op een aanscherping van de controle vanuit Verkeer en Waterstaat op verbeterde regelgeving voor aanbestedingen en op een onderzoek door de NMa. Het heeft mijn fractie ook hooglijk verbaasd dat de NMa ten tijde van de onderhandelingen over de aanbesteding van de HSL-Zuid door Verkeer en Waterstaat is benaderd en zou hebben geweigerd onderzoek te verrichten naar de bouwmarkt in verband met een andere prioriteitenstelling. Verkeer en Waterstaat investeert tientallen miljarden. Dat is publiek geld. Wij willen er zeker van zijn dat bij vermeende fraude de alarmbellen op tijd afgaan. Twijfels kunnen en mogen wij niet laten voortbestaan. De lucht moet worden geklaard.

De VVD-fractie heeft nog een aantal vragen aan de drie bewindspersonen. Eerst een vraag aan de minister van Verkeer en Waterstaat. Is zij bereid tot een intern onderzoek naar de aanscherping van de controle op financiële declaraties en verbeterde regelgeving voor aanbestedingen? Is de minister bereid om samen met haar collega's van Justitie en van BZK de Rijksrecherche te vragen een integriteitsonderzoek te starten naar in opspraak geraakte ambtenaren? Is de minister bereid de NMa opnieuw te vragen onderzoek te doen naar de bouwmarkt? Al geruime tijd werden wij door de minister van Verkeer en Waterstaat geïnformeerd over de problemen rondom de Schipholtunnel en de NS. In dat verband zou geld moeten worden terugbetaald. In een debat op 25 mei 2000 vernamen wij dat het zou gaan om een bedrag van 80 mln gulden. In de brief van vanmorgen gaat het nog maar om 50 mln gulden. De minister van Justitie noemt dat bedrag ook. Dat is nog altijd een verschil van 30 mln gulden in vergelijking met het bedrag dat anderhalf jaar geleden werd genoemd. Kan de minister dit toelichten? Hebben de aangeboden transacties gevolgen voor het aanbestedingsbeleid?

Is het de minister van Economische Zaken bekend dat de NMa eerder onderzoek weigerde naar de aanbesteding van de HSL-Zuid? Deelt zij de mening dat hieraan prioriteit moet worden gegeven, gezien het feit dat in de bouwmarkt miljarden guldens aan belastinggeld omgaan? De NMa heeft eerder besloten geen prioriteit te geven aan onderzoek naar mededingingszaken, dat is gebaseerd op de boekhouding van de heer Bos. De minister lichtte toe dat dit gebeurde omdat de vermeende prijsafspraken dateerden van vóór 1998, toen de NMa nog niet bevoegd was. Waarom kan de NMa nu wel overgaan tot een onderzoek en welke rol en taak speelt de NMa thans?

Van de minister van Justitie verneem ik graag of de boekhouding die de heer Bos op 13 november jl. heeft aangeboden, gedetailleerder en vollediger is dan die waarover eerder besprekingen met het OM zijn gehouden. Blijkens de brief van vanmorgen heeft de minister inmiddels opdracht gegeven een onderzoeksteam samen te stellen. Zijn de omvang en de expertise van dat team voldoende en is uitbreiding van het team nog denkbaar? Kan de minister van Justitie aangeven wanneer eerste onderzoeksresultaten beschikbaar zullen zijn? Hoe houdt hij de Kamer op de hoogte van het verloop van het onderzoek?

Ten slotte maak ik nog een opmerking over de transactie waartoe gisteren is besloten in het kader van het onderzoek naar de vermeende fraude rond de Schipholtunnel. Had in dit geval, in het licht van de actuele maatschappelijke discussie en het algemeen belang, niet beter kunnen worden overgegaan tot vervolging dan een transactie aan te bieden? Is de minister van oordeel dat het OM zeer terughoudend moet zijn met het eventueel aanbieden van transacties in het thans gestarte onderzoek?

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter. Het gaat hier om een schokkende kwestie. Het gaat om het vertrouwen in het bedrijfsleven, het functioneren van de overheid en de rechtmatige besteding van overheidsgeld. Dit alles komt natuurlijk niet de lucht vallen. Niet voor niets vorderde de Europese Commissie in 1992 52 mln gulden terug van de Nederlandse bedrijven omdat er sprake zou zijn van ongeoorloofde kartelvorming. Wij hebben het gevoel dat er echt iets aan de hand is. Meer dan dat zelfs: de bewijzen stapelen zich op. Had er niet meer gedaan kunnen worden? Uit de brief die wij hebben ontvangen, blijkt een gemis aan een gevoel van urgentie in deze kwestie. Op bladzijde 2 staat dat er veel energie is gestoken in de bestudering van het weliswaar weinige materiaal dat de heer Bos overgelegd heeft. Had de minister of het OM niet kunnen overwegen, de papieren in beslag te nemen en op deze manier een onderzoek te bespoedigen? Volgens de regeling over het geven van tipgeld moet er een redelijke mate van verdenking van een strafbaar feit zijn. Die verdenking was er wel degelijk, want het OM was ertoe bereid, 50.000 gulden ter beschikking te stellen. De minister zei in zijn bijdrage dat hij dit ook werkelijk aangeboden heeft. Dan kan er dus sprake zijn van een strafbaar feit en in dat geval kan de minister beslag leggen op de papieren die de heer Bos in bezit had, om zo verder te komen dan hij nu is gekomen.

Iets anders wat hiervoor pleit, is de actuele situatie. Tegelijkertijd met deze kwestie heeft de minister van Verkeer en Waterstaat de Kamer gemeld dat er grote problemen zijn met de aanbesteding van de HSL-Zuid. Zij heeft allerlei procedures moeten bewandelen om ervoor te zorgen dat er flink wat geld van af is gegaan. Een ander punt dat tegen deze achtergrond speelt, is de zaak van de Schipholtunnel, waarin er sprake blijkt te zijn van valse facturen. Deze gebeurtenissen wijzen erop dat er echt iets aan de hand is. In dit licht kun je je voorstellen dat er forser ingezet wordt, bijvoorbeeld door de papieren in beslag te nemen om een doorbraak te forceren in dit onderzoek, waarvan elke keer gezegd wordt dat het maar de vraag is of wij hierin verder komen.

Een ander aspect dat ik hierbij wil betrekken, is de uitlating die de minister van Verkeer en Waterstaat zojuist heeft gedaan, dat er in de afgelopen jaren zeventien gevallen van fraude en omkoping zijn geweest. Misschien kan er gespecificeerd worden in hoeverre het gaat om kwesties die te maken hebben met de bouw en om welke bedrijven het gaat. Gaat het ook om bedrijven die bij deze kwestie betrokken zijn?

Een andere vraag die bij ons leeft, is wat nu precies de uitkomst is van het gesprek met de hoofddirecteuren van Rijkswaterstaat. De minister schrijft in haar brief dat zij onmiddellijk een overleg bij elkaar heeft geroepen om na te gaan wat er kan spelen en om de vragen van de heren Van Gijzel en Leers voor te leggen aan de hoofddirecteuren. In de brief missen wij de uitkomst van het overleg. Wat is er geconstateerd? Is er sprake van problemen? Is er sprake van gevallen van omkoping? Wat hebben zij hierover precies tegen de minister gezegd?

Het moet ons van het hart dat de minister op 10 november van het vorige jaar heeft toegezegd dat de Kamer een brief zou krijgen over de screening van bouwbedrijven, maar dat wij deze brief tot op de dag van vandaag niet hebben ontvangen. Wij vinden dat dit getuigt van onderschatting van de problemen en vragen de minister, op korte termijn in een brief aan de Kamer te melden hoe zij met de screening van bedrijven omgaat.

In verband met de Schipholtunnel vinden wij het voor het verhalen van het geld op de bedrijven een goed idee wat de heer Van Gijzel naar voren heeft gebracht in zijn motie, namelijk om artikel 12 te gebruiken. Wij steunen dit van harte en vragen de minister wanneer hij de klacht wil indienen. Er zijn echter meer mogelijkheden om het geld te verhalen als er aangetoond is dat er sprake is van valse facturen en onjuist opereren. Het valt ons tegen dat deze niet genoemd zijn. Bedrijven kunnen via de Pluk-ze-wetgeving aangesproken worden. Het is ook mogelijk met een zogenaamde complianceregeling, een afspraak die een bedrijf moet ondertekenen en waarin staat dat het zich in het vervolg niet meer eraan zal bezondigen. Hierop staat een sanctie die in de toekomst gebruikt kan worden.

Mevrouw de voorzitter. Tot slot zou ik een motie willen indienen, ook omdat onze fractie het bijzonder merkwaardig vindt dat zo vlak voor dit debat deze regeling met de bedrijven is getroffen die betrokken zijn bij de fraude rond de Schipholtunnel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verwijzend naar de zienswijze van de minister van Verkeer en Waterstaat zoals verwoord in het algemeen overleg van 10 oktober 2000 dat bedrijven die geen goede naam of faam hebben, op de zwarte lijst kunnen worden geplaatst;

constaterende dat de "naam en faam" van de bedrijven waarmee een schikking is getroffen rond de aanbesteding voor de Schipholtunnel, zonder meer is aangetast;

verzoekt de regering, de betreffende bedrijven op de zwarte lijst te plaatsen voor toekomstige aanbestedingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Steenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(28093).

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Voorzitter. Ik verwijs bij Van der Steenhovendeze motie nog naar een verslag van 2 november jl., waarin de minister zelf aangeeft dat niet alleen een juridische uitspraak noodzakelijk is om bedrijven op de zwarte lijst te plaatsen. Ik citeer: "Blijkt op een gegeven moment dat het bedrijf geen goede naam of faam heeft, dan kan het voor vervolgopdrachten op de zwarte lijst worden geplaatst". Onze conclusie is dat met de uitspraak en de schikking die is getroffen, waar wij overigens veel moeite mee hebben, de goede naam en faam van die bedrijven daadwerkelijk is aangetast.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De SGP-fractie is geschokt door berichten over de mogelijk grootschalige bouwfraude. Indien wat wij in de media konden lezen over vermeende systematische praktijken, zoals instructies voor schaduwboekhoudingen, aparte correspondentie, speciale postbusadressen en dergelijke, waar blijkt te zijn, dan zou welhaast gesproken kunnen worden van maffiose toestanden in de bouwwereld. De overheid en daarmee de belastingbetaler lijkt hiermee financieel fors te zijn benadeeld.

Bijna nog ernstiger is het dat het beeld van de overheid is beschadigd door berichten dat ambtenaren zich zouden hebben laten omkopen en dat zelfs Rijkswaterstaat als een van de belangrijkste spelers in de grootschalige bouw meer en meer verweven zou dreigen te geraken met gangbare maar twijfelachtige praktijken in de bouwwereld. Daarmee zou de integriteit en de betrouwbaarheid van de overheid volop in het geding zijn, een overheid die op dit punt aan heel hoge normen dient te voldoen – de regering kent onze opvatting over de overheid als dienaresse Gods, met een voorbeeldfunctie naar de hele samenleving.

Deze gebeurtenis roept ook grote vragen op inzake de gedane aanbestedingen rondom de grote projecten, waar wij met name met de minister van Verkeer en Waterstaat vele malen over gesproken hebben: Schiphol, HSL, Betuweroute, Noord-Zuidlijn en dergelijke. Als bij zulke megaprojecten algemeen dit soort praktijken gangbaar zou blijken te zijn, dan heeft het Rijk daar wellicht gigantische bedragen mee verloren. De vraag is of de overheid hierop alert heeft gereageerd en ook nu, in de huidige situatie, voldoende is opgewassen tegen dit soort praktijken.

Gelet op de ernst van deze gegevens en gelet op het feit dat de publieke zaak zo indringend in het geding is gekomen, vindt mijn fractie in de eerste plaats dat alles tot op de bodem moet worden uitgezocht. Daar is ook door collega's reeds veel over gezegd. Maar wij vinden ook dat de Kamer zelf hier een belangrijke rol in heeft, waar het gaat om de verhouding overheid-bedrijfsleven en de rol van ambtenaren in dezen. Wij vinden dat ook het parlement zelf hier zijn verantwoordelijkheid moet nemen en daarom steun ik van harte de gedachte, door collega Van Gijzel neergelegd, om in ieder geval, beginnend met een bijzondere Kamercommissie, hier ook zelf aandacht aan te besteden. Wij sluiten niet uit dat dit op enig moment tot een parlementaire enquête zou moeten leiden, als de gegevens daartoe nopen.

Er is nog een aantal andere vragen dat uit de beantwoording van de bewindslieden naar voren komt. Voor die beantwoording zeg ik overigens dank. In de eerste plaats blijf ik mij toch afvragen of met name Justitie snel genoeg en alert genoeg heeft gereageerd op de signalen, waarop collega Van Gijzel zojuist ook wees. Overigens hebben de collega's Van Gijzel en Leers wel met een morele last rondgelopen, zo moet ik concluderen, die voor hen ook niet licht geweest zal zijn. Ik heb de indruk dat zij daar op een verantwoorde en zorgvuldige wijze mee zijn omgegaan, maar het is wel een belasting als je anderhalf jaar met dit soort zware zaken rondloopt en er gebeurt verder niets, terwijl je er zelf vanuit je positie weinig aan kunt doen. Ik heb alle begrip voor hun moeilijke situatie. Wat heeft de minister nu gedaan met die informatie? Ook namen zijn hem, zo heb ik nu begrepen, ter ore gekomen. Was dat niet voldoende zwaar om vervolgacties op touw te zetten?

Dan de kwestie van de schikking rond de Schipholtunnel. Mijn fractie heeft daar grote moeite mee, ten eerste vanwege het hoogst merkwaardige moment. Op 12 november was dit allemaal bekend en dan wordt toch zo'n regeling getroffen. Dat kan toch niet? Ik heb er ook moeite mee vanwege de inhoud. Was het echt nodig om dit op deze manier te laten eindigen? De minister zegt: het gaat om rechtspersonen en dan kan er met andere sancties niets worden gedaan. Het gaat om valsheid in geschrifte. Is nagegaan of ook personen binnen de ondernemingen kunnen worden vervolgd? Is het onrechtmatig verkregen voordeel nu helemaal afgeroomd? Volgens het rekensommetje van collega Van Gijzel is dat niet het geval. Ik zou dat heel slecht vinden. Is datgene wat nu gebeurd is, onherroepelijk? Kan de Staat – het openbaar ministerie is ook een staatsorgaan – zelf artikel 12 Wetboek van Strafvordering inroepen? Dat lijkt mij nogal dubieus, mede in het licht van eerdere discussies over de rechtspositie van de Staat. De Kamer is met de nu gekozen weg zeer ongelukkig. In de toekomst moet dit echt anders. Om die reden stel ik deze motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een schikking is getroffen met bij de bouw van de Schipholtunnel betrokken aannemers;

overwegende dat het publieke belang daarentegen zou zijn gediend met een verdere strafrechtelijke vervolging;

betreurt de gevolgde handelwijze en verzoekt de regering, te bevorderen dat in dergelijke gevallen tot verdere vervolging wordt overgegaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(28093).

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik eindig met een enkele opmerking aan het adres van de minister van Verkeer en Waterstaat. Als dit allemaal waar is, treft haar departement zware blaam. Dat is ernstig en dat neemt zij gelukkig ook ernstig. Laat ik vooropstellen dat Van den Berggeen algemene blaam geworpen kan worden, zeker niet op Rijkswaterstaat. Ik ken Rijkswaterstaat al vele jaren als een integere en betrouw bare overheidsdienst. Wij weten dat het vlees zwak is en dat het sterke benen zijn die de weelde kunnen dragen. Ik sluit niet uit dat mensen wel eens in verleiding kunnen komen en daarvoor bezwijken. Dat is natuurlijk heel ernstig. Wat zijn de grenzen die daaraan gesteld worden? Zijn er speciale voorbereidingen voor ambtenaren in dat soort gevoelige functies, opdat zij met dit soort situaties weten om te gaan? Als maar de schijn lijkt te kunnen ontstaan dat iemand niet tegen dit soort situaties bestand is, hoort zo iemand niet in gevoelige functies op dit terrein te worden aangesteld en gehandhaafd. Hoe wordt daarmee omgegaan? De minister moet dit nog maar eens heel goed uitleggen.

Eén vraag blijft heel sterk bij mij hangen. De minister van Verkeer en Waterstaat heeft aan Zembla gevraagd om de namen te overleggen. Dat is tot nu toe niet gebeurd. Ik begrijp echter niet waarom zij en niet de minister van Justitie dat verzoek heeft gedaan. Het gaat toch om mogelijke corruptie en dus strafbare feiten? Waarom heeft de minister van Justitie niet aan Zembla om die namen gevraagd? Misschien zou dat wel een andere reactie tot gevolg gehad hebben.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. Is de bouwput verworden tot beerput? Dat is de vraag vandaag in Den Haag. De SP-fractie vindt dat de informatie van Zembla over de mogelijke bouwfraude bij Koop Tjuchem en andere grote bouwondernemingen natuurlijk tot op de bodem moet worden uitgezocht. Het zou een schande zijn als een hele bedrijfstak structureel jarenlang prijsafspraken kan maken die de Nederlandse overheid en dus de bevolking misschien een miljard of meer per jaar kost. Het zou ook een schande zijn als ambtenaren zich laten omkopen en de volksvertegenwoordiging door zoiets niet op haar achterste benen zou staan. De integriteit van de overheid is in het geding. Het is niet te filmen dat de rijksoverheid, wanneer zij lucht krijgt van deze zaken, na wat halfslachtige stappen weer in slaap valt. Het gezegde "de gelegenheid maakt de dief" lijkt redelijk treffend geïllustreerd. Blijkens de brief van de bewindspersonen is het openbaar ministerie al in 1999 geïnformeerd. Drie maanden later is een eerste gesprek gevoerd. Per 1 juli 2001 is besloten om de onderhandelingen met de heer Bos te staken. Het materiaal van Bos zou niet hard genoeg zijn, minder hard dan wat afgelopen vrijdag bij Zembla te zien was. Kan de Kamer een afschrift krijgen van de stukken die Bos in april 1999 aan het OM heeft geleverd?

In september 1996 is in ons partijblad De Tribune de connectie tussen Koop en een aantal politici in het noorden des lands aan de kaak gesteld. We kregen direct een proces van Koop aan de broek. Dat heeft vijf jaar geduurd en het heeft vele advocaten gekost eer de zaak toch in hoogste instantie door de SP is gewonnen. Als de SP al vijf jaar geleden dergelijke vermoedens had, waren dergelijke geluiden dan niet ook bekend bij bijvoorbeeld de betrokken ministeries en, zo ja, is door hen een poging gedaan om die kwestie na te trekken, zeker nadat de SP bij uitspraak gelijk heeft gekregen? Voorzitter. Ik verzoek u bij dezen zowel het artikel in De Tribune als het vonnis als noot bij de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:

Deze stukken zullen ter inzage worden gelegd.

Mevrouw Giskes (D66):

Is dit voor de SP nooit reden geweest om daarmee verder iets te doen?

De heer Poppe (SP):

We zijn ermee bezig geweest. Daar hoort u nog meer over.

Ik kom terug op de afgeketste deal met de heer Bos. Klaarblijkelijk vond het OM de informatie van Bos zeer belangwekkend en belastend, aangezien het bereid was hiervoor 50.000 gulden neer te leggen. Wat is na het afketsen van de deal gedaan om het belastend materiaal alsnog in handen te krijgen? Waarom is er geen civiele procedure tegen Bos gestart om dat materiaal ter beschikking te stellen? In Trouw van vandaag wordt door de NMa gesteld dat zij geen papieren kan opeisen van particulieren. Het OM kan dat wel, met medewerking van de rechter-commissaris. Volgens minister Korthals zou inbeslagname van het materiaal niet te rechtvaardigen zijn geweest, omdat de aanwijzingen niet sterk genoeg waren. Hoe is dat te rijmen met het feit dat het OM er nog 50.000 gulden voor over had? Dat moet de minister maar eens nader uitleggen.

Ik kom toe aan de mogelijke connectie tussen bouwbedrijven en ambtenaren van Verkeer en Waterstaat. In dit verband wil ik melden dat de SP-fractie op 30 maart 1999 via een anoniem telefoontje naar aanleiding van de artikelen waarover ik het had, in kennis is gesteld van een mogelijk geval van omkoping van een ambtenaar bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat. De betreffende persoon was verantwoordelijk voor het schrijven van bestekken voor tunnels. Hij deed dat op een dusdanige wijze, dat steeds een bepaalde aannemer de elektronische installatie mocht aanleggen. Vervolgens werd hij hiervoor beloond, doordat deze installateur een fake-opdracht verstrekte aan een adviesbureau, op naam van zijn vrouw. Dit geval is door ons gemeld bij het bureau SG van het ministerie, en heeft ertoe geleid dat de betreffende ambtenaar in september 1999 is ontslagen. Destijds werd ons verzekerd dat het om een geïsoleerd geval ging. Wij zouden graag alsnog nagetrokken zien, of er enige connectie bestaat tussen deze zaak en de andere integriteitzaken bij Verkeer en Waterstaat van de laatste jaren en de actuele bouwfraudezaken.

Gisteren is bekend geworden dat het OM de bouwfraude bij de Schipholtunnel heeft geschikt. Het is natuurlijk onvoorstelbaar stom om dat te doen vlak voor een debat als dit. Onbegrijpelijk, ook na het debat! Dat is naar de mening van de SP een staaltje klassenjustitie Daarbij verwijs ik naar de analyse van de heer Roovers in de studie over klassenjustitie in Nederland. Kort en goed komt die erop neer dat wie geld heeft aan vervolging kan ontkomen via een schikking, en wie arm is moet brommen, omdat je van een kale kikker niet kunt plukken. Vroeger zeiden ze: als je een spoorbiels steelt, ben je een dief, maar als je een spoorweg steelt, ben je directeur. Wij steunen derhalve de motie van de heren Van Gijzel en Leers.

Het gaat zo te zien om het onvoorstelbaar brutaal, erg gemakkelijk en erg langdurig zich kunnen toe-eigenen van gemeenschapsgeld. De minister van Verkeer en Waterstaat zegt dan, dat men bij de aanbestedingen gemiddeld blijft onder de eigen ramingen. Als iets zo lang duurt, zou de zaak dan niet zo kunnen zijn dat bij het opstellen van de raming al rekening wordt gehouden met al die ophogingen die al die jaren al golden? Kan de minister van Verkeer en Waterstaat dan scherp, helder en duidelijk aangeven, of dat nu wel of niet het geval is? Als het niet zo is, hoe komt men dan aan de prijstelling bij de ramingen? Ik zal de stukken aan de minister van Justitie geven.

De heer Stellingwerf (Christen-Unie):

Mevrouw de voorzitter. Afgelopen vrijdag werden wij opgeschrikt omdat er een blok beton in de vijver van de bouwwereld werd gegooid. De heer Bos, oud-directeur van het bouwbedrijf Koop Tjuchem, heeft een boekje opengedaan, een schaduwboekhoudboekje, over de vermeende handel en wandel van het bouwend bedrijfsleven en van bij aanbesteding betrokken ambtenaren. Het zal duidelijk zijn dat ook onze fractie in deze kwestie de onderste steen boven wil hebben. In eerste instantie betreft dat de vraag in hoeverre deze beschuldigingen waar zijn. Wij zijn dan ook blij dat de regering in haar brief meldt dat er een onderzoeksteam is gestart.

Voor degenen die vrijdagavond en daarna voor het eerst kennis konden nemen van de beschuldigingen doemde wel een merkwaardig beeld op. Waarom was zo lang niets met de informatie gedaan en waarom spitste de discussie zich zo toe op het aan Bos uit te keren bedrag? Waar lag nu de prioriteit voor zowel Bos als de overheid? Wij delen de opvatting van de regering dat het ongewenst is dat wij een toekomst tegemoetgaan waarin elke tip vergezeld moet gaan van financiële vergoedingen. De vraag dringt zich op of het OM geen andere middelen had om deze mogelijke grootschalige kwestie open te breken. Hoe kan het dat nu op zeer korte termijn wel volledige medewerking kon worden verkregen? Dat dergelijke beschuldigingen en stukken zo lang boven de bouwmarkt konden blijven zweven en dat dergelijke stukken zo lang ongebruikt konden blijven liggen, geeft te denken.

Uit de brief van vandaag blijkt dat er volgens de regering veel energie is gestoken in de bestudering van het beperkte materiaal van de heer Bos. Waarom kon er dan niet veel eerder tot de conclusie worden gekomen als het beperkte informatie was en er veel energie in is gestoken? Wat zijn de consequenties van het talmen geweest? Zullen de beschuldigde bouwbedrijven de zaakjes nu weer op orde hebben? Ik neem aan van wel. Is daarmee wellicht geen cruciale informatie verloren gegaan?

Gisteren werden we vervolgens geconfronteerd met de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat over de verlaging van de subsidie voor de Schipholtunnel, zoals het formeel heet. Het betreft de korting tengevolge van gepleegde onregelmatigheden en met het oog op de bovenmatige winsten. Het had bij de NS ontbroken aan afdoende toezicht. Hoewel de NS vinden dat de geconstateerde onregelmatigheden niet tot benadeling van de opdrachtgever hebben geleid en er ook geen rechtsgronden voor terugbetaling zouden zijn, zijn zij toch bereid om tot een gedeeltelijke terugbetaling van de voorlopige subsidie te komen. Ook dit bericht roept weer allemaal vragen op. Hoezo geen benadeling van de opdrachtverstrekker, de overheid? Bedoeld wordt waarschijnlijk dat het begrote bedrag niet is overschreden. Het probleem zit echter waarschijnlijk al in de begroting zelf. Daarin is wellicht onnodig hoog geraamd. Als je vindt dat je gelijk hebt, waarom betaal je dan zo'n bedrag terug? Het feit dat er een schikking is getroffen met de betrokken aannemers is, gezien de aard van de zaak maar zeker ook gezien het moment, uitermate onbevredigend en bevreemdend. Voor het OM is daarbij een overweging geweest dat er de bereidheid was om het bedrag terug te betalen aan de NV Nederlandse Spoorwegen, maar aangezien deze schikking op 12 november, dus na vrijdag, tot stand is gekomen, neem ik aan dat het ministerie van Justitie zich uitgebreid rekenschap heeft gegeven van het effect van deze schikking op de na vrijdag ontstane discussie. Daarbij komt dat ook het ministerie van Justitie natuurlijk al heel lang wist van de beschuldigingen die op papier stonden. Waarom heeft het OM deze schikking met name vanwege de ontstane discussie niet even opgeschort? Waarom moest die schikking net nu afgerond worden? Kan, als mocht blijken dat er naar aanleiding van de uitzending van Zembla daadwerkelijk frauduleus handelen op het spoor wordt gekomen, de zaak rond de Schipholtunnel dan weer worden heropend?

Ik heb derhalve grote aarzelingen bij de beslissing tot schikking. De motie die de heer Van Gijzel indiende teneinde alsnog tot een strafrechtelijke vervolging te komen, spreekt mij dus uiteraard aan. Gelet op de grote, ook publieke belangen die hierbij in het geding zijn, lijkt het mij noodzakelijk dat zaken als deze voor de rechter worden gebracht. Anders ontstaat de indruk dat een veroordeling kan worden afgekocht. Moet ook niet worden geconstateerd dat de maximale geldboetes bij transacties niet meer in verhouding staan tot de bedragen die met investeringen en mogelijke fraude zijn gemoeid? Ik vraag mij ook af of het mogelijk is dat door de regering als direct belanghebbende beklag kan worden gedaan op grond van artikel 12 Wetboek van Strafvordering over de beslissing tot schikking. De beslissing daartoe wordt uiteindelijk onder verantwoordelijkheid van de minister van Justitie genomen. Graag een reactie van die minister. Is het sowieso mogelijk om je beklag over deze schikkingen te doen? Het gaat om iets anders dan om een beslissing tot sepot waarover normaal gesproken schikkingen worden getroffen.

Ik vraag de minister van Verkeer en Waterstaat of er in deze kwestie onvoldoende zicht op mogelijke fraudegevallen kan zijn vanwege leemtes in het toezicht van haar ministerie op de taakorganisatie. Het rapport "Toezicht op het spoor" van twee jaar geleden was uitermate kritisch. Gelukkig is er daarna veel gebeurd. Vrij recent heeft de minister een nieuwe toezichtsfilosofie in de notitie "Welingelicht toezicht" op papier gezet. Hoe ziet zij de relatie tussen fraude en gebrek aan toezicht? Wat zijn de plannen voor de toekomst?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Korthals:

Voorzitter. Er zijn vandaag drie kwesties aan de orde. Ten eerste de schikking met betrekking tot Schiphol. Ten tweede de mogelijke bouwfraude die aan het licht kan komen door de informatie die de heer Bos ter beschikking heeft gesteld. Ten derde het element van de corrupte ambtenaren. Het lijkt mij goed om nu te zeggen dat aan mij hedenmiddag de naam van één corrupte ambtenaar is doorgegeven. Voor het overige zijn mij geen corrupte ambtenaren bekend. Ik weet niet eens of het een ambtenaar is. Mij is een naam doorgegeven van iemand die eventueel corrupt is. Dat is onmiddellijk doorgegeven aan mijn secretaris-generaal, die het weer doorgegeven heeft aan het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Ongetwijfeld komt die informatie ook bij de minister, als die haar al niet bereikt heeft.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Begrijp ik goed dat u dit doorgegeven heeft aan de minister van Verkeer en Waterstaat?

Minister Korthals:

Natuurlijk geef ik dat allemaal door.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Heeft u het ook doorgegeven aan het openbaar ministerie?

Minister Korthals:

Uiteraard.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik hecht eraan dat er een extern onderzoek, dus niet door Verkeer en Waterstaat zelf, wordt ingesteld. Dat is overigens ook tot uitdrukking gebracht in de motie-Leers/Van Gijzel (28093, nr. 3).

Minister Korthals:

Wanneer er sprake is van corruptie, is er sprake van strafbare feiten. Het ligt dan ook in de rede dat het openbaar ministerie het initiatief neemt om die strafbare feiten te vervolgen, hetgeen ook gebeurt.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat begrijp ik en daar is niets op tegen, maar wij weten niet om welke personen het gaat bij het departement van Verkeer en Waterstaat en mij is niet bekend of men bij Verkeer en Waterstaat een opsporingsbevoegdheid heeft naar corrupte ambtenaren. Men kan intern disciplinaire maatregelen treffen. Het leek mij echter wel de bedoeling dat het openbaar ministerie zelfstandig onderzoek doet en niet dat Verkeer en Waterstaat dat intern regelt.

Minister Korthals:

Dus wij zijn het eens. Natuurlijk valt dit in de lijn van strafbare feiten, maar ik kan mij voorstellen dat de minister van Verkeer en Waterstaat zelf wil laten onderzoeken wat er op haar departement gebeurt.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Heeft u de informatie doorgegeven aan de minister of aan de ambtenaar op Verkeer en Waterstaat?

Minister Korthals:

Ik heb het gemeld aan de minister. Mijn secretaris-generaal heeft het gemeld aan de secretaris-generaal van het ministerie van Verkeer en Waterstaat.

De heer Van Gijzel (PvdA):

En die meldt het weer aan...

Minister Korthals:

Ik neem aan dat hij dat aan zijn minister meldt, maar die heeft het ook van mij vernomen. Uiteraard heb ik het ook doorgegeven aan het openbaar ministerie. Zo werkt dat.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Wanneer wij niet weten wie er bij Verkeer en Waterstaat mogelijkerwijs corrupt is, op welk niveau dan ook, vind ik het niet handig om Verkeer en Waterstaat te informeren over de naam die daarbij in het geding is.

Minister Korthals:

Wanneer er sprake is van ernstige strafbare feiten, op welk ministerie dan ook, stel ik in ieder geval mijn collega's daarvan op de hoogte.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Maar daar ben ik het mee eens. U kunt uw collega's daarvan op de hoogte stellen. De minister draagt er immers politieke verantwoordelijkheid voor en ik zou het niet fatsoenlijk vinden als u dat niet doet. Maar wanneer het gaat om mogelijkerwijs omkoping bij ambtenaren, vind ik het niet verstandig om op welk niveau dan ook de ambtenaren de informeren.

Minister Korthals:

Nee, de ambtenaar zelf wordt niet geïnformeerd, maar de secretaris-generaal wordt geïnformeerd. Ik neem aan dat wij secretarissen-generaal hebben die dermate verstandig met die informatie omgaan, dat daar geen brokken uit zullen voortkomen. In ieder geval ging het mij erom, duidelijk te maken welke informatie ik had en wat ik daarmee heb gedaan.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De heer Van Gijzel zegt dat er een lijstje met namen is doorgegeven. Is dat lijstje bij de minister bekend? Staat de naam die de minister bedoelt op dat lijstje? Graag krijgen wij daarover meer helderheid.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb niet gezegd dat de heer Leers die naam heeft gezien. In het kader van de uitzending van Zembla is het volgende gebeurd. Ik werd geconfronteerd met de mededeling dat Zembla de hand had weten te leggen op verklaringen van medewerkers in de bouw die wilden getuigen van de betrokkenheid van ambtenaren bij omkoping. Men vroeg mij of ik daarop wilde reageren. Ik heb gevraagd of er bewijsstukken bestonden. Toen heeft men mij het bedoelde briefje laten zien. Daar stonden namen op. Hierbij gaat voor mij niet de redenering op van bescherming van journalistieke bronnen. Het gaat hier om aantijgingen van betrokkenheid van ambtenaren bij omkoping en corruptie. Om die reden heb ik de minister van Justitie daarvan op de hoogte gesteld.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik heb de heer Van Gijzel een tweede vraag gesteld. Ik doel op de vraag of hij in de boekhouding van de heer Bos namen heeft gezien en of die namen bij hem bekend zijn. Ik heb gevraagd of de heer Van Gijzel de namen heeft gelezen. Hij zei toen "ja". Ik vraag vervolgens aan de minister van Justitie of dit de naam op het lijstje is.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Nu spelen er twee dingen door elkaar. De zaak van de corrupte ambtenaren is iets anders dan de boekhouding van de heer Bos. De zaak van de boekhouding, die overigens niet van de heer Bos is maar van de firma Koop, althans volgens de heer Bos, speelde anderhalf jaar geleden. In die boekhouding staan transacties die afgesproken zouden zijn tussen de verschillende bedrijven. Dat heeft men op televisie kunnen zien. Wij hebben daarvan een aantal kopieën gezien. Ik heb daar mededeling van gedaan aan de minister. Dat is dus geen uitputtende lijst. Overigens beschikte de minister, of liever gezegd de medewerkers van het openbaar ministerie, over diezelfde kopieën. Zij hebben daarin al inzage gehad in, zo heb ik net begrepen, april 2000.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Mijn vraag aan de heer Van Gijzel, die hij bevestigend heeft beantwoord, was of hij namen heeft gezien van ambtenaren van het ministerie van Verkeer en Waterstaat.

De heer Van Gijzel (PvdA):

In die boekhouding?

Mevrouw Verbugt (VVD):

De heer Van Gijzel heeft die vraag zojuist met "ja" beantwoord.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dan heb ik mevrouw Verbugt helemaal verkeerd begrepen. Ik heb namen gezien van bouwbedrijven. Zij vraagt mij of ik namen heb gezien in de lijst. Ik heb namen gezien van bouwbedrijven. Voorzover ik heb kunnen zien, staan er in de boekhouding alleen maar verrekeningen tussen bouwbedrijven en dus geen betalingen aan ambtenaren.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik heb gevraagd of de heer Van Gijzel namen heeft gezien van ambtenaren van het departement van Verkeer en Waterstaat die cadeaus hebben ontvangen. Dat heeft de heer Van Gijzel immers in de media gezegd. Ik heb dit uit een krantenbericht voorgelezen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik snap nu waar de verwarring ligt. Daarom denkt mevrouw Verbugt dat de heer Leers de namen zou hebben gezien. Wij hebben in mei vorig jaar een vermeende schaduwboekhouding gezien, waarin afspraken zouden staan tussen bouwbedrijven en verrekeningen. Mevrouw Verbugt vraagt of wij namen hebben gezien. De heer Leers en ik hebben daarin namen van bouwbedrijven gezien. Wij hebben dat doorgegeven aan de minister van Justitie. Vorige week, bij de uitzending van Zembla, was er sprake van corrupte ambtenaren. Toen heb ik gevraagd wat men mij kon laten zien. Ik wilde immers weten waarover het ging alvorens een reactie te geven. Toen heb ik vervolgens een lijst mogen zien waarin namen van vermeende corrupte ambtenaren staan, met project en met bedragen of soms vergoedingen in natura. Die lijst heb ik gezien. Wat ik daarvan nog weet, heb ik doorgegeven aan de minister van Justitie.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb een vraag voor de minister. Er zijn in ieder geval namen van bedrijven doorgegeven anderhalf jaar geleden. Wat heeft de minister daarmee gedaan?

Minister Korthals:

Ik heb alle informatie doorgegeven aan het openbaar ministerie. Overigens staat mij niet bij dat er toen namen van bedrijven zijn doorgegeven.

Ik wil een punt aanhalen wat en passant aan de orde is gekomen. De heer Van Gijzel zegt zojuist dat hij dezelfde informatie heeft gezien als het openbaar ministerie indertijd. Als dat waar is, begrijp ik niet dat hij tot de zware conclusie kan komen dat het om een geweldig grootschalige fraude gaat en dat er strafrechtelijke onderzoeken kunnen worden ingezet. Die conclusie kon immers door het openbaar ministerie niet worden getrokken. Ik ga ervan uit dat de heer Van Gijzel het hele dossier heeft gezien en op basis daarvan tot vergaande conclusies heeft kunnen komen. Het openbaar ministerie heeft een aantal bladzijden uit de dossiers gezien. Men heeft gezegd het serieus te nemen en ermee door te willen gaan. Men heeft alle informatie na willen pluizen. Op basis daarvan waren er echter te weinig aanwijzingen om een strafrechtelijk onderzoek te beginnen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Nu van tweeën één. U hebt stukken gezien, ik heb stukken gezien en...

Minister Korthals:

Ik heb zelf helemaal niets aan stukken gezien.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik bedoel het openbaar ministerie. Dat heeft stukken gezien en wij hebben stukken gezien. Ik ben ervan uitgegaan – wij hebben het daarover gehad – dat het ongeveer dezelfde stukken zijn als die destijds aan u overlegd zijn. Die stukken waren voor u reden om het hoogste tipgeld uit de historie van Nederland te willen betalen en voor mij een reden om u en de minister van Verkeer en Waterstaat, alsmede onze beide fractievoorzitters ervan op de hoogte te stellen. Ik heb in de uitzending van Zembla uitspraken gedaan over de vraag hoe ingrijpend dit geval was, op een moment dat Zembla alles op een rijtje had gezet. Zembla heeft inzicht gehad in de totale boekhouding en mij gemeld wat er aan de hand was. Op basis daarvan ben ik toen tot de conclusie gekomen dat dit wel eens de grootste fraude in de historie van Nederland zou kunnen zijn.

Minister Korthals:

Die conclusie heeft u dus niet al anderhalf jaar geleden getrokken, maar pas onlangs. Die conclusie zou juist kunnen zijn en daarom wordt het ook zo serieus genomen door het openbaar ministerie en wordt er volledig op ingegaan.

De heer Van Gijzel (PvdA):

In de correspondentie die wij u hebben gestuurd, hebben wij gezegd – u hebt dat overigens ook bevestigd – dat het om een buitengewoon serieuze zaak ging en dat wij daar grote zorgen over hadden en met de openbaarheid in de knel kwamen. Ik kon op dat moment geen kwalificatie over de omvang geven. Wel kon ik zeggen dat het buitengewoon serieus was.

Minister Korthals:

Wanneer iemand met een enorme schaduwboekhouding aankomt, waaruit zou blijken dat er grootscheepse fraude wordt gepleegd en dat de overheid daar per ongeluk of misschien zelfs willens en wetens bij betrokken kan zijn, behoren het openbaar ministerie en de minister van Justitie dat eigenlijk per definitie serieus te nemen. Daarom zijn wij er achterheen gegaan en hebben wij van alles geprobeerd om de heer Bos en zijn advocaat te bewegen de stukken beschikbaar te stellen.

De heer Poppe (SP):

De minister van Justitie heeft anderhalf jaar geleden dus ook namen gezien.

Minister Korthals:

Nee.

De heer Poppe (SP):

Ik doel op namen van bedrijven.

Minister Korthals:

Nee, ik heb geen namen gekregen.

De heer Poppe (SP):

Namen van bedrijven.

Minister Korthals:

U kunt het herhalen, maar het antwoord blijft "nee". Ik heb vandaag één naam gekregen van iemand die kennelijk op de lijst stond die in Zembla aan de orde is gekomen.

De heer Poppe (SP):

Maar de heren Van Gijzel en Leers hebben toch een deel van het dossier van de heer Bos in handen gekregen en dat voorgelegd aan de minister van Justitie?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Nee.

De heer Poppe (SP):

Dan heb ik een tweede vraag. De minister noemt nu één geconstateerd geval van corruptie bij ambtenaren en de minister van Verkeer en Waterstaat...

Minister Korthals:

Nee, ik noem de naam die de heer Van Gijzel mij heeft doorgegeven als de naam van een eventueel corrupte ambtenaar die op de lijst gestaan zou hebben die in Zembla aan de orde is geweest.

De heer Poppe (SP):

Maar wat hebt u anderhalf jaar geleden dan wél gezien, waar u 50.000 gulden voor over had?

Minister Korthals:

Ik heb zelf niets gezien. Strafzaken zijn een zaak van het openbaar ministerie. Het openbaar ministerie heeft informatie gekregen en heeft geprobeerd op basis van die informatie aanknopingspunten voor een strafrechtelijk onderzoek te vinden. Die informatie bleek echter te gering te zijn. Voor een echt goed inzicht en om er een vinger achter te kunnen krijgen, was het noodzakelijk om de medewerking van de heer Bos te verkrijgen. Ik heb dat ook gezegd in antwoord op de vragen.

De heer Poppe (SP):

De minister van Verkeer en Waterstaat noemde een aantal gevallen van geconstateerde corruptie onder ambtenaren, uit het verleden. Kan nagegaan worden of die geconstateerde gevallen van corruptie in relatie staan tot de namen van bedrijven die bij het openbaar ministerie bekend zijn?

Minister Korthals:

Er zijn geen namen bij het openbaar ministerie bekend op basis van de informatie van toen. Verder moet ik u aanbevelen om dit soort vragen aan de minister van Verkeer en Waterstaat te stellen.

De heer Poppe (SP):

Ik snap er nu helemaal niets meer van. Heeft de heer Van Gijzel gegevens voorgelegd aan het openbaar ministerie, waarin ook namen van bedrijven voorkwamen? Zojuist heeft hij dat toch drie keer achter elkaar gezegd?

De heer Van Gijzel (PvdA):

Wij hebben kopieën van delen van de boekhouding gezien en ons is uitgelegd wat dit betekende. Wij hebben daar nader naar gekeken en ik heb de minister daarvan op de hoogte gesteld. Later heeft de minister teruggerapporteerd dat er gesprekken met de heer Bos en zijn advocaat waren gevoerd en dat men kopieën van dezelfde boekhouding had gezien. In die boekhouding moeten namen staan van bedrijven. Anders weet ik ook niet wat het OM heeft gezien waarvoor het die 50.000 gulden over had.

De heer Poppe (SP):

Dan staat de minister van Justitie mij onjuist voor te lichten en dat is niet leuk. Die namen zijn er kennelijk wel; ze zijn in handen van de overheid, een overheidsinstantie of het OM. Bent u bereid om de namen te vergelijken met de bedrijven?

Minister Korthals:

Laten wij nu niet slim zitten doen. Vanaf gisteren is alles in handen van de overheid. Wij weten dan ook alle namen van de bedrijven. Als u vindt dat er nagegaan moet worden, los van de strafzaak tegen eventuele bedrijven of personen die daarin voor kunnen komen, of er een relatie is, dan is daar niets op tegen. Dat komt allemaal successievelijk aan de orde.

Mevrouw Giskes (D66):

Tussen neus en lippen door zei de minister dat het materiaal anderhalf jaar geleden te mager was en dat geen medewerking werd verkregen. U was geïnteresseerd in de medewerking omdat het materiaal interessant genoeg was. Of was het materiaal niet interessant genoeg?

Minister Korthals:

Het materiaal gaf geen aanleiding om over te gaan tot een strafrechtelijk onderzoek. Daar was het veel te dun voor. Het was wel interessant en wij wilden er meer van weten. Als je zoiets ziet, zitten er initialen van mensen bij en allerlei verborgen informatie. Dan heb je de medewerking van getuigen – de heer Bos – nodig om precies te begrijpen wat er gaande is.

Mevrouw Giskes (D66):

Van meet af aan was het wel interessant genoeg, maar u kon er onvoldoende mee om er verder mee te gaan.

Minister Korthals:

Dat is precies wat ik zeg.

Ik ga naar Schiphol. Ik heb zo-even duidelijk uiteengezet dat het niet om 80 mln gulden ging, maar om 58 mln gulden. Ik heb ook gezegd dat het strafrechtelijk onderzoek zich richtte op 29,1 mln gulden. Met andere woorden: als dit tot een strafzaak gekomen zou zijn, dan zou het wederrechtelijk verkregen voordeel niet meer geweest kunnen zijn dan 29,1 mln gulden. Toen er eenmaal een schikking uitkwam met Verkeer en Waterstaat en de NS van 50 mln gulden, zat hier in feite een winst van 21 mln gulden. Als die zaak was voorgekomen bij de rechter, was het maximaal 29,1 mln gulden geweest. Er waren minder duidelijke zaken waarvan je je kunt afvragen of er strafrechtelijke aspecten aan zaten.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Als het maar 29,1 mln gulden was, dan is het raar dat de minister van Verkeer en Waterstaat aan de Kamer schrijft dat er nog een claim van Verkeer en Waterstaat lag van ten minste 65 mln gulden en later 52 mln gulden. Daarover is nooit overeenstemming bereikt met de NS. Daar zit ook niet mijn hoofdpunt. Bij de bedrijven was klaarblijkelijk gefraudeerd voor 29,1 mln gulden. Ze betalen 20 mln gulden aan de NS en 3 mln gulden aan het OM. Per saldo houdt men 6,1 mln gulden over. Men wordt niet gestraft voor het handelen. Ze zijn er niet op achteruitgegaan.

Minister Korthals:

Dat weet u niet. Op een gegeven moment was er een verschil van 58,1 mln gulden. Vervolgens kon een bedrag van 29,1 mln gulden hard gemaakt worden. Er is nog sprake geweest van een schikking van om en nabij de 30 mln gulden. Verkeer en Waterstaat heeft gezegd: er zit toch 58 mln gulden, wij willen een hoger schikkingsbedrag. Of via strafrechtelijke weg had kunnen worden achterhaald waar dat allemaal was gebleven, is niet na te gaan. Daar is een schikking van 50 mln gulden uitgekomen. Dat is aanzienlijk meer dan wanneer wij de zaak hadden voorgelegd aan de rechtbank. Dan was er een bedrag van maximaal 29,1 mln gulden uitgekomen, áls het al bewezen zou kunnen worden.

De heer Van Gijzel (PvdA):

De NS was bereid sowieso 30 mln gulden te betalen. Als u via het strafrechtelijk circuit 29,1 mln gulden had kunnen weghalen, was u op 59 mln gulden terechtgekomen. Dat is precies wat de minister nodig had.

Minister Korthals:

Dat is niet waar. Het is gegaan zoals ik het heb gezegd. Er is een schikking van 50 mln gulden uitgekomen. Er lag een claim van het OM van 29,1 mln gulden. Dat is in feite 50 mln gulden geworden. De NS had het anders ook nooit geaccepteerd. Vervolgens is ook nog de maximale boete – 3 mln gulden – opgelegd. Dan kan men zich nog afvragen of bijvoorbeeld leidinggevenden niet verder hadden moeten worden vervolgd, maar dat is zeer ingewikkeld. In de praktijk moet je daar behoorlijk wat aanknopingspunten voor hebben. Alles overziende, vind ik het verantwoord dat voor deze transactie is gekozen.

De heer Leers (CDA):

Ik vind de redenering van de minister begrijpelijk, maar toch ook een beetje raar. Die 29,1 mln gulden betrof de extra facturen. Daar heeft de valsheid in geschrifte zich op geconcentreerd. De NS betaalt nu 50 mln gulden. Onder welke titel, met welke achterliggende gedachte, wordt die 21 mln gulden extra betaald? Is dat een soort strafmaat? Hoe komt men daartoe? Ik betwijfel of die andere 29 mln gulden, die geen betrekking heeft op extra facturen maar op overige zaken, niet ook had kunnen worden geclaimd.

Minister Korthals:

Dat is een kwestie van het verloop van onderhandelingen. In strafrechtelijke zin stond men ten aanzien van die andere 29 mln gulden niet sterk. De NS is natuurlijk wel onder druk gezet en er is duidelijk gemaakt dat men zeer kwalijk heeft gehandeld. Het is best mogelijk dat men vervolgens eieren voor zijn geld heeft gekozen. Hoe dan ook wordt duidelijk dat totaal verschillend tegen dit soort dingen kan worden aangekeken. Ik denk dat het OM denkt dat ze zo'n beetje de beste deal sinds jaren hebben gesloten. We moeten dus voorzichtig zijn met uitspraken als: leg het voor aan de rechter. Naar de stellige overtuiging van het OM was er dan maximaal 29,1 mln gulden uitgekomen. Daarbij moet overigens worden bedacht dat het bijna nooit gebeurt dat het gevorderde bedrag ook wordt toegewezen. Maximaal was er daarnaast dan een schikkingsbedrag van 3 mln gulden uitgekomen. Welnu, dat is nu ook bereikt. Blijft de vraag of niet moet worden geprobeerd om leidinggevenden te vervolgen. Dat wordt natuurlijk altijd bezien, maar wij weten uit ervaring hoe moeilijk het is om leidinggevenden van een bedrijf te vervolgen. Naar het oordeel van het OM – dat hier professioneel in is – waren daar onvoldoende aanwijzingen voor. Dat moeten we dan ook geloven. In het verleden is vaker geprobeerd om wel te vervolgen. Ik denk bijvoorbeeld aan de zaak-Slavenburg. Welnu, dat is niet altijd even goed afgelopen.

De heer Leers (CDA):

De deal neemt nooit het bestaande gevoel van onrechtvaardigheid weg. Bedrijven plegen fraude, kopen dat vervolgens af en dan is de minister ook nog trots op de deal die is gesloten. Ik zou juist zeggen: iemand die op een dergelijke manier fraude pleegt, moet gewoon worden aangepakt.

Minister Korthals:

U spreekt nu over "iemand". Als duidelijk zou zijn aan te tonen dat het een bepaalde persoon betrof, had die weg ook gevolgd moeten worden. Ik wijs erop dat volledig is gewerkt conform de aanwijzing hoge transacties. Derhalve met inschakeling en goedkeuring van het college. Dus niet van de minister. Voorzover ik weet, ook niet met die van de minister van Verkeer en Waterstaat. Dit is een duidelijke bevoegdheid van het OM. De transactie is met persbericht openbaar gemaakt, nadrukkelijk met het oog op generale en speciale preventie. Wij willen dat mensen weten met wat voor bedrijven wij te maken hebben. De hoogte van de transactie ligt aan tegen het maximale bedrag dat wij konden krijgen.

De heer Poppe (SP):

Ik sta mij in toenemende mate kwaad te maken, omdat ik een minister van Justitie klassenjustitie hoor verdedigen. U zegt dat het een goede deal is als u meer kunt binnenhalen dan via strafvervolging kan worden binnengehaald bij een uitspraak. Bedrijven met veel geld – wij weten hoe zij voor een deel hieraan komen – kunnen hun strafvervolging en een openbare strafzaak afkopen, en dan komt er een persbericht van het openbaar ministerie dat er een deal gesloten is, ofwel een schikking is getroffen. Dit is iets totaal anders dan een goed doorwrochte strafzaak waarin de onderste steen boven wordt gehaald. Dit is gewoon afkopen, zoals de heer Leers terecht opmerkte. Dit is klassenjustitie. Ik maak mij er echt kwaad om dat een minister van Justitie dit gewoon goedpraat en zegt dat hij blij is met die mooie deal. Het is een vreselijk slechte deal.

Minister Korthals:

Dat is uw opvatting. De vraag was of het tot een andere situatie had geleid als deze zaak bij de rechter was voorgekomen. Mijn stelling is dat het inderdaad tot een andere situatie had geleid. Dan was er maximaal 29,1 mln gulden opgelegd en maximaal 3 mln gulden boete. Nu is er 50 mln gulden betaald, en die 3 mln gulden.

De voorzitter:

Nog één keer, mijnheer Poppe, en kort, iets korter dan net graag.

De heer Poppe (SP):

Wij hebben het hier over rechtvaardigheid en niet over de vraag wie het meeste kan betalen en of wij wat willen binnenhalen. Het gaat erom dat de heren, en misschien ook dames, een langdurige strafzaak hebben kunnen voorkomen. Dat wilden zij natuurlijk erg graag. Nu hebben zij met een zak vol met pegels hun naam kunnen schonen. Dit kan toch niet?

Minister Korthals:

Voorzitter. De heer Poppe luistert slecht. Ik heb zojuist gezegd dat er voor het openbaar ministerie te weinig aanwijzingen waren om de leidinggevenden in het bedrijf daadwerkelijk te vervolgen. Je kunt wel zeggen dat je dit altijd moet doen, maar als vervolging van leidinggevenden leidt tot vrijspraak of ontslag van rechtsvervolging doordat er te weinig aanwijzingen zijn en doordat er te weinig bewijs is, schreeuwt iedereen meteen dat het openbaar ministerie het fout heeft gedaan. Met andere woorden, het openbaar ministerie moet op de merites van de zaak bekijken of het overgaat tot vervolging van leidinggevenden, ja dan nee.

De heer Poppe (SP):

U verkondigt nu dat het openbaar ministerie bang is om op zijn bek te gaan en daarom maar een deal sluit. Zo mag het niet zijn in Nederland. Het gaat niet om de centen, maar om rechtvaardigheid, om justitie.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, dit hebben wij niet afgesproken.

De heer Poppe (SP):

Mijn vraag is of er nu wel of niet valse facturen waren.

De voorzitter:

Ik zei dat wij dit niet hebben afgesproken. U stelt steeds dezelfde vragen. Daar komen wij niet verder mee. De minister reageerde op uw vraag.

Minister Korthals:

Ik meen dat ik op dit punt duidelijk ben geweest.

De heer Stellingwerf (Christen-Unie):

Ik heb het gevoel dat wij in een kruidenierswinkel staan en dat vooral de financiële kant van de zaak nu wordt belicht. Ik had gehoopt en verwacht dat u meer de principiële kant zou benadrukken. Er speelt nog een aspect mee: de uitzending is vrijdag geweest en de schikking heeft daarna plaatsgevonden. Verder hebt u niet gezegd dat u uitsluit dat het tot een veroordeling was gekomen als het niet tot een schikking en wel tot vervolging was gekomen. Dit is een verzwarende omstandigheid voor degene die nu tot een schikking is gekomen, maar daar hoor ik u niet over.

Minister Korthals:

Wij moeten ons niet laten leiden door uitzendingen. Het zou merkwaardig zijn om een proces waarin je zit, te laten leiden door uitzendingen op andere gebieden. Ik kan mij dan ook helemaal voorstellen dat men de rechte lijn heeft gekozen. Men was toe aan een transactie, heeft deze afgerond en heeft een persbericht erover uitgegeven.

Ik sluit voorts helemaal niet uit dat het tot een veroordeling zou zijn gekomen. Ik zeg alleen dat ik dan denk dat er tot een maximale veroordeling van 29,1 mln gulden zou zijn gekomen. Dat zou minder geweest zijn dan de 50 mln gulden die nu betaald is.

De heer Stellingwerf (Christen-Unie):

Dat is de financiële benadering. De heer Van Gijzel heeft echter al benadrukt dat er dan een veroordeling zou zijn geweest, hetgeen invloed zou hebben gehad op de toekomst van zo'n bedrijf dat dit blijkbaar een keer is overkomen.

Minister Korthals:

Ik heb in dat verband ook heel duidelijk gezegd dat dit in de openbaarheid is gebracht middels een persbericht. Er zijn dan vervolgens richtlijnen voor, hoe wij daar als overheid mee verder gaan. Immers, dit is bekend bij de overheid en iedereen weet bij de overheid dat er in het verleden dingen fout zijn gegaan. Daar hoeven wij niet zo ingewikkeld over te doen: wij weten het hier allemaal.

De heer Stellingwerf (Christen-Unie):

Procedureel zal het allemaal wel kloppen, maar ik wil nog even terugkomen op het punt dat de uitzending vrijdag was en dat u de schikking uiteindelijk de deur hebt laten uitgaan...

Minister Korthals:

Nee, ik heb niets laten uitgaan. Dat is volledig buiten mij om gebeurd.

De heer Stellingwerf (Christen-Unie):

Daar wilde ik juist een vraag over stellen. Ik ga er toch van uit dat niet het OM alléén hier beslissend bezig is geweest, maar dat u, wetend wat eraan zat te komen aan discussie, zich toch op z'n minst heeft verstaan over de inhoud van de brief die nu naar de Kamer ging.

Minister Korthals:

Er zijn tienduizenden zo niet honderdduizenden strafzaken. Ik vind, in alle eerlijkheid, dat ik als minister al te veel betrokken word bij de hele gang van zaken bij strafzaken. Dat kán gewoonweg niet gebeuren bij alle strafzaken, zelfs niet bij alle belangrijke strafzaken.

De heer Stellingwerf (Christen-Unie):

Dit vindt u dus één van die tienduizenden strafzaken?

Minister Korthals:

Nee, het is natuurlijk een belangrijke strafzaak, maar daar is een procedure voor afgesproken en in die procedure zit niet de consultatie van de minister.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb grote moeite met de rekenkundige benadering van de minister, uitlopend op een deal. Ik heb daar ook een argument voor gevonden in zijn eigen stukken. Ik vind trouwens dat ik de minister, als minister van Justitie, op de morele en de ethische aspecten mag aanspreken. Hij beroept zich op het Besluit aanwijzing hoge transacties. Misschien mag ik even citeren hoe dit begint, waar het betreft overwegingen inzake het aanbieden van een transactie: in de eerste plaats dient een afweging plaats te vinden van het belang voor de gemeenschap bij de openbare behandeling van de strafzaak, dat in het bijzonder klemt bij delicten waarbij de rechtsorde ernstig is geschokt. Zou de minister daar eens op willen reageren?

Minister Korthals:

Dat kun je op verschillende manieren zien. Het belang van de gemeenschap is natuurlijk toch dat er uiteindelijk 50 mln gulden betaald is in plaats van 29,1 mln gulden via de rechterlijke macht. Dat is een benadering...

De heer Van den Berg (SGP):

Dit is niet een antwoord in morele en ethische zin. Ik neem hier afstand van.

Minister Korthals:

Nee, u maakt voortdurend de fout te denken dat hier daadwerkelijk tot vervolging van natuurlijke personen zou kunnen worden overgegaan. Dat is nu net wat in de beoordeling van het openbaar ministerie niet kon. Als dat wel had gekund, had u een punt gehad, maar dat punt hebt u niet.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat weet ik niet; wij hebben ook nog te maken met rechtspersonen.

Minister Korthals:

Die hebben toch de boete betaald en die hebben toch ook die 50 mln gulden betaald?

De heer Van den Berg (SGP):

Ja, maar daar gelden diezelfde ethische overwegingen toch ook voor?

Minister Korthals:

En daartoe is toch ook een persbericht naar buiten gegaan?

Mevrouw Giskes (D66):

Financieel zit het kennelijk allemaal wel snor en daar gaat het niet om. Wat iedereen hier probeert te vragen, is of het niet wenselijker zou zijn geweest dat een bedrijf dusdanig wordt veroordeeld dat het vervolgens ook niet meer in aanmerking komt voor overheidsopdrachten. Dat is waar iedereen naar zoekt hier en dat is ook de reden waarom ik mij verbaas over het feit dat u zegt: ik vind het niet belangrijk om als minister op zo'n zaak geconsulteerd te worden. Immers, dan had u het belang kunnen afwegen, wetende dat diezelfde PG's wel op de hoogte zijn van het door mijnheer Bos aangedragen materiaal enz.

Minister Korthals:

Ja, dat is wel even een andere zaak. Natuurlijk zal een overheid op haar wijze ook rekening houden met de transactie die er nu wel is geweest.

Mevrouw Giskes (D66):

Je kunt ermee rekening houden, maar je hebt minder grond om op te staan om een opdracht niet te verlenen. Stel dat men vervolgens een aanbieding doet tegen de laagste prijs: dan ben je eigenlijk gehouden om zo iemand de opdracht te geven.

Minister Korthals:

Nee. Bij een veroordeling door de rechter tot 29,1 mln gulden en 3 mln gulden aan boete had je toch precies dezelfde situatie gehad?

Mevrouw Giskes (D66):

Nee, want ik denk dat je nu geen poot hebt om op te staan om te kunnen zeggen: ook al bent u de laagste in prijs qua aanbieding, ik geef u toch het werk niet.

Minister Korthals:

Nee, maar dat zou je nu ook kunnen doen, als je dat vindt.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Daar is de door mij ingediende motie misschien ook een oplossing voor.

Ik zou er echter nog een aspect aan toe willen voegen. Er loopt al anderhalf jaar een onderzoek, althans een mogelijk onderzoek, want het komt niet van de grond. Er zijn discussies over de HSL-aanbesteding. Kortom, er is van alles aan de hand. Is het dan niet verstandig, nu dit dossier van de heer Bos in uw bezit komt, om op dat moment de zaak rond Schiphol af te maken? Is het dan in dat licht niet verstandig om die aan te houden en te kijken of de ene zaak gegevens oplevert voor de andere zaak? Is er dan niet sprake van een enorme verkokering binnen de overheid, als die zaken niet aan elkaar worden gekoppeld?

Minister Korthals:

Je kunt natuurlijk alles aan elkaar koppelen. De ene zaak volgt het ene traject, de andere volgt een ander traject. Nogmaals, wij waren überhaupt niet op de hoogte van de transactie die eraan zat te komen. Dat hoefde overigens ook niet. Gesteld dat ik wel op de hoogte was geweest. Ik sta nu te beweren dat ik de gedrags- en beleidslijn van het College van procureurs-generaal verantwoord acht. Die zou ik gisteren ook verantwoord hebben geacht, als men daarmee naar mij was gekomen. Dan had ik moeten zeggen: ik vind het wel verantwoord, maar laten wij nog maar twee weekjes wachten, want wellicht valt het verkeerd in het debat over de heer Bos. Dat vind ik een verkeerde manier van beleid voeren.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

De minister geeft in de brief aan de Kamer aan dat het heel moeilijk is om in dit soort zaken tot vervolging over te gaan. De bewijslast is heel moeilijk.

Minister Korthals:

Althans, wanneer het individuele personen betreft.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

In dit soort situaties. Nu speelt een aantal zaken tegelijkertijd die verband met elkaar kunnen hebben. Dan is het toch juist een kans voor het openbaar ministerie om, misschien zelfs via de zaak die de heer Bos aandient, meer klaarheid en mogelijkheden tot strafvervolging te krijgen in de kwestie van de Schipholtunnel. Dat kan een mogelijkheid zijn, maar de minister ziet het allemaal gescheiden. Dat lijkt mij in deze kwestie niet verstandig.

Minister Korthals:

In theorie is alles mogelijk, maar het gaat nu wel heel erg ver om verbanden te zien tussen hetgeen de heer Bos naar buiten heeft gebracht, waarvan wij nog steeds niet weten of er sprake is van criminele activiteiten of criminaliteit en waarvan het niet ondenkbaar is dat wij strafrechtelijk niets kunnen bewijzen, en de kwestie Schiphol. Op deze manier gebeurt er altijd wel iets waardoor wij weer op het andere moeten wachten. Ik denk dat wij dan niet veel verder komen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

De minister van Justitie heeft gezegd dat dit in overeenstemming is met de richtlijn, dat hij verder niet is gehoord en dat hij er vandaag mee kan instemmen. In de richtlijn staat echter: het behoeft geen nader betoog dat de parketleiding in gevoelige zaken aanleiding zal vinden contact op te nemen met het College van procureurs-generaal, dat in voorkomende gevallen de minister van Justitie zal raadplegen. Het college dient altijd gekend te worden in transacties van 1 mln gulden en/of meer, omdat deze transacties per definitie gevoelig zijn. En bij gevoelige transacties zou de minister geraadpleegd worden. Ik neem dan ook aan dat hij geraadpleegd is.

Minister Korthals:

Voorwaarde bij dergelijke kwesties is dat het College van procureurs-generaal wordt geraadpleegd, maar niet de minister van Justitie.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Hier staat dat u geraadpleegd wordt.

Minister Korthals:

Nee, kan. Er staat dat zij dat kunnen doen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Er staat "dat in voorkomende gevallen de minister van Justitie zal raadplegen".

Minister Korthals:

In voorkomende gevallen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ja, wanneer het een gevoelige zaak is, dus bij 1 mln gulden of meer. Dat blijft wat mij betreft onduidelijk.

De minister van Verkeer en Waterstaat heeft bij de behandeling van de Schipholtunnelfraude vorig jaar, toen de heer Leers en ik zeiden dat die bedrijven moesten worden uitgesloten, gezegd: ik kan die bedrijven niet uitsluiten; dat kan alleen als zij veroordeeld zijn. Die weg is nu dus gesloten met deze schikking. Dat vind ik een belangrijk feit. De minister van Justitie stapt daar overheen en kijkt alleen naar de rekensom. Is de 30 mln gulden die de NS betalen een betaling in het kader van strafrechtelijk handelen of voelen de NS zich moreel verantwoordelijk voor datgene wat er is gebeurd en betalen zij daarom 30 mln gulden aan de overheid? In het laatste geval zouden zij dat hebben betaald en zou er nog steeds 29,1 mln gulden kunnen worden geclaimd van de verschillende bedrijven. Dan klopt de rekensom van de minister niet.

Minister Korthals:

Het ene houdt natuurlijk ongelooflijk verband met het andere. Zij zullen het natuurlijk altijd zo verkopen dat zij het als een morele verplichting zien. Maar als zij vervolgens zouden weten dat er nog een vordering komt bij de rechtbank, dan zouden zij er ongetwijfeld anders tegenover hebben gestaan.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat snap ik, maar die 29,1 mln gulden aan fraude, aan valsheid in geschrifte, lag bij de bedrijven. Daar zou de minister de NS niet voor naar de rechter gehaald hebben. Als hij die 29,1 mln gulden rond had willen breien, had hij die drie bedrijven naar de rechter gehaald. De Nederlandse Spoorwegen achten zich moreel verantwoordelijk om te betalen. Eigenlijk had hier ontneming van wederrechtelijk verkregen voordeel moeten worden geëist.

Ik zou ook nog graag een antwoord krijgen op mijn verzoek om als Kamer het schikkingsvoorstel te ontvangen.

Minister Korthals:

Ik weet niet wat daar gebruikelijk bij is. Als het gebruikelijk is dat dat gewoon in de openbaarheid gaat en er geen afspraken tussen de partijen zijn gemaakt waardoor dat wordt verhinderd, dan zal ik het voorstel openbaar maken. Als in de overeenkomst blijkt te staan dat partijen afspreken dat zij het niet in de openbaarheid zullen brengen, dan heb ik daar wat grotere moeite mee. Ik weet niet precies hoe dat zit.

De heer Van Gijzel (PvdA):

De minister heeft aan de Kamer geschreven dat hij vindt dat er niet geheimzinnig moet worden gedaan over schikkingen en dat ze zoveel mogelijk in de openbaarheid moeten worden gebracht.

Minister Korthals:

Zoveel mogelijk.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik zou het wel buitengewoon kwalijk vinden als in het schikkingsvoorstel zou zijn opgenomen dat het geen openbaar voorstel mag zijn.

Minister Korthals:

Ik zal het nagaan en de Kamer daarover berichten.

De heer Van Gijzel heeft een motie ingediend waarmee de regering wordt verzocht op grond van artikel 12 Wetboek van Strafvordering bij het gerechtshof van Amsterdam beklag te doen tegen de beslissing van het openbaar ministerie te Haarlem om de betrokken bedrijven niet te vervolgen. Nog los van het inhoudelijke punt dat ik de schikking op zichzelf verantwoord vind, is er het belangrijke punt dat de heren Stellingwerf en Van den Berg naar voren hebben gebracht. Het openbaar ministerie is een orgaan van de Nederlandse overheid. Het zou raar zijn als het ene orgaan een schikking treft en het andere daartegen beklag doet. Uit een overweging van eenheid en consistentie van de Nederlandse overheid vind ik dat niet goed te duiden aan de bevolking. Ook om die reden moet ik de motie ontraden.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Daar moeten wij het nog maar een keer over hebben. Het openbaar ministerie heeft duidelijk een eigen verantwoordelijkheid. De positie van het openbaar ministerie en de hem toegedichte eigen verantwoordelijkheid is dus gescheiden van die van de minister van Justitie, die kan optreden als vertegenwoordiger van de Staat der Nederlanden.

Minister Korthals:

Was het maar zo, was ik maar niet altijd verantwoordelijk voor het openbaar ministerie! Wat zou ik dan een makkelijk leven hebben! Ik zou heel wat minder in de Tweede Kamer aanwezig zijn. Dat onderscheid is niet te maken. Hoe dan ook, ik ben en blijf verantwoordelijk voor het openbaar ministerie. Het openbaar ministerie heeft onder mijn verantwoordelijkheid een schikking getroffen. Het kan niet zo zijn dat ik daar vervolgens beklag tegen doe. Dat zou mijn positie ongeloofwaardig maken. Dat kan ik niet doen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

U hebt hier niet expliciet mee hoeven instemmen. Dat betekent dat er een zelfstandige verantwoordelijkheid van het openbaar ministerie is. De regering heeft als vertegenwoordiger van de Staat der Nederlanden haar eigen verantwoordelijkheid. Het gebeurt wel vaker dat het openbaar ministerie een rechtszaak tegen een vertegenwoordiger van de Staat der Nederlanden begint. Dat zou vanuit de eenheid ook heel raar moeten zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gijzel, dit gaat wel erg ver weg bij het onderwerp.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Het is wel een belangrijke motie.

De voorzitter:

Ik denk dat wij sowieso even iets moeten afspreken. Zou het niet verstandig zijn om de minister van Justitie nu eerst zijn betoog te laten afmaken en dan te kijken of er nog vragen zijn overgebleven?

Minister Korthals:

Ik kom toe aan de motie van de heer Van den Berg. Ik denk niet dat het publieke belang is geschaad bij deze handelwijze van het OM. Ik vind dan ook niet dat tot verdere vervolging moet worden overgegaan, ook niet in dergelijke gevallen. Dat zou iets anders zijn – ik herhaal dat – wanneer hier duidelijk wel sprake is van niet-vervolging van de leidinggevende, omdat er zoveel extra geld kan worden binnengehaald. Dan kom je inderdaad op het probleem van de morele houding in dezen.

Ik kom toe aan de zaak van de heer Bos. Het is voor de regering van het allergrootste belang om, wanneer mij of het OM ter ore komt dat er mogelijk grootscheepse fraude is en dat iemand beweert dat hij of zij daarvan een schadeboekhouding heeft, daaraan serieus aandacht te besteden. Dat is dan ook de reden geweest dat het OM diverse malen met de heer Bos in contact is getreden. Vervolgens is het de vraag, wat je in zo'n geval doet. Ik zou in alle eerlijkheid zeggen: als je deze informatie eenmaal hebt, overleg je die informatie aan het OM. Dat is niet gebeurd; er is wel degelijk gesproken over geld. Op 24 oktober heeft de heer Bos in een overleg waaraan het OM, het LRT en zijn advocaat deelnamen, aangegeven de aangeboden vergoeding van 50.000 gulden onvoldoende te vinden. Hij zei dat, als een bedrag van 300.000 gulden zou worden betaald, hij de originele stukken zou overhandigen en aan het onderzoek zou meewerken. Anders zou hij zijn eigen weg gaan, en de stukken mogelijk vernietigen. Gevraagd waarop de heer Bos vernoemd bedrag baseerde, zei hij dat hij ervan uitging dat zijn medewerking aan het onderzoek een half jaar zou moeten duren. De heer Bos verwachtte voorts dat hij als zelfstandig adviseur weer een half jaar nodig zou hebben om een lopende praktijk op te bouwen, zodat zijn verlies een jaarinkomen zou bedragen. Hij voegde hieraan toe dat het bedrag van 300.000 gulden in ieder geval een bedrag is waarmee hij zou kunnen trachten, een nadere toekomst op te bouwen omdat hij, als in de aannemingswereld bekend zou worden dat hij met Justitie zou hebben samengewerkt, geen werk meer zou kunnen vinden. Het ging hem terdege om een bedrag van 300.000 gulden ineens. De hoogte van dat bedrag beargumenteerde hij op verschillende manieren. Hem is toen onmiddellijk gezegd dat een betaling van 300.000 gulden zonder meer niet in overeenstemming is met de regeling inzake opsporingsgelden, omdat deze regeling betaling afhankelijk stelt van een succesvolle uitkomst van het onderzoek.

Vervolgens zit het OM voor het volgende dilemma: je weet enerzijds niet wat er precies aan informatie is, terwijl je anderzijds een regeling hebt waarin tipgeld kan worden betaald. Dan moet je vaststellen, hoe hoog dat is. Het lijkt dan wellicht dat het allemaal lang heeft geduurd, uitsluitend omdat er geen overeenstemming kon worden bereikt over de hoogte van de vergoeding. De heer Bos wenste een tegenprestatie ten bedrage van 300.000 gulden; voor Justitie was het maximale bedrag 50.000 gulden.

De besprekingen met de heer Bos riepen een aantal aspecten van zowel juridische als principiële aard op, waarop ik ter verduidelijking wil ingaan. Het is goed onder ogen te zien dat het bij de besprekingen niet alleen ging om de verkrijging van de boekhouding, die de heer Bos overigens nu wel aan mij heeft overhandigd, maar ook om zijn verdere medewerking aan een onderzoek. Het belang van zijn verdere medewerking is ook gebleken naar aanleiding van het onderzoek dat heeft plaatsgevonden naar een beperkt aantal kopieën van de boekhouding, die de heer Bos in het kader van de onderhandelingen heeft verstrekt. De noodzaak van zijn medewerking speelt, ook nu wij beschikken over de volledige boekhouding, nog steeds. Het is dus van belang om de positie van de heer Bos bij de samenwerking nader te bezien. Er zijn twee mogelijkheden. De heer Bos valt onder de regeling voor tipgevers, informanten – dat is de Regeling bijzondere opsporingsgelden – of hij valt onder de Regeling toezegging aan getuigen in strafzaken, wat je de oude deals met criminelen zou kunnen noemen.

Een financiële vergoeding is mogelijk bij de Regeling bijzondere opsporingsgelden. Daarbij gelden twee belangrijke voorwaarden. In de eerste plaats moeten de verstrekte inlichtingen leiden tot opheldering van strafbare feiten. In de tweede plaats – dat is ten aanzien van de heer Bos van belang – geldt dat er geen beloning kan worden gegeven, wanneer de persoon die de inlichtingen heeft verstrekt in het onderzoek als verdacht kan worden aangemerkt. Voor die gevallen is er namelijk de tweede mogelijkheid, de Regeling toezegging aan getuigen in strafzaken. Die verbiedt echter als tegenprestatie van de overheid een financiële beloning. Alleen in heel zware gevallen is "slechts" strafvermindering mogelijk tot maximaal eenderde van de opgelegde straf. De heer Bos was technisch directeur van een vestiging van een groot bouwbedrijf. Hij beschikt over de boekhouding en, naar hij stelt, de kennis om deze boekhouding te duiden. Dat is heel belangrijk. Zijn gestelde kennis en vroegere positie in de bouwwereld maken het onmogelijk voorbij te gaan aan de mogelijkheid dat de heer Bos in de loop van het onderzoek als medeverdachte moet worden aangemerkt. Dat heeft gevolgen voor de vergoeding en daarmee voor zijn eventuele medewerking. Bovendien geldt dan het zwijgrecht van de verdachte. Dit dilemma heeft, naast de hoogte van het gevraagde bedrag, mede zijn invloed gehad op de besprekingen met de heer Bos over zijn medewerking aan een strafrechtelijk onderzoek.

Dan is er nog het principiële punt dat verband houdt met de hoogte van de financiële vergoeding. Het uitgangspunt moet zijn en blijven dat de burger de overheid in beginsel zonder financiële vergoeding informatie verstrekt die kan leiden tot het oplossen van strafbare feiten. Ik acht het ongewenst als wij een toekomst tegemoetgaan waarin elke tip vergezeld moet gaan van wellicht steeds hogere financiële vergoedingen. Eveneens ongewenst vind ik het dat de hoogte van het tipgeld rechtstreeks gekoppeld zou worden aan de omvang van het financiële overheidsbelang dat in het geding zou kunnen zijn. Voor een dergelijke inflatie voel ik weinig. Het bedrag waarover in het verleden is gesproken, 50.000 gulden. is reeds zeer hoog en voorzover ik weet is dat zelfs nog nooit betaald. Als de gedachte zou zijn dat de heer Bos of een tipgever in het algemeen aanspraak zou kunnen maken op een percentage van de gelden die naar aanleiding van het onderzoek zouden kunnen worden ontnomen, dan wijs ik erop dat ons rechtssysteem deze mogelijkheid niet kent en dat dit ook niet zou moeten veranderen. Als er al iemand zou moeten profiteren van ontnemingen dan zou dat de benadeelde van het strafbare feit dienen te zijn en niet de tipgever-informant.

Met andere woorden: we zaten in een heel moeilijke positie. Dus het dilemma was dus dat voor een eventueel onderzoek de medewerking van de heer Bos nodig was en nog steeds is, maar dat pas aan de hand van de door hem verstrekte nadere informatie beoordeeld kan worden hoe zijn verdere positie in dat onderzoek is als tipgever-informant of als verdachte. Dit is van wezenlijke invloed op de juridische mogelijkheden waarbinnen een samenwerking in deze zaak moet worden ingepast. Gelet op de geweldig moeilijke positie waarin we zaten, ben ik dolblij dat de heer Bos bereid is geweest om mij gisteren die informatie te verstrekken. Ik heb er overigens wel bij gedacht: waarom is die informatie niet eerder verstrekt en waarom moest er zo nodig een advocaat tussengeschoven worden om te zorgen dat er 50.000 gulden of misschien wel 300.000 gulden zou worden betaald? Kortom, de situatie is nu zo dat wij daadwerkelijk de informatie hebben en dat het openbaar ministerie met vereende krachten en leiding en sturend gevend aan een uitgebreid rechercheteam, aan het werk kan. Naar mijn stellige overtuiging zou het beter geweest zijn als deze situatie niet was ontstaan en dat wij deze informatie hadden verkregen zonder dat er een uitzending van Zembla aan ten grondslag had gelegen, hoewel de heer Bos die informatie wellicht ook zonder die uitzending aan mij had overhandigd.

Vervolgens ga ik in op de motie op stuk nr. 3 van de heren Leers en Van Gijzel. In de overwegingen staat dat de integriteit van de publieke sector hiermee in het geding is en dat er sprake is van misbruik van overheidsgeld. Dit kan waar zijn, maar dat moet nog blijken. Vervolgens wordt de regering verzocht, een strafrechtelijk onderzoek in te stellen op basis van de door de heer Bos en anderen ter beschikking gestelde gegevens, naar alle mogelijk strafbare feiten die hierbij boven tafel zijn gekomen. Ik ben bereid dat te doen. Op het moment dat het een strafrechtelijke zaak wordt, moet de wetgever echter de normale procedure in acht nemen. Het openbaar ministerie moet dan het voortouw nemen, waarbij er primair verantwoording wordt afgelegd tegenover de rechterlijke macht. De Tweede Kamer mag hierbij niet interfereren. Als het OM om welke reden dan ook besluit, van verdere vervolging af te zien, verandert de zaak. In dat geval kan het de taak van de Tweede Kamer zijn om daarover informatie te vragen.

Vervolgens wordt verzocht, onmiddellijk een onderzoek te starten onder leiding van de minister van Binnenlandse Zaken – ik vraag mij af waarom die ineens moet worden ingeschakeld – naar de beschuldiging van corruptie onder ambtenaren van het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Als er sprake is corruptie is dit een taak van OM. Ik zal contact onderhouden met mijn collega Verkeer en Waterstaat. Als blijkt dat daar op dat ministerie daadwerkelijk sprake van is, zal ik haar adviseren om daar iets aan te doen en zal ik haar de desbetreffende gegevens overhandigen. Zover is het overigens nog lang niet. Ik moet nog zien dat dergelijke zaken inderdaad boven water komen. Met die overwegingen heb ik het moeilijk. Voor het overige zullen mijn collega's op deze motie reageren.

Er wordt gevraagd om een regeling voor klokkenluiders in de private sector. Dat is een sympathieke gedachte, maar zij is er wel een beetje bijgehaald. Aan het begin van mijn beantwoording heb ik juist gezegd dat er in dit geval geen sprake is van een klokkenluider. Betrokkene is namelijk niet meer in dienstbetrekking van de onderneming. Zoals gezegd, het is een sympathiek punt, maar de hond staat een beetje tegen de verkeerde boom te blaffen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

De motie over de klokkenluiders is gericht op de toekomst. Zij heeft niet alleen betrekking op de heer Bos.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zal daar nog op ingaan in het kader van de Mededingingswet.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Wanneer neemt de minister van Justitie een besluit over de schikkingsovereenkomst? Ik neem aan dat de minister ten aanzien van het bedrag van 300.000 gulden het verslag citeerde.

Minister Korthals:

Daar komt het wel op neer.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Is dat verslag door de heren Bos en Heukels geaccordeerd?

Minister Korthals:

Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Het is dermate nauwkeurig opgeschreven dat ik aanneem dat daar geen misverstanden over kunnen bestaan.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Uit de correspondentie van de heer Heukels blijkt dat hij van mening is dat dit nooit zo gezegd is. De heer Bos wilde wel twee keer een half jaar of langer voor het OM de spullen uitzoeken. Dat is dan geen tipgeld maar betaling voor verrichte activiteiten. Zo noemde de heer Heukels het ook. Overigens ben ik het met de minister eens dat men hiertoe niet moet overgaan als het vermoeden bestaat dat iemand verdachte in eigen zaak wordt. Hij vroeg dus niet om drie ton tipgeld, maar hij vroeg of hij activiteiten kon verrichten omdat hij het idee had dat er niets met de zaak gedaan zou worden. Daar had misschien een oplossing voor gevonden kunnen worden. Misschien is er sprake van een stevige communicatiestoornis en was de tipgeldregeling niet van toepassing.

De voorzitter:

Uw interruptie heeft sterk het karakter van een tweede termijn en bij interpellaties houden wij geen tweede termijn.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ja, maar het moet wel helder zijn dat het hier niet om tipgeld ging of om de regeling die wat dat betreft van toepassing was, maar om de vraag of de heer Bos al dan niet verdachte zou zijn. Dan is het belangrijk om te weten of aan hem gevraagd is – en of dat ook is vastgelegd – dat hij überhaupt van enige tegemoetkoming af zou zien indien hij verdachte zou zijn. Als je dat principe hebt, kun je vervolgens bekijken wat je dan nog wel overeen kunt komen. Dat principe zou eerst vastgelegd moeten worden en dat biedt het openbaar ministerie ruimte om verder te kijken naar contractuele afspraken.

Minister Korthals:

Als er geen problemen waren geweest, hadden wij niet over geld hoeven te praten en was het hele dossier gewoon overgelegd. Dat was niet het geval. Er werden kennelijk wel voorwaarden gesteld. Bij die voorwaarden is heel duidelijk over geld gesproken. Sterker nog, toen de 50.000 gulden was geboden, was dat onvoldoende. Waarom? En dan volgt de redenering die u zelf aangeeft en die ook uit de getallen blijkt: omdat hij vond dat hij in ieder geval nog een half jaar beschikbaar zou zijn, neerkomend op een bedrag van 300.000 gulden. Volgens het verslag is dat ook daadwerkelijk zo door hem gezegd en zo precies dat het er niet eens toe doet of dat werkelijk is opgestuurd of niet.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik deel de opvatting van de minister dat het ongewenst is een financiële vergoeding te stellen tegenover een tip. Hier dient ook burgerplicht gerealiseerd te worden. Hier zit echter ook een maatschappelijke kant aan. Een klokkenluider of spijtoptant moet toch verder in de maatschappij. Hij zal aan het werk moeten blijven, tenzij hij van een uitkering afhankelijk is. Ik vind het dus wel begrijpelijk dat die wens om een dergelijke regeling tot stand te brengen naar voren komt. Ik heb begrepen dat die wens dat hem enige toekomstzekerheid geboden zou worden, niet overgekomen is en dat het strikt financieel afgehandeld is.

Minister Korthals:

Ik begrijp dat. Bovendien zou er ongetwijfeld de bereidheid zijn geweest om daarbij mee te denken, maar wij moeten oppassen. Het gaat in feite altijd om de waarheid. Hij zou dus op een gegeven moment getuige kunnen zijn. Wanneer dan de afhankelijkheid aan financiële bedragen te groot wordt gemaakt, zou dit van invloed kunnen zijn op de waarde die hij als getuige heeft in een strafprocedure. Met al die factoren moesten wij rekening houden. Het gaat mij erom dat wel degelijk de indruk weggenomen moet worden dat het openbaar ministerie over één nacht ijs is gegaan, maar dat zij echt geprobeerd heeft om die informatie, waarvan men nog niet eens wist wat het zou opleveren, in handen te krijgen om snel en hard aan het werk te gaan.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Toch blijft het curieus dat hij uiteindelijk bereid was om het om niet aan u over te geven. Dat vraagt misschien wat psychologisch inzicht, maar klaarblijkelijk is hij toch bereid geweest om zijn burgerplicht te doen. Wat is daarvoor uiteindelijk zijn drijfveer geweest? Het ging toch om een steen die niet naar boven te halen was gedurende de tweeënhalf jaar die gepasseerd zijn.

Minister Korthals:

Ik heb daar wel mijn ideeën over, maar laat ik het er hier op houden dat ik een dermate vriendelijke uitstraling heb dat hij het aan mij persoonlijk wel wilde overhandigen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Maar kunt u dan niet bij het openbaar ministerie gaan werken? Dat lijkt mij dan een betere functie voor u.

Minister Korthals:

Ja, maar ik moet ook met de Kamer overweg kunnen. Dus...

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

De heer Van Gijzel zei in een bijzin dat hij u een aantal vragen had voorgelegd en dat u hem daar mondeling op geantwoord heeft, omdat u geen dossier wilde opbouwen. Klopt dat? Waarom heeft u dat gezegd? Het lijkt mij toch juist in deze situatie – bij deze bijzonder complexe materie – goed om daar een dossier over op te bouwen?

Minister Korthals:

Ik weet niet precies waar u aan refereert. In ieder geval hebben wij gecorrespondeerd. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om die correspondentie naar voren te brengen. Dat neemt niet weg dat je wel leert. Je moet ervoor oppassen om over individuele zaken afspraken te maken met Kamerleden, want dat kan ertoe leiden dat je die afspraken vervolgens naar buiten moet brengen, terwijl je er op dat moment van uitgaat dat het totaal vertrouwelijk is. Maar ik heb er op zichzelf geen enkele moeite mee om die correspondentie naar buiten brengen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik heb gevraagd om opheffing van die vertrouwelijkheid; ik ben daar heel erg voor. Als u die correspondentie levert, zal ook ik mijn brieven leveren. Het enige punt is dat daar correspondentie van de heer Heukels bij zit, waarvan ik niet weet of die openbaar zou mogen worden.

Minister Korthals:

Mijn toezegging heeft betrekking op mijn correspondentie met de heren Van Oven en Van Gijzel en niet op andere correspondentie, hoewel die misschien best interessant is.

De heer Stellingwerf (Christen-Unie):

Ik kom terug op de schikking. De minister heeft gezegd dat de regering geen beklag kan doen en dat ook niet zou moeten willen. Daar denkt de Kamer volgens mij anders over. Heeft de minister zich dat van tevoren gerealiseerd of was hij zo blij dat hij zoveel miljoen binnenhaalde dat hij daar geen aandacht meer aan heeft geschonken? Mijn andere vraag is: zijn er andere instanties die hun beklag zouden kunnen doen?

Minister Korthals:

Ik heb gezegd dat ik niet bij die schikking betrokken ben geweest; ik hoefde mij dat dus niet af te vragen of te realiseren. De volgende vraag is of ik met de schikking kan leven. Ik heb heel duidelijk aangegeven dat ik de schikking verantwoord vind. Ik heb met name u overigens een compliment gemaakt. Ik noemde u aanvankelijk anders; vandaar dat u natuurlijk boos bent. U sloeg de spijker op de kop: het is bijna onmogelijk dat je verantwoordelijk bent voor een orgaan en vervolgens zelf je beklag doet. Ik denk dus niet dat er andere mogelijkheden zijn.

De heer Stellingwerf (Christen-Unie):

Ik stelde niet met vreugde vast dat ik de spijker op de kop sloeg. Daarom vroeg ik of er andere instanties of personen zijn die wel hun beklag zouden kunnen doen?

Minister Korthals:

Dat zou ik zo niet weten.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik heb al gezegd dat het samengevat neerkomt op: weinig feiten, maar wel zware aantijgingen. Hoe zal de minister de Kamer in de komende tijd informeren over het verdere verloop van het onderzoek?

Minister Korthals:

Laten wij heel duidelijk zijn: op het ogenblik zijn er weinig feiten, omdat zij pas gisteren beschikbaar zijn gekomen. Men denkt nu al dat het om de grootste bouwfraude van de 21ste eeuw gaat, maar wij weten er helemaal niets van. Ik sluit niet uit dat er het een en ander naar boven kan komen. Vandaar dat ik hoop dat wij ons een beetje terughoudend opstellen, want misschien is het niet zo en wordt de hele bouwwereld zonder reden in een kwaad daglicht gesteld. Ik sluit het dus niet uit; dat is nou precies wat wij gaan onderzoeken. In formele zin houd ik de Kamer op de hoogte van de stand van zaken, maar het is natuurlijk niet mogelijk om dat inhoudelijk te doen, omdat wij dan te maken hebben met een strafrechtelijk onderzoek.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik denk dat de minister de 20ste eeuw bedoelt; dat staat in de boekhouding die wij hebben gekregen.

Minister Korthals:

De zaak komt in de 21ste eeuw naar boven.

Mevrouw Giskes (D66):

Ja, maar wanneer is de fraude, als daar al sprake van is, gepleegd?

Minister Korthals:

Misschien gaat die fraude zelfs nog door; dan geldt het dus zowel voor de 20ste als voor de 21ste eeuw.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat zou ook nog kunnen; het wordt spannend. Ik had gevraagd of het mogelijk is om de zaak met betrekking tot de Schipholtunnel te heropenen, bijvoorbeeld als daar reden voor is als door deze zaak uit de 20ste of 21ste eeuw nieuwe feiten aan het licht komen.

Minister Korthals:

Ik denk het haast wel. Als er wezenlijk nieuwe feiten en omstandigheden naar boven komen, denk ik dat wel, maar ik neem een slag om de arm. Als dat anders is, kom ik daar schriftelijk op terug.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter. Ik wil een opmerking maken over de rol van klokkenluiders of, zoals wij hen noemen, "klikkers" op het punt van de mededinging; er zijn natuurlijk veel andere plekken waarop je daarmee te maken zou kunnen hebben. Wij zijn, ook in Europees verband, bezig met nadenken over verbetering van de"leniency"-regeling. Het is een lastig onderwerp. Het probleem bij mededingingszaken is altijd de bewijsvoering. Er zijn heel veel geruchten en verhalen, maar als je gaat kijken, blijkt het verdraaid moeilijk te zijn om werkelijk hardheid te krijgen. Belangrijk bij dit soort programma's is natuurlijk ook hoe je de soorten informanten uit elkaar houdt. Ik gebruik leniency voor strafvermindering of kwijtschelding voor leden van een kartel die uit de school klappen. Het is nu reeds mogelijk om dat toe te passen. Het gaat dan om het management van een betrokken bedrijf dat naar de autoriteiten stapt. Een klikregeling gebruik ik voor werknemers die klagen over een kartel van hun bedrijf, waarvoor zij de verantwoordelijkheid niet willen dragen. Dat kan immers ook voorkomen. Ik ben het ermee eens dat regelingen voor beloning en strafvermindering voor informanten bijdragen aan de effectiviteit van het mededingingstoezicht. Dat is een van mijn prioriteiten bij de modernisering van de mededingingswetgeving in Europa. Overigens is het daarmee ook in Nederland een belangrijk aandachtspunt.

De NMa is bezig met een leniencyregeling en heeft aangegeven dat men, daarop vooruitlopend, nu reeds poogt om leniency te betrachten ten opzichte van spijtoptanten. Met andere woorden, aangifte hoort te lonen. Overigens zitten hier belangrijke Europese en internationale aspecten aan. Het invoeren van leniency in Nederland heeft heel weinig zin als de informant vervolgens door buitenlandse mededingingsautoriteiten wordt op- of aangepakt. Dan helpt het niet. Om die reden heeft de NMa met andere autoriteiten afspraken gemaakt in het ECA-netwerk van de European Competition Authorities. Een van de wapenfeiten die ik heb gemeld in mijn brief van anderhalve week geleden aan de Tweede Kamer, is dat de Europese Commissie mijn verzoek uit 1999 voor verbetering van het leniencyprogramma heeft ingewilligd. Ik hoop nog steeds dat hetzelfde gebeurt met de klikregeling. Daarop heb ik in het jaar 2000 aangedrongen. Het geven van een echte beloning aan een verklikker ligt overigens een stuk gevoeliger. Ik denk dat dit een deel van de invulling is van de vraag van de heer Van Gijzel in zijn motie over de positie van klokkenluiders bij particulieren. Het gaat hier specifiek over de sfeer van de Mededingingswet.

De heer Leers heeft zijn teleurstelling uitgesproken over de prioriteiten die de NMa heeft gesteld. Ik merk nog eens op dat inzake de schaduwboekhouding van de heer Bos een gesprek is gevoerd. Men is vervolgens tot de conclusie gekomen dat de NMa op dit vlak weinig kan doen. Het ging over een onderwerp waarbij de NMa tot 1998 niet bevoegd was en het vond vooral plaats in een periode dat de NMa niet functioneerde. De WEM was dan ook van toepassing. Daarom was het OM samen met de ECD aan de beurt. Daarover zijn vervolgens afspraken gemaakt.

Ik vind het teleurstellend dat de heer Leers teleurgesteld is over de prioriteiten van de NMa. Ik ga dat bepaald niet afschuiven op de omvang van de NMa. De NMa is heel groot en wordt bovendien steeds krachtiger. Het is echter een organisatie die pas drie jaar bestaat en die op een aantal punten net uit de overgangssfeer komt. In die overgangssfeer moest men in opdracht van de wetgever, de heer Leers en ik samen dus, eerst alle ontheffingsverzoeken met de grootste prioriteit afhandelen alvorens andere zaken zwaarder aan te pakken. Dankzij een extra bijdrage is de NMa behoorlijk versterkt. Desalniettemin zal de NMa, hoe groot de organisatie ook is, altijd prioriteiten moeten stellen. Als men niet beschikt over gegevens en als men geen aanwijzingen bezit dat mogelijke bewijsvoering rond te krijgen is, zal men moeten erkennen dat het weinig zin heeft om veel mensen aan het werk te zetten op gevallen waarbij men de bewijsvoering met de grootst mogelijke zekerheid niet rond krijgt. De NMa heef overigens wel degelijk een groot aantal onderzoeken in de bouw gedaan. Men onderzoekt ook nu nog de bouw.

De heer Leers (CDA):

De argumenten van de minister van Economische Zaken overtuigen mij niet, net zoals dat bij een aantal van mijn collega's het geval is. Die hebben eerder, samen met mij, aangedrongen op een andere prioriteitenstelling bij de NMa. Ik erken, net als iedereen, dat de NMa in de startfase niet alles direct kan aanpakken. Als er echter zoveel signalen zijn dat er iets grondig mis is, niet alleen op basis van de door de NMa ingekeken boekhouding, maar ook op grond van verzoeken uit het land om bouwprojecten te onderzoeken en op grond van opmerkingen vanuit de Kamer, snap ik niet waarom de NMa discussies aangaat over een dubbeltje op de melkprijs, maar het bij de grote zaken zoals verzekering, bouw en oliemaatschappijen laat afweten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er wordt onderzoek gedaan naar de oliemaatschappijen. Het duurt in mijn ogen en ook in die van de NMa heel lang voordat het onderzoek wordt afgerond, maar dat heeft te maken met het feit dat in dit soort gevallen de bewijsvoering uitermate moeilijk is. Ik wil niet dat ons hetzelfde overkomt als bijvoorbeeld Italië: veel publiciteit over de autoriteit daar die een uitspraak had gedaan over de Italiaanse benzinemarkt, maar een half jaar later ging alles in de prullenbak door een uitspraak van de rechter dat het onvoldoende was aangetoond. Het is bijzonder moeilijk om dit soort onderzoek van een zodanige uitkomst te voorzien dat je zeker weet dat je een poot hebt om op te staan. Ik zie dan liever dat men er wat langer over doet, wat nadrukkelijker zoekt en vervolgens met een uitkomst komt die stand houdt. Hopelijk komt men daar ook mee. Zekerheid hebben wij daar niet over, maar ik krijg berichten dat het binnenkort wel komt, zodanig dat het bij de rechter overeind blijft.

Ik werp dus verre van mij dat hier niet aan gewerkt zou worden. Er wordt ook onmiddellijk onderzoek gestart als er werkelijk concrete gevallen zijn.

De heer Leers (CDA):

Als zelfs de minister van Verkeer en Waterstaat moet vaststellen dat als gevolg van gebrek aan marktwerking een essentieel groot project 10% duurder is geworden, is dat een voldoende signaal om alert te zijn. De organisatie die juist de autoriteit voor marktwerking is, dient hier dan prioriteit aan te geven en haar onderzoek daarop te richten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Op 5 september heb ik in een brief in reactie op vragen van de heer Bolhuis uitgebreid uitgelegd, hoe het is gegaan bij de HSL-Zuid. Er is geen sprake van dat de NMa onderzoek geweigerd heeft; het is anders gelopen. U moet die brief nog maar eens precies nalezen. Uiteindelijk heeft de minister van Verkeer en Waterstaat er wel degelijk voor gezorgd dat meer concurrentie is ontstaan, en dat was in dit geval toch het doel. Overigens: of ik nu spreek of de minister van Verkeer en Waterstaat, wij hebben hetzelfde oordeel.

De heer Leers (CDA):

Als dat zo is – en ik neem dat aan – waarom hebt u dan geen antwoord gegeven op mijn concrete vraag wat u vindt van de argumenten van de minister van Verkeer en Waterstaat, die ons bij de achtste voortgangsrapportage HSL liet weten dat de HSL 10% duurder is geworden als gevolg van gebrek aan marktwerking?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind daar precies hetzelfde van als de minister van Verkeer en Waterstaat.

De heer Leers (CDA):

Maar zegt u dan eens wat u ervan vindt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is natuurlijk heel slecht. Wij moeten daar ook lessen uit trekken.

De heer Leers (CDA):

Welke lessen trekt u dan?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb dat aangegeven. Eén van de lessen is dat wij moeten nagaan hoe wij concurrentie uit de markt lokken. Ik heb een programma geschetst waar wij mee bezig zijn, een programma van initiatieven om in de bouw, maar ook op andere terreinen de concurrentie verder te bevorderen. Wij zijn ook bezig met de evaluatie van de Mededingingswet waarbij natuurlijk wordt nagegaan of de instrumententas die wij onszelf in die wet hebben verschaft, op dit moment voldoende is. Dan gaat het niet alleen over de bouw, maar over alle sectoren waar mededinging speelt.

De heer Leers (CDA):

En ondertussen besteden wij 5 tot 8 mld gulden per jaar aan projecten aan, terwijl wij wellicht een instrumententas hebben die niet geschikt is om in ieder geval te waarborgen dat er voldoende mededinging is.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink:

Nee, er zijn veel meer elementen die hiermee te maken hebben. Het gaat niet alleen om de vraag hoe kan worden voorkomen dat er te weinig concurrentie is. Bij de evaluatie van de Mededingingswet en het bekijken van de instrumententas gaat het vooral om de vraag hoe de NMa haar werk nog beter kan doen dan op dit moment het geval is. Ik zou niet graag zien dat lage aanbestedingen uitsluitend door de NMa zouden worden veroorzaakt. Ik hoop echt dat daar méér elementen een rol bij spelen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat heeft met de minister van Verkeer en Waterstaat een debat gevoerd over de HSL-Zuid, waar ook de NMa aan de orde is gekomen. Volgens het verslag van dat overleg heeft de minister geantwoord dat de NMa ten tijde van de onderhandelingen is gevraagd om een onderzoek te verrichten naar de bouwmarkt, maar dat de NMa helaas een andere prioriteitenstelling heeft gehanteerd en een dergelijk onderzoek vooralsnog heeft geweigerd. Kunt u daar een toelichting op geven?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik wil het allemaal wel weer voorlezen, maar u heeft op 5 september een uitgebreide brief over dat onderwerp ontvangen. Daarin staat precies beschreven wat er wel en niet is gebeurd. Het heeft er ook mee te maken dat voor een andere oplossing was gekozen. De NMa had op dat moment onvoldoende informatie. Er is toen wel degelijk gedaan aan concurrentiebevordering, maar op een andere wijze. Overigens ben ik graag bereid de rol van de NMa in de aanbestedingspraktijk aan de Kamer te doen toekomen.

De schaduwboekhouding wordt door een speciaal team onderzocht. Anders dan in 1999 kan nu ook aanvullende informatie vrijkomen die kan leiden tot opsporingsactiviteiten. Die activiteiten moeten wat de NMa betreft inzicht geven in deze zaak, maar ook in de gang van zaken in de bouwsector in het algemeen. Er moet sowieso een analyse worden gemaakt van de concurrentie op de bouwmarkt. Men was daarmee al bezig. Op basis van de ervaringen zowel op het terrein van het concurrentietoezicht als de concentratiecontrole maakt de NMa een analyse van de markt van aanbestedingen in de bouw. Die kan overigens aanleiding geven tot verder onderzoek. Bij die analyse zal ook het besluit Vrijstelling combinatieovereenkomsten worden betrokken. Dat is een onderwerp waarnaar goed moet worden gekeken. Het heeft iets te maken met de omvang van de conglomeraten. De NMa zal ernaar kijken of die vrijgestelde afspraken niet worden gebruikt als een vehikel voor verboden afstemming. Dat kan natuurlijk niet. Wij zijn bezig met het versterken van het verkrijgen en vergaren van informatie. Signalen van aanbestedende diensten zijn heel essentieel. Op die manier kan pas werkelijk worden opgetreden. NMa zal nu wat meer gestructureerd contact zoeken met de aanbestedende diensten en hun vertegenwoordigers, zoals de VNG, het IPO en de gemeentelijke bureaus om informatie-uitwisseling op dat punt te verbeteren. De informatielijn NMa-DTE zal worden gebruikt om informatieverstrekking aan NMa aan te moedigen. Die informatielijn is bereikbaar via telefoon, e-mail en post en geeft marktpartijen een laagdrempelige toegang tot de NMa, voor wie informatie wil krijgen en wie informatie wil geven. Wij zitten middenin de evaluatie, waarbij de vragen ook aan de orde zijn.

In de motie van de heren Leers en Van Gijzel staat de NMa te vragen gerichte aandacht te besteden aan de mededinging in de bouwsector en op korte termijn met aanbevelingen te komen hoe de positie van het Rijk als opdrachtgever versterkt kan worden. Er is een onderzoek specifiek op deze zaak gericht. Verder is de NMa met meer onderzoeken bezig. Ik ben zelf bezig – de NMa helpt mij daarbij in die zin dat zij daarvoor dingen aangeeft in het kader van de evaluatie van de Mededingingswet – om te bezien op welke wijze de positie van het Rijk in de mededinging een betere rol kan krijgen. Als de NMa op basis van de uitkomsten van het onderzoek rond de bouwsector aanbevelingen heeft in de richting van de aanbestedende ministers, dan zal daarvan gebruik worden gemaakt. Die vraag zal ik expliciet aan de NMa voorleggen.

De heer Leers (CDA):

Uit het antwoord van de minister maak ik op dat zij dit onderdeel van de motie niet ontraadt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik had het al toegezegd. Toegezegde onderdelen ontraad ik altijd. Dan is het overbodig. Ik ben het er niet mee oneens. Ik heb al aangekondigd dat men het ging doen.

De heer Leers (CDA):

Gelet op de aan de orde zijnde problematiek hebben wij hebben gepoogd een integraal, samenhangend pakket te presenteren. Dit maakt daar onderdeel van uit. Op welke termijn denkt de minister dat niet alleen resultaten van de evaluatie beschikbaar komen, maar ook dit onderdeel ingevuld kan worden? Het is één ding om het ermee eens te zijn, maar wanneer levert u de resultaten?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Op het moment dat de onderzoeken zijn afgerond. Een nadere uitspraak doe ik hier echt niet over. In dit soort affaires heb ik te vaak gezien dat het niet blijkt uit te komen als je de suggestie wekt dat iets snel kan. Helaas is dat nu eenmaal verbonden aan mededingingsrechtelijk onderzoek. Dat is een lastige zaak. U krijgt de evaluatie in mei. Daarin zullen al verbeteringen zitten ten behoeve van het verkrijgen van het bewijs. Daar zijn wij op uit en daar zijn wij natuurlijk al veel verder mee. Daar hebben wij de afronding van dit hele onderzoek niet voor nodig.

De heer Leers (CDA):

U erkent dat het gaat om grote bedragen en grote belangen. Dan is het ook in uw belang om het onderzoek zo snel mogelijk af te ronden en om op basis daarvan lessen te trekken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zeg toe: zo snel mogelijk. Meer kan ik er echt niet over zeggen.

De heer Poppe (SP):

In mijn termijn heb ik geen vragen gesteld aan het adres van de minister van Economische Zaken. Wel heb ik verzocht een noot aan de Handelingen toe te voegen. Ik vraag de minister van Economische Zaken daar bijzondere aandacht aan te schenken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het was mij in het geheel niet onbekend wat er in die noot staat. Ik heb er naar mijn mening ook al eens eerder op gereageerd.

Minister Netelenbos:

Voorzitter. Ik heb er grote behoefte aan het een en ander te zeggen over het integriteitsbeleid bij Rijkswaterstaat. Ik kan namelijk niet leven met de gedachte dat ik een dienst onder mijn beheer zou hebben waarvan het beeld zou kunnen ontstaan dat er geen zeer stringent integriteitsbeleid wordt gevoerd. Rijkswaterstaat kent een grote beroepstrots. De heer Van der Steenhoven vroeg wat ik met de HID's heb besproken. Dat gesprek werd gekenmerkt door een absoluut gevoel van malaise, omdat men er zelf altijd mee bezig is om ervoor te zorgen dat de werkorganisaties zo zijn ingericht dat al het mogelijke wordt gedaan om te voorkomen dat mensen kunnen frauderen. Dat sluit natuurlijk niet uit dat het toch kan gebeuren omdat, zoals de heer Van der Berg zei, het vlees zwak is. Toch wil ik hier niet het beeld laten hangen dat dit thema binnen Rijkswaterstaat wordt veronachtzaamd. Sinds 1994 wordt binnen Rijkswaterstaat expliciet, structureel preventief beleid gevoerd dat gericht is op minimalisering van risico's. Dat heeft ertoe geleid dat in 1995 de BVD is gevraagd om na te gaan met welke risico's Rijkswaterstaat te maken zou kunnen hebben en welke procedures daarvoor waren ontwikkeld. In zijn eindrapport concludeert de BVD dat er bij Rijkswaterstaat een gezonde en weerbare organisatie bestaat en dat loyaliteit en collegiale controle, in combinatie met geldende regels, kunnen voorkomen dat integriteitsaantasting aan de orde kan zijn. Kortom, de regelingen waren voldoende. In 1999 heeft IME Consult een externe audit gehouden. Daaruit blijkt dat de kwaliteit van de processen en de regelgeving binnen Rijkswaterstaat op een behoorlijk niveau is en dat de focus moet worden gericht op een nog bredere bewustwording van het onderwerp dat wij nu bespreken. Tot in de haarvaten van de organisatie moet men zich hiervan bewust zijn. Op basis van die conclusie is het beleid aangescherpt.

Welke instrumenten worden hierbij dan gehanteerd? Ik noem de instelling van een meldpunt integriteitsaantasting en van een meldplicht. Iemand die kennis heeft van een feit, heeft derhalve de plicht om het te melden. Dat is een uiterst belangrijke regel. Ik kan mij uit mijn functioneren op het terrein van het onderwijs nog herinneren hoe belangrijk een meldplicht werd geacht. Daarnaast zijn vertrouwens- en contactpersonen integriteit benoemd. Ook noem ik het opstellen van gedragsregels in de omgang met derden, herinvoering van de ambtseed of -gelofte en introductiebijeenkomsten met nieuwe medewerkers waarin de HID zelf uitlegt hoe het zit op het gebied van integriteit.

Verder is er sprake van instructies bij en inventarisatie van nevenwerkzaamheden van al het personeel. Er zijn functioneringsgesprekken, wat betekent dat het bij 90% van al het personeel een keer per jaar aan de orde is. Ook is het in werkoverleg aan de orde. Er is een simulatiespel ontwikkeld rondom integriteit om gesprekken mogelijk te maken. Je kunt je voorstellen dat mensen dat moeilijk vinden. Een video over integriteit wordt gebruikt. Opleidingen over integriteit worden verzorgd. Het is ieder halfjaar een agendapunt bij de DG-HID management en contractgesprekken. Er is een departementale commissie integriteit en verbetering.

De administratieve organisatie is op orde. Wij hebben een goedkeurende accountantsverklaring op de werkprocessen. Er is nooit één persoon die alle cruciale informatie kan hebben en beslissingsbevoegdheid heeft. De heer Poppe zei dat het al begint bij de ramingen en vroeg hoe wij zeker weten dat de ramingen in orde zijn. Dit is een cruciale vraag. De cijfers over materiaal dat gebruikt wordt bij de aanleg van een product, zijn gestandaardiseerd. Voor de hoeveelheid asfalt, zand en andere materialen worden eenheidsbedragen gehanteerd. Deze zijn transparant en verifieerbaar. Vervolgens is het bij de bevoegdhedenverdeling bij Rijkswaterstaat van belang dat er nooit één persoon kan zijn die op cruciale momenten de beslissing neemt. Dit doe je om voldoende counterveiling power binnen Rijkswaterstaat te organiseren. Al het mogelijke wordt dus gedaan om ervoor te zorgen dat integriteit als een rode draad door de organisatie heen loopt en het beleid van iedere dag vormt. Ik zeg dit omdat het beeld dat al te vlug omhoog borrelt dat het er niet integer aan toe gaat, mij niet aanstaat.

De heer Poppe (SP):

Zo'n raming is vrij ingewikkeld, want het gaat om ingewikkelde projecten. Je kunt zo'n raming haast niet anders opstellen dan door te kijken naar kosten en prijzen in het verleden; daar heb je een referentie aan. Als de bouwondernemingen al langdurig met opcenten gewerkt hebben, ga je die vanzelf meerekenen. Mijn vraag aan u was hoe wij dit eruit fietsen.

Minister Netelenbos:

Dat meerekenen doen bouworganisaties. Een bedrijf dat een offerte doet voor een bouwwerk, gaat natuurlijk zelf rekenen. Zo'n bedrijf weet wat materiaal, expertise, een kraan of wat dan ook ongeveer kost dat het in de markt moet huren, en hoeveel manuren erbij aan de orde zijn. De bouwdienst van Rijkswaterstaat werkt voor ramingen met gestandaardiseerde cijfers. Het Centraal bureau voor de statistiek is belangrijk voor het onderbouwen van dit soort van gegevens. Ook de inflatie is natuurlijk van belang. Bij ramingen heb je altijd te maken met risico's; hierover bestaat een langjarige expertise. 200 jaar Rijkswaterstaat maakt dat je altijd met minnen en plussen werkt. Ik heb er al een keer vertrouwelijk met de Kamercommissie over gesproken dat, naarmate wij in onze projectenboeken en in onze verantwoording aan de Kamer als medewetgever en budgetbewaker meer externe informatie produceren, het moeilijker wordt om essentiële gegevens zo te ordenen dat men er niet te veel uit kan lezen ten behoeve van de eigen aanbieding. Deze spanning blijft lastig. Mijn directeur FEZ heeft in dat vertrouwelijke overleg gezegd dat de informatie die wij verstrekken via het projectenboek van het MIT, al op het randje is.

De heer Poppe (SP):

Ondanks dit uitgebreide antwoord denk ik dat het lek dat ik bedoel, nog net niet boven is. Bij een inschrijving wordt een bedrag genoemd. Hierbij komt natuurlijk niet te staan: plus drie ton of plus een miljoen gulden. Het wordt verrekend in een hele serie van dingen en dat maakt uiteindelijk de prijs uit. Als dit jarenlang met opcenten of anderszins is gebeurd, dan kan het zijn dat bij de raming die door de deskundigen op het ministerie gemaakt wordt, deze kosten nu als standaard beschouwd worden. De minister moet dus naar haar standaardgegevens kijken en nagaan of daar in de loop van de jaren geen opcenten in zijn geslopen.

Minister Netelenbos:

Er bestaat een zogenaamd modulair opgebouwd kosteninformatiesysteem met een daarbij behorend landelijk kosten-prijzenbestand – op ons departement afgekort tot LBK – en hierbij worden eenheidsprijzen als basis gehanteerd. Vervolgens is het zo dat alle projecten van Rijkswaterstaat volgens de PRI-systematiek worden geraamd; dat is een gestandaardiseerde systematiek.

Als het nu gaat om de ramingen en de afwijkingen, dan is het belangrijk om te zien hoe dit is gegaan in de loop van de jaren. Immers, er ontstaan hier beelden als zouden wij ten overstaan van de belastingbetaler en ten opzichte van de ramingen plotsklaps heel veel geld zijn kwijtgeraakt. Er wordt daarbij over miljarden gesproken, met name buiten deze Kamer. Ik zal een overzicht geven van de afwijkingen van de aanbesteding ten opzichte van de raming over de jaren vanaf 1996. Het betreft de macrocijfers, waarbij het gaat om een optelsom van het totaal van de projecten. Ik zal straks op de details ingaan.

Welnu, in 1996 was het min 14%; in 1997 min 7%; in 1998 min 12%; in 1999 min 14%, en in 2000 min 2%. Er wordt dan gezegd: waarom merken wij dat niet en waarom doet u altijd zo moeilijk als wij een nieuw project komen aanmelden, want u zit toch onder de raming zodat u geld overhoudt? Dat kan echter niet worden gezegd, omdat wij óverplannen. De Kamer weet dat ik altijd zeg dat er in het MIT een zekere overplanning is met betrekking tot de projecten die wij in procedure nemen. Ik plan ieder jaar al méér dan waarvoor ik feitelijk geld heb. Dat kan ik doen om twee redenen: enerzijds omdat er wel eens procedurele problemen ontstaan in de tijd, zodat je niet op tijd met enig bouwwerk kunt beginnen; maar anderzijds omdat wij op grond van ervaringen rond de ramingen ook durven plannen dat wij méér doen dan wij kunnen doen op grond van de objectieve cijfers. Het betekent dat je aan het eind van de MIT-periode, in 2010, misschien tot de ontdekking kunt komen dat je het allemaal zó goed hebt gedaan dat je geld overhoudt. Er kan echter niet worden gezegd: doe niet zo ingewikkeld met projecten, gegeven hoe het zit met die ramingen.

Tot slot merk ik over dit dossier het volgende op. Er zijn onderdelen van de markt waar de marktwerking niet goed functioneert...

De heer Poppe (SP):

Ik begrijp het nog niet helemaal. Waarom er dan toch geen geld overblijft, kan ik nog vatten. Maar als het materiaal dat nu afgegeven is, waarheid blijkt te bevatten, namelijk dat er onderling afspraken zijn gemaakt door grote bouwconcerns, waardoor zij elkaar geld toeschuiven, extra geld dat eigenlijk niet in het werk...

De voorzitter:

En uw vraag is? Stelt u een korte vraag, mijnheer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Ik ben een uur lang rustig geweest, voorzitter. Mag ik nu even een laatste vraag aan de minister van Verkeer en Waterstaat stellen?

De voorzitter:

Dat is niet wat wij hier afmeten, maar gaat u verder.

De heer Poppe (SP):

Welnu, als dat waarheid blijkt te zijn, hoe kan het dan zijn dat zij én die afspraken met elkaar maken over opcenten, over onderling te verdelen geld dat er extra bovenop komt, én onder de raming blijven? Daar heb ik een vraag bij, want dit komt niet uit het antwoord naar voren.

Minister Netelenbos:

De heer Poppe mag het niet omdraaien door te suggereren dat in die ramingen rekening wordt gehouden met opcenten. In de eerste plaats blijft het toch een curieuze zaak, wanneer gekeken wordt naar de winsten van de bouwbedrijven. Immers, er ontstaat hier een beeld dat het bij bouwbedrijven zou gaan om excessieve winsten. Nu, het openbaar ministerie gaat onderzoek doen naar de vraag wat hier feitelijk aan de orde is, maar één ding weet ik wel. Als gekeken wordt naar de jaarverslagen van de bouwbedrijven en naar de winstpercentages die daar worden behaald – dat varieert natuurlijk van jaar tot jaar – dan blijkt dat er jaarlijks tussen de 2 en 3,5% winst wordt gemaakt in de bouw. Ik vind dat geen percentage om over naar huis te schrijven. Toen er onlangs problemen waren bij de Westerscheldetunnel, moesten wij vrezen dat, als het zo doorging, het bouwbedrijf failliet zou gaan met alle consequenties van dien. Uiteindelijk is dat niet gebeurd, maar uit de marges in deze sector kun je niet aflezen dat er voor miljarden excessieve extra praktijken aan de orde zijn. Wij zoeken uit wat er aan de hand is. Dat moet ook gebeuren, want het is onverdraaglijk dat die discussie niet wordt opgehelderd. Maar u moet ook kijken naar de cijfers: jaarverslagen, winsten, ramingen en validering van ramingssystematieken. Daar hebben wij veel ervaring mee.

De heer Leers (CDA):

Ik wil even teruggaan naar de suggestie dat ambtenaren corrupt zijn. Het siert de minister dat zij zo opkomt voor de integriteit bij het ministerie en bij Rijkswaterstaat. Er is in ieder geval bij mij en ik weet zeker ook bij de heer Van Gijzel geen spoor van twijfel over dat die integriteit er niet zou zijn. Het gaat nu om de discussie over het onderzoek naar aanleiding van de suggestie dat ambtenaren betrokken zouden zijn bij deze affaire en de discussie over de aanbestedingspraktijk. Wij zien dat de marktsector zich versterkt door combinaties en clusteringen en dat de overheid wordt verzwakt door uitbesteding. De overheid is afhankelijker geworden. Om die reden hebben wij gevraagd of de minister eens naar de aanbestedingspraktijk wil kijken en de waarborgen, de efficiency, de procedures en dergelijke in een diepgaand onderzoek aan de orde wil stellen. Dat is nu de kern van de zaak.

Minister Netelenbos:

Voorzitter. Het zijn eigenlijk twee vragen. De aantijgingen rond de integriteit van ambtenaren van Rijkswaterstaat neem ik zeer hoog op. Men dient integer te zijn en men weet ook precies wat de consequenties zijn wanneer men niet integer is. Wanneer zo'n aantijging wordt gedaan zonder dat ik kan verifiëren over wie het precies gaat en wat het precies behelst, is dat onverdraaglijk. Daarom heb ik stappen gezet om die namen te weten te komen, want dan pas kan ik handelen. Zolang er geen aangifte is gedaan, weet ik niet wat er speelt. Wanneer men suggesties doet met een brief met alleen maar een soort half briefhoofd in beeld en ik niet kan weten wat erop staat, kan ik ook niet optreden. Dat vind ik een onverdraaglijke gedachte. Daarom heb ik twee dingen gevraagd. Natuurlijk heb ik de heer Van Gijzel gevraagd of hij mij die namen kan geven, maar in het voortraject heb ik daarop "nee" gekregen. Toen heb ikzelf Zembla laten benaderen en eerst telefonisch gevraagd of men mij die namen wilde geven. Daarna heb ik hen gesommeerd om mij die namen te overhandigen. In de loop van de middag zijn mij twee namen geworden. De ene naam is zeker geen medewerker van Rijkswaterstaat dan wel Verkeer en Waterstaat. Het is iemand van een bouwbedrijf, die dus niet onder mijn jurisdictie valt. De andere naam is niet helemaal bekend en die heb ik gedeponeerd bij de minister van Justitie. Hij zal in het kader van het onderzoek van de rijksrecherche en het openbaar ministerie bekijken of hier iets kan spelen. Wij handelen meteen zodra wij namen horen, maar ik kan niet handelen wanneer ik dat niet weet. Het onverdraaglijke is dat ik nu een naam heb gekregen, terwijl eigenlijk wordt gesuggereerd dat het misschien wel om zeven of om twintig namen gaat. Daarom vind ik dat het niet zo lang kan duren. De heer Bos heeft die namen niet willen overleggen; het is hem natuurlijk ook gevraagd. De namen staan niet in de ordners die hij heeft overhandigd aan de minister van Justitie. Ik ben dan ook afhankelijk van de medewerking van derden zonder dat men aan bronvermelding hoeft te doen. Dat is niet aan de orde. Het gaat erom dat men mij uitsluitend die namen overlegt, zodat ik stappen kan ondernemen.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik deel de opvatting van de minister dat het onverdraaglijk is, wanneer dergelijke aantijgingen in het openbaar worden gedaan en vervolgens niet gestand worden gedaan met de mededing om wie het gaat. Dan brengt men mensen in diskrediet zonder dat het adequaat kan worden nagegaan. Ik vraag in de richting van de minister van Justitie of er met de heer Bos aanvullende afspraken zijn gemaakt over die eventuele lijst en of er ook met een andere werknemer afspraken zijn gemaakt.

Minister Netelenbos:

Voorzover ik geïnformeerd ben, heeft de heer Bos het volgende gezegd. Hij weet niet of hij weer vertrouwen kan hebben in het openbaar ministerie. Dat wil hij dus eerst allemaal wel eens even zien. Voorlopig is hij dus niet voornemens om die namen te overleggen. Of hij dat op enig moment wel doet, hangt af van zijn oordeel. Mijn probleem is dat dat wel weken kan duren. Wat ik niet wil, is dat nog wekenlang de suggestie kan blijven rondwaaien, ook in deze Kamer, dat er binnen mijn departement malafide ambtenaren werken. Dat vind ik onverdraaglijk. Ook in het belang van de integriteit van mijn dienst wil ik die namen zo snel mogelijk hebben.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat lijkt mij volstrekt terecht. Zijn er afspraken met de heer Bos gemaakt?

Minister Netelenbos:

Ik weet niet meer dan wat ik heb gezegd.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Misschien kan de minister van Justitie er iets over zeggen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De heer Van Gijzel heeft in de media verklaard dat hij de stukken heeft gelezen. Volgens hem zijn er lijsten van ambtenaren die cadeaus hebben ontvangen. Als die boekhouding bij het openbaar ministerie aanwezig is, duiken die namen dus op. Anders kent de heer Van Gijzel ze wel. Als de minister die namen heeft, is zij dan bereid om er gelijk de rijksrecherche op te zetten, opdat de geruchten zo snel mogelijk de wereld uit kunnen worden geholpen, opdat wij weer weten dat Rijkswaterstaat een kraakheldere organisatie is?

Minister Netelenbos:

Dat zei ik reeds en dat doe ik altijd. Zo gauw mij geruchten ter ore komen, laat ik dat uitzoeken door de rijksrecherche. U kunt het zich nog herinneren dat ik het onlangs heb gedaan. Dat ging om interne notities die in openbare circulatie kwamen. Zoiets laat ik uitzoeken. Ik ben nogal streng. Dat heeft men ongetwijfeld vaak gemerkt. Dat weten de mensen van mijn departement ook. Zo gauw het nodig is, nemen wij stappen. En dan gaat het niet om de minister van BZK, maar om de rijksrecherche en de minister van Justitie c.q. het openbaar ministerie. Er moet dus echt nog even naar de motie worden gekeken; het is een heel wonderbaarlijke figuur.

Ik heb gesproken van 12 ontslagen in een periode van tien jaar. Sommige woordvoerders suggereerden dat dat toch wel erg veel was. Er zijn 17 gevallen aan de orde geweest, waarvan er 1 nog in procedure is. Er zijn 2 schriftelijke berispingen aan de orde geweest. Verder zijn 2 mensen intern overgeplaatst. Het gaat daarbij om rijp en groen. Er zijn bijvoorbeeld 3 mensen bij die aan het stropen zijn gegaan. Dat mag niet en zij hebben hun baan verloren. Er zijn gokverslaafde mensen die hun baan hebben verloren, omdat zij een risico vormen. Er zijn mensen die hebben getekend, terwijl zij daarvoor niet de bevoegdheid hebben. Die mensen hebben hun baan verloren. Het gaat echt ook om dat soort zaken. Wij moeten ervoor oppassen dat wij niet het beeld laten ontstaan dat het altijd om heel grote zaken gaat. Het gaat vaak om heel kleine dingen, dingen zich weliswaar laten verklaren, maar die in het kader van integriteit binnen Rijkswaterstaat niet kunnen.

Wij willen niets tolereren en hebben dus geen mild hart. Voor de HID's is dat best moeilijk. Daarom kwam het ook zo hard aan dat er suggesties werden gedaan zonder dat namen werden genoemd. In een zo complexe organisatie, waar mensen dagelijks voor heel moeilijke beslissingen staan, moeten wij handelen zoals wij handelen.

Er zijn hier beelden gecreëerd over over- en onderschrijdingen. Waar is weinig marktwerking en waar zit spanning op de prijs? Wij hebben in Nederland maar drie grote baggerbedrijven. Wij zijn de baggeraars van de wereld. Er is nog één Belg en dan hebben wij het gehad. Als er dan heel veel werk is, krijg je een probleem met de prijsstelling. Zo werkt de markt natuurlijk ook. Schaarste in de markt geeft een probleem, drijft de prijzen op. Waar is die schaarste aan de orde? Dat is bij de installatietechniek. Er zijn maar heel weinig bedrijven die verkeerslichten kunnen maken, die bijvoorbeeld de informatievoorziening rond onze snelwegen volledig kunnen verzorgen. In de afgelopen zes jaar leidde dat tot in totaal 7% boven de raming. Waar is ook schaarste als gevolg van de enorme hoeveelheid werk? Beton is op dit moment zeer schaars, en betonbouwers zijn schaars als gevolg van de enorme hoeveelheid werk in Nederland. Over de afgelopen zes jaar is dat gemiddeld 8% meer dan geraamd. Waar zitten de onderschrijdingen? In de waterbouw, dus los van beton. Dat is min 9%, en wegenbouw, aanleg en onderhoud zijn min 20%. Dat zijn de verschillen tussen ramingen en biedingen, wat ook met marktverhoudingen heeft te maken. Waar geen markt is, of waar te veel werk is, gaat die markt reageren. Dat hoort bij marktwerking, hoe lastig dat ook is.

Mevrouw Giskes (D66):

Er zijn verschillen tussen ramingen en biedingen, maar dan is er ook nog de uitvoering? Welke stijgingen zitten daarin?

Minister Netelenbos:

De stijgingen kunnen zitten in de meerkosten. In Zembla kwam ook naar voren dat meerwerk altijd lastig is. Dat is overigens thuis ook zo: als je je keuken laat verbouwen, moet je nooit vergeten alles onmiddellijk mee te nemen. Zodra je iets vergeet, krijg je immers een lastig debat met de aannemer van die keuken. Zoals bekend komen wij ook in gemeen overleg tot meerwerk. Als iemand al aan het werk is en we willen plotsklaps nog een verdiepte bak – ik wijs op de 3B-gemeenten bij de HSL-Zuid – is dat een vraagstuk van belang. Daarbij proberen wij uiteraard scherp te onderhandelen, maar het is altijd lastiger dan wanneer het werk nog niet is aanbesteed; dan heb je veel meer vrijheid van beslissing. Dat geldt overigens tot op zekere hoogte.

Ik acht mij daarom geroepen nog iets te zeggen over de HSL-Zuid, waarover een verkeerd beeld dreigt te ontstaan. In de eerste biedingsronde had ik het vermoeden – niet meer dan dat – dat sprake zou kunnen zijn van prijsafspraken, gezien het feit dat bijna alle consortia daarbij aan de orde waren, gezien de grootte van het bouwwerk en gezien het feit dat die prijsstelling mij absoluut niet aanstond. Toen heb ik aangegeven dat ik dat een schande vond, waarbij ik heb gezegd dat ik werkelijk hoopte dat ook buitenlandse ondernemingen mee zouden bieden in Nederland. Bijna nergens in Europa wordt echt internationaal gewerkt. Iedere bouwmarkt heeft namelijk zijn eigen culturele omgeving. Misschien hebben wij het vandaag wel over onze eigen culturele omgeving. Dat maakt dat je je reuze moet inspannen om buitenlanders actief te krijgen in Nederland. Waar zie je ze actief? Vooral bij het boren van tunnels. De reactie die daarop volgde, moest door mij worden gearbitreerd. Vanaf 1 september 2001 kun je volgens de nieuwe aanbestedingsregels, als je vindt dat het er niet op lijkt, de zaak beter aanpakken. Voor die datum was het moeilijker om te arbitreren. In de arbitragecommissie is de bouwwereld zelf overigens vertegenwoordigd; dat hebben wij ooit met elkaar afgesproken. Uiteindelijk leidde dat tot een prijsstelling waarvan 2 mld gulden is afonderhandeld, en waarvan de tender board en de overige experts vonden dat onze handtekening daaronder moest worden gezet. Dat heeft geleid tot 10% meerkosten, wat zeker te maken heeft met de betonmarkt. Er wordt immers geheid en op beton gebouwd.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ten opzichte van welk door u redelijk geacht bedrag kreeg u 2 mld gulden meer?

Minister Netelenbos:

Mijn ramingen, die in het MIT-projectenboek staan. Die cijfers heb ik hier niet in detail paraat. Maar u kent die cijfers.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Dat was ongeveer 3 mld gulden. Ik wil een beeld krijgen van wat...

Minister Netelenbos:

U moet uw beeld ook bijstellen op het moment dat de overheid handelend heeft opgetreden en zij uiteindelijk komt tot een resultaat. Wij moeten hier niet het beeld blijven schetsen dat daar alsnog niet adequaat is gereageerd.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik prijs u er ook voor...

Minister Netelenbos:

Dat hoor ik graag.

De heer Van Gijzel (PvdA):

Ik weet wel dat u dat graag hoort. Ik geloof wel dat het de enige keer is geweest dat u naar de arbitrage bent gegaan.

Minister Netelenbos:

Neen, bij de tunnel onder het Pannerdens Kanaal hebben wij helemaal opgegeven. Daarbij hebben wij toen de proce dure gestopt en zijn wij opnieuw begonnen.

De heer Leers (CDA):

Natuurlijk is de minister te prijzen voor haar doortastendheid om het hierbij niet te laten zitten en om door middel van arbitrage of wat dan ook een lagere prijs te bewerkstelligen. Echter, de minister gaf zo-even zelf al aan dat haar adviseurs hebben gezegd: verder komt u niet. En dat was mijn punt. De markt bood geen verder perspectief meer, omdat er geen marktwerking meer was.

Minister Netelenbos:

Omdat die overvoerd was.

De heer Leers (CDA):

Juist, dat was achteraf ook uw conclusie in de achtste voortgangsrapportage: de prijs is zo hoog geworden vanwege het gebrek aan marktwerking. Dan vind ik dat daarnaar gekeken moet worden.

Minister Netelenbos:

Waar het gaat om mededinging en mededingingsproblemen heeft de minister van Economische Zaken al gezegd hoe dat zit. Op het moment dat er schaarste is op de markt als gevolg van de veelheid van projecten en u bij mij aandringt op liever meer dan minder projecten – daar ben ik het overigens mee eens – leidt dat wel tot prijseffecten. Mevrouw Ravestein herinnert zich heel goed dat ik met betrekking tot de natte bouw vaak gezegd heb dat het bijna niet meer mogelijk is om nog meer projecten in de markt te zetten door het prijsopdrijvend effect vanwege schaarste. Er zijn in die sector minder bouwers. Dat maakt dus ook dat het soms verstandig is om projecten uit te stellen. Bij de HSL-Zuid kon dat overigens niet omdat er een boetebeding was afgesproken met België.

Voorzitter. Ik heb al een uitvoerige notitie met betrekking tot aanbestedingsprocedures en alle daarbij horende vraagstukken toegezegd. Ik onderschrijf de noodzaak ervan, waar bijvoorbeeld consortiavorming als zodanig aanleiding geeft tot bepaalde problemen. PPS-contracten geven weer andere problemen en leiden weer tot andere vraagstukken met betrekking tot rekenregels. Ik denk verder aan de ontwikkelingen bij de onafhankelijke ingenieursbureaus die ook een punt van zorg vormen. Deze bureaus werken zowel voor de overheid als voor de markt. Men zegt dan uiteraard wel dat men die twee petten reuzegoed kan scheiden. Sommige bureaus kennen daarvoor ook clausules, maar andere bureaus kennen dergelijke clausules niet. Dat raakt niet alleen de positie van het Rijk. Wij staan overigens bekend als de meest lastige onderhandelaars; het is niet prettig zakendoen met Rijkswaterstaat, omdat die nogal lastig is. Het raakt ook de positie van gemeenten en provincies die wat dat betreft een veel zwakkere positie hebben. Ik ben dan ook zeer gemotiveerd om naar dat gehele cluster te kijken. Net als de minister van Economische Zaken zullen wij dat met spoed doen, maar het moet wel volledig zijn. Zodra het kan, zullen wij de Kamer een onderbouwd rapport doen toekomen.

De voorzitter:

Ik dring bij de minister aan op een kleine versnelling in haar betoog, want wij hebben vanavond nog heel veel te doen.

Minister Netelenbos:

Ja, voorzitter.

Ik kom nu te spreken over de motie op stuk nr. 4 over de zwarte lijst. Ik zou de indieners willen verzoeken om deze motie aan te houden. Naast het feit dat er fraude aan de orde kan zijn binnen bouwbedrijven en de vraag wat de oorzaak en de aard daarvan is, moet je natuurlijk ook streven naar proportionaliteit, al was het alleen maar omdat vaak duizenden mensen van hun inkomen afhankelijk zijn van dezelfde bedrijven. Er moet een beleid uitgewerkt worden waarmee de proportionaliteit gehandhaafd kan worden. Het gebruik van zwarte lijsten moet goed onderbouwd worden, mede met het oog op het onderzoek met betrekking tot de ordners van de heer Bos. Wij dienen een en ander eerst nader uit te werken. Ik verzoek de Kamer dan ook, ons eerst ons huiswerk terzake te laten doen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

De minister heeft eerder aangegeven dat het mogelijk moet zijn, een bedrijf dat geen goede naam heeft op een zwarte lijst te plaatsen. Natuurlijk heeft dat consequenties, maar als je die zwaarder laat wegen, is er geen enkel instrument om bedrijven aan te pakken die zich aan dit soort praktijken schuldig maken.

Minister Netelenbos:

Eerst moet nagegaan worden wat er precies heeft gespeeld en wie daarvoor verantwoordelijk zijn. Vervolgens moet er een proportionele beoordeling plaatsvinden. Er mag geen sprake zijn een automatisme waarbij een bedrijf dat te maken heeft gehad met een schikking of zelfs met een veroordeling, van ieder werk wordt uitgesloten. Daarnaast moet ook afgewogen worden of er nog voldoende concurrentie is. Op het terrein van de railbouw is er nog maar heel weinig concurrentie. Het meest recente rapport van de Rekenkamer over NS RIB toonde bijvoorbeeld aan dat een en ander, hoewel er verbeteringen mogelijk zijn, toch nog de toets der kritiek kan doorstaan.

Voordat deze motie in stemming wordt gebracht, zal eerst in beeld moeten worden gebracht hoe hiermee in de praktijk kan worden omgegaan. Als een bedrijf dat veroordeeld is automatisch op de zwarte lijst geplaatst wordt, kan dat grote gevolgen hebben, zowel voor de werknemers als voor de markt.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Ik ben bereid, de motie aan te houden als de minister toezegt dat er in de tussentijd geen opdrachten aan de betrokken bedrijven worden verstrekt.

Minister Netelenbos:

Dat kan ik natuurlijk niet doen. Deze bedrijven hebben overigens al opdrachten. Ik zal er heus geen maanden over doen om een goed beleid terzake te ontwikkelen.

De heer Leers (CDA):

De bewindslieden van Economische Zaken en van Verkeer en Waterstaat hebben al een reactie gegeven op mijn gewijzigde motie. Ik ben ook benieuwd naar de mening van de minister van Justitie daarover.

Minister Korthals:

Ik heb een verbetering gezien, namelijk de vervanging van de minister van Binnenlandse Zaken door het openbaar ministerie. Of de motie daardoor aanvaarbaar wordt, is de vraag.

Minister Netelenbos:

Als ik even mag, voorzitter. Een onderzoek van de totale dienst Rijkswaterstaat lijkt mij niet aan de orde. Dat kan men trouwens ook niet aan. Het OM en de rijksrecherche moeten onderzoek naar fraude door ambtenaren doen. Dit kan echter pas als er namen bekend zijn.

Minister Korthals:

De vraag was aan mij gesteld, maar is inmiddels zeer deskundig beantwoord door de collega van Verkeer en Waterstaat. De twee wijzigingen die zijn aangebracht, zie ik als verbeteringen.

De voorzitter:

De motie-Leers/Van Gijzel (28093, nr. 3) is in die zin gewijzigd, dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisgenomen hebbend van de uitzending van Zembla van 11 november 2001 waarbij sprake zou zijn van kartelafspraken tussen bouwbedrijven, valsheid in geschrifte en corruptie onder ambtenaren;

overwegende dat de integriteit van de publieke sector hiermee in het geding is en er sprake zou zijn van misbruik van overheidsgeld;

verzoekt de regering:

• - een strafrechtelijk onderzoek in te stellen op basis van de door de heer Bos en anderen ter beschikking gestelde gegevens naar alle mogelijke strafbare feiten die hierbij boven tafel zijn gekomen;

• - een diepgaand onderzoek in te stellen naar de aanbestedingspraktijk bij de rijksoverheid inclusief de daarbij aan de orde zijnde procedures, regels en waarborgen en daarover de Kamer op zo kort mogelijke termijn te informeren;

• - onmiddellijk een onderzoek te starten onder leiding van het openbaar ministerie naar de beschuldigingen van corruptie onder ambtenaren van het ministerie van Verkeer en Waterstaat;

• - de NMa te vragen gericht aandacht te besteden aan de mededinging in de bouwsector en op korte termijn met aanbevelingen te komen hoe de positie van het Rijk als opdrachtgever versterkt kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (28093).

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgenmiddag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.40 uur tot 21.10 uur geschorst.

Voorzitter: Cornielje