Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2002 (28000 V).

(Zie vergadering van 30 oktober 2001.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Wij gaan thans verder met het onderdeel Ontwikkelingssamenwerking. Voor de eerste termijn van de kant van de Kamer geef ik nu eerst het woord aan mevrouw Karimi. Ik weet zeker dat ik namens ons allemaal spreek, als ik zeg dat wij blij zijn dat zij nu het woord gaat voeren!

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben ook zeer blij dat ik hier sta.

Voorzitter. Nu kan eindelijk het besef doordringen dat we ons in de geglobaliseerde wereld geen vergeten conflicten meer kunnen permitteren. Een conflict als in Afghanistan of in het Grote Merengebied veroorzaakt niet alleen slachtoffers bij de eigen bevolking, maar destabiliseert hele regio's. In het geval van Afghanistan heeft het ook serieuze consequenties voor de internationale vrede en veiligheid.

Ook in deze Kamer was Afghanistan een vergeten land. Nederland voerde in die regio een beleid van afzijdigheid, zoals vele andere westerse landen. Al 25 jaar is Afghanistan schouwplaats van de ene crisis na de andere: buitenlandse bezetting, burgeroorlogen, vluchtelingen en armoede. Kortom, pure ellende en een land op weg naar de afgrond. Afghanistan viel ten prooi aan het politiek extremisme en religieus fanatisme. Het werd een plek van waaruit een door de extreme politieke Islam gedreven terroristisch netwerk zijn tentakels in de hele wereld kon uitbreiden met als uiteindelijk doel een antidemocratische agenda te verwezenlijken. Armoede en burgeroorlog in Afghanistan zijn geen natuurrampen; het wordt veroorzaakt door de brute heersers van het land. De lijdensweg van het Afghaanse volk is nog niet afgelopen, helaas. Het twintigjarige drama van de Afghaanse vluchtelingen gaat door. Honger en koude staan voor de deur. Het Afghaanse volk wordt gegijzeld door mededogenloze leden van Taliban en Al-Qaeda.

De militaire actie van de Amerikanen tegen de terroristische netwerken mag geen oorlog worden tegen de Afghaanse bevolking. Naarmate de oorlog voortduurt, wordt het moeilijker vol te houden dat deze oorlog niet tegen de Afghanen bedoeld is. Een gerichte, proportionele en effectieve militaire actie was de planning van de VS. De eerste tweeënhalve week leek dat te lukken. Mijn rechtstreekse gesprekken met Afghaanse ngo's in Peshawar getuigden hiervan. Civiele slachtoffers waren in zeer beperkte mate gevallen en de bommen waren gericht op de trainingskampen en militaire doelen, aldus mijn informatie. Ik werd echter gewaarschuwd voor de toename van de burgerslachtoffers.

De verdreven Arabische en Pakistaanse leden van AI-Qaeda mengen zich nu onder de bevolking in de steden Kabul, Jalalabad en Qandahar. Zij nemen de lege huizen en gebouwen van hulporganisaties in beslag en gebruiken doelbewust de bevolking als human shields. Met de militaire strategie van de Amerikanen, die in eerste instantie erop gericht is om eigen slachtoffers tot het uiterste beperkt te houden en op dit moment alleen gebruik te maken luchtbombardementen, neemt de kans toe dat we steeds meer gewonde Afghanen of lijken zien. Dat is ook wat wij de afgelopen dagen hebben gezien. Het gevoel van onbehagen neemt daarom ook bij ons toe en de vraag dringt zich op waartoe de bommen van de afgelopen dagen dienen en of er werkelijk sprake is van een tweede fase in de militaire strategie. Wanneer vinden gerichte acties op de grond plaats? Wat weet en wat kan de Nederlandse regering ons vertellen over deze fase van de oorlog? Waar moeten de huidige bombardementen nog toe leiden? Kan de Nederlandse regering ons hierover informeren?

Natuurlijk zijn wij blij dat de regering gaat onderzoeken of gebruik wordt gemaakt van clusterbommen. Volgens mijn informatie worden in Afghanistan al clusterbommen gebruikt. Mijn verzoek aan de regering is om het gebruik van clusterbommen ondubbelzinnig te veroordelen. Afghanistan is namelijk al met mijnen bezaaid.

Voorzitter. Wij waarderen het dat de minister-president en minister Herfkens een reis naar Pakistan hebben gemaakt en daarbij de humanitaire situatie in Afghanistan en Pakistan centraal hebben gesteld. De humanitaire situatie in Afghanistan is dramatisch. Als gevolg van tegenvallende oogsten had de VN al het aantal mensen dat in Afghanistan afhankelijk is van hulp bij het doorkomen van deze winter, bijgesteld van 3,5 miljoen tot ongeveer 6,5 miljoen. Hulpverlening door de VN en internationale ngo's was al erg moeilijk vanwege de tegenwerking door Taliban. Nu is er een probleem van immense omvang ontstaan. Miljoenen mensen worden door de hongersnood bedreigd als een grootschalige operatie niet van de grond komt. Tijdens mijn gesprekken met VN-instellingen, vooral met vertegenwoordigers van UNHCR, kon ik mij niet aan de indruk onttrekken dat deze organisaties onder grote politieke druk van de VS een te rooskleurig beeld geven van de mogelijkheden om de mensen in Afghanistan en de vluchtelingen in Pakistan te bereiken en te helpen.

Volgens de berekeningen van WFP moet in totaal 200.000 ton aan voedsel Afghanistan binnenkomen om voldoende voorraad te hebben om de komende winter, drie maanden ongeveer, door te kunnen komen. Dat zou betekenen een voedseltransport van 60.000 à 70.000 ton per maand. De beste prestatie van het Wereldvoedselprogramma werd afgelopen augustus geleverd met een transport van 29.000 ton. Uit het reisverslag van de ministers blijkt dat nu dagelijks 700 ton voedsel het land bereikt. Laten we aannemen dat dat terechtkomt waar het terecht moet komen, al heb ik daar mijn twijfels over. Maar zelfs deze hoeveelheid ligt ver beneden de behoefte van Afghanistan.

De veiligheidssituatie is drastisch verslechterd. Steeds minder mensen zijn bereid om naar Afghanistan te rijden. Brandstofdepots zijn gebombardeerd. Ook de uitspraken van Oshima dat ondanks de huidige bombardementen het werk gedaan kan worden, lijken ons van politieke aard. Met het doormodderen van de VN-instellingen zal de humanitaire ramp in Afghanistan niet voorkomen kunnen worden. Dat is mijn stellige overtuiging. Wij hebben eerder de regering gevraagd zich in te zetten voor een bombardementspauze. De regering wil die niet. Nog steeds denken wij dat een bombardementspauze zeer zinvol is voor het realiseren van humanitaire hulpverlening en het voorkomen van een catastrofe. Daarnaast ontstaat op die manier de mogelijkheid van het instellen van veilige corridors om het transport veilig en snel te realiseren. Dat is niet in strijd met een fijnmazig netwerk van hulpverlening. Ik heb het dus niet over safe havens, voorzitter, maar over veilige corridors voor transport. Onze voorstellen komen er uiteindelijk op neer dat op een gegeven moment de militaire acties ruimte moeten maken voor de humanitaire acties. Als de regering deze voorstellen afwijst, heeft zij wel de verantwoordelijkheid om geloofwaardig aan te tonen op welke manier volgens haar een humanitaire ramp voorkomen kan worden. Mijn rekensommetje van zojuist geeft aan, dat de ramp zich al voltrekt. Ik vind dus dat de regering een geloofwaardig antwoord schuldig is. Daarop zal ik wachten.

Naast civiele en militaire samenwerking is van groot belang dat alle capaciteiten van de particuliere sector en ngo's worden gebruikt. Zij zijn degenen die voor de VN de uitvoering en de distributie van de hulp in Afghanistan verzorgen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Mevrouw Karimi bespreekt een aantal thema's die van GroenLinks bekend zijn en die al bij eerdere vergaderingen aan de orde zijn gesteld: de bombardementspauze, de veilige corridors en de ondubbelzinnige veroordeling van het gebruik van clusterbommen. Veel belangrijker vind ik de vraag die zij eerder stelde. Zij vroeg namelijk: waartoe moeten de bombardementen nu nog leiden? Waartoe moeten ze wat GroenLinks betreft thans leiden? Gisteren heb ik betoogd dat er sprake is van een verschuiving in de doelstelling, van het oppakken van Bin Laden en zijn netwerk naar het verdrijven met militaire middelen van het Talibanregime. Ondersteunt GroenLinks dat? Zo ja, wat is volgens GroenLinks daar de legitimatie voor?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Van Bommel vraagt naar de bekende weg. Wat is namelijk het doel van deze militaire acties geweest? Dat was het oppakken van Bin Laden en zijn handlangers en verder het aanpakken van de militaire capaciteit van de Taliban, althans voorzover die het uitleveren van Bin Laden in de weg staat. De heer Van Bommel weet even goed als ik dat de Taliban tot nu toe iedere medewerking heeft geweigerd. Zij zijn niet bereid, de VN-resoluties uit 2000 voor het uitleveren van Bin Laden uit te voeren. Daarom zijn zij nu doelwit van die bombardementen.

De heer Van Bommel (SP):

Toch stelt mevrouw Karimi terecht dat er nu al sprake is van een humanitaire ramp. Door verschillende hulpverleningsorganisaties – ik denk aan Artsen zonder Grenzen, maar ook aan deelorganisaties van de VN – wordt aangegeven dat die bombardementen daarbij een enorme hindernis zijn. Als u aan de ene kant steun geeft aan die bombardementen, maar aan de andere kant constateert dat die mede de humanitaire ramp bespoedigen, staat dat toch op gespannen voet met elkaar?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wij zijn voorstander van een proportionele militaire actie, gericht op de politieke doelen zoals door mij verwoord. Daarom is nu de vraag, in hoeverre de militaire actie nog steeds gericht en proportioneel is. Wij zullen het erover eens zijn dat die vraag gerechtvaardigd is. Zoals gezegd, is de humanitaire situatie echt ellendig. Het is misschien wat cynisch wat ik nu ga zeggen en het doet mij pijn om dat te zeggen, maar juist militaire acties hebben ervoor gezorgd dat de humanitaire ramp nu op de agenda staat. Nogmaals, het is cynisch, maar ik herinner aan oktober vorig jaar, toen ik vragen stelde over een vluchtelingenkamp in Pakistan. Ik was toen min of meer een roepende in de woestijn. Wij hebben terecht zorgen over de humanitaire situatie, die niet alleen is veroorzaakt door militaire acties. Daarom is ons pleidooi om de militaire acties op een gegeven moment ondergeschikt te maken aan humanitaire acties. Wij komen daartoe met voorstellen. Als de regering daar niets in ziet, vraag ik haar hoe zij dat wil oplossen.

De heer Van Bommel (SP):

De gedachten van mevrouw Karimi zijn op zich sympathiek, hoe je daar politiek gezien ook over denkt. Ik wil daar wel de politieke vraag aan verbinden, of het voor GroenLinks denkbaar is dat wanneer door de regering aan alle door die partij genoemde overwegingen niet tegemoetkomt – ik noem clusterbommen, corridors en bombardementspauze – de steun aan de bombardementen wordt ingetrokken. Zo ja, wanneer zou dat moment kunnen zijn?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Die vraag wordt ons iedere keer gesteld! U zult van ons horen, als het moment daar is. Die afweging maken wijzelf!

Ik was gebleven bij de betrokkenheid van de particuliere sector bij de hulpverlening. Deze sector heeft namelijk voor de VN de uitvoering en distributie van de hulp aan Afghanistan in handen. De betrokken sector moet rechtstreeks over het geld kunnen beschikken om zelf goederen naar Afghanistan te kunnen brengen. Is de Nederlandse regering bereid, te bepleiten dat de EU rechtstreeks hulp aan de NCO's beschikbaar stelt? Hetzelfde geldt natuurlijk voor het geld dat Nederland zelf beschikbaar heeft gesteld.

Toen ik deze tekst schreef, waren de grenzen in Pakistan nog dicht. Ik was even weg, en hoorde dat de grenzen inmiddels gedeeltelijk zijn geopend voor de vluchtelingen. Dat is belangrijk voor de vluchtelingen die Pakistan niet binnen konden komen. Wij hebben waardering voor de inzet van de regering, die Pakistan heeft gevraagd daarvoor te zorgen. In die zin kan mijn fractie de schuldkwijtschelding voor Pakistan ondersteunen. Immers, Pakistan heeft de afgelopen twintig jaar enorme kosten gemaakt voor de opvang van vluchtelingen.

Wat de Afghaanse bevolking in deze zware dagen een sprankje hoop geeft, is dat men verwacht dat deze crisis een eind maakt aan 25 jaar ellende. Daarin mogen de mensen niet teleurgesteld worden. De post-Talibanperiode moet het begin zijn van de opbouw van een democratisch Afghanistan. Dat betekent ook een grote rol voor de VN en jarenlange committering en bereidheid van de internationale gemeenschap om fondsen beschikbaar te stellen. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat in de transitieperiode een militaire aanwezigheid gewenst is. Ik zou graag van de minister van Buitenlandse Zaken vernemen welke opties of gedachten de Nederlandse regering hierover heeft en welke ideeën hierover in VN-verband leven. Ik maak mij overigens meer zorgen over de openlijke steun die gegeven wordt aan de Noordelijke Alliantie. Tijdens gesprekken werd mij duidelijk dat heel veel mensen die nu nog niet uit Kabul zijn gevlucht, waarschijnlijk zullen vluchten op het moment dat de Noordelijke Alliantie voor de deur staat.

De heer Hoekema (D66):

Heeft GroenLinks een voorkeur waar het gaat om de vorm van VN-ondersteuning in Afghanistan? Denkt collega Karimi dan aan een VN-transitioneel bestuur, zoals wel bepleit door deskundigen zoals de heer Leurdijk van Clingendael, of aan een lichtere vorm van aanwezigheid en ondersteuning van een politieke regeling post de militaire campagne?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het is van groot belang dat er een Afghaanse oplossing komt voor het Afghaanse probleem. Wat dat betreft is er behoorlijk veel Afghaans potentieel in het buitenland aanwezig. Er zijn heel veel intellectuelen; er zijn heel veel mensen die in de afgelopen jaren hun land verlaten hebben en die allemaal betrokken willen worden bij de opbouw van hun land. Waar mijn voorkeur naar uitgaat, is eigenlijk ondergeschikt aan dat waar de voorkeur van de Afghaanse bevolking uitgaat. Op dit moment bestaat er in Afghanistan letterlijk niets om over te nemen. Er zijn geen instituties; er is geen infrastructuur. Er moet dus heel veel opgebouwd worden. Wat dat betreft meen ik dat er een heel belangrijke rol voor de VN is weggelegd. In eerste instantie zal dat een ondersteunende rol moeten zijn.

Voorzitter. De actualiteit in Afghanistan vraagt natuurlijk heel veel aandacht, maar dat neemt niet weg dat het internationaal terrorisme als zodanig niet meer weg te denken is uit de internationaal-politieke agenda. Volgens mijn fractie moet het fenomeen van transnationaal terroristische netwerken die worden gemobiliseerd door het islamitisch extremisme, specifieker benoemd en geanalyseerd worden. Niet duidelijk benoemen en identificeren van deze krachten kan veel verwarring zaaien en ruimte laten voor invullingen van het fenomeen terrorisme naar eigen bevinden. De afgelopen weken heb ik in veel zalen in dit land discussies gevoerd over wat er gebeurd is en wat er gaande is. En ik krijg vaker het gevoel dat mensen hun terechte kritiek op de onrechtvaardige verdeling van de welvaart op de wereld, op het Amerikaans buitenlands beleid en op de economische globalisering, projecteren naar de terroristische netwerken. Ook hierbij zou ik duidelijk willen zeggen dat het bij de aanslagen op 11 september niet ging om een opstand der armen, noch om een bevrijdingsstrijd. Het gaat bij deze groepen om een antidemocratisch politiek doel en niet om vrijheid, rechtvaardigheid en democratie. Natuurlijk is het juist dat religieus conservatisme en politiek fanatisme het best kunnen gedijen in een omgeving van armoede, analfabetisme, onverdraagzaamheid en repressie. Daarom moet ook niet te krampachtig gedaan worden over het islamitisch fundamentalisme als ideologie voor deze transnationale netwerken die hun pijlen hebben gericht tegen de democratie en over de redenen waarom die stroming zo'n mobiliserende kracht heeft in het Midden-Oosten. Vragen moeten worden beantwoord. Waar komen de sterke anti-Amerikaanse gevoelens in het Midden-Oosten vandaan? Wat is de mobiliserende kracht van het islamitisch fundamentalisme? Voor welke politieke doelen staan deze netwerken? Anti-Amerikaanse gevoelens in de regio zijn niet van vandaag maar zijn diep geworteld bij de bevolking. De onvoorwaardelijke steun van de VS aan Israël is een van de belangrijkste redenen. Het onrecht tegen Palestijnen heeft in de regio diepe sporen achtergelaten. Daarnaast hebben de Verenigde Staten een direct Amerikaans belang geformuleerd in het Midden-Oosten, namelijk het veilig stellen van de olietoevoer naar westerse landen. Om die reden steunen zij de regimes die de stabiliteit kunnen garanderen, waarbij de meest afschuwelijke regimes gesteund worden via militaire, financiële en technologische middelen.

Voorzitter. Het proces van modernisering en secularisering in vier islamitische landen heeft altijd weerstand ondervonden van de geestelijke leiders. Het idee van een politieke Islam is, ook de publieke macht weer terug te krijgen en de staat van God in te richten. In Iran werd het bewijs geleverd dat dit mogelijk was: een theocratie oprichten, nadat je een machtig regime met sterke bondgenoten ten val hebt gebracht. Islamitisch fundamentalisme heeft ook een mobiliserende kracht, zowel ten opzichte van rechts-conservatieve gedeelten van de samenleving die zich verzetten tegen een verdere "verloedering" van islamitische normen en waarden en overheersing van een losbandige westerse levenswijze – daarbij speelt de positie van vrouwen een buitengewoon onderschatte rol – als ten opzichte van linkse sentimenten die antiwesterse kritiek kanaliseren via een niet geïmporteerde ideologie. Immers, socialisme is ook een westers gedachtegoed.

De staat van God is zowel in theorie – dus theocratieën – als in de praktijk van de huidige islamitische staten antidemocratisch en mensverachtend. Er zijn wel gradaties. Iran is in vergelijking met Afghanistan een hoog ontwikkeld democratisch land. Dat is zeker waar. Het probleem is dat een meerderheid van de bevolking in Iran dat anders ziet: een regime dat de mensenrechten massaal schendt. De combinatie van een ideologie die in wezen antidemocratisch is en niets moet hebben van de westerse leefwijze en een beleid van het westen ten aanzien van de regio levert materiaal voor explosief gedrag. Zo te zien is ook 11 september een volgende stap in een langer proces. Dit is een in heel kort bestek gegeven analyse. Welke visie heeft de Nederlandse regering ten aanzien van de oorzaken en inspiratiebronnen van de transnationale terroristische netwerken uit het Midden-Oosten? In de strijd hiertegen moet een veelvoud van middelen wereldwijd worden ingezet. Actie gericht op de voedingsbodem en aanpassing van het westerse beleid in het Midden-Oosten, vooral als het gaat om het Israëlische en Palestijnse probleem. Ik denk ook aan het opschorten van de zware economische sancties tegen Irak, aan armoedebestrijding en kennisverspreiding en aan een eerlijker verdeling van de welvaart.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit gedeelte van het betoog van mevrouw Karimi is zo boeiend, dat wij haar onrecht zouden aandoen als wij niet op z'n minst één keer doorvragen op een punt. Ik ben het eens met haar analyse, zeker met haar kritiek op de staat van Allah. Mij verbaast het echter dat zij na die vlijmscherpe en goede analyse aan de regering de vraag stelt waar de oorzaken liggen van het internationaal terrorisme. Mevrouw Karimi moet zich toch realiseren dat zij door de opbouw van haar betoog in elk geval de suggestie wekt – en misschien ook beoogt te wekken – dat het islamitisch fundamentalisme een deel van die voedingsbodem vormt. Als dat zo is, zou het dan niet goed zijn om dat ook met zo veel woorden uit te spreken? Sommigen doen daar namelijk heel besmuikt over in dit land, zoals haar bekend is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik zou tegen mijn gewaardeerde collega willen zeggen: Allah is hetzelfde als God.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat spreek ik tegen, maar dat is een heel andere discussie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is in ieder geval mijn begrip van monistische religies. Ik heb gezegd dat het een ideologie is met een antidemocratische agenda. Die antidemocratische agenda is inderdaad een zelfstandig probleem en dat moeten wij ook zo benoemen. Dat een antidemocratiserende agenda zo'n immobiliserende kracht heeft, wordt echter veroorzaakt door een aantal andere dingen. Ik noem de bredere context van anti-Amerikaans buitenlands beleid in de regio, ondemocratische regimes in het land die geen tegenspraak dulden. Alleen de netwerken van de religie – de moskeeën, de imams – staan open en worden daarmee een kanaal om het ongenoegen te uiten en te verbreden. Het is dus een enorm complexe situatie, waarin al deze elementen een rol spelen. Tegelijkertijd vind ik wel dat wij moeten benoemen dat het islamitisch fundamentalisme zelf ook een onderdeel van het probleem is. Dat ben ik eens met de heer Van Middelkoop.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Van het probleem internationaal terrorisme?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nee, internationaal terrorisme is een gewelddadig uiting met een politiek doel. Dat stel ik niet gelijk aan het islamitisch fundamentalisme, want dat gaat te ver. Er zijn immers veel mensen die de doelen van het islamitisch fundamentalisme nastreven zonder dat zij de stap zetten naar extreem geweldgebruik, maar degenen die wel bereid zijn om extreem geweld te gebruiken laten zich ook inspireren door deze ideologie.

Een veelvoud van middelen moet worden ingezet en acties moeten worden gericht op de voedingsbodem. Het westerse buitenlands beleid in de regio en de armoedebestrijding heb ik al genoemd. Het extremisme gedijt immers het beste onder armen en analfabeten. Democratisering in de regio moet op alle fronten worden ondersteund. Daar gaat het uiteindelijk om. Internationaal terrorisme moet natuurlijk ook worden bestreden door het oppakken van daders en handlangers, door te investeren in multilaterale verdragen en relaties en een effectief en gericht conflictpreventiebeleid.

Dan ga ik in op het Midden-Oosten. Ik wil daarbij geen causaal verband leggen met het internationaal terrorisme. Dit is een zelfstandig conflict dat uiteindelijk oplossing behoeft. Die oplossing had er eigenlijk al lang moeten zijn. In het vorige debat met de minister over het Midden-Oosten uitte de heer Weisglas duidelijk begrip voor de acties van Israël die volgden op de moord op de minister voor toerisme. De heer Weisglas is er nu niet, maar ik had hem graag gevraagd of hij er nog steeds begrip voor heeft dat sindsdien veertig Palestijnen zijn vermoord. Heeft hij er nog steeds begrip voor dat steden in Palestijnse gebieden herbezet zijn? Heeft er nog steeds begrip voor dat de Palestijnse autoriteit nu totaal wordt onderuitgehaald door het beleid van Israël? In feite neemt dit de mogelijkheid tot een partner om vrede mee te sluiten en verder te gaan, weg.

In deze Kamer bestaat inzake het Midden-Oosten helaas een traditionele rechts-linkstegenstelling. De partij van de minister houdt de minister op dat gebied behoorlijk in de tang. Dat is erg jammer, want Nederland kan op dit niveau een belangrijke rol spelen, juist omdat Nederland een goede relatie heeft met Israël én met Palestijnse gebieden. Ik meen dat de minister nu, bij zijn laatste begrotingsbehandeling in de Kamer, de kans heeft om duidelijke uitspraken te doen. Is hij bereid een volgende stap te zetten in het Midden-Oostenbeleid en van woorden naar daden over te gaan? Naar onze mening is duidelijk dat nu een aantal instrumenten kan worden ingezet. Waarom zou je Israël dan geen duidelijk signaal geven? Waarom worden de EU-associatieakkoorden niet opgeschort? Er hebben immers meer dan voldoende schendingen van de mensenrechten plaatsgevonden. Waarom worden de landen die zich hebben aangesloten bij de Geneefse conventie niet bij elkaar geroepen? Dat is immers mogelijk. Ik heb al vragen gesteld over de individuele bestraffing van degenen die de Geneefse conventie schenden. Ik heb gezien dat de vragen daarover vanochtend zijn beantwoord, maar ik heb de antwoorden nog niet kunnen lezen. Waarschijnlijk zal ik daarop in tweede termijn terug komen. Maatregelen tegen misbruik van handelspreventie en initiatieven voor de stationering van mensenrechtenwaarnemers zijn mogelijkheden die ingezet kunnen worden.

Ik zal in een hoog tempo nog drie thema's bij dit onderdeel aansnijden. Als eerste noem ik de conflictpreventie. Ik ben buitengewoon teleurgesteld in de notitie die pas na een jaar de Kamer bereikt heeft en een opsomming van bestaand beleid bevat. Ik zal in de commissie mijn collega's voorstellen deze notitie afzonderlijk te bespreken.

Na 11 september is er veel gebeurd. De gevolgen van internationaal terrorisme zijn groot. Afrika mag als gevolg daarvan niet worden vergeten. Over de economische gevolgen hebben wij al gesproken. De politieke spanningen die worden versterkt in tijden waarin extremisme hoogtij viert, kunnen Afrika onderuit halen.

Mijn laatste punt betreft coalitievorming tegen internationaal terrorisme. Daarbij wordt samengewerkt met veel landen die eigenlijk niet democratisch genoemd kunnen worden. Wij hadden tot nu toe veel kritiek op het beleid van deze landen tegenover internationaal terrorisme. Zij zijn nu ineens bondgenoot. Dat is een belang voor de korte termijn dat niet mag prevaleren boven het idee van de lange termijn dat democratisering en respect voor mensenrechten het beste antwoord zijn op iedere vorm van extremisme.

Voorzitter. Ik stap nu over op de ontwikkelingssamenwerking, hoewel in dit eerste deel ook al een paar punten naar voren zijn gekomen die daarmee in direct verband staan.

Globalisering is sinds kort een lievelingsthema van onze minister die op internet daarover een discussie heeft gestart. De vergaande, wereldwijde liberalisering van goederen en diensten baart ons zorgen. De opkomst van de informatietechnologie en de internationalisering van de economie bieden veel nieuwe mogelijkheden. Het gebrek aan balans tussen de economische, ecologische en sociale belangen heeft een funeste uitwerking.

De minister is inmiddels een internetdiscussie gestart, waarbij zij in gesprek wil komen met zogenaamde antiglobalisten. Ik zou het liever een beweging willen noemen die voor meer eerlijke globalisering is. Volgens mij is de minister te sterk gefocust op en te overtuigd van de economische liberalisering. Trade not aid, lijkt haar motto. Hierdoor valt sociale en ecologische globalisering buiten de boot. Steeds grotere bevolkingsgroepen dreigen hierdoor gemarginaliseerd te worden. Het zijn steeds kleinere groepen en instellingen die besluiten nemen met vergaande consequenties.

Enkele van die instellingen zijn de WTO, de Wereldbank en het IMF. De rol van de IFI's is in dit tijdperk van globalisering van toenemend belang. Net als internationale organisaties als de WTO proberen zij regeringen ertoe te bewegen, bepaalde maatregelen vooral door te voeren, zoals het bezuinigen op onderwijs en gezondheidszorg. Soms voelen regeringen zich als gevolg van deze bezuinigingen gedwongen tot bijvoorbeeld het invoeren van zogenaamde user fees. Eind vorig jaar bleek al dat sommige landen, bijvoorbeeld Tanzania, zo'n bedrag voor gezondheidszorg moesten instellen. De minister stelde toen dat het instellen van user fees niet wenselijk is. Nu bereiken ons nog steeds berichten dat regeringen druk voelen van de IFI's om dergelijke maatregelen te nemen.

Wanneer regeringen van ontwikkelingslanden de druk van de financiële instellingen kunnen weerstaan om die maatregelen in te voeren, komt de WTO om de hoek kijken. Door de zeer nauwe definitie van wat onder een publieke dienst wordt verstaan, dreigen diensten als onderwijs, gezondheidszorg, water- en energievoorzieningen geprivatiseerd te worden met als gevolg dat via deze weg weer een vorm van user fees gevraagd wordt. Zo sluit de cirkel en zijn wij weer bij hetzelfde beleid uitgekomen. Dit beleid ondermijnt voornamelijk de armen in een samenleving. Als de ontwikkelingslanden niet linksom willen veranderen dan maar rechtsom. Ondoorzichtige instellingen zoals de WTO en de internationale financiële instellingen moeten zich deze kritiek aantrekken. Daarom zou het goed zijn een belangrijk thema van de minister hierbij te betrekken, namelijk de coherentie. Het beleid van de verschillende internationale organisaties zoals de Wereldbank, het IMF en de WTO moet beter afgestemd worden. Zo wordt voorkomen dat beleid dat in de ene organisatie losgelaten wordt, via een andere organisatie weer terugkeert. Deze oproep geldt ook voor andere internationale fora die voor de komende tijd gepland staan, bijvoorbeeld voedseltop en Rio+10-bijeenkomst.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mevrouw Karimi is kritisch over de WTO. Dat ben ik met haar eens. Zij is ook kritisch over de minister, want zij stelt dat de minister vooral een economische liberalisering voorstaat en weinig aandacht heeft voor de gevolgen daarvan. Ik heb naar haar geluisterd, maar heb niet gehoord waar die kritiek op berust.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Uit de bijdrage van de minister in de media blijkt, dat zij ervan overtuigd is dat met vrijhandel en liberalisering, dus met het beleid dat door internationale financiële instellingen en WTO wordt bepleit, alle problemen opgelost kunnen worden. Wij menen dat vrijhandel alleen niet voldoende is om het armoedeprobleem op te lossen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U maakt nu echt een karikatuur van de woorden van de minister. Ik wijs u erop dat bij uitstek Nederland de positie en de bescherming van de armste landen hoog op de agenda heeft staan, ook binnen de WTO, en uitzonderingsposities voor die armste landen claimt. Ik vind dus dat u uw stelling niet goed onderbouwt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De WTO heeft als uitgangspunt dat vrijhandel en vrije markten de oplossing voor alles zijn. Inderdaad zet de minister zich ervoor in dat de positie van de armste landen versterkt wordt, maar zij doet dat binnen dat uitgangspunt. Wij hebben fundamentele kritiek op het hele systeem als zodanig en daarin verschillen wij van mening met de minister en, naar ik nu constateer, blijkbaar ook met de PvdA-fractie.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat moet nog blijken. Ik heb nog een eigen termijn en dan hoort u wel wat ik ervan vind.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ook het onderwijs is van toenemend belang. Mijn fractie juicht het toe dat er in het Nederlandse ontwikkelingssamenwerkingsbeleid meer prioriteit aan basisonderwijs gegeven wordt. In Dakar heeft Nederland beloofd om steun te geven aan landen die in het kader van het education for all program in 2002 een goed nationaal plan presenteren. Nu dit moment steeds dichterbij komt, willen wij van de minister weten hoe zij deze doelstelling wil concretiseren. Hoe draagt de minister in de UNESCO of de Wereldbank bij aan de jaarlijkse rapportages over het education for all program? Op welke wijze denkt de minister om landen die met een goed plan aankloppen, te kunnen helpen en wat zijn de criteria daarvoor? Is de minister ook van plan om landen buiten de bilaterale lijst in hun streven naar goed basisonderwijs te steunen?

De aankondiging van de Wereldbank en het IMF in 1999 dat zij hun beleid met de introductie van poverty reduction strategy papers (PRSP's) wezenlijk gaan wijzigen en zich gaan richten op armoedebestrijding, werd met voorzichtig optimisme begroet. Inmiddels zijn wij enige tijd verder en een aantal ervaringen rijker. Voorwaarde voor het krijgen van schuldverlichting is het opstellen van een PRSP. Dit moet een breed gedragen maatschappelijk proces zijn, waarin overheid en maatschappelijke organisaties elkaar in een dialoog vinden in het gezamenlijke belang van schuldverlichting. Dit is een mooie doelstelling, maar er bereiken ons geluiden dat het met de participatie van het maatschappelijke middenveld niet zo goed gaat. Een belangrijke reden hiervoor is dat de landen snel voor schuldverlichting in aanmerking willen komen en daarom snel met interim-PRSP's komen, waar het maatschappelijk middenveld niet bij hoeft te worden betrokken. De interim-PRSP's gaan dan ook steeds meer lijken op verkapte structurele aanpassingsprogramma's (SAP's), waardoor armoedebestrijding dat toch het hart van het macro-economische beleid zou moeten vormen, niet goed kan worden geïntegreerd.

Het is begrijpelijk dat landen snel een interim-PRSP willen opstellen om daarmee zo snel mogelijk voor schuldverlichting in aanmerking te kunnen komen, maar deze tijdsdruk komt de kwaliteit van de PRSP's en de betrokkenheid van het maatschappelijk middenkader niet ten goede.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw Karimi zegt het nodige over PRSP's, onder meer dat deze in toenemende mate gaan lijken op structurele aanpassingsprogramma's. Waarop baseert zij dit?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb zojuist al gezegd dat in de praktijk landen die snel in aanmerking willen komen voor schuldkwijtschelding, een interim-PRSP opstellen. Dit betekent dat de dialoog beperkt blijft tot de overheid en internationale financiële instellingen. Maatschappelijke organisaties komen er niet aan te pas en er is geen sprake van een breed gedragen armoedebestrijdingsstrategie. Daarom maakte ik de vergelijking met de oude structurele aanpassingsprogramma's. Er zijn dus voldoende redenen om te onderzoeken of het HIPIC-initiatief kan en zou moeten worden losgekoppeld van het direct opstellen van een PRSP.

Het zal geen verrassing zijn dat GroenLinks vanaf het eerste begin geen enthousiast voorstander is geweest van het lijstjesbeleid. Ik hoop dat dit het laatste jaar is dat wij in navolging van het keurslijf van de minister spreken over de toelating van landen tot lijstjes. Vorig jaar stelde ik al dat het landenbeleid van de minister mislukt is. Dat landen goed of slecht bestuur zouden hebben, is een te simplistische aanname van de werkelijkheid. Hoe verder haar ambtstermijn verstrijkt, hoe meer het erop lijkt dat mijn fractie haar gelijk krijgt. Zo stond Eritrea eerst op de lijst, toen werd de relatie bevroren, daarna hebben wij daarmee een nieuw begin gemaakt en nu is zij weer bevroren. Hoe staat het met landen als Sri Lanka en Jemen, waarmee wij een ontwikkelingsrelatie hebben? Ik begrijp dat de minister nu ook een beetje dit probleem begint in te zien, want in de begroting gebruikt zij al de term "althans redelijk bestuur" in plaats van "louter goed bestuur".

De heer Hoekema (D66):

Is het bezwaar van mevrouw Karimi tegen de lijstjes dat er te weinig dynamiek zit in de omvang en de samenstelling of dat het criterium goed bestuur te statisch is of wil GroenLinks helemaal van die lijstbenadering af?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Onze voornaamste kritiek is dat lijstjes veel te star zijn. Omdat het uitgangspunt zo star is geformuleerd, is het moeilijk aan de buitenwereld uit te leggen dat je van overheid tot overheid samenwerkt met landen waar geen sprake is van goed bestuur en goed beleid. Dit vereiste wekt verwachtingen, maar aan die verwachtingen kan in veel ontwikkelingslanden niet worden voldaan.

De heer Hoekema (D66):

Wil GroenLinks dan terug naar de tijd van minister Pronk, naar de tijd dat 1000 bloemen bloeiden en Nederland een waaier van relaties had met 80 of 90 landen? Is dit niet een stap terug en dus ook een stap in de verkeerde richting?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nee, GroenLinks wil graag naar een GroenLinkstijdperk. De situatie van een ontwikkelingsrelatie met 100 tot 120 landen is niet te handhaven, maar als je kiest voor de samenwerking met 40 of 50 landen, moet je de instrumenten flexibel kunnen inzetten. Je moet je niet vastzetten door te kiezen voor 17 landen met als uitgangspunt een bilaterale structurele relatie van overheid tot overheid. Het probleem is dan dat de wereld zich niet in het keurslijf van Den Haag laat persen. Ik heb het voorbeeld van Eritrea al gegeven. Wij moeten ons beleid aanpassen aan hetgeen in de wereld gebeurt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat past dan in het GroenLinkstijdperk dat eraan komt, maar wat moet ik mij voorstellen bij uw uitspraak, dat wij ons moeten richten op wat in de wereld gebeurt? Ik hoor u eigenlijk nergens anders over, maar wat betekent dat voor concrete ontwikkelingssamenwerking?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik zou er bijvoorbeeld voorstander van zijn dat wij de GMV-lijst plus de lijst met bilaterale relaties onder de loep nemen. De relatie die wij met die landen hebben behoeft niet bij voorbaat van overheid tot overheid beperkt te zijn. Er moet telkens een landencommitment zijn, waarbij een analyse wordt gemaakt van de situatie in dat land. Je moet nagaan welke problemen in die ontwikkelingsrelatie moeten worden aangepakt en welke kanalen daarvoor het meest geschikt zin. Dat kan multilateraal, bilateraal of via ngo's gebeuren. De situatie in zo'n land is dan het uitgangspunt voor onze relatie.

Mevrouw Verburg (CDA):

Moet dat dan per jaar of per periode gebeuren?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Je kunt vaak niet in een jaar snel bepalen dat er het volgend jaar een verandering zal zijn. Er is dynamiek. Wij hebben gediscussieerd over Eritrea. Rwanda is een voorbeeld. Als ik tussen de regels van het reisverslag van de minister door lees, kan ik mij voorstellen dat wij een discussie krijgen over Pakistan. Het lijkt mij gewoon goed om iedere keer te kijken wat voor een land nodig is. Wij moeten onszelf niet voor de gek houden. Ontwikkelingssamenwerking is ook een politiek instrument.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik begrijp heel goed dat mevrouw Karimi de pest heeft aan bepaalde structuren. Ik heb eigenlijk het gevoel dat hetgeen zij wil al lang praktijk is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Laten wij dat dan ook bij deze begrotingsbehandeling vastleggen. Ik ben bereid dat samen met mevrouw Dijksma in de vorm van een motie te gieten. Volgens mij is mevrouw Dijksma het met mij eens, dat wij heel veel ontwikkelingslanden flexibel moeten benaderen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat ben ik met mevrouw Karimi eens, maar naar mijn mening zijn de huidige landenlijsten daar helemaal geen belemmering voor. Ik heb dynamiek en flexibiliteit waargenomen. Er is nu weer een voorstel om twee nieuwe landen toe te voegen. In de afgelopen jaren zijn landen afgevoerd. Wij hebben iedere keer per land gekeken welke sectoren van belang zijn, waar wij willen zitten en wat de toegevoegde waarde van ons handelen is. Ik begrijp het probleem niet zo goed.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het probleem is dat het niet gaat om afvoeren of toevoegen. Dat is aanleiding voor lange discussies die wij voeren, bijvoorbeeld over Rwanda. Mijn fractie is er geen voorstander van om Rwanda de rug toe te keren, maar wij hebben er moeite mee dat wij vanwege het keurslijf van de lijstjes de wereld moeten gaan zeggen, dat wij vinden dat Rwanda een goed bestuur heeft, dat een goed beleid voert. Waarom moeten wij dat doen? Omdat het beleid zodanig is geformuleerd dat wij gedwongen zijn om een relatie met Rwanda te hebben.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Hier maak ik echt bezwaar tegen. Mevrouw Karimi zal toch ook in de brief van de minister het voorstel hebben gelezen om bijvoorbeeld Rwanda geen macrosteun te geven. Dat is nu precies de flexibiliteit die wij bij zo'n keuze nodig hebben. Ik vind het een beetje flauw om te doen alsof wij Rwanda vertellen, dat het daar zo geweldig is. Dat doet de minister niet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik begrijp dat mevrouw Dijksma niet wil inzien waar het probleem ligt. Het probleem is dat er überhaupt zo'n lijst is. Bij die lijst worden voorwaarden geformuleerd. Dan moeten wij tegen de wereld zeggen dat van landen die op de lijst komen wordt verwacht dat zij aan voorwaarden voldoen. De discussie van de afgelopen dagen zal mevrouw Dijksma ook niet zijn ontgaan. Wij moeten ons afvragen of een land goed bezig is of niet. Alle nuances vervallen daarbij. Wij zitten op dezelfde lijn dat dit niet mag gebeuren.

De heer Hessing (VVD):

Volgens mij is er sprake van een misverstand. U suggereert een situatie waarin er geen flexibiliteit is in de lijst: die is star en er zijn geen mogelijkheden. U suggereert dat er dan alleen hulp mogelijk is van overheid tot overheid. In mijn beleving is het echter zeer goed mogelijk dat er in het kader van een structurele overeenkomst met andere partijen wordt samengewerkt. Dat kunnen multilaterale organisaties zijn of ngo's. De starheid die u suggereert, heb ik dus nooit ervaren. U roept volgens mij een fictie op. Praten wij wel over hetzelfde?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wij praten zeker over hetzelfde. Het punt is echter dat de dingen op papier iets anders lopen dan in de praktijk. De vaste commissie bracht een werkbezoek aan Vietnam. Naar aanleiding daarvan hebben wij hier met de minister een discussie gehad. Daarbij kwam aan de orde dat er heel erg gefocust is op een relatie van overheid tot overheid van een land waarin de overheid ontzettend sterk is en nauwelijks ruimte laat voor niet-gouvernementele organisaties. De vraag is of je met zo'n land een beperkte relatie moet onderhouden. Als u het met mij eens bent, dat er een flexibiliteit in zit, is de vraag waarom wij aan die lijstjes moeten vasthouden.

De heer Hessing (VVD):

U noemt nu een casuïstiek waarbij de uitvoering van de afspraken misschien anders had kunnen verlopen. U wekt echter de indruk dat er dan alleen maar hulp mogelijk is van overheid tot overheid. Dit berust absoluut op een fictie.

De voorzitter:

Ik vraag mevrouw Karimi om hierop een korte reactie te geven en om daarna haar betoog voort te zetten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De hoofdstroom bij een structurele bilaterale relatie gaat primair van overheid tot overheid. Wij willen ook een structurele benadering. Het liefst willen wij in de sectoren nog begrotingssteun geven, alsook macrosteun in de bilaterale relatie. U hebt nog niet helemaal goed begrepen waar de minister voor staat. Wij zullen in ieder geval de antwoorden van de minister afwachten.

Voorzitter: Van Ardenne-van der Hoeven

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Over de situatie in Rwanda heb ik al voldoende gesproken. Wij willen heel graag dat Nederland geëngageerd is; wij willen dus dat Nederland zeer betrokken blijft bij Rwanda. Wij willen ook graag dat de beperkingen van de GMV-lijst verdwijnen, dus dat er mogelijkheden zijn voor samenwerking in bepaalde sectoren, zoals gezondheidszorg, onderwijs en landbouw. Wij hebben evenwel enorme problemen met de samenvoeging tot één lijst. Het gaat er dan om dat er sprake is van een goed bestuur en een goed beleid. Ik zeg dit vooral met het oog op de problematiek van Kongo.

Ik heb al gepleit voor een regionale benadering van Rwanda. Ik hoop dat wij in deze begrotingsbehandeling daarvoor een oplossing vinden. Ik wil namelijk absoluut niet dat wij over de rug van Rwanda discussies over lijstjes voeren. Ik hoop dan ook dat er wat dit betreft voldoende flexibiliteit opgebracht kan worden. Wij zullen die flexibiliteit in ieder geval hebben. Ik hoop dat dit ook voor de minister geldt, zodat hij tegemoet kan komen aan de door mij verwoorde bezwaren, die door maatschappelijke organisaties en ngo's zijn geformuleerd.

De heer Hoekema (D66):

Ik wil even helder voor ogen krijgen wat mevrouw Karimi wil. Ik denk dat zij wil dat er door Nederland op een heel breed front met Rwanda wordt samengewerkt, dus niet alleen betreffende GMV. Zij wil eigenlijk materieel doen wat er gebeurt, als Rwanda op de landenlijst komt. Zij wil Rwanda echter niet formeel op de landenlijst hebben, omdat daarmee een verkeerd signaal zou worden gegeven. Dan zou impliciet goed bestuur worden gegeven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is een onderdeel. Ik ben ook geen voorstander van macrosteun. Dat is ook een onderdeel van de lijst. De minister zegt dat ook. Daarover zijn wij het eens. Er is gesuggereerd om er GMV-plus van de maken of bilateraal-minus. Dat betreft weer discussies die wij in Den Haag voeren. Dat is zonde en jammer.

Mevrouw Verburg (CDA):

Daar ben ik het van harte mee eens. De term "status aparte" is ook nog genoemd in het hele verhaal. Mevrouw Karimi heeft volstrekt gelijk dat híér misschien wel die nuance is aan te brengen, maar dat het dáár niet uit te leggen is.

In het jaar 2003 staan er verkiezingen voor de deur. Is mevrouw Karimi niet bang dat het een volstrekt verkeerd signaal zou zijn om nu te zeggen: wij maken stappen voorwaarts?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nee, absoluut niet. Ik ben dat niet met u eens, ook om wat ik heb gezien sinds 1994 na het enorme probleem van de genocide. Wij moeten niet vergeten wat Rwanda achter de rug heeft; wij hebben gezien welke prestaties er sindsdien binnenslands zijn geleverd. Wat dat betreft moet je krediet geven aan de resultaten van de activiteiten en het beleid van Rwanda. Het probleem is evenwel dat ook Rwanda een bedenkelijke rol speelt in het conflict in Kongo. Wij willen eraan vasthouden dat die kritiek er is en dat er een probleem is ten aanzien van dit gedrag van de Rwandese overheid.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dan is er blijkbaar sprake van voortschrijdend inzicht bij mevrouw Karimi en GroenLinks, want twee weken geleden heeft zij in een radio-uitzending volstrekt iets anders gezegd. Zij heeft toen gezegd: Rwanda niet op de landenlijst – hooguit GMV-plus – want dat zou nu een verkeerd signaal zijn.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ja, dat is precies wat ik nu nog steeds zeg. Welke naam je ervoor kiest, GMV-plus of bilateraal minus, is minder van belang; het is eigenlijk belachelijk. Wat ik niet wil, is dat tegen het land gezegd wordt: u bent zo goed bezig, dat wij u plaatsen op de lijst van uitverkorenen. Dat is eigenlijk meer het politieke signaal dat je dan aan Rwanda geeft. Wat wij wel willen aanvaarden dat de minister doet, is dat de minister gaat samenwerken op een breder terrein zoals gezondheidszorg, onderwijs en andere programma's.

Voorzitter. Ik zou mijn betoog willen afsluiten met het onderwerp milieu en ontwikkeling; daar ben ik ieder jaar mee bezig geweest en dus ook het laatste jaar. Vorig jaar heeft de minister tijdens de begrotingsbehandeling gezegd dat zij steeds net even onder de 0,1% BNP zit, maar dan niet vergeleken met haar voornemens in absolute getallen. De Kamer moest niet twijfelen aan haar inzet op dit punt. De GroenLinksfractie twijfelt helaas wel aan die inzet. De milieudoelstelling in deze begroting is de laagste sinds twee jaar.

Milieu en ontwikkeling is voor deze minister geen love baby, zoals bijvoorbeeld coherentie, en dat is ook te merken. Op een door ons bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar gevraagde milieunotitie moesten wij één jaar wachten en het resultaat is karig. Hoe kunnen wij de minister op dit punt nog serieus nemen? Van GroenLinks krijgt deze minister voor haar milieu-OS-beleid een dikke onvoldoende. Genoemde notitie betreft een analyse van de problemen in de belangrijkste ecoregio's en geeft aan hoe men deze probleem binnen Ontwikkelingssamenwerking denkt te gaan aanpakken. De analyse wordt in de notitie niet helder. Zo wordt er wel over ecoregio's gesproken, maar er worden überhaupt geen ecoregio's nader genoemd, in de zin van waar en op welke manier.

Laten wij maar een voorbeeld geven. In de ecoregio van de Mekongdelta ligt Vietnam, waarmee er op milieugebied en ook veel breder een bilaterale relatie is. In deze regio nemen wij de volgende problemen waar. China kapt zelf geen bossen meer, maar importeert vooral hout uit Birma. Er bestaat een reëel gevaar dat de tropische bossen in het noorden van Birma binnen enkel jaren verdwenen zijn. Hierdoor neemt de kans op overstromingen in bijvoorbeeld Vietnam toe, een land waarmee wij een bilaterale relatie hebben. Hierop zou coherent beleid gevoerd moeten worden. Het beleid kan zich niet beperken tot Vietnam, want dáár los je het probleem niet op: het probleem ontstaat ergens anders. De vraag is of de minister concreet kan aangeven hoe zij in bepaalde ecoregio's, gezien dit voorbeeld, te werk wil gaan. Wij zouden sowieso graag veel meer concrete analyses willen zien ten aanzien van andere ecoregio's.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Wil mevrouw Karimi de kritische houding ten aanzien van Birma alleen maar beperken tot opmerkingen over de ecoregio? Of is zij op grond van politieke overwegingen van mening dat er überhaupt aanleiding is om ons op het punt van investeringen en importen tegenover Birma kritisch op te stellen en om nadere eisen te stellen?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik begrijp uw vraag niet. Mijn punt is dat als je daar met ecoregio's bezig bent, je je niet kunt beperken tot datgene wat binnen de grens van een bepaald land gebeurt. Je moet voor een bredere aanpak kiezen. Dat is eigenlijk het verhaal.

De heer Verhagen (CDA):

Dat begrijp ik, maar in Birma speelt een ander probleem. Daar is een dictatoriaal regime. Daar worden de mensenrechten op enorme schaal geschonden. Er vindt gedwongen arbeid plaats. Daarom zou juist het doen van investeringen daar ontmoedigd moeten worden. In het kader van de ILO hebben wij ook gepleit voor het opstellen van een lijst van bedrijven die wij kunnen aanspreken, zodat zij in dat land geen activiteiten ontplooien. Als je je nu beperkt tot opmerkingen over het tropisch regenwoud, vereng je de discussie tot het bespreken van één thema. Ik meen dat wij dat niet moeten doen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik ben het niet met u eens dat ik de discussie beperk tot één thema. Ik ben het eens met alle punten die u hebt genoemd. Wij verschillen daarover dus niet van mening. Ik wijs erop dat je met ngo's kunt samenwerken en dat je dat niet met de overheid van Birma hoeft te doen. Voor dat laatste pleit ik ook niet.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, ik wijs u erop dat u al uw spreektijd die u hebt opgegeven, hebt verbruikt. U mag van mij uw betoog voortzetten, maar daarmee komt u wel aan de grenzen van uw totale spreektijd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik zal dan de twee punten die ik nog wilde bespreken in de tweede termijn aan de orde stellen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Globalisering maakt van de wereld een dorp met veel mogelijkheden, maar ook met veel risico's. Op het bestaan van die risico's moeten wij ons voortdurend bezinnen. De scherper wordende tegenstellingen tussen arm en rijk, zowel binnen landen als tussen landen, ongeclausuleerde liberalisering en effecten van markttoegang, macro-economische ontwikkeling en hun gevolgen voor burgers en milieu, corruptie, repressie en het respecteren van mensen- en burgerrechten, conflictpreventie in relatie tot armoede en marginalisering, de betekenis van religie en cultuur voor vrede, respect en tolerantie: dat alles vraagt om een bredere doordenking van wat OS of, liever, IS, internationale samenwerking, kan en moet willen betekenen in ons globale dorp. Tel hierbij op dat ten minste één ambassadeur pleit voor het afschaffen van OS en daarin verregaand gesteund wordt door de minister, dan zou je toch verwachten dat die opvattingen herkenbaar terug te vinden zijn in de laatste begroting van deze minister. Helaas wordt die kans gemist, de kans om beleid bij te buigen en aan te tonen dat hulp duurzaam helpt. Dat is voor ons beleid waarbij ontwikkelingssamenwerking wordt omgebouwd tot internationale samenwerking, partnerschap centraal staat in plaats van ownership, good governance niet voorwaarde is, maar ook het doel van bilaterale samenwerking kan zijn en waardoor de minst ontwikkelde landen in aanmerking komen. Verder denken wij aan samenwerking met particuliere organisaties in het zich vernieuwende middenveld en het bedrijfsleven op basis van gelijkwaardigheid en wederkerigheid. Die samenwerking zou gestalte moeten krijgen.

Het gaat er dus om dat samenwerking in plaats van hulp centraal staat en dat een beleid wordt gevoerd waarmee veel meer wordt gekeken naar wat de effecten van samenwerking, ook in de regio van landen, kunnen zijn. Verder gaat het hierbij om een vluchtelingenopvang en -begeleiding in de eigen regio, inclusief toerusting en voorbereiding op de terugkeer en de wederopbouw van het eigen land. Dat is wat de CDA-fractie voor ogen staat. De begroting van deze minister laat op een aantal punten in dat opzicht te wensen over.

Voorzitter. De Poverty Reduction Strategy Paperaanpak spreekt ons meer aan dan de structurele aanpassingsprogramma's. Met die programma's worden weliswaar de overheidsfinanciën gesaneerd, maar zij laten een maatschappelijke en sociale ravage achter. In de praktijk blijkt dat de PRSP-aanpak moeilijk gestalte krijgt. Mevrouw Karimi sprak daar over. Hier wreekt zich de eenzijdige focussing op de overheid. De PRSP-aanpak kent, zoals bekend, drie pijlers: overheid, civil society en het bedrijfsleven. Zij hebben elkaar nodig voor een duurzame sociaal-economische ontwikkeling. Consultatie van middenveld en bedrijfsleven vindt de CDA-fractie om deze reden dan ook te mager. Het gaat om participatie en medeverantwoordelijkheid. PRSP's zullen alleen dan bijdragen aan duurzame ontwikkeling als ze worden opgesteld en uitgevoerd vanuit een gezamenlijke verantwoordelijkheid van dat bedrijfsleven, dat middenveld en die overheid. Dat geldt ook voor monitoring en bijsturing. Is de minister dat met ons eens? Hoe staat het met de ontwikkeling van zo'n monitoringsysteem?

Schuldreductie is voor landen in ontwikkeling van essentieel belang. Het CDA is dan ook voorstander van ruimhartige schuldenreductie. Wel vindt de CDA-fractie dat bij kwijtschelding het conversie-element een rol moet spelen. Kwijtschelding van schuld moet effectief bijdragen aan een duurzame sociaal-economische ontwikkeling. Dat zou bij voorkeur moeten worden besteed om ondernemerschap te bevorderen, met name in het midden- en kleinbedrijf waar, zoals we weten, vaak veel vrouwen ondernemer proberen te zijn of te worden. Vrouwen vormen toch de ruggengraat van economische en sociale ontwikkelingen. Vrouwen moeten gemakkelijker toegang kunnen krijgen tot financieringsbronnen. Daarnaast is het, als het gaat om investeren, het creëren van voorwaarden en infrastructuur zoals wegen, communicatie, kamers van koophandel, kadaster etc. essentieel. Deelt de minister deze opvatting?

De conflictpreventienotitie van 22 oktober van dit jaar voorziet in een early warning system, met een adequate vertaalslag naar early action. De CDA-fractie vraagt zich echter af, of het laatste voldoende uit de verf komt als effectieve samenwerking ontbreekt. Ik doel op samenwerking waarbij een snel beroep kan worden gedaan op actuele expertise, die op tal van terreinen beschikbaar kan komen. Ik geef als voorbeeld Canada en Noorwegen, waar een effectief werkende databank van deskundigen bestaat, die in overdrachtelijke zin gisteren beschikbaar kunnen zijn en zich voor kortere of langere tijd vrij kunnen maken voor early warning of early action. Naar het model van CanaDem en NorDem – zo heten die systemen – pleit de CDA-fractie voor het creëren van een NederDem-databank, waarin de gegevens van deskundigen uit wetenschap, maatschappelijk middenveld en bedrijfsleven die direct beschikbaar zijn voor opdrachten worden opgeslagen. Graag een toezegging op dat punt.

De CDA-fractie is van mening dat in het kader van conflictpreventie er ook meer aandacht moet zijn voor de rol die religie en etniciteit in veel conflicten spelen. Te vaak worden door gerichte manipulatie religie en/of etniciteit misbruikt om misdadige doelen te realiseren. Bewustwording en dialoog zijn van cruciaal belang om conflicten te voorkomen of te beëindigen. De recente aanslagen in de VS hebben verschillen tussen bepaalde religies en de impact daarvan scherp voelbaar gemaakt. Ik noem Afghanistan en Indonesië, de Molukken, waar religie voor politieke karretjes wordt gespannen. Maar ik noem ook Afrika, want ook daar zien we veelvuldig dat conflicten een religieuze en/of etnische component hebben, terwijl de antiracisme conferentie in Durban pijnlijk duidelijk heeft gemaakt, hoe de etnische en religieuze dialoog nu juist niet moet worden gevoerd. Kortom, er is op dit gebied veel werk aan de winkel. Interreligieuze en etnische dialogen moeten gestimuleerd en gefaciliteerd worden. Civil society organisaties daar en hier moeten daarom een beroep kunnen doen op een nieuw in te stellen programma, een fonds voor interreligieuze en etnische dialoog. Is de minister hiertoe bereid? Wij hebben een amendement daarover voorbereid.

Ondanks het feit dat deze minister ons steeds voorhoudt dat de coördinatie in ons land in vergelijking tot de onderlinge coördinatie van departementen in andere EU-lidstaten meer dan voortreffelijk is, kan bepaald niet worden beweerd dat ontschotting een doorslaand succes is. Ik noem alleen maar het hele proces van de totstandkoming van de nota Ondernemen tegen armoede. Dat heeft twee jaar van moeizaam onderhandelen gekost, en er ontbreekt nog een hoofdstuk, namelijk hoofdstuk 5. Wanneer is dat hoofdstuk te verwachten, waarin concreet nieuw beleid wordt geformuleerd om ondernemen tegen armoede handen en voeten te geven? Ook de coördinatie tussen Buitenlandse Zaken en Justitie op het gebied van asielbeleid is niet optimaal. Als het gaat om coördinatie binnen de EU klaagt de minister regelmatig haar nood in de Tweede Kamer. Het lijkt er soms op alsof ze vlucht in afspraken en overleg met de Utstein-four om toch iets gedaan te krijgen. Echter, als het gaat om Europese samenwerking is klagen niet voldoende om een oplossing dichterbij te brengen. Dan moet er meer gebeuren. In parallel met de strijd tegen terrorisme waarin de EU gezamenlijk optreedt binnen het NAVO-bondgenootschap willen wij eenzelfde samenwerking zien ten aanzien van noodhulp en vluchtelingenopvang in de regio van Afghanistan. Niet het naar Europa laten komen van een quotum vluchtelingen uit Afghanistan, zoals de PvdA, GroenLinks en D66 bepleiten, moet worden nagestreefd, maar opvang, begeleiding en toerusting voor terugkeer en wederopbouw van Afghanistan na het vertrek van de Taliban moet daarbij leidraad zijn. Daarbij is er wat ons betreft een belangrijke taak weggelegd voor de UNHCR.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Volgens mij draait u ons standpunt een beetje om. Iedereen die de situatie aldaar in ogenschouw neemt, weet natuurlijk dat opvang in de regio het eerste aangelegen punt is. Dat er daarnaast voor een beperkte en heel kleine groep misschien ook iets moet gebeuren binnen Europa en binnen ons land, mag toch wel duidelijk zijn. U doet ons standpunt echt onrecht aan door het als het ware om te draaien.

De heer Hoekema (D66):

Waar ik met de heer Wijn in asieldebatten in deze zin ook steeds moet bakkeleien, spijt het mij dat mevrouw Verburg dat gebakkelei vandaag wil voortzetten. Het gaat in de eerste plaats om opvang in de regio. Daaraan moet Nederland ook grootmoedig een bijdrage leveren en dat doet het ook. Daarnaast is er de mogelijkheid dat bijvoorbeeld de Hoge Commissaris aan Nederland vraagt een aantal vluchtelingen op te nemen. Daar zitten natuurlijk wat juridische haken en ogen aan, want die mensen moeten dan in Nederland blijven en krijgen dan een permanente status. Een andere mogelijkheid is dat er een stroom vluchtelingen in de richting van Europa gaat. Ik vind dat uitgaande van die twee casusposities, Nederland wat zou kunnen doen. Dat is een heel legitieme vraag en staat dus niet haaks op opvang in de regio, maar ernaast. Mevrouw Verburg moet dus niet steeds de verkeerde voorstelling van zaken geven.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben eerlijk gezegd blij met deze heldere uitspraak van beide collega's, juist waar ik de heer Hoekema eerder heb horen zeggen dat Nederland wellicht een gebaar moet maken door een bepaalde groep vluchtelingen op te vangen. Welnu, dat gebaar wordt door ons niet onderschreven. Er kunnen zich noodsituaties voordoen, maar cruciaal is investeren in de opvang en in het toerusten voor terugkeer en wederopbouw van het land. Onze stelling is dat je er beter aan doet om dat maximaal daar te doen dan om af te spreken een groep naar Europa te laten komen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat moeten wij ook maximaal daar doen, maar als het nodig zou zijn en er een beroep op ons zou worden gedaan, moet u niet suggereren dat dit beroep, die maximale inspanning in Afghanistan en Pakistan in de weg zou staan, want dat is echt flauwekul.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw Verburg heeft in zoverre een punt – dat is ook door staatssecretaris Kalsbeek een- en andermaal toegegeven – dat er een lacune is tussen enerzijds de regeling voor uitgenodigde vluchtelingen, waarbij de desbetreffende vluchtelingen permanent in Nederland zouden moeten blijven – daar zit een probleem in, want die mensen zouden misschien op een bepaald moment ook terug moeten en willen gaan als het daar beter is – en anderzijds de regeling ontheemden, die kan inhouden dat massale stromen van Afghanen naar Europa komen, vergelijkbaar met Kosovo twee jaar geleden. Welnu, dat laatste zie ik nog niet gebeuren. Ik erken dus wel het juridisch-politieke probleem hoe dat voornemen vorm te geven, maar het beginsel is dat Nederland eventueel Afghanen in Nederland zou kunnen en moeten opvangen en dat de nadruk ligt op opvang in de regio.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter. Ik ben iemand die graag haar zegeningen telt. Ik vind dit een zegening die ik graag incasseer. Als de PvdA zegt dat er sprake moet zijn van maximale opvang en slechts in uiterste gevallen opvang hier mogelijk is en D66 dat onderschrijft, dan meen ik dat wij elkaar goed verstaan, in de zin dat het accent gelegd moet worden op goede opvang, voorbereiding en toerusting op terugkeer, hetgeen hard nodig zal zijn na het vertrek van de Taliban.

Voorzitter. Graag zou ik van de regering vernemen wanneer de Kamer een concreet gezamenlijk EU-plan op dit punt tegemoet kan zien. Dat zou wat ons betreft tevens een goede aanleiding zijn om iets te doen wat mevrouw Herfkens regelmatig doet, namelijk op de collega's druk uitoefenen om eindelijk aan hun minimale verplichtingen te voldoen als het gaat om de ODA-afspraak van 0,8%. Het gemiddelde ligt nu op 0,22% en dat is veel te laag als je ziet welke problemen er opgelost moeten worden.

Met betrekking tot de coördinatie binnen de Europese Unie in het Grote Merengebied is er nog steeds sprake van tegengestelde posities tussen de francofone en de anglofone landen in de EU. Het is toch een gotspe dat gebrek aan afstemming en samenwerking binnen de Europese Unie mede de reden is waarom er in en rond de democratische republiek Kongo onvoldoende voortgang wordt gemaakt met het vredesproces. Is er inmiddels sprake van een ijkpuntenplan?

Dan de Cotonou-verdragen. Ook wat dat betreft zou de coördinatie of de aanpak moeten veranderen. Inmiddels is er een stuwmeer ontstaan van 18 mld euro en dat vraagt toch echt om een andere aanpak. Als er een probleem is met het formuleren van goede projecten aan de vraagzijde, dan moet daarop worden geïnvesteerd. Welke mogelijkheden ziet de minister om het stuwmeer weg te werken door het effectiever maken van de processen aan de vraagzijde?

Voorzitter. Het VBTB-criterium kan volgens de minister moeilijk op multilaterale instellingen als de VN worden losgelaten. Waarom is dat moeilijk? De voorkeur van de minister om zo veel mogelijk multilateraal te doen, maakt het noodzakelijk om scherpere afspraken te maken in plaats van de armen, zoals zij doet, in een machteloos gebaar ten hemel te heffen. Ook daar moet gelden: wat willen wij, hoe doen wij dat en wat mag dat kosten? Juist grote organisaties moeten slagvaardig en transparant werken, omdat het om draagvlak en om geloofwaardigheid gaat.

Geloofwaardigheid is eveneens in het geding bij de "seven pledges" die in 2015 moeten zijn ingelost. De CDA-fractie heeft waardering voor de groei op de begroting van Buitenlandse Zaken van 4% voor het basisonderwijs. Het blijft wel de vraag hoe haalbaar die doelstelling is nu de Wereldbank heeft becijferd dat alleen al voor dit doel bijna 5 mld euro extra per jaar nodig is. Hoe ontwikkelen zich de andere "pledges"? De vraag daarbij is of niet te vaak internationale conferenties worden afgesloten met mooie beloften, waaraan vervolgens onvoldoende invulling wordt gegeven door de betreffende landen. Zou het in dat opzicht niet rechtvaardiger en beter voor de geloofwaardigheid en het draagvlak zijn om de lat eens wat minder hoog te leggen en afspraken te maken over scherpe doelen en monitoring van de ontwikkeling daarvan. Ook daar is VBTB-denken iets meer noodzakelijk.

Voorzitter. Ik kom op het punt maatschappelijk verantwoord ondernemen. Een duurzame ontwikkeling kan alleen als de economie groeit. Daarvoor is productie en handel nodig met aansluiting op de wereldmarkt. Antiglobalisten verzetten zich tegen klakkeloze liberalisering en een wereldmarkt zonder moraal. Hoewel sommige antiglobalistische stromingen protectionisme beogen, waar doorheen geprikt moet worden, raken zij een belangrijk punt. Bij productie en vrijhandel zonder randvoorwaarden loopt immers de menselijke waardigheid en ook het milieu grote risico's. In het artikel dat de minister op 22 oktober in de Volkskrant schreef, stapt zij wat ons betreft te gemakkelijk over dat punt heen. Niet globalisering is het probleem, schrijft zij daar, maar marginalisering. In haar gevecht met de antiglobalisten ziet zij over het hoofd dat beide deel zijn van het probleem en dat bestrijding van zowel armoede als marginalisering dan ook beide deel uit moeten maken van de oplossing. Aansluiting op de wereldmarkt betekent immers niet automatisch dat iedereen daarvan kan profiteren en dat marginalisering binnen de bevolking nog steeds of nog erger aan de orde kan zijn. Globalisering kan zich alleen succesvol ontwikkelen als door het inbouwen van het voorzorgprincipe rekening wordt gehouden met effecten voor mensen en milieu. Het is tekenend dat deze minister ook in dat artikel kiest voor de overheid als belangrijkste speler in de strijd tegen marginalisering en de opstap op de globaliseringstrein. Zij laat daarmee de rol van het bedrijfsleven en van het maatschappelijk middenveld links liggen. Of moet ik zeggen "rechts"? Dat is onverstandig, want een duurzame economische ontwikkeling bereik je niet via "good governance" en "ownership" alleen; daarvoor is partnerschap nodig. Elkaar aanspreken en samenwerken als bedrijfsleven,"civil society" en overheid, zowel daar als hier en kruislings.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De minister heeft erop gewezen dat vooral de maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven het protectionisme nogal eens als dubbele agenda hebben wanneer men over het voorzorgsprincipe spreekt. Wat vindt de CDA-fractie daar eigenlijk van?

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat sluit ik echt niet uit. Dat kan een rol spelen, maar juist daarvoor heb je een scherp gesprek nodig, een dialoog om te bezien wat partijen elkaar te bieden hebben, wat de motieven en doelen zijn en hoe kan worden samengewerkt.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wie is er aan het einde van de dag, als zo'n dialoog ten einde loopt, om de conclusies te trekken die juist zijn voor de mensen in de Derde Wereld?

Mevrouw Verburg (CDA):

Als partijen aan zo'n dialoog deelnemen, moeten zij naar mijn mening ook samen de conclusies trekken. Wie deze formuleert, maakt mij dan niet zoveel uit. Het debat moet open zijn, ook met het bedrijfsleven. Wordt het eigen belang of protectionisme als motief gehanteerd, dan moet dat worden doorgeprikt. Je moet echter ook openstaan voor de authentieke bedoelingen van het bedrijfsleven en het maatschappelijk middenveld. Je moet niet alleen maar wantrouwen en ervan uitgaan dat ze eigen bedoelingen hebben.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat wij die authenticiteit moeten blijven steunen, lijdt geen twijfel. Is mevrouw Verburg het met mij eens dat de overheid het recht moet hebben om in te grijpen als de dubbele agenda in het nadeel van de armen is?

Mevrouw Verburg (CDA):

De overheid moet dat in ieder geval bloot kunnen en durven leggen, maar dat moeten het bedrijfsleven en de maatschappelijke organisaties ook kunnen en durven. Ga je een dialoog aan, dan moet je elkaar dus kritisch de maat durven nemen. Iedereen vertelt hoe de wereld beter moet worden, maar eenieder doet dat in zijn eigen kolom, zodat er uiteindelijk geen kruisverbanden ontstaan. Dat is het probleem dat wij signaleren. Wij menen dat dit kan helpen. Ik geef hiervan straks nog een voorbeeld.

Naast de drie principes voor verantwoord ondernemen – people, planet, profit – is voor duurzame ontwikkeling een BCO nodig: bedrijfsleven, civil society en overheden. Het is jammer dat de minister niet in staat is gebleken om, bijvoorbeeld in de strijd tegen HIV, aids, malaria en TBC, met ondernemers en civil society organisaties betekenisvolle stappen te zetten. Gezamenlijk belang en verantwoordelijkheid hadden de minister aan tafel moeten brengen met sociale partners en andere organisaties om te bezien wat zij voor elkaar kunnen betekenen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik kan iets gemist hebben, maar ik dacht dat de minister dat nou juist wel met de bedrijven had gedaan. Wat wil het CDA dan op dit terrein?

Mevrouw Verburg (CDA):

Er is een kenmerkend verschil tussen het optreden van de minister tot nu toe en hetgeen wij willen. Wij willen geen dictaat van de overheid, maar een uitnodiging: wat hebben wij elkaar te bieden en wat kunnen wij voor elkaar betekenen? Een aantal bedrijven – Heineken, Unilever, Shell – wacht op een handreiking, op een initiatief, opdat zaken bij elkaar gebracht kunnen worden, maar niet op een dictaat waaruit naar voren komt wat de overheid of actiegroepen van het bedrijfsleven verwachten.

Ik stel vast dat Ontwikkelingssamenwerking nu vrijwel buiten spel staat, terwijl miljoenen mensen en hun kinderen nauwelijks toekomstperspectief hebben. De fractie van het CDA voelt zich dan ook meer thuis bij de houding van Malloch Brown van de UNDP, die nadrukkelijk pleit voor meer samenwerking tussen publieke en particuliere organisaties. Het is een gemiste kans dat nog steeds ad hoc oplossingen worden gezocht voor bijvoorbeeld HIV- of aidsmedicijnen in Afrika.

Ik kom nu toe aan het lijstje punten dat naar onze mening veel meer aandacht moet krijgen. Om te beginnen moet er veel meer accent komen te liggen op preventie. Tegelijkertijd moet de beschikbaarheid van bednetten tegen malaria en condooms veel groter worden. Beide zijn van levensbelang. Voorts is de beschikbaarheid tegen redelijke prijs van medicijnen belangrijk, evenals de erkenning dat zowel geneesmiddelen voor nieuwe ziekten als nieuwe geneesmiddelen voor bestaande ziekten in verband met resistentie ontwikkeld moeten blijven worden. Het bedrijfsleven investeert hierin. De overheid zou haar verantwoordelijkheid kunnen en moeten nemen bij het scheppen van voorwaarden om ervoor te zorgen dat patenten minder lang lopen. Waarom wordt niet gedacht aan fiscale regelingen bijvoorbeeld voor research en development? Waarom wordt niet veel meer ingespeeld op elementen uit bijvoorbeeld de Amerikaanse orphan drugs act inzake weesgeneesmiddelen? Alleen patenten afbreken breekt ons op den duur allemaal op en is derhalve kortzichtig. Gelet op de EU-richtlijnen is Europese coördinatie nodig. Welke stappen mogen wij in dit verband verwachten van deze minister en haar collega's van Financiën en VWS?

In reactie op de ontbinding van hulp aan de minst ontwikkelde landen heeft de minister 45,4 mln euro vrijgemaakt voor investeringen in de sociaal-economische infrastructuur binnen de MOL's. Op welke wijze gaat zij dit geld inzetten? Is er op dit punt overleg en samenwerking met het bedrijfsleven?

Wij hebben al een aantal keren gesproken over Foster Parents als MFO. De CDA-fractie heeft onderbouwd waarom zij daarin niets ziet. Toch heeft de minister Foster Parents ook voor het komend jaar weer voor een bedrag op haar begroting staan als medefinancieringsorganisatie. Wij willen dat niet. De minister dient haar financiële steun langs deze lijn in te trekken. Het is ongeloofwaardig dat de fracties van de Partij van de Arbeid en GroenLinks zich nu lenen voor nog een extra evaluatiestudie die zou kunnen worden uitgelegd als aangrijpingspunt om Foster Parents ook in 2002 in het medefinancieringsprogramma te houden. Foster Parents voldeed en voldoet niet aan de criteria en komt naar onze mening dus niet in aanmerking voor financiering. Ik heb op dat punt een amendement voorbereid.

Ik kom te spreken over Rwanda. Als Rwanda op de landenlijst wordt geplaatst, wordt daarmee een schouderklopje uitgedeeld terwijl een politieke tik op de vingers op zijn plaats zou zijn.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

De krachtige oppositie van mevrouw Verburg tegen Foster Parents op dit moment verbaast mij enigszins. Ik deel haar kritische analyse die wij ruim een jaar geleden met de minister besproken hebben. Inmiddels zijn wij een stap verder. De andere medefinancieringsorganisaties hebben vrede gesloten met Foster Parents en deze organisatie geaccepteerd. Ik begrijp dat zij terug wil en alsnog een einde wil maken aan deze subsidiestroom.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het gaat mij niet om wat andere medefinancieringsorganisaties daarvan vinden. De vraag is of Foster Parents voldoet aan de criteria die wij daarvoor gezamenlijk hebben vastgesteld. Wij hebben een- en andermaal vastgesteld dat Foster Parents niet daaraan voldoet. De fracties van GroenLinks en de Partij van de Arbeid deden dat tot voor kort ook. Wij vinden het oneigenlijk en onjuist dat de minister Foster Parents voor de begroting 2002 als MFO wil blijven financieren.

Ik wil nog iets zeggen over de DOV's. Wij hebben de brief van de minister goed gelezen. In die brief wordt tegemoet gekomen aan onze wens, namelijk om de elementen die goed lopen voort te zetten. Wij hebben gezien dat ballast wordt weggesneden. Dat betekent dat de verdragen blijven bestaan als een soort lege huls. Daartegen zal de CDA-fractie zich niet verzetten.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Misschien heb ik voor wat verwarring gezorgd. Ik interrumpeerde mevrouw Verburg op het moment dat zij over Rwanda sprak. Na de interruptie vervolgde zij haar betoog met de duurzame ontwikkelingsverdragen. Ik zou het jammer vinden als ik er debet aan ben dat zij haar ongetwijfeld zeer interessante visie op Rwanda niet weergeeft. Mag ik haar bij interruptie vragen naar haar mening over Rwanda?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben de heer Van Middelkoop zeer dankbaar voor deze interruptie. Wij vinden dat de brief van de minister over Rwanda onvoldoende helder maakt dat er veranderingen zijn ten opzichte van vorig jaar. De heer Van Middelkoop zal zich herinneren dat hij toen samen met u, voorzitter, een motie heeft ingediend. Wij vinden dat er onvoldoende is gewijzigd om nu te rechtvaardigen dat Rwanda op de landenlijst wordt geplaatst. Allerlei tussenvormen achten wij niet juist; dat is geen goed signaal. In 2003 zijn er verkiezingen en als wij nu Rwanda op de lijst plaatsen, zal dat worden opgevat als een politiek schouderklopje, terwijl maar onze indruk eerder een politieke tik op de vingers nodig is.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U zegt dat er sinds vorig jaar helemaal niets is veranderd, maar volgens mij is men met de uitvoering van de Lusaka-akkoorden nu wel op de goede weg. Op dat punt is uw constatering dus al onjuist.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat argument van mevrouw Dijksma vind ik wel erg mager. De minister merkt in haar brief op dat het niet goed gesteld is met de mensenrechtensituatie, dat de betrokkenheid van Rwanda bij het conflict in het Grote Merengebied niet geruststellend is en dat er ook nog heel veel loos is met de democratische ontwikkelingen. Wij vragen ons dan af, wat de minister de afgelopen jaren aan politieke pressie heeft uitgeoefend via het GMV-programma, en wat zij nu denkt te kunnen bereiken via het landenprogramma. Wij vinden het dus geen goed voorstel.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Spijtig genoeg ontkomen wij er ook in deze Kamer niet aan. De gevolgen van de aanslagen in de VS laten zich overal gelden, ook op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Hoe dramatisch en navrant de aanleiding ook is, de rol die ontwikkelingssamenwerking moet spelen bij het scheppen van een veiliger wereld, heeft nog meer aan importantie gewonnen. Zoekend naar verklaringen hebben sommige analisten de afgelopen tijd gesuggereerd, dat er een directe link zou zijn tussen de nog steeds bestaande armoede en de aanslagen van september. Dat gaat mij veel te ver. Armoede is slechts een onderdeel in deze zeer complexe zoektocht naar verklaringen. De recente gebeurtenissen geven wel aan dat er met extra veel energie en motivatie naar het ontwikkelingsvraagstuk gekeken moet worden, zeker in de regio Afghanistan/Pakistan. Een vraagstuk dat een onderdeel is van de mondiale zoektocht naar vrede en veiligheid voor iedereen waarbij volgens de PvdA-fractie internationale solidariteit een belangrijk uitgangspunt is.

De huidige situatie analyserend is er duidelijk sprake van een korte- en een langetermijnproblematiek. Dat is geen open deur, het is spijtig genoeg de bittere realiteit.

Wat betreft de korte termijn wil ik specifiek het Afghaanse voedsel- en vluchtelingenprobleem aan de orde stellen. Tussen de bombardementen door voedseldroppings verzorgen is, zoals minister Herfkens zelf ook zegt, niet effectief en volstrekt onvoldoende. Structureel is het al helemaal niet en er zijn zelfs hulporganisaties die stellen dat het een averechts effect heeft, omdat het hun werk frustreert. Ik pleit er in navolging van mijn fractievoorzitter dan ook voor, dat Nederland het voortouw neemt om binnen de NAVO en VN nog meer aandacht te vragen voor het tot stand brengen van een internationale humanitaire coalitie. Het bezoek van premier Kok en minister Herfkens aan Pakistan afgelopen weekeind was daarbij een belangrijk begin.

In het verslag over deze reis schrijft minister Herfkens de Kamer dat er in Afghanistan vooralsnog geen behoefte zou zijn aan zogenaamde "humanitaire corridors" voor transport van voedselhulp en vluchtelingen. Mijn collega Koenders heeft daar gisteravond al het een en ander over gezegd. Duidelijk is dat heel veel vluchtelingen zich op het platteland bevinden en dat verplaatsing een groot probleem kan zijn, maar ik zal wel graag zien dat de minister de stelling in haar brief nader uitlegt. Ook zal ik graag horen of de opmerking in haar brief dat er in ieder geval aan Afghaanse zijde geen kampen zouden moeten komen of zouden moeten worden ondersteund, op de langere termijn volgehouden kan worden. Ik ben blij verrast dat de grenzen van Pakistan nu in ieder geval gedeeltelijk weer zijn opengegaan, maar er zal nog heel wat moeten gebeuren om de mensen in Afghanistan te helpen. Ik zeg hierbij dat het goed is dat Nederland heeft laten zien dat het bereid is Pakistan daarbij in financieel opzicht te steunen. De internationale humanitaire coalitie stelt echter pas echt iets voor als ook ander EU-landen laten zien dat zij het menen. Zoals de minister het zo graag uitdrukt: they have to put their money where their mouth is. Dringt de minister hierop echt aan in de Ontwikkelingsraad?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik wil mevrouw Dijksma nog een vraag stellen over de ramp die zich nu in Afghanistan afspeelt. Zij is geen voorstander van corridors, omdat die tot verplaatsing van de bevolking zouden leiden. Ik snap die redenering niet. Die corridors zijn toch bedoeld om het transport veilig te stellen en niet om plaatsen aan te wijzen waar de mensen voedsel kunnen krijgen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

In de brief van minister Herfkens aan de Kamer staat duidelijk dat ook de ngo's in het gebied geen enkele behoefte lijken te hebben aan het opzetten van deze humanitaire corridors. Ik vind dit een belangrijk gegeven. Ik vraag de minister of zij haar opvattingen nader wil onderbouwen, want de brief is op dit punt redelijk summier. Ik stel voor dat wij haar antwoord afwachten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dan wil ik een vraag stellen aan de fractie van de PvdA, want zij zal toch ook gedachten of voorstellen hebben over de vraag hoe de humanitaire ramp in Afghanistan het beste kan worden bestreden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb daarover al het een en ander gezegd. Het staat voor ons nog niet vast dat wij niet ook in Afghanistan zelf vluchtelingenkampen zouden kunnen steunen, ook financieel. In ieder geval is er nu grote behoefte aan steun voor Pakistan. Ik meen dat mevrouw Karimi dit zelf ook heeft gezegd. Die steun moet niet alleen van Nederlandse zijde komen, maar moet zeker ook in Europees verband aan de orde worden gesteld. Deze minister kan daarin een nadrukkelijke rol spelen, want zij zal politiek druk moeten uitoefenen op andere partners om ook financieel over de brug te komen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De cruciale vraag is of mevrouw Dijksma zich wel realiseert welke ramp zich in Afghanistan afspeelt. Zes à zeven miljoen mensen zijn afhankelijk van voedselhulp. Onderschrijft zij dat dan op een gegeven moment militaire acties ondergeschikt moeten zijn aan humanitaire acties?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter. Ik maak echt bezwaar tegen deze opmerkingen. Alsof ik mij niet zou realiseren wat er in Afghanistan aan de hand is. Mevrouw Karimi heeft hierop geen patent!

Ik wil nu ingaan op de coördinatie van de opvang van de vluchtelingen. De hulpstromen in de regio zelf roepen zoals altijd problemen op. In haar brief van gisteren aan de Kamer schetst de minister een kluwen van organisaties die ieder op een eigen terrein verantwoordelijkheid dragen voor het vlot en efficiënt verlopen van het hulpaanbod. Moet de rol van de UNHCR in dezen als coördinator van het vluchtelingenvraagstuk niet drastisch worden versterkt? Er zijn nog andere brandhaarden in deze wereld, ik noem Soedan, Jordanië en Libanon, waar de UNHCR eveneens actiever zou moeten kunnen zijn in het vluchtelingenvraagstuk. Natuurlijk spreken wij hier over relatief kortetermijnoplossingen, maar die bieden wel een mogelijkheid om relatieve rust te creëren.

Ik wil nu verder gaan met de globalisering en de gevolgen voor de armen. De langere termijn ofwel de toekomst van de armen zal offers vragen van het westen. Fort Europa zal zijn ophaalbrug moeten neerlaten. De vreedzame antiglobalisten hebben tijdens de demonstraties in Genua en Seattle gefunctioneerd als een alarmbel voor de vertegenwoordigers van de rijke westerse landen. Op een aantal punten moet de koers van het Westen nu echt om. De PvdA is realistisch genoeg om te weten dat de mondiale economische verhoudingen niet rap zullen veranderen. De gebeurtenissen van 11 september hebben echter wel velen de noodzaak doen inzien van meer actie bij het bestrijden van internationale armoede. De VS willen nu hun achterstallige contributie aan de VN betalen. Dit is natuurlijk een vanzelfsprekendheid en mijn fractie geeft daarvoor dan ook geen applaus. Ik hoop dat een en ander voor de Verenigde Staten ook aanleiding is om het vergaand protectionistische beleid ten aanzien van de opbouw van eigen steunprogramma's te staken.

Om hierop in te spelen, is het belangrijk om het ijzer te smeden als het heet is; de mogelijkheden die ontwikkelingslanden moeten krijgen op een betere toekomst dienen nog meer nadruk te krijgen. Niet alleen de Wereldbank en het IMF maar ook de wereldhandelsorganisatie moeten telkens voorafgaand aan het uitvaardigen van nieuwe maatregelen toetsen wat de gevolgen zullen zijn voor ontwikkelingslanden. In Nederland kennen wij op milieugebied de milieueffectrapportage. Misschien moet er gewerkt worden aan een ontwikkelingseffectrapportage. De ngo's kunnen in dit proces een extra dimensie krijgen in de vorm van een soort schaduworganisatie, zoals de Belgische premier Verhofstadt onlangs voorstelde. Die schaduworganisatie dient dan wel wat te zeggen te hebben. Als wij arme landen een eerlijke economische overlevingskans willen bieden in het huidige neoliberale klimaat, dan dienen wij onze verantwoordelijkheid te nemen en realistische economische mogelijkheden te scheppen zodat zij op hun beurt de verantwoordelijkheid kunnen nemen om zichzelf humaan te ontwikkelen, waarbij zij niet telkens tegen voor hen slecht uitwerkende WTO-regels oplopen. In samenhang hiermee ben ik van mening dat er moet worden gekeken naar de mogelijkheid om gezamenlijk met arme landen tot een financiering te komen voor eigen extra permanente vertegenwoordigers in de WTO. Mijn fractie is van mening dat de afwezigheid van vertegenwoordigers van arme landen bij vele vergaderingen er de oorzaak van is dat hun stem te weinig wordt gehoord.

Het WTO-voorstel voor Doha om landbouwsubsidies toch voor een deel ongemoeid te laten, is geen goed voorbeeld van de behartiging van de belangen van ontwikkelingslanden. Dit voorstel is een van de redenen waarom veel arme landen logischerwijs schromen om lid te worden van de WTO, want welk land wil de grenzen opengooien voor bijvoorbeeld westers graan als het vervolgens geconfronteerd wordt met zwaar gesubsidieerde boeren uit de Europese Unie? Over oneerlijke concurrentie gesproken! De minister zal zich tegen het Dohavoorstel krachtig moeten verzetten, bij voorkeur in samenwerking met landbouwminister Brinkhorst. Daarnaast dient zij andermaal de nadruk te leggen op betere overgangsregelingen voor ontwikkelingslanden die willen toetreden tot de internationale economische gemeenschap. De PvdA-fractie hoopt dan ook dat de Nederlandse inzet in Doha aanzienlijk meer betekent dan alleen een "verdere integratie van ontwikkelingslanden" zoals werd omschreven in het persbericht van de rijksministerraad.

De heer Hessing (VVD):

Begrijp ik dat u van mening bent dat de landbouw niet in de WTO moet worden opgenomen? Met het betrekken van de landbouw bij de WTO-onderhandelingen wordt juist getracht om de grote subsidiestromen, waarover u zo boos bent, te elimineren.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Landbouw is natuurlijk een onderdeel van hetgeen in de wereldhandelsorganisatie aan de orde is. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Ik heb echter wel bezwaar tegen de wijze waarop daarmee vervolgens wordt omgegaan. Ik heb in dit verband voorstellen gedaan ter verbetering.

Met betrekking tot de schuldverlichting merk ik op dat wij te hoge eisen stellen aan landen. Mijn fractie pleit voor het opnieuw tegen het licht houden van criteria. De minister moet nakomen wat zij eerder beloofd heeft: andere landen erop aanspreken dat ook zij hun verplichtingen nakomen.

Wat de globalisering betreft, sluit ik mij gemakshalve aan bij de opmerkingen van mevrouw Karimi over de PRSP's. Dat scheelt mij weer tijd.

Zelfanalyse is belangrijk, voorzitter. Wat doen wij als Kamerleden, als Nederland, als Westen aan het structureel verbeteren van het armoedeprobleem? Leren van fouten (die best mogen worden gemaakt), maar altijd zoeken naar verbetering. Wij moeten elkaar, maar in de eerste plaats ontwikkelingslanden, recht in de ogen kunnen kijken. En hier wringt hem (deels) de schoen.

Het volgende kopje in mijn tekst staat in kapitalen en is vetgedrukt. Het luidt: "Weg met de hypocrisie!". Coherentie van beleid is een telkens weer terugkomend thema en om die reden wil ik er dan ook specifiek, net als vorig jaar, voor pleiten dat er nog meer nadruk komt te liggen op de samenwerking tussen de verschillende departementen, waarbij vooral LNV en EZ op dit moment van belang zijn. Ik denk dat het goed is om namens de PvdA duidelijk te maken dat in een nieuwe regeerperiode de aandacht voor coherentie van beleid het centrale thema moet worden. Nederland moet ophouden om met de ene hand te geven wat het met de andere terugneemt. Als wij, en dan doel ik op het Westen in het algemeen, deze politiek blijven voortzetten waarbij (agrarische) subsidies worden gegeven, kunnen wij de ontwikkelingslanden nooit recht in de ogen kijken. Om die reden wil ik aan het eind van mijn betoog een korte bespiegeling houden over de bredere rol die de volgende minister voor Ontwikkelingssamenwerking zal moeten spelen op het terrein van internationaal handelsbeleid en enkele internationale organisaties.

Voorzitter. Aids ondermijnt ontwikkeling. De ziekte aids neemt steeds ergere vormen aan. Maar ook malaria en TBC ontwrichten samenlevingen aanzienlijk. De oprichting van het Global Health Fund is de eerste stap in de richting van een internationale aanpak van deze ziektes. Heeft Nederland zijn financiële bijdrage reeds voldaan? Ik wil de minister voor Ontwikkelingssamenwerking vragen de coördinatie op zich te nemen voor het maken van een kabinetsbrede notitie over het internationale en daarmee verband houdende nationale beleid ten aanzien van aids. Daaraan zullen verschillende departementen hun steentje moeten bijdragen. Deze notitie zou problemen in kaart moeten brengen en ook betrekking moeten hebben op voorlichting, de aanwezigheid van klinieken, ook in landen in de derde wereld, en dergelijke. Ik hoop dat de minister hierbij het voortouw wil nemen.

Het gaat overigens niet alleen over wat wij in Nederland moeten doen. Ook ontwikkelingslanden zelf dienen (uiteraard naar vermogen) bij te dragen aan het tackelen van de aidsproblematiek. De rol van Zuid-Afrika hierbij is een delicate. Deze is enerzijds positief waar het gaat om het aanspannen van rechtszaken om goedkopere medicijnen te kunnen kopen en anderzijds negatief, omdat president Mbeki aids nog steeds niet serieus wil of durft te nemen. Deze "politiek" dient krachtig bestreden te worden, want zij zou als negatief voorbeeld kunnen dienen voor andere regeringsleiders. De PvdA hoopt dat de minister zich krachtig blijft verzetten tegen dit soort contraproductieve struisvogelpolitiek.

De heer Hoekema (D66):

Bent u er net zo verontwaardigd over als ik dat men wat de bestrijding van aids betreft het patentvraagstuk nog niet heeft opgelost? Gisteren is de misschien wat demagogische vergelijking gemaakt dat twee antraxdoden in de VS hebben geleid tot patentaanpassingen, terwijl dit voor twee miljoen aidsdoden in Zuidelijk Afrika niet geldt.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is natuurlijk een schrijnende vorm van onrechtvaardigheid. Als het gaat om de rol van de farmaceutische bedrijven kan je stellen dat het heel positief is dat men medicijnen gratis ter beschikking wil stellen, waardoor aidsremmers aanzienlijk goedkoper worden of zelfs vrijgegeven worden, maar dat het negatief is dat afspraken worden gemaakt die erop neerkomen dat die bedrijven, zoals Glaxo, ten aanzien van het private deel van de markt zeggen: dat willen wij graag in handen houden. Er liggen dus nog grote problemen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

De vergelijking heb ik gisteravond gemaakt. Ik vind haar, anders dan de heer Hoekema, niet demagogisch.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben niet op het woord demagogisch ingegaan, maar via mij gaat de boodschap naar de heer Hoekema.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb er ook nadrukkelijk over gesproken. Ik hoor mevrouw Dijksma nu over een overheidsnotitie, over strategieën, over nadrukkelijk verzet enz. Welke rol ziet zij voor het bedrijfsleven en het maatschappelijk middenveld?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Daar heb ik zojuist al kort over gesproken. Ik denk dat er steeds meer nadruk moet komen op het ter beschikking stellen van aidsremmers aan arme landen. Er is een goede eerste stap gezet, maar, als wij het toch over maatschappelijk verantwoord ondernemen hebben, de rol van het bedrijfsleven zal breder moeten zijn. Men moet niet alleen maar middelen verstrekken, maar ook de medische begeleiding die daarvoor nodig is moet mee tot stand worden gebracht. Daarover zouden wij nog een hele boom kunnen opzetten.

Mevrouw Verburg (CDA):

Laat ik dan iets scherper zijn. Ik hoor mevrouw Dijksma eigenlijk hetzelfde doen als mevrouw Herfkens doet. Daarin is hun partij natuurlijk te herkennen. Het gaat over de nadrukkelijke dominantie van de overheid. Is mevrouw Dijksma er niet van overtuigd dat er veel meer moet worden gewerkt langs lijnen van partnerschap? Is het niet de vraag wat wij voor elkaar kunnen betekenen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is natuurlijk een ideaal beeld. In de afgelopen jaren hebben wij gezien dat er een fantastisch terrein braak lag voor de farmaceutische industrieën om hun verantwoordelijkheid te nemen. Die verantwoordelijkheid is afgedwongen. De overheid moet op een gegeven ogenblik ook haar verantwoordelijkheid nemen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dus u pleit ervoor dat de overheid op dit punt met nadere wetgeving komt, enz.?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nee, ik pleit ervoor dat wij maximaal politieke druk uitoefenen, ook op het bedrijfsleven. Mijn collega Koenders heeft in de Kamer het een en ander gezegd over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat punt moeten wij op de agenda zetten.

Mevrouw Verburg (CDA):

Waar bestaat die politieke druk dan precies uit?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het is bijvoorbeeld mogelijk dat Nederland in de bilaterale relatie met Zuid-Afrika president Mbeki aanspreekt op zijn opvattingen over aids. Ik zou niet weten waarom wij daar niet iets over zouden kunnen zeggen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik doel op de relatie tussen politiek en bedrijfsleven. Ik heb de overheid uitgedaagd om te kijken of er niet iets kan op het gebied van de fiscaliteit, bijvoorbeeld in research en development. Kan mevrouw Dijksma zich in zo'n voorstel vinden?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Daar zou ik over moeten nadenken. Als wij het bedrijfsleven kunnen verleiden om goede stappen te zetten, ben ik daar niet tegen. Ik kijk ook altijd even naar het prijskaartje en naar degene die moet betalen.

De conflictpreventie moet hoger op de agenda. Mijn fractie is echt ontevreden over het tijdstip waarop de notitie Conflictpreventie van de ministers Van Aartsen en Herfkens bij de Kamer is aangeleverd. Er staat in dat conflictpreventie een kerntaak is van het buitenlands beleid in brede zin. Zij hebben er met z'n tweetjes wel bijzonder lang over gedaan om deze kerntaak in een coherente notitie weer te geven. Het is jammer dat crisisbeheersing en wederopbouw na beëindiging van een conflict geen onderdeel uitmaken van de notitie. Wanneer mogen wij de uitwerking van deze onderwerpen tegemoet zien?

Een aantal onderwerpen is van belang en daar wil ik dan nu maar iets over zeggen. Ik begin met de toelating van Rwanda op de landenlijst.

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De Partij van de Arbeid vindt net als de minister dat de ontwikkelingen in het land in beginsel positief zijn te noemen. Ik denk aan het feit dat de Rwandese legereenheden en milities conform de akkoorden van Lusaka nu eindelijk bezig zijn zich terug te trekken uit de Kongo. Uit de brief van de minister hebben wij begrepen, dat dit op een veel grotere schaal gebeurt dan de akkoorden van ze verlangen.

Daarnaast wil ik het goede werk van de nationale commissie voor eenheid en verzoening niet ongenoemd laten. Mijn fractie is er dan ook voorstander van om dit land onder voorwaarden toe te laten op de landenlijst, te meer daar het land een sleutelpositie in het Grote Merengebied inneemt en voor stabielere verhoudingen kan zorgen.

Ik besef dat het voorstel van de minister ons voor een moeilijke afweging stelt. Indachtig het motto in de notitie Conflictpreventie moeten wij bij brandhaarden zowel actueel als potentieel eerder anticiperen dan slechts reageren. Deze laatste houding is de internationale gemeenschap in 1994 immers duur komen te staan.

In deze Kamer hebben verschillende fracties er talloze malen op gewezen dat minister Herfkens haar landenlijst niet alleen maar uit donor-darlings mag laten bestaan. Die opstelling impliceert eveneens dat wij bereid moeten zijn en blijven om risico's te nemen, zeker ook gelet op het feit dat het bestrijden van internationale brandhaarden van groot belang is.

Binnenkort verschijnt er een tweede rapport over de rol van Rwanda bij het illegaal importeren van diamanten uit de democratische republiek Kongo. De verwachting is dat dit positief zal uitvallen voor Rwanda, zo hebben wij van de minister vernomen. Nogmaals, wij willen evenmin als de minister budgetsupport verlenen aan de Rwandese regering. Het is dus geen rapport voor goed gedrag. Wij willen echter wel doorgaan met het ondersteunen van het democratiseringsproces. Wij willen via decentrale overheden in Rwanda een bijdrage leveren aan plattelandsontwikkeling. Wij willen vooral dat de politieke druk op de Rwandese regering om tot verbetering van haar beleid te komen, wordt opgevoerd. Durft Rwanda nieuwe partijen toe te staan bij de komende parlementsverkiezingen in 2003? Daar gaat het onder andere om. De minister die net in Rwanda geweest is, zou bijvoorbeeld binnen een jaar daar nog eens naartoe moeten gaan om dat opnieuw op de agenda te zetten. Intussen is het wel handig dat je als partner aan tafel zit.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik kan bijna alles onderschrijven, maar dit is geen goede redenering die leidt tot de conclusie dat een bepaald land op de landenlijst moet komen. Het was weliswaar goed wat mevrouw Dijksma zei in verband met conflictpreventie, maar met de landen van de landenlijst kunnen wij een bilateraal structurele relatie aangaan met het oog op armoedebestrijding. Dat staat dus voorop. Nu schuift mevrouw Dijksma er een secundair en op zichzelf waardevol argument bij. Zeker op dit moment is dat heel ongelukkig, als het de beslissende factor vormt bij de beantwoording van de vraag of Rwanda op de landenlijst komt. Kan uit haar verhaal niet eerder de conclusie getrokken worden dat dit besluit weliswaar een keer genomen kan worden, maar nog niet op dit moment? Dat zou een voorbarig besluit zijn. Er moeten daar nog parlementsverkiezingen worden gehouden. Mevrouw Dijksma moet zichzelf horen praten! Over parlementaire democratie en mensenrechten gesproken! De rechtspraak komt net op gang. Er zijn ook nog steeds militairen in Oost-Kongo. Die komen terug, zeker. De tendens is natuurlijk positief, maar is het niet veel reëler om ten minste nog een jaartje te wachten? Dit past ook beter bij de lijst. Je weet dan of het structureel verbeterd is.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik wil daar twee antwoorden op geven. Ik ben het niet eens met uw conclusie. Allereerst iets over het begrip "goed bestuur". Ik begrijp mevrouw Karimi, als zij zegt dat het heel lastig is om over de criteria te spreken. Niemand in deze Kamer heeft ook ooit beweerd dat het begrip "goed bestuur" betekent dat je er al bent. Wij hebben gesproken over de foto en de film. Wij kijken naar de film. In het geval van Rwanda, wetende wat er in het verleden allemaal gebeurd is, kan je niet anders zeggen dan dat het de goede kant op gaat.

Voorts is het mijn overtuiging dat wij juist door nu aanwezig te zijn en door nu onze goede wil te tonen, nog meer druk kunnen uitoefenen op de regering van Rwanda om de laatste stap te zetten naar de parlementaire democratie. Ik doel op het opengooien van het partijenstelsel en eerlijke verkiezingen houden. Ik wil daar niet met mijn rug naar toe gaan staan; ik wil daarbij aanwezig zijn. Dat is onze inzet.

Bovendien heeft de minister zelf eigenlijk al toegegeven dat het hierbij om een soort status aparte gaat. De Rwandese regering krijgt geen budgetsupport. Zij zal veel meer dan andere op de huid worden gezeten.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dat is nu precies mijn bezwaar. De minister is kennelijk nog niet zo ver om te zeggen dat Rwanda een volwaardige plaats op de lijst kan krijgen. Zij spreekt dan ook over een status aparte. U begon uw betoog op dit punt met een voorwaardelijke instemming. Ik heb overigens niet goed begrepen wat dat precies inhoudt. U moet echter ook niet doen alsof wij met de rug naar Rwanda toe staan. Daar is geen sprake van! Rwanda staat al heel lang op de GMV-lijst en wij doen daar buitengewoon goed werk op het gebied van het gevangeniswezen, de rechtspraak en dergelijke. Kortom, dat zijn de dingen die wezenlijk zijn voor een verbetering. Die onderdelen zijn echter nog op een onvoldoende niveau voor het besluit dat naar zijn aard ook duurzaam moet kunnen zijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ontwikkelingssamenwerking heeft óók – het is vandaag hier al eerder gezegd – een politieke betekenis. Wij zijn niet alleen maar van de afdeling hulpboeren. Het betekent dat wij mede met een politiek oog moeten kijken bij de beoordeling van dit soort vraagstukken. Dat kan betekenen dat je ook op basis van datgene wat er feitelijk in Rwanda aan de hand is, tot de conclusie komt dat het land toch op de lijst moet. Dat geldt overigens ook voor Benin.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik vind met mevrouw Dijksma dat je een heleboel goede dingen met zo'n land zou kunnen doen en dat je er niet met je rug naartoe moet gaan staan, maar het kan vanwege het karakter van de lijst niet óp de lijst.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat karakter van de lijst is niet in marmer gebeiteld. Dat hebben wij hier al zo vaak met elkaar uitgewisseld, maar misschien kijk ik daar iets anders naar.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Het karakter wel, maar de lijst niet.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ten aanzien van de criteria, waaronder met name het criterium goed bestuur, hebben wij zonet met elkaar uitgewisseld dat het daarbij niet om een soort van statisch gegeven gaat. Als er in ontwikkelingslanden overal goed bestuur zou zijn, konden wij beter ophouden met ontwikkelingssamenwerking, want dan was het vermoedelijk niet meer nodig.

Mevrouw Verburg (CDA):

Nu zijn wij bezig om een definitie te veranderen. Goed bestuur is één van de voorwaarden om te kwalificeren voor de landenlijst. Wat ik mevrouw Dijksma hoor doen en ook mevrouw Karimi een beetje hoorde doen, is het oprekken van dat begrip met het oogmerk om Rwanda op de lijst te zetten.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Daar ben ik het niet mee eens. Laten wij er maar eerlijk voor uitkomen dat wij het uiteindelijk oneens zijn over het feit of je dit risico zou moeten aandurven. Welnu, wij willen dat risico aan.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik wil er nog de vraag aan koppelen of mevrouw Dijksma dan zegt dat zij het begrip goed bestuur als voorwaarde zou willen verbreden tot: goed bestuur als doelstelling.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is wat volgens mij het beleid is. Daar gaat het om en dat willen wij graag bereiken: een goed bestuur, een goed beleid ...

Mevrouw Verburg (CDA):

Nee, ten aanzien van de landenlijst is dat niet zo. Dit is gewoon het oprekken van de criteria die er waren, vanwege eigen doelstellingen. Ik ben het er niet mee eens, maar ik begrijp de bedoelingen wel. Dit is echter het eenzijdig oprekken ervan.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nee, dat is niet het geval. Wij kunnen daar lang en breed over blijven doorpraten, maar ik geloof niet dat dit veel uitmaakt.

Ik zou kort nog iets over het waterbeheer willen zeggen, want dat speelt, ook als het gaat om conflictpreventie, een zekere rol. Kijk maar naar wat er gebeurde in het kader van de bombardementen op Gazahaven of naar wat er gebeurt in landen waar watersnood is of overstromingen zijn. Ik zou aandacht willen vragen voor dit thema bij het conflictpreventiebeleid en willen horen hoe de minister daar tegenaan kijkt.

Het geldt overigens ook voor de rol van de onafhankelijke media, want die mag in ontwikkelingssamenwerkingslanden niet worden onderschat. Ik denk dan niet in de eerste plaats aan het mogelijk maken van het uitzenden naar arme landen van allerhande "witte pulp", zoals mijn collega Hillie Molenaar het noemt en zij filmt zelf. Waar ik met name aan denk, is het stimuleren van de ontwikkeling van de eigen, onafhankelijke publieke omroepen. Ziet de minister mogelijkheden om dit binnen het EU-Cotonou-verdrag en in de komende WTO-GATT-rondes toe te voegen?

De heer Verhagen (CDA):

Vindt u dat de minister in dat kader meer steun zou moeten geven aan bijvoorbeeld organisaties als de SCO, de Stichting communicatie ontwikkelingssamenwerking? Er wordt nu immers een pleidooi gehouden voor een vergroting van juist de steun voor het opzetten van onafhankelijke vrije media. In Nederland is met name de SCO daar zeer actief in.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik zou liever willen dat er in ontwikkelingslanden geld komt voor het opzetten van onafhankelijke publieke omroepen dáár. Ik kan mij voorstellen dat dit in het beleid van de minister een nadrukkelijke rol krijgt.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is precies wat de SCO doet, namelijk het opzetten van onafhankelijke media ondersteunen. Als u derhalve pleit voor meer geld dáárvoor, wat betekent dit dan voor het Nederlandse beleid terzake?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wij zouden kunnen nagaan wat deze organisatie doet. Ik geloof echter niet dat een extra bijdrage voor deze organisatie het enige alternatief is.

Voorzitter. Ten slotte wil ik in dit rijtje van mogelijkheden van conflictpreventie graag aandacht vragen voor de capaciteitsopbouw van lokale overheden in ontwikkelingslanden. Op verzoek van de PvdA-fractie is het GSO-programma uitgebreid – het geld schijnt onlangs beschikbaar te zijn gekomen – maar dat biedt gemeenten volgens eigen zeggen onvoldoende ruimte en onvoldoende mogelijkheden om aan relevante vragen ten behoeve van assistentie aan lokale overheden in arme landen tegemoet te kunnen komen. Is de minister bereid om in overleg te treden met de VNG om te bezien of er aanvullend op het bestaande GSO-programma mogelijkheden zijn om de versterking van het lokale bestuur in ontwikkelingslanden te steunen? Is de minister eveneens bereid om de ad-hocachtige structuur van het huidige programma te voorzien van een meer structurele basis?

Ten slotte: hoe is het gegaan en hoe nu verder? Minister Herfkens heeft in de afgelopen jaren een hoop stof doen opwaaien en een hoop op de rails gezet. Denk maar aan het nieuwe landenbeleid, een nieuw beleidskader voor de medefinancieringsorganisaties, een nieuw beleidskader voor de internationale onderwijsinstellingen in Nederland enz. Die prestatie is vanuit de PvdA-fractie een compliment waard. Dit betekent overigens niet dat wij de minister in al haar dadendrang klakkeloos gevolgd hebben. De PvdA heeft niet voor niets op verschillende momenten de accenten anders gelegd of met behulp van een Kamermeerderheid de koers gewijzigd.

Dit jaar heeft de minister door de aanhoudende economische groei tot nu toe 250 mln gulden meer te besteden. Dat is een goede zaak. Punt van aandacht blijft "het verantwoord kunnen wegzetten van al dit geld". Daarvoor moet de minister natuurlijk zelf meer actie ondernemen en haar staf uitbreiden. Zij heeft daarvoor van de Kamer de ruimte gekregen omdat zij nu ook ODA-middelen hiervoor mag gebruiken. De minister heeft de handschoen die de Kamer haar aanreikte inmiddels opgepakt. Over ruim een halfjaar zullen de eerste van de negentig vacatures worden vervuld. Dat kan de PvdA-fractie niet snel genoeg gebeuren. Waarom zo lang wachten en over hoeveel van die 90 vacatures hebben we het dan? Het aantrekken van extra personeel is een van de manieren om de mogelijkheden van een verantwoord ontwikkelingssamenwerkingsbeleid te vergroten, zowel kwantitatief als kwalitatief.

Terecht heeft minister Herfkens aandacht gevraagd voor de coherentie van het beleid richting arme landen. We hebben de afgelopen jaren verschillende voorbeelden gezien van hoe het niet moet. Eerder vandaag heb ik de stelling gehanteerd dat we af moeten van de hypocrisie. We kunnen een nieuwe regering op dit punt helpen door een volgende minister voor Ontwikkelingssamenwerking een bredere portefeuille te geven, waarbij het internationale handels- en milieubeleid het meest in het oog springt. Dat zou dan een minister voor internationale samenwerking en wereldhandel kunnen worden. Verschillende politieke partijen hebben dezer dagen al dan niet in hun verkiezingsprogramma's uitspraken over een nieuwe opzet voor een nieuwe regering gedaan. Ik wil u mijn frivole bijdrage in dezen niet onthouden.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter. De hoofddoelstelling van het Nederlandse ontwikkelingssamenwerkingsbeleid is duurzame armoedebestrijding. Prachtig! Maar de kernvraag is natuurlijk: wat doen we eraan en wat bereiken we? Ergo, is het beleid effectief? Het Nederlandse ontwikkelingssamenwerkingsbeleid richt zich voornamelijk op het verbeteren van "enabling environment", opdat mensen zich kunnen ontwikkelen en tot een hogere productiviteit kunnen komen. Daarnaast is het van groot belang dat ontwikkelingslanden voor hun producten toegang krijgen tot koopkrachtige markten. Dienaangaande zijn er nogal wat belemmeringen. De globalisering maakt deze problematiek zichtbaar. Veel ontwikkelingslanden dreigen de aansluiting te missen. Dat komt niet door de globalisering, maar door falend nationaal en internationaal beleid. Daardoor verloopt de integratie van ontwikkelingslanden in de wereldeconomie moeizaam. Vrijhandel en groei zijn de noodzakelijke voorwaarden voor ontwikkeling en armoedebestrijding. Dat is lang ontkend, maar er komt in toenemende mate erkenning voor die visie. Een bemoedigend signaal op dit gebied is het recente rapport van de Wereldbank over "globalisation, growth and poverty". Het is een goede analyse en een agenda voor actie, zowel om de voordelen van globalisering te benutten als om de risico's ervan te beperken. Deze benadering verdient ondersteuning.

In het verlengde daarvan verwijs ik tevens naar een notitie van het IMF en de Wereldbank inzake markttoegang van ontwikkelingslanden tot markten van ontwikkelde landen. Daarin trof ik een heldere duiding van het grote economische belang en de welvaartswinst voor ontwikkelingslanden van handelsliberalisatie. Daarom is het bevorderen van markttoegang voor ontwikkelingslanden van groot belang. Ik moedig de minister aan, dat beleid te ondersteunen. Dat betekent concreet het verbeteren van de coherentie van het beleid, vooral in EU-verband, het bevorderen van export uit ontwikkelingslanden en het afschaffen van landbouwsubsidies. In de OESO-landen gezamenlijk gaat het daarbij om 300 mld dollar per jaar, inclusief het saneren van het gemeenschappelijk landbouwfonds en de exportsubsidies van de EU. Dat betekent ook het slechten van protectionistische maatregelen en het faciliteren van import uit ontwikkelingslanden in de EU. Kan de minister aangeven, wat zij op deze terreinen doet en welke resultaten zij het komend jaar op deze punten hoopt te behalen in het kader van EU, OESO, WTO en haar eigen OS-beleid?

Over duurzame armoedevermindering staat in de begroting tegenwoordig op de pagina's 78 en 79 een mooie tabel, met internationale indicatoren. Die tabel wordt ieder jaar ter illustratie in de begroting opgenomen. Die tabel zegt echter niets over de prestaties van het Nederlandse beleid. Maar die suggestie wordt wel gewekt, en dat is misleidend. In de tabel is hoegenaamd niets veranderd ten opzichte van vorig jaar. Moet ik daaruit de conclusie trekken dat het beleid ook niets heeft opgeleverd? Dat zal toch niet de bedoeling van de minister zijn? Dus moet de minister beter en meer resultaatgerichte informatie verschaffen over de resultaten van het Nederlandse OS-beleid. Kan zij bijvoorbeeld aangeven, hoeveel geld van het Nederlandse budget naar ieder van de zeven pledges gaat en welke resultaten zij daarmee beoogt te bereiken? Ik denk het niet, maar dat is voor instemming met een begroting van 3,8 mld euro toch een heel relevante vraag. "All pledges are important, but some pledges are more important than others".

Zoals bekend hecht de VVD zeer aan goed onderwijs. Basisonderwijs voor iedereen in 2015 is een belangrijke doelstelling. Onderwijs is de meest rendabele investering in sociale ontwikkeling. De door de minister gepresenteerde indicatoren zijn echter niet veranderd ten opzichte van vorig jaar. Dat is zorgwekkend. Erger nog: uit de antwoorden op de schriftelijke vragen 47 en 166 blijkt dat de minister nog steeds niet in staat is, aan te geven hoeveel geld van het Nederlandse OS-budget naar onderwijs gaat. We kunnen 160 mln gulden traceren. Dat is 4% van het totale OS-budget, wat via bilaterale kanalen loopt. Maar hoeveel loopt via multilaterale en particuliere kanalen naar onderwijs? Dat is niet bekend. Dat moet op korte termijn echt worden verbeterd.

Ik refereer nogmaals aan de afspraken, gemaakt in Dakar, in april 2000. Alle landen zouden een nationaal onderwijsplan opstellen. Vorig jaar vroeg ik de minister over de voortgang daarvan te rapporteren. Heb ik iets over het hoofd gezien, of is er nog geen rapportage? Blijft de vraag, of de plannen in die landen er al zijn. Wie maakt ze, waar liggen de knelpunten, wat gaan we eraan doen en wanneer kunnen we de rapportage tegemoet zien?

Wel hebben wij op 31 mei een brief gekregen over de implementatie van de motie-Hessing c.s. van het vorig jaar, waarin is aangegeven hoe aan het verzoek van de Kamer om meer prioriteit te geven aan basisonderwijs is voldaan. Dat is een prima overzicht. Dank daarvoor. Behalve die rapportage waardeer ik ook zeer het voornemen van de minister om de intensiveringen op het gebied van het onderwijs ook komend jaar voort te zetten. In dat verband de vraag, hoe het staat met het internationale fonds Education for all van de Wereldbank. Ik hoop dat Nederland daar reeds in 2002 ruimhartig aan gaat bijdragen. De vraag is, of daarvoor ruimte bestaat in de begroting, hoeveel en waar. Ik zou graag de afspraak maken dat wij de bijdrage van Nederland aan de doelstelling van basisonderwijs voor iedereen in 2015 binnen drie jaar verhogen tot 15% van het totale OS-budget. Ik vraag de minister of zij dit wil toezeggen en ik vraag de collega's of zij deze oproep willen ondersteunen. Gelet op het grote belang van basisonderwijs voor ontwikkeling en armoedebestrijding lijkt mij dat alleszins verantwoord. Tevens hoop ik dat de minister ergens binnen de voor onderwijs en ontwikkelingslanden beschikbare middelen het subsidieverzoek van de United World Colleges zou kunnen honoreren.

Voorzitter. Recent hebben we de aanvulling op de nota Ondernemen tegen armoede ontvangen, met bijbehorend actieplan. De eerste indruk is positief. Het is in ieder geval verheugend dat er nu expliciet aandacht wordt gegeven aan het bevorderen van lokale werkgelegenheid in ontwikkelingslanden en dat het belang van ondernemersschap en het midden- en kleinbedrijf wordt onderkend. Ook wordt er aandacht geschonken aan zaken zoals marktwerking, markttoegang, de financiële sector, kennisoverdracht, capaciteitsopbouw en infrastructuur. De nota is echter te omvattend om er nu in het kader van deze begroting in extenso over te spreken; wij moeten er binnenkort maar een apart algemeen overleg over hebben. Maar kan de minister vooruitlopend daarop reeds aangeven hoeveel de implementatie van het actieplan gaat kosten en hoe dat doorwerkt in de meerjarenraming, zowel bilateraal als multilateraal en wellicht ook wel particulier? Overigens hoop ik dat dit type activiteiten in alle landen waarmee wij een structurele relatie hebben, als sectorprogramma zal worden opgenomen. Ownership zou geen probleem moeten zijn, want bij goed bestuur behoort een goed sociaal-economisch en werkgelegenheidsbeleid. Het bevorderen van lokale werkgelegenheid is aantoonbaar de meest effectieve vorm van armoedebestrijding.

De algemene beleidsdoelstelling in de paragraaf bij artikel 6, de bilaterale ontwikkelingssamenwerking, beschrijft alleen het kanaal en het proces. Onder het kopje Geoperationaliseerde doelstellingen staan voornamelijk middelen. Doelen die wij in de landen waarmee wij samenwerken, willen bereiken zijn niet in de memorie van toelichting te vinden. Goede ontwikkelingen overigens in dat verband zijn er echter wel: het overzicht van sectoren en allocaties per land en de toezegging van landenfiches. Wellicht dat daarin dan de doelen en de beoogde resultaten per land vermeld gaan worden. Dan zijn we een stap verder. Ik blijf de minister stimuleren om meer inzicht te geven in de doelen en de resultaten van het beleid op deze wijze. Overigens heeft de VVD een sterke voorkeur voor uitvoering van sectorale programmahulp via lokale partnerships met UN-agencies en de Wereldbank en voor andere vormen van donorcoördinatie op landenniveau.

Over de landenlijst heb ik de volgende vragen. Als er landen bij komen, gaan er dan ook landen af? Welke landen wil de minister er afhalen dan wel op de uitvoegstrook plaatsen in verband met het niet meer voldoen aan de criteria of de verwachtingen? Benin lijkt te kwalificeren voor een plaats op de lijst, maar welk strategisch belang is daarmee gediend? Moeten wij deze mogelijkheid niet afwegen tegen andere? Malawi is op de goede weg om een lichtpuntje in donker Afrika te worden, met een belangrijke uitstraling naar de regio. Wanneer mogen we de landenscreening van Malawi verwachten? De situatie in Eritrea is zorgwekkend. Is de informatie juist dat de EU-ambassadeurs zijn teruggeroepen? Is de consultatieprocedure inzake het Verdrag van Cotonou al in werking getreden en zo ja, wat zijn de resultaten hiervan? Voldoet Eritrea aan onze criteria? Wat is de betrokkenheid van Jemen bij het terrorisme. Zijn er Al-Qaedakampen in Jemen en zijn er redenen om dat land kritischer te bejegenen?

Met het voorstel van de minister om Rwanda op de lijst te plaatsen heb ik de afgelopen dagen evenals andere collega's behoorlijk geworsteld. De gesprekken met de minister van Financiën van Rwanda en de voorzitter van de Assemblee waren in dit verband heel zinvol. Tegen die achtergrond zou ik de minister het volgende willen vragen. Hoe voorkomen we dat plaatsing op de lijst wordt uitgelegd als een certificaat van goed gedrag? Waarom is een GMV-plusrelatie niet voldoende? Waarom wachten we niet nog even de implementatie van MONUC-fase 3 af? Geven de VS, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland ook geld aan de Rwandese regering of loopt hun bijdrage via andere kanalen? Zou de minister kunnen leven met een aantal harde voorwaarden bij een eventuele plaatsing op de lijst? Dan noem ik een aantal zaken. Beslist geen macrosteun, dus ook niet een beetje. Meer dan gebruikelijke betrokkenheid van de minister bij de keuze van de sectoren, inclusief een vetorecht; dat doet weliswaar afbreuk aan het ownership maar dat lijkt mij niet onterecht in dit geval. Zoveel mogelijk samenwerken met multilaterale organisaties op landenniveau. Meer dan gebruikelijke scherpte bij de beleidsmatige en financiële verantwoording. Ten slotte een jaarlijkse evaluatie met de harde afspraak dat we alleen doorgaan als de ontwikkelingen de goede kant opgaan. Dus een commitment onder voorbehoud.

Voorzitter. De VVD-fractie heeft grote zorgen over de effectiviteit en doelmatigheid van de programma's en de fondsen van de Europese Unie – artikel 7 van de begroting – en in het bijzonder van het EOF en ECHO. Met name de heterogeniteit van de EU-programma's is een groot probleem, evenals het gebrek aan afstemming met andere en het ontbreken van een onafhankelijke evaluatiedienst. De EU-budgetten kunnen veel beter via andere kanalen en voor prioritaire doelen, bijvoorbeeld voor het onderwijs, worden ingezet. Diep triest is het dat dat niet kan. In dit verband wijs ik nogmaals op de discussie die wij tijdens het begrotingsonderzoek op 18 oktober jl. hadden met betrekking tot het feit dat het niet mogelijk is om het EOF-budget mede te bepalen op grond van resultaten en prestaties. Dit ten gevolge van het vastzitten van de middelen in het kader van het Verdrag van Lomé. Een meerderheid van de aanwezige leden van de Tweede Kamer nam zich toen voor, daar bij de eventuele ratificatie van het Verdrag van Cotonou rekening mee te houden. Ik hoop dat dit inderdaad zal gebeuren. Niemand heeft belang bij niet stuurbare budgetten, zeker niet onze doelgroep in ontwikkelingslanden. Gelet op de gang van zaken met het EOF, de ondoelmatigheid, de onderuitputting en het niet naleven van de criteria, meen ik dat de regering serieus moet overwegen, de afdrachten aan het EOF op te schorten.

Met betrekking tot de instellingen van de Verenigde Naties wil ik mijn waardering uitspreken voor de inzet van de minister voor de aidsbestrijding in VN-verband. Daar moet zij vooral mee doorgaan. Dat geldt ook voor het blijven bevorderen van resultaatgericht budgetteren en rapporteren door de verschillende VN-organisaties, evenals voor het samenwerken in partnerships en het oormerken van budgetten voor speciale doelen. Met dank voor de overzichtsnotitie daaromtrent van 16 juli jl.

Met betrekking tot de internationale financiële instellingen – artikel 9 van de begroting – wil ik niet onvermeld laten dat lezing van dit deel van de memorie van toelichting mij het meest genoegen heeft gedaan. Daar wordt goed werk verzet. Maar waarom loopt het budget af in de richting van 2006? Het omgekeerde zou beter zijn. Ook wil ik de minister aanmoedigen meer in te zetten op het "partnership" met de "Worldbank", mits dat gepaard kan gaan met afspraken over oormerken en allocaties naar bepaalde landen. Wie betaalt bepaalt, nietwaar? De Nederlandse inzet voor het bevorderen van samenwerking en internationale coördinatie is een goede zaak. Ook wat dit betreft geldt: ga zo door!

Mijnheer de voorzitter. Het leven is vol "ups" en "downs". Na de vreugde over de IFI's volgt meteen weer de deceptie over de samenwerking met de maatschappelijke organisaties. Die is geheel institutioneel gericht, zonder enige referentie naar de inhoud van het beleid. Onder het kopje "verwachte resultaten" staan vier armetierige procedurele opmerkingen en niets, maar dan ook echt helemaal niets over de resultaten die wij ten behoeve van de doelgroepen in ontwikkelingslanden van deze organisaties verwachten. Het gaat hierbij wel om 570 mln euro per jaar. Hoe kan de minister dat verantwoorden? Op grond waarvan zou ik met dat budget moeten instemmen? Kort geleden bespraken wij het nieuwe Beleidskader MFP-breed. Wat ik daarover heb gezegd, staat in het verslag van het algemeen overleg. Ik zal dat nu niet herhalen. De voorzitter van deze Kamer heeft reeds toegezegd, het verslag op de agenda van de plenaire vergadering te zetten, opdat ik daarover een motie kan indienen. Uit efficiencyoverwegingen heb ik besloten dat maar te combineren met deze begrotingsbehandeling. Als de voorzitter het mij toestaat, wil ik deze motie nu in eerste termijn indienen.

De voorzitter:

Ik sta het u toe.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van groot belang is dat de middelen voor Ontwikkelingssamenwerking effectief worden besteed;

van mening dat het voorliggende beleidskader MFP-breed niet in voldoende mate tegemoetkomt aan de aanbevelingen uit het Interdepartementaal Beleidsonderzoek van augustus 2000 inzake het Medefinancieringsprogramma;

en in het bijzonder dat de mogelijkheden voor een adequate invulling van de verantwoordelijkheid van en aansturing door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking onvoldoende zijn uitgewerkt, evenals de verantwoording jegens de Staten-Generaal;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk een nieuw en beter voorstel voor een beleidskader MFP-breed aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hessing. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(27433).

Mevrouw Dijksma (PvdA):

In deze motie en het betoog van de heer Hessing dat daaraan is voorafgegaan, zit de suggestie dat het geld voor de maatschappelijke organisaties ongecontroleerd ergens in een prullenmand wordt gekieperd. Ik neem aan dat de heer Hessing toch ook de jaarverslagen van de NOVIB en al die anderen leest.

De heer Hessing (VVD):

Ik lees ze allemaal. Mijn kritiek richt zich beslist niet op die organisaties, en al zeker niet op de mensen die in verschillende landen veel en goed werk doen voor die organisaties. Mijn bezwaar richt zich op de verhouding tussen de regering en de Staten-Generaal. Ik ben van mening dat een minister zich moet verantwoorden en niet kan volstaan met een briefje waarin hij tegen de Kamer zegt dat zij maar de jaarverslagen moet lezen. Zo gaan wij niet met elkaar om. Ik wil een beleidsmatige verantwoording van de minister. Dat is het belangrijkste punt. Het is bekend dat mijn bezwaren inzake het beleidskader veel verder gaan. Dat ga ik niet allemaal herhalen. Dat het kartel in stand wordt gehouden, vind ik een slechte zaak.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Volgens mij is van dat laatste uiteindelijk geen sprake, want er zijn echt mogelijkheden voor nieuwe toetreders. Die discussie wil ik nu echter niet overdoen. U zegt een probleem te hebben met de verhouding tussen Staten-Generaal en de minister, maar de Kamer kan de minister toch op elk gewenst moment op dat beleid aanspreken? De grap bij medefinanciering is nu juist dat je maatschappelijke organisaties ook een eigen verantwoordelijkheid geeft. Als wij die overnemen, is het maatschappelijk effect overbodig.

De heer Hessing (VVD):

Ik dank mevrouw Dijksma voor deze opmerking. Ik zal dadelijk nog iets zeggen over de verantwoording. Dan kom ik hier indirect op terug.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U heeft daar toch een mening over?

De heer Hessing (VVD):

Jazeker, die zult u dadelijk horen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik vind het geen serieuze motie. In een van de overwegingen wordt gezegd dat IBO-rapporten niet volledig worden gevolgd, maar de politiek mag toch zijn eigen primaat stellen?

De heer Hessing (VVD):

Absoluut.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Het is fijn dat u dat erkent. Wilt u die overweging dan uit de motie halen?

Waarom zegt u niet gewoon klip en klaar dat de VVD-fractie tegen het karakter van medefinanciering is in de vorm die wij al vanaf de jaren zestig of zeventig kennen? Dat is immers de geest die uit de motie spreekt. Dan begrijp ik wat de VVD wil. Nu vraagt u echter naar een nieuw beleidskader. Kennelijk wilt u aan de status quo van de medefinanciering niets veranderen, maar dan begrijp ik niet wat u wel wilt veranderen.

De heer Hessing (VVD):

Ik meen dat u bij de gedachtewisseling in het algemeen overleg aanwezig was. Volgens mij heb ik daar omstandig uitgelegd dat ik geen bezwaar heb tegen het karakter van medefinancieringsorganisaties als zodanig. De claim van autonomie wordt echter erg sterk gehonoreerd en dat past niet in het door de politiek vastgestelde beleid. Daar wringt de schoen. Bovendien is er door de verhoging van de budgetten nauwelijks meer sprake van medefinanciering. Het zijn organisaties die bijna voor 100% door de overheid worden gefinancierd. Het gemiddelde komt keihard in de buurt van 90%. Dat is een heel rare zaak. Dat is een soort agency via de achterdeur. Ik wilde de mensen even wakker maken. Dit kan nooit de bedoeling zijn geweest.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

U wilt van de minister een complete verantwoording over de besteding van die gelden. In feite praat u dan over een verstatelijking van de organisaties uit het maatschappelijk middenveld. Of vindt u dat demagogisch gezegd? Ik vind het aardig om dat tegen een liberaal te zeggen.

De heer Hessing (VVD):

Dat vind ik ook leuk. Dat is beslist niet zo. Ik vind dat de minister zich over alle uitgaven die zij doet, inhoudelijk jegens het parlement moet verant woorden. Of het om de Verenigde Naties, de Wereldbank of de medefinancieringsorganisaties gaat, is niet relevant. Ik scheer ze allemaal over één kam. Zoals u weet, is dat heel liberaal. Ik heb er geen behoefte aan om een uitzondering te maken voor de medefinancieringsorganisaties. Zij worden absoluut anders behandeld. Sterker nog: er is zelfs een nieuwe wet nodig, want ze vallen niet eens onder de bestaande wetgeving volgens welke normaal subsidies worden verstrekt. Dat is toch de gekte ten top!

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

U vraagt de minister nooit om ministerieel verantwoordelijk te zijn voor de inhoud van de organisatie en het beleid van de Verenigde Naties, maar dat vraagt u nu wel voor een aantal zelfstandige organisaties uit het maatschappelijk middenveld waaraan wij, net zoals wij dat doen aan instellingen van de VN, een subsidie verstrekken.

De heer Hessing (VVD):

Als dat zo zou zijn, dan heeft u gelijk. Maar dat is niet het geval. Ik vraag de minister zich ook tegenover de Kamer te verantwoorden over het gedrag van bepaalde VN-organisaties. Daarover hebben wij dit jaar van haar een prachtig rapport gekregen. Als dat voor een organisatie niet deugt of als het niet voldoende aan onze politieke wensen tegemoetkomt, draait de minister dat terug. Een aantal VN-organisaties krijgt dan minder geld. Zij geeft een beleidsoordeel over het beleidsinhoudelijk functioneren van die organisaties. Volgens haar eigen beleidskader mag zij dat plotseling niet doen bij de medefinancieringsorganisaties. Waarom niet? Waarom plaatsen zij zich zo buiten de samenleving?

Voorzitter. Er komt nu iets aardigs. Nadat het algemeen overleg over het beleidskader van het MFP-breed was afgerond, kwam er nog een briefje van de minister dat de kritiek van de fractie van de VVD over de verantwoording over het MFP uitbundig illustreert. Het is een briefje van 9 oktober 2001 ter grootte van een A4'tje over de jaarverslagen over 2000. De minister meldt de Tweede Kamer daarin dat zij een bedrag van 822 mln gulden heeft uitgegeven aan diverse particuliere organisaties, echter zonder enige inhoudelijke verantwoording, zonder enige duiding van de resultaten, zonder enige beoordeling daarvan door de minister. Dan staat er aan het slot van het briefje nog de gotspe dat de verslaglegging in de toekomst meer resultaatgericht zal zijn. Dat zal weinig moeite kosten!

Ik snap werkelijk niet dat de minister zich zo door de MFO's laat ringeloren. Ik bedoel daarmee dat zij haar plicht jegens het parlement, adequaat te verantwoorden, op deze ondermaatse wijze afdoet. Wat is de minister overigens van plan met het NCDO? Moet die organisatie niet wat meer armslag krijgen, al was het maar omdat er natuurlijk weer het nodige gecoördineerd moet worden nu de GOM-partners allemaal weer op hun eigen wijze aan hun draagvlak in Nederland gaan werken? Is het mogelijk het GSO-programma substantiëler te richten op ondersteuning van GMV-activiteiten, uiteraard op voorwaarde dat die gebaseerd zijn op de lokale vraag uit ontwikkelingslanden?

Afrika behoeft speciale aandacht: humanitair, economisch en geostrategisch. elf van de tweeëntwintig landen waarmee Nederland een structurele relatie onderhoudt, liggen in Afrika. Daar liggen grote problemen, maar ook grote kansen. Binnen het Special Program for Africa kan Nederland een voortrekkersrol spelen. Binnen de Global Coalition for Africa zal meer aandacht geschonken worden aan de ontwikkeling van de private sector. Wat doet Nederland daaraan in deze context? Ook het New African Initiative verdient ondersteuning. Wat doet de Europese Unie daaraan?

Actuele internationale ontwikkelingen zoals de strijd tegen het terrorisme en de afname van de economische groei hebben ernstige gevolgen voor de mensen in ontwikkelingslanden, zowel direct als indirect. Ik verwijs in dit verband naar de recente rapportages van de Wereldbank. Dat vraagt om een extra inzet voor noodhulp en rehabilitatie voor mensen, in het bijzonder voor ontheemden en vluchtelingen in Afrika en Pakistan. Welke mogelijkheden ziet de minister om middelen die thans zinledig bij de Europese Unie staan geparkeerd hiervoor in te zetten, bij voorkeur via de Verenigde Naties? Ik hoorde vanochtend het bedrag van 18 mld euro noemen.

Ik heb aangegeven dat de fractie van de VVD meer aandacht wil voor markttoegang, onderwijs, ondernemen tegen armoede en resultaatgericht werken. Daarnaast heb ik aangegeven dat wij zorgen hebben over dat deel van het OS-budget dat besteed wordt via de Europese Unie en over de organisatie van het particuliere kanaal. Ten slotte heb ik aandacht gevraagd voor het beter voldoen aan de vereisten van het VBTB-systeem, te weten resultaatgericht rapporteren.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Mijnheer de voorzitter. Onlangs werd aan de discussie over globalisering een sterke impuls gegeven. Eind september publiceerde de NRC een open brief van premier Verhofstadt over antiglobalisme dat in de sector ook wel eerlijk globalisme wordt genoemd. In dit stuk neemt de Belgische premier de handschoen op. Dat was nodig. Onze minister voor Ontwikkelingssamenwerking, mevrouw Herfkens, droeg haar steentje daaraan bij in een artikel dat onlangs is gepubliceerd in de Volkskrant.

Beide bewindspersonen stellen zich dezelfde vraag. Hoe zorgen wij ervoor dat ook de armste landen profiteren van het globaliseringsproces? Deze vraag is zeker niet eenvoudig te beantwoorden. Essentieel voor het perspectief op ontwikkeling is de wijze waarop een land verweven is met de wereldeconomie. Dat die wereldeconomie zich blijft uitstrekken tot alle hoeken van de wereld is eigenlijk al globalisering met alle effecten op werkgelegenheid, handel, sociale stabiliteit en cultuur. Dit onomkeerbare proces heeft een keerzijde. De frustraties en onvrede over de immer groeiende kloof tussen arm en rijk worden steeds nadrukkelijker gehoord. Mijn fractie is benieuwd naar de oorsprong van de achtergronden van de globalisten die zich "eerlijk" of "anti" noemen. Deze critici vormen overigens niet één blok; er zijn verschillende geluiden te horen. Hun kritiek richt zich met name op de nadelige effecten van de relatie tussen arme landen en de wereldeconomie. Het gaat dus niet om de veroordeling van de globalisering als zodanig, maar om het prepareren van arme landen voor alle mogelijke effecten van liberalisering en dat kost tijd. Overhaast liberaliseren, het te snel implementeren van de WTO-regels kan zeer schadelijke gevolgen hebben voor de samenleving in arme landen. Wij pleiten daarom voor een asymmetrische liberalisering of, anders gezegd, een ad-hocbenadering, dus niet één en hetzelfde recept voor alle economieën. Ik meen dat de minister – maar ik krijg daar graag haar commentaar op – aan dit begrip eenzelfde uitleg geeft als mijn fractie, althans als ik het artikel in De Volkskrant goed lees. Het gaat erom dat markten zich niet gelijktijdig onder dezelfde voorwaarden kunnen openstellen.

Wij vinden een omslag van informele economie in ontwikkelingslanden naar formele economie gewenst. Ik was zeer onder de indruk van het boek dat door De Soto is geschreven over de situatie in bijvoorbeeld Peru en Egypte, waar 80% tot 90% van de economie informele economie is, en over de vraag wat daaraan te doen is. De kern van zijn boodschap is dat het juridische systeem op orde moet zijn. Het is daarom goed om als voorbeeld te wijzen op de situatie in Botswana, waar wij vorige week zijn geweest. Daar is het perfect geregeld: iedere persoon in dit land krijgt een stuk grond en dat wordt ook vastgelegd. Daarbij moet wel worden aangetekend dat dit land 16 keer groter is dan Nederland en anderhalf miljoen inwoners heeft, maar daar gebeurt het, dus het kan wel.

Op dit moment betalen volgens de Wereldbank en de IMF 19 landen 10% of meer aan de schuldendienst. Dat is erg veel. In dit verband kan ik zeggen dat mijn fractie het van harte eens is met de kwijtschelding van de 40 mln gulden schuld van Pakistan. Het is van belang om op te merken, naar aanleiding van de brief die de minister ons vandaag gestuurd heeft over de geopolitieke redenen om tot die kwijtschelding te komen, dat het hierbij ook gaat om goed bestuur. Niet alleen voor economieën, maar ook en met name voor de collectieve sector in de ontwikkelingslanden is schuldenverlichting van levensbelang. Ondanks de positieve stappen in het kader van het HIPIC-initiatief gaapt er nog steeds een enorm gat tussen schuldverlichting en daadwerkelijke schuld. Wij dringen aan op intensivering van dit initiatief. Met de multilaterale aanpak zijn wij de goede weg ingeslagen, maar de resultaten zijn nog erg marginaal. Heeft de minister plannen om te pleiten voor een verdergaande vermindering van de schuld?

Ownership en good governance zijn de kernwoorden in het beleid van de regering. Wij ondersteunen dat, maar die woorden zijn niet zwart-wit. Een ongenuanceerde nadruk op ownership mag niet ontaarden in de uitholling van toezicht op besteding van ontwikkelingsgeld. Wij moeten ons niet blind staren op ownership op louter correcte politieke gronden. Het is ook een belangrijke reden waarom de betrokkenheid van lokaal bestuur en de versterking van civil society veel aandacht verdient. Deze twee velden zijn integraal element van goed bestuur.

Het maatschappelijk middenveld moet optimaal worden betrokken bij de totstandkoming van de PRSP's. Ik krijg signalen dat dit niet altijd het geval is. Het IMF dat die programma's beoordeelt, stelt die betrokkenheid wel als voorwaarde, maar de landen worden er niet op afgerekend. De minister is hier niet helemaal duidelijk over en ik hoor graag haar standpunt.

Rwanda behoort tot de minst ontwikkelde landen. De grootste armoede doet zich voor op het platteland, met name onder de ruim één miljoen vluchtelingen. Met de genocide van 1994 kregen de samenleving en de economie een enorme klap te verduren. Argumenten van de regering om Rwanda op de lijst te zetten zijn: voortgang op het gebied van goed bestuur en beleid, het land ontwikkelt zich op sociaal-economisch gebied gunstig – dat is ook het oordeel van Wereldbank en IMF – de ontwikkeling van de Gacacarechtspraak, de nieuwe perswet en ngo-wetgeving. Natuurlijk ziet de regering ook punten van zorg, maar die laat zij minder zwaar wegen dan de lichtpunten. Dit leidt tot de conclusie dat de regering een langetermijncommitment prefereert boven de huidige situatie. Men is kortom van mening dat het democratiseringsproces alleen kans van slagen heeft als met Rwanda een structurele bilaterale relatie wordt aangegaan. Wat bedoelt de minister hiermee precies? Ik vind dit toch een beetje een kip-en-eiverhaal.

De discussie dreigt te ontaarden in een zwart-witdiscussie. Dit lijkt mij niet terecht. Wij moeten een afweging maken tussen een "nee, tenzij" en een "ja, mits". De vraag is aan welke kant van de balans wij gaan hangen.

Van een democratische regering is op dit moment geen sprake. Dit wordt ook erkend. Het parlement bestaat uit acht partijen die na interne selectie parlementsleden hebben aangesteld. Van de 79 parlementsleden zijn er zeven militair.

Ik wil puntsgewijs aangeven waarom Rwanda niet voldoet aan de criteria die de minister stelt, met name die van goed bestuur.

Er ontbreekt een democratisch bewind en er is sprake van corruptie. Er zijn wegen om hierin verbetering te brengen in 2003, maar het is nog niet zover.

Ik ben verbaasd dat het middenveld naar aanleiding van de brief over het bezoek van de minister zo de aandacht vestigt op het rechtssysteem. De Gacacawetgeving zou een positieve richting inslaan, zeker ten aanzien van de oude situatie. Nu wordt versneld onderzoek ingesteld naar de ruim 100.000 gevangenen. Die gevangenen zijn echter niet in staat zichzelf te verdedigen en kunnen ook niet in beroep gaan. De vraag is dus in hoeverre dit rechtssysteem optimaal is.

In Kongo zijn nog steeds militairen aanwezig. Het excuus is dat het land de veiligheid van de eigen grenzen moet kunnen verdedigen. Er zijn echter ook signalen dat de oorlog in Kongo zich zou kunnen uitbreiden. De regering neemt afstand van de exploitatie van grondstoffen uit Kongo, omdat het om individuen gaat waarover de regering verder geen controle heeft. Misschien kan de minister hierover iets meer vertellen. Op een gegeven moment blijft er toch een bepaalde verantwoordelijkheid bestaan.

Ik ben verbaasd dat de ngo's niet zo kritisch zijn over de ngo-wet in Rwanda, want die legt hen toch behoorlijk aan banden. De Perswet wordt als een positieve ontwikkeling aangemerkt. Dit is waar, maar er is nog steeds geen sprake van een onafhankelijke pers en de genocidevoorwaarde in die wet kan worden misbruikt.

Ik verschil niet wezenlijk van mening met de minister over de status aparte, maar ook hier is de vraag aan welke kant van de balans je gaat hangen. De minister stelt in de landenlijst een status aparte voor Rwanda voor. Een andere oplossing zou zijn: niet opnemen op de landenlijst, maar wel een status aparte. Deze status aparte zou kunnen worden gekozen voordat de toelating tot de landenlijst aan de orde is in 2003. Dan weten wij ook hoe het democratiseringsproces is verlopen. Intussen is het niet zo dat wij met de rug naar Rwanda staan, zoals mevrouw Dijksma zei. Daarvan is absoluut geen sprake. Er moet nog steeds voortgang worden geboekt in de projecten voor goed bestuur, de ondersteuning van decentralisering, de samenwerking tussen lokale overheden, de mensenrechtenprojecten, de versterking van het juridische apparaat, maar ook aandacht worden besteed aan de plattelandsgebieden waar de grootste armoede is te vinden, de gezondheidszorg en onderwijs.

Ik wil mij nu niet definitief uitspreken en hoor graag het commentaar van de minister op deze invalshoek. In tweede termijn kom ik hierop weer terug.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Kan mevrouw Van 't Riet zich indenken dat ik verbaasd ben over het feit dat zij als lid van een partij die zich tooit met de naam Democraten 66, in het midden laat of zij haar goedkeuring zal uitspreken over de voornemens na alle kritische opmerkingen die zij heeft gemaakt over de landenlijst en met name over Rwanda en die begon met de terechte opmerking dat daar geen sprake is van een democratisch regiem?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Ik begrijp de zorg van de heer Van Middelkoop, maar die is niet terecht. Ik geef hier aan welke kritiek wij hebben. Ik wil de minister de kans geven daarop op een goede manier te reageren, omdat ik niet begrijp waarom zij tot deze keuze is gekomen. Als zij dit kan uitleggen, kunnen wij daarin meegaan. Zo niet, dan kiezen wij een andere invalshoek. Ik blijf benadrukken dat wij een afweging moeten maken tussen "nee, tenzij" en "ja, mits".

Ik zie dat ik niet zoveel tijd meer heb dus ik zal wat punten schrappen. Met betrekking tot het bedrijfsleven het volgende. Er is een notitie Ondernemen tegen armoede verschenen. Blijft de minister samenwerken met de heer Ybema zodat de invalshoek van het ministerie van EZ bij dit punt wordt betrokken?

Het probleem van hiv/aids blijft enorm. Het is een ontzettend schok om je te beseffen, vooral als je in Zuid-Afrika bent, dat eenderde van de Afrikaanse bevolking lijdt aan hiv of aids. Het is bijna niet voor te stellen. Een van de gevolgen is dat hele groepen mensen uit het bedrijfsleven verdwijnen. Het bedrijfsleven functioneert slecht omdat mensen moeilijk vervangen kunnen worden. Verder leiden vooral vrouwen onder de gevolgen van de ziekte. De gemiddelde leeftijd in Botswana is gedaald van 60 naar 40 jaar. Deze gegevens zijn schokkend. De ziekte is de belangrijkste overlijdensoorzaak in Afrika en een aanslag op de ontwikkeling op korte en lange termijn. Initiatieven moeten zich met name concentreren op preventie, op het voorkomen van de ziekte. Met name jonge kinderen vormen een belangrijke leeftijdsgroep om preventie op te richten. Wat is in dit verband de reactie van de minister op het projectvoorstel van de Medical research council in Zuid-Afrika? Dit voorstel is ontwikkeld door een kerngroep van deskundigen uit vier landen: Engeland, Nederland, Zimbabwe en Zuid-Afrika. Het behelst het voorkomen van aids bij jonge schoolkinderen. Is de minister bereid dit voorstel te steunen?

Het is van belang dat de Nederlandse regering aan de bestrijding van hiv/aids prioriteit toekent. De fractie van D66 is voor een departementoverschrijdende aanpak; niet alleen VWS en Buitenlandse Zaken, maar ook OCW, EZ en Financiën dienen daarbij betrokken te worden. In dit verband wil ik een aantal vragen stellen. Hoeveel besteedt Nederland aan internationale initiatieven zoals Global Health en Aidsfund? Wat is in multilateraal verband de inzet van Nederland met betrekking tot het Trippsverdrag bij de aanstaande WTO-conferentie in Qatar? Op welke wijze wil Nederland kritische staten, zoals de Verenigde Staten en Zwitserland, ervan overtuigen dat een soepele interpretatie gewenst is? In dit kader wijs ik op het cynische stuk in de Volkskrant over miltvuur en aidsbestrijding. Waarom is gezondheidszorg in Zuid-Afrika eigenlijk geen aangewezen hulpsector?

Er zijn twee kwantitatieve doelstellingen geformuleerd: natuur- en milieubeleid en 0,1 BMP. Ik heb tegen een van de ambtenaren kritisch opgemerkt dat er maar een klein stuk in de memorie van toelichting staat over het milieu. Ik moet eerlijk zeggen dat mijn opmerking niet geheel terecht was, want het onderwerp doordesemt het gehele verhaal. Op een aantal punten is evenwel sprake van problemen: de beperking van de hulp tot een aantal landen en met name de gereserveerde gelden voor internationaal bosbeleid en het tropisch regenwoud. Er is een noodoproep van de Tropenbosstichting gekomen. De minister heeft aangegeven dat het ngo-kanaal niet gebonden is aan de landenlijst. Betekent dit in de praktijk dat financiering van parkbeheer of van het opzetten van nieuwe beschermde gebieden niet meer mogelijk is? Op dit punt lijkt langs elkaar heen gewerkt te worden. De betrokken overheidsinstanties dienen namelijk met elkaar samen te werken, hetgeen onmogelijk is buiten de landenlijst. De gevolgen in bijvoorbeeld Gabon zijn dat twee van de drie beschermde gebieden geen financiering meer zullen ontvangen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.06 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.