Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs onder meer in verband met de onderwijsbevoegdheid voor het geven van onderwijs in zintuiglijke en lichamelijke oefening en de verklaring omtrent het gedrag (27616)

,

- van:

- de motie-Rijpstra c.s. over ontwikkeling van een mbo/hbo-traject (27616, nr. 9).

(Zie vergadering van 29 mei 2001.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben vorige week en drie weken daarvoor uitgebreid met de minister gedebatteerd over dit wetsvoorstel. Mijn fractie heeft het gevoel dat alle argumenten pro en contra zo langzamerhand grondig met elkaar zijn besproken. Dat is heel goed, want het is een belangrijk wetsvoorstel.

Wij hebben van de minister een brief ontvangen waarin hij inzicht geeft over de studentenaantallen aan het CIOS en de ALO's. Daarmee laat hij zien dat de afstuderenden aan het CIOS inderdaad een heel interessante bijdrage zouden kunnen leveren als onderwijsassistent bij het geven van lichamelijke oefening in de basisschool. De minister heeft echter ook vastgesteld dat zij hun werk alleen maar kunnen doen onder begeleiding van een volledig bevoegde leraar basisonderwijs, dus iemand die ook de bevoegdheid voor het geven van lichamelijke oefening aan de bovenbouw in zijn bezit heeft.

Mijn fractie had een amendement ingediend dat ertoe strekt het halen van die bevoegdheid voor groepsleerkrachten zo makkelijk mogelijk te maken. Het ging om de post initiële opleidingen die op dit moment wordt opgezet. Sterker nog: men staat in de startblokken om daarmee te beginnen. Het amendement dat mijn fractie daartoe had ingediend, kan niet worden uitgevoerd binnen de huidige systematiek van het hoger onderwijs, zo heeft de minister aangegeven. Daarom trek ik hierbij dit amendement in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Barth (stuk nr. 7) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Barth (PvdA):

Om tegemoet te komen aan de wens van mijn fractie het halen van die brede bevoegdheid zo gemakkelijk mogelijk te maken, wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kwaliteit van onderwijs in lichamelijke oefening aan de pedagogische academies verbetering behoeft;

van mening dat studenten die een bevoegdheid voor het geven van lichamelijke oefening aan midden- en bovenbouw van de basisschool willen halen, de daartoe benodigde opleiding zo drempelloos en toegankelijk mogelijk moeten kunnen volgen, en dat deze daarom ook een plaats in de initiële pabo-opleiding verdient;

verzoekt de regering, de mogelijkheid om een specialisatie "lichamelijke oefening groep 3-8" aan de pabo in te richten, te onderzoeken en te inventariseren, initiatieven die vanuit het veld daartoe worden ondernomen te stimuleren, en de Kamer daar voor 1 januari 2002 over te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Barth. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(27616).

De heer Rijpstra (VVD):

Mevrouw Barth, als u dit in de initiële opleiding mogelijk wilt maken, worden in feite 800 studiebelastingsuren van het initiële programma afgehaald als deze specialisatie doorgaat. Dat kan ten koste gaan van Nederlands, wereldoriëntatie en andere vakken. Gaan wij daarover?

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik vind dat een merkwaardige opmerking. Het is namelijk geen unieke oplossing. Er bestaan al tal van specialisaties in de bovenbouw van de pabo: voor het jonge kind, Weer samen naar school, onderwijsachterstandenbeleid. Deze specialisaties gaan ook niet ten koste van de brede bevoegdheid die mensen binnen de pabo's halen. Wij gaan daar niet over. Daarin heeft u gelijk. In het veld zijn er al initiatieven om te komen tot zo'n specialisatie binnen de pabo. Het lijkt ons goed als de minister daar actief mee aan de slag gaat.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik heb er niets op tegen als studenten die meer kunnen en toegelaten worden tot het volgen van een initiële opleiding, deze specialisatie extra willen doen. Dat kan dan bijvoorbeeld op de zaterdagmiddag of -ochtend. Dat is een verantwoordelijkheid van de student zelf. De opleiding zou daartoe een mogelijkheid kunnen bieden. Wij moeten niet voorschrijven dat initiële opleidingen deze specialisatie mogelijk moeten maken. Daar gaan wij helemaal niet over.

De specialisaties in de bovenbouw ken ik ook, maar die zijn vele malen kleiner dan de ruim 800 studiebelastingsuren waarom het hierbij gaat. Ik blijf erbij dat deze specialisatie niet iets is waar wij over gaan.

Mevrouw Barth (PvdA):

De heer Rijpstra stelt mij geen vraag, maar ik zal wel op zijn opmerking reageren.

De motie schrijft helemaal niks voor. De motie vraagt de minister te onderzoeken, te inventariseren en waar mogelijk te stimuleren. Daar kan volgens mij niets op tegen zijn.

De heer Van de Camp (CDA):

Mijn vraag sluit aan bij de vraag van collega Rijpstra. Ik wil daar ook van de minister een helder antwoord op krijgen, nadat ik dat hopelijk van u heb gekregen. De pabo's kennen nu specialisaties. Ik zou er geen enkel bezwaar tegen hebben als een pabo zegt dat bij haar de specialisatie lichamelijke opvoeding voor groep 3 tot en met 8 kan worden gevolgd. De huidige specialisaties zijn echter lichter dan wat u nu wilt gaan doen. Bovendien: wat betekent dit voor de vrije ruimte? Als deze specialisatie ook de tijd voor de vrije ruimte opsoupeert, komen wij immers van de regen in de drup. Ik zou het daarom liever buiten het basiscurriculum houden.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik sluit helemaal niet uit dat er een post-initiële opleiding blijft. Sterker nog: daar laat de motie zich helemaal niet over uit. Het is ook zeker niet mijn bedoeling om de op dat punt lopende initiatieven met deze motie de voet dwars te zetten. Het enige wat wij graag willen, is dat er een extra mogelijkheid komt om binnen het curriculum van de pabo al aan de slag te gaan met lichamelijke oefening als speciaal aandachtsgebied. Je zou ook kunnen denken aan een combinatie van initieel en post-initieel, waarbij de student initieel begint en de opleiding post-initieel afmaakt. Er zijn tal van varianten denkbaar. Het lijkt mij heel goed als de minister dat voor ons op een rijtje zet en bekijkt waar wij nog een bijdrage aan kunnen leveren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Op zich erken ik dat dit een sympathiek verhaal is; wij hebben het in onze bijdrage ook zelf voorgesteld. Ik heb echter behoefte aan een toelichting op het tweede deel van de motie. Doelt u op initiatieven die laten zien of het kan of doelt u op een onmiddellijke invoering? Dat laatste zou veel te ver gaan; daar gaan wij niet over, maar wij zijn het met u eens als u doelt op initiatieven om te bekijken of het überhaupt zou kunnen en wat dat betekent voor de kwaliteit in totaliteit, zowel voor de gymnastiek als voor de vaardigheden in meer generieke zin. In dat geval zullen wij de motie steunen. Kunt u daar helderheid over geven?

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat laatste is het geval. U komt zeker de eer toe dat u inspiratie voor deze motie geleverd hebt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik begrijp dat de PvdA-fractie een motie nodig heeft om haar teruggang naar het wetsvoorstel af te dekken, maar de motie vraagt eerlijk gezegd naar de bekende weg. U vraagt iets wat nu in principe al tot de mogelijkheden behoort. Wij hebben dat in de eerste en tweede termijn al uitvoerig beargumenteerd. Wat wilt u nu met deze motie?

Mevrouw Barth (PvdA):

De minister heeft in zijn tweede termijn aangegeven dat het mogelijk is en heeft toen een afwachtende houding aangenomen: hij wacht waar de pabo's mee komen en verder laat hij het over aan de vrije krachten van het veld. Mijn fractie heeft liever dat de minister daar zelf energie in stopt en op dat punt een inspanning levert, juist om ervoor te zorgen dat het gymnastiekonderwijs op de basisschool verbetert. Over dat doel zijn wij het allemaal eens; daar heb ik vanaf de eerste seconde van de behandeling van dit wetsvoorstel geen twijfel over laten bestaan. De zorg van mijn fractie betreft met name de beschikbaarheid van voldoende personeel: hoe meer mogelijkheden je biedt om de volledige bevoegdheid te halen of op een andere manier te voldoen aan de behoefte aan personeel, hoe groter de kans dat dit wetsvoorstel in de praktijk op een goede manier gaat landen. Volgens mij moet het ons daar allemaal om te doen zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat betekent dus dat de helft van uw motie eigenlijk overbodig is. De motie vraagt daar immers om het onderzoeken van mogelijkheden, terwijl wij al weten dat het mogelijk is. Uw enige doel is dus het stimuleren van de regering om die mogelijkheid te benutten.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat staat in het dictum van de motie; dat is uiteindelijk relevant.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dan kan ik nu al melden dat wij dat een ongewenste Barthontwikkeling vinden, maar dat is al helder geworden in eerste en tweede termijn.

Mevrouw Barth (PvdA):

Daar heb ik niets aan toe te voegen.

Minister Hermans:

Voorzitter. Het specifieke punt dat nu op tafel ligt, is de door mevrouw Barth gestelde vraag of het mogelijk is om te bekijken welke mogelijkheden er zijn en de initiatieven op dat punt te inventariseren. Ik begin met de in de motie opgenomen overweging. Ik moet zeggen dat daar niet mijn grootste sympathie naar uitgaat. Daar staat dat de benodigde opleiding zo drempelloos en toegankelijk mogelijk moet zijn en dat deze daarom een plaats in de initiële pabo-opleiding verdient. Dat betekent dat die opleiding via het wetsvoorstel uit de initiële opleiding wordt gehaald, maar via de motie weer in de initiële opleiding terug zou worden gebracht. Dat is niet de bedoeling van het wetsvoorstel.

Over het dictum heb ik de volgende opmerking. Op dit moment zijn er een aantal specialisaties. Ik denk dat wij nu meer praten over differentiaties en het gebruik maken van vrije ruimte. Het is mij bekend dat hiervoor een aantal initiatieven bestaan. Het lijkt mij goed om te inventariseren wat hiervoor in het veld reeds aanwezig is, c.q. welke initiatieven zich in de komende tijd gaan ontplooien. Ik zal initiatieven in het veld niet stimuleren door alvast te beginnen. Dus: inventarisatie van de mogelijkheden binnen de pabo's voor de differentiatie lichamelijke opvoeding en de gevolgen daarvan voor de kwaliteit, ook in vergelijking met de ALO's. Als ik het dictum van de motie zo mag lezen, dan is mijn reactie: ik zal inventariseren en de Kamer voor 1 januari 2002 hierover berichten. Door dit wetsontwerp is een nieuwe ontwikkeling gestart. Het lijkt mij goed om te bezien hoe wij die zo kunnen sturen dat we de kwaliteit van de lichamelijke opvoeding in het basisonderwijs kunnen optimaliseren. Alleen kan ik nog niet zeggen wat de blootgelegde feiten zullen betekenen voor mijn standpunt met betrekking tot de concreetheid van de opleidingen en de bekostiging ervan.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter. Het is wel niet mijn motie, maar toch een vraag aan de minister. Hij geeft een uitleg aan de motie waarin ik me wel kan vinden. Hij wil een en ander in kaart brengen, maar niet stimuleren. Dit lijkt mij echter wel een andere uitleg dan hetgeen mevrouw Barth heeft bedoeld.

Minister Hermans:

Mijn reactie betreft de overweging. Mijn overweging, op grond waarvan ik de verdediging van het wetsvoorstel voor mijn rekening heb genomen, is een andere. Ik zal geen actieve rol spelen en initiatieven uit het veld stimuleren. Ik wil de initiatieven inventariseren en aan de Kamer voorleggen. Daarna kunnen wij bezien of deze passen binnen de bevoegdheidsregeling en de opzet en bedoeling van deze wet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ga ervan uit dat de Kamer nog met de minister zal praten over de rapportage. Ik kan mij voorstellen dat hij bij de inventarisatie initiatieven tegenkomt die hem aanspreken. Het zou welkom zijn als hij onderscheid maakt tussen initiatieven die hem aanspreken en die hij minder aantrekkelijk vindt, waarbij hij wellicht enigszins in de richting kan gaan van de eerste.

Minister Hermans:

Nu gaan we mijn reactie wat oprekken. Ik wil inventariseren en aangeven, een en ander op tafel leggen voor de discussie over het volledige gebruik van de vrije ruimte van 800 uur voor lichamelijke opvoeding. Ik heb gezegd dat ik dat een wat eenzijdige differentiatie vind. Nu wil ik zien wat een dergelijke aanpak door de pabo's betekent voor het totale curriculum, de bevoegdheid, de inzetbaarheid, de verhouding met de CIOS-opleidingen en doorstroommogelijkheden, de positie van de Academie voor lichamelijke opvoeding. Kortom, ik heb toegezegd dat ik wil inventariseren, ook omdat ik geen van de nieuwe initiatieven bij voorbaat wil afschieten door er niet over te willen praten. Maar het is een andere zaak om bij voorbaat duidelijk te maken dat ik een bepaald initiatief het interessantst vind. Als ik met de inventarisatie naar de Kamer kom, dan zal ik aangeven wat mijn oordeel is, zoals u van mij gewend bent. Ik zal ook hierbij op basis van de inventarisatie aangeven hoe ik denk over de verschillende alternatieven, die mogelijkerwijze op tafel komen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb op dit punt een vraag, mede naar aanleiding van mijn gedachtewisseling met de minister in eerste en tweede termijn. Daarvan herinner ik mij dat hij het met mij eens was, dat het eigenlijk ongewenst zou zijn als het volledige postinitiële traject in het initiële traject wordt opgenomen. Maar hij heeft ook gezegd dat hij de instellingen daarin vrij laat en dat zij het maar moeten doen als zij dat willen. Daarover verschilden wij enigszins van mening. Ik weet dat er op dat punt al in ieder geval twee initiatieven zijn. De minister wil die initiatieven toelaten; hij gunt de instellingen die vrijheid. Is dat nog steeds zijn standpunt, ook na indiening van deze motie?

Minister Hermans:

Ik wil zien wat men op tafel legt. Ik zeg niet bij voorbaat tegen scholen of studenten dat iets niet mag, als het past binnen een curriculumontwikkeling. Het gaat er straks om of de uiteindelijke kwaliteit van de opleiding voldoet aan het accreditatieniveau, dat wij willen vaststellen. Daar gaat het mij straks om.

De heer Van der Vlies (SGP):

Tot nu toe heb ik mij wat terughoudend opgesteld, omdat ik een deel van het debat in eerste en tweede termijn niet kon bijwonen. Maar ik heb nu wel te maken met een motie die mevrouw Barth aan de Kamer heeft voorgelegd. Daar moet ik straks over stemmen. Daarom wil ik graag duidelijk horen wat het preadvies aan de Kamer is over deze motie. U deelt de mening niet. Een belangrijk onderdeel van het dictum gaat u te ver. U heeft reeds toegezegd wat er verder in de motie staat. Dat is mijn materiële waarneming op dit moment, maar ik verneem graag een politiek oordeel, dat ik aan de fractie kan meedelen.

Minister Hermans:

In eerste en tweede termijn heb ik al aangegeven dat ik de motie in materiële zin zal uitvoeren. Ik wil aangeven welke mogelijkheden er zijn in het veld. Formeel neem ik afstand van de overweging, want die heeft niets te maken met mijn insteek bij het wetsontwerp. Inzake het dictum moet ik dus aanvaarding van deze motie formeel ontraden, maar ik heb toegezegd dat ik de inventarisatie, waar mevrouw Barth naar vraagt, op tafel zal leggen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik verstond toch goed dat u aanvaar ding van de motie uiteindelijk ontraadt?

Minister Hermans:

Ik kan het nog een keer herhalen, maar ik heb al aangegeven hoe ik formeel en materieel tegen deze motie aankijk.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, de stemmingen in verband met het wetsvoorstel vanmiddag om kwart voor twee te houden. Er zal dan ook worden gestemd over de motie die gisterenavond is ingediend bij de interpellatie over de vreemdelingenbewaring.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.49 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.