Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Dodewaard, Echteld en Kesteren (27589).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Vandaag spreken wij over de samenvoeging van de gemeenten Dodewaard, Echteld en Kesteren tot een nieuwe gemeente Kesteren. Zo-even sprak ik nog met mijn collega over onze gezamenlijke herinnering aan bakstenen die ons bij de protesten tegen kernenergie in Dodewaard om het hoofd vlogen. Het gemeentebestuur had daar andere ideeën over, laten wij het vandaag maar hebben over waar het om moet gaan.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel betreft drie plattelandsgemeenten die de verantwoordelijkheid op zich hebben genomen om in een tijd waarin meer en meer taken bij de gemeenten terechtkomen, de koppen bij elkaar te streken en op zoek te gaan naar partners. Nu zij elkaar als partners hebben gevonden, ontstaat vanuit een situatie van drie gemeenten die risico zouden nemen bij handhaving van de huidige situatie, een grotere plattelandsgemeente die zich sterk maakt voor het heden en zich opmaakt voor de toekomst. Binnen die grotere gemeente zien wij afzonderlijke kerkdorpen met een lange geschiedenis. Gelet op de bodemvondsten moeten er al voor de jaartelling in het gebied nederzettingen zijn geweest. Het gaat ook om een gemeente die geregeld worstelt met het hoge water van de rivier. Ze ligt in een streek waar in het voorjaar, als de fruitbomen bloeien, velen vraag vertoeven. Toon Hermans verwoordde dit in zijn gedicht "De boom" als volgt:

• "Dag lieve boom, ik heb je nog gekend

• toen je geen blad meer had en eenzaam en verlaten

• op deze plek te sterven stond,

• ik weet nog hoe ik je hier vond

• en dat we samen praatten.

• Nu heb je je weer opgericht

• in regen en in zonnelicht,

• vol weelderige kleuren,

• nu sta je feestelijk en blij

• te stralen in de groene wei

• om mij weer op te beuren."

Na dit wat poëtisch deel van mijn betoog keer ik terug naar de realiteit en kom ik te spreken over de beoordeling van dit wetsvoorstel. Dan gaat het om de vraag of deze gemeente klaar is om de grote stap te zetten. Het wetsvoorstel mag rekenen op steun van de fractie PvdA, maar toch maakt zij er enkele kanttekeningen bij. De gemeenten Tiel en Medel hebben bij de ontwikkeling van een regionaal bedrijventerrein een aantal jaren samengewerkt in een industrieschap. De nieuwe gemeente Kesteren ontvangt 4,5 mln gulden als compensatie voor de inkomstenderving uit het bedrijventerrein, nu het gebied onder publiekrechtelijk gezag van Tiel komt. Er is echter nog geen overeenstemming over de bestuurlijke constructie. Kan de minister de stand van zaken toelichten en hoe oordeelt hij over deze kwestie?

Verschil van mening is er ook over de consequentie van de herindeling voor de financiën van de betrokken gemeenten. De gemeenten hebben ons een brief gezonden waarin zij opnieuw aandacht vragen voor het boven water krijgen van de, huns inziens, juiste gegevens en de beoordeling daarvan. De financiële problemen terzake van onderwijshuisvesting worden voor een deel opgelost door nieuwe maatregelen die het kabinet heeft genomen en afspraken die nog onlangs met de Kamer zijn gemaakt. Het blijft echter een kwetsbaar geheel. Kan de minister aangeven van welke cijfers moet worden uitgegaan? Gaat het om de door de gemeenten geleverde cijfers of over andere, waarover de minister beschikt? Hoe beoordeelt de minister deze cijfers in het licht van de genormeerde bedragen die ingevolge de Financiële verhoudingswet gelden voor fricties bij herindelingen?

Voorzitter. De PvdA is voor deze herindeling, maar alvorens hierover een eindoordeel te vellen, vernemen wij nog graag het antwoord van de minister op onze opmerkingen.

De heer Van den Doel (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Met het wetsvoorstel voor de samenvoeging van Dodewaard, Echteld en Kesteren wordt beoogd een nieuwe gemeente te vormen die qua omvang, schaalgrootte en bestuurlijke organisatie in staat moet zijn om de complexe taken waar gemeenten de komende decennia voor staan, uit te voeren. Bij dit wetsvoorstel wordt ook een deel van het grondgebied van Echteld, het industrieterrein Medel, ingedeeld bij de gemeente Tiel. Overigens ging in 1956 het gebied Medel, bij een grotere herindeling van Tiel, ter compensatie over naar Echteld. Het was toen louter grondruil. Nu gelden er andere argumenten. Het moment waarop het nu gebeurt, is ook plausibel. Bestuurlijk en organisatorisch is dit het beste moment, nu een nieuwe gemeente wordt gevormd. De argumenten kan mijn fractie dan ook onderschrijven. De VVD-fractie gaat ervan uit dat de onderhandelingen hierover voor alle betrokken partijen tot een bevredigende en werkbare oplossing zullen leiden. In het uiterste geval dient zo nodig de provincie te bemiddelen. De onderhandelingen over een overeenkomst met betrekking tot het industrieschap Medel moeten wij in eerste instantie ook aan Tiel en de nieuwe gemeente overlaten. Dit is geen primaire Haagse aangelegenheid.

De gemeente Dodewaard en Echteld hebben zich in meerderheid uitgesproken voor deze samenvoeging. In maart 1999 lieten deze gemeenten al weten, zo snel mogelijk te willen fuseren, omdat het bestuurlijke draagvlak te gering was voor de uitvoering van de steeds toenemende gemeentelijke taken. Een kleine meerderheid in de gemeente Kesteren was die mening weliswaar niet toegedaan, maar heeft zich bereid verklaard constructief mee te werken aan een herindeling. Het tweesporenbeleid van deze gemeente bood daartoe ook de ruimte, omdat herindeling als tweede mogelijkheid door Kesteren werd opengehouden. Ook provinciale staten van Gelderland hebben zich in meerderheid met de herindeling kunnen verenigen.

Dat neemt niet weg dat er nog een aantal zaken zijn, waarvoor de betrokken gemeenten de aandacht van de Tweede Kamer vragen. Dat zijn ten eerste de kosten die de gemeente Dodewaard moet maken voor uittreding uit de gemeenschappelijke regeling, de financiering van de huisvesting van scholen en de financiële situatie van de gemeente na herindeling. Het gaat hier om drie betrekkelijk kleine gemeenten, waar het jasje financieel gezien nogal krap zit. In deze gemeenten worden bedragen eerder met drie nullen dan met zes nullen geschreven. Een bedrag van circa 1 mln gulden dat de gemeente Dodewaard zou moeten betalen voor uittreding uit de gemeenschappelijke regeling, is dan ook behoorlijk. De minister stelt in zijn antwoord dat nog niet exact duidelijk is wat de kosten zijn. Hij suggereert zelfs dat er ook voordelen aan verbonden kunnen zijn. Toch heeft de gemeente Dodewaard al verschillende keren schriftelijk laten weten, dat het om een bedrag gaat van ruim 1 mln gulden. Wanneer echter in een samenwerkingsverband een nieuwe gemeente toetreedt, zijn daaraan voor dat samenwerkingsverband doorgaans schaalvoordelen verbonden. De kosten worden immers over een groter aantal inwoners verdeeld. Op dat punt ben ik het met de minister wel eens. Kortom, wat zijn per saldo de kosten? Dat is op dit moment niet duidelijk.

Nu heeft de provincie Gelderland gezegd dat zij een bemiddelende rol in deze kwestie wil spelen. De VVD-fractie waardeert dit. De betrokken bestuurders van het college van gedeputeerden van Gelderland kennende, heeft mijn fractie dan ook het volste vertrouwen dat dit naar tevredenheid wordt opgelost. Voor alle duidelijkheid: de einduitkomst mag niet zijn dat alleen de gemeente Dodewaard voor de nadelen opdraait. Wat is de opvatting van de minister op dit punt? Is de minister van mening dat uittreding uit een gemeenschappelijke regeling als gevolg van herindeling eigenlijk niet tot een boete zou mogen leiden voor de uittredende gemeente? Zou hij dit element willen betrekken bij de discussie over de herziening van de Wet gemeenschappelijke regeling?

Een volgend knelpunt betreft de kosten voor onderwijshuisvesting. De minister geeft aan dat de problemen zoals geschetst door de gemeente Kesteren, met de maatregelen die zijn genoemd in het rapport Lokaal verdeeld worden opgelost. De gemeente stelt dat er desondanks een structureel tekort blijft van ƒ 70.000. Dat is voor een gemeente met een dergelijke omvang een behoorlijk bedrag. Maar in alle eerlijkheid, deze problematiek was er ook geweest zonder de herindeling. Het betreft hier immers een school met een regionale functie. Door dit te zeggen is natuurlijk het probleem niet opgelost, maar mijn fractie is van mening dat het op een andere wijze moet gebeuren, los van deze herindelingsdiscussie. Gisteren hebben wij een motie in deze Kamer over de onderwijshuisvestingsproblematiek aangenomen, die mede door de VVD-fractie was ondertekend. De VVD gaat ervan uit dat de minister deze motie uitvoert en dat daarmee ook tegemoet wordt gekomen aan de problematiek zoals die door de gemeente Kesteren is geschetst.

Een verder punt betreft het rapport van Deloitte & Touche Bakkenist. De eerder gemelde overformatie van elf plaatsen is teruggedraaid. De hieraan gekoppelde salariskosten van ruim 1 mln gulden blijven op de begroting drukken. Het blijven natuurlijk gemeentelijke keuzes. De VVD-fractie kan niet beoordelen of de totale formatie van de nieuwe gemeente niet wat minder zou kunnen. Zit, met andere woorden, de ambtelijke organisatie wel goed in elkaar, als je het toetst aan de taken en aan doelmatigheid en efficiency? Ik neem aan dat de minister met zijn ambtenarenapparaat zo'n quickscan wel kan maken. Mijn vraag is of dat is gebeurd en, zo niet, of dat alsnog zou kunnen gebeuren. Een vergelijking met een aantal gemeenten van vergelijkbare omvang en in vergelijkbare omstandigheden zou ook een indicatie kunnen geven. Wellicht kan de minister er straks enige helderheid over geven.

De gemeenten werpen nog een nieuw probleem op, namelijk stijgende kosten als gevolg van aanscherping van het preventie- en handhavingsbeleid. Dat geldt natuurlijk voor alle gemeenten in Nederland en staat los van de herindelingsproblematiek, maar op zich is het een terecht punt. Voor mijn fractie was dit ook een van de hoofdlessen van Enschede: preventie en handhaving. Wij komen daar nog op terug bij het debat dat zal volgen op het rapport over de cafébrand in Volendam. Dan zal het duidelijk zijn welke inhaalslag in de meeste gemeenten door heel Nederland zal moeten plaatsvinden en wat de financiële gevolgen hiervan zijn voor de gemeenten.

De VVD kan instemmen met deze herindeling en vraagt de minister om in zijn antwoord met name in te gaan op de geschetste financiële knelpunten, zoals die door de gemeenten zijn gesignaleerd. Ik zeg daar in alle zuiverheid bij dat een slechte financiële positie van één of meerdere gemeenten nooit de primaire aanleiding kan en mag zijn voor gemeentelijke herindeling. Het gaat om het verbeteren van de bestuurlijke kwaliteit, het verbeteren van de dienstverlening aan de burger en het oplossen van knelpunten, bijvoorbeeld op het gebied van woningbouw of bedrijventerreinen. Ik doe een beroep op de drie gemeentebesturen om die aspecten ook bij de eigen bevolking te benadrukken.

De rijksvergoeding voor de extra kosten die gepaard gaan met de samenvoeging, is na de laatste bijstelling voorshands redelijk. De monitor die is opgezet, zal de komende jaren moeten uitwijzen of deze maatstaf in de praktijk naar behoren werkt. De conclusie van de drie gemeenten dat de burger het gelag van het rijksherindelingsbeleid moet betalen, is dan ook, zo vind ik, een klein beetje te kort door de bocht. Het is van belang dat gemeentebesturen die samenvoeging als de beste oplossing zagen, juist aan de bevolking uitleggen wat de voordelen zijn als het gaat om dienstverlening en kwaliteit van het bestuur. Ik spreek de wens uit dat de burgers in de nieuwe gemeente, onder welke naam zij na 1 januari 2002 ook verder gaan, die voordelen zullen merken. Ik wens de drie gemeentebesturen nog veel succes toe in het komende fusieproces.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Gemeentelijke herindelingen zijn altijd heel ingrijpend. Mijn fractie vindt dan ook – dat is bekend – dat de grootst mogelijke zorgvuldigheid bij de voorbereiding van een gemeentelijke herindeling noodzakelijk is en dat er in ieder geval een heldere en overtuigende argumentatie dient te zijn waarom herindeling in een bepaald gebied absoluut onvermijdelijk is. De bewijslast berust daarbij op degene die vindt dat de herindeling nodig is. Wat betreft die argumentatie heb ik bij het onderhavige voorstel nog een aantal vragen.

In de memorie van toelichting gebruikt de regering expliciet het argument dat, gelet ook op andere herindelingen die reeds hebben plaatsgevonden in de Betuwe, de ene herindeling in een bepaalde regio als het ware de andere uitlokt. De vorming van krachtige buurgemeenten is dan een doorslaggevend argument om in het aangrenzende gebied ook tot herindeling over te gaan. Wij hebben daar in het verslag aandacht voor gevraagd, omdat wij vraagtekens bij dit argument hebben. Het antwoord van de regering was: "niet getalscriteria, maar functie, ligging en eventuele problemen van de gemeente zijn doorslaggevend bij de vraag of herindeling plaats moet vinden of niet". Opvallend is nu juist dat in de memorie van toelichting deze inhoudelijke argumenten eigenlijk helemaal geen rol spelen.

Onze fractie heeft in de motivering voor het voorstel in het bijzonder ten aanzien van de opheffing van de zelfstandige gemeente Kesteren – de grootste van de drie – geen duidelijke argumenten kunnen ontdekken die betrekking hebben op functie, ligging en eventuele problemen zoals bestuurlijke knelpunten. Wij kunnen er wel begrip voor opbrengen dat, uit oogpunt van bescherming van het landelijk gebied, met name voor de kleine gemeenten Echteld en Dodewaard in de richting van een grotere partner wordt gekeken, ter bescherming tegen de aspiraties van Tiel. Bestuurlijke vormgeving van het samenhangende landelijk gebied heeft hier grote waarde. Voor het opheffen van de zelfstandigheid van de ruim 10.000 inwoners tellende gemeente Kesteren zijn wat ons betreft echter zwaarwegender argumenten nodig en die hebben wij in de stukken niet kunnen vinden.

Voor het hele gebied wreekt zich natuurlijk het feit dat wij in de Betuwe stapsgewijs aan de gang zijn geweest. Eerder hebben wij de samenvoeging gehad van Bemmel, Gendt en Huissen, van Elst, Heteren en Valburg en een aantal jaren daarvoor Buren, Lienden en Maurik. Daardoor wordt voor de laatst overgebleven gemeenten het aantal varianten c.q. alternatieven wel heel beperkt en dat was ook hier het geval. Wij hebben bijvoorbeeld bij de herindelingen in de Over-Betuwe aandacht gevraagd voor de HEDOVA-variant – Heteren, Dode waard en Valburg – die naar onze mening te gemakkelijk terzijde geschoven werd. Daardoor is er in de huidige situatie geen alternatief voor Dodewaard.

Men kan wel zeggen dat het een goed voorstel is, maar als je gaat afpellen, blijft er van de argumentatie niet zo heel veel over. Hetzelfde geldt voor het draagvlak voor deze herindeling. De regering spreekt over een groot draagvlak voor het voorliggende wetsvoorstel. Ik wijs erop dat de raad van Kesteren, de grootste gemeente, voor zelfstandigheid heeft gepleit. Overigens, en dat is te prijzen, heeft men op constructieve wijze een zogenaamd tweesporenbeleid gevoerd. Men heeft namelijk nadat de principebeslissing over herindeling op provinciaal niveau genomen was, op een positieve wijze meegewerkt aan de voorbereiding van de herindeling. Dat is echter iets anders dan dat er sprake is van een groot draagvlak. Daarbij zou ik toch wat kanttekeningen willen plaatsen.

Nu het voorstel hier ligt, is de beoordeling van een aantal punten voor mijn fractie essentieel. Dat geldt in het bijzonder de financiële aspecten van dit voorstel. Dat is ook zeer belangrijk voor ons eindoordeel, want waarmee zijn wij bezig als wij drie gemeenten opheffen en uiteindelijk één armlastige nieuwe gemeente vormen? Bestuurlijk gezien schieten wij daarmee natuurlijk niet veel op. Daarop zou ik de rest van mijn betoog dan ook willen toespitsen.

Dat betreft allereerst de uittreding van Dodewaard. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen van de heer Van den Doel hierover en wacht met belangstelling het antwoord van de minister af. Ik heb nog één aanvullende vraag. Is met de overgang van de regio Gelderland-Midden naar de regio Gelderland-Zuid ook sprake van congruentie tussen indeling in politieregio en brandweer- en ambulanceregio? Dat is een zaak van groot belang en dat moet helder worden vastgesteld.

Het industrieschap Medel heeft een lange voorgeschiedenis en daarover is al veel schriftelijk gewisseld. Wij vinden de overgang van Medel naar Tiel niet noodzakelijk. De ontwikkeling en het beheer van dit terrein door de gemeente Echteld zijn tot nu toe correct verlopen, waarbij Tiel deelde in de zeggenschap en de exploitatiewinst. De beantwoording van de minister op de vragen over de zeggenschap na overgang is duidelijk: hij vertrouwt erop dat binnen het industrieschap Medel de nieuwe gemeente in goed overleg met Tiel de zeggenschap over dit gebied zal kunnen regelen. Dit lijkt ons staatsrechtelijk gezien de enig juiste opstelling van de minister, maar wij hebben twijfels of het allemaal wel zo positief ligt als nu wordt verondersteld. Met name de wens van Tiel om een doorslaggevende stem te hebben in de zeggenschap over het industrieschap Medel, legt wel een zware hypotheek op de discussie hierover zoals ons gebleken is tijdens de desbetreffende hoorzitting. Het is een zaak van de regio om de gemeenschappelijke regeling juridisch de juiste vorm te geven, maar wij hopen dat dit in goed overleg en in evenwichtige verhouding kan blijven plaatsvinden.

De financiële positie van de nieuwe gemeente is voor ons een kernpunt in het huidige voorstel. De SGP-fractie huldigt het standpunt dat een goede financiële startpositie een van de noodzakelijke voorwaarden is. Juist over die startpositie leven veel vragen, zoals collega's voor mij al opmerkten. Voor de zuiverheid van de discussie moet ik opmerken dat het zorgelijke perspectief niet geheel toe te rekenen valt aan de herindeling als zodanig. Wij moeten erkennen dat er nu al financiële problemen zijn. De uitgangspositie is zorgelijk. Het rapport van Deloitte & Touche en Bakkenist (DTB) laat zien dat die zorgelijke uitgangspositie ook na de herindeling niet verbetert. Drie keer arm is nog steeds arm. In de nota naar aanleiding van het verslag legt de minister sterk de nadruk op efficiencyvoordelen die de nieuwe gemeente kan behalen door doelgericht personeelsbeleid, het snel opzetten van een gestroomlijnde nieuwe gemeentelijke organisatie, verhuur of verkoop van vrijkomende gemeentelijke gebouwen, en het niet kiezen voor een afvloeiingsregeling voor gemeentesecretarissen en personeel ouder dan 58 jaar.

Hierover hebben wij een aantal kritische vragen. De drie gemeenten hebben geschreven dat er in het DTB-rapport een storende fout was gemaakt; de genoemde overformatie van 11 plaatsen valt weg en daarmee zakt het efficiencyvoordeel op dit punt van 1,2 mln gulden naar maximaal een ton. Welke consequenties heeft het wegvallen van dit voordeel volgens de minister? Het plaatje wordt immers anders.

De algemene uitkering uit het Gemeentefonds valt weliswaar 4,3 mln gulden hoger uit dan oorspronkelijk gedacht in het DTB-rapport, maar het gaat hier louter om de reguliere groei van de algemene uitkering vanwege de groei van het Gemeentefonds. Dat is dus niet extra in te zetten geld, maar geld dat alle gemeenten nodig hebben voor hun taken.

De personeelskosten op de begroting van 2001 zijn structureel 1,5 mln gulden hoger ten opzichte van de huidige situatie als gevolg van rijksbeleid op het terrein van preventie en handhaving. De heer Van den Doel duidde daar al op en het is wel een interessant punt. Dat de personeelskosten structureel hoger zijn, is op zich noodzakelijk, maar het heeft natuurlijk consequenties voor de mogelijkheid tot het behalen efficiencyvoordelen door een doelgericht personeelsbeleid. Dat moet wel worden opgebracht en die personeelsinzet moet er ook zijn.

In de nota naar aanleiding van het verslag veronderstelt de minister dat het inhuren van tijdelijk personeel geen extra geld hoeft te kosten en dat voor deze personele lasten toch al wel een dekking gevonden zal zijn op de reguliere begrotingen. Hierin moet echter verdisconteerd worden dat het inhuren van tijdelijk personeel in het algemeen veel duurder is dan het inzetten van eigen personeel en daarom valt dit argument ook weg. Als de minister zegt dat het een vrije keuze was om een afvloeiingsregeling op te stellen voor gemeentesecretarissen en personeel, ouder dan 58 jaar, is dat ook maar betrekkelijk, want de gemeenten stellen terecht dat de Wet Arhi wel de opdracht geeft om een goede regeling op dit punt te maken. De vraag is, hoeveel ruimte de gemeenten daarmee hebben, gelet op de zorgvuldigheid die de overheid als werkgever moet betrachten. Met andere woorden: de argumentatie van de minister op dit punt is nogal dun. Wij vinden dat die zorgwekkende financiële startpositie ons ook aangaat, omdat de wetgever uiteindelijk verantwoordelijk is voor de instelling van een nieuwe gemeente. De minister zegt, alles overwegende, op pagina 3 van de memorie van toelichting dat de zorg van de gemeenten en provinciale staten niet geheel terecht is. Daarin proef ik toch dat hij zelf ook vindt dat daar het een en ander over te zeggen valt, en dat de garanties voor een goede financiële start er op dit moment niet zijn.

Een van de mogelijkheden om daaraan wat te doen – ik kom daarmee terug op een discussie die hier al eerder heeft plaatsgevonden, die mijn fractie nog zeer relevant vindt – is om naast de verhoogde maatstaf voor herindeling te kijken naar een separate vergoeding van de frictiekosten. Mijn fractie blijft van mening dat we dat in een eerdere discussie ten onrechte buiten haakjes hebben geplaatst. Frictiekosten vallen zeker bij deze drie gemeenten hoog uit. Wil de minister daar nog eens heel zorgvuldig naar kijken? Bij iedere herindeling blijkt telkens weer dat dat een zeer aangelegen punt is, waarvan men ook in de regio vindt dat dat ten onrechte zwaar op nieuwe gemeenten drukt en een gevolg is van de herindeling als zodanig, en dus van rijksbeleid. Ik wil daarom nog eens een klemmend pleidooi voeren om met name naar dit punt te kijken en de discussie hierover te openen. Voor ons zijn de financiële aspecten bij ons eindoordeel over het wetsvoorstel van groot belang.

Vervolgens kom ik te spreken over de onderwijshuisvesting. Kesteren behoort tot de gemeenten uit de categorie "snelle groei van het aantal leerlingen" uit het rapport Lokaal verdeeld, dat onlangs in de Kamer besproken is. Gisteren hebben wij voor de motie van mevrouw Noorman-den Uyl gestemd, die een verhoging van de volumecomponent onderwijshuisvesting in het Gemeentefonds van de regering vraagt. Wij spreken de hoop uit dat de nieuwe gemeente, waarvan Kesteren onderdeel uitmaakt, daarvan zal profiteren, zodat het structurele jaarlijkse tekort van ƒ 70.000 – zie de laatste brief van de drie gemeenten – daardoor in aanzienlijke mate gemitigeerd wordt.

Voorzitter. Wij houden dus kritiek op dit wetsvoorstel ten aanzien van de onderbouwing en in het bijzonder de financiële startpositie van de gemeente. Wij horen dan ook graag de reactie van de regering voordat wij ons eindoordeel geven.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Vorige week had ik nog het genoegen met een collega van een andere fractie in het gebied te zijn waarover we bij dit wetsvoorstel spreken. Het gaat hier om een prachtig stukje Nederland waar nog niet zo lang geleden al twee herindelingen hebben plaatsgevonden. Deze herindelingen hebben de vorming van de gemeenten Buren en Over-Betuwe tot gevolg gehad. Hoewel wij in dit verband ook niet van automatismen houden, menen wij dat de regering niet geheel ten onrechte de vorming van de nieuwe krachtige gemeente Kesteren als het sluitstuk van de bestuurlijke reorganisatie in dit gebied ziet. De fractie van de ChristenUnie kan ver meegaan in de argumentatie die gegeven wordt om tot de samenvoeging van de gemeenten Dodewaard, Echteld en Kesteren over te gaan. Met name de gemeenten Dodewaard en Echteld hebben voor hun eigen gemeenten al geruime tijd geleden vastgesteld dat het bestuurlijk draagvlak te gering is voor de uitvoering van de gemeentelijke taken. Mede daarom is de wens tot samenvoeging in beeld gekomen. Gezien de achtergrond van de betrokken gemeenten is het eveneens te volgen dat Kesteren gezien wordt als een geschikte partner voor Dodewaard en Echteld om de toekomst mee in te gaan. Een duurzame verbintenis vanaf 2002 tussen deze drie gemeenten heeft daarom in principe onze steun. Wel maken we daarbij de volgende kanttekeningen.

Allereerst is het kabinet wel erg positief geweest over het draagvlak dat voor deze samenvoeging zou bestaan. In ieder geval bij de gemeente Kesteren loopt niet iedereen over van enthousiasme voor deze samenvoeging. Aangezien we het dan hebben over de grootste gemeente van de drie beoogde fusiepartners, is dit wel een punt van aandacht. Maar ook bij de gemeente Echteld zijn kanttekeningen bij de voorstellen tot samenvoeging geplaatst. De terughoudendheid over de samenvoeging had onder meer te maken met de in het verlengde van deze samenvoeging voorgestelde overgang van het gebied Medel naar Tiel. Alhoewel de meeste bezwaren van onder andere de gemeenten Kesteren en Echteld tegen deze overgang inmiddels zijn weggenomen, hebben we de indruk dat nog niet alle bestuurlijke plooitjes rond dit gebied zijn rechtgetrokken. Daarbij heb ik het met name over de bestuurlijke constructie die gekozen moet worden. Ik ben het met de heer Van den Berg eens dat terughoudendheid ons past om daar een en ander over te zeggen, maar ik ben toch wel benieuwd waarop de minister zijn verwachting baseert dat Tiel en de samen te voegen gemeenten er wel uit zullen komen.

Een nadere toelichting wenst de fractie van de ChristenUnie ook met betrekking tot de financiële positie van de nieuw te vormen gemeente Kesteren. Het beeld dat daarover bij ons aanvankelijk ontstond, stemde niet vrolijk en heeft mede daarom geleid tot een aantal kritische vragen van onze kant voor de inbreng van het verslag. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat de betrokken gemeenten vanwege een hogere algemene uitkering dan in eerste instantie berekend was, alsnog in 2002 met een positief saldo kunnen starten. De drie gemeenten hebben dit in een uitgebreide brief d.d. 15 mei 2001 tegengesproken. Ze geven in deze brief aan dat de minister mogelijk gebruik heeft gemaakt van verkeerde cijfers – ze wijzen op de berekening van de formatie – en dat, ondanks de verhoging van de algemene uitkering, nog steeds een structureel tekort resteert. Daar komt nog bij de onenigheid over de hoogte van het benodigde bedrag om de fusie- en frictiekosten op te vangen. We constateren dat er nogal wat licht zit tussen het bedrag dat op grond van de maatstaf herindeling wordt voorgesteld en de berekeningen van de drie betrokken gemeenten. De minister plaatst in de nota naar aanleiding van het verslag enkele kanttekeningen bij de berekeningen van de drie gemeenten en komt tot de conclusie dat de door hem beoogde circa 10 mln gulden voldoende zullen moeten zijn om de fusie- en frictiekosten te dekken. In de eerder genoemde brief van 15 mei worden de argumenten door de gemeenten weerlegd en komen zij tot de volgende conclusie: de besparingen die de minister in zijn antwoord veronderstelt, zijn feitelijk niet voorhanden of er is al rekening mee gehouden. Ik krijg graag een reactie van de minister hierop. De bij de herindeling betrokken gemeenten moeten ook financieel een goede startpositie hebben.

Tot slot vraag ik aandacht voor de kosten van uittreding uit gemeenschappelijke regelingen waarmee Dodewaard geconfronteerd kan worden. Daar kan nog een addertje onder het Betuwegras zitten. In de nota naar aanleiding van het verslag kan de minister daar nog niet veel over opmerken. Wij stellen het aanbod van de provincie Gelderland om, indien nodig, daarbij te bemiddelen in ieder geval zeer op prijs. Het is echter fraaier als wij reeds bij het besluit tot herindeling zicht hebben op alle consequenties van de voorgestelde herindeling. Onze fractie houdt in dat opzicht niet van open eindjes.

Wij wachten met belangstelling de antwoorden van de minister af.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. In de stukken staat dat door deze samenvoeging van drie gemeenten een krachtige plattelandsgemeente ontstaat. Hierbij zijn een kleine 20.000 inwoners betrokken. Voor betrokkenen is een herindeling altijd een behoorlijke stap en daarom is het goed een en ander met een degelijk plenair debat af te ronden. Als het aan de GroenLinks-fractie ligt, kan tot herindeling worden overgegaan, maar dan mag de nieuwe gemeente niet met onbetaalde rekeningen blijven zitten.

Het gaat inderdaad om het sluitstuk van de bestuurlijke reorganisatie in het desbetreffende gebied. Evenals bij mevrouw Duijkers, komen ook bij mij bij het woord "Dodewaard" jeugdherinneringen boven. Het was niet altijd even leuk, maar ik heb wel een dynamische relatie met Dodewaard gehad.

Wij hebben nog enkele vragen over het wetsvoorstel. In de schriftelijke ronde is veel gewisseld over het bedrijventerrein Medel. De fractie van GroenLinks is het eens met de overdracht hiervan aan Tiel. Uit een oogpunt van ruimtelijke ordening en regionale samenwerking is het goed dat centrumgemeenten zeggenschap krijgen over bedrijventerreinen. Het is echter essentieel dat dit bedrijventerrein een regionale functie krijgt.

Er is nog geen beslissing genomen over de bestuurlijke constructie. Ik heb begrepen dat bij het staken van de stemmen, de stem van de gemeente Tiel uiteindelijk de doorslag geeft. De nieuwe gemeente Kesteren deelt mee in de verlies- en winstrekening van het bedrijventerrein. Om te voorkomen dat Kesteren alleen een rekening gepresenteerd krijgt, moet zij ook invloed op gang van zaken kunnen uitoefenen. Dit zou toch evenwichtiger geregeld kunnen worden, want het lijkt mij niet nodig dat Tiel een rekening presenteert aan de nieuwe gemeente Kesteren.

De gemeente Tiel heeft een deal gesloten met de nieuwe gemeente en 4,25 mln gulden betaald voor het bedrijventerrein Medel. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister dat het niet aan hem is om een oordeel te hebben over de hoogte van dit bedrag. Wellicht kan hij toch aangeven of dit een redelijk bedrag is. Of vindt hij dat het hoger had moeten zijn, omdat het om een behoorlijke ontwikkeling gaat? Het is een lastig punt. Wij vinden het van groot belang dat dit bedrijventerrein duurzaam ontwikkeld wordt. Er is altijd grote druk op de provincie als het erom gaat rood te ontwikkelen ten koste van groen en in het verleden zijn er over het streekplan dan ook discussies geweest. Er komt nu een nieuw streekplan. In dit verband hebben wij aandacht gevraagd voor het cultuuragrarisch landschap ten westen van Tiel, dat in onze ogen niet aangetast zou mogen worden door woningbouw. De minister geeft in zijn antwoord aan dat deze kwestie niet bij deze herindeling wordt geregeld, maar het een lokt het ander uit en het is wel van belang om vooruit te kijken. Daarom wil ik nog eens gezegd hebben dat de fractie van GroenLinks hiervoor niet te porren is. Tevens wordt in de beantwoording aangegeven dat het experiment Ruimtebeslag rivierenland, de zogenoemde contourennota, nader betrokken wordt bij het nieuwe streekplan.

Voorzitter. Nog een paar opmerkingen over de financiële aspecten. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat hij de kosten te hoog vindt ingeschat. Hij nuanceert dat ook in de nota naar aanleiding van het verslag. De gemeenten komen echter met een aantal serieuze problemen naar voren. De financiële positie van de drie gemeenten is niet al te sterk en wij willen toch niet dat zij in een neerwaartse spiraal terechtkomen en dat zij het idee hebben dat zij de rekening gepresenteerd krijgen. Ik plaats er vraagtekens bij of dat nu een goede start is voor zo'n nieuwe sterke plattelandsgemeente. Aan de andere kant vind ik ook dat het niet goed is om te overvragen, maar het gaat voor de gemeenten om grote bedragen. Nu wordt er in de Kamer vaak over veel hogere bedragen gesproken, maar voor deze gemeenten zijn dit enorme bedragen. Het is dan ook niet zo gemakkelijk om even een miljoentje weg te werken. Dat vergt grote inspanningen, wellicht bezuinigingen of verhogingen van tarieven. Kan de minister daarop nader ingaan? Nu bagatelliseert hij het mijns inziens te veel.

Tot slot kom ik bij de positie van de scholen en met name op het voortbestaan van één van de basisscholen in Echteld. Daarvoor worden in de nota naar aanleiding van het verslag diverse mogelijkheden aangedragen. Wij hopen dat het lukt, want het is van groot belang voor zo'n plattelandsgemeente om een keuze te hebben tussen verschillende scholen. Ook andere voorzieningen, zoals een postkantoor, een supermarkt of een bakker, zijn uitermate belangrijk, zeker met het oog op de leefbaarheid. Wij hopen dan ook dat de basisschool in Echteld in deze nieuwe gemeente kan blijven bestaan.

Voorzitter. Het grootste bezwaar dat de fractie van GroenLinks had, lag aanvankelijk bij het overgaan van het bedrijventerrein Medel naar Tiel. Daarover heb ik een aantal vragen gesteld. De bezwaren zijn echter niet zo groot dat wij dit voorstel niet kunnen steunen. Natuurlijk wensen wij ook de nieuwe, krachtige gemeente Kesteren – wellicht met een andere naam – een goede start en, zo zou ik bijna willen zeggen, een zonnige en fruitige toekomst.

De heer Rietkerk (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Maatschappelijke en economische processen zoals de woningmarkt, de arbeidsmarkt, bedrijfsvestigingen en verkeer en vervoer bewegen zich op een bovengemeentelijke schaal en komen vaak niet overeen met de precieze grenzen van provincies. Naar onze mening vraagt dat nu, maar ook in de toekomst, in dit gebied en in de Betuwe om intergemeentelijke samenwerking. De gemeentelijke herindeling kan plaatsvinden als er sprake is van een noodzaak daartoe en nadat er goed is overlegd met de burgers. Sociale samenhang, maar ook de menselijke maat dient daarbij zwaar te wegen. Bovendien moet de omvang van taken van gemeenten aansluiten bij bestaande gemeenschappen en niet andersom. Doelmatigheid, bestuurskracht, maar ook maatschappelijke kosten vormen onderdeel van onze afweging. Daarnaast hecht de CDA-fractie eraan dat een gemeentelijke herindeling van onderop wordt gedragen en dat er sprake is van regionale en provinciale afstemming.

Volgens mij wordt in de Kamer de mening gedeeld dat een belangrijk uitgangspunt is dat er een financieel gezonde, levensvatbare gemeente of gemeenten ontstaat of ontstaan. De Kamer heeft brieven ontvangen, onder meer naar aanleiding van de hoorzitting die zij op 16 maart met de gemeenten heeft gehouden, waarin de gemeenten een aantal posten opsommen die het effect zouden zijn van de gemeentelijke herindeling. Ook heeft zij brieven gekregen naar aanleiding van haar schrijven van 15 mei, waarin de gemeenten gezamenlijk reageren op de antwoorden van de minister op vragen van de Kamer. Aan de hand van deze brieven van de gemeenten stelt de CDA-fractie een aantal kritische vragen aan de minister. Ik moet daarbij zeggen dat mijn fractie de zinsnede in het antwoord van de minister ongepast vindt dat de gemeenten bij financiële knelpunten eigenlijk zelf kiezen voor een dure oplossing. Deze zinsnede heeft iets weg van "eigen schuld, dikke bult". Ik denk dat dit niet zo is bedoeld. Ik zal ingaan op een paar argumenten en hoor graag de tegenargumenten van de minister.

Ik sluit mij overigens aan bij enkele voorgaande sprekers die verwezen naar en onderdelen hebben genoemd uit de brieven die ik zojuist noemde, onder meer het handhavings- en veiligheidsbeleid. Laat het duidelijk zijn dat wij nog vóór de debatten over Enschede en Volendam hebben gesproken over de integrale veiligheidsplannen die gemeenten zouden moeten ontwikkelen. Dat is een belangrijk onderdeel en de CDA-fractie staat er dan ook van harte achter dat dit wordt opgepakt. In het desbetreffende debat is indertijd duidelijk gebleken dat het oppakken van deze taken voor de gemeenten leidt tot uitvoeringslasten en -kosten. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen die de heer Van den Berg heeft gesteld over de personeelskosten. Wat het personeelsbeleid betreft, is te zien dat de Wet Arhi toch een soort plicht geeft om een oplossing te bieden voor 55- tot 57-jarigen. De gemeenten waarover wij vandaag praten, hebben in overleg met de bonden een beleid geformuleerd voor 58-jarigen en ouder. Dat is positiever dan wat in de Wet Arhi staat. Daarom gaf ik mijn oordeel over hetgeen de minister heeft gezegd naar aanleiding van de brieven van de gemeenten.

Ik kom te spreken over de huisvesting en de regionale verbanden. Een aantal sprekers heeft al gezegd dat Dodewaard op dat gebied in de toekomst een probleem zou kunnen krijgen. In de schriftelijke vragen ben ik daarop ingegaan. De provincie wil bemiddelen. Dat is een positieve intentie. Ik verwacht ook dat de provincie dat zal doen, maar materieel is er nog niets geregeld. Mocht de komende jaren uit de monitor blijken dat er sprake is van een financieel knelpunt, wil de minister daar dan open voor staan? Onze fractie zal dat in ieder geval wel doen.

Bij herindelingen waarbij meer dan twee gemeenten zijn betrokken, staat de financiële positie onder druk. Dat betreft met name de huisvesting, maar ook de personeelskosten. Gisteren is in de staten van Overijssel gekeken naar de effecten van Overijsselse herindelingen. Bij Hardenberg en de Hof van Twente, herindelingen met meer dan twee gemeenten, ontstaan dezelfde financiële knelpunten als de gemeenten Kesteren, Dodewaard en Echteld ons voorhouden. Bij het debat met de minister over het Gemeentefonds is daarover al eens gesproken. Wij zijn toen wel een stap verder gekomen, maar nog niet ver genoeg. Ik ben het met de heer Van den Berg eens dat wij dit probleem in zijn algemeenheid nog een keer onder ogen moeten zien naar aanleiding van de ontstane situaties in Nederland.

Over het industrieterrein Medel is al meer gezegd vanochtend. Er is een financiële afspraak gemaakt voor 4,25 mln gulden. In de hoorzitting is daarover gesproken. Toen bleek ook dat het laatste besluit van de gemeente Tiel toch niet helemaal werd gedeeld door de vertegenwoordigers van de nieuw te vormen gemeente Kesteren, Dodewaard en Echteld. Het is mij duidelijk geworden dat via het industrieschap-nieuwe-vorm de zeggenschap geregeld kan worden. Kan de minister ons zeggen hoever de gemeenten daarmee nu zijn? Dat is belangrijk voor ons oordeel over dit totale wetsvoorstel. Wij vinden de opmerking dat nader overleg gaande is te schamel. Ik hoop dat de gemeenten via het industrieschap-nieuwe-stijl een stap verder zijn gekomen.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb benadrukt hoe de verantwoordelijkheden van Rijk, provincie en gemeenten liggen. Wat wil de CDA-fractie nu precies? Wil zij dat het Rijk voorschrijft hoe die gemeenten straks moeten samenwerken? Wat wilt u met uw vraag aan de minister bereiken?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik wil daarmee bereiken dat voor een totaal oordeel over dit wetsvoorstel met name dit knelpunt dat is genoemd tijdens de hoorzitting wordt opgelost in een nadere uitwerking. Ik wil van de minister weten of volgens zijn informatie de gemeenten Tiel, Kesteren, Echteld en Dodewaard een oplossing hebben gevonden. Niet meer en niet minder.

De onderwijshuisvesting blijft aandacht vragen. Gisteren hebben wij over twee moties dienaangaande gestemd. De CDA-fractie heeft beide moties gesteund. Zij zullen een oplossing moeten bieden voor een aantal problemen. Wij hopen en verwachten dat de regering geen tweede Aalburg laat ontstaan in deze nieuwe gemeente.

Over het bestuurlijk draagvlak lezen wij in de stukken veel positieve opmerkingen. Andere sprekers hebben al gezegd dat het niet geldt voor de gemeenteraad van Kesteren, waarvan een meerderheid tegenstander is en blijft van deze herindeling. De raad van Echteld is en blijft op inhoudelijke gronden tegenstander van het industrieterrein. Desalniettemin hebben de gemeenten zeer constructief samengewerkt om dit voorstel verder te brengen; ik denk dat dat een compliment waard is. Wat de burgers betreft, hebben wij gehoord dat deze herindeling bij hen amper leeft. Dat blijkt ook uit het feit dat er amper een briefwisseling heeft plaatsgevonden. Ik hoop dat de lastenverzwaring die er misschien aan zit te komen, geen argument voor de burgers zal zijn om de herindeling wel bij hen te laten leven; dat zou slecht zijn. Vandaar mijn eerdere vragen over de financiële knelpunten.

Ik ben het overigens met de minister eens dat de betrokkenheid van burgers bij de lokale politiek via dorps- en wijkraden of anderszins valt onder de autonomie van de gemeenten zelf. Zij kunnen immers zelf prima invullen wat voor hun gebied passend is en wat maatwerk is.

Tot slot de rol van de gemeentebesturen en de provincie. De gemeentebesturen van Dodewaard, Echteld en Kesteren, maar ook de provincie Gelderland verdienen een compliment. Dat geldt zeker voor de gemeentebesturen die in meerderheid tegen deze herindeling waren, bijvoorbeeld het gemeentebestuur van Kesteren, want zij hebben zich, ook bij de hoorzitting, toch constructief opgesteld. Ik onderstreep dat ik dat van belang vind en dat ik daar waardering voor heb.

Met name de antwoorden op mijn financiële vragen zullen wij betrekken bij ons definitieve standpunt over deze herindeling.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter. De herindeling van Echteld, Dodewaard en Kesteren roept vandaag verschillende sentimenten op. Ik moet mijn collega's Duijkers en Van Gent bekennen dat ik ten aanzien van Dodewaard een ander sentiment heb dan zij: ik vond kernwapens altijd belangrijker dan kernenergie, maar daar kun je op een andere plek een heel debat over voeren.

De herindeling roept bij mij het sentiment op van drie prachtige en heel oude gemeenten. Na een blik op de website van de gemeenten, die mevrouw Duijkers mij heeft laten zien, heb ik begrepen dat zij al in de Steentijd werden bewoond en dat zij ook als gemeenten lang geleden zijn ontstaan. De gemeente Kesteren heeft al in 1810, 1812, 1818 en 1822 herindelingen doorgemaakt en lijkt in dat opzicht dus een beetje op Den Haag. Vandaag gaat het om een resultante van een proces van onderop; dat is een heel belangrijke zaak. Mijn fractie ziet dit als een logisch sluitstuk van de eerdere herindelingen in dat gebied.

Ik heb drie punten: binnengemeentelijke decentralisatie, Medel en de financiën. Wat de gemeentelijke decentralisatie betreft, ben ik blij dat de minister aandacht geeft aan de uitvoering van de motie die onder meer mijn naam draagt. Ik heb op dat punt wel twee vragen. De minister stelt dat de VNG als een soort kenniscentrum zal moeten fungeren voor het bijeenbrengen van expertise en ervaring op het gebied van de binnengemeentelijke decentralisatie. Mijn vraag is of de VNG daar al mee bezig is. Er is ook gekeken naar eerdere ervaringen van andere gemeenten met binnengemeentelijke decentralisatie. Is dat evaluatieonderzoek van het instrument van decentralisatie al van start gegaan en wanneer zal het naar verwachting worden afgerond?

Het tweede punt is Medel. Met name de zeggenschap speelt nog een rol, want de financiën zijn in onderling overleg redelijk geregeld. Heeft de provincie nog een rol te spelen? Als er een conflict blijft over de zeggenschap – Tiel of toch de gemeenten gezamenlijk – kan ik mij voorstellen dat de provincie daar als bovenlokale autoriteit iets over te zeggen heeft. Dat geldt met name voor deze afweging: haal je een bedrijf van binnen de regio naar het industrieterrein of haal je een bedrijf van buiten de regio? Daarbij zullen immers ook overwegingen van bovenlokale aard van kracht zijn. Hoe ziet de minister dat twistpuntje over de zeggenschap over het industrieterrein aflopen?

Last but not least de financiën. De minister is ingegaan op de uitvoerige argumenten die de drie gemeenten in brieven van 16 maart en 15 mei aan de Kamer hebben aangeboden. Hij is een beetje kort door de bocht; ten aanzien van de problematiek van de ambtenaren, secretarissen en anderen van 58 jaar en ouder zegt hij bijvoorbeeld dat voor een dure oplossing is gekozen. Afgelopen zondag heeft hij in het programma Buitenhof aangegeven dat de minister-president met zijn 62 jaar een jonge vent is die volledig inzetbaar is. Bedoelt de minister eigenlijk, mutatis mutandis, dat de gemeenteambtenaren van deze drie gemeenten, ook al zijn ze boven de 58, zouden moeten kunnen worden ingezet voor functies in het gemeentelijk apparaat? Ik zeg dit met een zekere ernst, want de minister maakte afgelopen zondag in dat programma heel serieuze en behartigenswaardige opmerkingen. Vindt hij dat gemeenten 58-plussers moeten kunnen inzetten? Vindt hij dat de reden van de dure oplossing die hij de gemeenten verwijt? De gemeenten zelf zeggen immers dat zij deze mensen ook met wachtgeld kunnen wegsturen, wat weer duurder is dan de 58-plusregeling die zij aanbieden. Ik kan mij voorstellen dat het lastig wordt om voor drie gemeentesecretarissen, gezien hun schaalniveau, een adequate herplaatsing te vinden in de nieuwe gemeente. Kan de minister nog eens ingaan op de problematiek van de 58-plussers? Kan hij ook ingaan op de huisvestingproblematiek? Immers, de minister zegt dat de huisvestingkosten voor een gemeentehuis uit de normale begroting moeten kunnen komen. Dat ben ik met hem eens, maar is er bij deze gemeenten een speciale reden om te beweren dat er een extra zware financiële last aan de huisvesting is verbonden? Ik kan me zoiets voorstellen, want misschien moeten zij een nieuw gemeentehuis bouwen, wat buiten de reguliere huisvestingkosten valt.

Bij de fusie- en frictiekosten zie ik een enorm gat tussen de berekeningen van de gemeenten – zij verwachten bij elkaar misschien wel 40 mln gulden aan kosten – en het Rijk dat via de maatstaf herindeling 10 mln gulden bijpast. Is hier een verklaring voor? De minister schrijft dat de financiële positie van de nieuwe gemeente niet zorgwekkend is, maar ook niet riant. Ik steun de suggestie van de heer Van den Doel om met een scan of quickscan te bekijken waarom bij deze nieuwe gemeente de verwachtingspatronen zo enorm uiteenlopen. Een aantal jaren besloot de Kamer dat fusie- en frictiekosten zouden moeten vallen onder de maatstaf herindeling. Kan men hard maken dat deze gemeente in verschillende opzichten atypisch is en recht heeft op extra steun? Ik trek die conclusie nog niet, maar vind wel dat de minister hierop een aantal antwoorden moet geven. Ik heb toch het gevoel dat deze gemeenten in de komende jaren een zware financiële last tegemoet gaan.

De heer Van den Berg (SGP):

Als blijkt dat in dit geval sprake is van bijzondere omstandigheden, bent u het dan met mij eens dat het een goede zaak zou zijn om hieraan iets te doen? Ik neem aan van wel, want anders zou u uw vraag niet hebben gesteld. Een van de mogelijkheden daarvoor zou zijn dat wij nog eens goed nadenken over de frictiekosten. Een andere methode is mij ook goed, maar vindt u ook niet dat er een oplossing moet komen?

De heer Hoekema (D66):

Ik begrijp uw vraag. Het gaat mij te ver om nu de conclusie te trekken dat wij een nieuwe maatstaf voor de fusie- en frictiekosten in het Gemeentefonds moeten vinden; wij hebben een aantal jaren geleden immers niet voor niets een nieuwe maatstaf herindeling in het leven geroepen, die ook geacht wordt fusiekosten af te dekken. Ik vraag dus: is deze gemeente zo bijzonder dat in dit geval de fusie- en frictiekosten zoveel hoger zijn dan wat het Rijk bijpast via de maatstaf herindeling? Graag zou ik via de monitor, die de minister in de nota naar aanleiding van het verslag noemt, bekijken of de kosten zich in de komende jaren zodanig zullen ontwikkelen.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter. Voordat de heer Hoekema mij verkeerd begrijpt en de minister niet het juiste antwoord geeft: de quickscan had voor mij betrekking op de omvang van de ambtelijke organisatie. De gemeente week af van het advies van Deloitte & Touche, kwam hoger uit en dat betekende hogere structurele kosten. Ik hoor graag het oordeel van de minister over de juistheid van de omvang, ook in vergelijking met gemeenten in dezelfde situatie.

De heer Hoekema (D66):

Zo had ik u ook begrepen. Aangezien de omvang van de ambtelijke organisatie een van de knelpunten is in de discussie over de financiën, vind ik dit een heel redelijk verzoek.

De vergadering wordt van 11.15 uur tot 11.30 uur geschorst.

Minister De Vries:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Als ik het goed beluisterd heb, wordt het voornemen om deze drie gemeenten een nieuwe toekomst te geven, warm begroet. Deze herindeling zal ervoor zorgen dat die gemeenten in de regio in de toekomst een stevige rol kunnen spelen. Inderdaad heb ik in de toelichting op het wetsontwerp opgemerkt dat er in zekere zin sprake is van een sluitstuk van de bestuurlijke reorganisatie in het gebied. Natuurlijk geldt niet dat, omdat er bij de buren iets gebeurt, er bij deze gemeenten ook iets moet gebeuren, maar zo'n herindeling kan toch wel inspirerend werken. Ik geloof stellig dat dit hier het geval is. In het gebied werd duidelijk onderkend dat het bestuurlijk draagvlak voor de toenemende gemeentelijke taken eigenlijk te klein was. Dat gold zeker voor de gemeente Dodewaard en de gemeente Echteld, maar ook de gemeente Kesteren heeft vastgesteld dat er een ambtelijke en bestuurlijke kwaliteitsslag zou moeten plaatsvinden.

Gelet op de voorfase van deze discussie, moet worden vastgesteld dat er een behoorlijk draagvlak is. Ik wil hier nog een woord aan wijden, zeker naar aanleiding van de interventie van de heer Rietkerk, ook al heb ik hem misschien niet helemaal goed begrepen. Wij verrichten hier bestuursdaden; het gaat niet om algemeen geldende regelingen, maar om eenmalige beslissingen van een ordenend karakter. Dat zijn meer beschikkingen of besluiten dan regelingen. Ik vind dat de wetgever in zijn rol als bestuurder duidelijk voor ogen moet staan wat zijn eigen verantwoordelijkheid is. In onze staatsinrichting beslissen de Staten-Generaal over de best mogelijke bestuurlijke organisatie van het land. De Staten-Generaal fungeren niet als een "rubber stamp" voor allerlei opvattingen van heel veel mensen. Ik vind het prachtig om over draagvlak te spreken, maar het draagvlak voor een herindeling moet in deze zaal bestaan en aan de overzijde. De verantwoordelijkheid voor een bestuurlijke organisatie kan naar mijn idee niet adequaat gedragen worden op het niveau, waarop het bestuur zelf functioneert. Die verantwoordelijkheid hoort typisch bij de inrichting van het openbaar bestuur; dat hoort op landelijk niveau te gebeuren. Daarover heeft nooit enige misvatting bestaan. De heer Rietkerk lijkt echter de opvatting te hebben dat iedereen het mooi moet vinden, voordat wij erover willen praten. Dat lijkt mij een desastreuze benadering.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik kan natuurlijk niet blijven zitten. Ik denk dat de minister mijn woorden volstrekt verkeerd begrepen heeft, als hij deze interpretatie ervan in mijn mond wil leggen. Ik heb geprobeerd onze uitgangspunten aan te geven. Ik zal die niet herhalen, want die kunnen worden nagelezen in het verslag. Maar ik heb nadrukkelijk gezegd dat doelmatigheid, bestuurskracht en maatschappelijke kosten van groot belang zijn bij het wegen van onze eigen verantwoordelijkheid in deze Kamer. En die verantwoordelijkheid zal ik straks ook wegen.

Minister De Vries:

U kunt daar zelfs niet voor weglopen, want anders zou u uw plicht verzaken. Het gaat mij om de inhoud. Zelfs als buiten de Kamer niemand het een goed voorstel vindt, moet u die verantwoordelijkheid durven te dragen. Anders moet u de bestuurstaak niet naar u toetrekken. Er wordt hier vaak gesproken over verantwoordelijkheden van ministers; zij moeten altijd hun eigen oordeel hebben. Maar dat geldt ook voor de wetgever, die een bestuursdaad stelt. Wij moeten het oordeel niet afhankelijk maken van wat iedereen ervan vindt. Daar moeten we goed naar luisteren, maar uiteindelijk moet u uw eigen oordeel blijven geven. Als mensen zeggen dat ze het liever niet hebben, maar wij vinden het nodig in het belang van het land of de bestuurlijke inrichting ervan, dan behoren wij die verantwoordelijkheid te nemen. Dat hoorde ik te weinig in uw betoog. Ik zal het overigens nog graag eens nalezen, want u weet dat ik studie maak van de opvattingen van het CDA op het gebied van de bestuurlijke organisaties.

De heer Rietkerk (CDA):

Dan komt u ook vast de zin tegen waarmee ik mijn betoog afrondde. Ik heb gezegd dat ik volledig sta voor het invullen van die verantwoordelijkheid, die ik ook volledig op mij neem. Dat is mijn taak, mijn opdracht. Daarvoor heb ik, zo luidde mijn laatste zin, wel de antwoorden van de minister in eerste termijn nodig. Daarom voeren wij dit debat.

Minister De Vries:

Daar is geen speld tussen te krijgen. Daarin volg ik u dan ook helemaal. Dat laat onverlet dat ik het nodig vond om te zeggen wat mij op het hart lag.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik ben het eens met wat de minister zei over staatsrechtelijke bevoegdheden, maar wij moeten er wel voor waken helemaal naar de andere kant door te slaan. Ik herinner mij goed dat de regering in haar notitie over herindeling zeer veel waarde hechtte aan het principe van herindelingen van onderop, juist vanwege het argument dat het heel goed is als er ter plekke een behoorlijk draagvlak is. Het gaat immers om het bestuur van de burgers ter plekke. Dat neemt de minister nu toch niet terug?

Minister De Vries:

Neen, neen, het is verrukkelijk als er draagvlak is. Als iedereen iets goed vindt, behoeven wij er nauwelijks over te discussiëren. Ik wijs er echter even op dat het niet zo kan zijn dat wij ons beperken tot het turven welk anti-annexatiecomité zich tegen een plan heeft uitgesproken en wie er weken en dagen aan hebben besteed om een antistemming te creëren, zonder ook een eigen oordeel te geven over wat wij noodzakelijk vinden. Ik wil dit de heer Rietkerk niet allemaal in de schoenen schuiven, want dat verdient hij niet, maar er is een neiging om te zeggen: moeilijke dingen doen we liever niet. Ik heb echter het gevoel dat een bestuurder bereid moet zijn om af en toe iets te doen wat een beetje moeilijk is. Maar dat is een persoonlijke visie waar ik de Kamer niet verder mee zal vermoeien.

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over Medel. De vertegenwoordigers van de vier betrokken gemeentebesturen hebben overeenstemming bereikt over het bedrag van 4,25 mln gulden. Belangrijke vraag was nog hoe het zit met de zeggenschap in het industrieschap. Met de heer Van den Doel ben ik van mening dat het wel heel erg ver zou gaan als wij dat vanuit Den Haag zouden willen regelen. Ik volg de heer Rietkerk die erop wijst erop dat gemeenten autonoom zijn en dat zij zelf moeten weten of zij aan binnengemeentelijke decentralisatie willen doen. Kortom, het gaat wel erg ver om hier de zeggenschap in een industrieschap te willen regelen. Voor het overige is er eigenlijk niet zoveel over te zeggen, want er wordt nog over gesproken. Naar ik heb begrepen, kan dit overleg nog verschillende kanten uit. Zelfs is de optie nog open dat in onderling overleg wordt besloten om de zeggenschap geheel bij Tiel te leggen. Nogmaals, ik ga ervan uit dat de gemeenten dat onderling op adequate wijze kunnen regelen. Wie daarbij de doorslag geeft en wie niet, zullen zij met elkaar moeten bespreken. Dat kunnen wij niet voor ze regelen.

Nogal wat vragen zijn er gesteld over de financiële positie van de nieuwe gemeente. Laat ik voorop stellen dat wij gemeenten financieel objectief en kostengeoriënteerd bejegenen. Af en toe komt de vraag op of de ene of de andere gemeente niet een beetje extra zou kunnen worden geholpen. Mijn neiging om daar gehoor aan te geven, is praktisch nul. Ik krijg veel verzoeken op dat gebied. Er komen veel gemeentebesturen bij mij die nog een probleem hebben en mij om geld vragen, ook buiten de algemene regelingen om. Dat hoort bij de wat moeilijke kanten van het bestaan. Ik zeg dan dat ik dat geld niet heb. Wij hebben een systeem dat beoogt alle gemeenten zo objectief mogelijk naar gelang van hun kosten te financieren. Wij hebben daar heel lang over gesproken. Dat systeem is ook de afgelopen jaren bijgesteld. Wij kijken ook elk jaar of er aanleiding is om het systeem bij te stellen. Als de ene gemeente zegt het moeilijker te hebben dan een andere, hetgeen niet blijkt uit de criteria voor de financiering, kan er geen sprake van zijn dat wij dan zeggen dat wij daar nog een potje voor hebben. De ambities van gemeenten zijn natuurlijk ook heel verschillend. Er zijn gemeenten die extra in iets willen investeren, maar dat niet voor elkaar krijgen. Dit hoort er allemaal bij, als wij als rijksoverheid niet in een sfeer van gunsten willen vervallen, maar willen zorgen dat gemeenten op een solide wijze worden gefinancierd. Wij zijn ook bepaald niet krenterig in dit land. Vergeleken met de ons omringende landen, is er in Nederland een heel stevige en solide financiering van de decentrale overheden. Dat ziet er goed uit. Hetzelfde geldt straks ook voor de nieuwe gemeente. Die krijgt op basis van het nieuwe inwoneraantal een algemene uitkering. Zij krijgt misschien ook een aantal specifieke uitkeringen, maar dat kan ik niet overzien. Die algemene uitkering zal 25,4 mln gulden gaan bedragen. Dat cijfer is niet helemaal door Deloitte & Touche verwerkt, maar onze berekeningen geven aan dat het 25,4 mln gulden zal zijn. Verder krijgt de nieuwe gemeente op basis van de gewenningsmaatstaf herindeling gedurende de eerste vier jaar in totaal nog 10 mln gulden, waarmee zij de overgangsproblematiek kan financieren. Dat bedrag heb ik verleden jaar in nauw overleg met de Kamer zeer substantieel verhoogd, zelfs meer dan de verwachting van de Kamer was. Men kan daar dus een heel eind mee komen.

Het bedrag van 40 mln gulden dat de heer Hoekema noemde, herken ik niet. Ik ken alleen een bedrag van 23,9 mln gulden, dat het bureau DTB in opdracht van de gemeenten heeft begroot. Als ik dat vergelijk met de algemene uitkering, moet men het daarmee kunnen rooien.

Ik wil vandaag ook niet verder gaan dan ik gegaan ben in antwoord op schriftelijke vragen over de wijze waarop gemeenten hun prioriteiten stellen en invulling geven aan wat er moet gebeuren in het kader van de herindeling. Ik heb niet zoveel behoefte om daar veel aan toe te voegen.

De heer Hoekema (D66):

Het bedrag van 40 mln gulden dat ik in eerste termijn heb genoemd, is een simpele optelling van de twee bedragen die de minister noemt in de nota naar aanleiding van het verslag op blz. 6. Het is een berekening van de directe kosten en de maximale indirecte kosten, die de gemeenten zelf hebben opgesteld. Als je dit bij elkaar optelt, kom je op een maximumvariant van 40 mln gulden. Dat is overigens niet mijn berekening, maar een maximering van de door de gemeenten zelf gemaakte berekening.

Minister De Vries:

Dat zijn dus sommen die je zo kunt maken, als je daar de cijfers bij zet. Het moet echter wel reëel blijven. Mij lijkt er geen aanleiding om te veronderstellen dat deze gemeenten, die geen rijke gemeenten zijn, nu schatrijk gaan worden. Daar is natuurlijk geen sprake van. Waarom zou dat moeten ten opzichte van al die andere gemeenten die van herindeling ook niet schatrijk worden? Men zal goed op het geld moeten letten. Als ik het zo zie, is de algemene uitkering zeker adequaat. Als daar dan nog gedurende vier jaar 10 mln gulden bij komt, zal dit veel van de problemen moeten oplossen. De gemeenten moeten zelf keuzes maken. Men wil iets aan een gemeentehuis doen. Dat is begrijpelijk, maar er komen ook andere gebouwen vrij. Dat is typisch bestuurlijk. Ik wil die afweging niet voor de gemeenten maken.

Van de regeling op het gebied van het personeelsbeleid heb ik gezegd dat ik dit een nogal riante regeling vind. Nu, dat moet men dan maar met elkaar bespreken. Er is met de bonden over onderhandeld en men is daar content over, maar dat betekent nog niet dat dit de enig mogelijke oplossing zou zijn. Vanuit mijn vorige functie als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heb ik er met kracht voor gepleit om oudere werknemers zo lang mogelijk actief te houden. Ik ben derhalve geen groot liefhebber van riante afvloeiingsregelingen. Ik merk tot mijn genoegen dat deze zienswijze langzamerhand doorwerkt en dat men over het algemeen beseft, dat op die manier aan de kwaliteiten van mensen en de mogelijkheden die zij nog hebben, onrecht wordt gedaan. Ik kan het er nu niet helemaal op toespitsen, maar in algemene zin vind ik dit regelingen waarvan ik denk: nou, nou, dat ziet er stevig uit. Dat zijn echter afwegingen die men maakt.

Mevrouw Duijkers (PvdA):

Uw bijdrage in het tv-programma Buitenhof, afgelopen zondag, was inderdaad een onderstreping van uw opvatting dat mensen die gezond en wel zijn, zo lang mogelijk moeten kunnen doorwerken. Ik wil echter even terug naar de financiële gegevens.

Begrijp ik het goed dat u uitgaat van de gegevens die in het rapport van Deloitte & Touche Bakkenist staan, die als basis hebben gediend voor de discussie over deze herindeling? Begrijp ik voorts goed dat de brief van de gemeente Kesteren, die in naam van de drie betrokken gemeenten is geschreven, u niet bekend is dan wel dat u de financiële gegevens die in deze brief staan, niet onderschrijft?

Minister De Vries:

Ik denk dat daar allemaal cijfers in staan over zaken waarvan de gemeente aangeeft, dat betrokkenen dit graag zouden willen doen of dat het de keuzes betreft die zij hebben gemaakt. Als je dat optelt, kom je aan zo'n lijst. Het gaat er echter ook om, de tering naar de nering te zetten. Ik meen dat uit de berekeningen van Deloitte & Touche Bakkenist bleek, dat voor een normale exploitatie een bedrag in de orde van grootte van 23,9 mln gulden nodig zou zijn. Nu, dan komt men met de algemene uitkering goed uit, want die is 25,4 mln gulden. Voorts krijgt men nog 10 mln gulden gewenningsbijdrage gedurende een aantal jaren. Ik geloof derhalve dat dit een beeld oplevert waarvan je kunt zeggen dat met een verstandige besteding van het geld – iets wat natuurlijk van iedereen verwacht moet worden – er aardig uit te komen zal zijn. Immers, tussen die twee schattingen – de uitgaven van 23,9 mln gulden en wat er uit de algemene uitkering komt – zit 1,4 mln gulden positief. Nu weet ik wel dat bij een herindeling kosten optreden, maar die worden voor een deel uit de gewenningsbijdrage bestreden. De heer Van den Berg vroeg of we niet ook wat moeten verzinnen voor frictiekosten. Ja, daar is die gewenningsbijdrage in belangrijke mate voor bedoeld – want waar is deze anders voor?

De heer Van den Berg (SGP):

Ik wil nog even terug naar het vorige punt. De minister zegt dat het keuzes van gemeenten betreft en hij spreekt van riante regelingen. Ik wijs er echter op dat als het gaat om het personeelsbeleid, de Wet Arhi zelf ook voorwaarden stelt. Zo moet bijvoorbeeld aan gemeentesecretarissen van een bepaalde leeftijd van rechtswege ontslag worden verleend, hetgeen zijn consequenties heeft. Er kan dus niet zonder meer gezegd worden dat er een vrije keuze van de gemeenten is om dit allemaal anders te doen. Er is ook nog het overleg, door de Wet Arhi voorgeschreven, met de vakbonden. Kortom, er kan niet simpelweg gezegd worden, zoals de minister lijkt te doen, dat gemeenten zelf allemaal maar moeten kiezen en dat zij daartoe alle ruimte hebben. Immers, de Wet Arhi schrijft hier terecht bepaalde dingen voor en daar zal hij de betrokken gemeenten toch niet onderuit willen laten komen.

Minister De Vries:

Er wordt weliswaar overleg voorgeschreven, maar daar ben je zelf ook partij in. Het is niet zo dat de vakbonden dan tegen u zeggen wat u moet doen. Nu, dat zullen zij misschien wel zeggen, maar daar hoef je het dan nog niet volledig mee eens te zijn. Ik hoor iets van herkenning bij mevrouw Van Gent!

Dan is er nog het probleem van de kosten van uittreding uit gemeenschappelijke regelingen. De omvang daarvan zal eerst kunnen blijken na de effectuering van de samenvoeging. Overeenkomstig de opdracht van provinciale staten aan gedeputeerde staten – het betreft een motie van 21 juni 2000 – zal het overleg tussen de besturen van de regelingen en de gemeenten nauwlettend worden gevolgd en zo nodig zal de provincie bemiddelend optreden. Er wordt overigens in dit kader ook nog gewezen op de geschillenregeling in de WGR en de rol van GS daarin. Er is dus nog wel een formele positie van waaruit het een en ander gebeurt. Op grond van veel vertrouwen in de betrokken bestuurderen en in het college van gedeputeerde staten van de provincie moet ik aannemen dat men hier op een ordelijke wijze uit komt.

Resumerend wat ik over de financiële positie heb gezegd: ik denk niet dat de nieuwe gemeente bijzondere financiële problemen zal ontmoeten. De huidige positie van de samenstellende gemeenten is niet riant, maar ook weer niet bijzonder zorgwekkend. De huidige lokale lasten liggen ongeveer op een gemiddeld niveau. Er is geen reden om aan te nemen dat de nieuwe gemeente de lasten in sterke mate zou moeten verhogen. Bij de start is er geen tekort. Indien de structurele wijziging in de algemene uitkering wordt opgevangen door een doelgericht personeelsbeleid, in lijn overigens met het advies van DTB, moet men eruit kunnen komen. De uitkering op grond van de maatstaf herindeling is naar mijn smaak voldoende om de fusie- en frictiekosten te dekken. Voor bijzondere maatregelen bestaat er dan ook geen aanleiding.

Over het onderwijs is het een en ander gezegd en dat heeft zich enigszins toegespitst op een motie die gisteren in de Kamer is aangenomen. Ik heb nog geen gelegenheid gehad daarover met de staatssecretaris verder te spreken. Ik was overigens wel bij het overleg daarover betrokken. Ik geloof dat de regering voornemens is om die motie uit te voeren en het plan te presenteren, maar ik heb daarover geen nadere informatie. Als het sluitende plan gepresenteerd wordt, zou dat kunnen leiden tot een additionele verruiming van de mogelijkheden. Omdat het om een kwalitatieve motie gaat, laat ik het voortouw bij de staatssecretaris van Onderwijs.

De heer Hoekema heeft nog een opmerking gemaakt over de binnengemeentelijke decentralisatie. Hij vraagt daarvoor terecht steeds aandacht. De heer Rietkerk heeft gezegd, dat wij dat maar moeten overlaten aan de gemeenten maar de heer Hoekema maakt daarvan nadrukkelijk een afwegingspunt. Het lijkt mij dat voor deze drie kernen, die alle drie een goede geschiedenis en een zekere eigenheid hebben, heel verstandig als zij goed kennisnemen van het rapport dat ik daarover aan de Kamer heb gestuurd. Daarin vindt men namelijk allerlei suggesties hoe men dat zou kunnen inrichten en bovendien willen ook anderen daarbij graag helpen.

De heer Van den Berg heeft nog gevraagd of de congruentie van de hulpverleningsregio's nu gegarandeerd is. De nieuwe gemeente Kesteren komt in de nieuwe politieregio Gelderland-Zuid te liggen. Wij zijn echter nog bezig met het afronden van de discussies over de congruentie van hulpverleningsregio's. U zult zich herinneren dat het kabinet in de besluitvorming rondom de rapportage-Oosting over de vuurwerkramp gezegd heeft die congruentie nu voor elkaar te willen brengen. Wij hebben politieregio's en het ziet ernaar uit dat wij met de brandweer ook een heel eind in die richting gaan komen. Er zijn nog wat knelpunten die nu door staatssecretaris De Vries met betrokkenen besproken worden en opgelost moeten worden. Verder is er nog de problematiek van de ambulancediensten die op een heel andere manier in dit veld zitten. Ik ben echter optimistisch dat wij daar ook gauw uit zullen komen. In dat kader zal dus de oplossing moeten komen van de vraag van de heer Van den Berg. De bedoeling is dat een en ander inderdaad leidt tot de gewenste congruentie.

Ik heb mevrouw Duijkers nog geen compliment gemaakt voor het fraaie vers dat zij heeft voorgelezen; dat wil ik graag doen. Haar reminiscenties aan Dodewaard lijken mij wat eenzijdig. Dodewaard is natuurlijk meer dan wat het in de herinneringen van activisten is. Het is ook een prachtige gemeente. Ik denk dat de drie gemeenten zich samen, in het prachtige gebied waarin zij gelegen zijn, beter op de toekomst kunnen richten als zij de handen ineen slaan. Natuurlijk zal dat in het begin niet altijd makkelijk zijn, want frictie is immers niet altijd van financiële aard. Er moet dus het een en ander worden gedaan. Ik verwacht dat er een goede gemeente ontstaat en dat de nieuwe drie-eenheid haar weg zal weten te vinden in deze nieuwe eeuw.

De heer Van den Doel (VVD):

De omvang van een gemeentelijke organisatie is natuurlijk een zaak van een gemeente zelf. Met het oog op de bij BZK aanwezige expertise, heb ik de minister echter gevraagd of Kesteren een uitzondering vormt of dat hetgeen men besloten heeft redelijk is. Kesteren kan misschien nog verder geholpen worden met wat adviezen, zodat zijn financiële positie kan verbeteren als het gaat om de omvang van de organisatie.

Minister De Vries:

Ik bied mijn excuses aan, want dat punt had ik inderdaad niet aangesneden. Ik kan er momenteel niet zo veel over zeggen, omdat het aan de gemeente is om zijn eigen keuzes te maken. Ik zit erover te peinzen hoe ik de heer Van den Doel en de rest van de Kamer daarover betere informatie kan geven. Wij monitoren namelijk niet in het hele land hoe de gemeenten dat precies doen, net zo min als wij dat voor de rijksoverheid doen. Er worden op de departementen verschillende keuzes gemaakt over vaste bezetting, het inhuren van personeel en soms over adviseurs, enz. Dat onttrekt zich nog wat aan de statistieken. Het is overigens de vraag of wij statistieken hierover zouden willen hebben. In plaats van een quickscan, die zich nooit zou kunnen beperken tot de drie gemeenten waarover wij praten, wil ik de heer Van den Doel in overweging geven akkoord te gaan met de suggestie, dat wij bekijken of wij een oriënterende notitie kunnen maken over de gehele problematiek van ambtelijke bezetting bij gemeenten. Ik moet natuurlijk niet verder in de gemeentelijke autonomie afdalen, maar het kan interessant zijn op dat gebied, zoals we dat ook bij het Rijk proberen, wat meer kengetallen boven tafel te krijgen.

In een overleg met de vaste commissie over de beoordeling van de begrotingsrealisaties, de gehaktdagprocedure, werd gisteren de vraag gesteld wat de minister weet van onderwerpen waarvoor hij systeemverantwoordelijk is. Ik ben systeemverantwoordelijk voor de politie, maar de politie wordt geleid via gedecentraliseerde besluitvorming en beoordeling. Dat geldt met zeer nadrukkelijke klem en een lange geschiedenis ook voor gemeenten. Ik wil in het kader van wat ik nu probeer te doen bij de rijksoverheid, namelijk wat meer zicht te krijgen op waar wij nu eigenlijk mee bezig zijn, in overleg met de VNG kijken wat er over de personeelsfunctie valt te zeggen. Ik weet zeker dat er bij de VNG grote belangstelling bestaat voor een project dat ik middels de commissie-Van Rijn heb aangezwengeld en waarbij gekeken wordt naar de kwaliteitsverbetering van ambtelijke apparaten. De VNG heeft daar zelf een groep voor ingericht. Als de heer Van den Doel daarmee kan instemmen, wil ik daar met de VNG wel over praten. Dan kunnen we daarbij een kwaliteitsslag zichtbaar maken. Daar horen ook kwantitatieve gegevens bij.

De heer Van den Doel (VVD):

Hartelijk dank. Ik zie die notitie graag tegemoet. Een andere vraag die is blijven liggen, is de volgende. In het kader van de boete die Dodewaard moet betalen voor de uittreding heb ik opgemerkt dat in het kader van de herziening van de WGR dit aspect wellicht kan worden meegenomen. De komende jaren hebben we nog veel herindelingen voor de boeg. Het gaat hier misschien om een relatief klein bedrag, maar het kan ook om heel grote bedragen gaan, waarmee gemeenten geconfronteerd worden als zij onvrijwillig moeten uittreden. Wellicht kan de minister dat meenemen in de discussie over de WGR.

Minister De Vries:

Dat zal ik graag doen. Ik vind dat een interessant punt, waarover ik op dit moment overigens geen oordeel durf te geven.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording die evenwel met name wat betreft het financiële deel als zeer teleurstellend moet worden gekwalificeerd. Ik constateer dat hij geen enkele financiële handreiking doet in de richting van deze gemeente, ten aanzien waarvan hij zelf overigens zegt dat die er financieel niet riant voor staat, hetgeen in mijn ogen een understatement is. Mijn fractie is van oordeel dat bij toepassing van het instrument van de herindeling de betrokken gemeenten tot een goede financiële start moeten kunnen komen. Ik constateer dat in dezen in ieder geval geen sprake is van een dergelijke start. Op deze wijze zouden wij de herindeling niet moeten doorvoeren, aangezien het niet leidt tot verbetering van onze bestuurlijke organisatie maar tot het formeren van nieuwe knelpunten, waarop straks wellicht artikel 12 of soortgelijke instrumenten moeten worden toegepast.

Ik vind dat alles zeer jammer, want uiteindelijk is herindelingsbeleid, zoals de minister overigens terecht heeft gezegd, niet een beleid waarom burgers vragen maar een landelijk beleid waarbij de wetgever de eindverantwoordelijkheid heeft. Het is dan onjuist om de negatieve gevolgen hiervan op de gemeenten in casu de burgers van die gemeenten af te wentelen, hetgeen alleen maar resulteert in hogere lasten en wat dies meer zij. Ook uit evaluaties van herindelingen elders in het land blijkt vaak dat het financieel lang niet altijd is wat men er aanvankelijk van had verwacht. In dit geval geldt dat in het bijzonder. Ik constateer dat de minister geen enkele ruimte biedt. Ook neemt hij de suggestie niet over om nog eens naar de frictiekosten te kijken, terwijl bij iedere herindeling blijkt dat er juist op dat punt structureel problemen zitten. Hij zegt terecht dat de discussie daarover hier eerder is gevoerd, maar ontwikkelingen die zich nadien hebben voorgedaan, kunnen natuurlijk aanleiding geven om de discussie te heropenen. Ik zou dat dan ook nogmaals willen bepleiten.

Voor ons is het financiële beeld van deze herindeling belangrijk bij onze visie op het voorliggende voorstel. Het antwoord van de minister in dat opzicht is voor onze fractie zo teleurstellend dat wij ons nader zullen beraden over ons eindstandpunt over dit voorstel.

De heer Slob (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik constateer dat wij in grote lijnen zijn argumentatie kunnen volgen en er ook mee kunnen instemmen als het gaat om deze herindeling, maar dat er toch een probleem ligt met betrekking tot zijn beschouwing over de financiële haken en ogen die aan dit voorstel zitten. Ik heb in eerste termijn reeds aangegeven dat wij wat betreft de financiële positie behoorlijk wat licht zagen tussen de opvattingen van de regering en de reactie van de gemeenten. Ik constateer dat door de beantwoording van de minister die hoeveelheid licht niet is afgenomen. Derhalve zal ik die beantwoording meenemen naar mijn fractie om na te gaan of wij die zwaarwegend genoeg vinden om al dan niet voor dit voorstel te stemmen.

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik luister altijd met plezier naar verbale strijd tussen minister De Vries en de CDA-fractie. Ik heb overigens de indruk dat het daarbij vandaag over heel andere zaken dan deze herindeling gaat. De Kamer maakt haar eigen afweging. Ik maak bezwaar tegen de suggestie dat degenen die een andere afweging maken dan de minister automatisch hun oren laten hangen naar opvattingen buiten de Kamer. Fracties bestuderen de stukken en luisteren naar de inspraak. Op basis van de eigen politieke invalshoek wordt vervolgens een afweging gemaakt en die dient gerespecteerd te worden. Vandaag klonk in het betoog van de minister door dat hij de enige is die de juiste afweging maakt. Wij zijn het toevallig met dit herindelingsvoorstel eens, maar dit wil niet zeggen dat wij bij andere voorstellen zonder meer de mening van de minister zullen volgen.

Er moeten nog nadere afspraken worden gemaakt inzake de zeggenschap over Medel. Zelfs de optie om alleen Tiel het beheer te geven, is nog open. Het lijkt mij niet juist als de nieuwe gemeente moet meebetalen aan het opvangen van verliezen van een bedrijventerrein waarover zij geen enkele zeggenschap heeft.

Wij zijn het met de minister eens dat de herindeling niet gebruikt mag worden om extra financiële middelen te generen. Wij mogen niet in een sfeer van willekeur en gunsten terechtkomen. Daar staat echter tegenover dat de financieel wat wiebelige positie van een van de betrokken gemeenten niet tot gevolg mag hebben dat de nieuwe gemeente gelijk een artikel 12-status krijgt. De financiële situatie blijft zorgelijk. Ik hoop dat de nieuwe gemeente in staat is om de tering naar de nering te zetten, zodat zij niet in een negatieve spiraal terechtkomt.

De heer Hoekema heeft terecht aandacht gevraagd voor het leeftijdsbewuste personeelsbeleid. Ook in oudere werknemers moet geïnvesteerd blijven worden; liever aan de slag dan op wachtgeld. Ik hoop dan ook dat bij deze herindeling de 58-plussers niet als eersten worden weggesaneerd. Er dient op dit punt een evenwichtig beleid gevoerd te worden.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik hoop overigens dat hij mijn woorden in tweede termijn beter begrijpt dan mijn betoog in eerste termijn. Ik ben mij zeker bewust van mijn positie als medewetgever. Ik sta hier met een eigen verantwoordelijkheid. Gelukkig zijn er verschillen in weging van accenten. Gelukkig zijn er verschillen tussen partijen. Gelukkig zijn er verschillen in de wijze waarop de eigen verantwoordelijkheid wordt ingevuld. Gelukkig is dat democratie en gelukkig hoort dat bij het besturen. Als er dan om redenen van weging een keer een ander standpunt wordt ingenomen dan dat van de minister of de regering, dan hoort dat ook bij volwassen besturen. Het gaat mij om de inhoud, want ik heb geen behoefte aan een leeg debat.

In mijn eerste termijn hadden mijn opmerkingen voornamelijk betrekking op de financiële positie van de nieuw te vormen gemeente. De minister heeft gelijk als hij zegt dat er geen sprake moet zijn van willekeur, waarbij aan de hand van één situatie of één wetsvoorstel ad-hocbeleid gevoerd moet worden. Wel is het van belang om de effecten van de herindeling in financiële zin steeds opnieuw te bezien. Jaarlijks – soms meer keren per jaar – vindt er in de Kamer een discussie plaats over het Gemeentefonds, waarbij aan de orde is hoe wordt omgegaan met de effecten van verdeelmechanismen in dit huis, bijvoorbeeld via frictiekosten, gewenningsbijdragen of anderszins. Heb ik goed begrepen dat de minister ook vindt dat bij die jaarlijkse discussie in beeld gebracht wordt wat de effecten zijn van herindeling voor betrokken gemeenten zijn? Ik heb naast de herindeling van Kesteren, Echteld en Dodewaard nog andere voorbeelden genoemd, onder andere Hardenberg, het Hof van Twente en voorbeelden in Limburg. Daarbij moet goed gekeken worden zowel naar de maatschappelijke kosten als naar de opbrengsten. Als ik het goed begrepen heb, kan op dat moment, dus jaarlijks, het debat gevoerd worden, ook met het oog op eventuele begrotingen. Daarbij kunnen ook de argumenten van de gemeenten opnieuw betrokken worden, omdat die dan ook materieel gewogen kunnen worden.

Tot slot kom ik bij de onderwijshuisvesting. De minister heeft gezegd dat de regering voornemens is de motie op dit punt uit te voeren. De CDA-fractie gaat ervan uit dat moties die in de Kamer zijn aangenomen, gewoon uitgevoerd worden, ook al gaat het om onderwijshuisvesting. Er kunnen natuurlijk problemen zijn met de uitvoering, maar dat hoort ook bij besturen. Dus wij gaan ervan uit dat aangenomen moties uitgevoerd worden. Dat kan wellicht een oplossing bieden voor de nieuw te vormen gemeenten.

Minister De Vries:

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de leden voor de opmerkingen die zij gemaakt hebben in tweede termijn. Tegen mevrouw Van Gent en de heer Rietkerk zeg ik dat het misschien niet altijd plezierig is om aandacht van mij te krijgen, maar dat het wel bewijst dat ik veel belangstelling voor hun opvattingen heb. Het hoort bij het debat. Zij zouden het pas erg moeten vinden als ik hen niet meer kritisch bejegende.

De heer Van den Berg heeft een naar mijn smaak onbegrijpelijk somber verhaal opgehangen over de financiën. Ik heb uiteengezet dat de gemeente via de algemene uitkering meer zal ontvangen dan is berekend in opdracht van de gemeente zelf door een onafhankelijk bureau. Dan gaat het om een verschil van meer dan 1 mln gulden. Verder heb ik aangegeven dat met de gewenningsbijdrage van 10 mln gulden in vier jaar tijd zeer veel van de problematiek moet kunnen worden opgelost. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik daar ook gegevens over opgenomen. De gemeente komt zelf tot een bedrag van 14,8 mln gulden aan directe kosten. Dat is dus meer dan het bedrag dat ik ter beschikking stel. De gemeente noemt ook nog indirecte kosten van 12,5 à 25 mln gulden. Met alle respect: daar zitten nog veel keuzes tussen. Ik denk dat de structurele situatie goed is en dat de financiering voor de overgangsperiode ook juist is. De Kamer is ermee bekend dat wij een monitor voor herindeling aan het ontwikkelen zijn. Begin volgend jaar zal de eerste pilot worden losgelaten op een aantal gebieden en dan zal ook gebeuren wat de heer Rietkerk zegt, namelijk dat wij daar systematisch over kunnen spreken. Nogmaals, bij herindelingen gaat het natuurlijk niet om het oplossen van financiële problemen. Het gaat om een bestuurlijke structuur, waarbij de financiën toegespitst zijn op de nieuwe gemeente. Ik wijs erop dat de gewenningsbijdrage aanzienlijk is verhoogd en dat deze in de praktijk door de gemeenten op een goede manier wordt ingezet.

De heer Van den Berg refereerde aan artikel 12, maar dat vind ik echt buiten de orde. Ik vind het heel jammer dat hij er zo somber tegenaan kijkt. Dit neemt niet weg dat er binnen deze gemeente moet worden bezien wat deze heeft en krijgt en wat deze daarmee kan. De tering moet een beetje naar de nering gezet worden en dat is iets anders dan "eigen schuld, dikke bult", zoals de heer Rietkerk zei. Wij moeten immers allemaal de tering naar de nering zetten.

De heer Rietkerk (CDA):

Wil de minister bij de monitor echt goed letten op de afvloeiingsproblematiek van de 58-plussers? Ik heb in tweede termijn niet het woord gevoerd omdat ik deze vraag in eerste termijn reeds indringend aan de minister had gesteld. Ik stem in met de algemene lijn die hij noemde, namelijk dat mensen zoveel mogelijk herplaatst moeten worden, maar in een betrekkelijk kleine organisatie kunnen betrekkelijk hoog geschaalde functionarissen natuurlijk niet onbeperkt herplaatst worden. Dit is misschien een reëel knelpunt waarvoor enige aandacht zeker op zijn plaats is in de landelijke monitor waar de heer Van den Doel om heeft gevraagd.

Minister De Vries:

Ja, maar het karakter van de herindelingsmonitor die er gaat komen, is anders dan de heer Van den Doel beoogde. Hij vroeg zich meer af hoe het zat met bijvoorbeeld personeelsformaties en dat heb ik in verband gebracht met mijn eigen begeerte om, uiteraard in samenspraak met de gemeenten, te bekijken of wij niet meer zicht kunnen krijgen op formaties, kwaliteiten en de wijze waarop tot vernieuwing gekomen kan worden. Dat is dus iets anders. De problematiek van afvloeiingsregelingen zal ik zelf eerst eens bestuderen. Zodra ik hier meer zicht op heb, zullen wij daarop terugkomen tijdens de regelmatige gesprekken die wij hebben.

Mevrouw Van Gent zei dat zij genoot van het debat. Het gaat niet om "De Vries versus het CDA" maar om "het CDA in gesprek met De Vries". Dat nodigt mij ook uit om eens wat terug te zeggen en dat doe ik dan graag, want anders hebben wij geen gesprek. Ik maak wel eens een juiste afweging, maar ik ben echt niet de enige die juiste afwegingen maakt. Maar als ik hier kom, moet ik natuurlijk wel de overtuiging hebben dat het voorstel dat ik de Kamer heb voorgelegd, een gezond voorstel is, want ik heb er geen enkele behoefte aan om iets voor te stellen waarvan ik denk dat het niet goed zal gaan.

Er werd gevraagd of er een situatie kan ontstaan waarin geen sprake is van de ultieme zeggenschap over een besluit dat wordt genomen, terwijl achteraf blijkt dat het gaat om een besluit dat een negatief effect heeft. Het gaat hierbij om een afweging. Als men in iets participeert, doet men dat in het algemeen "for better or for worse". Als men geen zin heeft om te delen in een nederlaag, moet men ook niet proberen te delen in een overwinning. Het gaat om iets wat men samen moet doen, ook al betreft het een moeilijke afweging. In dit land kun je zelden zeggen dat je graag in de positieve dingen wilt delen, maar dat je liever hebt dat een ander iets doet als het slecht gaat. Er kan natuurlijk geen situatie ontstaan waarin niemand meer besluiten neemt. Overigens lijkt het mij niet zo noodzakelijk dat de provincies er ook nog eens naar kijken, want de gemeenten moeten dit toch zelf kunnen doen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.18 uur tot 12.30 uur geschorst.