Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van regels voor het tot stand brengen van een nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg in de ruimste zin (Wet arbeid en zorg) (27207);

het wetsvoorstel Vaststelling van regels voor Overgangs-, en invoeringsrecht voor de totstandkoming van de Wet arbeid en zorg (Invoeringswet arbeid en zorg) (27208).

(Zie vergadering van 15 maart 2001.)

De algemene beraadslaging wordt heropend.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Het thema "Arbeid en zorg" is een thema dat velen tot de verbeelding spreekt. Inderdaad, tot de verbeelding. Maar als het over de inhoud gaat en over de wijze waarop er vorm moet worden gegeven aan verlofregelingen, verschillen de meningen zeer, niet alleen in de samenleving, maar ook in deze Kamer. Ik heb er geen behoefte aan doekjes om te winden: ook binnen de coalitie verschillen de meningen. Dat was al zo bij het schrijven van het regeerakkoord, dat was zo bij de behandelingen van de Wet aanpassing van de arbeidsduur en nu blijkt dit ook weer zo te zijn bij de behandeling van de Wet arbeid en zorg. Voorzitter! Ik zeg ik dit ook maar om mevrouw Van Gent voor te zijn. Al vaker heb ik haar hierover vragen horen stellen. Ik wind er dus geen doekjes om. Het is overigens ook geen verrassing dat wij hierover van mening verschillen.

In het plenaire debat van enkele weken geleden heb ik vast moeten stellen dat ook in de Kamer op essentiële punten verschillend wordt gedacht. Met name zie ik verschillen tussen de PvdA en het CDA, terwijl zij het vroeger op essentiële punten toch veel meer met elkaar eens waren over de vormgeving van verlof. Overeenstemming hierover heb ik in het plenaire debat van enkele weken geleden niet meer gemerkt. Met name als het gaat om de loopbaanonderbreking heeft het CDA afwijzend gereageerd, terwijl het daarbij toch om een van de belangrijke punten van het initiatiefwetsvoorstel van Ank Bijleveld gaat. Ik vind het jammer dat het CDA een nieuwe koers is gaan varen, maar het zij zo. Al met al heb ik moeten constateren, dat in deze Kamer zich niet een duidelijke meerderheid wil uitspreken voor een aantal door ons voorgestelde wijzigingen. Wij hebben goed geluisterd naar de argumenten die in dit verband zijn aangevoerd. Ook hebben wij goed geluisterd naar de inhoudelijke argumenten naar aanleiding van verschillende amendementen die wij hebben ingediend. Dat heeft in enkele gevallen tot een wijziging geleid. Het amendement op stuk nr. 10, nu het amendement op stuk nr. 57, gaat over het tiendaags zorgverlof. Dat wordt beperkt tot verlof voor ouders. Bij uitwonende kinderen dacht ik zelf aan kinderen van achttien tot twintig jaar, maar iemand wees mij erop, dat ik zelf ook een kind ben. Het zou toch al te gek zijn als mijn ouders nog voor mij zorgverlof zouden kunnen opnemen.

Wat het punt van de schoonouders betreft, bestaat het grote risico dat het opnemen van verlof door vrouwen wordt gestimuleerd en daarmee de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen wordt vergroot. Voor ons staan de ouders voorop. Het is van belang dat een werknemer verlof kan opnemen in het geval waarin een vader of moeder een heup breekt en daartoe is gekozen voor de formulering die wordt voorgesteld met het nieuwe amendement op stuk nr. 57.

De voorzitter:

Is dat nieuwe amendement inmiddels ingediend?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ja.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Misschien laat mevrouw Bussemaker zich over de opstelling van het CDA uit om het verschil in opvatting binnen de coalitie te verminderen, maar daar wil ik het niet over hebben. Ik wil reageren naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Bussemaker met betrekking tot de schoonouders. Is voor haar het argument dat vooral vrouwen zouden worden gestimuleerd verlof op te nemen? Waarom komt zij daar nu mee? Waarom heeft zij bij de opstelling van haar eerste amendement deze afweging niet gemaakt?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb u gezegd, dat wij goed hebben geluisterd naar de discussie die hier is gevoerd en de inhoudelijke argumenten die zijn gewisseld in aanmerking hebben genomen. Verder hebben wij moeten constateren, dat er voor verschillende amendementen en ook voor dit amendement niet vanzelfsprekend de steun is van een ruime meerderheid van de Kamer is te verwerven. Dat heeft ertoe geleid, dat wij het amendement anders hebben geformuleerd. De kern blijft dat verlof moet kunnen worden opgenomen voor een moeder die een heup breekt of voor een vader die opeens ernstig ziek wordt en die de eerste dagen behoefte aan hulp heeft.

Het amendement op stuk nr. 12 is het amendement op stuk nr. 58 geworden. Ook dat is reeds ingediend. Dit amendement betreft het laten vervallen van de eis van vervanging van de verlofganger op grond van de Wet loopbaanonderbreking. Er wordt aansluiting gezocht bij de al bestaande regeling die wij voor palliatief verlof kennen. Oorspronkelijk betrof het amendement verlof in verband met ernstige en levensbedreigende ziekten. Indertijd heb ik in het plenaire debat gezegd, bereid te zijn het punt van de ernstig zieken buiten het amendement te houden. Hiervoor zouden namelijk nog de nodige afbakeningen en definiëringskwesties moeten worden opgelost. Het amendement beperkt zich nu tot zorg voor kinderen met levensbedreigende ziekten. Wij willen niet wachten tot er voor deze zeer ernstige groep een nieuwe wet is. Het gaat hier gelukkig om een beperkte groep werknemers, aangezien het hier zo'n 6000 kinderen per jaar betreft. Volgens de berekeningen van de regering gaat het hierbij om een bedrag van maximaal 30 mln. gulden. Dat bedrag kan uit het AWF komen. Naar mijn idee is de schatting van dit bedrag nog steeds bijzonder hoog. Ik verwacht, dat het in de praktijk veel minder zal worden. Zie ook de feitelijke uitgaven die wij nu in verband met palliatief verlof kennen. Die belopen een bedrag van ƒ 250.000. Het amendement is thans medeondertekend door de heer Van Middelkoop.

Voorzitter! Het amendement over pleegzorg is alleen op technische onderdelen gewijzigd. Hiermee komt onomstotelijk vast te staan, dat het gaat om mensen die duurzaam een kind opnemen.

Er is in de Kamer veel gediscussieerd over driekwart dringend recht en andere vormen van al dan niet dwingend recht. De PvdA heeft steeds haar voorkeur uitgesproken voor de formulering die wij kennen bij het ouderschapsverlof: het recht is dwingend, maar de precieze vormgeving wordt aan sociale partners overgelaten. Een belangrijk deel van de Kamer dacht daar anders over. Juist op dit punt wordt momenteel ook in de Eerste Kamer een belangrijk en uitgebreid debat gevoerd. Wij zijn daar gevoelig voor, want voor ons is het belangrijk dat de wet op een breed draagvlak kan rekenen, hier en straks ook in de Eerste Kamer. Alles bij elkaar leidt dat ertoe dat wij kunnen instemmen met een aangepast amendement waarin het calamiteitenverlof onveranderd blijft, maar meer ruimte wordt gegeven aan sociale partners om eigen afspraken te maken over kortdurend zorgverlof en kraamverlof.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Mevrouw Bussemaker heeft haar gewijzigde amendement toegelicht. Wat is nu precies de deal geweest die zij heeft gesloten? Ik zie alleen maar dat de amendementen die zij nu heeft voorgesteld zijn teruggezakt, dus minder zijn geworden, ten opzichte van de oude amendementen. Wat staat daar tegenover? Ik heb gezien dat mevrouw Örgü in twee gevallen het mindere amendement heeft meeondertekend. Wat is daarover precies afgesproken in de coalitie?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb al eerder gezegd dat deze coalitie op een aantal essentiële punten van mening verschilt over verlof. Wij hebben de twee amendementen die ik heb toegelicht zo geformuleerd dat ze hopelijk tegemoetkomen aan de bezwaren die ik eerder in de Kamer heb gehoord. Ik ben niet ingegaan op de amendementen die ongewijzigd zijn gebleven. Ik noem de uitbreiding van het adoptieverlof van drie naar vier weken. Verder noem ik het amendement in verband met de Wet financiering loopbaanonderbreking over de herintreders en het amendement dat aangeeft dat men ook minder verlof kan opnemen: 12 uur in plaats van 18 uur. Wij zullen op een heleboel punten zien hoe de Kamer oordeelt. Dat is niet zozeer een kwestie van de coalitie, maar wat mij betreft heel nadrukkelijk een kwestie van de hele Kamer.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Mijn vraag was wat er van de kant van de VVD tegenover de handtekeningen van mevrouw Örgü onder twee amendementen heeft gestaan. Daar ben ik natuurlijk heel benieuwd naar. Betekent het nu dat mevrouw Bussemaker heel concreet de instemming heeft van de VVD met het wetsvoorstel? Heeft zij daar tegenover water bij de wijn moeten doen in verband met de vraag van dwingend vraag of driekwart dwingend recht?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U moet dat de VVD zelf vragen. Ik ga ervan uit dat zij een duidelijk antwoord zal geven op de vraag hoe zij over de wet stemt. Wij hebben steeds gezegd dat er wat ons betreft een heel groot draagvlak voor die wet moet ontstaan. Ik ga er ook van uit dat de VVD, hoe het ook zal lopen, in ieder geval voor de wet zal stemmen. Die vraag moet u verder aan de VVD voorleggen. Ik spreek hier niet namens de VVD, maar namens mijzelf. Ik heb mijn amendementen gewijzigd, zodat ze hopelijk een meerderheid halen. De VVD heeft aangegeven dat zij bij nader inzien twee amendementen wil meeondertekenen, te weten over adoptieverlof en over adoptieverlof voor pleegouders. Daar ben ik alleen maar blij om. De heer Van Middelkoop heeft een ander amendement meeondertekend.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Neen, mijnheer De Wit. U vraagt nu voor de derde keer eigenlijk hetzelfde. U krijgt een antwoord dat u niet helemaal bevredigt, maar zo is het leven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik wil nog een poging doen om meer helderheid te krijgen over driekwart dwingend recht. Wat is nu precies het gevolg van hetgeen mevrouw Bussemaker zojuist daarover heeft gezegd? Zal zij voor het amendement stemmen? Ik heb niet gezien dat zij het heeft meeondertekend.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Je hoeft niet elk amendement mee te ondertekenen om ervoor te stemmen. Voor ons was het heel belangrijk dat het calamiteitenverlof ongewijzigd zou blijven. Wij hebben er in de Kamer al zeer uitgebreid over gesproken. Nu mevrouw Örgü en mevrouw Dankers dat amendement zo hebben gewijzigd dat het calamiteitenverlof ongewijzigd blijft en er alleen voor kraamverlof en zorgverlof en niet voor de andere vormen van verlof een afwijking door sociale partners mogelijk is, hebben wij er veel minder bezwaar tegen dan tegen het oorspronkelijke amendement. Wij zullen er dan ook voor kunnen stemmen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Bussemaker is ingegaan op het langdurig zorgverlof. Dat geldt nu alleen voor kinderen met levensbedreigende ziekten. Daar mag je dan voor zorgen. Dat is uiteraard een compromis, dat snapt iedereen. Nu hebben mevrouw Dankers en ik een amendement ingediend, waardoor dat langdurig zorgverlof veel beter geregeld kan worden. Ik ben benieuwd wat de fractie van de PvdA vindt van de inhoud van dat amendement.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat amendement is na het plenaire debat ingediend. Ik wil daarom eerst van de indieners horen wat zij precies met dat amendement beogen. Ik zet er namelijk zeer veel vraagtekens bij. Het heeft mij bijzonder verbaasd dat het CDA zo afwijzend op ons amendement heeft gereageerd, want dat sloot heel mooi aan bij hetgeen mevrouw Bijleveld indertijd in haar initiatiefwet heeft geformuleerd.

Voorzitter! Wij bespreken nu de Wet arbeid en zorg, maar wij hebben steeds gezegd dat wij graag een langer durend zorgverlof wilden. Bij het debat van enkele weken geleden, had ik daarover de motie op stuk nr. 36 ingediend. Ik heb daarin een wijziging aangebracht. Er wordt nu aan de regering gevraagd om bij het formuleren van haar standpunt over langer durend zorgverlof rekening te houden met een aantal aspecten die al in de oorspronkelijke motie stonden.

De voorzitter:

De motie-Bussemaker c.s. (27207, 27208, nr. 36) is in die zin gewijzigd, dat de eerste zin van het dictum thans luidt:

"verzoekt de regering bij het formuleren van haar standpunt over het langerdurend zorgverlof rekening te houden met de volgende aspecten:".

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (27207,27208 ).

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Als wij de balans proberen op te maken en bekijken waar wij nu staan in vergelijking met een maand geleden, is de duidelijkheid nog niet veel groter geworden. Het debat staakte, er lag een reeks amendementen, maar van weinig van die amendementen was bekend of er een Kamermeerderheid voor zou komen. De staatssecretaris wilde nader beraad met het kabinet om een oordeel te kunnen geven over de amendementen op de stukken nrs. 27 en 12, inzake de verlofrechten in het BW en de uitbreiding van de doelgroep palliatief verlof. Wij zouden daar voor de stemmingen nog bericht over krijgen. Daarna viel alles echter een maand stil. Stilte was er, behoudens regelmatige berichten in de pers over het vastzittend overleg tussen de coalitiegenoten. Het ging blijkbaar uitermate moeizaam. De inzet aan beide kanten was hoog. Wij konden niet anders dan de indruk krijgen dat er kennelijk selectief gewinkeld werd als het ging om amendementen van de oppositie.

Donderdag, net nadat mevrouw Van Gent en ik de laatste hand hadden gelegd aan een amendement om in ieder geval tot een voorlopige voorziening te komen voor langdurige mantelzorgverlof, meldt het ANP dat de coalitie eruit is. Ik keek dan ook uit naar de inhoud van die overeenstemming. Er kwam echter geen inhoudelijke nota van wijziging of een brief van de staatssecretaris en er kwamen geen aangepaste, door alle coalitiegenoten getekende amendementen, waaruit je zou kunnen concluderen wat het akkoord was. Wel kwamen er een aantal gewijzigde amendementen. Daarin werd het "kan het een onsje meer zijn" omgedraaid werd in "een onsje minder". Sterker nog, van de cruciale amendementen in het beraad, heeft niet één voorafgaand aan deze heropening een coalitiemeerderheid. Kennelijk is er dus enig vertrouwen dat het wel op een of andere manier in het stemgedrag geregeld zal worden.

Zo op het oog hebben de PvdA en D66 erg veel ingeleverd. Van de VVD hebben wij dat nog niet kunnen zien. Wellicht komen wij daar vandaag nog achter. Anders moet ik de VVD kennelijk feliciteren met het succes. Dat hoop ik in de loop van vanavond nog helder te krijgen.

Ik heb nog wel een paar vragen over de gewijzigde amendementen. Het amendement over het adoptieverlof is door alle drie de coalitiepartijen getekend. Dat kan ik mij ook voorstellen, want dat adoptieverlof had twee jaar geleden al met algemene stemmen door de Kamer kunnen komen. Ten aanzien van het gewenningsverlof voor pleegkinderen heb ik een paar vragen. Ik heb de indruk dat het niet zo'n substantiële verbetering kan zijn als alle drie de partijen hebben getekend. Daarom wil ik graag van mevrouw Örgü horen waarom zij daar zo voor is. Aan de staatssecretaris wil ik vragen naar de uitvoerbaarheid van dat amendement. Uit de toelichting blijkt dat het om situaties moet gaan die vergelijkbaar zijn met adoptie. Hoe moeten betrokkenen dit bij de werkgever of de uitkeringsinstantie aantonen? Zijn er schattingen van het beroep op deze regeling gemaakt? Kennelijk is er rondom dit wetsvoorstel erg veel gezamenlijk rekenwerk verricht. De staatssecretaris heeft in tweede termijn geadviseerd, dit verlof gelijk te stellen met kraamverlof. Kennelijk is zij van mening veranderd. Graag een uitgebreide toelichting.

De staatssecretaris zou de Kamer informeren over de uitkomst van het kabinetsberaad inzake de verlofrechten in het BW. Ik herinner haar mede namens collega Van Middelkoop hieraan. Hij betreurt het zeer dat hij niet bij deze heropening aanwezig kan zijn. Bij de regeling van werkzaamheden van gisteren heeft de heer Van Middelkoop nog om deze brief gevraagd.

Wordt het amendement inzake de uitbreiding van de doelgroep voor het verlof voor palliatieve zorg gesteund door de fractie VVD? Heeft zij op dit punt water in de wijn gedaan? Ik verneem ook graag of de VVD het amendement over de verlofrechten in het BW blijft steunen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ben zo langzamerhand benieuwd waar het CDA staat. In het initiatiefwetsvoorstel-Bijleveld-Schouten werd eveneens aangesloten op de loopbaanonderbreking, maar mevrouw Bijleveld is hier nog niet weg of dit voorstel wordt in de prullenbak gegooid. Mevrouw Dankers heeft er in elk geval absoluut geen enthousiaste opmerkingen over gemaakt tijdens de plenaire behandeling van de onderhavige wetsvoorstellen. Wat is de opvatting van het CDA over het nieuwe amendement?

De voorzitter:

Ik neem dat hierover al uitgebreid gesproken is.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Nee, mevrouw Dankers heeft alleen gesproken over voortschrijdend inzicht.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik heb zeker niet gezegd dat dit initiatiefwetsvoorstel in de prullenbak is verdwenen. Integendeel, ik heb juist gezegd dat ik er spijt van heb dat dit niet verder in behandeling is genomen, want dan wij waren wij ongetwijfeld verder geweest op het punt van het langdurig zorgverlof.

Ik zeg tegen mevrouw Schimmel dat ik samen met mevrouw Van Gent een amendement heb ingediend om het langdurig zorgverlof te regelen. Wij kunnen het niet aan onze achterban uitleggen dat dit verlof wel geldt voor kinderen met een levensbedreigende ziekte maar niet voor een relatiepartner of een wederhelft. Wij zullen nog een afweging moeten maken, want ook nu is niet duidelijk of wij het nieuwe voorstel van de coalitie kunnen steunen. Er kan zelfs niet gezegd worden dat het beter is dan een lege dop, want het is niet eens meer een half ei. Ik heb overigens maar niet gevraagd of het van vermetel vertrouwen getuigt dat tot twee keer toe is gezegd dat dit amendement in ieder geval zal worden aangenomen omdat collega Van Middelkoop het mede heeft getekend.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb u tijdens het debat een aantal keren gevraagd of u wat voelde voor het amendement op stuk nr. 12. Mevrouw Dankers heeft toen geantwoord dat zij de grootste moeite met die amendementen heeft en zich zelfs afvraagt of zij wel voor het wetsvoorstel zal stemmen. Voor mij is dan duidelijk dat zij dus ook geen bredere kring van rechthebbenden op zorgrecht wil, want het wetsvoorstel noemde nog heel duidelijk partners en anderen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Als dat in het debat niet duidelijk naar voren is gekomen, moet dat mevrouw Bussemaker wel zeer helder zijn geworden uit het ingediende amendement. Zij heeft immers zojuist een aantal keren gezegd dat er een grotere afstand zou zijn ontstaan tussen het CDA en de PvdA. De motie die de PvdA heeft ingediend, geeft een andere richting aan de toekomstige definitieve structuur dan de motie van het CDA. Daarvan was echter bij GroenLinks ook sprake. Als de afstand tussen ons kennelijk groter wordt, terwijl de PvdA een natuurlijke partner zoekt, zie ik niet in waarom het CDA er met GroenLinks, tot wie de veronderstelde afstand groter zou moeten zijn, wel uit moet kunnen komen omdat wij het langdurig verlof willen regelen. Dat geldt zeker nu duidelijk wordt dat er in het overleg kennelijk problemen zijn om daadwerkelijk iets te regelen voor het langdurig mantelzorgverlof. Het heeft ons zeer teleurgesteld dat er kennelijk niks meer uit komt en dat nog niet eens zeker is wat eruit komt.

Wij verwachten niet meer dat dit kabinet nog voorstellen zal doen om het langdurig verlof te regelen. Dat houdt in dat het altijd 2004 of 2005 wordt voordat een structurele oplossing voorligt. Ondertussen blijft mantelzorg ongeregeld, raken mensen oververmoeid of overspannen of belanden zij in de ziektewet als zij voor dierbaren willen zorgen.

Een grote meerderheid in deze Kamer wil langdurig zorgverlof. Daarom hebben wij het amendement ingediend. Dan tref je immers een voorlopige voorziening die aan de behoefte tegemoetkomt. Het voordeel is dat geen inperking plaatsvindt van de kring van rechthebbenden en dat ook iemand die alleengaand is recht kan hebben op zorgverlof en op zorg van een ander als hij ziek is. Door het uitgangspunt bij de zorgbehoevenden te leggen, heb je al die uitvoeringsregels, die in de praktijk heel slecht worden toegepast, helemaal niet meer. Bovendien doe je ervaring op en dat kan ook een heel goede bijdrage leveren aan de invoering van een definitieve regeling. Wij menen dat dit een veel betere aanpak is dan nu genoegen nemen met de kleinst denkbare oprekking van de doelgroep palliatief verlof, die je ampel kunt uitleggen aan mensen die je dierbaar zijn, want het mag wel voor een kind, maar niet voor de wederhelft.

Ik hoop dat alle fracties die het werkelijk menen met hun pleidooien voor het langdurig zorgverlof, met dat initiatief meegaan. Ik hoor in ieder geval graag de opvatting van de staatssecretaris over deze voorlopige voorziening, waarmee wij op dit moment iets substantieels kunnen doen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mevrouw Dankers zegt nu opeens, zeer te hechten aan het langdurend zorgverlof. Tijdens het plenaire debat van enkele weken geleden, maar ook nadien – ik ben daarvoor een aantal keren bij mevrouw Dankers geweest – is bezien of de fracties die iets wilden regelen op het terrein van langdurig zorgverlof, tot overeenstemming konden komen. Waarom komt zij nu pas met een heel ander amendement?

De voorzitter:

Mevrouw Bussemaker, deze vraag heeft u al in dit debat gesteld. U heeft een antwoord gekregen van mevrouw Dankers.

Mevrouw Dankers (CDA):

Daar kan ik nog iets over zeggen, voorzitter.

Wij hebben inderdaad tussentijds regelmatig contact gehad, maar wij hebben nooit echt zaken kunnen doen. Wij werden alleen maar gebruikt voor aanvullende druk in de richting van het coalitieoverleg. Daar passen wij voor. Als mevrouw Bussemaker wat had willen regelen, had zij het ook echt moeten doen en niet alleen maar moeten zeggen: dit was zo.

In het debat heb ik aangegeven dat wij voor de verdere toekomst de Wet financiering loopbaanonderbreking niet kunnen gebruiken. Dat betreft het Werkloosheidsfonds en dat gaat over werkloosheidsbestrijding en niet over zorgverlof.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter! Dan wil ik nog over het ingediende amendement een vraag stellen. De politieke discussie laat ik dan maar voor wat zij is. Blijkbaar wordt een interruptie daarover niet toegestaan.

Waarom kiest mevrouw Dankers nu voor een lijn waarbij de relatie met de arbeidsmarkt wordt losgelaten? Het amendement creëert immers alleen rechten voor een mantelzorger – een soort huisvrouwenloon – maar legt geen enkele relatie met de arbeidsmarkt. Er is geen vorm van verlof en geen enkele verplichting voor de werkgever. Kan mevrouw Dankers dit toelichten?

Mevrouw Dankers (CDA):

Er is zeker sprake van een relatie met de arbeidsmarkt. Wie verlof wil opnemen, moet immers overeenstemming bereiken met zijn werkgever. Wij laten wel de relatie met de werkloosheidsbestrijding en de bestemming van het algemeen werkloosheidsfonds los. Dat is in onze ogen geen duurzame basis voor financiering van het langdurig zorgverlof. Ik herhaal dit echter al voor de vijfde of zesde keer tijdens dit debat.

Mevrouw Örgü (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Voor de VVD-fractie is het belangrijk om arbeid en zorg te combineren. Op dit moment zijn met name kinderopvang, deeltijdwerk en verlof sparen een mogelijkheid om dit te realiseren. Voor het overige kiest de VVD-fractie niet voor een wettelijk recht, maar voor maatwerk door sociale partners. Het is voor ons cruciaal dat voortaan bij CAO personeelsvertegenwoordiging en ondernemingsraad kunnen afwijken van de nieuwe, wettelijke bepalingen. Sommige sectoren en bedrijven kunnen door de nieuwe wet problemen met de continuïteit en de bedrijfsvoering krijgen. De partijen kunnen dan zelf een eigen invulling geven aan de wijze waarop gebruik wordt gemaakt van de verschillende verlofregelingen. Wanneer er geen CAO is, kan de werkgever met de ondernemingsraad of de personeelsvertegenwoordiging afspraken maken over de betreffende verlofregelingen. De sociale partners hebben hierdoor meer ruimte om afspraken op maat te maken. Het gaat om betaald zorgverlof, kraamverlof en calamiteitenverlof. Ik heb daartoe het amendement op stuk nr. 54 ingediend, samen met mevrouw Dankers.

Een paar weken geleden stonden wij hier met een reeks van amendementen van mijn coalitiegenoten die voor mijn fractie te ver gingen. Enerzijds waren het amendementen die niet gedekt waren en anderzijds werden in de amendementen de verlofregelingen aan alle kanten opgerekt. Daarin is in ieder geval verandering gekomen. Het kraamverlof blijft twee werkdagen. De vijftien verlofdagen voor alleenstaanden zijn verdwenen. De kring van rechthebbenden voor verlof is beperkt tot de ouders. Het amendement op stuk nr. 12, over zorg voor kinderen met een levensbedreigende ziekte, zou maximaal 1,2 mld. gulden kosten. Dat bedrag is teruggebracht naar maximaal 32 mln. gulden. Deze amendementen kunnen niet op onze steun rekenen. Zij zijn in ieder geval in zodanige mate beperkt dat het voor mijn fractie te overzien is. Al met al is het eindresultaat voor ons belangrijk.

Ik ga in op de vraag van mevrouw Dankers over wat de VVD-fractie gaat doen op het vlak van het Burgerlijk Wetboek. Er is sprake van een door de Kamer aangenomen motie. Het is een goede gewoonte dat een dergelijke motie wordt uitgevoerd. Wij hebben een overweging moeten maken bij de keuze tussen vorm en inhoud. De VVD-fractie heeft daarbij uiteindelijk voor de inhoud gekozen.

De heer De Wit (SP):

Is er in de afgelopen weken een compromis gesloten tussen de coalitiepartijen? Zo ja, waaruit bestaat dat compromis? Wat is de positie van de VVD ten opzichte van het wetsvoorstel? Is dat in de compromisonderhandelingen een punt geweest?

De heer Van der Staaij (SGP):

Er ligt een amendement over de pleegzorg dat mede is ondertekend door mevrouw Örgü. Kan zij dat toelichten? Zij heeft zich daar in het verleden toch tegen verzet? Ik heb geen motivering gehoord waarom zij dit amendement heeft ondertekend.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik heb net reeds aangegeven wat voor de VVD-fractie van belang is. De amendementen waarover wij een paar weken hebben gesproken, waren enerzijds ongedekt. Anderzijds waren de verlofregelingen in deze amendementen opgerekt. Een en ander is nu sterk ingeperkt. Daarmee is het voor mijn fractie te overzien. Om die reden zullen wij ook voor de wet stemmen.

In reactie op de vraag van de heer Van der Staaij over de pleegzorg kan ik zeggen, dat ik het in eerste instantie niet eens was met de interpretatie van mevrouw Bussemaker. Er is nu heel specifiek in het amendement aangegeven, dat het gaat om die pleegouders die de kinderen altijd bij zich zullen hebben. Dat is ook specifiek in de toelichting vermeld. Om die reden heb ik het amendement medeondertekend. Ik heb bij VWS navraag gedaan en gehoord, dat het met name gaat om kinderen van bijvoorbeeld een broer, zus of kind van de pleegouders; kinderen die als het ware geadopteerd zijn door die pleegouders, ook al blijft er sprake van pleegouderschap.

De heer De Wit (SP):

Heeft de VVD de instemming met het wetsvoorstel afhankelijk gemaakt van het afzwakken van een aantal amendementen van de coalitiegenoten, met name op het punt van het kraamverlof en het adoptieverlof, en van de kwestie van het dwingend recht of driekwart dwingend recht?

Mevrouw Örgü (VVD):

U heeft mijn eerste termijn gehoord en u heeft mijn tweede termijn gehoord. Ik heb daarin gesproken over het grote belang dat de VVD-fractie hecht aan het driekwart dwingend recht. Het mag duidelijk zijn, dat dit voor ons een van de belangrijkste voorwaarden is om akkoord te gaan met dit wetsvoorstel.

De heer Van der Staaij (SGP):

U hebt net gezegd dat u kiest voor de inhoud boven de vorm. Begrijp ik u nu goed dat u het amendement over de regeling in het Burgerlijk Wetboek niet zult steunen?

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik heb net aangegeven, dat ik heb gekozen voor de inhoud in plaats van voor de vorm, omdat voor de VVD-fractie het eindresultaat van deze wet het belangrijkste is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mij is niet duidelijk waarom u niet én voor de vorm én voor de inhoud kunt kiezen. Waarom gaat u dit amendement kennelijk tegen uw eigenlijke opvatting in, niet steunen?

Mevrouw Örgü (VVD):

Dat mag duidelijk zijn, dat ik uiteindelijk voor het eindresultaat kies. Vandaar dat ik in dit geval deze keuze heb gemaakt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Het is inmiddels alweer ongeveer een maand geleden, dat wij in deze Kamer hebben gesproken over de ontwerp-Wet arbeid en zorg. Destijds is nog enige informatie van de kant van de staatssecretaris in het vooruitzicht gesteld, die voor een deel inmiddels verkregen is. Wat wij nog niet hebben gehad, is uitsluitsel over het nader beraad dat de staatssecretaris in het kabinet wilde hebben over een tweetal amendementen, te weten het amendement over het langer durend zorgverlof en dat over het Burgerlijk Wetboek. Ik hecht eraan om in het kabinet te spreken over de uitkomsten van het debat, zei de staatssecretaris een aantal weken geleden met nadruk. En vervolgens is het stil geworden, althans in het openlijke verkeer met de Kamer. Wij hebben natuurlijk wel het een en ander in de krant kunnen volgen. Kan de staatssecretaris hierover nu meer berichten? Waarom heeft dit zo lang geduurd? De SGP-fractie vindt het ongelukkig, dat er zo'n mist is ontstaan en hoopt dat de discussie vanuit de befaamde achterkamertjes weer terug kan komen in het parlement. Is de staatssecretaris vergeten, dat de discussie niet met de coalitiewoordvoerders alléén doorging, maar juist ook met de Kamer als geheel?

Voorzitter! Uit de krant hebben wij kunnen vernemen van een ingewikkeld compromis waardoor "alle kikkers weer in de kruiwagen zijn gekomen". Uit de amendementen die in de afgelopen dagen zijn ingediend en uit de toelichtingen die daarop zijn gegeven, begint zo langzamerhand wat meer helderheid te ontstaan. Maar het moet mij van het hart, dat het een ongelukkige gang van zaken is, dat wij nu stukje bij beetje uit de toelichtingen een beeld bij elkaar moeten zien te sprokkelen van wat hierover kennelijk buiten het parlement om is afgesproken. Maar, zoals gezegd, er begint zo langzamerhand helderheid te komen. Ten aanzien van het zorgverlof zijn door de PvdA en D66 met name nogal wat scherpe randjes van een aantal amendementen afgehaald. Voor dit langer durend zorgverlof is de personenkring wat beperkter gemaakt. Nu is de formulering: kind met levensbedreigende ziekte. Wat het kortdurend zorgverlof betreft, in het amendement op stuk nr. 57 dat in plaats is gekomen van het amendement op stuk nr. 10, is de personenkring beperkt: wel ouders, maar niet uitwonende kinderen. Bij het kraamverlof is de voorziene uitbreiding tot vijf dagen teruggedraaid. Zo zijn er meer punten, die zojuist naar voren zijn gebracht. Het is goed dat er in dit debat nader verantwoording over wordt afgelegd. Op het belangrijke punt van het driekwart dwingend recht hebben de coalitiepartijen inmiddels overeenstemming bereikt. Het is duidelijk dat ook de Partij van de Arbeid voor het betreffende amendement zal stemmen. Ik hoor overigens ook graag een reactie van de staatssecretaris op de gewijzigde amendementen. Welke financiële consequenties zijn daaraan verbonden?

Voorzitter! Ik heb de amendementen met extra belangstelling bekeken, omdat het lot ervan mede van invloed is op het eindoordeel van mijn fractie over de wet. Ik heb in tweede termijn aangegeven welke zaken voor onze fractie meewegen in het eindoordeel. Ten eerste gaat het om het recht doen aan zorg in ruime zin, dus geen eenzijdige facilitering van de tweeverdienersituatie. Mijn fractie was om die reden een voorstander van de uitbreiding van de kring van personen voor wie kortdurend zorgverlof kan worden opgenomen. Het amendement op stuk nr. 57 bevat met de laatste inperking echter wel een minimale uitbreiding. Ten tweede hecht mijn fractie waarde aan de afwijkingsmogelijkheid bij CAO, het driekwart dwingend recht. Met voldoening stel ik vast dat op dit punt een meerderheid in zicht komt. Ten derde is het punt van de juiste vormgeving van belang. Het betreft het bekende amendement over het Burgerlijk Wetboek. Ik heb begrepen dat de VVD daar nu helaas van wegloopt als gevolg van het compromis. Mijn fractie betreurt het zeer dat dit punt op deze manier door de fractie van de VVD wordt opgeofferd, zonder dat er enige inhoudelijke motivering voor wordt gegeven. De Partij van de Arbeid heeft net geprobeerd om de beperkingen in hun amendementen op zijn minst te motiveren, maar dit punt wordt kennelijk zonder enige inhoudelijke motivering opgeofferd.

Voorzitter! Tot slot een toelichting op een tweetal gewijzigde amendementen van mijn hand ten aanzien van het adoptieverlof. Er zijn geen inhoudelijke wijzigingen in aangebracht, dus ik neem aan dat er wat betreft beoordeling voor de staatssecretaris en collega's geen verschil zal zijn. Het amendement op stuk nr. 47 is in de plaats van het amendement op stuk nr. 21 ingediend. Het betreft een technische aanpassing. De doelstelling is ongewijzigd gebleven, namelijk het recht om verlof twee weken voor de feitelijke adoptie te laten ingaan. Het amendement op stuk nr. 53 is in de plaats van het amendement op stuk nr. 22 gekomen. Het betreft een uitsluitend redactionele wijziging die in het verlengde ligt van de derde nota van wijziging: in plaats van het verlof melden gaat het nu om het opnemen van het verlof melden.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Na het afsluiten van het beraad half maart is het stil geworden rond het onderhavige wetsvoorstel. Zeker van de kant van de staatssecretaris is niets meer vernomen. Uit de krant hebben wij vernomen dat de coalitiepartijen druk hebben overlegd buiten deze zaal, dus in de beslotenheid van hun eigen achterkamer. Uit de gewijzigde amendementen blijkt dat er toch zoiets als een compromis bereikt moet zijn. Zowel mevrouw Bussemaker als mevrouw Örgü blijven weliswaar onduidelijk op dit punt, maar ik stel vast dat een aantal amendementen van de Partij van de Arbeid en D66 zijn afgezwakt. De vraag is wat daartegenover heeft gestaan van de kant van de VVD. In ieder geval heeft de VVD niet het amendement op stuk nr. 58 mede ondertekend. Verder ziet de VVD dat er, wellicht als voorwaarde voor instemming met de wet, op een tweetal punten afgestapt wordt van het dwingend rechterlijk karakter en ingestemd wordt met het driekwart dwingend rechterlijk karakter. Ik denk, samenvattend en interpreterend wat nu aan gewijzigde versies voor ons ligt, dat de VVD hier een heel sterke rol heeft gespeeld en aan het langste eind heeft getrokken.

Voorzitter! Wat het amendement betreft dat ik eerder heb ingediend met betrekking tot het betaald ouderschapsverlof ga ik ervan uit dat mevrouw Bussemaker op dit moment voldoende ruimte ziet om dat te ondersteunen. In eerste instantie heeft zij gezegd dat zij sympathiek stond tegenover de inhoud van dit amendement, maar prioriteit toekende – dat bleek een heel grote prioriteit te zijn, afgelezen aan de bedragen die ermee gemoeid waren – aan haar oorspronkelijke amendement op stuk nr. 12. Nu dat sterk is afgezwakt en de kosten teruggebracht worden tot 30 mln. gulden ben ik benieuwd naar de opstelling van de PvdA-fractie.

Voorzitter! De zaken zijn inmiddels zo gewijzigd dat ik nog geen definitief oordeel kan geven over het gewijzigde amendement op stuk nr. 58 en de andere gewijzigde voorstellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! De fractie van GroenLinks heeft de afgelopen weken met stijgende verbazing gadegeslagen wat er in de coalitie gebeurde. De coalitie was het oneens. Mevrouw Bussemaker heeft dit net nog even aangegeven, maar dat was voor ons geen verrassing. Het bleek al tijdens het debat van een aantal weken geleden. Ik dacht toen al: hier wordt heel onhandig en raar geopereerd. Ik vat het als volgt samen. Je zou kunnen zeggen dat de coalitie een soort calamiteitenverlof heeft opgenomen van een weekje of vier, hetgeen alle zuinige normen die de coalitiepartijen zelf stellen inzake andere verlofnormen zwaar te buiten gaat en dit verlof is opgenomen om ruzies te beslechten. De coalitie was het oneens, bleef het oneens en werd het niet eens. Want wat er nu ligt, stelt ons zwaar teleur.

Ik spreek daar niet alleen de coalitie op aan, maar ook de staatssecretaris. Zij heeft aangegeven dat het kabinet nader beraad moest voeren over een aantal amendementen. Het was doodstil en het bleef doodstil, want wij hebben er niets meer over gehoord. Ik dacht: zijn het paarse tactieken om in sleetse wandelgangen en achterkamertjes een woedende VVD – "de VVD is woedend", las ik in de krant – gerust te stellen? Ik zou er niet zo snel overstuur van raken als de VVD woedend is, want dat hoort een beetje bij het spel. Ik zou denken: zet dat even opzij en ga met elkaar normaal het debat aan. Als mevrouw Bussemaker en mevrouw Schimmel het met de anderen zo oneens zijn, waarom zouden zij dan niet doen wat met andere partijen gelukt is – ik zou willen spreken over een nieuwe lente – namelijk praten over goede afspraken in het kader van arbeid en zorg? Het zou heel vernieuwend en verrassend zijn als dat werd geprobeerd. Ik heb de indruk dat met het CDA best te praten valt. Natuurlijk moet met elkaar besproken worden hoe een en ander precies vorm moet krijgen, maar ik heb liever een tussentijdse goede regeling dan een slap compromis dat voor veel groepen niets betekent.

Ik denk dat mevrouw Örgü voortreffelijk heeft samengevat wat in het overlegd is gebeurd. In wezen is er sprake van een neerwaartse spiraal als het gaat om oorspronkelijke voorstellen. Ook anderen hebben daarvoor aandacht gevraagd. Het wordt allemaal wat minder. Ik dacht eerst nog: PvdA en D66 hebben wat ingeleverd, zodat de VVD het amendement op stuk nr. 58 mede zal ondertekenen of zal ondersteunen, maar zelfs dat blijkt helemaal niet het geval te zijn. Wij moeten tot de trieste constatering komen dat voor dit amendement, handelend over langdurig verlof ten behoeve van de verzorging van een kind met een levensbedreigende ziekte of van een terminale zieke, nog steeds geen meerderheid is. Mijn fractie is zwaar aan het dubben; wat moeten wij hiermee? Wij vinden het geheel zó ingeperkt dat wij ons afvragen of dit nu wel een goede insteek is. Er volgt nog fractieberaad en vervolgens bepalen wij ons stemgedrag.

Het zal wel duidelijk zijn dat wij creatief hebben getracht om te komen met een voorlopige voorziening om het langdurig verlof voor meer groepen mogelijk te maken; ik verwijs naar het amendement dat wij samen met mevrouw Dankers hebben ingediend. In de afgelopen weken ben ik vaak gebeld door alleenstaanden, organisaties van alleenstaanden, organisaties van ouderen, individuen. Zij zeggen mij: er wordt nu in de Kamer over deze wet een heel debat gevoerd, maar helaas moet ik vaststellen dat een en ander op mij niet van toepassing is; ik kan het wel vergeten als ik voor mijn ernstig zieke partner of vriend of vriendin wil zorgen. Er zijn nog heel wat zaken te regelen.

Misschien moet op dit moment de treurige conclusie zijn dat wij tot 2002 moeten wachten voordat wij met een echt goede regeling kunnen komen. Zoals men weet, is mijn fractie een groot voorstander van een zorgverlofverzekering. Nogmaals verwijs ik naar mijn motie, die voorziet in onderzoek hiernaar. Ook moet worden bekeken hoe de kring van degenen aan wie men zorg wil geven, kan worden vergroot.

Voorzitter! De operatie is geslaagd, maar de patiënt is overleden. Ik kom nog even terug op de onderhandelingen. De zwarte piet wordt nu in de richting van het CDA geschoven. Die partij heeft mij niet nodig om haar te verdedigen, maar het valt mij op hoe mevrouw Bussemaker dit doet. Bij het CDA, GroenLinks, de SP en de ChristenUnie ligt het probleem natuurlijk niet. Het probleem zit 'm in de coalitie; men kan er niet uitkomen. Ik vraag mij af waar men bang voor is. Is men bang voor de Eerste Kamer? Op datgene wat daar gebeurt, hebben het CDA, GroenLinks en andere partijen invloed. Het is een kwestie van goed onderhandelen om in dat verband tot goede afspraken te komen. Ik ben er echt van overtuigd dat er op dit moment zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer een meerderheid te vinden is om het langdurig zorgverlof voor een bredere groep mogelijk te maken.

Al het gedoe, de discussies in de wandelgangen en het met miljoenen over tafel komen als het gaat om het langdurig mantelzorgverlof, leiden ertoe dat ik mij ernstig zorgen maak over datgene wat er op dit terrein nog vóór de zomer uitkomt. Tot nu toe is dat nog niet veel. Wellicht kan de staatssecretaris aangeven wat zij hiervoor wél overheeft. Komt zij nog voor de zomer met voorstellen die de rest van de Kamer enigszins tevreden kunnen stellen?

De fractie van de VVD heeft al veel complimenten gehad; daar moet je een beetje mee oppassen. Ik constateer dat mevrouw Örgü voortreffelijk de neerwaartse spiraal aangegeven die uit de onderhandelingen naar voren is gekomen. Zij geeft aan dat, als het rijk zich op dit terrein te ruim opstelt, bedrijven met hun bedrijfsvoering in problemen komen. Voorzitter! Wij kennen grote problemen met de WAO en het ziekteverzuim. Dat heeft ermee te maken dat zorgverloven niet goed zijn geregeld. Als gevolg daarvan gaan mensen naar andere oplossingen zoeken. Die leiden ertoe dat de mensen óók afwezig zijn, en dat gebeurt dan vaak veel onverwachter dan wanneer er goede zorgregelingen worden georganiseerd.

Voorzitter! Wij zijn helemaal niet blij met de ontwikkelingen die zich hebben voorgedaan. Ik wil het als volgt samenvatten. De PvdA verwijt andere partijen machtsvertoon en te weinig bereidheid om te overleggen. Die partij buigt vervolgens zelf voor het machtsvertoon van de VVD omdat die partij "woedend" is. Daar zou ik niet wakker van liggen. Vervolgens is er ook sprake van machtsvertoon tegenover de oppositie. Er wordt alleen maar geïnformeerd of de oppositie wellicht bereid is om steun te geven aan wat er is bedacht. Maar er wordt niet overlegd of het wellicht mogelijk is, via andere coalities betere regelingen te creëren. Ik ben nog steeds van mening dat dit heel goed had gekund.

Over het driekwart dwingend recht is al veel gezegd. Wat de GroenLinks-fractie betreft, mag het niet mogelijk zijn dat de werkgevers in negatieve zin kunnen afwijken van regelingen die hier zijn afgesproken. Wij zullen ons nog nader beraden op het amendement.

Hebben de gewijzigde amendementen de aanvankelijke bezwaren van de staatssecretaris nu weggenomen of heeft zij nog steeds het gevoel, dat dat waarmee zij zelf gekomen was geweldig is en dat het hele bombardement van amendementen eigenlijk overbodig is?

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Ik vrees dat wij niet een rondje rond de kerk, maar een soort rondje rond de Wet arbeid en zorg hadden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Je zou er bijna van gaan staken!

Mevrouw Schimmel (D66):

Maar wij zijn er uiteindelijk toch uit gekomen. Het mag niemand ontgaan zijn, dat er tijdens de plenaire behandeling van de Wet arbeid en zorg nog echt grote verschillen van opvatting waren waar de verantwoordelijkheden komen te liggen. Daar zijn absoluut geen doekjes om gewonden. Wij hebben later binnen de coalitie toch geprobeerd een oplossing te vinden. Als je een coalitie hebt, heb je eigenlijk ook de taak om binnen die coalitie tot een oplossing te komen. Misschien vinden sommigen dat PvdA en D66 daar niet met succes uit gekomen zijn; ik denk er anders over. Ik geef toe dat wij meer hadden gewild. Dat kan anderen ook niet ontgaan zijn. Uiteindelijk hebben wij toch een paar dingen bereikt.

Er komt een uitbreiding van het adoptieverlof van drie naar vier weken. Er komt een bindingsverlof voor pleegouders die een langdurige band met kinderen aangaan. Er komt een verruiming van de Wet financiering loopbaanonderbreking in die zin dat geen quotum meer wordt gesteld aan het aantal herintreedsters en dat het minimum aantal vervangingsuren van achttien naar twaalf gaat.

Het gaat nu nog over een aantal uitspraken van de Kamer over het uitbreiden van het korte verlof naar ouders. Wij hadden dat ook gewild voor uitwonende kinderen en schoonouders, maar het is beperkt tot de ouders. Dat is in ieder geval een, minimale, stap voorwaarts.

Er zal nog een uitspraak van de Kamer moeten komen over het verlof zonder vervangingseis voor ouders van kinderen met een levensbedreigende ziekte.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De voorbeelden die mevrouw Schimmel nu noemt waren natuurlijk niet de voorbeelden waarover grote meningsverschillen waren. Ik schat zelf in, dat er wel meerderheden voor gevonden waren in de Kamer. Zij had daar van tevoren ook wel even naar kunnen informeren. Het gaat natuurlijk over een aantal ander zaken die neerwaarts zijn bijgesteld, wat niet nodig was. Ook het langdurig verlof wordt nu zeer minimaal ingevuld. Zij is de strijd gewoon niet aangegaan.

Mevrouw Schimmel (D66):

Volgens mij hebben wij tijdens de plenaire behandeling onze amendementen over het uitbreiden van het korte verlof naar ouders, schoonouders en uitwonende kinderen verdedigd en ook de uitbreiding naar partners met een ernstige ziekte en een levensbedreigende ziekte. Wij hebben van een aantal partijen gehoord dat met name het laatste amendement financieel onvoldoende onderbouwd was om er hun stem aan te geven. De heer Van Middelkoop is niet aanwezig, maar ik herinner mij dat een aantal partijen hebben gezegd, dat zij met de financiële onderbouwing zonder een dekking niet akkoord konden gaan. Dat geeft natuurlijk te denken. Je gaat dan zoeken wat er wel mogelijk is.

Ik vind het amendement dat mevrouw Van Gent met mevrouw Dankers heeft ingediend, om eens te kijken hoe je via de AWBZ en het persoonsgebonden budget de verlener van verlof kunt betalen, interessant. Ik denk dat dit in ieder geval een rol kan spelen bij het bepalen van een standpunt over een langer verlof. In ieder geval ligt daarin geen echt recht op een langdurig verlof besloten voor degene die een arbeidsrelatie heeft en die deze tijdelijk moet onderbreken om iemand te verzorgen. Dit is een van de punten waarover iets naders geformuleerd zou moeten worden.

Verder ben ik nog niet zo ver dat ik vind dat er een nationaal fonds moet komen waaruit het betaald wordt, want ik zou nog een aantal andere mogelijkheden willen onderzoeken. Een zorgverzekering kan ook op een andere manier worden gefinancierd dan door het vormen van een fonds. Ik vind het een goede bijdrage aan de discussie, maar ik ben nog niet toe aan een nationaal zorgfonds.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Schimmel zegt dat dit punt een rol kan spelen bij de standpuntbepaling over langdurig verlof. Wanneer zal de Kamer naar haar schatting daaraan toekomen?

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent heeft deze vraag ook al aan de staatssecretaris gesteld.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik meen dat het kabinet op basis van het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau zo omstreeks het zomerreces een standpunt bekend zal maken. Het gaat ons erom dat er een recht op langdurig verlof komt en dat er een financiering voor gevonden wordt. Het recht wordt in het amendement geregeld in de sfeer van de wet FINLO, terwijl de financiering via een nationaal fonds zou moeten verlopen. Je kunt dit recht ook formuleren zoals het kortdurend zorgverlof nu wordt geregeld. Ik ben er nog niet uit of een centraal fonds de oplossing zou zijn. Ik heb ook wel gehoord dat je een risicoverzekering zou kunnen afsluiten als de situatie zich voordoet. Dan praat je niet meer over een nationaal fonds, maar meer over allerlei andere fondsen die daarvoor op zo'n moment in aanmerking zouden komen.

Tot slotte een motie ter vervanging van het amendement op stuk nr. 9, de uitbreiding van tien dagen verlof voor alleenstaande ouders tot vijftien dagen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wettelijke regeling van kortdurend verlof voor werknemers maximaal 10 dagen per jaar bedraagt, ongeacht de samenlevingsvorm;

overwegende dat niet duidelijk is of het wettelijk toegestane aantal dagen toereikend is voor alleenstaanden die zorgtaken vervullen;Schimmel

verzoekt de regering, de behoeften van alleenstaanden op dit terrein te monitoren en de Kamer na een jaar daarvan verslag te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schimmel en Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (27207,27208 ).

Ik constateer dat hiermee het amendement op stuk nr. 9 is ingetrokken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Heeft mevrouw Schimmel nog een inhoudelijke reden om het amendement waarbij ik een plusje had gezet als mijn eigen opvatting op dat punt, nu in te trekken?

Mevrouw Schimmel (D66):

Uit onderzoek in Duitsland blijkt dat er gemiddeld drie dagen zorgverlof per jaar worden opgenomen. Wij willen nu eerst nagaan of het maximum van tien dagen toereikend is om tegemoet te komen aan de zorgbehoefte van alleenstaande ouders voordat wij een uitbreiding daarvan voorstellen. Zelfs in Zweden worden niet meer dan zes of zeven dagen zorgverlof opgenomen, zo blijkt uit onderzoek.

De voorzitter:

Ik complimenteer de leden voor hun tot nu toe zeer constructieve bijdragen aan dit debat.

Staatssecretaris Verstand:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb in eerste termijn geconstateerd dat de opvattingen over de wet Arbeid en zorg, zoals zij voorlag, in deze Kamer nogal uiteenliepen. Dat heeft waarneembaar geleid tot het politieke proces dat zich de afgelopen weken ontrold heeft. Het is een bevestiging van die uiteenlopende opvattingen.

Het politieke proces van de afgelopen weken heeft geleid tot een aantal gewijzigde amendementen op het wetsvoorstel en tot één nieuw amendement. Mijn beoordeling van de gewijzigde amendementen en het nieuwe amendement plaats ik in het referentiekader dat ik in mijn inleiding in eerste termijn heb geschetst. In die inleiding sprak ik over de vraag waarom wij gekozen hebben voor de uitgangspunten van het wetsvoorstel. Ik denk dat ik die uitgangspunten niet hoef te herhalen. Ze komen, kort gezegd, neer op: een evenwichtige benadering van werkgevers- en werknemersbelangen, bescherming enerzijds en flexibiliteit en maatwerk anderzijds.

Voordat ik overga tot de bespreking van de gewijzigde amendementen, zeg ik aan het adres van de heer Van der Staaij dat het uitgangspunt van de wet aan de ene kant wordt gevormd door het bevorderen van de arbeidsparticipatie. De onmisbare andere kant van de medaille is dat wij ervoor moeten zorgen dat er ook voor mannen mogelijkheden zijn om zorgtaken op zich te nemen. In die zin is het geen tweeverdienerswet. Ouderschapsverlof, kortdurend zorgverlof, kraamverlof en adoptieverlof zijn voor mannen en vrouwen beschikbaar in deze wet. Intrinsiek is daarmee aangegeven dat wij ruimte voor zorg belangrijk vinden in de samenleving zoals zij er op dit moment uitziet.

Na de uitvoerige uitwisseling van argumenten en opinies, die wij in twee termijnen hebben gehad, kan ik mij beperken tot de bespreking van de gewijzigde amendementen en het nieuwe amendement. Ik zal ook ingaan op de amendementen waarvan ik gezegd heb dat ik ze graag in het kabinet wilde bespreken.

Ik kom allereerst bij het amendement op stuk nr. 58, dat eerder door de Partij van de Arbeid en D66 was ingediend op stuk nr. 12. Bij het amendement op stuk nr. 12 zag ik als probleem dat werd voorgesorteerd op de besprekingen in het kader van de Voorjaarsnota en op de verkenning van het langer durend zorgverlof. Het amendement is nu ingeperkt tot de kinderen die verzorging nodig hebben omdat zij een levensbedreigende ziekte hebben. In mijn opinie ligt dat heel erg dicht bij het palliatief verlof. In tweede termijn heb ik gezegd dat ik zeker voor die situaties sympathie en begrip heb. Je zult maar een kind hebben met bijvoorbeeld leukemie. Het kind heeft dan zorg nodig, terwijl de ouder dan op dat moment emotioneel minder in staat is om goede begeleiding te geven. Wij hebben een berekening laten maken van de kosten van het opheffen van de vervangingseisen voor de financiering van de loopbaanonderbreking. Wij zijn daarbij uitgekomen op een bedrag van maximaal 30 mln. gulden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt terecht: het zal je maar overkomen dat je kind zo ziek is. Maar hoe kijkt zij aan tegen de situatie waarin de partner zo ziek is? Dat probleem wordt nu niet opgelost.

Staatssecretaris Verstand:

Wij zijn bezig met de verkenning van het langer durend zorgverlof. Het oorspronkelijke amendement was heel breed. Daar zaten ook de partners in. Ik zal niet voor de zesde of zevende keer herhalen waarom ik aanvaarding van dat amendement heb ontraden. Ik heb gezegd dat de situatie met kinderen heel dicht bij het palliatief verlof ligt. Kinderen zijn heel erg zorgafhankelijk. Wij weten ook om welke aantallen het in het geval van kinderen gaat en wat het financiële beslag maximaal zou zijn. Daarover hebben wij namelijk cijfers. In het geval van ouderen weten wij dat niet. Bij ouderen kunnen zich ouderdomsziekten voordoen en wij kunnen moeilijk bepalen wanneer bij oudere een ziekte overgaat in een chronische ziekte. Het is dus veel moeilijker in te schatten hoe groot deze groep zou zijn. Waar gaat het dus om en wat is het financiële beslag? Daarom hebben wij het CPB gevraagd deze groep bij de berekeningen te betrekken en duidelijk te maken hoe groot zij is. Wij konden aan de hand van het SCP-rapport en de statistieken echter redelijk goed opmaken wat de omvang van de groep kinderen met een levensbedreigende ziekte zal zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Gent weer wil interrumperen, maar zij weet dat de staatssecretaris voor de zesde keer op haar zeer indringende en uiteraard relevante vragen op dit punt hetzelfde antwoord heeft gegeven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is niet helemaal waar.

De voorzitter:

Het spijt me echt, maar ik vind dat we het plenaire debat niet opnieuw moeten voeren. Dit is een heropening van de beraadslaging.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik stel een nieuw element aan de orde.

De voorzitter:

Dit is geen nieuw element, want ik heb dit antwoord van de staatssecretaris al zes keer gehoord, maar u mag nog één keer een korte vraag stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het gaat mij erom, dat de staatssecretaris zegt, dat het bij de zorg voor kinderen met levensbedreigende ziekten gaat om verlof dat heel dicht in de buurt komt van het palliatief verlof. Ik vind dat dan ook andere groepen in aanmerking moeten komen. Blijkbaar is ineens voor die andere groepen de situatie minder ernstig. Dat begrijp ik niet. Aan de ene kant zegt de minister wel dat een dergelijke situatie ernstig is, aan de andere kant geeft zij aan dat zij de rekening niet wenst te betalen. Is dat juist?

De voorzitter:

Maar hiermee herhaalt u nu wel een vraag uit dit debat. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Ook omdat het bij ouderen kan gaan om ouderdomsziekten is het voor ons lastig om de groep in kaart te brengen waarvoor partners verlof zouden moeten kunnen opnemen. Wij weten ook niet wat het financieel beslag zou zijn. Tegelijkertijd geldt, dat kinderen heel erg afhankelijk van hun ouders zijn. Zij hebben bijvoorbeeld begeleiding nodig bij de gang naar het ziekenhuis. Verder hebben zij emotionele begeleiding nodig en dat ligt bij volwassenen anders. Dat aspect heeft ook een rol gespeeld bij de afweging. Die afweging heeft ertoe geleid het oordeel over dit amendement aan de Kamer over te laten.

Mevrouw Dankers (CDA):

U wilt het oordeel over het amendement aan de Kamer overlaten. Zou u dat in de brief hebben geschreven die u ons naar aanleiding van het kabinetsberaad zou zenden?

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Ik heb de Handelingen er nog eens op na gekeken. Ik heb de Kamer toegezegd om haar voor de stemmingen te zullen berichten over de twee aspecten die ik met het kabinet heb besproken. Evenals mevrouw Dankers heb ook ik waargenomen, dat er een proces op gang is gekomen. Dat heeft geleid tot heropening van het debat. Ik geef nu mijn oordeel over de twee amendementen die ik in het bijzonder met het kabinet heb besproken.

Voorzitter! Aanneming van het amendement op stuk nr. 51, dat eerst het amendement op stuk nr. 27 was, heb ik in mijn tweede termijn ernstig ontraden. Ik heb gevraagd om ruimte om de uitkomsten van het debat met het kabinet te kunnen bespreken. Het kabinet steunt mij in mijn oordeel over dit amendement. We hebben hierover heel uitvoerig van gedachten gewisseld. De Kamer heeft er een brief over gekregen en ik meen dat het niet dienstig is om wat daarin staat nog een aantal keren te herhalen.

Voorzitter! Ik kom dan toe aan een reactie op stuk nr. 54, voorheen het amendement op stuk nr. 44. Dat amendement gaat over de mogelijkheid om bij calamiteitenverlof van de wet af te wijken bij CAO of een besluit van de OR en als die er niet is een besluit van de PV. In het geval van kraamverlof of kortdurend verlof gaat het om recht, duur en betaling van deze verlofvormen. In het wetsvoorstel hebben wij uiteindelijk gekozen voor dwingend recht. Daarvoor noem ik een paar redenen. De eerste is: clausulering. Wij vonden dat op die manier de afweging met aan de ene kant werkgeversbelangen en aan de andere werknemers belangen haar plek zou kunnen krijgen. Een zeer belangrijke overweging betrof het feit dat wij voor de generieke compensatie hebben gekozen die alle werkgevers nu al krijgen. In de Tweede Kamer is het belang van maatwerk en flexibiliteit heel uitdrukkelijk aan de orde geweest. Ik heb net gezegd wat mijn referentiekader is bij de beoordeling van de amendementen. Dat zit wel in dit amendement. Ik zie evenwel ook dat het een heel grote verantwoordelijkheid neerlegt bij werkgeversorganisaties en zeker bij werknemersorganisaties. Wij zullen moeten monitoren hoe dit zich ontwikkelt en hoe gebruik zal worden gemaakt van de afwijkingsmogelijkheden die in dit amendement zijn neergelegd. Wat mij betreft, zal dat zeer uitdrukkelijk het geval zijn bij onderhandelingen die de typische mannensectoren betreffen. Daar is toch, hoe je het ook wendt of keert, het risico het grootst dat deze verlofregelingen worden weggecontracteerd voor directe vormen van betaling. Er is natuurlijk sprake geweest van een politiek proces waarvan, zoals u zonet heeft gehoord, dit amendement een onderdeel is. Om deze reden laat ik het oordeel daarover aan de Kamer over.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Dit is onderdeel van een politiek proces, zo zegt de staatssecretaris. Op dit moment staat er echter geen meerderheid onder. Eigenlijk zegt zij dat zij het niet eens is met het amendement, want men kan in negatieve zin afwijken en in sectoren waar relatief veel mannen werken zal men toch de poen of de lease-auto grijpen in plaats van een goede verlofregeling.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Is "politiek proces" nu de nieuwe parapluterm waardoor alle eerdere oordelen van het kabinet vervallen? Speelt het kabinet hier nu geen eigen rol meer in, maar schaart het zich zonder meer achter de coalitieafspraken hierover? Heb ik dat goed begrepen?

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Het gaat mij om de term die de staatssecretaris gebruikt: zij laat het oordeel over het amendement aan de Kamer over. Op zichzelf is dat een open deur, want de Kamer oordeelt altijd over een amendement. De vraag is wat de staatssecretaris zelf vindt van dit amendement. Volgens mij moet zij dat nu zeggen.

De voorzitter:

Voordat de staatssecretaris antwoordt, wil ik graag onze gast welkom heten. I would like to welcome the Clerk of the House of Representatives of the United States. You are very welcome, sir. We are happy that we are here in session.

Staatssecretaris Verstand:

Voorzitter! Ik heb in mijn inleiding voor de beoordeling van het amendement nog eens in het kort aangegeven waarom het kabinet heeft gekozen voor de formulering in het voorstel. In de bespreking zonet is ook uitdrukkelijk aan de orde geweest dat er een politiek proces is geweest, te beginnen met alle verschillende opvattingen. Het is voor mij een kwestie van nuchtere politieke realiteit om dat te zien en de consequenties daaruit te trekken. Bij dit amendement hebben wij steeds de discussie gevoerd over minimale bescherming versus flexibiliteit en maatwerk. Ik heb in mijn inleiding gezegd dat die flexibiliteit en dat maatwerk ook belangrijk uitgangspunten zijn voor de Wet arbeid en zorg. Ik heb daaraan toegevoegd dat ik, als het amendement wordt aangenomen en de wet er zo zal uitzien, kritisch en actief zal bekijken wat de sociale partners doen met hun verantwoordelijkheid om gebruik te maken van de instrumenten van deze wet. Nogmaals, dat zal ik extra kritisch doen in het geval van mannensectoren.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 57; dat was het amendement op stuk nr. 10. Het betreft de uitbreiding van de kring voor tiendaags zorgverlof. Nu betreft het alleen nog maar uitwonende ouders. Ik heb in tweede termijn enige sympathie betoond met het oorspronkelijke amendement. Ik heb alleen mijn twijfel geuit over de controle en handhaafbaarheid in verband met ouders en schoonouders. Ik heb met name aandacht gevraagd voor mijn twijfel op het punt van uitwonende kinderen. Mevrouw Bussemaker is er ook op ingegaan. Ik ben het eens met mevrouw Bussemaker dat het nu beperken tot uitwonende ouders, een impuls is om tot een betere verdeling van zorg tussen mannen en vrouwen, in dit geval de mannelijke en vrouwelijke kinderen van de ouders, te komen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

In het amendement wordt gesproken over "ouders" en niet speciaal over uitwonende ouders.

Staatssecretaris Verstand:

Als ik het goed heb, en ik heb het dacht ik goed, zijn de inwonende ouders al in het wetsvoorstel geregeld. Het is dan ook logisch dat hier met "ouders" uitwonende ouders wordt bedoeld. Ik laat het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer over.

Het gewijzigde amendement op stuk nr. 56, dat was nr. 35, gaat over de kraamdagen voor de vaders. Dat zou volgens dit amendement naar twee werkdagen moeten gaan. De kosten van dit amendement zijn verwaarloosbaar. Mede gelet op hetgeen al in CAO's is geregeld, kan ik goed leven met dit amendement.

Het gewijzigde amendement op stuk nr. 55, dat was nr. 32, betreft de uitbreiding van het adoptieverlof van drie naar vier weken. In tweede termijn heb ik daar al mijn sympathie mee betuigd en het oordeel overgelaten aan de Kamer. Ik sta dus positief tegenover dat amendement.

Het gewijzigde amendement op stuk nr. 59, dat was nr. 33, betreft het gewenningsverlof voor pleegouders die geacht worden duurzaam te zorgen. Daar is in de discussie verwarring over geweest, ook aan mijn kant. Dat komt door de informatie die ik van het ministerie van VWS heb gekregen. Door daar nog eens intensief over te communiceren, is dit probleem rond de pleegzorg oplosbaar. Er zijn namelijk situaties, waarin van meet af aan sprake is van een duurzaam pleegcontract, bijvoorbeeld als de ouders verongelukken of door bepaalde omstandigheden niet meer in staat zijn om op lange termijn voor hun kinderen te zorgen. In die zin is er dan een duidelijke relatie met het adoptieverlof.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is helder dat als mensen een pleegkind in huis nemen en als die minder dan een half jaar in huis is, zij geen gebruik kunnen maken van dat verlof.

Staatssecretaris Verstand:

Inderdaad. Het gaat hier om een duurzaam pleegcontract.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nog niet zo lang geleden is er het project Trillium geweest, waaruit bleek dat het steeds moeilijker wordt om mensen te vinden die pleegkinderen willen nemen. Dat komt door allerlei omstandigheden, bijvoorbeeld omdat beide partners werken. Het is daarom uitermate belangrijk om dit soort regelingen ook te laten gelden voor de mensen die wel pleegkinderen opnemen. Is het niet vreemd dat je dat dan eerst een half jaar moet doen? Dat eerste half jaar is namelijk juist de moeilijkste periode. Ik begrijp dan ook niet waarom deze knip wordt gemaakt.

Staatssecretaris Verstand:

Die discussie hebben wij in vorige termijnen van het debat ook gevoerd. Het uitgangspunt is dat er een duurzaam pleegcontract moet zijn. Dan is er een relatie met het adoptieverlof, want dan heeft het een nauwe verwantschap met adoptie. In kortdurende situaties is het echter de bedoeling dat er geen hechting plaatsvindt. Er moet natuurlijk wel liefde en gastvrijheid worden geboden, maar het is de bedoeling dat het kind weer teruggaat naar de ouders of dat er andere oplossingen worden bedacht. Ik heb in de andere termijnen al gezegd dat op basis van het project Trillium de staatssecretarissen van VWS en Justitie in mei met een standpunt zullen komen over het pleegzorgverlof. Het gaat hier echter uitdrukkelijk om langer durende pleegzorg.

De amendementen op stuk nr. 23 en 11 bevatten een aanpassing van de wet FINLO qua aantal uren en qua herintreders. Ik ben daar wat milder over geworden, dan in mijn eerste termijn. Ik wil het oordeel hierover aan de Kamer overlaten.

De heer Van der Staaij heeft twee technische amendementen ingediend. Ik heb al gezegd dat ik geen bezwaar tegen aanvaarding van het ene heb, maar dat ik aanneming van het andere moet ontraden.

GroenLinks en CDA stellen in het amendement op stuk nr. 52 voor, het langer durend verlof te regelen via het PGB en de AWBZ. Dit is de vertaling van een eerdere motie van mevrouw Dankers.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik heb niet gezegd dat ik mijn motie intrek. Het definitief langdurig zorgverlof is wat anders dan een voorlopige voorziening.

Staatssecretaris Verstand:

Ik moet aanneming van dit amendement ontraden. Het loopt vooruit op het kabinetsstandpunt over het langer durend verlof. Dit standpunt zal de Kamer nog voor de zomer bereiken. In deze kabinetsperiode moet dit vertaald worden in de volgende tranche van de Wet arbeid en zorg. Ik deel de somberheid van mevrouw Dankers over de voortgang van een en ander zeker niet. Ik heb overigens geen enkel idee van de eventuele financiële consequenties van dit amendement. Met de beschikbare gegevens zijn die niet te achterhalen.

In reactie op motie 38 van mevrouw Dankers heb ik al gezegd dat ik bereid ben om de mogelijkheden van financiering via een PGB te betrekken bij de afwegingen inzake het kabinetsstandpunt. Ik ben het met mevrouw Bussemaker eens dat de Wet arbeid en Zorg en de AWBZ volstrekt verschillend van karakter zijn. De AWBZ gaat uit van de zorgvrager. In de Wet arbeid en zorg is het uitgangspunt de werknemer die verlof op wil nemen om zorg te verlenen. Onder bepaalde condities heeft de werknemer recht op verlof, met bijbehorende financieringsmogelijkheden. Het is niet mogelijk om de twee volstrekt verschillende doelstellingen van zorgvrager en zorgverlener te koppelen. Ik ben wel bereid om de relatie met de AWBZ nader te verduidelijken in het kader van het kabinetsstandpunt.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik ben mij ervan bewust dat de Wet arbeid en zorg en de AWBZ op volstrekt verschillende sectoren gericht zijn. Het is echter voor degene die zorg nodig heeft alleen maar helder als er een koppeling met het PGB gemaakt kan worden. Waarom kan er geen link met het recht op verlof gelegd worden als een naaste verzorging nodig heeft?

De staatssecretaris heeft gezegd dat zij absoluut geen idee heeft van de kosten die met de uitvoering van dit amendement gemoeid zijn. Ik wijs erop dat in het initiatiefwetsvoorstel-Bijleveld-Schouten werd uitgegaan van een budget van 300 mln. gulden. Er zijn geen redenen om aan te nemen dat dit veel hiervan zal afwijken.

Staatssecretaris Verstand:

Ik hoop dat ik uw vraag goed begrepen heb. Het PGB is een instrument in handen van degene die geïndiceerd is voor zorg op grond van de AWBZ. Daarmee heb je het verlof voor de werknemer en een eventuele financiering daarvan niet geregeld en daar ligt nou net de kern van het probleem.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik probeer op twee punten iets meer helderheid te krijgen.

Mijn eerste punt gaat over de financiële consequenties. Mevrouw Dankers zegt dat het maar 300 mln. gulden kost. Ik had berekend dat de kosten van mijn amendement op stuk nr. 12, 50 mln. gulden zouden zijn. De staatssecretaris heeft gezegd dat het wellicht meer dan 1 mld. gulden zal kosten. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat de kosten die verband houden met het amendement van mevrouw Dankers en mevrouw Van Gent ook in die orde van grootte liggen. Kan de staatssecretaris daarop een toelichting geven?

Het tweede punt betreft het werkgelegenheidseffect voor vrouwen. In haar reactie op mijn amendement gaf de staatssecretaris aan, dat te willen berekenen. Ik heb echter het vermoeden dat dit amendement alleen maar een negatief effect zal hebben op de werkgelegenheid voor vrouwen. Er wordt immers op geen enkele manier een recht gecreëerd of een relatie gelegd met de arbeidssituatie. Kan de staatssecretaris op dit aspect zo mogelijk iets preciezer ingaan?

Staatssecretaris Verstand:

Ik heb gezegd dat wij geen enkel idee hebben van de omvang van het bedrag. Natuurlijk kun je een relatie leggen met de calculaties die wij gemaakt hebben bij het oorspronkelijke amendement op stuk nr. 12, maar dat vond ik op dit moment niet verantwoord omdat een PGB op basis van de AWBZ een heel andere benadering inhoudt. Voorts zijn daaraan geen verlofrecht en verloffinancieringsrecht gekoppeld. Ik vind het dan niet verantwoord om daar bedragen bij te noemen of een directe parallel te trekken met de bedragen die ik eerder bij het amendement op stuk nr. 12 heb genoemd.

Op de vraag of dit een negatief werkgelegenheidseffect voor vrouwen met zich brengt, durf ik ook niet zonder meer ja of nee te zeggen. Dat aspect zou je moeten overwegen bij de totstandkoming van het kabinetsstandpunt over langer durend verlof. De Wet arbeid en zorg en de AWBZ zijn zulke verschillende typen wetgeving dat ik de vragen die nu gesteld worden, wel wil beantwoorden, maar nu niet kan beantwoorden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris geeft aan dat zij deze vragen nu niet kan beantwoorden en dat zij daarop voor de zomer terugkomt in haar notitie en plannen over het langdurig zorgverlof. Met de motie en onze amendementen wordt rekening gehouden. Waarom accepteert de staatssecretaris nu dan wel dat voor een zeer beperkte groep iets, zeer minimaal, wordt geregeld, maar wijst zij de tussenstap die het CDA en GroenLinks voorstellen zo van de hand? Dat begrijp ik niet goed. De staatssecretaris zegt dat zij geen uitsluitsel kan geven, maar waarom kan zij dat dan wel voor de voorstellen van de PvdA en consorten?

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft daarop geantwoord dat het ene wel te overzien is en het andere niet. Het lijkt mij echt dat nu nog een keer wordt gevraagd naar hetzelfde antwoord.

Staatssecretaris Verstand:

Ik heb daar inderdaad op geantwoord. Ik heb ook een antwoord gegeven op het gewijzigde amendement op stuk nr. 12 en aangegeven waarom wel iets wordt gedaan voor de groep kinderen met een levensbedreigende ziekte. Daarbij heb ik met name gewezen op het aspect van de zorgafhankelijkheid van kinderen in zo'n situatie. Ik meen dat ik dat zeker voldoende heb gemotiveerd.

Het aannemen van het amendement op stuk nr. 52 ontraad ik dus, maar ik zeg daar tegelijkertijd bij dat ik de diverse aspecten die daarbij aan de orde zijn geweest, graag wil overwegen in de opstap naar de nota die de Kamer voor het zomerreces krijgt.

Voorzitter! Dan kom ik op de moties. De eerste motie, op stuk nr. 36, is van mevrouw Bussemaker. Wij hebben over de eerdere motie, waarin sprake was van randvoorwaarden, gediscussieerd. Als ik de huidige motie goed lees, vormt die de uitkomst van de discussie die wij over de oorspronkelijke motie hebben gevoerd. Ik heb daarom gezegd, bereid te zijn deze overwegingen mee te nemen in het kabinetsstandpunt. In die zin zal ik de motie uitvoeren.

Mevrouw Schimmel heeft een motie ingediend over het mogelijk extra kortdurend zorgverlof voor alleenstaanden. De regering wordt gevraagd, de behoefte op dit terrein te monitoren en na een jaar daarvan verslag te doen. Ik zal mijn uiterste best doen, deze motie uit te voeren en de cijfers te achterhalen.

Voorzitter! Ik ben mijn betoog begonnen met de verschillende en uiteenlopende standpunten over niet zozeer de vraag of maar vooral hoe er iets geregeld moet worden via de wet op het terrein van arbeid en zorg. Dat is niet alleen een politieke, maar ook een maatschappelijke discussie. Een ding is voor mij zeker. Er is een grote, maatschappelijke behoefte aan het beter en wettelijk regelen van de combinatie arbeid en zorg. Ik realiseer mij dat er uiteenlopende opvattingen over de diverse onderdelen van de wet blijven bestaan. Ik hoop echter dat de maatschappelijke behoefte, die ons regelmatig kenbaar wordt gemaakt via de informatietelefoon, een belangrijke overweging zal zijn bij de uiteindelijke besluitvorming van de Kamer over deze wet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Vindt de staatssecretaris dat zij met dit wetsvoorstel aan de grote maatschappelijke behoefte voldoende tegemoet is gekomen? Is het voorliggende wetsvoorstel, met alle amendementen en alle vage compromissen, wat zij er zich van heeft voorgesteld?

Staatssecretaris Verstand:

Ik ben ervan overtuigd dat aanvaarding van het wetvoorstel met de amendering, binnen mijn referentiekader van een evenwicht tussen verschillende belangen, zal voldoen aan de grote maatschappelijke behoefte. Natuurlijk zijn er nog vele extra wensen. Ik heb ook nog wensen en idealen. Wij zetten echter een behoorlijke stap voorwaarts op het terrein van werk en privé. Ik ben er daarnaast van overtuigd dat er hoe dan ook en in welke richting dan ook nog verdere stappen gezet zullen worden. Er is immers sprake van een maatschappelijke behoefte.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er zal op een nader te bepalen tijdstip gestemd worden over de ingediende amendementen, het wetsvoorstel en de moties.

Sluiting 19.43 uur