Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over clusterbommen.

De heer Van Bommel (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb dit debat aangevraagd omdat ik van mening ben dat de minister van Defensie de Kamer vanochtend op het verkeerde been heeft gezet. De minister heeft gezegd dat er geen goede alternatieven zijn voor het gebruik van clusterbommen omdat die alternatieven schadelijker zouden zijn. "Schadelijker" is zijn kwalificatie. Om die reden zou het Internationale comité van het rode kruis niet meer pleiten voor een moratorium op het gebruik van clusterbommen.

Aangezien het Internationale comité van het rode kruis tot voor kort nog voorstander van een moratorium was, heeft mij dat zeer verbaasd. Ik heb daarom vanmiddag contact opgenomen met het internationale rode kruis in Genève. Daar heeft men mij het volgende gemeld.

Het Internationale comité van het rode kruis is nog steeds een voorstander van een moratorium op het gebruik van clusterbommen. Ter voorbereiding van de toetsingsconferentie van het conventionelewapensverdrag in dit jaar heeft het rode kruis echter het accent gelegd op nadere regelgeving. Men was zeer verheugd over de Nederlandse inzet in het non-paper en de steun van 24 landen voor nadere regelgeving voor het gebruik en het ruimen van clusterbommen. Ook kijkt men reikhalzend uit naar de verdere ontwikkeling van het internationaal humanitair recht op dit punt. Dat laat onverlet dat het rode kruis wenst dat het gebruik van clusterbommen tot dat moment wordt gestaakt.

Dat is dus heel wat anders dan hetgeen de minister van Defensie vanochtend aan de Kamer heeft medegedeeld. Ons land heeft in dit debat een leidende rol en de SP-fractie ziet graag dat wij die leidende rol behouden. Tijdens de NAVO-raad op 27 februari zou ons land in afwachting van nadere internationale regelgeving dan ook moeten pleiten voor een moratorium op het gebruik van clusterbommen. Dat wordt in de volgende motie bepleit.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Van Bommel

kennisnemende van de Nederlandse inspanningen om in het kader van de Conventionele Wapensverdrag Toetsingsconferentie 2001 te komen tot verdere ontwikkeling van internationale regelgeving om problemen met niet ontplofte explosieven het hoofd te bieden;

overwegende het pleidooi van het Internationale Comité van het Rode Kruis voor een moratorium op het gebruik van clusterbommen tot na verdere ontwikkeling van het internationaal humanitair recht terzake;

tevens overwegende het pleidooi van het Internationale Comité van het Rode Kruis voor een verbod op het gebruik van clusterbommen tegen militaire doelen in bevolkte gebieden;

verzoekt de regering, tijdens de NAVO-raad van 27 februari 2001 in afwachting van de nadere internationale regelgeving in het kader van het Conventionele Wapensverdrag te pleiten voor het instellen van een moratorium op het gebruik van clusterbommen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (27400 V).

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Wij hebben vanochtend uitvoerig over het onderwerp van de clusterbommen van gedachten gewisseld. Ik zal er niet te veel aan toevoegen. Ik vind het van belang dat de heer Van Bommel met informatie is gekomen over wat het standpunt van het Rode Kruis is. Wie pleit voor het ruimen van overgebleven explosieven, voor technische maatregelen voor zelfvernietiging van onderdelen van clusterbommen en voor het niet gebruiken van clusterbommen in dichtbevolkte gebieden, zal het raar vinden om door te gaan met het gebruik van deze bommen als dit alles nog niet is geregeld. Ik kan mij de roep om een moratorium in dezen dus goed voorstellen, zeker ook om de druk op de ketel te houden. Ik heb niet de indruk gekregen dat heel veel andere landen zo hard lopen op dit punt.

Vanochtend zei de heer Koenders dat het moratorium boven de markt moet komen te hangen. Ik beschouw de motie van de heer Van Bommel als een van de eerste gelegenheden om het moratorium boven de markt te brengen. Ik wil de motie dan ook graag steunen. Op deze manier wordt de internationale gemeenschap, in dit verband de NAVO, duidelijk gemaakt dat het ons ernst is en dat er spoedig maatregelen genomen moeten worden. Er moet sprake zijn van een moratorium. Ik steun dus de motie en zou graag zien dat de collega's, die daar vanochtend enigszins voor voelden, dat ook zouden doen.

De heer Koenders (PvdA):

Mij is de positie van de heer Harrewijn niet erg duidelijk. Ik heb vanochtend heel helder naar voren gebracht dat een aantal punten van het Rode Kruis door ons worden gedeeld. Wij zijn kritisch ten opzichte van een aantal zaken die vanochtend in het debat naar voren zijn gebracht. Op dit vlak is een heldere inzet van de regering duidelijk geworden. Daaraan zullen wij de regering ook houden. In dat licht is het belangrijk om een moratorium boven de markt te laten hangen. Dat laat immers zien dat de Nederlandse regering een belangrijke inzet pleegt, dat zij die ook serieus neemt en er eventueel consequenties aan wil verbinden. De heer Harrewijn zegt nu iets anders. Hij wil de druk op de ketel houden en wil gelijk ook een moratorium instellen. Dat lijkt mij niet erg logisch.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De heer Van Bommel stelt niet voor om eenzijdig een Nederlands moratorium af te kondigen. Hij wil een moratorium voorstellen tijdens de NAVO-bijeenkomst. Dat is iets anders dan direct een moratorium afkondigen. Hij wil een moratorium voorstellen, met het oog op de beoogde druk.

De heer Koenders (PvdA):

Dat begrijp ik niet. De motie beoogt om iets in de NAVO voor te stellen, maar met de hoop dat het niet gelijk wordt uitgevoerd. Ik zou het zinnig vinden om de belangrijke punten, die wij delen, in de NAVO in te brengen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat is al toegezegd. Dat hoeven wij niet in een motie vast te leggen. De heer Van Bommel voegt er een element aan toe. Hij wil de bedoelde punten inbrengen en hij stelt tevens voor om gedurende de periode dat een en ander nog niet is gerealiseerd in internationaal verband een moratorium af te kondigen. Ik denk echter, met de heer Koenders, dat daarvan niet direct sprake zal zijn. Het moet echter wel aan de orde worden gesteld binnen de NAVO.

De heer Koenders (PvdA):

De minister heeft een aantal duidelijke zaken gemeld over zijn gesprek met de wapenindustrie, overigens naar aanleiding van een goede suggestie van de heer Harrewijn, en de inbreng bij het conventionelewapensverdrag waarbij de NAVO-bondgenoten uiteraard betrokken zijn. Dat is heel wat anders dan in het NAVO-overleg van volgende week een moratorium voorstellen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Betekent de ondersteuning door de heer Harrewijn van de motie van de Socialistische Partij om in internationaal verband een moratorium op clusterbommen te bepleiten, dat hij met terugwerkende kracht spijt heeft van zijn steun aan het optreden van de NAVO in Kosovo?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Nee.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dan begrijp ik zijn houding nu niet. Want als wij nu voor de keuze zouden hebben gestaan om in Kosovo op dezelfde wijze in te grijpen, zou hij dan nee gezegd hebben?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Nee.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wie is de heer Harrewijn nu eigenlijk?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat is een goede vraag.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wil de echte heer Harrewijn opstaan?

De voorzitter:

We kunnen twee dingen doen: de vraag niet beantwoorden of de rest van de nacht voor het antwoord uittrekken. Ik stel voor het eerste te doen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik vond de laatste vraag wel goed, maar de voorgaande vragen vond ik een beetje raar. Alsof je in Kosovo alleen maar kunt optreden met clusterbommen. We hebben het daar ook een tijdje zonder gedaan, omdat er vrees was voor technische mankementen. Toen is het gebruik ervan onmiddellijk stopgezet, ook door onze minister, maar de operatie Kosovo is echt niet afgeblazen. Wij hebben toen gehoord wat het effect van clusterbommen is. Daar hebben wij van geleerd. Wij hebben juist van de operatie Kosovo geleerd, dat we daar misschien wel heel erg voorzichtig mee moeten zijn. Ik heb niet gezegd, dat wij ten eeuwigen dage die clusterbommen moeten uitbannen. Wel moeten er veiligheidsmaatregelen worden genomen, want er sterven nog steeds mensen aan ongeëxplodeerde restanten van die oorlog. Dat is een serieus probleem. Ik zeg dan: breng als de wiedeweerga die technische oplossing aan waarover wij het vanmorgen hebben gehad, wees ondertussen zo verstandig om die spullen niet te gebruiken en probeer dat met elkaar af te spreken. Wij hebben op dit moment geen oorlog, dus er zijn op dit moment echt nog geen problemen mee, maar zo'n moratorium kan de zaak wel aanjagen, zodat men wat gaat doen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Is dit niet een te vrijblijvende opstelling van GroenLinks? Van de SP begrijp ik het, maar niet van GroenLinks. U hebt destijds volmondig ingestemd met ingrijpen in Kosovo met alles erop en eraan, en na afloop zegt u: eigenlijk hadden we het zo niet moeten doen. Dat kan toch niet?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik vind dit een idiote redenering. Als ik, juist op grond van de ervaringen in Kosovo, iets heb tegen een bepaald wapensysteem, kunt u niet zeggen dat ik achteraf mijn steun intrek. Dat is niet zo. Wij hebben die politieke doelen ondersteund, maar je kunt dan nog altijd discussiëren over de middelen. Wij hebben de discussie gehad over depleted uranium en wat daarmee aan de hand was, en wij hebben nu de discussie over de clusterbommen, juist omdat wij ervaren hebben wat het is om oorlog te voeren ten dienste van de vrede. Het is niet zomaar een klassieke oorlog. Wij nemen tegenwoordig deel aan een heel andere soort missies, vredeafdwingende missies, waarbij wij te maken hebben met bevolkingsconcentraties en andere condities. Al lerend moeten wij de oorlogsmethodes daaraan aanpassen. Ik vind het dus volstrekt legitiem om het ingrijpen in Kosovo te steunen en vervolgens niet op te houden met nadenken.

Minister De Grave:

Voorzitter! Het onderwerp is van betekenis. Ook wat dat betreft, heb ik geen enkel probleem daarop op dit late tijdstip terug te komen, hoewel ik dit wel in die zin betreur, dat ik dacht dat wij vanmorgen een zeer goed algemeen overleg op dit punt hadden gehad. De regering heeft daarin in belangrijke mate tegemoet willen komen aan de begrijpelijke zorg die bij de Kamer op dit punt leeft.

Als ik het goed taxeer, gaat het met name om de vraag: Wat is de beste aanpak, wat zijn slimme sancties en wat is slim beleid? Ik heb vanmorgen gezegd dat voor mij twee elementen van belang zijn. Ik heb dat uitvoerig toegelicht. In de eerste plaats heb ik de Kamer voorgehouden, dat er voor het gebruik van clusterwapens geen goede alternatieven zijn. Ik ben op dat punt niet weersproken. Dat betekent dat als we nu instemmen met een moratorium en er een operatie à la Kosovo komt, wat niet is uit te sluiten, die wapens niet kunnen worden ingezet. Ik heb aangegeven dat dan wel sprake zou moeten zijn van het uitschakelen van vliegtuigen of van bepaalde eenheden. Als dat niet met clusterwapens kan, dan moeten daarvoor alternatieven worden gebruikt en aan die alternatieven kleven grote bezwaren. Die argumentatie heb ik niet gebruikt om een koppeling te maken met het Rode Kruis, althans dat was zeker niet mijn bedoeling.

Mijn tweede argumentatie is dat op grond van het verdere overleg dat heeft plaatsgevonden en het deskundigenoverleg van afgelopen september een andere lijn is getrokken, namelijk dat het beter is om het internationale overleg met kracht – en dat is een belangrijke Nederlandse inzet – te richten op een dubbelstrategie: ten eerste het aanpassen van het conventionelewapensverdrag en ten tweede dat heel indringend met de wapenindustrie zal worden gesproken over extra veiligheidsmaatregelen rond deze clusterwapens. Dat laatste vind ik erg belangrijk: het kernprobleem van het clusterwapen is immers dat een deel daarvan niet ontploft en daardoor een gevaar oplevert voor de bevolking. Mijn conclusie was dus, op basis van de informatie waarover ik beschikte, dat in de deskundigenbijeenkomst onder leiding van het Internationale Rode Kruis is besloten om die weg te bewandelen. De regering vindt dat een goede weg en heeft die ook bepleit om tegemoet te komen aan de zorgen die bij de Kamer leven. Ik denk dat dit consistent is met hetgeen ik vanmorgen heb gezegd.

Ik vind het niet erg behulpzaam om de Nederlandse regering twee paarden tegelijk te laten inzetten, namelijk door haar te laten communiceren dat zij zich actief wil inzetten voor een moratorium – een discussie die al is gevoerd en volgens mij tot niets leidt – en tegelijk de discussie over regulering aan te vangen. Als de Kamer wil bereiken dat de negatieve effecten van dit wapen zo veel mogelijk worden beperkt in omstandigheden die voldoen aan de uitgangspunten die kabinet en Kamer delen, dan moet dat de inzet zijn; de Kamer kan dan niet tegelijk mikken op het moratorium. Dat punt heb ik vanmorgen naar voren gebracht en ik vind dat het in belangrijke mate tegemoetkomt aan de wens van de Kamer. Het zou de inzet van de Nederlandse regering en haar mogelijkheid om de hoofdlijnen te bereiken, belemmeren als zij tegelijk een moratorium moest bepleiten, los nog van het feit dat de kans dat die wordt verwezenlijkt dicht bij nul ligt.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Allereerst wil ik twee dingen rechtzetten. De minister zei vanmorgen dat alternatieven schadelijker zijn en dat daarom het Rode Kruis geen voorstander meer is van een moratorium. De minister heeft die twee zaken vanochtend dus wel aan elkaar gekoppeld. De minister mag het bandje hiervan nog eens naluisteren; ik heb het letterlijk zo uit zijn mond genoteerd. Ten tweede zei hij dat het Internationale Rode Kruis geen voorstander meer is van het moratorium omdat het inderdaad op die andere lijn is gaan zitten. Nogmaals, vandaag heb ik bevestigd gekregen dat het Internationale Rode Kruis die ene lijn, namelijk de verdere ontwikkeling van het internationale recht en het bezien van de technische aspecten, ook wil bewandelen en daarop het accent legt. Maar dan ligt het volstrekt in de rede om, totdat hierover internationale afspraken zijn gemaakt, een moratorium te bepleiten voor het gebruik van clusterwapens als het gebruik op dit moment onaanvaardbaar is.

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik wil de heer Van Bommel ook verwijzen naar mijn schriftelijke antwoorden op dit punt; die zijn volledig consistent met hetgeen ik hier heb gezegd. Mijn informatie is dat in de deskundigenbijeenkomst met een groot aantal partijen op deze tweede lijn is ingezet. Ik heb u uitgelegd dat de inzet van de Nederlandse regering om dit doel te bereiken, zowel is gelegen in de aanpassing van het conventionelewapensverdrag als de aanpassing van clusterwapens, om daarmee de veiligheid te vergroten. Dat is de hoofdlijn. Als de Nederlandse regering tegelijk een moratorium zou moeten bepleiten, dan zou de effectiviteit van de Nederlandse inzet worden belemmerd. Daarnaast vind ik het een groot probleem dat het moratorium betekent dat, als Nederland een actieve, militair-operationeel verantwoorde bijdrage zou moeten leveren in een soort Kosovo-situatie, ik gedwongen ben om over te gaan tot de inzet van alternatieven, die schadelijker zijn dan de inzet van het clusterwapen. Dat is overigens geen overweging van de ICRC, maar wel van de Nederlandse regering.

De heer Van Bommel (SP):

Dat doet geen recht aan de inzet van de motie. In de motie wordt verzocht om op de NAVO-raad een internationaal moratorium te bepleiten. Het gaat niet om eenzijdige stappen van Nederland, maar om het starten van de discussie in de NAVO-raad, conform het standpunt van het internationale Rode Kruis. Dat standpunt is bovendien ook door de minister in november, dus twee maanden na het overleg met het Rode Kruis, in een brief aan de Eerste Kamer bepleit. Ik denk dat de situatie echt anders is.

Minister De Grave:

Dat laatste is niet juist. Als Nederland pleit voor een moratorium, zou het trouwens wel buitengewoon ongeloofwaardig zijn als Nederland vervolgens wel clusterwapens gebruikt. En dan moet ik aan andere landen toch kunnen uitleggen dat in een soort Kosovo-situatie die andere landen dat wapen niet mogen gebruiken en dat zij die slechtere alternatieven moeten gebruiken. Ik vind dat echt een non-argument. U zult mij ervan moeten overtuigen dat in de huidige situatie voor die doelstellingen een minder schadelijk alternatief beschikbaar is. Ik heb aangegeven dat dit alternatief er niet is en dan is er geen geloofwaardig verhaal voor een moratorium. Bovendien heeft de Nederlandse regering een goed alternatief geboden, waarvoor veel waardering in de Kamer bestaat. Dat alternatief pakt echt de oorzaak aan, namelijk door de negatieve effecten van het clusterwapen te verminderen en het wapen scherper in te kaderen in de gesprekken over het conventionelewapensverdrag. Ik verzoek de Kamer om die inzet van de regering te steunen en om niet over te gaan tot het aannemen van de motie-Van Bommel.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik aarzel over die alternatieven. Vanochtend was het moeilijk om de argumenten daarvoor te weerleggen. Dat zijn militair-technische kwesties en ik zou daar graag op een ander moment over willen discussiëren. Ik heb namelijk berichten ontvangen dat de effectiviteit van die clusterwapens niet altijd zo groot was als wij destijds aangenomen hebben. Wij kunnen die discussie moeilijk nu beslechten en dat alternatief zal voor mij niet de doorslag geven.

Minister De Grave:

Ik vind het prima om daar later over te discussiëren. Maar dan geldt voor mij van tweeën één. Of u vindt dit een belangrijk punt en u voelt zich verantwoordelijk voor een eventuele situatie, waarin Nederland een bijdrage moet leveren. Dan moet u met mij kunnen beoordelen of er goede alternatieven zijn. Ik ben graag bereid om daar met u over door te praten. Ik zeg u dan een uitvoerige notitie toe. Maar als wij daarover moeten doorpraten, vraag ik u om in afwachting van het resultaat van die discussie op dit moment geen motie te steunen, die eigenlijk al een conclusie trekt. Als u nu een motie steunt om een moratorium te bepleiten, heeft die discussie geen zin meer. Ik zou het fair vinden dat, als u erover wil doorpraten en ik u een uitvoerige notitie stuur, u nog geen uitspraak over deze motie en over het moratorium doet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Morgen na de lunchpauze zal over de motie worden gestemd.

Sluiting 23.06 uur