Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet naar aanleiding van enerzijds de evaluatie van die wet en anderzijds het project Marktwerking, Deregulering en Wetgevingskwaliteit (bouwvergunningprocedure en welstandstoezicht) (26734).

(Zie vergadering van 20 februari 2001.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun opmerkingen en vragen over deze wijziging van de wet. Eveneens dank ik hen voor de instemming op hoofdlijnen, die ik bij vrijwel alle woordvoerders geproefd heb. Voordat ik op een aantal afzonderlijke opmerkingen en vragen reageer, maak ik voor het goede begrip nog een aantal algemene opmerkingen.

Allereerst kijk ik even naar de historie. Deze wetswijziging vloeit voort uit de constateringen in de evaluatienota Herziene Woningwet en bouwbesluit uit 1996 en in het MDW-rapport Bouwregelgeving uit 1997. Die constatering was dat de basis van de bouwregelgeving weliswaar goed is, maar dat op onderdelen verbetering nodig is. Het vorige kabinet heeft de Tweede Kamer in februari 1998 geïnformeerd over de manier, waarop aan die verbetering uitwerking wordt gegeven. In het regeerakkoord heeft het huidige kabinet zich daarbij aangesloten. Conform het regeerakkoord streeft het kabinet er dan ook naar om de bouwregelgeving drastisch te vereenvoudigen. Met het onderhavige wetsvoorstel wordt een eerste stap op weg naar die vereenvoudiging gezet, in het bijzonder met betrekking tot de bouwvergunningprocedure en het welstandstoezicht.

De huidige wettelijke driedeling van bouwwerken wordt vervangen door een tweedeling: bouwvergunningsvrij en bouwvergunningsplichtig. De huidige meldingsplichtige categorie komt te vervallen. De bouwvergunningsvrije categorie wordt verruimd op basis van het uitgangspunt dat, wat nu meldingsplichtig is, in beginsel bouwvergunningsvrij wordt. Naast de bestaande reguliere bouwvergunningsprocedures wordt een lichte procedure in het leven geroepen met een beperkte preventieve gemeentelijke toets en een korte beslistermijn. De heer Rietkerk vroeg of het niet wenselijk is om de termijn van zes weken te verlengen met drie weken. Het gesprek met de VNG en de Federatie Welstand heeft al een verlenging opgeleverd van vier weken tot zes weken. Een verdere verlenging met drie weken lijkt mij overbodig, ook omdat dit niet als wens door de gemeenten naar voren is gebracht.

Daarnaast wordt de maximale beslistermijn in de reguliere vergunningprocedure verkort. Die wordt nu maximaal achttien weken in plaats van zesentwintig weken. Aanvragers van een reguliere bouwvergunning kunnen die vergunning gefaseerd krijgen. De indieningsvereisten voor een aanvraag voor een bouwvergunning worden landelijke geüniformeerd en gemaximeerd. Last but not least, het wettelijke kader voor het welstandstoezicht wordt aangescherpt. Tevens is in het wetsvoorstel de mogelijkheid opgenomen om de samenstelling van de welstandscommissie op een wat andere leest te schoeien. Was het altijd zo dat het om deskundigen moest gaan, wat vaak werd ingevuld met bouwkundigen en architecten, in de Nota wonen heb ik al aangegeven dat verruiming van de samenstelling wenselijk is. Het leek mij nuttig om de derde nota van wijziging aan te grijpen om dit alvast te regelen. De samenstelling wordt niet uitsluitend beperkt tot deskundigen, maar uitgebreid met geïnteresseerde burgers. Dat kunnen aannemers en projectontwikkelaars zijn, maar bijvoorbeeld ook vrouwen. Wat mij betreft, kan het aandeel van vrouwen in dergelijke commissies drastisch toenemen, omdat wij hier bij uitstek spreken over een mannenbolwerk, waarin wellicht een enkele witte raaf aanwezig is. Ik heb de overtuiging dat op deze wijze ook het maatschappelijk draagvlak van welstand verbreed kan worden en dat een eind kan worden gemaakt aan het beeld dat nu nog wel eens wordt aangetroffen bij burgers, namelijk dat welstandscommissies gezelschappen zijn die in de eerste plaats elkaars werken beoordelen, of het beeld van een kerkenraad om de zwakkere geloofsgenoten op het rechte pad te houden. Dit beeld lijkt mij voor het aanzien van welstand niet goed. Het is denk ik goed om het maatschappelijk draagvlak te verbreden.

Voorzitter! "Welstand lijkt op een rechter die zijn eigen wetboek schrijft". Deze kop stond vorig jaar boven een ingezonden artikel in Cobouw. De auteur, jurist en architect – een overigens zeldzame combinatie – zette nog eens helder de meest voorkomende ergernissen over het huidige welstandstoezicht op een rij. Kort samengevat: welstandscommissies zijn te subjectief en opereren te veel vanuit een ivoren toren. Hetzelfde beeld komt naar voren als je de reacties leest die op de internetsite van VROM zijn binnengekomen. Reacties zoals: "Het behoort een grondrecht te zijn dat een eigenaar van een pand zijn of haar eigen smaak tot uitdrukking laat komen. Maar de buurt is natuurlijk ook een deel van je eigen woonomgeving. En daarom mag de overheid uiteraard grenzen stellen, maar deze moeten democratisch worden bepaald en niet zoals nu in achterkamertjes van smaakdeskundigen."

Ik zal niet alle reacties voorlezen, maar de teneur is dat mensen welstandstoezicht in het algemeen een goede zaak vinden, doch dat er grote onduidelijkheid bestaat over de criteria op grond waarvan vaak wordt besloten. Men klaagt zoals net geciteerd over een sfeer van achterkamertjes waarin superieuren onaantastbare eigen ontwerpoplossingen aandragen. Duidelijk is dat de praktijk van het welstandstoezicht zich te veel heeft geïsoleerd van politiek en maatschappij.

Dit ligt overigens, zeg ik er maar voor alle duidelijkheid bij, niet alleen aan de welstandscommissie, maar ook aan de gemeenten. Die hebben het dat gewoon laten gebeuren. Vooropgesteld moet ook worden dat de welstandscommissie of de gemeente niet bestaat. Wij zien in Nederland in de praktijk een grote mate van veelkleurigheid. Soms functioneert het goed en soms niet goed. Helder is dat het welstandstoezicht in algemene zin moet worden vernieuwd. Het voorliggende wetsvoorstel vormt daarvoor de eerste stap via aanscherping van het wettelijke kader voor het welstandstoezicht. Het doel van die aanscherping is de transparantie, de toetsbaarheid en de openbaarheid te vergroten. Welstandsbeleid moet democratischer tot stand komen. Welstandsbeleid moet de burger vooraf bij het opstellen van een bouwplan zoveel mogelijk zekerheid geven over de specifieke eisen waaraan een bouwplan moet voldoen. Dit betekent dat gemeenten niet meer kunnen volstaan met een handjevol uiterst abstracte criteria, zoals dat nu geïnspireerd door de modelbouwverordening van de VNG in de meeste gemeentelijke bouwverordeningen het geval is. In de media kunnen wij met een zekere regelmaat zien tot welke onaanvaardbare situaties de toepassing van dergelijke vage criteria in de praktijk leidt.

Ik geef enkele voorbeelden. De welstandscommissie van een grotere gemeente geeft voor 75% van de bouwplannen pas een positief advies nadat het bouwplan is aangepast. Eén en hetzelfde bouwplan wordt door verschillende welstandscommissies totaal verschillend beoordeeld; wat de ene commissie afkeurenswaardig vindt, vindt de andere beter dan gemiddeld. Pas na zeven ronden hecht de welstandscommissie goedkeuring aan een bouwplan voor een nieuw kleedlokaal voor een handbalvereniging dat alleen vanaf het handbalterrein zichtbaar is. In de lange tussentijd moeten de handballers zich omkleden in een oude zeecontainer. Doordat het steeds niet lukt om een positief welstandsadvies over de uitbreiding van een verpleeghuis te krijgen, krijgt een aantal zwaar zorgbehoevende ouderen niet de zorg die zij eigenlijk nodig hebben. En zo zou ik helaas nog even kunnen doorgaan.

Een ander voorbeeld wordt gevormd door de strenge criteria die welstandscommissies hanteren bij de beoordeling van plannen voor het plaatsen van zonnepanelen, die ertoe leiden dat mensen maar van plaatsing afzien. Het beleid van het kabinet inzake deze stroomvoorziening wordt hierdoor nogal gefrustreerd. Mevrouw Van Ravestein vraagt waarom de staatssecretaris zonnepanelen vergunningvrij maakt. In de eerste plaats ligt er met betrekking tot dit onderwerp een duidelijke Kameruitspraak en is het kabinet gewend om aan de meeste Kameruitspraken uitvoering te geven. In de tweede plaats is het van belang, een duidelijk maatschappelijk signaal te geven waar het gaat om de toepassing van duurzame energie. Dan moeten burgers niet met verschillende signalen worden geconfronteerd.

Ook zou ik kunnen ingaan op de manier waarop welstandscommissies met indieners van bouwplannen kunnen omgaan. Wie de bekroonde documentaire van Jord den Hollander op de televisie heeft gezien, zal zich voor de geest kunnen halen het begrijpelijke onbegrip en de terechte frustratie van de architect die zijn plan met de welstandscommissie wilde bespreken maar op arrogante en onbuigzame wijze te horen kreeg dat discussie niet aan de orde was; hij diende het schriftelijk oordeel van de commissie af te wachten.

Van dat schriftelijke advies wordt men vaak triest gestemd. Ik verwijs naar het artikel over een bouwplan dat afgelopen zaterdag in de Haagsche Courant verscheen. Ik citeer: "Het negatieve welstandsadvies is vervat in het gebruikelijke jargon dat vooral tot doel lijkt te hebben, de kloof tussen belanghebbende stadsbewoners en professionele beoordelaars zo groot mogelijk te houden."

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat wij af moeten van deze situatie waarin soms een clubje architectonische fijnproevers geheel zelfstandig, zonder te worden gehinderd door lokale politieke wensen, tot oordeelsvorming komt over de welstandsaspecten van een bouwplan. Anders gezegd: de indiener van een vergunningsaanvrage moet in de toekomst bij zijn bezoek aan de welstandscommissie niet langer het gevoel hebben, in een Russische roulette verzeild te zijn geraakt.

Bij dit alles blijft overeind dat de burger voldoende ruimte moet hebben om zijn primaire verantwoordelijkheid voor het uiterlijk van het bouwwerk te kunnen waarmaken. Beperkende overheidsbemoeienis in de vorm van welstandstoezicht heeft dan ook alleen maar een vangnetfunctie. Dat, niet meer en niet minder, is de functie van welstand. Het ambitieniveau kan niet verder reiken dan het voorkomen dat bouwwerken in strijd met redelijke eisen van welstand zijn. Het welstandstoezicht is dus nadrukkelijk geen instrument voor hoogstaande architectuur. Welstandscriteria zijn dus nadrukkelijk geen opstapje naar plannen van hoge ruimtelijke kwaliteit. Bij het wettelijke welstandstoezicht gaat het er niet om of iets mooi is. Hoe gek dat ook klinkt, de bedoeling is steeds geweest dat men naging of iets niet te lelijk zou zijn.

De heer Poppe en mevrouw Van Gent hebben gevraagd hoe het mogelijk is dat er ondanks de welstand van die spuuglelijke gebouwen worden gerealiseerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Bedrijventerreinen!

Staatssecretaris Remkes:

Mevrouw Verbugt verwees in dezen naar de discussie over de kwaliteit van Vinex. Of men nu spreekt over een bedrijventerrein – ik vraag mij ook wel eens af hoe dingen afgezegeld door de welstand tot stand komen – of over stedenbouwkundige ontwikkelingen op uitleglocaties, eigenlijk moet je tot de conclusie komen dat het instrument van het stedenbouwkundig plan en eigenlijk ook het instrument van het beeldkwaliteitsplan minstens zo belangrijk is voor het bevorderen van schoonheid als het instrument van de welstand.

Evenals de rijksbouwmeester, de VNG en de Federatie welstand in een model-welstandsnota hebben gedaan, wil ik gemeenten een waarschuwend signaal geven. Het lijkt voor de hand te liggen om de welstandscommissie een prominente rol te geven bij het opstellen van de gemeentelijke welstandsnota. Je moet het kerstmenu echter natuurlijk niet door de kalkoen laten samenstellen. Voorzover het om specialistische kennis en expertise gaat, kan ik mij een inbreng van de welstandscommissie nog wel voorstellen. Laat gemeenten er echter alert op zijn, dat hun welstandsnota dan geen banenplan voor welstandscommissies wordt. Welstandscommissies bestaan immers ook maar uit mensen van vlees en bloed, die net als andere mensen de natuurlijke neiging hebben om hun bestaanszekerheid veilig te stellen. Zij hebben bijvoorbeeld alle belang bij welstandscriteria die niet al te concreet zijn en ook bij het onder intensief welstandstoezicht brengen van zoveel mogelijk bouwwerken. Dan valt er in de toekomst tenminste nog wat te adviseren door de welstandscommissie. Voor je het weet hebben wij dan weer precies de situatie waar wij nu eigenlijk van af willen.

Ruimte voor de burger betekent dat gemeenten niet bang moeten zijn om in bepaalde gebieden af te zien van welstandstoezicht of te volstaan met een niet al te intensief toezicht. Op dat punt signaleer ik – de praktijk van de afgelopen tien jaar onderstreept dat – nog te veel koudwatervrees. Zoals in de memorie van toelichting reeds is opgemerkt, blijkt immers onder meer uit door de BNA en de Federatie welstand begeleid onderzoek, dat de welstandskwaliteit van bouwvergunningvrije bouwwerken in de praktijk in het algemeen niet significant slechter is dan in de tijd dat die bouwwerken nog aan preventief welstandstoezicht waren onderworpen.

Ik vind dat overigens niet verrassend. Mensen willen natuurlijk zelf kwaliteit. Zij zijn meestal ook bereid daarin het nodige geld te investeren. Zij tuigen hun woning niet op met allerlei rare frutsels, die risico's opleveren voor de economische waarde van hun bezit. Ik verwijs ook naar het artikel in Cobouw van een tijdje terug over een experiment met een welstandsvrij nieuwbouwwijkje in Emmen en het recente artikel in de NRC over een soortgelijk experiment in Assen. Wellicht tot verrassing van het welstandswereldje leverden die experimenten geen excessen op, integendeel. Het resultaat oogde voor de goegemeente nogal braaf en wat saai. Het zij zo.

De heer Schoenmakers (PvdA):

Die voorbeelden zijn er inderdaad, maar wat kunt u zeggen over de ontwerper van de huizen die welstandsvrij werden ontworpen?

Staatssecretaris Remkes:

Bij de kwaliteit van de Vinex-bouw en die van nieuwbouw in het algemeen hebben wij afgelopen maandag uitvoerig kunnen stilstaan. Mijn opvatting is bekend; ik vind dat er veel meer differentiatie in nieuwbouw moet worden toegepast en dat er veel meer zeggenschap mogelijk moet zijn, die wat mij betreft ook onherroepelijk kan leiden tot meer differentiatie. Ontwerpers dienen binnen de grenzen van wat esthetisch verantwoord is, ook veel beter te luisteren naar de toekomstige gebruikers van wat zij ontwerpen. En als men meer vrijheid krijgt, gebruikt men die in het algemeen zoals ik zojuist aan de hand van twee voorbeelden aangaf.

De heer Schoenmakers (PvdA):

Ik neem dan maar voor het gemak aan dat de bouwwerken waarover wij nu praten, zijn ontworpen door een geregistreerde architect. Dan is de welstandskwestie ook niet meer zo relevant.

Staatssecretaris Remkes:

Dat is op zichzelf een interessante redenering, maar het gaat erom wat je wilt bereiken. Je kunt ook de redenering volgen dat welstandbeoordeling niet meer nodig is als men een architect inschakelt met een beschermde titel. Zo ver gaat mijn voorstel niet, maar ik vind het niet bij voorbaat onbespreekbaar om op de lange termijn deze redenering wel te volgen.

Mevrouw de voorzitter! Ik constateer dat de kritiek waarvan ik zojuist sprak, aardig overeenkomt met de kritiek van buitenlanders op onze nieuwbouwwijken, zij het dat het dan gaat om nieuwbouw die wél met preventief welstandstoezicht is gerealiseerd. Dit sluit wel aardig aan bij de discussie van zojuist. Ik citeer uit de Volkskrant een in ons land wonende Belgische: "De omheining van onze postzegeltuin ziet er precies zo uit als die van de buren. Het sociale leven speelt zich achter identieke gevels af en alles is in onze buurt precies zoals het behoort te zijn. Maar ik vind ook dat een beetje afwisseling leven en warmte in een buurt brengt en dat veel woonwijken in Nederland saai en troosteloos zijn." Wie nu zegt dat dit de uitspraak van een leek is en dat zij het mooie niet ziet, zou ik willen wijzen op een uitspraak van een Spaanse architecte in het magazine van de Volkskrant van afgelopen zaterdag. Na een bezoek aan een Vinex-wijk zei zij: "Het lijkt mij vreselijk saai om hier te wonen."

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zou de staatssecretaris nog iets over België willen vragen. Het opmerkelijke is dat men daar nu juist bezig is om de welstandseisen aan te scherpen, omdat daar het nodige is verrezen waarover niet iedereen even enthousiast is. Ik hoop niet dat de Belgische die de staatssecretaris citeert, voorheen in de "Brasschaat-hutten" heeft gewoond, zoals de heer Poppe ze wel eens noemt. Daarbij kun je toch ook niet echt van een geweldige welstand spreken?

Staatssecretaris Remkes:

Nee, maar in België komt men wat welstand betreft vrijwel vanuit het niets. Ik kan u aanraden om het verslag van de welstandscommissie in Noord-Holland over 1999 eens te lezen. Daarin is een artikel opgenomen van de Vlaamse rijksbouwmeester. Die wijst erop dat voor de inrichting van de openbare ruimte het stedenbouwkundige plan en instrumenten om de beeldkwaliteit te beïnvloeden veelal belangrijker zijn dan gedetailleerd welstandstoezicht. Ik ben het hiermee van harte eens. Er wordt wel vaker vergeleken met Belgische toestanden. Als je echter in de geschiedenis duikt, moet je tot de conclusie komen dat er in België, afgezien van welstand, sprake is geweest van evident andere accenten in het verstedelijkingsbeleid. Ik denk aan het accent van het platteland en de stad inzake bouwmogelijkheden. Bovendien is het aantal mensen met een eigen woning in België veel groter. In combinatie met de eerste factor is bij onze zuiderburen, ook op het terrein van verkeer en vervoer, decentraal wonen altijd gestimuleerd. Alleen al om die reden mag die vergelijking 1 : 1 van de welstand niet gemaakt worden.

Natuurlijk heb ik mijn subjectieve voorkeuren, maar ik kan bij onze zuiderburen niet overal tot de conclusie komen dat men er daar een rommeltje van maakt. Die discussie verloopt mijns inziens in het algemeen ook veel te zwart wit.

Hoewel het niet goed past in de dualistische verhoudingen, zou het op zichzelf aardig zijn om met het oog op dit soort aspecten een keer bij onze zuiderburen op bezoek te gaan. Misschien kunnen wij daar iets op verzinnen. Daartoe nodig ik u bij dezen uit. Ik ben graag bereid om daarover door te praten.

De voorzitter:

Als u het een "onderzoek" noemt, kan het al gauw, hoor.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voordat ik mij aanmeld voor een schoolreisje wil ik graag de relevantie weten van kritiek uit het buitenland. Nu geeft iemand uit België kritiek en straks is het iemand uit Indonesië. Ik vind dat vreemd. Wij zijn toch verantwoordelijk voor de inrichting van ons land? Wij zijn misschien een saai volk en dat manifesteert zich in de inrichting van ons land. Wij moeten onze eigen kritiek formuleren en kritiek uit het buitenland zegt mij weinig. Sterker, het roept bijna anti-Belgische gevoelens op: als je echte lelijkheid wil zien, moet je in dat land zijn. Het lijkt mij overigens niet zo verstandig om dit hardop te zeggen.

Staatssecretaris Remkes:

Daar heeft de heer Van Middelkoop volkomen gelijk in. Toch leek het mij goed om bij deze gelegenheid aandacht aan dit soort elementen te besteden, omdat er wat dat betreft nogal wat misverstanden zijn. In een aantal opzichten lopen die soms door elkaar in de discussie. Mijn pleidooi is dus om daar vooral genuanceerd en niet in zwartwittermen naar te kijken.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom over de procedure te spreken. De bouwpraktijk is vanaf het prille begin intensief betrokken geweest bij het formuleren van de voornemens en bij de uitwerking van het wetsvoorstel en de algemene maatregel van bestuur. Die polderexercitie heeft weliswaar de nodige tijd in beslag genomen, maar mede daardoor kunnen wij nu constateren dat er in de bouwpraktijk een breed draagvlak voor het wetsvoorstel bestaat. Op bijna alle onderdelen van het wetsvoorstel bestaat dus ruime consensus.

Uit sommige geluiden was op te maken dat de wensen op één punt wat uiteen liepen. Ik doel op de maatvoering van de verruiming van het bouwvergunningvrij bouwen in relatie tot het welstandstoezicht. De kritiek daarop betreft niet het wetsvoorstel zelf. Het is zeker geen geheim dat organisaties zoals de Vereniging Eigen Huis en BNA het liefst zouden zien dat het kabinet het bouwvergunningvrij bouwen nog verder verruimde. Daarentegen wensten de VNG en de Federatie welstand steeds een beperkte of geen verruiming. De richting die ik op dat punt in juli 2000 kenbaar maakte, ontmoette in gemeente- en welstandskring nogal wat kritiek. Daartoe wijs ik op de tientallen brieven die de Tweede Kamer en ondergetekende van gemeenten mochten ontvangen. Oud-wethouder van Den Haag Noordanus organiseerde voor de doelgroep Kamerleden zelfs een tentoonstelling, die overigens in veel opzichten weinig met de werkelijke voorstellen te maken had. Aangezien ik evenwel hecht aan een draagvlak voor de voorstellen in gemeenten en welstandskring, die immers bij de uitvoering ervan een belangrijke rol hebben, heb ik met de VNG en de Federatie welstand doorgepolderd. Vier zaken hebben daarbij steeds centraal gestaan. In de eerste plaats zou wat mij betreft sprake moeten zijn van een substantiële verruiming van het vergunningvrij bouwen, dus van een vermindering van de bureaucratische rompslomp. In de tweede plaats moest ik de overtuiging hebben dat de voorstellen alleszins verantwoord waren met betrekking tot de inrichting van de openbare ruimte. In de derde plaats moest er duidelijkheid voor de burgers zijn en in de vierde plaats zouden de voorstellen een bijdrage moeten leveren aan de handhaafbaarheid door gemeentebesturen.

In dit polderproces heb ik in de vorm van een aantal afspraken overeenstemming met beide organisaties bereikt. De afspraken hebben geleid tot wijziging van het wetsvoorstel die bij derde nota van wijziging is gepresenteerd en die verder is verwerkt in de concept-algemene maatregel van bestuur die ik de Kamer op haar verzoek en voorzien van een aantal kanttekeningen heb toegezonden. Ik vind de uitkomst van dat met de VNG en de Federatie welstand gevoerde overleg voor alle partijen heel redelijk. De regeldruk en de administratievelastendruk voor de burger worden beperkt. Diezelfde burger krijgt verder meer keuzevrijheid en meer zelfbeschikkingsrecht. Zodoende krijgt hij ook meer mogelijkheden om zijn eigen primaire verantwoordelijkheid voor de ruimtelijke kwaliteit van zijn bouwwerk waar te maken. Tegelijk wordt het ruimtelijk meest kwetsbare beschermd door de zogenoemde voor- en achterkantbenadering. Die zorgt tevens voor meer draagvlak in gemeenten en welstandskring. Er wordt in redelijkheid rekening gehouden met de belangen van buren en onder meer wordt door het vervallen van de excessenregeling voor bouw- vergunningvrije bouwwerken de gemeentelijke werklast minder. Daarop kom ik bij het bespreken van een van de amendementen kort terug.

Mevrouw de voorzitter! Dat er alles bij elkaar echt sprake is van een aanzienlijke verruiming van het bouwvergunningvrij bouwen, wil ik met een voorbeeld aantonen. Dakkapellen zijn op dit moment meldingsplichtig voorzover zij op het achterdakvlak worden geplaatst. Zo'n dakkapel mag dan worden gebouwd wanneer dat op grond van het bestemmingsplan is toegestaan en haar vormgeving niet in strijd is met de redelijke eisen van welstand. Dakkapellen op een zijvlak of op een voordakvlak zijn thans bouwvergunningsplichtig. De concept-AMvB brengt daarin de volgende verandering. De dakkapel op het achterdakvlak wordt bouwvergunningvrij, terwijl zij nu dus nog meldingsplichtig is. Ook de dakkapel op het zijdakvlak wordt bouwvergunningvrij als die zijde althans niet direct grenst aan de weg of het openbaar groen. Nu is zij ook nog vergunningsplichtig. Wanneer die zijde wel grenst aan de weg of het openbaar groen, wordt de dakkapel op het zijdakvlak licht vergunningsplichtig. Nu is zij gewoon vergunningsplichtig. Hetzelfde geldt voor de dakkapel voor het voordakvlak. Ook die wordt licht vergunningsplichtig. Thans is die nog gewoon vergunningsplichtig. Ik constateer, dat de burger in al die gevallen te maken krijgt met minder overheidsbemoeienis. Het gaat daarbij om behoorlijke aantallen. Jaarlijks passeren nu zo'n 200.000 bouwplannen het gemeentelijk loket: 50.000 meldingen en 150.000 vergunningaanvragen. Door de verruiming van het bouwvergunningvrij bouwen zal het aantal plannen dat het gemeenteloket moet passeren, met ongeveer – een exact getal is natuurlijk niet te geven – een kwart dalen. Van de plannen die nog wel preventief door de gemeente moeten worden getoetst, zal ongeveer de helft via de lichte vergunningprocedure worden afgedaan. De verruiming van het bouwvergunningvrij bouwen en de introductie van de lichte procedure zullen burgers bovendien vele tientallen miljoenen aan bouwleges schelen. Ik zeg er wel bij dat wet en algemene maatregel van bestuur zo zijn opgezet, dat sprake is van een bodem. Gemeenten kunnen vanuit hun eigen keuze daarbovenop van de mogelijkheden in de wet gebruikmaken. Dat is zeer sterk situationeel bepaald: wat in de ene situatie niet verantwoord zou zijn, is in de andere situatie alleszins verantwoord.

Ik wil nog even terug naar de bereikte overeenstemming met Federatie en VNG. Toen ik sommige geachte afgevaardigden gisteren hoorde, dacht ik dat in de betogen iets doorklonk van de brieven van VNG en Federatie die de Kamer hebben bereikt. Op zich is dat overigens verklaarbaar. Ik verbaas mij er natuurlijk nooit over dat maatschappelijke organisaties brieven sturen, maar ik heb mij wel verbaasd over het volgende. Na de bereikte overeenstemming verklaart men zich akkoord met een pakket, dat zal worden verdedigd richting de diverse achterbannen: ik verdedig dat pakket richting de Kamer. Ik heb mij dan ook zeer verbaasd over de brieven die van Federatie en VNG toch weer op tafel kwamen, die punten bevatten die in het reguliere overleg nooit aan de orde zijn geweest. Ik denk dan toch een beetje: een man een man, een woord een woord. De Kamer heeft daar geen boodschap aan, maar ik wil die opmerking over zo'n intensief proces toch gemaakt hebben.

De voorzitter:

Gaat de heer Van Middelkoop nu zeggen dat het misschien vrouwen waren?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik heb twee vragen, mevrouw de voorzitter! Een: waren het misschien vrouwen?

Staatssecretaris Remkes:

Ik versta u niet.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Laat maar. Mijn eigenlijke vraag is de volgende. Hebt u een dergelijke afspraak gemaakt met VNG en de Federatie? Ik vind uw verbazing namelijk wat verbazingwekkend. Hoe vaak komt het niet voor dat een maatschappelijke organisatie iets uitonderhandelt met een bewindspersoon, daarin de helft bereikt en daarna de weg naar de Kamer zoekt? Ik moet er niet aan denken dat zij dat niet zouden doen! Als volksvertegenwoordiger sta je dan immers droog na verloop van tijd.

Staatssecretaris Remkes:

Vanzelfsprekend. Als sprake zou zijn geweest van die situatie zou ik deze woorden niet hebben uitgesproken. Maar half december hebben wij aan tafel gezeten met de insteek om er volledig uit te komen. Ik had een paar bescheiden wensen, waaronder de samenstelling van de welstandscommissies, zoals gememoreerd. VNG en de Federatie welstand hadden wensen op het terrein van termijnen, op dat van de voor- en achterkantbenadering enz. Dat overleg is gevoerd vanuit de insteek "een deal is een deal". Een aantal van de punten die in de brief van de VNG hebben gestaan, is in dat overleg niet aan de orde geweest. Vandaar mijn verbazing. Men had er toen mee moeten komen! Dat is het signaal dat ik over de hoofden van de Kamerleden heen afgeef. Ik heb de VNG vanmorgen in het regulier bestuurlijk overleg ongeveer op deze wijze ingelicht.

Er is verondersteld dat de Kamer nog de gelegenheid krijgt, te praten over de algemene maatregel van bestuur. Dat evenwel is op grond van de huidige wettekst een misverstand. De huidige wettekst voorziet namelijk niet in een voorhangbepaling. Ik maak de Kamer daar maar op attent, want als in breed verband de behoefte bestaat om daarover nog te praten – misschien kunnen die signalen in tweede termijn worden afgegeven – ben ik best bereid om dat alsnog te regelen bij vierde nota van wijziging(en). Dat is dus wat mij betreft geen onwil. Maar zoals de wettekst er nu uitziet, in de wetenschap dat daarop geen amendementen zijn ingediend, is de Kamer dus niet in de gelegenheid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb er zelf aandacht voor gevraagd, evenals een aantal andere woordvoerders. Ik denk dat de boodschap op zichzelf helder is overgekomen. Ik zou heel graag willen dat wij het wel hier bespreken, omdat wij een heleboel zaken die wij gisteren aan de orde hebben gehad, met die AMvB te maken hebben. Dus als u dat nu kunt toezeggen, zou dat in tweede termijn heel wat tijd schelen.

Staatssecretaris Remkes:

Omdat ik weet dat er over het fenomeen voorhang in de Kamer nogal verschillend wordt gedacht, wacht ik even de reacties in tweede termijn af. Op basis van die reacties zal ik er dan in mijn tweede termijn definitief op reageren.

De voorzitter:

Een toezegging is hier niet voldoende; het zou dan in de wet geregeld moeten worden, naar ik aanneem

Staatssecretaris Remkes:

Mijn medewerkers zijn zo voortvarend, dat ik hier zelfs al voor mij heb liggen het tekenboek, dus het kan zo geregeld worden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Misschien is het dan wel goed om duidelijkheid te krijgen waarover wij het nu precies hebben. Er zitten namelijk wel degelijk een aantal voorhangbepalingen in het wetsvoorstel. Ik noem als voorbeeld artikel 43, waarin staat dat voor het aanwijzen van zaken die van beperkte betekenis zijn, een voorhangbepaling van toepassing is.

Staatssecretaris Remkes:

Maar niet waar het gaat om de algemene maatregel van bestuur die de Kamer is toegestuurd. Dienaangaande moet dan toch echt een wijziging van artikel 43 plaatsvinden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook in de aanhef van het concept-AMvB wordt wel degelijk verwezen naar artikel 43, eerste lid, onderdeel c.

Staatssecretaris Remkes:

Zoals het daar geformuleerd staat, is de soep al gegeten of gemorst. Ik wacht de reacties in tweede termijn maar even af.

Voorzitter! Mevrouw Verbugt heeft een vraag gesteld over een artikel van de heer Nijmeijer in Bouwrecht van maart 2000, waarin deze zijn zorg uitspreekt over de vraag hoe gerealiseerd wordt dat gemeenten concrete welstandsnota's opstellen en ze daarin concrete criteria opnemen. Het wetsvoorstel voorziet hier zelf in. Ik verwijs bijvoorbeeld naar artikel 12a, derde lid, waarin wordt gesproken van de verplichting om de welstandscriteria zoveel mogelijk toe te snijden op onderscheidene categorieën van bouwwerken en standplaatsen. Artikel 12a, vierde lid, luidt dat bij AMvB voorschriften kunnen worden gegeven omtrent de categorieën van bouwwerken en standplaatsen, als bedoeld in het derde lid en de daarop toe te passen criteria. Nota bene, artikel 12a, vierde lid, was oorspronkelijk bedoeld als stok achter de deur. Dus hiervan gaan wij pas gebruikmaken als blijkt dat gemeenten niet voldoen aan de opdracht van het derde lid. Inmiddels is in de concept-AMvB al wel uitwerking gegeven aan lid 4, namelijk voor bepaalde categorieën van bouwwerken moeten loketcriteria worden gemaakt.

Mevrouw Verbugt heeft verder gevraagd of er een prikkel is om een welstandsnota vast te stellen, in die zin dat zonder zo'n nota niet aan welstand mag worden getoetst. Het antwoord daarop is ja. Artikel 12, eerste lid, luidt: redelijke eisen van welstand, beoordeeld naar de criteria, zoals bedoeld in artikel 12a, eerste lid, onderdeel a. Dat houdt dus in dat wanneer er niet van die criteria zijn, er dus geen welstandsoordeel kan plaatsvinden. Dus aanvragen om vergunning kunnen dan niet worden geweigerd wegens strijd met welstand. In artikel 44, eerste lid, onder d, van het wetsvoorstel is nogmaals bepaald dat B&W de welstand moeten beoordelen aan de hand van de welstandsnota.

De heer Schoenmakers en mevrouw Verbugt hebben vragen gesteld over de mogelijkheden tot afwijking van de welstandsnota of van het welstandsadvies. Mevrouw Verbugt heeft op dat punt niet duidelijk aangegeven wat zij wil. Wil zij dat B&W af kunnen wijken van het welstandsadvies? Ja, dat kan, maar dat moet wel gemotiveerd worden. Daar staat de passage "zwaarwegende redenen" niet bij. Daar hebben sommige geachte afgevaardigden opmerkingen over gemaakt. Of wil mevrouw Verbugt dat afgeweken moet kunnen worden van de welstandsnota? Dat kan onder bepaalde omstandigheden ook, maar dat is een veel zwaardere beslissing omdat de welstandsnota door de gemeenteraad is vastgesteld. Overigens kan de welstandsnota zelf al een aantal afwijkingsmogelijkheden bieden. Zo is de situatie nu in het wetsvoorstel geregeld.

Ik zag net nog een nader ingediend amendement. Naar ik meen, wordt daarin nog uitgegaan van de wens dat afwijking van het welstandsadvies mogelijk moet zijn. Dat is volgens mij in het voorliggende wetsvoorstel op een goede wijze geregeld. Overigens is hierop in hoge mate de Algemene wet bestuursrecht van toepassing.

Mevrouw Verbugt (VVD):

De staatssecretaris schat de intentie van mijn vragen goed in. In mijn eerste termijn heb ik echter zorg uitgesproken over het woord "zwaarwegend". Dat doelt op een subjectieve interpretatie. Daarop heeft het amendement betrekking. De VVD-fractie wil voorkomen dat juridisering ontstaat rond een subjectief te noemen begrip. In feite wordt daardoor het primaat van de politiek, dat wij nu duidelijk willen aanscherpen, uitgehold. Dat is in het verleden al een aantal keren gebeurd.

Staatssecretaris Remkes:

Ik ben het met de intentie zeer nadrukkelijk eens. Het ligt in lijn met de intentie van het wetsvoorstel dat B&W een geheel eigen verantwoordelijkheid hebben en dat welstand niet meer en niet minder is dan een advies, uitgebracht op basis van de welstandsnota. De term "zwaarwegend" staat op dit punt niet in het wetsvoorstel. Deze term slaat op de mogelijkheid tot afwijking van de welstandsnota. Dat is een ander verhaal. Misschien is het toch goed, nog eens nadrukkelijk te verwijzen naar de artikelen 3.2 en 3.9 van de AWB. Deze artikelen hebben vooral betrekking op de eigen verantwoordelijkheid van het openbaar bestuur.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik ben het met de staatssecretaris eens, dat je een verschil in weging moet toepassen tussen een afwijking van een welstandsadvies en een afwijking van een beleidsstuk dat door de gemeenteraad is vastgesteld. Dat neemt niet weg, dat er toch omstandigheden kunnen zijn die redenen geven om daarvan af te wijken. Als dat gemotiveerd kan worden, kan de gemeenteraad daar nog altijd op toezien. Voor ons blijft het zwaar wegen dat een subjectief begrip wordt opgenomen in een wetstekst.

Staatssecretaris Remkes:

Ik kom daar bij de bespreking van het amendement nog op terug.

De voorzitter:

Mevrouw Verbugt is vandaag jarig. De staatssecretaris kan haar dus een heel grote dienst bewijzen.

Staatssecretaris Remkes:

Dat stemt mij zeer vrolijk en vergevings- en toegevingsgezind, zeker nu het om mevrouw Verbugt gaat. Van harte gelukgewenst!

Voorzitter! Mevrouw Verbugt heeft ook een vraag gesteld over het openbaar bouwregister. Naar ik meen, heeft de heer Rietkerk daar ook iets over gezegd. De discussie daarover is veroorzaakt door het intrekken van de Vestigingswet. Daarmee is een belangrijke grondslag voor het openbaar bouwregister komen te vervallen, aangezien er zonder Vestigingswet geen sprake meer is van beunhazerij. Ik heb daarover uitvoerig overleg gepleegd met het NVOB. In dat overleg is het zogenaamde Franse model aan de orde geweest. Dat vereist nauwgezet overleg met de VNG en met gemeentebesturen. Op basis van dat overleg heeft VROM de SEV verzocht om voor de toepassing van het Franse model een experiment in te richten. Dat experiment is aangevangen op 1 februari jongstleden in de regio Doetinchem en omgeving. Eind oktober wordt een eindrapportage verwacht op basis waarvan eventueel kan worden besloten om het Franse model in de Woningwet te verankeren.

De heer Van Middelkoop vraagt hoe het zit met de openbare nutssector. In de oude Woningwet staat dat hiervoor geen welstandsadvies nodig is. Omdat de openbare nutssector steeds meer gaat lijken op het normale bedrijfsleven – waarover een indringende discussie tussen Kamer en minister van Economische Zaken wordt gevoerd – lijkt het ons voor de hand liggend om te concluderen dat elektriciteitsgebouwtjes en dergelijke niet meer onder een apart regime vallen, maar onder de normale beoordelingscriteria die ook gelden voor andere bouwwerken.

De heer Schoenmakers heeft gevraagd hoe excessen bij lelijk schilderwerk worden tegengegaan. Bouwen is het centrale begrip in de Woningwet. Het is reikwijdtebepalend. Schilderen is geen bouwen. Dat is ook meerdere malen door de rechter vastgesteld. Uit de jurisprudentie volgt dat bij bouwen sprake moet zijn van een constructieve werkzaamheid. Bij schilderen is dat niet het geval. Schilderwerk valt dus buiten de categorie van bouwwerken. Artikel 19, het repressieve instrument, kan echter soelaas bieden. Achteraf kan aangeschreven worden indien een vergunningsplichtig bouwwerk ernstig in strijd is met de redelijke eisen van welstand.

De heer Rietkerk heeft de vraag gesteld, evenals de heer Poppe, wat bij de 50%-norm het oorspronkelijke erf is. Daarover kan men boeiende beschouwingen houden. Het oorspronkelijk erf is het erf op het moment dat het hoofdgebouw, in de regel het eerst gerealiseerde gebouw, is gebouwd. Dat is ook het uitgangspunt voor de berekening van de vergunningvrije bouwmogelijkheden. Het gaat om het oorspron kelijke, onbebouwde erf bij het hoofdgebouw. Het begrip "oorspronkelijk erf" is overigens niet nieuw. Het wordt al sinds oktober 1992 gehanteerd in het Besluit meldingsplichtige bouwwerken, en heeft tot dusver, voorzover ons bekend, nooit problemen opgeleverd. Voorzover is na te gaan, bestaat er over dat begrip ook geen jurisprudentie.

De heer Rietkerk heeft gevraagd of magazijnstellingen, bordesvloeren en logistieke systemen ook vergunningvrij worden. Magazijnstellingen, schappen en dergelijke, vallen onder een verandering van niet-ingrijpende aard in de zin van niet-constructief, inpandig en geen wijziging van gebruik. Dergelijke veranderingen zijn en blijven vergunningvrij. Uitzondering op de regel is de situatie dat de stellingen zo omvangrijk zijn dat er loopbruggen en verdiepingen ontstaan waarover personen kunnen lopen of zelfs wagentjes kunnen rijden. Betreft het duidelijk een ingreep van constructieve aard, dan zal een lichte vergunning nodig zijn. Wij zullen dit punt nader beschouwen bij de definitieve invulling van de algemene maatregel van bestuur.

Mevrouw Ravestein heeft een vraag gesteld over schuinlopende perceelsgrenzen en bouwen op de erfgrens. Ik dacht, dat die vraag was ingegeven door een paar burgerbrieven die bij de Kamer zijn binnengekomen. Het weer onder de bouwvergunningplicht brengen van het bouwen op de erfgrens lost vermoedelijk niets op. In de brieven zijn zeer specifieke situaties beschreven die nauwelijks te vangen zijn in algemene regelgeving. De meeste bestemmingsplannen staan het bouwen op de erfgrens gewoon toe. De rechtsbescherming in het geval van een vergunningplicht biedt hier derhalve weinig toegevoegde waarde, omdat een bouwwerk, passend in het bestemmingplan, niet geweigerd kan worden. Hoogstens zouden welstandseisen gesteld kunnen worden aan het uiterlijk, maar in achtertuingebieden hanteren gemeenten meestal ook al een relatief soepel beleid in dezen.

Mevrouw Ravestein heeft verder een vraag gesteld over rolluiken bij woningen versus rolluiken bij winkels. Het zogenaamde Beiroet-effect speelt alleen in winkelstraten, waarbij na sluitingstijd no-go zones ontstaan vanwege het gesloten frontkarakter van alle rolluiken, vaak toegepast op grond van verzekeringseisen. Voor deze winkelgebieden zijn welstandseisen voor rolluiken gerechtvaardigd. Een welstandseis kan bijvoorbeeld zijn dat een rolluik voor minimaal 70% een open karakter heeft. Rolluiken voor winkels zijn derhalve licht vergunningsplichtig. In woonbuurten en bij woningen speelt de problematiek niet. Overigens zou het interessant zijn om op deze problematiek de suggestie van mevrouw Ravestein los te laten om zichtbaarheid als criterium te hanteren. Dat lijkt mij moeilijk in objectieve criteria te vangen. Daarmee heb ik die vraag ook direct beantwoord.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb een vraag over de schuine perceelsgrenzen. Dat kan, zoals ik in eerste termijn al aangaf, soms leiden tot bouwwerken, waardoor men het gevoel krijgt op een luchtplaats te staan. Kan de staatssecretaris ingaan op de vraag of niet toch in het licht van de AMvB een aantal zaken op dat stuk kan worden geregeld, zodat de situaties die burgers ons hebben voorgelegd niet voor kunnen komen?

Staatssecretaris Remkes:

Ik ben natuurlijk bereid om op basis van deze bespreking nog naar veel dingen te kijken. Waar ik net op heb gewezen, is dit. Op grond van de voorschriften in heel veel bestemmingsplannen is het ook nu al vaak niet tegen te houden. Als je dat al zou willen, kun je dat soort gebouwen alleen op welstandsgronden tegenhouden. De situaties die worden beschreven in de brieven die de Kamer heeft gekregen, kunnen in het overgrote deel van de gevallen nu ook niet worden opgelost langs deze weg. Maar ik ben bereid er nog eens even naar te kijken. Ik zou daaraan willen toevoegen: heb van de huidige praktijk op de gemeentelijke werkvloer een niet al te verheven beeld!

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb in mijn eerste termijn gezegd, dat ik een motie op dit punt overweeg als daarop geen duidelijk antwoord of een onbevredigend antwoord komt. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij bereid is iets verder te gaan dan het erover nadenken. Ziet de staatssecretaris de problemen in een aantal wijken waar de perceelsgrenzen zo schuin lopen, zeker als men schots en scheef achter de woning bouwt?

Staatssecretaris Remkes:

Alles moet wel binnen het bestaande kader passen en ik moet ook de overtuiging hebben dat deze wetswijziging en deze algemene maatregel van bestuur echt een verslechterende werking hebben. Die overtuiging heb ik nog niet. Ik zei net iets over de voorhangbepaling en de mogelijkheid die daardoor wordt gecreëerd. Ik kan mij voorstellen dat in het tussentraject nog eens wordt nagedacht over met name die vraag.

Mevrouw Van Gent stelde een vraag over voorlichting. Voorlichting gaat vanzelfsprekend plaatsvinden. Het burenrecht zal daarbij zeker aandacht krijgen, evenals de wenselijkheid van goed overleg met buren en het gegeven dat dit problemen kan voorkomen. Op basis van de huidige regelgeving is natuurlijk ook aan voorlichting gedaan, wat heeft geleid tot de brochure "Nieuwe spelregels voor bouwen en verbouwen", waarin ook een hoofdstuk staat over de boze buurman.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind het natuurlijk een goede zaak dat aan voorlichting de nodige aandacht wordt besteed. Wel kan ik me voorstellen dat er een website wordt gemaakt, bijvoorbeeld "www.goedebuur.nl". Dat is een positief uitgangspunt: van tevoren met elkaar overleggen en zo ruzies voorkomen. Een boekje kan ook, maar is wel een beetje saai. Welstand en alles wat daarmee goed en fout kan gaan, moet je volgens mij op een visueel aantrekkelijke manier kunnen presenteren. Ik zou het dus erg leuk vinden als er zo'n website komt.

Staatssecretaris Remkes:

VROM bedient zich bij zijn communicatie aan de burger van alle moderne technologieën. Er is een VROM-website en dit soort voorlichting zal vanzelfsprekend daarop worden geplaatst. U krijgt dus een 100% toezegging van mij.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het geluk is bijna compleet. Maar hoe wilt u het verder aanpakken? Gaat u mensen bijvoorbeeld adviseren dat zij van tevoren een en ander met de buren bespreken voordat ze zonder vergunning gaan bouwen aan de achterzijde van hun woning? Overleg kan hier veel problemen voorkomen. Ik vind dat een belangrijk punt.

Staatssecretaris Remkes:

Voor mij is dat vanzelfsprekend. Uiteraard zullen wij teksten opnemen waarin staat dat mensen verstandig en fatsoenlijk handelen als zij overleggen met hun buren.

Ter afronding, voordat ik toekom aan de ingediende amendementen, nog het volgende. Met het onderhavige wetsvoorstel wordt een eerste stap gezet op de weg naar de door het kabinet beoogde drastische vereenvoudiging van de bouwregelgeving. Hoewel die eerste stap zeker belangrijk is, zijn daarna meer stappen nodig om tot een verdere vereenvoudiging te komen. Vereenvoudiging is echter uiteraard geen doel op zich: het kabinet staat een evenwichtige benadering voor waarbij niet alleen wordt gekeken naar mogelijkheden voor verdere vereenvoudiging, maar ook naar handhaafbaarheid, naar verbetering van de handhaving van de bouwregelgeving in de praktijk en naar voldoende waarborgen met betrekking tot essentiële maatschappelijke zaken zoals veiligheid. In de nota Wonen is op een aantal van die punten ingegaan. Zo mogelijk zal ik de Kamer nog voor de zomer een brief doen toekomen waarin ik de kabinetsvisie op de toekomst van de bouwregelgeving verder uiteen zal zetten. In die brief zal ik tevens reageren op de toekomstvisie die het Overlegplatform bouwregelgeving op mijn verzoek onlangs uitbracht en op de visie op de toekomst van de bouwregelgeving die de VNG als bijlage bij de brief aan de Tweede Kamer van 22 september voegde. Verder zal ik in de brief ingaan op de mogelijke consequenties die voor de bouwregelgeving voortvloeien uit de dan beschikbare kabinetsstandpunten inzake het rapport van de commissie-Oosting over de vuurwerkramp te Enschede, het rapport van de commissie-Alders over de rampzalige cafébrand in Volendam en het MDW-rapport Servicegerichte overheid dat qua concrete inhoudelijke uitwerking is opgehangen aan de afstemmingsproblematiek op het terrein van de bouwregelgeving. Bovendien zal ik de Tweede Kamer middels die brief informeren over de stand van zaken rond een aantal andere kwesties op het terrein van bouwregelgeving, zoals het overleg met betrekking tot bouwleges en de acties uit het gezamenlijke actieprogramma Handhaving bouwregelgeving dat het VNG-bestuur en ondergetekende medio december ondertekenden. Ik zeg dat met name tegen de heer Rietkerk, die een concrete vraag heeft gesteld over handhavingsvraagstukken.

Wij kunnen niet over regelgeving praten, zonder te spreken over handhaving. Ik hoop dat de Kamer bij de beoordeling van dit wetsvoorstel en de bijbehorende amendementen dit goed in gedachten houdt, wetende dat er in dit land het een en ander mis is met de handhaving van de bouwregelgeving. Ik zeg dit zonder een "zwarte Piet" uit te delen, want ik ervaar dit als een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid van de betrokken partijen. Snoeien in de regelgeving zal dus hand in hand moeten gaan met verbetering van de handhaving van de noodzakelijke regels.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb nog een vraag over de handhaving en het toezicht. Uit het inspectierapport, dat wij vorig jaar behandeld hebben, bleek dat er bij gemeenten en provincies nogal wat schort aan de kennis en kwaliteit van de handhaving. U deelt die opvatting. Kunt u aangeven wat u, in uw hoedanigheid als wetgever en toezichthouder, het afgelopen jaar, samen met de gemeenten, hieraan gedaan heeft? U heeft destijds toegezegd dat u in overleg met de gemeenten zou treden en dat er forse stappen zouden worden genomen.

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb net gezegd wat wij gedaan hebben. In december heb ik samen met de VNG een actieprogramma ondertekend. Wij gaan natuurlijk door met onze inspecties, zoals ik bij die gelegenheid heb aangegeven. Langs beide lijnen wordt gewerkt. Dat was vorig jaar zo en dat zal ook het komende jaar gebeuren. De VNG en VROM zullen dat actieprogramma natuurlijk samen uitwerken. De genoemde zaken kunnen natuurlijk best nieuwe impulsen voor een hogere prioriteitstelling opleveren.

De heer Rietkerk (CDA):

Wanneer kunt u de Kamer informeren over de voortgang inzake het actieprogramma, waarbij rekening gehouden wordt met de nieuwe actualiteiten, zodat wij daar op termijn met u over van gedachten kunnen wisselen?

Staatssecretaris Remkes:

De Kamer kan wat mij betreft dat actieprogramma toegestuurd krijgen. Dat is geen probleem.

De heer Rietkerk (CDA):

Het gaat mij nadrukkelijk om de voortgang.

Staatssecretaris Remkes:

Ik ben best bereid om daar bij de voorbereiding van de begroting voor 2002 nader zicht op te geven. Dan kan het bij de begrotingsbesprekingen worden betrokken; dat lijkt mij een goed moment.

Ik kom bij het amendement van de heer Van der Staaij. Met dit amendement wordt beoogd – het amendement van de heer Rietkerk raakt aan dezelfde problematiek – om de termijn, waarbinnen de welstandsnota door de gemeenteraad moet worden vastgesteld, met een jaar te verlengen. De heer Rietkerk pleit ervoor om daar een half jaar langer voor uit te trekken. Overigens pleiten de VNG en de Federatie Welstand daar niet in zulke algemene termen voor. Ik had dat trouwens liever in het bestuurlijk overleg gehoord. Zij pleiten er alleen maar voor om wat extra tijd te nemen voor het vaststellen van de loketcriteria. Ik ben niet voor niets begonnen met de historie. Men moet niet doen alsof wij over iets volstrekt nieuws praten. De eerste aanzet tot dit wetsvoorstel dateert van vijf jaar geleden. Dat was het MDW-rapport. Het eerste wetsvoorstel was in 1999 gereed. De brochure van de VNG en de Federatie, "Welstand met beleid", die ingaat op deze hele problematiek, dateert van 1999. Dit wetsvoorstel bestaat dus al geruime tijd en men moet niet de suggestie wekken dat er sprake is van een overval op de gemeenten. In feite worden gemeenten nu wat straffer gedwongen om datgene te doen, wat zij al vanaf 1991 en 1992 moesten doen. Zij hebben dat nagelaten, uitzonderingen daargelaten. Ik wil voorkomen dat er te gemakkelijk sprake is van het belonen van slecht gedrag. Zoals gezegd, speelt de onderhavige wetswijziging al drie jaar een rol. Gemeenten hebben dus al ruimschoots de gelegenheid gehad om hierop te anticiperen en dat hebben zij nog. Zij hebben in de praktijk dus een veel ruimere periode dan dat ene jaar. Als je de bevolking daarbij goed wil inschakelen – en ik acht dit wenselijk – kost het meer dan een jaar.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is dit juist bij dit wetsvoorstel wel een goed voorbeeld? Dit wetsvoorstel is nogal ingrijpend veranderd. Ik wijs maar op de loketcriteria. Is het niet verstandig, wat voorzichtig hiermee om te gaan, omdat nog niet duidelijk is hoe het concreet uitpakt?

Staatssecretaris Remkes:

Het enige wat in feite aan het wetsvoorstel is toegevoegd, zijn de loketcriteria. Het gegeven dat men een visie op welstand moest ontwikkelen in de eigen gemeente ligt al veel langer op tafel. Daaraan is nu de uitwerking van de loketcriteria toegevoegd. Overigens geldt dit niet alle bouwwerken, maar vijf categorieën bouwwerken, niet meer en niet minder. Het zijn de vijf categorieën waaromtrent met de VNG en de Federatie welstand de voor- en achterkantbenadering is overeengekomen. Men kent ze; ik hoef ze dus niet op te sommen. De gemeenten hebben nog bijna twee jaar om daaraan te voldoen. Zoals gezegd, ben ik van mening dat van het te veel oprekken van de termijn een signaalwerking uitgaat, in de zin van: het loopt zo'n vaart niet. Ik wil natuurlijk niet moeilijk doen over een halfjaar. Daar staat of valt de zaak niet mee. Ik wil alleen maar tot uitdrukking brengen dat ik het eigenlijk een beetje onzin vind. Ik ontraad de Kamer aanneming van het amendement van de heer Van der Staaij, met name vanuit de overweging: geen beloning voor slecht gedrag, en ik laat het oordeel over het amendement van de heer Rietkerk graag aan de Kamer over.

Ik kom tot het amendement van mevrouw Verbugt over de motivering. Ik kijk daarbij even naar het amendement van de heer Schoenmakers op stuk nr. 13. Ik laat het oordeel over het amendement van mevrouw Verbugt graag over aan de Kamer. Het voegt in formele zin, gelet op de Algemene wet bestuursrecht, hieraan niet zoveel toe. Uit die wet volgt al dat de verantwoordelijkheid voor het nemen van een besluit ligt bij het bestuursorgaan, in casu het college van B&W en niet bij een adviescommissie. Tegen een besluit van het bestuursorgaan kan bezwaar en beroep worden ingesteld. Dat is de reden waarom de Algemene wet bestuursrecht niet voorschrijft dat het advies moet zijn gemotiveerd, in tegenstelling tot het besluit van het bestuursorgaan. Mevrouw Verbugt stelt bij amendement voor, te bepalen dat ook het advies wordt gemotiveerd. Ik kan mij op twee punten enige toegevoegde waarde voorstellen. Ik ben ook best bereid, er vanuit die invalshoek naar te kijken, zeker op deze dag. Dit kan in de eerste plaats welstandscommissies extra dwingen om niet al te lichtvaardig adviezen uit te brengen. In de tweede plaats kan ik mij situaties voorstellen waarin de aanvrager er behoefte aan heeft om, voordat B&W definitief besluiten en mogelijk een negatief besluit nemen, nog even met B&W te praten of een signaal te geven. Daar zie ik wel enige toegevoegde waarde. Daarom laat ik het oordeel aan de Kamer over, maar ik adviseer toch om dit te bezien in combinatie met het amendement van de heer Schoenmakers inzake artikel 12b, derde lid. Er zou een zin moeten worden toegevoegd waarmee twee vliegen in één klap worden geslagen in de zin van: het welstandsadvies wordt schriftelijk uitgebracht, deugdelijk gemotiveerd en is openbaar.

Het amendement-Poppe, voorkomend op stuk nr. 12, betreft de toestemming van de eigenaar van een naburig perceel. Voorzitter! De aanvaarding van dat amendement wordt door mij ernstig ontraden, niet omdat ik er niet van overtuigd ben dat normaal overleg moet worden gevoerd, maar om een aantal andere redenen. Als dit amendement wordt aanvaard, leidt dit tot minder rechtszekerheid. Niet de algemene maatregel van bestuur is dan bepalend, maar de toestemming van de buren. Bovendien zou dit nader moeten worden uitgewerkt in een AMvB, hetgeen ongetwijfeld tot formalisering en procedures zou leiden. Wat wordt nu precies verstaan onder "toestemming"? Wie controleert of die toestemming voldoet aan de eisen van de wet? Wie moet optreden indien de toestemming niet voldoet of onduidelijk is of wanneer geen toestemming is gevraagd? Als de gemeente wat dit betreft een rol krijgt, is de Awb al snel van toepassing: beschikkingen, bezwaar en beroep. Bovendien zou de inwerkingtreding van het wetsvoorstel hierdoor worden vertraagd. Ook zou dit een teruggang inhouden ten opzichte van het huidige recht; nu is dit ook niet opgenomen in de Woningwet of het Besluit meldingsplichtige bouwwerken. Ik voeg hieraan toe dat in de toegezonden concept-AMvB wordt gesteld dat bouwwerken niet vergunningvrij worden gemaakt binnen anderhalve meter van het erf van de buren. Het gaat hier om aan- of uitbouwen op het zij-erf, bijgebouwen en overkappingen op het zij- of achtererf. In die gevallen moet dus altijd vergunning worden aangevraagd. Zou de Kamer dit amendement aannemen, dan behoort een en ander niet thuis in de Woningwet maar in het BW. Immers, het gaat om het burenrecht.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De staatssecretaris spreekt over behoorlijk overleg en ik wijs hem erop dat dit amendement over behoorlijk overleg met de buren handelt. Ook spreekt hij over minder rechtszekerheid maar het ligt er maar aan van welke kant men het bekijkt, van de kant van de buren of van de kant van degene die wat wil bijbouwen. In het laatste geval is de rechtszekerheid voor de buurman geringer wanneer er een grotere vrijheid ontstaat. De vrijheid van de een mag niet ten koste gaan van het genot van de ander. Ik begrijp het "ernstig ontraden" van de staatssecretaris niet. Immers, het amendement voorziet in een eenvoudige procedure, helder en duidelijk voor iedereen. Op deze manier kan worden voorkomen dat er ruzies ontstaan die lang kunnen duren en die kunnen leiden tot procedures, maar dan niet bij de gemeente maar bij de kantonrechter.

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb de bezwaren net aangegeven. Daarnaast heb ik aangegeven dat het voorstel wetstechnisch rammelt. Alleen al om die reden kan het niet. Ik heb net gezegd, dat het een teruggang is ten opzichte van het huidige recht. Als het amendement wordt aangenomen, is het instemmingsvereiste van toepassing op alle bouwvergunningvrije bouwwerken, ook die bouwwerken die op dit ogenblik al vergunningvrij zijn. Wij praten dan bijvoorbeeld over een stoplicht, een wipkip in een park of een lantaarnpaal.

Voorts is onduidelijk wat wordt verstaan onder "eigenaar". Ik denk dat de heer Poppe niet zozeer de eigenaar als wel de gebruiker van een gebouw wil beschermen. Moeten onder "de eigenaar" alle 40, 50, 60 of 70 eigenaren in een koopflat worden verstaan? Er zijn dus een paar principiële bezwaren en een heleboel praktisch-juridische bezwaren.

De voorzitter:

Ik wijs de heer Poppe, die weer wil interrumperen, erop dat er vanavond nog een tweede termijn is. Er zijn 25 amendementen en de staatssecretaris is bij het twaalfde. Ik denk dat alle woordvoerders voordat de tweede termijn vanavond begint wel willen weten hoe de staatssecretaris over hun amendementen oordeelt.

Staatssecretaris Remkes:

Dit brengt mij op het amendement van de heer Van Middelkoop op stuk nr. 16, dat minder ver gaat dan het amendement van de heer Poppe. De heer Van Middelkoop heeft zijn amendement aanbevolen onder het motto van verdergaande liberalisering. Dat kan ik er niet uit lezen. Een aantal bezwaren dat geldt voor het amendement van de heer Poppe geldt ook voor het amendement van de heer Van Middelkoop. De tekst van het amendement is voor meerdere uitleg vatbaar. Geldt bijvoorbeeld de toestemming naast of in plaats van hetgeen bij de algemene maatregel van bestuur als vergunningvrij bouwwerk wordt aangewezen of is het amendement een combinatie van beide mogelijkheden? Er is ook sprake van enige tegenstrijdigheid tussen de tekst van het amendement zelf en de toelichting. In de tekst van het amendement is sprake van toestemming. De laatste zin van de toelichting luidt: "Het bouwen wordt er echter niet afhankelijk gemaakt van diens toestemming." Onduidelijk is ook over welke typen bouwwerken het precies gaat. Ik heb dus een aantal vragen. Zoals ik er nu tegenaan kijk, geldt de kwalificatie die gold voor het amendement van de heer Poppe ook voor het amendement van de heer Van Middelkoop.

Over een onderdeel van het amendement van de heer Schoenmakers op stuk nr. 13, namelijk het tweede, heb ik zojuist al iets gezegd. Dat onderdeel houdt in dat het advies van de welstandscommissies openbaar wordt. Ik laat dat graag over aan het oordeel van de Kamer.

Volgens onderdeel I worden welstandscommissies benoemd door de gemeenteraad. Ik heb daar geen bezwaar tegen, maar het is overbodig, omdat dit al geregeld is in artikel 91, eerste lid, van de Gemeentewet.

Verreweg het interessantst is onderdeel III van het amendement, de mogelijkheid om een stadsbouwmeester aan te stellen. In het algemeen acht ik een ontwikkeling rond de welstand waarbij niet meer wordt voorgeschreven hoe gemeenten handen en voeten geven aan de welstand op langere termijn gewenst. Dat hoort uiteindelijk een zaak van gemeentelijke autonomie te zijn. Ik betreur het dan ook dat deze wetswijziging nodig is om tot een herordening, een herschikking van welstand te komen, maar ik vind dat de wetgever zijn verantwoordelijkheid moet nemen als iets in de praktijk niet loopt zoals het zou moeten lopen. Maar ik zou het ideaal vinden als op rijksniveau werd aangegeven "er zij welstand" en dat het voertuig voor het lokale bestuur om op welstand toe te zien, door de gemeente zelf gekozen werd. Dat zou een commissie kunnen zijn, een stadsbouwmeester of een onafhankelijk adviesbureau, maar er zijn ook nog wel andere mogelijkheden denkbaar. En het liefst zouden deze naast elkaar moeten functioneren.

Nu lijkt het amendement in deze gedachtegang te passen, maar er ontstaat bij mij toch enige verwarring. Zoals ik het amendement lees, wordt er een welstandscommissie naast een stadsbouwmeester bedoeld, maar ik begreep gisteren uit het interruptiedebatje tussen mevrouw Verbugt en de heer Schoenmaker dat dit niet de bedoeling is, zodat er nog even naar de tekst gekeken zal moeten worden. Verder staat er in de toelichting op het amendement dat met de toevoeging van de functie van stadsbouwmeester wordt beoogd, de kwaliteit van de architectuur in de brede zin van het woord te stimuleren. Dat is echter niet de taak van een stadsbouwmeester in zijn rol van adviseur op het terrein van welstand. Dat onderscheid moet je wel maken. Je kunt je wel voorstellen dat een stadsbouwmeester nog een aantal andere taken heeft, maar niet in de rol van adviseur van het gemeentebestuur op het terrein van welstand. En ten slotte zou ik de Kamer nog iets in overweging willen geven; ik laat het oordeel over het amendement aan haar over, als er tenminste inderdaad bedoeld wordt dat de genoemde functies naast elkaar bestaan. Je zou de gedachte van een stadsbouwmeester kunnen betrekken bij de evaluatie over drie jaar: hoe heeft het maatschappelijk draagvlak voor welstand zich ontwikkeld tegen de achtergrond van de verbrede samenstelling van de welstandscommissies? In termen van vermaatschappelijking is dit wel belangrijke achtergrondmuziek. Ik ben dus bereid om een heel eind met de heer Schoenmaker mee te denken en ik heb geen principiële bezwaren tegen dit amendement, maar ik plaats er wel een aantal kanttekeningen bij.

In de toelichting op het amendement van de heer Van Middelkoop op stuk nr. 14 staat dat het beter zou zijn, het gemeentelijk welstandsbeleid met andere middelen te stimuleren dan met een nationale modelnota. Daar is echter geen sprake van. Er heeft een gezamenlijke exercitie plaatsgevonden van de rijksbouwmeester, de VNG en de federatie om een soort voorbeeldnota op te stellen om gemeentelijke processen op dit vlak te faciliteren. Vandaar dat ik zojuist tegen de heer Van der Staaij zei dat het proces al verder is dan wel gesuggereerd wordt. Bij een nationale modelnota gaat het uitsluitend om de criteria voor de loketten voor de vijf typen bouwwerken. De gemeenteraden zullen een en ander zelf concreet moeten uitwerken. Deze mogelijkheid is in het voorstel opgenomen als stok achter de deur voor het geval waarin een gemeente geen concrete welstandscriteria vaststelt. Met andere woorden, ze is bedoeld voor de gevallen waarin de burger er niet op vooruitgaat. De praktijk vraagt er ook niet om. Degenen die met de uitvoering zijn belast, gaan akkoord met dit punt van het voorstel. Wat mij betreft is dit een onlosmakelijk onderdeel van de gemaakte afspraken. Voorwaarden voor de afgesproken voor- en achterkantbenadering vormden namelijk de loketcriteria.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Hoe verhoudt dit zich tot de opmerking die de staatssecretaris tien minuten geleden maakte, dat zijn eindideaal de volledige auto- nomie van de gemeenten is op dit punt? Ik heb hier niet zulke geweldig sterke gevoelens over, maar dit lijkt mij overdadige wetgeving en een onnodige betutteling van gemeenten.

Staatssecretaris Remkes:

Nut en noodzaak van deze wet zijn dat veel gemeenten er op het terrein van de welstand tot dusverre een rommeltje van hebben gemaakt. Het is dus nodig dat de wetgever ingrijpt. Vandaar deze constructie. Het zou mij een lief ding waard zijn, als er op zo kort mogelijke termijn op de gemeentelijke werkvloer een zodanige welstandspraktijk ontstond dat de bemoeienis van het rijk terzake sterk kon verminderen. Ik ben het in zoverre met de heer Van Middelkoop eens dat je dit niet zou moeten willen regelen. Het gaat om mijn vertrouwen in veel gemeentebesturen om dit daadwerkelijk wat transparant, objectief en gemakkelijk voor de burger te organiseren. Als de burger dus met een verzoek voor een lichte vergunning bij het loket komt, kan hij bij wijze van spreken dezelfde dag zijn vergunning mee naar huis nemen. Daar is grote behoefte aan in de praktijk, zoals die is gegroeid.

Voorzitter! Ik ontraad dan ook aanvaarding van dit amendement.

Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 15 van de heer Van Middelkoop. Dat gaat over de maximale zittingsduur. Ik ben de VNG en de federatie zeer ter wille geweest door van de termijn van één keer vier jaar over te stappen naar één keer drie jaar plus één keer maximale verlenging. Mede om te voorkomen dat ervaringsdeskundigheid wegvloeit, heeft dit niet als gevolg dat men niet in een andere gemeente of in een andere commissie kan functioneren. Die mogelijkheid blijft dus bestaan. Door de verruiming van de groep waaruit gerekruteerd kan worden, wordt bovendien het reservoir veel groter. Het argument van het beperkte aantal te benoemen mensen komt hiermee in een wat ander daglicht te staan. Soms zitten mensen erg lang in dezelfde welstandscommissie. De beoogde zittingsduur heeft dan ook veel te maken met het streven om de welstandsadvisering uit de sfeer van de achterkamertjes te halen. Regelmatig vers bloed kan daaraan bijdragen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Een tegenargument heeft betrekking op de openbaarheid van het werken in die commissie, nog een verandering van het systeem. Dit brengt het risico met zich dat men in het lokale krantje wordt afgemaakt. Dit kan ertoe leiden dat de vijver eerder kleiner dan groter wordt. De staatssecretaris noch ik weet wat het wordt. Dit aspect moet de staatssecretaris ook bij zijn overwegingen betrekken. Ook hierbij geldt weer: waar bemoeien wij ons mee als wetgever? Kunnen wij het echt niet aan de gemeentelijke autonomie overlaten om te bepalen hoe lang mensen zitting in een commissie hebben?

Staatssecretaris Remkes:

Zo zou het uiteindelijk moeten zijn, maar zo is het de afgelopen tijd niet gegaan in de praktijk en daarop is mijn voorstel gebaseerd. Die praktijk heeft geleid tot het beeld dat ook in de nota Welstand op nieuwe leest is geschetst. Als je dat beeld tot je laat doordringen, kom je tot de conclusie dat een reorganisatie nodig is en dat de gemeenten ervoor moeten kunnen zorgen dat dit soort bemoeienis van de kant van het rijk zo snel mogelijk overbodig wordt. Die kan overbodig worden als zij goed en in het belang van hun burgers handelen.

Mevrouw de voorzitter! De heer Van Middelkoop wil met zijn amendement op stuk nr. 17 het onderdeel E weer laten gelden. Ik vermoed dat de heer Van Middelkoop zal raden wat voor de mij de reden is om met klem te adviseren dit amendement niet aan te nemen. Ik herinner aan de bestuurlijke gesprekken die aan dit voorstel ten grondslag liggen en de aanleiding voor indiening ervan. Op een gegeven ogenblik is in overleg met de werkvloer, het gemeentebestuur en de federatie, gekozen voor de voor- en achterkantbenadering, mede op basis van de bezwaren die de VNG tegen het voorstel dat er was aanvoerde. De VNG, de Federatie welstand, maar ook andere instanties, verenigd in het OPB, wezen het voorstel af. De bevoegdheid die de heer Van Middelkoop de gemeenten weer met zijn amendement wil geven is, zo zeggen de verschillende instanties, uit een oogpunt van rechtszekerheid ongewenst, in de praktijk onwerkbaar en voor gemeenten niet handhaafbaar. Deze bezwaren voerde men dus aan tegen het voorstel dat ter tafel lag. Zoals ik altijd doe, was ik ook dit bestuurlijk overleg met een open mind ingegaan. Door de argumenten die werden aangevoerd heb ik mij laten overtuigen en ik heb gekozen voor de voor- en achterkantbenadering. Nu kan men echter niet op deze manier weer bezwaren over zich afroepen.

Ik wijs in dit verband nog op het volgende. In het algemeen zijn er in Nederland geen kwaadwillende gemeentebesturen, maar stel dat er toch een enkel gemeentebestuur verkeerd wil. Zo'n bestuur zou, als gebeurt waarom hier gevraagd wordt, met één pennenstreek de verruiming voor de burger totaal ongedaan kunnen maken. Dat lijkt mij buitengewoon onwenselijk, gelet op de bedoeling die wij met deze wet hebben. Men zou dus het risico lopen dat daarvan helemaal niets terechtkomt. Het eerste argument vind ik echter verreweg het belangrijkste.

Met het amendement van mevrouw Ravestein op stuk nr. 21 gebeurt iets soortgelijks. De excessenregeling wil mevrouw Ravestein weer laten gelden voor de categorie vergunningvrij. Hiervoor geldt wat mij betreft dus hetzelfde verhaal. Met betrekking tot de excessenregeling is van de zijde van de VNG, de federatie en de Raad voor het landelijk gebied, die ook advies heeft uitgebracht, gezegd: ingrijpen achteraf is geen realistische optie. Ik geef toe dat ik in het proces op dit punt aarzelend was. Is dit in bestuurlijk Nederland wel een realistische optie, vroeg ik mij af? Gelet op de inbreng van de gemeenten en andere betrokken partijen geldt hier voor mij hetzelfde thema dat ik zo-even verwoordde. Ik heb dan ook gemeend dat het beter is terug te gaan naar de voor- en achterkantbenadering. Daarmee wordt op dit punt alles duidelijker geregeld. Daarom is mijn conclusie geweest: laten wij dit ook maar schrappen. Ik heb goed naar de woordvoerders geluisterd, waarbij mij is opgevallen dat een paar zaken met elkaar in verband werd gebracht. Ik hoorde de heer Van Middelkoop en mevrouw Ravestein nog zeggen: of je voert het ene amendement uit – dat van de heer Van Middelkoop – of het andere, en dat was het amendement van mevrouw Ravestein. Als ik met het pistool op de borst moet kiezen – nogmaals, liever niet – kijk ik iets makkelijker aan tegen het amendement van mevrouw Ravestein dan tegen dat van de heer Van Middelkoop.

De heer Rietkerk heeft op stuk nr. 18 een amendement ingediend. In de memorie van toelichting wordt aangegeven dat er een evaluatie komt na vier jaar. Dat was al toegezegd. De heer Rietkerk vraagt nu om een evaluatiebepaling na drie jaar in de wet zelf, specifiek op het element van de welstandsparagraaf. Ik heb daartegen geen bezwaren, zodat ik het oordeel over het amendement graag overlaat aan de Kamer. In algemene zin kan ik mij voorstellen dat als dat op deze manier wordt gedaan, bij die gelegenheid goed wordt geëvalueerd, hoe een aantal dingen zich in de praktijk voltrekt. Eventueel wordt die gelegenheid ook aangegrepen om tot reparatie te komen, of om te kijken of die beweging op gemeentelijk niveau zich aardig ontwikkelt. Ik hoop dat ik daarmee andere meer inhoudelijke zaken heb gevangen.

De heer Rietkerk heeft ook op stuk nr. 19 een amendement ingediend. Daartegen kijk ik toch wat zwaarder aan. Dat amendement wil ik met klem ontraden, en wel om de volgende redenen. In de eerste plaats heb ik, los van de procedure – de heer Rietkerk heeft daar geen boodschap aan – nogal wat inhoudelijke bezwaren tegen het amendement, tegen de achtergrond van een aantal processen zoals zij nu lopen. Ik heb zojuist iets gezegd over de nadere analyse van de commissie-Alders, waar het gaat om bijvoorbeeld de relatie tussen brandveiligheid en bouwregelgeving. Daaruit zullen ongetwijfeld aanbevelingen voortvloeien. Deze problematiek – waarvoor is de overheid wel en waarvoor is zij niet verantwoordelijk – raakt aan die conclusies. Ik vind eigenlijk dat je alleen maar op basis van een nadere analyse en van nadere afwegingen hierover besluiten zou moeten nemen. Voor die route zou ik derhalve een heel sterke voorkeur hebben.

Ik heb zojuist tegen de heer Rietkerk gezegd dat ik druk bezig ben om samen met de VNG te kijken naar de handhavingsvraag en het actieprogramma. Er is natuurlijk samenhang aanwezig tussen dat element en de conclusies van de commissies-Oosting en -Alders. Het gaat ook hier niet alleen om de regelgeving, maar ook om de vraag, hoe je kunt handhaven om tot geloofwaardige regelgeving te komen. Het gegeven dat het hierin wordt opgenomen, is natuurlijk geen garantie dat sprake zal zijn van een goede handhaving.

Elementen die ook in het amendement zitten, zijn energiezuinigheid en volksgezondheid. De heer Rietkerk als indiener van het amendement wil ik vragen, dit in het perspectief te plaatsen van de vraag, waarover wij het hier hebben. Wat wordt vergunningvrij? Wij praten over schuurtjes, dakkapellen en serres. Als het gaat om de bouwregelgeving zijn er belangrijker zaken dan dit, ook in het licht van de handhavingslast. In antwoord op de vraag van de heer Rietkerk of ik samen met de gemeenten al wat ben opgeschoten in het kader van die handhaving, kan ik hem antwoorden dat er druk aan wordt gewerkt, maar dat ik wel graag eerst de goede volgorde der dingen in het oog wil houden. Ik verzoek hem dan ook om hiernaar nog eens kritisch te kijken en tot een nadere overweging te komen. Ik geloof niet dat er ernstige gezondheidsrisico's ontstaan wanneer dat schuurtje wel wordt gebouwd.

Waar wij over praten, zijn dus de meldingsplichtige zaken van nu. Die worden vergunningvrij. Die worden nu dus ook niet aan het bouwbesluit getoetst. Ik kan mij ook niet herinneren dat er in de praktijk op dat punt ook maar wat fout is gegaan. Als je deze drie dingen toevoegt, zit je, voordat je het weet, weer heel dicht bij de categorie zwaar vergunningsplichtig.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik wil twee vragen stellen.

De voorzitter:

Maar, mijnheer Rietkerk, ik zit een beetje met een tijdsklem, omdat wij nog twee onderwerpen moeten behandelen voor de avondpauze. Als het vragen zijn die u nodig hebt op om u zich op uw tweede termijn voor te bereiden, dan moet het nu, maar als het gaat om conclusies en dergelijke, dan vraag ik u om daarop in tweede termijn in te gaan.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik wil in ieder geval zeggen dat er mijns inziens een misverstand is over de uitleg van mijn amendement. De staatssecretaris suggereerde dat ik het heb over dakkapellen en serres. Ik heb het evenwel over zaken die de lichte vergunningsprocedure kennen. Dan gaat het ook over bouwwerken die meer dan 30 vierkante meter kunnen omvatten, zoals aanbouw van restaurants en dergelijke.

Staatssecretaris Remkes:

Je praat over de gehele categorie van zaken die licht vergunningsplichtig zijn en die op dit moment meldingsplichtig zijn en dus niet getoetst worden aan het bouwbesluit. Zoals gezegd, ik kan geen voorbeelden noemen van gevallen waarbij er wat dat betreft iets fout is gegaan. Met zijn amendement gaat de heer Rietkerk de eisen in de categorie licht vergunningsplichtig zodanig aanscherpen dat het bijna weer lijkt op de categorie zwaar vergunningsplichtig.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 22 strekt ertoe te voorkomen dat de welstandscommissie louter en alleen uit oud-wethouders bestaat. Ik ben dat gevoelsmatig helemaal met mevrouw Van Gent eens. Ik heb over de samenstelling van de welstandscommissie al iets gezegd. Ik heb hier op mijn papier staan: ontraden. Ik vind het echter niet zo'n zwaar punt dat ik het oordeel niet over wil laten aan de Kamer. Het is natuurlijk ook voor mij een zoektocht van wat wel en wat niet kan.

Het oordeel over het amendement van mevrouw Van Gent op stuk nr. 23 zou ik graag aan de Kamer willen overlaten, omdat het inderdaad wel past bij andere verslagverplichtingen in het wetsvoorstel.

Het amendement van mevrouw Van Gent op stuk nr. 24 daarentegen is mij volslagen onduidelijk. Het moet in ieder geval technisch worden aangepast. Ik kan nu niet overzien wat ermee wordt bedoeld. Je kunt het zo lezen, dat je een caravan onder het welstandstoezicht wilt laten vallen en dat lijkt mij niet de bedoeling van deze operatie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris doet zich nu dommer voor dan hij is. Ik heb in eerste termijn helder aangegeven dat het mij niet ging om de caravan. Dat moest ik echter als voorbeeld geven omdat het wat ingewikkeld in de wet staat. Daar heb ik ook naar verwezen.

Permanente vakantiehuizen vallen nu niet onder welstand en dat vind ik een groot probleem. Met dit amendement wil ik bereiken dat permanente vakantiehuizen – dat staat nog even los van de bewoning daarvan – onder de welstand vallen.

Staatssecretaris Remkes:

Ik zal erover nadenken en daarop in tweede termijn terugkomen. Het amendement dat er nu ligt, deugt in elk geval niet in wetstechnische zin en wij hebben ook de verantwoordelijkheid om een goede wet te maken. Daar kan niet te lichtvaardig mee worden omgesprongen.

Een overweging wil ik vast meegeven. Als je recreatiewoningen onder welstand wilt brengen, moet je je afvragen of daarvan geen verkeerd signaal uitgaat. Ik zal er voor vanavond verder over nadenken.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Na de avondpauze gaan we met dit onderwerp verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.