Handeling 2000-2001, nr. 33 item 2780-2787

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de ABW, de IOAW en de IOAZ in verband met het verruimen van de mogelijkheid tot tijdelijke ontheffing van de sollicitatieverplichting ten behoeve van deelnemers aan sociale-activeringsactiviteiten (27221).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Even leek het erop dat het voorliggende wetsvoorstel een wetsvoorstel is waarvan je zou kunnen zeggen: het gaat goed zo; wij hebben afgesproken dat de experimenten op grond van artikel 144 van de bijstandswet zo succesvol zijn dat op een aantal onderdelen de experimentele bevoegdheid voor de gemeenten om af te wijken van bepaalde richtlijnen binnen de bijstandswet structureel kunnen worden gemaakt. Wat bleek was, dat mensen die in het kader van sociale activering actief werden, ook als er geen doel was van toeleiding naar de arbeidsmarkt, na één of anderhalf jaar sociale activering voor een klein percentage toegang tot de arbeidsmarkt vonden. Dat was zo'n 13%. Dat beleid is succesvol te noemen. Minstens zo succesvol was dat de mensen die hadden meegedaan aan die socialeactiveringsexperimenten zelf vonden dat dat voor hen van grote waarde was, dat zij zich meer gewaardeerd voelden, meer doel hadden in hun bestaan. Zij vonden dat de regeling voldeed aan het doel dat in het verleden ook beoogd was. Dat is mooi.

De minister komt nu met een wettelijke regeling. Daarbij heb ik wel enkele vragen. Ten eerste wil ik graag weten voor wie deze nieuwe bepaling bedoeld is. Wat is de reikwijdte van de bepaling? Is het mogelijk voor iedereen binnen de bijstand om in het kader van sociale activering daarvan gebruik te maken of zijn er varianten mogelijk? Ten tweede heb ik vragen over de premie die mensen kunnen krijgen als zij meedoen aan sociale activering.

Allereerst wil ik ingaan op de varianten. Oorspronkelijk konden mensen in de bijstand aan sociale activering doen. Dat gold in beginsel voor mensen die geen sollicitatieplicht hadden of mensen voor wie het zicht op de arbeidsmarkt heel ver weg was. Sociale activering werd gezien als een eerste opstap. In het wetsvoorstel wordt sociale activering ondergebracht in een traject via de WIW. Dat is een andere regeling en het is een regeling – en dat kan een bezwaar zijn – die tijdigheid kent, maximaal twee jaar. Er kunnen omstandigheden zijn waardoor die periode verlengd wordt, bijvoorbeeld vanwege ziekte of zwangerschap. Het is echter de vraag of dit de enige manier is om aan sociale activering te doen, want een periode van twee jaar kan wel eens veel te kort zijn. Misschien moet het een veel langer traject zijn. Komt iemand die in de bijstand zit en geen sollicitatieplicht heeft nog steeds in aanmerking voor sociale activering? Gelden dan die tijdelijke bepalingen niet, bijvoorbeeld als het gaat om premietoekenning en dergelijke? Als het mogelijk is dat iemand vanuit de reguliere bijstand aan sociale activering doet, met toestemming van de sociale dienst en op grond van het feit dat men geen sollicitatieplicht heeft, is er dan nog blijvend recht om een premie te krijgen uit de WIW? Er was immers voor 150 mln. bijstandsgeld uitgetrokken voor dat doel ondermeer? Wat zijn de feitelijke mogelijkheden als iemand in de bijstand met een sollicitatieverplichting een ontheffing krijgt op grond van dit artikel en aan sociale activering doet, om die termijn toch veel langer te laten zijn dan twee jaar?

Dat was het eerste deel van mijn vragen. Het tweede deel van mijn vragen richt zich op de premie. Ik heb in het verslag gevraagd, omdat de tekst van de minister mij in eerste instantie onduidelijk was, of er sprake is van vrijstelling van die premie. De minister heeft toen gezegd dat er sprake is van vrijstelling van verrekening met de bijstandsinkomsten. Maar, vroeg ik in het verslag, hoe zit het dan met de mogelijke vrijstelling van de belasting, de vrijstelling van de grondslagberekening voor de huursubsidie en de vrijstelling op het punt van de grondslagberekening van de kwijtschelding. Het is per saldo nu zo – de minister kent de voorbeelden – dat iemand die in de bijstand zit en een premie krijgt maar geen vrijstelling krijgt van de huursubsidie of de kwijtschelding, meer kwijt is aan inkomen dan hij gekregen heeft. Dat is heel frustrerend, want we vinden allemaal dat werk of scholing zou moeten lonen.

Als de minister alleen maar bedoeld heeft om vrijstelling van verrekening met de bijstandsinkomsten te krijgen, dan krijgt iemand in feite nog steeds een lege huls. Er is veel discussie geweest over de vraag of je die belastingvrijstelling moet realiseren. De minister – en de staatssecretaris van Financiën – heeft in zijn tekst duidelijk gesteld dat een maandelijkse premie in dat kader niet vrijgesteld wordt van belasting. Er is weliswaar een U-bochtconstructie. Als je de premie van de WIW krijgt, omdat je vanuit de WIW in de sociale activering wordt gesteld, wordt de premie gezien als een onkostenvergoeding en is deze in dat kader vrijgesteld. Ik vraag of de minister dit wil bevestigen.

Je houdt dan nog twee problemen over. Het ene is hoe het zit met de kwijtschelding en het andere hoe het zit met de huursubsidie. De PvdA-fractie vindt dat als iemand een premie krijgt, dit ook iets moet opleveren. Er moet niet na twee jaar blijken dat het meer gekost heeft dan iemand gekregen heeft vanwege het feit dat het met de huursubsidie verrekend wordt. Ik vraag de minister daarom, ervoor te zorgen dat bij de grondslagberekening van de huursubsidie een premie in het kader van de WIW niet meegenomen wordt bij het inkomen. Dat is mogelijk. Er is al eerder zo'n regeling geweest, namelijk voor de koopkrachtverbetering van de banenpoolers. Die regeling werd ook niet meegenomen in de huursubsidiegrondslag. Dat moet mogelijk zijn.

Verder wil ik graag zien dat in de Invorderingswet bij de draagkrachtberekening van de kwijtschelding dit bedrag buiten de beoordeling blijft. Ook dat is mogelijk. We hebben al eerder bedragen buiten die beoordeling gelaten, tot en met aflossingsverplichtingen toe.

Ik nodig de minister daarom nadrukkelijk uit om op heel korte termijn deze twee knelpunten alsnog op te lossen. We praten hier nu al heel erg lang over.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U heeft het over premies sociale activering vanuit de WIW. Bedoelt u dat ook de premies voor scholing of uitstroom, waarover we het eerder deze dag gehad hebben, niet meegerekend worden voor huursubsidie, kwijtschelding en dergelijke?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ja, want ik heb het over werkaanvaardings- en stimuleringspremies. Dat is heel breed. Dat moet ook. Want wat heb je aan een premie als 80% ervan verdwijnt tegen de kwijtschelding en het restant vervolgens tegen de huursubsidie? Je bent niet eerlijk bezig als je de mensen dat zo voorhoudt. Wat mij betreft gaat het om alle premies die in het kader van de WIW maar straks ook in het kader van WAO en andere stimuleringspremies op minimumniveau worden verstrekt. In al die situaties leidt de armoedeval ertoe dat die premie niets waard is.

De heer Kamp (VVD):

Als een werkgever aan een werknemer op minimumniveau een premie verstrekt, is deze premie dan ook belastingvrij?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U heeft mij niet voor belastingvrijdom horen pleiten! In dit geval ook niet; ik ga uit van belastingbetaling maar ik heb het alleen over de doorrekening naar twee andere inkomensafhankelijke maatregelen.

De heer Kamp (VVD):

Zijn de premies die werkenden op het minimumniveau van hun werkgever krijgen dan ook zodanig, dat zij niet nadelig uitwerken voor de bijzondere bijstand en voor de kwijtschelding van de gemeentelijke lasten? We moeten natuurlijk wel goed in de gaten houden, dat je op minimum niveau twee groepen hebt: mensen met een uitkering en mensen met loon. Als de mensen met een uitkering alles fiscaal en qua uitkering neutraal wordt verstrekt, moet je hetzelfde doen voor mensen die werken tegen het minimumloon.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Daar heeft u theoretisch gelijk in en dat poets ik ook helemaal niet weg. Het gaat om mensen die voor huursubsidie of kwijtschelding in aanmerking komen. Ik moet de heer Kamp er wel op wijzen, dat het verschil voor de mensen met een uitkering en de mensen die werken nog altijd ƒ 2000 netto per jaar is, te weten de arbeidsaftrek.

De heer Kamp (VVD):

Maar we hebben net vandaag vastgesteld, dat er tegenover het voordeel van ƒ 3200 om te gaan werken ook weer een nadeel van ƒ 2900 staat, waardoor de mensen per saldo maar ƒ 300 overhouden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat ben ik helemaal niet met u eens. Dat is niet de berekening die ik erop nahoud. Ik ben toch vrij helder; in beginsel gaat het om de mensen die vanuit de uitkering maximaal een premie krijgen van ƒ 125 per maand. Die premie is echter niets waard, omdat na twee jaar blijkt, dat de mensen daar niets aan overgehouden hebben. Ik vind het fatsoenlijk, dat wanneer je iets geeft het ook wat waard is. Ik bestrijd echter niet, dat daarover belasting moet worden betaald.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft bij eerdere discussies over dit onderwerp al aangegeven, dat zij in principe positief staat tegen het voorstel tot ontheffing van de sollicitatieplicht ten behoeve van de sociale activering. Immers, het kan meehelpen om de mensen uit hun isolement te krijgen. We willen toch niemand afschrijven en iedereen bij onze samenleving betrekken. Op dit punt hebben wij dus een positieve insteek.

Wij willen deze gelegenheid echter nogmaals gebruiken om aan te geven, dat die steun ook duidelijk geconditioneerd is. Onze twee voorwaarden daarbij zijn de tijdelijkheid en de toeleiding – zo enigszins mogelijk – naar betaald werk. Het mag niet zo zijn, dat straks deze regeling te gemakkelijk toegepast wordt en dat te gemakkelijk ontheffing wordt verleend. Mijn fractie wil daar nadrukkelijk de aandacht voor vragen. Cliënten in de bijstand worden ingedeeld in fasen, gelet op hun afstand tot de arbeidsmarkt. Cliënten in fase 4 hebben op korte termijn geen uitzicht op betaald werk. De praktijk is echter, dat die cliënten wel degelijk op korte termijn werk vinden. Daarmee kan de conclusie worden getrokken, dat het fase 4-verhaal veel minder hard is dan wij altijd denken. Dat is mogelijk misschien doordat het economisch beter gaat dan wel doordat de mensen verkeerd zijn ingedeeld. Het kan allerlei oorzaken hebben maar het houdt wel in, dat ook fase 4-cliënten maar een tijdelijke ontheffing gegeven moet worden om de zaak nadrukkelijk te blijven volgen. De CDA-fractie onderstreept dus die tijdelijkheid.

Uit onderzoek is ook gebleken, dat sociale activering kansrijker is wanneer er een doel – ook al is het op termijn – van werk aan wordt verbonden. Dat betekent niet dat je dat al in eerste instantie moet doen, maar dat je een traject naar werk kunt volgen. Dit is nog een reden om ons maximaal in te zetten voor werk voor deze mensen. Natuurlijk zijn er ook mensen voor wie dat niet zal gelden. Dan nog is het evenwel van groot belang dat wij een tijdelijke ontheffing geven, zodat wij het contact met deze mensen behouden en de resultaten van de verleende vrijstellingen zien.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn probleem is niet zozeer het contact houden met de mensen, want daar ben ik altijd voor. Mijn probleem is wel dat de heer Mosterd zo sterk de nadruk legt op de uitstroom naar werk. De ervaring leert dat 80% van de mensen die tot nu toe hebben meegedaan heel weinig perspectief heeft, al zijn wij blij voor de andere 20%. Ik zou het zonde vinden als zij niet ten volle in de sociale activering worden meegenomen, want participatie is een doel op zichzelf, ook zonder betaald werk.

De heer Mosterd (CDA):

Ik onderschrijf geheel dat participatie een heel belangrijk doel is. Participatie aan de maatschappij leidt tot sociale activering. Wel nemen wij vaak te gemakkelijk aan dat mensen blijvend niet naar de arbeidsmarkt toe kunnen. Die indeling in fase 4 is niet blijvend. Die kan vaak tijdelijk zijn en is soms nog verkeerd ook. Om de een of andere reden veranderen mensen soms helemaal en kan er ineens wel een mogelijkheid zijn. Als je iemand een wenkend perspectief kunt geven met vrijwilligerswerk, heeft hij meer kans op activering dan wanneer er geen wenkend perspectief op een baan is. Daarop is mijn pleidooi gericht. Ik zeg niet dat mensen die dat uitzicht niet hebben niet hoeven te participeren of iets dergelijks, zeker niet. Ik vraag hier nadrukkelijk aandacht voor.

De CDA-fractie heeft in de schriftelijke inbreng gewezen op het gevaar dat de armoedeval belemmerend kan werken op de uitstroom uit de bijstand. Wij hebben er nota van genomen dat de regering deze problematiek onderkent en via het introduceren van een onbelaste premie bij uitstroom probeert te ondervangen. Dat is heel positief, maar lukt dat ook? Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Noorman-den Uyl over de premie.

Voorzitter! Mijn fractie staat positief tegenover dit voorstel, waarbij zij uitgaat van twee duidelijke randvoorwaarden, te weten tijdelijkheid en het zoveel mogelijk inzetten op betaald werk.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Wij stemmen in met deze wetswijzigingen. Dat is het probleem niet. Ik plaats vooral kanttekeningen bij de nota naar aanleiding van het verslag, die restrictiever is dan de memorie van toelichting. De memorie van toelichting was bij wijze van spreken nog maagdelijk enthousiast over de resultaten van de sociale activering, die oorspronkelijk was opgezet met het oog op mensen die niet konden deelnemen aan de arbeidsmarkt. Dat was ook de motivatie. Er was een mix van projecten onder artikel 144 van de bijstandswet ingediend, deels gericht op de arbeidsmarkt en deels gericht op het vrijwilligerswerk. Ook in het laatste geval zag je mensen uitstromen naar scholingstrajecten of betaalde arbeid. Het mooie daarvan was dat het zonder druk erachter gebeurde. Mensen werden gewaardeerd in datgene wat zij deden, bijvoorbeeld vrijwilligerswerk. Dat gaf hun de kans om zichzelf te vinden of hervinden.

In de nota naar aanleiding van het verslag las ik daarentegen dat mensen uit fase 4 weer aan het werk kwamen en dat er eens goed naar de fase-indeling moest worden gekeken. Zo kun je het ook benaderen: de mensen die toch aan het werk komen zijn er niet goed uitgezeefd. Ik heb de sociale activering toch anders begrepen. Juist de stap naar het vrijwilligerswerk was nodig voor mensen om te ontdekken wat zij konden en om de volgende stap te kunnen nemen. Als je ze te snel op het traject richting werk zet, dan kun je ze nog wel eens missen. Hun onzekerheid wordt dan niet overwonnen. Ik ken een mooi voorbeeld van een bepaalde stad waar men nogal bezig was met sociale activering, terwijl anderen bezig waren met het vullen van WIW- en ID-banen, enzovoort. Men had daar nog mensen nodig. De vraag was hoe ze de juiste mensen in de bijstandsbakken konden vinden. Er werd vervolgens gekeken wie er met sociale activering meedeed, want die mensen deden in elk geval al wat. De deelname aan sociale activering werd op die manier een vindplaats voor gesubsidieerde arbeid. Er zijn dus mensen gevonden, maar deze waren uit zichzelf nooit naar die plekken toegekomen, omdat ze dachten dat ze die toch niet zouden kunnen vervullen. Sociale activering, met als absoluut doel het alleen verrichten van vrijwilligerswerk, is dan toch een opstapje naar de arbeidsmarkt geworden. Ik zou die maagdelijkheid er graag in willen houden. Als je te veel denkt in de richting van betaalde arbeid, dan ben ik bang dat je zodanige projecten opzet dat je de mensen die je wilt bereiken met sociale activering, juist buitensluit. Wat vindt de minister daarvan? In de nota naar aanleiding van het verslag proef ik tussen de regels door dat men de voorkeur geeft aan degenen die toch nog de stap naar de arbeidsmarkt kunnen zetten. Ik vind dat niet goed. Het is juist heel belangrijk dat men gewoon participeert in en meedoet aan vrijwilligerswerk. Dan word je gewaardeerd. Dan krijg je een bonusje. Dan heb je weer het gevoel dat je meetelt. Dat is ook resultaat. Het andere, het doorstromen naar de arbeidsmarkt, is mooi meegenomen. Daar ben ik uiteraard voor. Dat geldt ook voor het contact houden. Als je kansen ziet, dan moet je die benutten. Je moet de mensen echter niet te veel in een bepaald stramien duwen.

Naar aanleiding van een vraag van D66 wordt gesteld dat het algemene uitgangspunt bij socialeactiveringstrajecten is dat gemeenten zoveel mogelijk met private bedrijven reïntegratiecontracten voor hun cliënten sluiten. Dat heeft ook te maken met sociale activering, maar dan krijg ik daar een beetje moeite mee. Heel veel speelt zich namelijk af in de sfeer van het club- en buurthuiswerk en het welzijnswerk. Dat zijn allemaal gesubsidieerde instellingen. Mogen zij straks niet meer aan sociale activering doen? Men heeft daar nu al moeite om te zorgen voor voldoende begeleiding. In Rotterdam, waar sprake is van veel vrijwilligerswerk, is dat ook een klacht. Men wil wel mensen opnemen, maar er moeten ook mensen zijn voor de begeleiding. Ook VWS en het maatschappelijk werk zijn hierbij betrokken. De lijn van een reïntegratiecontract met private bedrijven vind ik verkeerd. Dan wordt er niet meer gedacht vanuit de mensen die in fase 4 zitten, maar vanuit de wens om iedereen naar de arbeidsmarkt te jagen. Dat werkt contraproductief. Je mist dan de mensen die met die bijna maagdelijke benadering wel worden bereikt. Ik hoop dat de minister mijn onrust op dit punt enigszins kan wegnemen. Ook de mensen die medisch of psychisch in de knoop zitten, moeten worden verleid mee te doen aan sociale activering of maatschappelijke participatie.

Er is ook sprake van een zeker verplichtend karakter, maar ik zou daarmee oppassen met deze groep. Als je een afspraak maakt, dan hoor je die na te komen, maar het lijkt mij niet aan de orde mensen te verplichten tot sociale activering. Je moet ze verleiden tot sociale activering. Vervolgens maak je afspraken. Gezien de doelgroep kan er ook nog wel eens wat misgaan, want er zitten mensen tussen die inderdaad psychisch in de war zijn. Daar moet je rekening mee houden. In principe hoor je je echter aan een afspraak te houden. Anders is er nog een sanctie in de vorm van de bonus die je dan niet krijgt. Er moet niet te stoer met deze groep worden omgegaan. Dat werkt ook contraproductief.

Ik onderschrijf de vraag van mevrouw Noorman over de bonus. Daar is in een aantal gemeenten nogal wat over te doen geweest. Het idee was om ƒ 100 per maand als onkostenvergoeding uit te keren. Dat bedrag zou belastingvrij zijn en niet meetellen voor de huursubsidie. Mensen kregen dus ƒ 100 onkostenvergoeding, maar achteraf werd dat bedrag wel meegeteld, waardoor men in de problemen kwam. Dat is niet goed. Als de gemeente slim was geweest door het geld over te maken naar welzijnsstichtingen die het bedrag vervolgens als onkostenvergoeding hadden uitbetaald, dan had dat wel gemogen. Dan was het bedrag niet meegeteld voor de huursubsidie, maar moet een gemeente dan een aparte stichting oprichten of inschakelen om de bonus uit te keren via de WIW-middelen? Ik vind dat toch raar. Ik wil graag van de minister weten of hij hiervoor een praktische oplossing ziet, zodat een bonus voor sociale activering, een stimuleringspremie, uitstroompremies of scholingspremies bij de WIW, waarover wij het vandaag al eerder hebben gehad, niet meetellen voor huursubsidie en andere regelingen, met name kwijtschelding. Het gaat ten dele om een lage bonus van ƒ 100 die wat langer kan duren, maar dat zijn mensen die niet uitstromen. Verder gaat het om eenmalige bedragen. Dat is het verschil met werkenden.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Van de bijstandspopulatie heeft 42% een formele ontheffing van de sollicitatieplicht. Hierbij gaat het om alleenstaande ouders met jonge kinderen, mensen die ouder zijn dan 57,5 jaar, mensen bij wie medische of sociale redenen spelen, of mensen die scholing mogen volgen en daarvoor ontheffing hebben gekregen. Hier is veel over te zeggen, maar ik zal dat niet doen bij het voorliggende voorstel.

Ik wijs er wel op dat naast die 42% nog 24% van de bijstandspopulatie een de-facto-ontheffing heeft van de sollicitatieplicht. De minister vergeet dit te melden in zijn reactie op een vraag van de leden van de VVD-fractie in de nota naar aanleiding van het verslag. Hij maakt wel melding van die de-facto-ontheffingen in zijn antwoord op een van de vragen van onze fractie over de Sociale nota, te weten vraag 32 op bladzijde 14.

Die de-facto-ontheffingen betreffen bijstandsgerechtigden die officieel wel aan de sollicitatieplicht moeten voldoen, maar in feite niet worden gecontroleerd op hun inspanningen, zo schrijft de minister. Het gaat om 24%, dus dat betekent dat 93.000 bijstandsgerechtigden in ons land zo'n ontheffing hebben. Kan de minister mij vertellen op welk artikel in de bijstandswet deze de-facto-ontheffing is gebaseerd? Wist de minister van deze praktijk bij de gemeenten? Heeft hij hiermee ingestemd? Het lijkt de VVD-fractie niet verstandig om een schemergebied met de-facto-ontheffingen te laten bestaan.

Enkele weken geleden meldde staatssecretaris Hoogervorst dat 40% van de mensen met een bijstandsuitkering en een sollicitatieplicht al of niet bewust te weinig solliciteren. Zitten daar ook mensen bij met een de-facto-ontheffing? Je kunt mensen moeilijk eerst de facto ontheffen van een plicht en vervolgens geschokt zijn dat zij niet actief zoeken naar werk. Is het voor de ontvangers van een bijstandsuitkering zonder formele ontheffing van de sollicitatieplicht duidelijk dat zij moeten solliciteren of een de-facto-ontheffing hebben? Als dat duidelijk is, hoe wordt dat dan meegedeeld en geregistreerd?

Ook om andere redenen zet ik vraagtekens bij de wijze waarop gemeenten bijstandsontvangers activeren. Ten minste eens per 18 maanden moet een heronderzoek plaatsvinden. Dat is de maximale wettelijke termijn. Ik ga er even aan voorbij dat een gesprek eens per maand zin zou hebben, maar eens per 18 maanden niet. Uitgaande van eens per 18 maanden stel ik vast dat meer dan de helft van die heronderzoeken in Amsterdam niet of niet op tijd wordt uitgevoerd. 40% van die heronderzoeken wordt schriftelijk afgedaan, dus zonder gesprek.

Amsterdam is echt niet de enige gemeente waar het zo gaat. Uit de accountantsonderzoeken over 1998 bij de gemeenten blijkt dat er in gemeenten met 250.000 tot 300.000 bijstandsontvangers, dus het grootste deel van de bijstandsontvangers, sprake was van storingen in het proces van heronderzoeken.

Tegen deze achtergrond betwijfelt de VVD-fractie sterk of het verstandig is de gemeenten nog een mogelijkheid tot ontheffing van de sollicitatieplicht te geven. Als iemand niet als alleenstaande de zorg heeft voor jonge kinderen, niet ouder is dan 57,5 jaar, er geen medische of sociale redenen zijn en scholing niet speelt, laat hij of zij dan zijn of haar best doen om werk te vinden. Laat de gemeente intensief contact met de betrokkene onderhouden om te activeren, te helpen en duidelijk te maken wat er wordt verwacht. Als men begint met deelname aan sociale activering, vind ik dat prima, mits daarbij het normale werkritme wordt gehanteerd. Maar waarom kan hij of zij niet ondertussen uit blijven kijken naar werk? Er is zoveel werk dat nu blijft liggen, ook eenvoudig productiewerk, ook vakken die gevuld moeten worden in de winkels, ook eenvoudige persoonlijke dienstverlening. Ik doel daarmee op de regeling voor de witte werksters.

Overigens vrees ik dat hoe moeilijker wij doen tegenover de bijstandsontvangers over solliciteren en werken, hoe minder men eraan toekomt. 5% van de deelnemers aan socialeactiveringsprojecten stroomt door naar een reguliere baan. Ik wees al eerder op de Deense gemeente Farum waar 80% na een jaar of werk heeft of weer op school zit. Het is zo belangrijk dat die eerste stap naar werk wordt gezet en dat het als vanzelfsprekend wordt gepresenteerd dat je zo snel mogelijk in een arbeidsritme komt een doorstroomt naar regulier werk.

Wij geven de minister daarom in overweging dit wetsvoorstel te laten liggen, de praktijk met de ontheffingen de facto eens op orde te brengen en ervoor te zorgen dat de gemeenten gaan activeren, zoals wij eerder vandaag hebben afgesproken. Daarna kunnen wij wel zien of aanvullend daarop nog iets nodig is, zoals de minister nu in dit wetsvoorstel voorstelt, wat ik mij overigens niet kan indenken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Is de heer Kamp wel eens meegegaan met cliënten van de sociale dienst die aan sociale activering hebben meegedaan? Ik vind het onbegrijpelijk wat hij allemaal verwacht van mensen die vaak psychisch in de knoop zitten. Moeten zij vakken gaan vullen?

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik ben tientallen keren meegegaan in de acht jaar dat ik wethouder was en in de vier jaar dat ik in het bestuur van de Arbeidsvoorziening zat in Oost-Nederland. Ik heb het op alle plekken in alle soorten meegemaakt. Ik weet dat het echt onzin is dat in een gemeente als Amsterdam van al die mensen met een bijstandsuitkering maar 9% in fase 1 en 2 zit. Ik weet dat het echt onzin is dat wij in de praktijk twee derde deel van alle mensen met een bijstandsuitkering afschrijven. Ik weet dat het onzin is dat wij 75% van alle allochtone werkzoekenden in fase 3 en 4 hebben ingedeeld. Dat klopt gewoon niet! Mensen kunnen veel meer dan de heer Harrewijn denkt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik denk heel goed over mensen. Maar ik ken ook heel wat mensen die meedoen aan socialeactiveringsprojecten. Daarnaar vroeg ik. Ik vroeg niet naar riedeltjes over statistieken. Ik had het over mensen die aan sociale activering hebben meegedaan en er enthousiast over geworden zijn. Kent de heer Kamp die? Wil hij die mensen en masse naar de arbeidsmarkt sturen en een heel mooie regeling afpakken? Hij stelt immers voor dit wetsvoorstel ter zijde te leggen. Ik vind dat echt onbegrijpelijk.

De heer Kamp (VVD):

Ik heb gezegd dat ik mij best kan voorstellen dat je socialeactiveringsprojecten overeenkomt en dat je daarover afspraken maakt. Ik kan mij niet voorstellen dat je vervolgens zegt dat deze mensen niet hoeven te solliciteren. Als er geen bijzondere medische redenen zijn, als er geen sociale redenen zijn, als er geen sprake is van scholing, als men niet 57,5 jaar of ouder is of als men geen jonge kinderen te verzorgen heeft, dan moet het uitgangspunt zijn dat men naar werk toe moet groeien en wel zo snel mogelijk.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De heer Kamp weet toch ook dat als wij het hebben over alleenstaande ouders met jonge kinderen, mensen van 57,5 jaar of ouder en mensen met sociaal-medische problemen wij het over de helft van de bijstandspopulatie hebben die voor sociale activering in aanmerking komt? Dat is toch precies de groep waarover wij het hebben?

De heer Kamp (VVD):

Zeker. Ik weet heel goed dat wij twee derde van de mensen die in de bijstand zitten op de een of andere manier een ontheffing gegeven hebben. Ik weet heel goed dat op die manier honderdduizenden mensen aan de kant staan die eigenlijk zouden kunnen werken en dat wij pas sociaal bezig zijn als wij hen zo snel mogelijk naar het werk krijgen.

Voorzitter! Ik heb sympathie voor mevrouw Noorman als zij zegt dat je geen premies moet verstrekken waarvan niets overblijft. Als overheid wek je dan een heel rare indruk. Eerst geef je een premie en aan het eind van het jaar komen de mensen erachter dat zij er niks beter op worden en misschien nog wel iets slechter. Mijn stelling is dat als je iets regelt voor de minima met een uitkering, je dat ook moet doen voor de werkende minima. Ik geloof dat ik toch, ondanks de enorme hekel die de heer Harrewijn aan cijfers heeft, in beeld moet brengen waar het dan in feite om gaat.

Stel je voor dat je werkt in een sociaal activeringsproject en je krijgt een premie van ƒ 125 per maand die verder helemaal neutraal blijft en waaraan geen enkel effect verbonden is. Stel dat je vervolgens overgaat naar werken tegen een salaris iets boven het minimumloon. Wat verliezen deze mensen dan en wat krijgen zij, na vandaag? Zij verliezen gemiddeld ƒ 2200 aan bijzondere bijstand, ƒ 700 gemiddeld aan kwijtschelding en ƒ 1500 aan stimuleringspremie. Bij elkaar is dat ƒ 4400 per jaar. Wat krijgen zij daarvoor terug als gevolg van de maatregelen waartoe het kabinet heeft besloten met ingang van 2001? Dat is een bedrag van ƒ 3200. Zij gaan er dus per saldo ƒ 1200 per jaar op achteruit.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik weet dat het een hobby van de heer Kamp is om veel dingen uit te rekenen, maar nu vervormt hij echt de werkelijkheid. Hij heeft in het antwoord van de minister in het debat dat wij vanmiddag gevoerd hebben, kunnen lezen dat de bijzondere bijstand niet zomaar bij iedereen terechtkomt. Wat betreft sociale activering begrijp ik niet dat zijn fractie zo enthousiast kon zijn over de experimenteerregeling die wij twee jaar lang hebben gehad en de resultaten daarvan. Toen wij die nota behandelden heeft zijn fractie ermee ingestemd dat het een zinvol en nuttig traject is dat mensen veel heeft gebracht. Nu zegt hij dat mensen wel mogen meedoen als zij maar blijven solliciteren. Het is het één of het ander. Of je zegt dat het goed is voor mensen om zo'n traject te doen, want daardoor zullen zij op wat langere termijn zelfredzaam worden en weerbaarder. Of je zegt dat je het niet doet, maar dan spreek je jezelf tegen.

De heer Kamp (VVD):

Daar is geen sprake van. Je kunt voor sociale activering zijn en je kunt daadwerkelijk proberen om werk te krijgen. Ik weet heel goed wat er vandaag besproken is. Ik weet heel goed dat over de bijzondere bijstand is gezegd dat het gaat om gemiddeld ƒ 2200 per jaar. Ik weet heel goed dat er gezegd is dat het bij kwijtschelding gaat om gemiddeld ƒ 700 per jaar. Ik weet dat wij nu praten over ƒ 125 per maand premie die vrij zou moeten blijven. Dat is ƒ 1500 per jaar. Mevrouw Noorman kan het wel vervelend vinden als ik het bij elkaar optel, maar het is toch echt nodig.

De voorzitter:

Ik zou het graag bij het wetsvoorstel houden. Ik stel voor dat wij de discussie die wij net bij de begroting hadden niet overdoen. Ik vreesde al dat het zou gebeuren bij dit onderwerp, maar ik vraag de heer Kamp en degenen die aan de interruptiemicrofoon staan om daar rekening mee te houden. Dit is niet de goede manier om dit wetsvoorstel te behandelen.

De heer Kamp (VVD):

Dat is goed. Ik zal er niet weer op wijzen dat de problematiek van vandaag nog met ƒ 1500 verzwaard wordt.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Kamp, help even mee.

De heer Kamp (VVD):

Dan is mijn laatste opmerking een advies aan de minister. Als hij blijft proberen om praktische oplossingen te vinden in de sfeer van premies zonder netto inkomensconsequenties, dan zakt hij steeds verder in het moeras. Op een gegeven moment heb je dan alles aan elkaar gekoppeld en dan kom je er niet meer uit. Dit voorstel dreigt die kant op te gaan.

Minister Vermeend:

Voorzitter! Mevrouw Noorman heeft drie vragen gesteld en daar kan ik vrij kort op antwoorden. Die vragen gingen over deelname aan sociale activering en de mogelijkheid van de premie en daar kan ik drie keer met "ja" op antwoorden. Dat is efficiënt.

Over het heffen van belastingen over premies is het standpunt van het kabinet bekend. Ik ben het eigenlijk wel eens met de heer Kamp. Als je dat gaat vrijstellen, moet je het natuurlijk ook voor anderen doen. Dat is het gelijkheidsbeginsel.

Dan kom ik op de andere aspecten van die premie. Een wijziging van de Invorderingswet is niet nodig. De subsidies bedoeld in artikel 3 van de WIW blijven sinds 1 januari van dit jaar buiten de draagkrachtberekening van de kwijtschelding. Verder blijven deze premies ook tot een maximum van ƒ 156 per maand buiten beschouwing bij de bijstandverlening. Wel kunnen premies op termijn tot vermindering van de huursubsidie leiden. Die vragen zijn eerder gesteld door de gemeenten Leek en Rotterdam – daar is ook een brief over – en ik ben samen met Financiën aan het kijken naar een structurele oplossing voor dit probleem. Verder ben ik het eens met de heer Kamp dat je buitengewoon voorzichtig moet zijn met al die regelingen aan elkaar te knopen. Op een bepaald moment ben je toch bezig om het ene gat met het andere te vullen.

Dan kom ik bij de strekking van het wetsvoorstel. De heer Kamp adviseert mij om dit te laten liggen. Ik ga direct in op het punt van de de-facto-ontheffingen. De heer Mosterd heeft gezegd dat hij positief staat tegenover dit wetsvoorstel, vooral omdat het erom gaat mensen uit het isolement te halen. Hij heeft er twee voorwaarden aan gekoppeld. Met die voorwaarden ben ik het ook eens. Het gaat in ieder geval om tijdelijkheid, maar die tijdelijkheid kan wel betekenen meerdere jaren. Tegen mevrouw Noorman zeg ik dat er geen grenzen zijn gesteld. Het gaat erom dat die vrijstelling voor de duur van de sociale activering gaat gelden. Het is dus gekoppeld aan de duur van de activering. Ik denk dat daar een misverstand over bestaat.

Toeleiding tot betaald werk is altijd de uiteindelijke doelstelling. Sociale activering is daarbij ook altijd puur maatwerk. Wij gaan dus niet zo maar mensen in de sociale activering "stoppen". Als blijkt in het kader van de sluitende aanpak, dat men wel degelijk direct scholing kan gaan volgen of aan het werk kan gaan, zal dat ook moeten gebeuren en komt sociale activering helemaal niet meer aan de orde. Sociale activering moet dus breder worden opgevat. Het is best mogelijk dat in een gesprek blijkt dat iemand al zo lang een grote afstand tot de arbeidsmarkt heeft, dat scholing op dat moment weinig zin heeft en ook arbeid niet in zicht is. In dat geval kan sociale activering ertoe leiden – ik heb dat ook in de praktijk gezien – dat betrokkene uit het isolement wordt gehaald en vervolgens toch scholing kan gaan volgen of aan het werk kan gaan.

Ik ben er dus absoluut niet voor om weer een categoriale ontheffing te gaan creëren. In het kader van de sluitende aanpak moeten wij dan ook goed gaan kijken naar een herijking van de verleende ontheffingen. Mensen worden opgeroepen voor een gesprek en daarbij wordt niet zozeer gekeken naar wat ze niet kunnen, maar naar wat ze wél kunnen, eventueel in de vorm van scholing, waarbij altijd nadrukkelijk het arbeidsmarktperspectief aanwezig is. Of dat perspectief er is, blijkt uit het gesprek. Het is mogelijk dat bij iemand, bijvoorbeeld in verband met ziekte of psychische aspecten, op basis van objectieve criteria tot de conclusie moet worden gekomen dat betrokkene niet onmiddellijk scholing kan gaan volgen of arbeid kan gaan verrichten. In dat geval kan sociale activering ertoe leiden dat betrokkene weerbaarder wordt en kan daarna opnieuw met betrokkene worden gesproken en bekeken of er wellicht een baan beschikbaar is, al dan niet een gesubsidieerde baan, dan wel of voor scholing gekozen kan worden.

Dit is de doelstelling van het wetsvoorstel, dus niet om weer een nieuwe categoriale ontheffing te creëren. Ook ik ken de cijfers die zijn genoemd, en ook ik ben daar verontrust over. Zoals al gezegd, ben ik gaarne bereid om in overleg met de gemeenten nader te gaan kijken naar de ontheffingen. Dat komt aan de orde als wij de sluitende aanpak rond hebben, want dan vinden er gesprekken plaats die er, wat mij betreft, op gericht zijn om te bepalen wat betrokkene wél kan, met de arbeidsmarkt als uiteindelijk perspectief.

De analyse van de cijfers door de heer Kamp wordt, zoals duidelijk zal zijn, door mij gedeeld. Het is overigens op zichzelf heel goed mogelijk dat ook mensen uit fase 4 direct aan de slag gaan. Dat geldt niet in alle gevallen, maar met een duwtje in de rug en wat hulp kan men in een aantal gevallen direct aan het werk. De mogelijkheden die er zijn, moeten wij dan ook zeker gebruiken. Ik ben in dat verband blij met de opmerking van de heer Harrewijn dat, als er afspraken worden gemaakt, de gemeente de mensen aan die afspraken mag houden. Niet alleen de gemeente, maar ook betrokkenen moeten zich daaraan houden en anders moeten zij dat maar gaan voelen.

Kortom: het lijkt mij niet nodig om het wetsvoorstel op dat punt te laten liggen.

Ervan uitgaande dat het wetsvoorstel wordt aangenomen, is het mijn voornemen om de werking ervan zeer nauwgezet te volgen. Het mag niet voorkomen dat er een excuus wordt gezocht om toch weer een categoriale ontheffing te verlenen; dat kan absoluut niet. Het moet echt dienen voor het doel waarvoor het bestemd is. Mensen uit het isolement halen betekent maatwerk en uitdrukkelijk bekijken wat mensen wél kunnen. Ik ben dan ook zeer gemotiveerd om de werking in de praktijk expliciet te laten volgen door de rijksconsulent en de resultaten kenbaar te maken. Het mag, zoals gezegd, niet voorkomen dat toch weer een groot aantal mensen ten onrechte in de bijstand wordt gehouden.

Over de vraag van de heer Harrewijn met betrekking tot de bonus nog het volgende. Ik ben tegen constructies. Collega Bos en ik hebben de Kamer hierover een brief gezonden. Als gemeenten verwachtingen hebben gewekt, dan hebben wij gekozen voor een praktische oplossing. Aan een oplossing voor de toekomst wordt nog gewerkt. Hierbij speelt een rol dat het belastingstelsel 2001 een ander stelsel is dan het huidige; wij moeten dus bekijken in hoeverre regelingen passen. Uiteraard moet hierbij wel het gelijkheidsbeginsel in acht worden genomen. Ook hier geldt: gelijke monniken, gelijke kappen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Er werd dwingend voorgeschreven dat reïntegratiebedrijven de uitgelezen weg zouden zijn. Zoals de heer Harrewijn al zei, gaat het bij de sociale activering vaak om een iets ander circuit.

Minister Vermeend:

Gemeenten hebben op dat punt een zekere mate van vrijheid. Wel moet het ook echt gaan om sociale activering: de doelstelling moet echt zijn om iemand uit zijn isolement te halen en ook moeten duidelijke afspraken worden gemaakt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mag ik hieruit opmaken dat gemeenten gelden uit het werkfonds, dat zij gebruiken voor de inkoop, mogen gebruiken om bij welzijnsinstellingen echt controleerbare trajecten en doelen in te kopen?

Minister Vermeend:

De gemeenten hebben budgetten en ik neem aan dat die daarvoor voldoende ruimte bieden. Er hoeven dus geen kunstgrepen plaats te vinden, zoals putten uit andere budgetten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het gaat mij erom of ze hiervoor de WIW-middelen mogen gebruiken. Die discussie is nog niet helemaal afgerond. Sommigen beweren dat er voor echte marktwerking ook echte marktpartijen voor de inkoop van reïntegratietrajecten en sociale-activeringstrajecten moeten zijn. Mogen gemeenten of gesubsidieerde instellingen hiervan een deel uitvoeren en daarvoor middelen krijgen?

Minister Vermeend:

Dan gaat het erom, welke kosten daarvoor in aanmerking mogen worden genomen. Die discussie loopt nu met de VNG en de uitkomst daarvan wil ik afwachten; ik wil daar niet op vooruitlopen. Wanneer hierover duidelijkheid bestaat, zal ik de Kamer berichten. Ik heb niet de indruk dat gemeenten door dit wetsvoorstel bij de financiering in de problemen komen. Mocht dat wel het geval zijn, dan zal ik ernaar kijken. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat dit wetsvoorstel ervoor zorgt dat iets niet kan worden uitgevoerd.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik heb de minister niet overvallen met mijn informatie over de de-facto-ontheffingen, want die informatie heb ik van hemzelf gekregen. Misschien heb ik hem wel met mijn vragen overvallen. Daarvoor mijn verontschuldigingen. Toch verzoek ik hem om mijn concrete vragen over de de-facto-ontheffingen schriftelijk te beantwoorden.

Ik denk dat wij moeten vaststellen dat wij met het vrijlaten van de premie van ongeveer ƒ 125 per maand de problematiek van de armoedeval vergroten. Dat is zeer ongewenst. Verder geef ik de minister in overweging om, als hij niet bereid is om dit wetsvoorstel te laten liggen, zich bereid te verklaren om de werking ervan te beperken tot de gemeenten waarvan is vastgesteld dat zij hun verplichtingen ingevolge de ABW en de Wet boeten en maatregelen nakomen. Als hem dat redelijk lijkt, wil ik hem vragen om dit in een nota van wijziging vast te leggen. Als hij dat niet wil, zal ik de VVD-fractie in overweging geven om tegen het wetsvoorstel te stemmen.

Minister Vermeend:

Mevrouw de voorzitter! Ik zeg de heer Kamp toe dat ik de Kamer een schriftelijk antwoord op zijn vragen zal doen toekomen.

Ik heb al gezegd dat ik het wetsvoorstel niet wil laten liggen. Ik zie overigens een probleem in het voorstel van de heer Kamp. Als hij werkelijk wil dat ik het wetsvoorstel beperk tot bepaalde gemeenten, rijst namelijk de vraag welk criteria ik daarbij moet hanteren. Elke gemeente moet de wet uitvoeren. Ik vind daarom dat hij mij een vreemd verzoek doet. Hij is namelijk met mij van mening dat een minister de wet moet uitvoeren en daarom vraagt hij mij ook om de gemeenten aan de wet te houden.

De heer Kamp vindt mij aan zijn kant, want ook ik vind dat de wet strikt moet worden toegepast. Dat is de reden dat ik het toezicht aanscherp. Ik begrijp dan ook niet waarom hij mij vraagt, een uitzondering te maken voor bepaalde gemeenten, sterker nog: ik vind dat hij mij zou moeten uitnodigen om dat toezicht zodanig te verscherpen dat alle gemeenten de wet in alle opzichten toepassen.

Ik ben niet bereid om een verschil te maken tussen goede en slechte gemeenten. In mijn optiek mogen er alleen maar goede gemeenten zijn. Dat zijn gemeenten die de wet naleven, de wet uitvoeren en de doelstellingen van de bijstandswet proberen te realiseren. Als ik zou ingaan op de suggestie van de heer Kamp om het wetsvoorstel toe te spitsen op die gemeenten die alles correct uitvoeren – overigens is het de vraag wat precies onder "correct" moet worden verstaan – maak ik zelf uitzonderingen op de gemeentelijke indeling. Ik ben daar geen voorstander van.

De heer Kamp (VVD):

Ik begrijp dit antwoord. Ik had er de voorkeur aan gegeven dat wij vandaag hadden geconstateerd dat hetgeen de minister wil bereiken, nog niet mogelijk is vanwege de uitvoeringsproblemen bij de gemeenten. Het heeft mijn voorkeur dat die problemen eerst worden opgelost. Daarom stel ik voor, het wetsvoorstel te laten liggen tot de wet daadwerkelijk wordt nageleefd. Gezien de reactie van de minister en die van de andere woordvoerders, vermoed ik dat dit niet haalbaar is. Dat is de reden dat ik hem vraag, geen verkeerd signaal te geven aan de gemeenten die het niet goed doen en de wet te beperken tot de gemeenten die het wel goed doen.

Minister Vermeend:

Ik zei al dat alle gemeenten het goed moeten doen. Dat betekent dat ik er nauwgezet op zal toezien dat deze regeling correct wordt uitgevoerd. Ik zal er verder net zo nauwgezet op toezien dat de gemeenten de wet uitvoeren. Het kan in dit land niet zo zijn dat een gemeente de wet niet uitvoert. Ik heb dan ook aangekondigd dat ik het toezicht zal aanscherpen. Gemeenten moeten de bijstand conform de wet uitvoeren. Ik zal geen onderscheid maken tussen goede en slechte gemeenten. Er zijn straks alleen maar goede gemeenten.

De voorzitter:

Mijnheer Harrewijn, ik zie dat u een interruptie wilt plaatsen. Ik begrijp dat niet helemaal, want de heer Kamp was de enige die deel heeft genomen aan de tweede termijn. Ik kan eigenlijk geen enkele reden verzinnen waarom ik u zou toestaan om te interrumperen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Als ik geweten had wat er allemaal gezegd zou worden, had ook ik gebruik gemaakt van de tweede termijn.

De voorzitter:

U bent een spijtoptant?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Inderdaad.

De voorzitter:

Dan sta ik u één interruptie toe.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wat verstaat de minister precies onder "de wet goed uitvoeren"? Is dat waar de heer Kamp altijd op hamert, namelijk rechtmatigheid en boeten en maatregelen of erkent de minister ook dat de gemeenten een zorgplicht hebben en de plicht om sociale activering mogelijk te maken? Dat zijn namelijk ook onderdelen van de wet.

Minister Vermeend:

De heer Harrewijn vraagt naar de bekende weg. Natuurlijk hoort dat er ook bij.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 17.45 uur