Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2001 (27400 V).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Dit zijn inderdaad jaren van ongekende hoogconjunctuur. De welvaart lijkt niet op te kunnen, globalisering en informatierevolutie razen voort. Ondertussen is de armoede in de wereld nog onverminderd hoog. Over de schuldenlast wordt veel gesproken, maar die is ondanks alle internationale initiatieven nog steeds niet opgelost. De ruilvoetverslechtering is dit jaar voor een aantal landen heviger dan ooit. Internationaal hebben wij ons ten doel gesteld om de armoede te verminderen, ja te halveren in 2015. Wij dreigen dat doeleinde niet te halen als wij niet veel meer ons best gaan doen. Er moet echt iets veranderen. Wij zijn daar in Nederland mee begonnen.

Bij de vorige begrotingsbehandeling noemde ik ontwikkelingssamenwerking een kwestie van beschaving. De huidige omstandigheden vragen om een intensivering. Ik ben blij dat Nederland zijn hulp kan uitbreiden door de koppeling van de hulp aan de eigen economische groei. Nederland kan het niet alleen, maar dat moet en hoeft ook niet. Internationaal is er een hoop aan het veranderen. De consensus over de meest effectieve aanpak is groter dan ooit. Daarbij gaat het uiteraard wel in de eerste plaats om de inspanningen van mensen en overheden in de landen zelf. Nederland is klaar voor dat nieuwe beleid. In de afgelopen twee jaar is er veel tot stand gekomen, niet alleen op papier, maar ook in de praktijk: er zijn meer fondsen beschikbaar, het bilaterale beleid is afgestemd op onze capaciteit en onze invloed in internationale organisaties is maximaal ingezet. Wij hebben gewerkt met wisselende coalities van gelijkgezinden. Wij zijn bereid om onze eigen procedures en prioriteiten ondergeschikt te maken aan de gemeenschappelijke inspanning, afgestemd op de behoeften en capaciteiten van mensen en overheden aldaar. Dat betekent niet dat wij onze eigen doelstellingen opzij zetten, maar wel dat wij erkennen dat die samenvallen met de internationaal overeengekomen doelstellingen. Het betekent ook niet dat wij alles aan de multilaterale instanties overlaten, maar dat wij als aandeelhouders van die instellingen vooroplopen, opdat wordt zekergesteld dat die zich schikken naar de internationale doelstellingen. Dat betekent verder niet dat het Nederlandse geluid niet meer wordt gehoord; integendeel, onze stem klinkt duidelijk in die multilaterale organisaties. Wij zijn veel effectiever als wij samenwerken in dat bredere kader en daarbij past een beter en intensiever gebruik van het multilaterale kanaal.

Het gaat om meer dan hulp alleen. Het gaat erom dat het internationale stelsel zo wordt ingericht, dat globalisering daadwerkelijk leidt tot verbetering in de armste landen. Daarvoor hebben we de internationale instellingen ook zo hard nodig. De demonstranten tegen globalisering hebben gelijk als zij zeggen dat armoedebestrijding tot toetssteen moet worden gemaakt. Het is inspirerend om te zien hoeveel debatten dat losmaakt. De demonstranten maken echter ook een grote fout als zij denken dat dit kan zonder internationale ordening, zonder global governance en zonder sterke internationale publieke instellingen. Ik hoop dat ook daarover in de toekomst een meer inhoudelijke dialoog kan worden gevoerd; ook dat is van belang voor behoud van draagvlak en voor een effectief anti-armoedebeleid.

Mevrouw de voorzitter! Dit waren mijn inleidende woorden. Het is mijn bedoeling om achtereenvolgens de volgende punten te behandelen. Ik zal beginnen met iets te zeggen over het belang van het maatschappelijk middenveld en een goed draagvlak. Vervolgens zal ik ingaan op:

• - het nieuwe bilaterale beleid met daarbij de vraag wat de sectorale benadering precies inhoudt;

• - het VBTB: de heer Hessing stelde hierover enkele fundamentele vragen;

• - de sectoren water, onderwijs en bos;

• - de discussie over de landenlijsten;

• - Rwanda en de Balkan;

• - de multilaterale hulp, de schuldenproblematiek en de Europese rol daarbij;

• - conflictpreventie.

Ik zal dus niet ingaan op de nota Ondernemen tegen armoede. Ik heb namelijk begrepen dat de meerderheid van de Kamer hierover een apart debat wil voeren. Ik bedank de Kamer daarom voor alle lieve woorden over deze nota, maar stel tegelijkertijd voor om hierop nu niet in te gaan, om tijd te besparen.

Voorzitter! Ik ben mevrouw Dijksma dankbaar voor de ruimte die zij mij geeft om nog eens uit te weiden over mijn visie op de rol van de staat en de rol van het maatschappelijk middenveld. Dit biedt mij namelijk de mogelijkheid om afstand te nemen van het beeld dat ik alle heil van de staat zou verwachten. Dat dit beeld is opgeroepen, steekt mij omdat ik in de jaren zeventig de eerste landenmedewerker op het toenmalige DGIS was die landencomités uitnodigde om samen met hen invulling te geven aan de hulp voor Latijns-Amerika. In de jaren zeventig en tachtig heb ik verder in de besturen gezeten van vele NGO's, waaronder het Strijdfonds Chili, De Evert Vermeerstichting en Fair trade. Ik wijs er ook nog maar eens op dat ik bij de Wereldbank de dialoog met de Oxfam's en het inspectiepanel heb geïnitieerd.

Ik maak nu deel uit van de regering en ik moet op mijn reizen dus spreken met mijn "counterparts". Die gesprekken zijn overigens ook bedoeld om hen op hun verantwoordelijkheden aan te spreken. Om de internationale ontwikkelingsdoelstellingen te halen heb je immers sterke overheden nodig. Ik ben dus echt de laatste die het belang van een sterk maatschappelijk middenveld zal onderschatten.

Ik herhaal nog maar eens dat "ownership" niet alleen een zaak van de regeringen maar van de hele samenleving is. Ik daag organisaties daarom voortdurend uit om deel te nemen aan de beleidsdialoog met hun overheden. Bij ieder bezoek aan een ontwikkelingsland voer ik uitgebreide gesprekken, neem ik deel aan rondetafelgesprekken en leg ik bezoeken af aan NGO's. Voor mij ligt een hele lijst met voorbeelden. Zo sprak ik in Mozambique met allerlei NGO's over landrechten en gezondheidszorg, in Mali met boeren- en vrouwenorganisaties en op Sri Lanka met mensenrechtenorganisaties.

Verder heb ik op internationale bijeenkomsten veel contact met NGO's. Zo heb ik een erg leuke vergadering in Dakar gehad die mede georganiseerd was door de NOVIB. Op deze vergadering waren alle NGO's aanwezig die actief zijn in de veertien landen waarvan wij het onderwijs steunen. Het was al met al een heel interessante consultatie van het maatschappelijk middenveld.

De Wereldwaterconferentie is de enige conferentie geweest waar ik een vinger in de pap van de organisatie heb gehad. Ik geloof dat vriend en vijand het erover eens zijn dat dit een conferentie was waarin de NGO's maximaal hebben geparticipeerd. Overigens heb ik van het feit dat ik de voorzitter was, gebruikgemaakt door een dialoog op te starten tussen de voorzitter en deze organisaties. Afgelopen woensdag heb ik bij het debat over medicijnen en armoede dat in Artis werd georganiseerd, gesproken over GAVI, het internationale initiatief voor vaccins. Mevrouw Borst maakt deel uit van het bestuur. NGO's vinden dat te weinig NGO's deel uitmaken van het bestuur. Ik zet mij ervoor in dat hierin verbetering komt.

Helaas is het nog steeds niet gelukt om in Brussel een overleg te organiseren tussen de Europese ministers voor Ontwikkelingssamenwerking en de Europese NGO-netwerken. Ik heb dit overleg inmiddels wel gevoerd, maar ik kan daarmee niet aan de gang blijven. Ik vind het jammer dat ik de enige ben die tot een dergelijk overleg bereid is, want er moet veel meer met NGO's worden gesproken. Ik kan nog meer voorbeelden geven. Ik zal dat niet doen, omdat ik maar enkele uren spreektijd heb. Het moge echter duidelijk zijn dat ik de kritiek dat ik mij alleen maar zou richten op centrale overheden, niet begrijp.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb niet de intentie van de minister ter discussie gesteld. Mijn opmerkingen betroffen de uitwerking van die intenties in haar beleid. Ik heb waardering voor het feit dat zij zoveel contacten onderhoudt en aanknoopt, maar de uitwerking van het landenbeleid en het vaststellen van de prioriteiten van de ontwikkelingslanden zelf, mag niet worden gebaseerd op de visie van haar collega-ministers uit die landen. Zij zal zich er zelf van moeten vergewissen dat de maatschappelijke organisaties van die ontwikkelingslanden een stem in het kapittel hebben. Kan zij aangeven hoe zij ervoor zorgt dat die organisaties daartoe de kans krijgen?

Minister Herfkens:

Ik ben het geheel met mevrouw Dijksma eens. Ik kom daarop terug als ik kom te spreken over de sectorale benadering. Daar speelt dat namelijk volop. Ik zal dan ook reageren op de door haar genoemde verontrustende berichten uit de GOM-wereld.

Met al mijn inzet voor NGO's wil ik niet weglopen voor het feit dat ik blijf pleiten voor een sterke overheid. Dat is immers een voorwaarde voor ontwikkeling. Daar moet iedereen het toch over eens zijn. Een overheid is echter alleen sterk als zij steun heeft van de bevolking, zij daaraan verantwoording aflegt en ook stevig tegenspel krijgt. Het gaat dus om een sterke overheid en een sterke samenleving. Verleden jaar heb ik bij de begrotingsbehandeling al op het belang daarvan gewezen. Het laatste wat Afrika nodig heeft, is meer failed states. Er zijn juist meer sterke overheden nodig. Overigens komt het middenveld ook aan bod als het gaat om vraaggestuurd armoedebeleid. Dialoog met het maatschappelijk middenveld is het kernpunt van de sectorale benadering.

Dat brengt mij tot de NGO-berichten. Het is heel lastig om bij ieder debat weer honderden NGO's te betrekken. Het consultatieproces is niet altijd statisch. Bijvoorbeeld in de sectorkeuze – wat dat betreft moet ik mevrouw Karimi gelijk geven – is het proces soms wat kort door de bocht gegaan, in de vorm van een dialoog met regeringen. Dit werd deels veroorzaakt door de tijdsklem waarin de Kamer mij had geplaatst. Nu bekend is in welke sectoren het allemaal terecht is gekomen, is de dialoog in de diverse sectoren op gang gekomen. Naar aanleiding van het rapport van het GOM van mei is in juni een bijeenkomst georganiseerd van alle hoofden ontwikkelingssamenwerking van de 17+4-landen. Ambassades die slecht uit de evaluatie kwamen, zijn daarop aangesproken. Dat heeft resultaat gehad. Zo zijn in Bolivia uitnodigingen verzonden voor een vergadering met vertegenwoordigers van MFO's. Daarnaast wijs ik erop dat het in de helft van de landen wel goed loopt. Ik vind het geen slechte score als nieuw beleid binnen een jaar in de helft van de landen al wordt uitgevoerd. Met u blijf ik overigens ongeduldig en blijf ik er achterheen zitten. De sectorbenadering is nog tamelijk jong. Ik hoop dat het gaat lukken om NGO's er steeds meer en steeds dieper bij te betrekken. Een interne evaluatie toont aan dat het beter gaat; wij zijn op de goede weg. Het glas is niet alleen halfvol, het wordt ook voller. Ik ben dus niet ontevreden. Wel geef ik toe dat het een lange weg is. In veel van de landen waarom het gaat is er noch aan de kant van de regering, noch aan die van de NGO's een natuurlijke reflex om met elkaar te praten. Laat staan dat men naar elkaar wil luisteren. Doorgaans is dat logisch in het licht van de ervaringen die men met elkaar heeft. Toch zal het anders moeten. Ik heb de posten nog eens verzocht om te faciliëren dat consultaties tussen NGO's en plaatselijke overheden plaatsvinden. Ook heb ik ze gevraagd om in het kader van de sectorale benadering in dezen actief het voorbeeld te geven. Ik zal daarop blijven insisteren. In de recente jaarplanaanschrijving is de posten wederom gezegd actief op dit punt te zijn en ons te rapporteren over vorderingen, ervaringen en moeilijkheden.

Laat ik nog een initiatief noemen. In de komende maanden wil ik actief de dialoog zoeken met alle in Nederland gevestigde particuliere organisaties over de rol van NGO's in het Zuiden. Dat wil ik niet in de verhouding subsidiegever-subsidieontvanger. Neen, het gaat mij om een debat ten principale over de visie op de rol in het Zuiden. Graag zal ik de Kamer informeren over de uitkomsten van dat debat. Ik wil daarin een katalyserende rol spelen.

Laat ik nog een voorbeeld geven van hoe wij het in het veld doen. In India werken wij samen in drie deelstaten, waaronder Gujarat. Volgens de cijfers gaat het in die deelstaat economisch goed, maar er is ook een relatief grote armoede. Die economische groei vertaalt zich dus onvoldoende in verbetering van de sociale indicatoren. In Gujarat – de bakermat van Ghandi – zijn ongelooflijk veel NGO's. Die werden tot dusver echter vooral ingeschakeld als uitvoerders van beleid en nagenoeg niet als het ging om beleidsformulering, bewaking en monitoring. Bij de invulling van sectorkeuzen in India heeft Nederland getracht die NGO's mee te laten praten. De ambassade heeft workshops georganiseerd, eerst met de Nederlandse MFO's en later met hun counterparts en de ons bekende NGO's in Gujarat. Toen bleek dat die NGO's andere prioriteiten dan de overheid stelden. Zij vonden niet alleen onderwijs, maar ook geïntegreerd waterbeheer belangrijk. Nederland heeft op dit punt een meerwaarde vanwege zijn op participatie gerichte benadering. Verder zijn wij doordrongen van het belang van de combinatie vrouwen en water. De NGO's wilden dus graag dat wij meespraken, zodat de regering niet alleen bezig zou zijn met grootschalige infrastructurele werken in Gujarat. De deelstaatregering stelde in eerste instantie dat zij over genoeg andere fondsen beschikte. Uiteindelijk heeft men echter de conclusie getrokken na een tripartiet overleg – de deelstaatregering, de NGO's en Nederland – dat het nuttig is als Nederland in die watersector participeert. Dit is een goed voorbeeld van participatie van NGO's op beleidsniveau dankzij de faciliërende rol van Nederland bij het bijeen brengen van deze groepen. Dit is precies de rol in het debat over de poverty reduction strategy papers (PRSP's). Nederland acht het zijn taak om de NGO's rond de onderhandelingstafel te krijgen zodat er wel degelijk sprake is van national ownership; niet alleen de regeringen, maar ook het maatschappelijk middenveld.

In veel Afrikaanse landen is deze actieve rol nodig, maar ook in landen als Bolivia, Nicaragua en Honduras is het nuttig om de cilvil society er bewust bij te betrekken. Een voorbeeld van succes op dit terrein is Bolivia. De civil society heeft een eigen agenda gemaakt voor hervormingen, belastingplannen, rechtspraak, arbeidswetten, enz. In Honduras hebben de NGO's een alternatief PRSP opgesteld. Ook in Oeganda heeft de civil society een grote stempel gedrukt op het PRSP en ervoor gezorgd dat werkgelegenheid, veiligheid en conflictbeheersing daarin zijn opgenomen. De heer Van Middelkoop wilde meer informatie over PRSP's. Misschien is het aardig als ik de Kamer als voorbeeld een PRSP toezend, bijvoorbeeld dat van Oeganda. Ik wil dat doen, mits de heer Van Middelkoop niet boos op mij wordt omdat hij een stuk in het Engels krijgt.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik heb daar geen bezwaar tegen. Ik dank u voor dit aanbod. Wat is echter het gezag van deze minister over deze papers? Ik zie ze nu functioneren als verwijsstukken met een zeker gezag. Kan hierover in een brief bijvoorbeeld duidelijkheid worden gegeven?

Minister Herfkens:

De PRSP's hebben niet alleen voor ons belang, maar ook voor de VN, de EU, enz. Een dergelijk stuk moet het centrale beleidspapier zijn, komend van de regering zelf, waar vervolgens alle donoren zich omheen scharen. Wij pleiten overal voor het stopzetten van eigen landenbeleidsstrategieën of het nu de Wereldbank of de EU betreft. Aan de hand van een dergelijk papier moet een taakverdeling plaatsvinden. Het moet het anker zijn voor het beleid, niet alleen voor ons eigen bilaterale beleid, maar ook voor de multi's. Nogmaals: het is een verschrikkelijk belangrijk papier.

Ik benadruk op het punt van de discussie met het maatschappelijke middenveld dat het mij steeds gaat om de mensen, de particuliere sector, de NGO's en het bedrijfsleven in die desbetreffende landen. Het bedrijfsleven en de IO-instituten hier zijn daar een afgeleide van. Ik onderstreep dit met het oog op de discussie die wij voeren over internationaal onderwijs, technische assistentie, medefinancieringsprogramma's, enz. Wij moeten vraaggericht werken op basis van een brede consultatie met de Derde Wereld. Het gaat om vragen als: is er capaciteit nodig uit Nederland? Wordt hierom gevraagd? Is onze inzet relevant? Hebben wij een meerwaarde en is die niet elders te koop? Dat is toch ook een beetje de boodschap van al die IBO's. Dat is de ondergrond. Denk ook aan beleidskader, Indonesiëbeleid en ondernemen tegen armoede. Dat is de kernboodschap, aansluiten bij wat daar gebeurt en daarnaar kijken.

De heer Van Middelkoop sprak over mijn bejegening van de medefinancieringsorganisaties. Ik wil hier onderstrepen dat een IBO niet de verantwoordelijkheid van de betreffende minister is. IBO's worden gedaan door onafhankelijke commissies die met een rapport komen. Het is dus geen rapport-Herfkens, maar het is een rapport-Mennes. Er is een onafhankelijke voorzitter, er is een ambtelijk rapport. Vervolgens komt daarop een reactie van de regering. Maar ere wie ere toekomt: het is geen rapport-Herfkens, het is een rapport-Mennes. Vervolgens komt er een beleidsreactie. In mijn beleidsreactie op dat MFP-rapport heb ik op een aantal punten afstand genomen van het IBO. Die 10%-regeling loslaten doe ik niet. De MFO's hebben positief gereageerd op mijn beleidsreactie en zien op constructieve wijze uit naar de discussie. Ik verheug mij op die discussie, maar er is bij mijn weten op dit moment geen probleem.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb de naam "Mennes" niet genoemd, ik heb ook de term "rapport-Herfkens" niet gebruikt. Ik heb gesproken over het IBO-rapport, MFO's en de beleidsreactie. Ik heb vervolgens geconcludeerd dat wij daarover nog een keer komen te spreken. Het lijkt mij niet juist nu over de hoofden van de Kamer in de richting van de heer Mennes iets te roepen.

Minister Herfkens:

Ik heb niet de behoefte om tegen de heer Mennes iets te roepen. Misschien heb ik ten onrechte iets tegen mevrouw Van Ardenne gezegd. Ik heb niet precies in mijn hoofd wie wat zei. In de discussie is echter gesuggereerd dat het IBO-rapport iets is wat ik zou vinden of wat ik gewild zou hebben. Mijn excuses echter aan mevrouw Van Ardenne.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wij staan aan het begin van het debat, maar het lijkt mij goed de discussie helder te houden. Ik heb het IBO-rapport genoemd en gezegd dat wij over de medefinanciering gaan spreken. Ik heb wel gezegd dat ik het onjuist zou vinden als de minister in de drivers seat zou blijven zitten, als zij zich te veel zal blijven bemoeien met het beleid van de organisaties.

Minister Herfkens:

Dat is dus de invulling. U zult in de beleidsreactie zien dat ik nadrukkelijk afstand heb genomen van het punt van die 10%. Over de andere punten heb ik gezegd dat wij er samen uit moeten komen. Er is het volste vertrouwen dat wij nu een debat ingaan waarbij met elkaar uitkomen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb die beleidsreactie ook gelezen. Dat willen meesturen staat letterlijk in de tekst van de beleidsreactie. Daarover ging mijn opmerking. Nu wij het er toch over hebben, zou ik van de minister willen weten wat zei precies bedoelt met sturing geven aan organisaties die eigenlijk hun eigen beleid voeren.

Minister Herfkens:

De Kamer is zeer belangrijk. De MFO's en ik hebben afgesproken dat wij met elkaar er uit proberen te komen. Als ik met hen afspreek daarop vooruitlopend geen uitspraken te doen, dan vind ik het erg lastig om dat nu wel te gaan doen. Dan doe ik precies wat mevrouw Van Ardenne niet zal willen. Dan ga ik lijnen trekken die ik niet eerst met hen heb besproken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Maar waarom heeft de minister dit dan zo in de beleidsreactie opgeschreven? Het is een brief van de minister waarop ik haar kan aanspreken. Wij voeren nu een debat. Voor de duidelijkheid lijkt het mij goed dat de minister aangeeft wat zij daarmee precies bedoelt. Gaat zij zich bemoeien met het beleid van de MFO's? Gaat zij zich bemoeien met de keuze van de landen? Gaat zij zich bemoeien met de inhoud van programma's?

Minister Herfkens:

Nogmaals, ik heb in de beleidsreactie geschreven dat op een groot aantal aanbevelingen van het IBO ik graag overleg met betrokkenen wil hebben, voordat ik tot stellige beleidsuitspraken kom. De MFO's hebben zich positief uitgesproken over deze reactie en wij verheugen ons op dat debat. Kortom, ik ga daar dus niet op vooruitlopen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik constateer dat ik geen antwoord op mijn vraag krijg.

Minister Herfkens:

Dat klopt. Ik wil hierover eerst graag met de MFO's overleggen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Het blijft moeilijk tussen mevrouw Herfkens en mevrouw Van Ardenne. Ik zal proberen er een positieve draai aan te geven. Datgene wat de minister in de brief heeft geschreven, heeft in zoverre een voorlopig karakter, dat het woord "aansturing" gerelativeerd wordt in afwachting van het overleg dat de minister met de MFO's zal voeren.

Minister Herfkens:

De aard van de aansturing zal onderwerp zijn van overleg met de MFO's. Ik ga daar niet op vooruitlopen, maar ik loop ook niet weg van de door het kabinet vastgestelde reactie. De brief is tamelijk vaag over de meeste aanbevelingen. Een van de ongelukkige dingen van het IBO-rapport is dat het onvoldoende participatief tot stand gekomen is. Ik zal erop terugkomen nadat ik er met de MFO's over gesproken heb.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

De minister heeft ook aan onze kant van de tafel gestaan.

Minister Herfkens:

Ik heb er nog steeds heimwee naar.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Als je als parlementariër het woord "aansturen" in een brief van de minister leest, heb je geen woorden als "etatisme" nodig, maar dan wordt er een bevoegdheid door de minister uitgeoefend of trekt de minister een bevoegdheid naar zich toe. Als ik het in dit geval zo moet begrijpen dat wij het nog wat vaag moeten houden en dat de invulling in overleg plaatsvindt, dan zijn wij een stukje verder gekomen. Akkoord?

Minister Herfkens:

Ja. Ik wijs de heer Van Middelkoop nog eens op het verschil tussen de inhoud van het rapport-Mennes en mijn beleidsreactie. Dat lijkt mij een interessante basis voor de verdere discussie.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat lijkt mij zeker een interessante basis voor de verdere discussie, maar de minister moet niet helemaal weglopen van de beleidsreactie. Bij een woord als "aansturing" krijg ik het gevoel dat de minister in de toekomst de baas wordt over de prioriteiten van de organisaties. De minister moet de opvattingen van de verschillende fracties kennen. Ik zou er niet gelukkig mee zijn als dit de betekenis is van de gesprekken die zullen worden gevoerd.

Minister Herfkens:

Toen het rapport-Mennes uitkwam, met het verwijt dat de minister niet voldoende ministeriële verantwoordelijkheid kon nemen om dit aan te sturen, heb ik erop gewezen dat de Nederlandse politiek dertig jaar lang bewust hiervoor gekozen heeft. Het is dus een tamelijk merkwaardig verwijt. Ik stel nog eens vast dat de meerderheid van de Kamer hiervoor blijft kiezen. Dat is een heel relevant feit. Ik dank mevrouw Dijksma voor deze duidelijkheid.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De minister zegt terecht dat het IBO-rapport niet het rapport-Herfkens is. Tegelijkertijd kunnen ministers natuurlijk wel een bepaalde verantwoordelijkheid nemen voor het accepteren van zo'n rapport. Heeft de minister überhaupt getwijfeld, mede omdat het rapport wel heel erg van een afstand lijkt te zijn geschreven? Ik vind het rapport wel een beetje "grote stappen snel thuis".

Minister Herfkens:

Ik weet niet of er een precedent is waarbij een kabinet een IBO-rapport gewoon verscheurd en doorgetrokken heeft. Dat heb ik dus niet gedaan. Nogmaals, ik wijs de leden op het verschil tussen de analyse in het rapport en het gestelde in de beleidsreactie. Meer kan ik niet doen. Ik geloof niet dat de keuze aan mij was om het IBO-rapport te negeren of niet.

Mevrouw de voorzitter! Bij de vorige begrotingsbehandeling was het thema draagvlak ontzettend belangrijk. Mevrouw Van Ardenne en mevrouw Dijksma kwamen gisteren terug op het belang van draagvlak. Ik ben het daar verschrikkelijk mee eens, maar één ding moet mij van het hart. Wij moeten uitkijken dat wij draagvlak niet vereenzelvigen met gevestigde belangen. Mijn Belgische collega Boutmans heeft een heel aardige nota "Kwaliteit in solidariteit" doen verschijnen. Zijn persoonlijke voorwoord sprak mij bijzonder aan; ik zou willen dat ik het had geschreven. Ik citeer: "Ontwikkelingssamenwerking is er voor de partnerlanden, voor hun bevolking, voor de armsten. OS is er dus niet voor het prestige van België, voor de bevordering van het Belgische bedrijfsleven of voor een bepaalde onderneming in het bijzonder. Zij is er al evenmin voor onze ambtenaren, ontwikkelingswerkers of om bestuurders van NGO's te plezieren. Zij is er niet om onze maatschappelijke problemen op te lossen, niet om onze illegalen terug te sturen, niet om de werkloosheid in België te bestrijden". Ik wou dat ik dat zo had kunnen zeggen toen ik hier twee jaar geleden voor het eerst stond.

Voorzitter! Ik heb problemen met de inbreng van sommige fracties. Deze fracties roeren zich met name als er gemorreld wordt aan de gevestigde ontwikkelingsbelangen. De CDA-fractie heeft de afgelopen jaren de Nederlandse ontwikkelingsindustrie verdedigd. Ik ben het zeer eens met mevrouw Dijksma dat het na een halve eeuw ontwikkelingssamenwerking tijd wordt om relaties te bouwen op wederzijds respect. Dat is mij uit het hart gegrepen. Ik ben teleurgesteld over het optreden van de heer De Hoop Scheffer in de KRO-RKK-uitzending over Ghana. Hij liep daar rond op een wijze die mij deed denken aan het citaat van een Mozambikaan dat ik al vaker heb gegeven: een Afrikaan in Europa is een migrant en een Europeaan in Afrika is een expert. In Internationale samenwerking van deze maand staat een artikel over de technische assistentie in Ghana, waarin een Ghanese wordt geciteerd. Zij noemt de uitlatingen van de heer De Hoop Scheffer een schrijnend voorbeeld van de achterhaalde attitude dat arme sloebers in Afrika het niet kunnen redden zonder Nederlandse hulp. "Een interview met jullie CDA-leider De Hoop Scheffer. Hij was kortgeleden in Ghana en zag wat een nobel werk Nederlandse dokters daar verrichten. Zo sprak hij een arts die in zijn eentje verantwoordelijk zegt te zijn voor een gebied zo groot als Nederland en niemand die hem vervangen kan. Dat is echt grote onzin. Die man maakt zichzelf te belangrijk en de politicus versterkt zo het zielige imago van Ghana." Voorzitter! Ik probeer mij te verzetten tegen dit soort zielige verhalen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik was woordvoerder tijdens het algemeen overleg over technische assistentie. Toen sloeg de minister een geheel andere toon aan. Zij wilde geenszins het beeld schetsen van een tropenarts of een ex-patriaat die aan het zwembad ligt en zijn zakken vult ten koste van de armsten. Zij probeert nu weer een andere karikatuur te geven in een verwijzing naar een uitspraak van de heer De Hoop Scheffer. Wil de echte Herfkens opstaan?

Minister Herfkens:

Ik heb nooit iets gezegd over ontwikkelingswerkers aan de rand van een zwembad. Daar hoef ik dan ook geen afstand van te nemen. Ik heb gezegd dat de beeldvorming was dat ik daar alleen maar negatief over zou hebben gesproken. De woorden die u gebruikt, heb ik nooit uitgesproken. Ik heb er in hetzelfde overleg op gewezen dat wij ook moeten oppassen voor het beeld van de superieure Europeaan die doet alsof hij het allemaal in z'n uppie doet, waarbij hij voorbijgaat aan de lokale capaciteit.

De heer Verhagen (CDA):

U heeft gezegd dat u absoluut niet de indruk wilde wekken dat er bij technische assistentie sprake was van superieure Europeanen. U heeft met veel waardering over de inzet van tropenartsen gesproken. U heeft ook met veel waardering gesproken over de werkers in het veld die uit idealisme een bijdrage proberen te leveren aan de ontwikkeling van die landen. U heeft dat gedaan omdat er toen Kamerbreed kritiek was op uw presentatie van de voorstellen voor technische assistentie in de eerste NOVA-uitzending over dit onderwerp. U moest dat beeld corrigeren. U probeert nu met verwijzing naar een uitzending met de heer De Hoop Scheffer weer een ander beeld te schetsen. Vandaar dat ik vraag of de echte Herfkens wil opstaan. In plaats van te kissebissen moeten wij nagaan op welke wijze technische assistentie een bijdrage kan leveren aan het bereiken van het doel. Daaraan wil de gehele CDA-fractie graag meewerken.

Minister Herfkens:

Wij hebben inderdaad overeenstemming bereikt over de wijze waarop de technische assistentie vorm moet krijgen. Dat neemt niet weg dat in het ontwikkelingsdebat in bredere zin met name door uw fractie – ik zal daar nog voorbeelden van geven – het beeld wordt geschetst dat er, als je het aan de arme sloebers overlaat, niets van terechtkomt. Om die reden moeten Nederlandse deskundigen, Nederlands internationaal onderwijs en Nederlands bedrijfsleven...

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik maak hiertegen bezwaar. Dit is een karikatuur van de opstelling van de CDA-fractie. Als mevrouw Herfkens meent te kunnen zeggen dat in de opstelling van de CDA-fractie, of het nu gaat om De Hoop Scheffer, Van Ardenne of Verhagen, het beeld wordt geschetst dat niets kan worden overgelaten aan de arme sloebers, is dat een karikatuur waarvan ik alleen maar afstand kan nemen. Het zou de minister sieren als zij die woorden terugneemt.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Ik heb geen woorden terug te nemen. Ik heb in hetzelfde debat gezegd dat wij wat meer naar het Zuiden moeten luisteren. Ik citeer de vrouw uit Ghana, die zich behoorlijke heeft geërgerd aan dat Nederlandse debat.

De heer Verhagen (CDA):

Ik vroeg u de woorden "de arme sloebers" terug te nemen, omdat ook wij in het debat hebben gesproken over vraaggerichtheid. Laten wij elkaar proberen te vinden.

Minister Herfkens:

Deal. Ik trek "de arme sloebers" in, maar ik citeer deze mevrouw: "het schrijnend voorbeeld van de bevestiging dat Afrika zichzelf niet kan redden".

Ik noem andere voorbeelden van de CDA-fractie. De begroting 2000: geld voor Nederlandse internationale onderwijsinstellingen ten koste van armoedebestrijding via schuldverlichting. De begroting 1999-2000: geld voor het Nederlandse bedrijfsleven ten koste van UNDP. De discussie over deskundigheid hebben wij al gevoerd. Ook wordt mij het verwijt gemaakt van etatisme telkens als ik de rol van Nederlandse gevestigde belangen wil terugdringen ten gunste van armoedebestrijding en het maatschappelijk middenveld in ontwikkelingslanden. In dezelfde sfeer noem ik het amendement over de SFOR-troepen in Bosnië. Waarom moet dit weer via Nederlandse soldaten? Ik zal straks overigens uitleggen dat er niet eens voldoende absorptiecapaciteit is en Defensie daar ook niet om vraagt. Het gaat er toch om, ervoor te zorgen dat de terugkeeractiviteiten zo goed mogelijk worden gefinancierd?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik wil nu een vraag van de minister beantwoorden, in plaats van dat ik van haar antwoord krijg op mijn vragen. Waarom vind ik het belangrijk dat SFOR datgene doet waar het al mee bezig is? Dit moet ook in de meest optimale zin worden voortgezet. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat SFOR vanaf het begin van het aantreden in Bosnië is gestart met het repareren van wegen, het bouwen van bruggen, maar ook met hulp bij de herbouw van huizen en het beveiligen van de gebieden waarin de bevolking zelf de huizen weer opbouwt. Mij is vorig jaar, maar ook dit jaar gebleken dat men iedere keer aanloopt tegen de financiële grenzen.

De voorzitter:

Dit is toch geen interruptie?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik geef antwoord op de vraag die mij is gesteld, omdat ik het van belang vind dat de minister precies weet in welk kader ik het amendement heb ingediend. SFOR heeft daar 800 jongens op een compound. In feite is er te weinig voor hen te doen. Zij worden ingezet voor CIMIC-activiteiten. Deze zijn doelgericht en bevorderen de terugkeer van de vluchtelingen. Het is dan toch van de minister niet te veel gevraagd om mee te denken in deze richting, namelijk om ervoor te zorgen dat de activiteiten kunnen worden uitgevoerd?

Minister Herfkens:

Voorzitter! De activiteiten van het Nederlandse aandeel in SFOR in Bosnië zijn mij al jaren bekend. Het punt is echter dat er geen extra geld nodig is. Defensie vraagt daar ook niet om. Het gaat om projectjes van ƒ 5000 tot ƒ 10.000. Het bedrag van 3 mln. D-mark is meer dan genoeg. Ik wil best uitspreken dat zodra de financiële grenzen worden bereikt, er meer geld voor beschikbaar komt, maar men weet niet hoe men het moet uitgeven. Als er financiële problemen zijn, hoor ik dat graag. Ik heb dat echter nog nooit gehoord uit Bosnië, noch van Defensie, noch van mijn eigen mensen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Er zijn al jarenlang financiële problemen. Nu zit de vaart in de huizenbouw, dus de komende tijd zullen de financiële problemen nog dringender worden. Om die reden heb ik een amendement ingediend.

Minister Herfkens:

Uit alle informatie blijkt dat er absoluut geen behoefte is aan meer geld. Mocht dat toch het geval zijn, dan wil ik dat geven, maar ik vraag mij af of het nodig is om van 3 mln. naar 10 mln. te gaan voor projectjes die een paar duizend piek kosten.

Mevrouw de voorzitter! Uit mijn tijd als Kamerlid herinner ik mij dat het CDA partijprogrammatisch dicht staat bij de uitgangspunten "ownership", "donorcoördinatie" en "coherentie". Dat zijn de fundamenten van het huidige ontwikkelingsbeleid. Ik merk ook op spreekbeurten in het land grote betrokkenheid van CDA-partijleden, ook voor een Jubileecampagne. Ik kan die twee zaken niet goed met elkaar rijmen, dus deze kant van het Binnenhof enerzijds en de overkant en het land anderzijds. Vandaar dat ik soms wat verward ben.

De heer Verhagen (CDA):

Dan vraag ik u om met een open oor naar de woordvoerders van de CDA-fractie te luisteren, want dan zult u merken dat er zeker een basis is om te komen tot beleid dat bijdraagt aan ontwikkelingssamenwerking op de wijze die de CDA-fractie voorstaat.

Minister Herfkens:

Dat zou fantastisch zijn. Het scheelt ook een hoop als de woordvoerster mijn betrouwbaarheid niet meer in twijfel trekt, enzovoorts.

Wat mij opvalt in het debat, is dat er wordt gezegd dat er een probleem is met de verkoop van het beleid. Ik vind dat een aardig compliment, want het betekent dat het beleid op zichzelf goed is. Als verkopen van het beleid inhoudt dat ik het niet kan verkopen aan mensen die er belang bij hebben dat de status quo of business as usual wordt gehandhaafd, ben ik er trots op dat ik mijn beleid niet kan verkopen, want ik wil de kleren wel eens uittrekken van de keizer van gevestigde belangen die zich kleedt in internationale solidariteit.

Behartiging van directe Nederlandse belangen is niet wat ik versta onder een sterk en actief draagvlak. Bij debatten over beleidsonderdelen heeft de Kamer zelf ook wel eens gezegd dat het toch geweldig triest is dat de tribune leeg is, als het over de inhoud van het beleid gaat, en dat deze geheel vol is, zodra er Nederlandse belangen aan de orde zijn. Het zou moeten gaan over effectieve armoedebestrijding. Ik ben ervan overtuigd dat de beste bijdrage aan een beter draagvlak is dat wij kunnen aantonen dat de effectiviteit van de hulp toeneemt.

Wat betreft de betrokkenheid van jongeren ben ik het volstrekt eens met mevrouw Van Ardenne. Mevrouw Dijksma heeft vorig jaar veel gezegd over het belang om jongeren bij het draagvlak te betrekken. Mijn denken heeft niet stilgestaan. Er gebeurt nu een hoop. De NCDO heeft een programma sport in ontwikkeling, waarbij studenten lichamelijke ontwikkeling worden uitgewisseld. FPP stelt studenten samen met de Rabobank in staat om stage te lopen in ontwikkelingslanden. De NCDO heeft een budget om jonge boeren en plattelandsjongeren studiereizen naar Latijns-Amerika en Afrika te laten maken. Er is een speciaal programma voor uitwisseling van jonge wetenschappers. Ik heb zelf het initiatief genomen om samen met collega De Vries van Binnenlandse Zaken te kijken of jonge Nederlandse ambtenaren op de een of andere manier korte tijd werkervaring kunnen opdoen bij de VN of NGO's op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Ik ben het eens met mevrouw Van Ardenne dat het plan voor een wereldwijde beweging van kinderen een goed idee is. Ik wil de betrokkenheid van Nederlandse jongeren op die manier graag stimuleren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb met grote belangstelling naar dit blok geluisterd, want ik vind dat de minister een fundamenteel punt aan de orde stelt. Ik begrijp niet wat zij de gevestigde orde noemt. Zij heeft internationaal onderwijs, MFO's en andere ontwikkelingsorganisaties als voorbeelden genoemd. Bedoelt zij die met de gevestigde orde?

Minister Herfkens:

Met gevestigde belangen bedoel ik wat men in het Engels "vested interests" noemt, namelijk mensen die een persoonlijk belang hebben bij iets, bijvoorbeeld omdat hun boterham wordt gesmeerd. Dat lijkt mij heel duidelijk.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nee, dat is niet duidelijk. Als wij in de Kamer debatteren over technische assistentie of de positie van MFO's en andere organisaties, dus over het maatschappelijk middenveld, gaat het niet om persoonlijke belangen. Het gaat om organisaties. Het gaat om mensen die opkomen voor ontwikkelingsdoelstellingen zoals effectieve armoedebestrijding. Hoe ziet de minister die organisaties dan? Wat koop ik ervoor als de behartiging van Nederlandse belangen wordt gekoppeld aan die organisaties?

Minister Herfkens:

Het grappige is dat mevrouw Karimi wel begrijpt wat ik bedoel als ik het heb over delen van het Nederlands bedrijfsleven die zich mengen in het debat.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat klopt, maar het is goed om duidelijk te maken waar u het over hebt.

Minister Herfkens:

Zodra er discussies worden gevoerd over subsidies uit de pot van Ontwikkelingssamenwerking voor Nederlandse instellingen, op welke manier dan ook, doet dat veel meer stof opwaaien dan debatten over de inhoud of de schuldenproblematiek. Mevrouw Karimi weet precies wanneer de tribune vol zit en wanneer niet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is correct. Kan de minister aangeven welk gedeelte van de particuliere sector en de organisaties zij bedoelt met de gevestigde Nederlandse belangen en welke organisaties volgens haar in dienst zijn van ontwikkelingsdoelstellingen?

Minister Herfkens:

Bij alle debatten over internationaal onderwijs, medefinancieringsprogramma's en noem maar op zie ik dat mensen die zelf in de sector werkzaam zijn, zich daar wat meer over opwinden dan over de schuldencrisis. Dat kan niet ontkend worden.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik begin nu toch echt moeite te krijgen met de benadering van de minister. Laat ik het eens omdraaien! "De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft een persoonlijk en financieel belang bij ontwikkelingssamenwerking." Zo'n uitspraak is toch ook onzin! Maar het is wel waar. En zo praat zij dus nu over een grote groep mensen die op heel goede gronden een baan hebben in de sfeer van het middenveld, in de sfeer van ontwikkelingssamenwerking, enzovoorts. Als de minister gevestigde belangen of überhaupt belangen op een verkeerde manier ziet werken, dan moet zij gewoon man en paard noemen en tegelijk ook een bijdrage leveren aan de verbetering ervan. Immers, door er zo generaliserend over te spreken en mensen ook zo te diskwalificeren, strijkt de minister ook mij tegen de haren in. En dat is naar mijn gevoel helemaal niet nodig.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Ik heb er in het afgelopen jaar in een aantal debatten voor gepleit om naar het Zuiden te luisteren, en niet naar de zaakwaarnemers hier. Ik heb dat in veel debatten aan de orde gesteld. Ik wijs op het lawaai dat is ontstaan toen ik gewoon aan de orde stelde dat al 30 jaar lang dezelfde veertien internationale onderwijsinstituten volgens dezelfde verdeelsleutel geld krijgen. En gewoon het stellen van een vraag daarover heeft tot een hoop lawaai geleid! Ik begrijp ook de onrust wel, maar laten wij nu niet doen alsof wij het dan hebben over internationale solidariteit.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Het zou heel wel mogelijk zijn dat het wel degelijk iets te maken heeft met solidariteit. Daar gaat het mij echter niet om. En ik zie ook wel – dat is gewoon de wet van de sociologie – dat er op een gegeven moment gevestigde belangen ontstaan. Maar de minister moet daar niet zo massief over praten. Als zij vindt dat er beter naar Afrika moet worden geluisterd, dan heeft zij wellicht een legitiem punt. Maar waarom probeert zij dan die mensen hier in Nederland, die vaak echt nog wel met het goede idealisme bezig zijn, gewoon niet mee te krijgen om die slag te maken? Als de minister terugkomt uit het buitenland en hier dingen aantreft die naar haar mening niet goed verlopen, kan zij proberen om daar verandering in aan te brengen. Maar je moet geen dingen willen veranderen door voortdurend heel grote groepen mensen van je te vervreemden en hen te diskwalificeren. Daar wordt het beleid niets wijzer van!

Minister Herfkens:

De heer Van Middelkoop spreekt over heel grote groepen. Het gaat mij erom dat het debat gedomineerd wordt door de belanghebbenden. Dat vind ik een beetje een probleem.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dat zijn wij toch allemaal in zekere zin! Wil de minister dan bij wijze van spreken het woord "belanghebbende" nog een keer gaan definiëren? Nou, liever niet! Daar worden wij inhoudelijk niets wijzer van. Als de minister meent dat er met haar goede centen verkeerd wordt omgegaan, dan moet zij aangeven op welke punten dat verkeerd gaat en dan moet zij ook oplossingen aandragen, met behoud van het draagvlak, om verder te komen. Als ik op de tribune zou zitten, zou ik hier alleen maar boos over worden.

Minister Herfkens:

Ik wil de heer Boutmans nogmaals citeren. Waar is ontwikkelingssamenwerking eigenlijk voor bedoeld, en waar niet voor? Wij moeten die twee dingen niet door elkaar halen. Draagvlak is niet gelijk aan degenen die in Nederland in de ontwikkelingsindustrie werken. Dat is het punt dat ik probeer te maken. Als je het draagvlak wilt versterken, dan zie je dat mensen sceptisch aan het worden zijn. Ik wijs op de opiniecijfers daarover. Mensen vragen zich af of de hulp wel helpt. Je moet dus niet zeggen: wij praten niet over dit veld, bijvoorbeeld langdurige uitzendingen, want dat draagt bij aan het draagvlak. Nee, je moet bereid zijn om overal de doelmatigheid te verhogen, omdat dat de enige investering in draagvlak is. Dat probeer ik te zeggen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik maak echt bezwaar tegen het feit dat de minister het exclusieve recht opeist dat zij alleen maar de belangenbehartiger van het Zuiden zou zijn, en dat de rest van de Kamer, met name de CDA-fractie, alleen maar de zogenaamde gevestigde belangen in het Noorden zou verdedigen. Ik maak daar groot bezwaar tegen. Het kan toch niet zo zijn dat de woordvoerders voor Ontwikkelingssamenwerking in de Kamer niet vanuit de belangen van het Zuiden zouden discussiëren? Ik vraag de minister om dit ten minste te relativeren.

Minister Herfkens:

Ik heb wat betreft de CDA-fractie een en ander onderbouwd. Ik ben twee begrotingsbehandelingen nagelopen. Ik heb daarbij gekeken naar de financiële suggesties van de CDA-fractie. Het ging daarbij veelvuldig om ORET en IO. Nu is het weer SFOR.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat is allemaal eigen beleid van de regering. Laten wij elkaar nu niets wijsmaken. Dat zijn allemaal zaken die passen in het beleid van de Nederlandse regering.

Minister Herfkens:

Toename van gebonden hulp is niet in het belang van armoedebestrijding.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik spreek niet over gebonden hulp. Ik doel op de opmerking van de minister over het verdedigen van de gevestigde belangen. De minister zou, als het ware, het exclusieve recht hebben als het erom gaat voor de belangen van het Zuiden op te komen. Alsof de Kamer dat niet zou doen! Ik neem daar afstand van.

Minister Herfkens:

Ik heb in het geval van de CDA-fractie een en ander onderbouwd, in termen van moties en amendementen. Ik noem de toename van de gebonden hulp voor het Nederlandse bedrijfsleven. Mevrouw Van Ardenne moet kijken naar de amendementen die zij heeft ingediend en de pleidooien die zij heeft gehouden, bijvoorbeeld bij de eerste begrotingsbehandeling, om 80 mln. extra voor ORET in de eindejaarsmarge mee te nemen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Die was er dan ook uitgehaald.

Minister Herfkens:

Dat is een toename van de gebonden hulp ten koste van de ongebonden hulp. Dat is niet goed voor de armoedebestrijding.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat heeft met betrouwbaarheid te maken. Ik wil die term toch eens laten vallen. Als er voor het bedrijfsleven bedragen worden weggenomen uit een begroting en vervolgens toegezegd wordt dat de bedragen worden doorgeschoven, is het volkomen rechtmatig voor een Kamerlid om erop te wijzen dat de minister haar belofte waar moet maken.

Minister Herfkens:

Het bedrijfsleven zelf heeft niet eens geprotesteerd. Het is volkomen normaal dat als geld gedurende een jaar niet wordt uitgegeven, dit terugvloeit naar de algemene middelen. Dat wordt niet geoormerkt in de eindejaarsmarge. Zelfs het bedrijfsleven heeft niet geprotesteerd!

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat klopt. Als de minister toezegt dat de gelden worden doorgeschoven naar het volgende jaar, kan echter geen enkel Kamerlid dat zichzelf serieus neemt dit laten lopen.

Minister Herfkens:

Ik heb dat niet toegezegd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat is wel toegezegd. Dat staat zwart op wit in de begroting.

Minister Herfkens:

Wij oormerken de eindejaarsnorm nooit.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb erg veel moeite met de richting die de discussie over de belangenbehartiging nu opgaat. Ik hoop dat daarvan niets blijft hangen en dat de minister dit kan wegnemen. Er zijn in Nederland tal van organisaties die op grond van religieuze of ethische motieven zich inzetten voor het dienen van de noden in de Derde Wereld. Dat betekent dat veel vrijwilligers en ook betaalde krachten zich daarvoor inzetten. Die worden door de minister nu even in de sfeer geplaatst van belangenbehartiging, met de bijsmaak dat deze mensen daarbij zichzelf op het oog hebben. Ik neem daar afstand van. Ik hoop dat de minister dat ook doet.

Minister Herfkens:

Ik ben onmiddellijk bereid om afstand te nemen van de stelling zoals de heer Van den Berg die nu formuleert. Ik heb niet gezegd iedereen in Nederland te willen diskwalificeren die zich vrijwillig of betaald voor de Derde Wereld inzet. Ik heb gezegd dat een aantal debatten in het afgelopen jaar tamelijk gedomineerd zijn door de organisaties. Laten wij nu niet doen alsof dat niet zo is! Ik blijf volstrekt waardering hebben voor met name de tienduizenden vrijwilligers die zich inzetten voor de Derde Wereld. Ik ken de meeste Nederlandse ontwikkelingsorganisaties vrij goed, al is het maar omdat ik in een groot aantal besturen heb gezeten. Ik heb zeer veel waardering voor hun inzet. Ik heb dan ook alleen gesproken over de dominantie van een bepaald type belangen in de publieke debatten over dit soort zaken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De minister zegt dat het draagvlak en het belang van sommige organisaties niet altijd sporen. Het versterken van het draagvlak in Nederland wordt toch positief beïnvloed als de organisaties die een rol spelen bij de ontwikkelingssamenwerking daaraan meewerken en daarbij betrokken zijn?

Minister Herfkens:

Zeker!

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als men deze organisaties van zich afduwt, kan men een probleem krijgen.

Minister Herfkens:

Dat ben ik volstrekt met mevrouw Dijksma eens, tenzij de parameters voor het debat bepaald worden door de organisaties en zij bepaalde zaken onbespreekbaar verklaren omdat de status quo hen zo goed bevalt. Dat is op een aantal punten het geval.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik kom even terug op de Nederlandse ontwikkelingsorganisaties. Die hebben vaak een ideëel belang. Mag dat alstublieft en mogen zij daarvoor uitkomen?

Minister Herfkens:

Uiteraard. Dat bestrijd ik ook niet. Het gaat om de belangen van de mensen in het Zuiden, de belangen van de armoedebestrijding. Voor een deel worden dat soort belangen gefilterd door zaakwaarnemers, op een zodanige wijze dat het meer lijkt op het handhaven van de organisaties in Nederland dan dat er in het debat sprake van is dat herkenbaar is wat er uit het Zuiden komt. Nogmaals, de organisaties zijn het voor een deel volstrekt met mij eens. De medefinancieringsorganisaties zeggen mij altijd dat het niet om de organisaties in Nederland gaat, maar om de partners in de hulpbehoevende landen. Dat probeer ik in het debat te krijgen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat weet toch iedereen? Iedereen weet toch dat gesproken wordt namens degenen die niet hier aan tafel zitten? Het is toch de bedoeling dat de roep hier doorklinkt?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Kan de minister de Kamer een lijst verstrekken van gevestigde belangen in Nederland waarvan zij vindt dat het geld voornamelijk ten goede komt aan die gevestigde belangen en niet aan landen in Afrika? Dat kan de minister niet. Als zij het wel kan, moet zij het doen.

Minister Herfkens:

In het algemeen is elke vorm van aanbodsturing minder relevant voor ontwikkelingssamenwerking daar. Wat wij aan het doen zijn voor die IBO-trajecten, is proberen het om te draaien naar vraagsturing en in dat proces zijn er problemen.

Goed, ik geloof niet dat ik op dit punt nog veel heb toe te voegen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik vind het niet goed als de minister nu "goed" zegt. Het lijkt mij helemaal niet goed, want nu wordt de indruk gevestigd alsof alles wat hier gebeurt aanbodgericht zou zijn. Ik denk dat het wijs is om na te gaan hoe het met de vraaggerichtheid staat, bijvoorbeeld bij technische assistentie. Dat wordt ook almaar in twijfel getrokken. Het lijkt mij hartstikke goed om eens na te gaan hoe het dan met de vraaggerichtheid gesteld is als het gaat om het uitzenden van personeel en deskundigen naar ontwikkelingslanden. Is dat dan aanbod- of vraaggericht? Ik heb sterk de indruk dat organisaties en lokale overheden daar...

De voorzitter:

Mevrouw Van Ardenne, dit is meer dan een interruptie.

Minister Herfkens:

Dit is weer het debat over technische assistentie van een maand geleden, maar laat ik het nog even herhalen. In de bijlage van de brief aan de Kamer is een quickscan van recente literatuur gegeven plus een enquête gebaseerd op vragen aan mensen in Afrika zelf. Wat zeggen Afrikanen dan? Vraag het aan PSO, mevrouw van Ardenne. Ook PSO bevestigt dat zij graag de keuze hebben. Kunnen zij alleen dertig jaar Nederlandse artsen krijgen of kunnen zij dat geld ook gebruiken voor het inhuren van vijf eigen artsen, voor korte uitzendingen of voor training? Dat is vraaggestuurd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Er is toch geen mens die beweert dat dit niet goed is? Daar gaat het debat toch niet over?

Minister Herfkens:

Daar ging het debat wel over.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Nee, wij zouden van hieruit geen rekening houden met de belangen van het Zuiden. Dat was de inhoud van dit debat. Er zijn heel veel zaken die gewoon vraaggericht verlopen. Ik heb met het oog daarop de minister gevraagd om nog eens aan te geven hoe het met de technische assistentie zit.

Minister Herfkens:

De hele IBO-discussie – of het nu IO is of TA – gaat precies daarover. Wij moeten proberen dat te kantelen en te kijken wat er in ontwikkelingslanden nodig is. Wij moeten kijken wat mensen daar willen, in plaats van unilateraal, vanuit Nederland, iets aan te bieden zonder dat er alternatieven zijn. Daar gaat het om. Ontbinding van de hulp gaat ook hierom. Wij moeten niet zeggen wat wij in de aanbieding hebben en voor de rest geen keuze te geven, zoals wij nu doen met het ORET-programma. Nu zeggen wij wat zij kunnen kopen en als zij dat niet willen, dan is het jammer. Dat is de inzet: ontbinding over de hele linie. Wij moeten de mensen daar vragen wat zij echt willen hebben en eventueel alternatieven aanbieden.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom bij het blokje uitvoering van het bilaterale beleid. De tijd van nationale vlaggen op projecten is dus voorbij. De hoogte van nationale donorvlaggen is omgekeerd evenredig met effectiviteit. Daarover is internationaal meer en meer consensus. Wij varen nu een andere koers in het bilaterale beleid, minder gericht op die rood-wit-blauwe zichtbaarheid, maar op den duur wel effectiever en duurzamer. Hoe staat het nu met de uitvoering? Laat ik nog even de onderlinge samenhang van de verschillende kanalen en niveaus onderstrepen. Het is inderdaad nogal een legpuzzel. Dan kom ik zo bij het puzzelstukje sectorale benadering. Het fundament van die aanpak is – dan probeer ik het nog een keer – dat niet wij ontwikkelen, maar dat de mensen het daar zelf doen. Het zijn geen Nederlandse projecten, maar Mozambikaanse of Indonesische projecten of programma's.

Nu ga ik eens wat aardigs over het CDA zeggen. Ik heb geluisterd naar de algemene politieke beschouwingen, zij het niet vanuit vak K. Ik vond dat Jaap de Hoop Scheffer daar een mooi verhaal hield over het beleid van herstelde verantwoordelijkheid. Hij zei dat het betekent dat mensen serieus moeten worden genomen. Wij moeten erkennen dat mensen en de verbanden waarin zij leven heel goed in staat zijn, zelf keuzen te maken en zelf verantwoordelijkheid te dragen. De overheid moet de kunst leren om los te laten. Ik vind dat een voortreffelijke beschrijving van mijn bedoelingen met het ontwikkelingsbeleid. Nederland en andere donoren moeten de regie uit handen gaan geven. De mensen daar moeten zelf hun verantwoordelijkheid nemen en dat moeten wij ze gunnen. De regeringen en maatschappelijke organisaties daar moeten het zelf doen. Het CDA las bij de algemene politieke beschouwingen het binnenlandse paars de les op dit punt. Ik zou willen dat wij deze les meer konden toepassen in het ontwikkelingsdebat. Laten wij eens ophouden met het beter te weten, met het micromanagen, met het ongevraagd oplossingen aandragen en met het zelf runnen van allerlei eilandjes in de Derde Wereld. Het beleid moet gebaseerd zijn op eerst luisteren. Dus niet onze partners confronteren met nieuwe gedachten, nieuwe ideeën van ons, maar beleid baseren op het serieus nemen van hen, wat zij ons zeggen, van hun klachten, decennialang, over de manier waarop donoren opereren, hun ideeën. Dat nieuwe beleid komt dus helemaal niet uit de losse pols.

Integendeel, bij mijn aantreden heb ik gezegd dat ik evaluaties en inspecties uit het verleden stuk voor stuk serieus zal nemen. De literatuur is duidelijk over de vraag wanneer hulp helpt en dat is ownership, aansluiten bij wat daar leeft, wat wij ook doen en bij ieder instrument, vraaggericht dus, gericht op armoedebestrijding aldaar. Dat is het uitgangspunt. Het kader is breed, van microniveau tot globalisering, maar binnen dat kader moet keer op keer worden bezien wat de meerwaarde is van ieder kanaal waarlangs wij Nederlandse guldens inzetten. Als de wil tot redelijk bestuur in landen niet aanwezig is, kan niet gewerkt worden van overheid tot overheid, maar moet absoluut gebruik worden gemaakt van NGO's. Waar die wil wel aanwezig is, moet je dat overigens ook blijven doen. Waar wij bilateraal werken, moeten wij ons proberen te concentreren op een beperkt aantal sectoren. Maak de ontvanger niet dol door je overal mee te willen bemoeien. Voor het overkoepelend macrowerk hebben wij de internationale financiële instellingen. Dat is hun taak, onze taak als bilaterale donoren is kritisch aandeelhouder, medebeleidsbepaler, geldschieter en zeker niet onafhankelijk actor of volgzaam meeloper. Wat dat betreft zie ik inderdaad een breuk met het verleden. Wij proberen meer coherente analyses te maken, micro-macro, wij hebben meer aandacht voor instituties, voor capaciteitsopbouw, wij proberen weg te gaan van die Alleingang, de eigen lijn, maar samen te werken, te coördineren en harmoniseren en bovendien luisteren wij eerst, vraag sturen.

Dat is ook de context van de samenwerking met NGO's. Die hebben drie rollen: consultatiepartner in het PRSP-proces in de sectorbenadering, uitvoerder van beleid waar de overheid zelf niet of nog niet aan toe is, kan of wil, en ten slotte capaciteitsversterker waar de overheid ook niet of nog niet aan toe is, kan of wil.

Dat zijn dus de verschillende stukjes: micro-, meso- en macroniveau, de IFI's, bilateraal en NGO's, de multi's. Soms zijn wijzelf actor, maar heel vaak zijn wij financier en/of aandeelhouder. Waar het om gaat, is toch dat gedeelde doel! Wat betekent dat nu voor ons bilaterale beleid? In de eerste plaats dat het gebaseerd is op een heel nuchtere inschatting van onze eigen capaciteit, met name in menskracht. Nederland kan niet in ieder land in iedere sector actief zijn en het is ook onzin om te denken dat als Nederland niet in sector A in land B actief is, er in die sector niets gebeurt. In de eerste plaats zijn er altijd nog de mensen zelf en in de tweede plaats zijn er nog zo'n 30 andere donoren. Ook hier dus weer het relativeren van het rood-wit-blauw. Vervolgens is het ook minder micromanagen. Als je budgetsteun kunt geven, waarom zou je dan projecten doen? Ik streef dus naar meer programmahulp. Alle evaluaties tonen klip en klaar aan dat dit soort type hulp, meer dan projectsteun duurzaam is en effect heeft. Dat wij naar begrotingssteun willen, wil nog niet zeggen dat wij dat nu al kunnen doen, want lang niet alle kernlanden kwalificeren zich op dit moment al voor dat type hulp. De landen die zich wel kwalificeren, krijgen zo ongeveer eenderde van de hulp in de vorm van programmahulp, eenderde van de allocatie. Als de ontwikkelingen het toelaten wil ik dat percentage laten groeien, maar het is een zaak van lange adem. Wij kiezen nog wel steeds voor projecten op het terrein van institutionele capaciteit. Waar die nog onvoldoende is, moet die worden opgebouwd en moet geen begrotingssteun worden gegeven voordat die capaciteit voldoende is. Ook als wij uitvoerende overheden onvoldoende transparant vinden zullen wij geen begrotingssteun geven. Dat is ook voor die landen capaciteitsopbouw het eerst aan de orde, verbetering van bestuur. Dat heb ik ook geprobeerd met het nieuwe beleidskader technische assistentie. Wij moeten ons ook gaan richten op dat soort type capaciteitsopbouw. Het is voorts van belang om bij te dragen aan verbetering van transparantie en checks and balances daar en aan versterking daar van algemene rekenkamers, instanties die corruptie bestrijden, parlementen, het bestuur en instituties. Helaas kun je goed bestuur niet kopen, dat moet groeien. Maar via steun aan instituties kun je wel het groeiproces bevorderen.

De sectorale benadering is eigenlijk het organiserende principe; die is geen doel op zich, maar een middel, bedoeld voor de voorkoming van versnippering en een gerichte inzet van capaciteit. Het einddoel is het kweken van een goed bestuur, sterke instituties en capabele mensen, opdat inderdaad kan worden overgegaan tot sectorale budgetsteun. In veel gevallen is dat doel nog ver weg, in andere gevallen lukt het wel, zoals in de gezondheidssector in Bangladesh. Het is echter geen standaardaanpak: elk land krijgt de hulpvorm die het best past. Het is geen blauwdruk die wij op de apenrots maken. Dat heeft echter ook zo zijn nadelen. Zo was mevrouw Karimi in een vorig debat boos: wij konden namelijk niet precies de sectoren in de landen aangeven, omdat in ieder land de sectordefinitie verschilt.

De exitstrategieën behouden hun drie kenmerken: geen contractbreuk; terugtrekking uitsluitend volgens de regels van goed bestuur, dus alle toezeggingen nakomen; en absoluut geen kapitaalvernietiging. De klachten met betrekking tot Tanzania en Vietnam waren mij niet bekend; ik ben ervan geschrokken. Wij hebben gezocht, maar naar ons weten is er geen sprake van afgebroken projecten in Vietnam. De lopende projecten worden afgerond. Soms zijn er exitstrategieën, maar er wordt niets afgebroken. Er is geen kapitaalvernietiging, noch in Vietnam, nog in Tanzania. Nergens hebben wij iets abrupt stopgezet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Kan de minister dan uitleggen hoe het mogelijk is dat landen die substantiële bedragen ontvingen voordat de bilaterale ontwikkelingssamenwerking werd stopgezet, nu veel minder geld krijgen? Tijdens onze reizen gaf ambassadepersoneel aan dat het gedwongen is om programma's en projecten abrupt stop te zetten omdat het weinig budget beschikbaar heeft.

Minister Herfkens:

Daar ben ik echt verbaasd over. Mensen op ambassades zeggen dus dingen tegen u die ze niet tegen Den Haag zeggen. Onze exitstrategieën zijn heel fatsoenlijk; ze duren twee à drie jaar. Maar het is ook een deel van mijn frustratie. De heer Weisglas zei over mij dat ik als minister eigenlijk gek ben om dingen te doen waarvan mijn opvolger pas kan profiteren. Het duurt nog jaren voordat wij daar uit zijn.

Wat de omvang van de allocatie betreft: ik zou niets liever willen dan de allocaties verhogen. Maar van ambassades horen wij steeds dat zij zo snel geen absorptiecapaciteit hebben. Ik zou nu echt willen weten, met namen en rugnummers, waarover het gaat.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het gaat niet om meer allocatiemiddelen voor de landen op de lijsten, maar juist om de minder omvangrijke middelen voor de landen die zijn weggevallen. In de periode waarin de exitstrategie plaatsvindt, gebeurt zulks natuurlijk met een erg laag bedrag. Je moet dus veel projecten stopzetten, want je hebt er gewoon geen geld voor.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Ik kan dit niet volgen. Mevrouw Karimi noemt Tanzania en Vietnam. Dat zijn kernlanden, van de 18+4-lijst. Geld speelt daarvoor echt geen rol.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Tanzania en Vietnam zijn inderdaad twee landen van de lijst. Daar gaat het om een overstap van projecten en programma's naar sectoren die nu zijn gekozen. Maar ik heb ook gesproken van exitstrategieën ten opzichte van landen die helemaal zijn afgevallen. Bij die landen hebben wij wel te maken met minder budget. Als je de budgetten naast elkaar legt, dan kun je de conclusie trekken dat er minder geld beschikbaar is. Kunt u aangeven hoe de exitstrategie is gevolgd? Wij krijgen signalen over kapitaalvernietiging. Waar heeft die dan plaatsgevonden?

Minister Herfkens:

Er heeft geen kapitaalvernietiging plaatsgevonden. Ik heb heel duidelijk de instructie gegeven dat dit moest worden voorkomen en dat de projecten op een behoorlijke manier moeten worden afgerond. Verder heb ik mij bereid getoond om tijd en geld beschikbaar te stellen als die nodig waren om een project te laten overnemen. Toen ik de antwoorden op de schriftelijke vraag van mevrouw Karimi zag over hoeveel geld wij waarvoor uitgeven, schrok ik van die cijfers. Als zij de cijfers naast elkaar legt, zal zij namelijk zien dat de hulp dit en volgend jaar nog niet geconcentreerd wordt op de kernlanden. Er gaan namelijk enorme bulken geld naar de landen waar wij weggaan. Ik heb mijn medewerkers natuurlijk gevraagd hoe dit kon gebeuren. Het antwoord op die vraag was dat dit een gevolg was van mijn wens om royale exitstrategieën in het leven te roepen. Het gevolg daarvan is dat er de komende drie jaar nog heel veel geld naar landen gaat waar wij over drie jaar vertrekken.

De exitstrategieën zijn eigenlijk zo royaal dat ik verwachtte dat mevrouw Karimi mij om de oren zou slaan met de mededeling dat uit deze cijfers blijkt dat er niets van het concentratiebeleid is terechtgekomen. Uit de cijfers blijkt immers dat er meer geld gaat naar de landen waarop wij ons niet concentreren dan naar de landen waarop wij ons wel concentreren. Het moge duidelijk zijn dat ik niet weet waar het probleem van mevrouw Karimi precies vandaan komt. Ik vraag haar dan ook mij een concreet voorbeeld te geven van een land en een sector waar op dit moment een probleem is. Ik zal dat dan grondig laten uitzoeken, want men heeft mij verzekerd dat een en ander heel fatsoenlijk is geregeld. Mijn medewerkers hebben verder hun hand ervoor in het vuur gestoken dat er nergens sprake zal zijn van kapitaalvernietiging.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat de minister mij om informatie vraagt, is toch zeker de wereld op zijn kop. Ik zal desalniettemin een lijst opstellen met daarop de door haar gevraagde informatie en die vervolgens aan haar doen toekomen.

Minister Herfkens:

Graag. Eén voorbeeld is al genoeg. Ik weet nu namelijk echt niet waar mevrouw Karimi op doelt.

Mevrouw de voorzitter! Wij spreken nu al de hele tijd over goed bestuur daar. Ik wil echter nog eens onderstrepen hoe belangrijk het is dat de donorlanden hun "governance" verbeteren. Ik ben een groot voorstander van het opschonen van donorpraktijken die effectieve armoedebestrijding hinderen. Dat is ook de reden dat ik een accent leg op coördinatie, harmonisatie van procedures en coherentie. In de toekomst moet wij naar een situatie toe dat er niet langer met nationale vlaggen wordt gezwaaid en dat er niet aanbodgestuurd wordt gewerkt. Deze zaken ontnemen immers het zicht op "ownership" en doelmatigheid bij zowel IO als het bedrijfsleven en TA.

Ik vind het van een dubbele moraal van de donoren getuigen dat zij daar "good governance" preken en zelf niets doen. Voor de geloofwaardigheid van de donoren is het de hoogste tijd dat hier iets wordt gedaan. Ik ben sterk betrokken bij dit onderwerp, omdat ik bij de Wereldbank zes jaar aan de andere kant van de tafel heb gezeten. Ik vertegenwoordigde bij de Wereldbank negen ontvangende landen en ik heb toen aan den lijve ondervonden hoe horendol ontvangers worden van al die donoren met hun tegengestelde eisen, belangetjes, proceduretjes, prioriteitjes, hobbytjes en wensen. Ik wil dat deze praktijk nu eindelijk eens wordt opgeschoond.

Mevrouw de voorzitter! Ik deel de verontwaardiging van mevrouw Van Ardenne over het feit dat Nederland er zolang over doet om de OESO-richtlijn voor corruptie te ratificeren. Ik ben blij dat zij hierover een vraag heeft gesteld, want ik kan haar er dan ook op wijzen dat een deel van het probleem is veroorzaakt door de tijd dat deze richtlijn in de Kamer heeft voorgelegen. Dat is al met al namelijk meer dan een jaar geweest.

De heer Hessing heeft gisteren maar ook bij het recente algemeen overleg opmerkingen gemaakt over het VBTB. Ik ben blij met deze aandacht, want het is ook mijn bedoeling om onze begroting "VBTB-proof" te maken. Ik ben verder blij met zijn suggesties, omdat die een helder beeld geven van de wensen die in de Kamer leven. Ik hoop dat wij de komende maanden met een opzet kunnen komen die het mogelijk maakt om verantwoording aan de Kamer af te leggen volgens de wensen van de Kamer. Die opzet moet dat mogelijk maken, omdat er een groot aantal extra comptabele staten in zijn opgenomen die de gevraagde informatie kunnen leveren en de verbanden kunnen leggen. Dit was in deze begroting nog niet mogelijk, daarvoor mijn excuses. Desgewenst ben ik bereid om met de Kamer te spreken over de opzet van de begroting. Aan de hand van de uitkomsten van dat debat kan vervolgens worden bezien welke verdere aanpassingen gewenst en mogelijk zijn.

De heer Hessing suggereerde dat het goed zou zijn om met een duidelijk overzicht te komen van de verdeling van de gelden over de verschillende sectoren. Wij hebben hier al eerder een debat over gevoerd en toen gaf hij aan deze cijfers vooraf te willen hebben. Ik wijs hem er dan wel op dat verantwoording achteraf bij ontwikkelingssamenwerking, "woensdag gehaktdag", beter te realiseren is dan verantwoording vooraf. Bij ontwikkelingssamenwerking is een en ander namelijk zo sterk afhankelijk van onvoorspelbare factoren in de landen zelf dat het heel lastig is om dat van tevoren aanbodgericht te sturen. De gezondheidszorg in Zambia is een goed voorbeeld. Het is namelijk heel moeilijk om van tevoren aan te geven hoeveel geld wij hieraan precies zullen besteden, maar achteraf kan ik – dat is in ieder geval wel mijn bedoeling – de Kamer tot op de cent nauwkeurig aangeven hoeveel geld wij hieraan hebben uitgeven. Ook heeft de heer Hessing problemen met de organisatie van de huidige artikelen 6, 7 en 8. Zonder de flexibiliteit helemaal de nek om te draaien, wil ik graag met de Kamer overleggen over het type artikelen dat men gewenst acht om de inzichtelijkheid te vergroten. Hoofddoelstelling van alle kanalen is structurele armoedebestrijding. Twee jaar geleden hebben wij in een begrotings-AO besproken dat sturen op thema's niet goed was. Dat was nogal nattevingerwerk en ook was duidelijk dat wij dit type aanbodsturing niet meer wilden. Naar aanleiding hiervan hebben wij de begroting gekanteld. Terugkantelen gaat mij nu wat ver, maar ik wil best – nogmaals, dat is achteraf – die informatie terughalen, zodat de Kamer weet wat wij per thema gaan doen. De gedachte om verschillende labels op te plakken vind ik overigens een goede; dank daarvoor. Als wij alle interventies voorzien van labels kunnen wij de gevraagde informatie geven. Dat kan altijd wat exacter achteraf dan vooraf. Zeker zolang wij nog in de fase van beleidsomslag zitten, zal het moeilijk zijn om al te veel vooraf te doen.

Landenallocaties hadden wij inderdaad vooraf moeten geven. Wij zaten echter in het proces van een nieuw landenallocatiebeleid. In de timing kwam het zo uit dat ik de brief die ik de Kamer had willen sturen, pas vandaag in de vorm van een antwoord op een schriftelijke vraag kon zenden. Het was helaas niet mogelijk om dit tijdig voor de begroting te verzenden. Nu wij dit proces achter de rug hebben, kan dit het volgend jaar wel tijdig. Blijven wij vervolgens wel zitten met het feit dat het na de allocatie- en sectorenkeuze vraaggericht blijft. Met de mensen daar willen wij daar uitgebreid over praten. Terecht heeft mevrouw Karimi steeds gewaarschuwd voor een gebrek aan ownership bij de sectorkeuze en dergelijke. Als wij eenmaal in die indicatieve verdelingssystematiek zitten, zal dat gemakkelijker zijn te voorkomen, want dan zijn sectoren gekozen en beschik je over ervaringscijfers. Die zijn wat betrouwbaarder. Nogmaals, ik geef toe dat het in het afgelopen jaar wat ingewikkeld geweest is.

De heer Hessing merkte op dat ik vraag 107 ernstig gemaltraiteerd zou hebben. Ik zou in het antwoord de essentie ervan hebben weggelaten. In mijn stukken staat echter een andere vraag dan in die van hem. Zijn vraag luidde: wat zijn de doelen, beoogde resultaten, geplande activiteiten en de daarbij behorende middelen? Mij bereikte echter de vraag: kan een overzicht worden gegeven van hoeveel geld er naar elk land gaat van de 17+4-lijst en kan dat uitgesplitst worden naar sectoren? Een paar weken geleden had ik alleen het eerste deel van de vraag beantwoord. Inmiddels is daar de exacte verdeling over sectoren aan toegevoegd. Daarmee vind ik deze vraag beantwoord. In de begroting 2002 zullen wij de landeninvalshoek voor het eerst formeel invoeren. Ik zeg hierbij toe dat ik onder het betrokken artikel een duidelijke verdeling zal geven naar groepen landen, inclusief een indicatieve verdeling van alle gekozen sectoren. Ik neem dat op als extra informatie, niet als iets waarop ik stuur. De externe factoren zijn wat dat betreft te dominant.

De heer Hessing verwees nog naar de tabellen op de pagina's 56 en 57 van de memorie van toelichting betreffende internationaal aanvaarde ontwikkelingsindicatoren. Wij proberen daarover internationaal afspraken te maken, zodat wij daarop kunnen worden afgerekend. Dat gaat dan om de ontvangende landen en de donoren. Natuurlijk is het heel moeilijk om daarbij een keiharde causale relatie te leggen tussen Nederlandse inspanningen in de onderwijssector in Oeganda en het aantal extra meisjes dat twee jaar later naar school is gegaan, maar het gaat erom dat je die afrekening kunt maken ten aanzien van het geheel van de ontwikkelingsinspanning. Immers, niet alleen de Nederlandse inspanning is van invloed op het aantal meisjes dat extra naar school gaat. Door de sectorale benadering sluiten wij aan bij de inspanningen van het land zelf. Daardoor is het lastiger te tracéren hoe die Nederlandse gulden precies is besteed. Dat kan wel in de begroting, maar minder in het aantal meisjes dat naar school gaat. Is het dan onzin om die internationale ontwikkelingsindicatoren te gebruiken? Neen. Dat zijn de doelstellingen waar wij met z'n allen voor hebben getekend. Er is een relatie tussen de indicatoren en wat wij als donorgemeenschap doen. Ze zijn afgeleid van de seven pledges. Daar willen wij als donoren op worden afgerekend. Ook willen wij periodiek bezien of de sociale indicatoren verbeteren. Daarom gaan wij er waarderingen aan geven als: slecht, onvoldoende, voldoende en goed. Ik hoop over enige jaren te kunnen melden dat bijvoorbeeld 75% van de door Nederland gefinancierde activiteiten de doelstellingen hebben gehaald. Deze slag sla ik niet in mijn eentje. Ook hier weer spelen DAC-criteria een rol. De donoren moeten met elkaar nog vele harde noten kraken, maar het is de bedoeling dat wordt samengewerkt. Er zijn echter problemen. De statistieken van ontwikkelingslanden rammelen aan alle kanten en zijn verouderd. Hulp heeft nu eenmaal een langetermijnkarakter. Is dit systeem nu een witte olifant? Neen. Bij de ontvangende landen en de donoren zijn de intenties hetzelfde. Wij hebben daarvoor getekend en ik ben tevreden op de manier waarop wij in DAC-kader met andere donoren trachten overeenstemming te bereiken over monitoring, evaluaties en de gebruikte indicatoren. Onze inbreng in dat overleg is zeer degelijk en sober. Wij streven naar een degelijk gebruik van indicatoren die de impact van de gezamenlijke inspanning meten. Wij willen echter geen virtuele cijferwereld creëren. Ik vertrouw erop dat dit systeem met een beperkt aantal indicatoren ons helpt op een zodanige wijze dat ook mijn opvolger kan zeggen: zie je wel, hulp helpt!

De heer Hessing (VVD):

Ter afronding van het blokje VBTB. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik kom terug op de sectorbenadering en de wel of niet ex ante-informatie. De minister merkte op dat zij ons te zijner tijd alles ex post kan leveren, dat is goed want dan zijn wij al een heel eind.

Minister Herfkens:

Indicatief ex ante.

De heer Hessing (VVD):

Precies, indicatief ex ante. Het is belangrijk dat wij dat met elkaar wisselen. Het gaat natuurlijk om een opbouwproces, maar naarmate wij verder in de tijd komen, zal de minister meerjarige verplichtingen per sector zijn aangegaan. Dan zal blijken dat zij zich wel ex ante in de richting van de Kamer kan verantwoorden over de voorgenomen allocatie. Dat wil ik benadrukken. Ex post is gewoon niet voldoende. Wij worden geacht, een begroting te accorderen, dus worden wij ook geacht te controleren waar het geld naartoe gaat en of dat een verstandige aanwending is. Daarvoor hebben wij ex ante inzicht nodig in de beoogde allocaties.

De voorzitter:

Dit was geen interruptie.

De heer Hessing (VVD):

U hebt gelijk, mijn verontschuldigingen, maar ik dacht dat wij dan op dit punt klaar zouden zijn. Ik zal mijn best doen om er wel een interruptie van te maken. De minister heeft de internationale indicatorenlijst in de begroting opgenomen, maar ik stelde dat zij die niet nodig heeft. Die lijst is interessant, maar niet relevant om dezelfde redenen die ik daarnet aanvoerde. Op dat punt verschillen wij dus van mening. De lijst zegt niets over de aanwending van haar begroting. Zij moet zich verantwoorden over de allocatie en daar draagt deze tabel in deze begroting niet aan bij. Ik ben het volstrekt met haar eens dat het een interessante tabel is, maar...

De voorzitter:

Mijnheer Hessing, u bent aan uw tweede termijn begonnen.

De heer Hessing (VVD):

Ik verschil alleen van mening met de minister, maar als u denkt dat dit punt beter in tweede termijn ingebracht kan worden... Maar oké, u krijgt uw zin.

De voorzitter:

Ik hoef mijn zin niet te krijgen. Wij hanteren een bepaalde maatstaf voor interrupties en betogen.

De heer Hessing (VVD):

Het is niet vruchtbaar om daarover met u in debat te gaan, maar ik probeer zo efficiënt mogelijk aan het einde van het blokje twee opmerkingen te maken, zodat het totaal van de vergadering zo kort mogelijk duurt. Maar als u het anders wilt, u beslist.

Minister Herfkens:

De indicatorenlijst vindt de heer Hessing misschien minder relevant dan ik. De begroting is groot genoeg om ons twee A4'tjes te kunnen permitteren. Inderdaad: aangeven van tevoren. Maar het kan nooit keihard zijn. Als een ontwikkelingsland waaraan wij hulp geven, een buurland binnenvalt, bevriezen wij de hulp op dat moment. Wij werken nu eenmaal bij het buitenlandse en het ontwikkelingsbeleid in een wereld waarin wij niet alles onder controle hebben.

Er is gevraagd naar onze inspanningen op het gebied van water. Tijdens het tweede Wereldwaterforum, waarbij de NGO's mochten meepraten, heeft Nederland harde toezeggingen gedaan. Wij zullen onze bijdrage de komende drie tot vier jaar verdubbelen tot 200 mln. per jaar. Ook hier staat de vraaggerichte benadering voorop. De extra 100 mln. die wij toegezegd hebben, komt niet uitsluitend ten goede aan landen die de watersector gekozen hebben. Veel daarvan gaat via multilaterale kanalen, zoals de Wereldbank en UNDP, NGO's – zoals IUCN – en netwerkorganisaties als het Global water partnership. Er komt een notitie. Ik had die al beloofd. Mij is gezegd dat die komt in januari 2001.

Veel Kamerleden hebben op het bedrag van onderwijs gewezen. Ik vind dat ook ontzettend belangrijk. Wij hebben ervoor getekend dat alle kinderen in 2015 naar school moeten gaan. Die slogan moeten wij inderdaad betekenis geven. Dat ben ik geheel met mevrouw Dijksma eens. Het goede nieuws is dat ontwikkelingslanden zelf nu veel harder daarmee aan de slag zijn dan tien jaar geleden na Jomtien. Dat weerspiegelt ook het gigantisch grote aantal van de kernlanden die de sector onderwijs hebben gekozen. Het zijn er twee meer, sinds de laatste keer dat ik u informeerde, namelijk ook Indonesië en Jemen. Het bedrag dat wij via bilaterale hulp uittrekken voor onderwijs stijgt, conform de wens van deze Kamer in de motie-Remak c.s. Dit is niet alleen het gevolg van het feit dat wij in Indonesië ook de sector onderwijs steunen. In het jaarplan voor de posten staat dat er voor onderwijs altijd meer geld is. Dat heeft ertoe geleid dat de posten nu al gemeld hebben dat zij voor 20 mln. meer kunnen verspijkeren. Ik zal dat overigens volgend jaar in de begroting beter regelen.

Er is echter meer uit de begroting voor onderwijs dan uit dat ene begrotingsartikel valt af te lezen. Die dubbele labeling, waarover de heer Hessing sprak, kan misschien helpen volgend jaar. Op het gebied van basiseducatie doen wij bijvoorbeeld heel erg veel aan noodhulp. In de vluchtelingenkampen runt Unicef schooltjes. In Mozambique helpen wij de wederopbouw. Van de 45 mln. dollar die Nederland gegeven heeft, is 25 mln. dollar bestemd voor rehabilitatie van lagere scholen. Dat zit dus ook snor.

Wat betreft de HPIC en de 283 mln. die wij geven voor schuldverlichting, stel ik vast dat van de vrijvallende middelen voor schuldverlichting in de betrokken landen in ieder geval tenminste 40 mln. terechtkomt in de onderwijssector. Je kunt rechtstreeks onderbouwd via de begrotingen van de landen zien hoeveel naar scholen op het platteland gaat.

Ik ben zeer gecommitteerd aan de uitkomsten van Dakar. Ik blijf staan achter mijn uitspraak dat het niet zo kan zijn dat een arm land met goede plannen niets zou kunnen uitvoeren door gebrek aan geld. Wat mijn probleem is geweest sinds Dakar, waar ik persoonlijk mee bezig ben geweest, is het identificeren waar die goede plannen zijn die niet gefinancierd worden. Ik wilde best iets aan Malawi doen, alhoewel dat niet op het lijstje staat. Het blijkt echter dat mijn Britse collega ook graag onderwijs doet. Oxfam is daar ook succesvol geweest in de debatten in het parlement. Ik kom daar dus niet echt tussen. Nadat de Commissie had gezegd dat zij niets aan onderwijs deed, omdat het bilateraal veel beter kon, heeft het Europees Parlement onder leiding van de heer Van den Berg besloten dat ook de Commissie maar meer moest gaan doen aan macrosteun voor onderwijs. De heer Wolfensohn heeft aangeboden dat er 1,5 mld. dollar vanuit de Wereldbank komt. De spoeling wordt dus een beetje dun voor ons bilateralen. Ik blijf echter zoeken naar meer mogelijkheden om mijn beloften waar te maken.

Mevrouw Karimi had stellige uitspraken over desastreuze gevolgen voor het milieu van het bilaterale beleid. Ik ben het daar dus absoluut niet mee eens. Bij de sectorale benadering wordt een sector juist vanuit een breed geïntegreerd kader benaderd. Dat betekent dat milieuaspecten worden meegenomen en dat ecologische duurzaamheid wordt geïntegreerd in bredere programma's. Er is geen andere manier om armoede op een werkelijk duurzame wijze te bestrijden. Er waren twee thema's waarop wij niet zouden beknibbelen. Dat waren vrouwen en milieu. Het beleid in alle gekozen sectoren wordt dus getoetst op de effecten voor milieu. Dat geldt dus ook voor plattelandsontwikkeling, gezondheid, water, energie enzovoort.

De kritiek komt niet alleen van mevrouw Karimi, maar ook van een deel van de Nederlandse milieuorganisaties. Dat trek ik mij aan. Ik vind dat ook verbazend, want het blijkt dat in het veld de sectorale benadering nog geen gemeengoed is. Misschien is dat ook niet zo bij de counterparts van die organisaties in de ontwikkelingslanden. Het lijkt mij goed hier aan te kondigen dat ik met deze organisaties in contact zal treden en een discussie moet aangaan. Ownership kan er inderdaad toe leiden dat sommige landen niet hebben gekozen voor bepaalde sectoren. Milieu komt dan misschien wat minder aan de orde.

De heer Apostolou vroeg zich af of wij niet wat meer vraag kunnen genereren. Dat is niet het beleid. Ik ging ervan uit dat milieu weinig ownership in ontwikkelingslanden zou hebben. Uit de schriftelijke beantwoording blijkt hoe verrassend veel landen toch nog in die sector hebben gekozen. Het zit dus wel snor.

De heer Apostolou (PvdA):

De minister zegt dat het niet het beleid is, maar zij wil toch wel een dialoog voeren met de landen in ontwikkeling? Ik heb gevraagd om een dialoog om te bezien of ministers van milieu in ontwikkelingslanden kunnen worden gesteund. Zij hebben wellicht niet de kracht om bepaalde dingen op te nemen.

Minister Herfkens:

In een eerder debat heb ik gezegd dat hulp opdringen voor prioriteiten die niet gevoeld worden, niet de meest effectieve manier is. Ownership is geen wassen neus. Milieubeleid staat in veel ontwikkelingslanden in de kinderschoenen. Er is vaak nog weinig institutioneel draagvlak voor. Desalniettemin hebben verrassend veel landen gekozen voor sectoren waar je als dwarsdoorsnee het thema milieu prima kunt inbouwen. Binnen de sectorale benadering kunnen wij dus veel meer aan milieu doen dan ik en misschien anderen met mij tevoren dachten. Wij kunnen dus ook institutionele capaciteit op dit terrein opbouwen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik heb waardering voor dit antwoord, maar wil toch proberen wat zaken te doen. Het is voor ons vrij lastig om een beeld te krijgen van wat er op dit gebied wordt gedaan. Ik heb het over de besteding van ongeveer 12% van het totale budget. Ik hoor dat de minister van plan is te gaan spreken met de meest relevante organisaties. Wil zij toezeggen, hiervan een wat aangekleed verslag aan de Kamer te sturen, opdat wij in staat zijn een keer systematisch over dit deel van het budget te spreken?

Minister Herfkens:

Uiteraard. Als er meer informatie nodig is dan in de huidige memorie van toelichting staat, dan roept u maar! U krijgt wat u wilt. Wilt u nog een brief? Prima.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Soms gaat het te makkelijk. Ik heb behoefte aan inzicht in de materie waarop de gemaakte keuzes zijn gebaseerd. Waar is Nederland sterk in als het gaat om meewerken aan milieubeleid elders in de wereld? De organisaties waar ook de Kamer mee heeft gesproken, weten er veel vanaf. Enfin, ik krijg daar graag een beleidsstuk over.

Minister Herfkens:

Nogmaals, de sectorkeuze is met name gebaseerd op ownership ter plaatse. Er is meer dan genoeg te doen in de kernlanden op milieuterrein. Ik zal de Kamer zeker informeren over de nadere invulling daarvan, alsmede over mijn nadere gesprekken met de milieuorganisaties.

De heer Van den Berg vindt dat het erop lijkt dat ik de doelstelling van 0,1% aan het loslaten ben. Dat is niet zo. Ik houd mij aan die 0,1%. Volgens mij heb ik ieder jaar aan milieu in guldens uitgegeven wat ik van tevoren had aangekondigd. Het goede nieuws is dat ik ieder jaar word overvallen door de economische groei en een bijstelling van het CPB, waardoor aan het eind van het jaar mijn budget veel groter blijkt. Het lukt mij dan veelal niet om juist op milieuterrein een deel van de extra groei te besteden. Mijn inzet is dat ik in de toekomst minder last van dit verschijnsel zal hebben. Immers, wij hebben de sectorkeuze achter de rug en het milieubeleid begint vorm te krijgen. Ik zit steeds net even onder die 0,1%, maar niet vergeleken met mijn voornemens in absolute getallen. De Kamer moet niet twijfelen aan mijn inzet op dit punt.

Voorzitter: Weisglas

Minister Herfkens:

Ik onderschrijf de ecoregionale benadering uit het perspectief van armoedebestrijding en goed bestuur. Dit speelt een rol bij de programma's voor de lange termijn die ik probeer op te zetten in de landen waarmee een samenwerkingsrelatie op het gebied van het milieu bestaat. Ik doel hierbij onder andere op de problematiek van het stroomgebied in Mozambique. Ik heb mij de ramp die zich daar heeft voorgedaan zeer aangetrokken. Het is zonder meer duidelijk dat daar een ecoregionale benadering moet gelden.

Nederland heeft zich met succes ingezet voor het opnemen van deze benadering in het biodiversiteitsverdrag. Ik wijs mevrouw Van Ardenne erop dat de regering de nota Natuur voor de mensen, mensen voor de natuur heeft uitgebracht. Daarin wordt een notitie over de relatie tussen armoedebestrijding en het behoud van de biodiversiteit aangekondigd. In deze notitie zal de ecoregionale benadering doorklinken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Is er bij DGIS voldoende deskundigheid op dit terrein en wordt deze ook ingezet?

Minister Herfkens:

Ik zie de relevantie van deze vraag niet. Je hoeft niet alle kennis in eigen huis te hebben.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Is deze deskundigheid alleen voorhanden op Landbouw?

Minister Herfkens:

Ik begreep het even verkeerd. De internationale coördinatie van het Nederlandse milieubeleid is ondergebracht op ons ministerie. De directie milieu beschikt over voortreffelijke mensen. Dat zit wel snor.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Hoe ziet de minister de samenhang tussen de verschillende onderdelen van het milieubeleid die onder haar verantwoordelijkheid vallen? Op welke wijze wordt bereikt dat op lange termijn het doel van 0,1% wordt gerealiseerd?

Minister Herfkens:

Het lijkt mij goed om hierover een notitie uit te brengen. Bij de uitgangspunten voor de themalijst milieu heb ik aangegeven dat helaas niet op alle plaatsen waar tropische bossen zijn ook een goed bestuur is. Je moet per doelstelling een instrument kiezen. De milieulanden omvatten een behoorlijk deel van Amazonia en een behoorlijke deel van de Afrikaanse tropische regenwouden. Tropische bossen bevinden zich niet per definitie binnen de grenzen van landen met een goed bestuur. Dat is onderdeel van de perceptie van het beleid.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De kritiek komt niet alleen uit de Kamer, maar ook van het maatschappelijk middenveld. U kunt niet inzichtelijk maken wat het integraal milieubeleid inhoudt.

Minister Herfkens:

Laten wij niet het gebrek aan communicatie helemaal bij mij neerleggen. Men moet ook de stukken lezen. Onder mijn voorganger waren de bossen targets waar geld voor beschikbaar was. Die budgetten worden nu ver overschreden, zonder dat daarop is aangestuurd. U moet niet doen alsof het van geen kant deugt. Ik schaam mij niet voor hetgeen op milieuterrein wordt gedaan. Overigens wordt mij nu voor het eerst bij een begrotingsbehandeling door de Kamer hiernaar gevraagd. Mij is nooit de kans gegeven om in dit kader iets over het milieu te zeggen. Nederland mag gezien worden op dit terrein. Nederland is het enige land waar de afspraken van Rio inzake 0,7-0,1% worden uitgevoerd. Ik wil best overleg voeren met de maatschappelijke organisaties en met hun counterparts in ontwikkelingslanden over de ecoregionale benadering en de problematiek van de ontbossing. Ik neem daartoe het initiatief, met dank aan de heer Van den Berg voor de suggestie.

Ik kom op de landenlijstjes. Alle Kamerleden zijn teruggekomen op een recent radio-interview waarin ik, na zeven keer doorvragen door de desbetreffende journalist, heb gereageerd op voorstellen van een werkgroep van D66 die zich bezighoudt met het verkiezingsprogramma voor 2002. Men wil de lijst nog eens halveren. Iedereen die heeft geluisterd naar de uitzending, weet dat ik niet heb gezocht naar een gelegenheid om een getal te noemen. Ik ben dan ook dankbaar voor de verstandige woorden van mevrouw Dijksma, dat wij het debat niet moeten laten domineren door de macht van het getal. Omdat een minister al haar uitspraken moet kunnen verantwoorden, ga ik er nog even op in.

De heer Ter Veer (D66):

Degenen die geluisterd hebben, hebben misschien niet begrepen dat een programmavoorstel dat wordt aangeboden aan een gremium van de partij nog niet betekent dat dit uiteindelijk in het verkiezingsprogramma wordt opgenomen, laat staan in het nieuwe regeerakkoord!

Minister Herfkens:

Ik ben blij met deze opmerking, want dit betekent te meer dat ik mij heb vergist door het zo serieus te nemen. Dat was dus te veel eer.

Ik heb gezegd dat het mij niet zozeer om de kernlanden gaat en dat ik best nog eens bereid ben, naar de themalijsten te kijken. Op een aantal themalijsten staan landen waarvoor de exitstrategie aldus wordt geaccommodeerd. Op grond van het motto continuïteit is er ook een en ander gebeurd. Ik vind het niet bezwaarlijk om tegen de tijd dat de verkiezingsprogramma's zijn opgesteld nog eens naar de themalijsten te kijken. Deze opmerking moet geplaatst worden tegen de achtergrond van een opmerking van mij in de Kamer toen wij spraken over Indonesië. Ik heb er toen op gewezen dat ik warm werd gesteund vanwege mijn generositeit ten opzichte van Indonesië, maar dat wij wel hadden afgesproken dat gestreefd wordt om 50% van alle hulp aan Afrika ten goede te laten komen. Ik heb daarbij aangegeven dat dit wringt. Ik vind het fout als dit ten koste gaat van hulp aan India en Bangladesh, want daar wonen meer armen dan in geheel Afrika. Het moet uit de lengte of uit de breedte komen.

Een van de criteria voor de kernlanden was dat zij moeten voldoen aan de mate van armoede waardoor zij toegang hebben tot IDA-middelen. Het goede nieuws is dat drie landen van de lijst op basis van recente berekeningen heel snel zullen gradueren. Het gaat goed in Macedonië en Bolivia. In Sri Lanka vallen de cijfers weer wat terug, maar dat komt door slecht bestuur. Over twee jaar kan wellicht geconstateerd worden dat die landen gradueren uit de sfeer van de zachte middelen.

Ik wil nog iets kwijt over lijstjes. Tegen mevrouw Karimi zeg ik dat in de twee jaar geleden Kamerbreed aangenomen motie-Dijksma c.s. staat: concentreren op de armste landen die voldoen aan criteria van goed bestuur en goed beleid. Ik heb nooit begrepen dat GroenLinks vrij snel daarna daarvan afstand heeft genomen. Ik kan slechts concluderen dat GroenLinks voor concentratie is, maar omdat dit pijn doet, schrikt zij in de uitvoering ervoor terug.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wij zeggen "ja" tegen concentratie, maar met de uitvoering hebben wij grote problemen. In het notaoverleg over het landenbeleid hebben wij duidelijk gezegd dat de wijze waarop de keuze tot stand is gekomen minder flexibiliteit oplevert. Er is sprake van verstarring in het beleid als gevolg van de lijstjes. Deze boodschap geven wij al twee jaar aan u door, maar u luistert niet.

Minister Herfkens:

Of u niet. Dat gaat twee kanten uit. Nogmaals, wij waren het eens over concentreren, maar ik hoor van GroenLinks vooral landen waar het meer moet zijn en zelden waar het wat minder kan. Hoe moet het dan met concentreren? Het doet au als je ergens weggaat.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wij vinden dat je bij verschillende lijstjes niet flexibel kunt inspringen op die ontwikkelingen. Wij hebben nooit gezegd dat je niet ergens weg mag gaan, maar daardoor wordt de flexibiliteit van het politieke instrument weggehaald.

Minister Herfkens:

Dat is onderdeel van het debat over conflictpreventie, maar dat heeft niets te maken met structureel beleid. Ik kom hier aan het eind nog op terug, als ik daar ooit kom.

De voorzitter:

Dan wachten wij op het einde. Ik verzeker u dat u daar komt, en wel binnen drie kwartier.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De minister stapt makkelijk over het EO-radio-interview heen, alsof zij daar niet de indruk heeft gewekt dat er moet worden gereduceerd naar vijftien landen. Ik heb het interview gehoord en ik heb haar dat horen zeggen. Er is expliciet naar gevraagd. Misschien was het wijs geweest om de woorden van mevrouw Dijksma te gebruiken, dat het niet om getallen gaat. Wat mij bezighoudt, is dat in hetzelfde interview is gezegd dat Latijns-Amerikaanse landen dan maar af moeten vallen. Welk voornemen heeft de minister? Komt dat voorstel nu niet helemaal uit de lucht vallen?

Minister Herfkens:

Mevrouw Van Ardenne en ik zijn het over één ding eens, namelijk hoe verstandig mevrouw Dijksma is.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb gezegd: het ware wijs geweest, als de minister de woorden van mevrouw Dijksma had gebruikt in dat interview, dat het niet om getallen gaat.

Minister Herfkens:

Ik heb al gezegd dat ik het zo verstandig van haar vond, dus daar zijn wij het over eens. Dat was mijn opening van deze paragraaf.

Dan kom ik op Latijns-Amerika, misschien mag ik dat nog herhalen. Bij het overleg over Indonesië heb ik erop gewezen dat de Kamer...

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik wil een antwoord op mijn vraag. Hoe staat het met het commitment met de Latijns-Amerikaanse landen?

De voorzitter:

Luistert u nu naar wat er wordt aangekondigd.

Minister Herfkens:

Ik ga er nu antwoord op geven, maar ik begrijp niet waarom dit niet wordt begrepen. Bij het debat over Indonesië heb ik gezegd dat iedereen er voorstander van is dat ik genereus ben voor Indonesië. Ondertussen moet de hulp aan sub-Sahara-Afrika omhoog. Dat kan niet ten koste gaan van India en Bangladesh, want daar wonen meer armen dan in sub-Sahara-Afrika. Welk continent blijft er dan over? Wij geven geen hulp aan Australië of Canada. Het spijt mij, maar het moet uit de lengte of uit de breedte komen. Dat is het probleem.

De voorzitter:

Ik zucht. Laat u elkaar alstublieft iets langer uitspreken, zeg ik tegen mevrouw Van Ardenne. U krijgt tien minuten geen interrupties, want ik word hier gek van.

Minister Herfkens:

Ik heb gereageerd op een voorstel van een tamelijk irrelevante werkgroep, begrijp ik, van een zeer relevante partij. Dat staat in een verkiezingsprogramma voor verkiezingen die pas over twee jaar zijn en voor wat wij daarna wellicht zullen doen. Sorry hoor, maar het is toch niet serieus om te zeggen dat ik nieuw beleid aankondig, als ik filosofeer over de komende verkiezingsperiode? Ik ben benieuwd naar de verkiezingsprogramma's van andere partijen. Ik ben een toonbeeld van continuïteit, niet grillig en zeker niet onbetrouwbaar. Het enige voorstel wat ik doe, is om Rwanda van de GMV-lijst naar de kernlandenlijst te tillen. Toen wij de lijsten vaststelden, was ik al met de Kamer overeengekomen dat ik dat voorstel dit jaar zou doen. Ik ben zo saai als het maar kan.

Ik kom allereerst te spreken over de Balkan. Er bestaat hierover een giga misverstand. Sommige Kamerleden dachten dat als er geen apart begrotingsartikel voor de Balkan is, er dan dus ook geen geld of beleid meer is voor de Balkan. Ik heb gezegd dat wij geen apart begrotingsartikel meer hebben en dat het Balkanbeleid zal indalen in het reguliere OS-beleid. De Balkan is echter een stevig onderdeel van het reguliere OS-beleid. Ik zal dat even toelichten. De Kamer zal het erover eens zijn dat als er geen vluchtelingenkampen zijn, je geen hulp geeft aan vluchtelingen. De Kamer zal het er voorts over eens zijn dat waar grenzen weer open zijn, negatieve betalingsbalanseffecten van een gebrek aan handel niet meer gecompenseerd hoeven te worden. Wat gaan wij dan wel doen. Ik zal even het hele rijtje landen aflopen.

Ik spreek allereerst over Macedonië. Dat is een van de kernlanden. De indicatie is jaarlijks 50 mln. Dit bedrag wordt ingezet voor de landbouwhervormingen en de economische hervormingen, maar het wordt met name ingezet voor de conflictpreventie in Macedonië. Het gaat daarbij om het bieden van hoger onderwijs aan de Albanese bevolking. Daar ben ik met de heer Van der Stoel al jaren over bezig. Wij proberen daar conflictpreventie in werking te stellen. Immers, dit is het enige land van voormalig Joegoslavië waarin etnische groepen samenleven die niet elkaar de keel zijn gaan afsnijden, en dat moeten wij zo houden! Dat is dus het Macedoniëbeleid. Wij zijn overigens tamelijk positief over de ontwikkelingen in Macedonië. Dat mag ook wel eens gezegd worden!

Ik kom te spreken over Bosnië. De macroproblematiek van Bosnië is echt aan het afnemen. Dat is het resultaat van vijf jaar werken. De kern van de problemen in Bosnië is gelegen in de terugkeer van de minderheden. Daar draait het om, zowel in politiek, in cultureel als in sociaal-economisch opzicht. Daar hopen wij de bulk van de hulp aan te besteden. Het moet gaan om ten minste 65 mln. Het lukt ons prima om met lokale NGO's en lokale aannemers het herstel van huizen ter hand te nemen. Daar is SFOR dus niet bij nodig. Nogmaals, als SFOR meer geld wil besteden, dan mag dat natuurlijk. Maar het lukt ons om jaarlijks 65 mln. via lokale kanalen uit te geven. Dit gebeurt allemaal onder toezicht van de nieuwe plaatsvervangend Hoge vertegenwoordiger die zich bezig houdt met de terugkeer van minderheden. Op die positie is overigens net een Nederlandse vrouw benoemd.

Een volgend punt is Albanië. Het gaat bij Albanië om democratisering, de mensenrechten en een goed bestuur. Er wordt jaarlijks een bedrag van 10 mln. gegeven. Dat bedrag is dus hoger dan eerder het geval was. Er is nu ook meer absorptie mogelijk. Er wordt voor gepleit om Albanië op de lijst te zetten. Daarop zeg ik: het spijt me, maar er zijn serieuze problemen met de kwaliteit van het bestuur in Albanië. Ik sta niet alleen in deze constatering. Ik verwijs naar de EU-commissie die een haalbaarheidsstudie heeft verricht ten behoeve van de stabilisatie- en associatieovereenkomsten, die ook tot de conclusie komt dat er zeer serieuze governanceproblemen in Albanië zijn. Het jaarlijkse bedrag van 10 mln. is bedoeld om hen te helpen, dat probleem op te lossen.

Ik ga verder met Servië. Wij hebben volop de oppositie geholpen en de democratie bevorderd via niet-gouvernementele kanalen. Ik meen dat wij een van de grootste donoren waren. Wij gaan daar ook mee door. Nu kom ik op het macrobeleid. Tijdens de top van Biarritz is gesproken over een bedrag van 200 mln. euro. Er is nu een assessmentmissie gaande. Ik sluit niet uit dat daar wat uitkomt, maar er ligt nog even 200 mln. euro en de assessment-missie is nog niet afgerond. Wij zien wel! Ik zeg geen "nee", maar ik zeg ook niet dat wij daar een boel gaan doen als ik nog niet weet wat daar überhaupt de financieringsbehoefte is. Die bereidheid bestaat dus wel.

Voor Moldavië zijn er indicatief tientallen miljoenen per jaar beschikking. Daarbij gaat het zowel om begrotingssteun als om steun op het terrein van de mensenrechten en de democratisering. Als daar echter problemen optreden met het hervormingsprogramma, gaat de steun niet voor. Het geld ligt echter wel op de plank.

Wij gaan gewoon door met het stabiliteitspact. Het is echter geen financieringsmechanisme. Dat heb ik in een eerdere vragenronde al duidelijk uiteengezet. Het is geen organisatie, institutie of financieringskanaal. De uitgaven verlopen via reguliere kanalen. Het stabiliteitspact bestaat dus eigenlijk uit een aantal tafels. Daar komen soms ideeën vandaan die dan via de reguliere procedures gefinancierd worden.

De heer Van Baalen heeft gesproken over een anticorruptie-initiatief. Dat zie ik graag. Nederland heeft dat idee altijd omarmd. Helaas zijn er nog steeds geen goede projectvoorstellen, maar ik verzeker de heer Van Baalen dat ik mij zeer grote zorgen maak over de corruptie in de regio en dat het een heel belangrijk punt is. Wij wachten af. Zodra er voorstellen uit de regio komen, zullen wij die graag financieren.

De heer Van Baalen (VVD):

De minister heeft al eerder aangegeven dat zij de analyse van Van Walsum deelt. Ik wil in dat kader graag van haar horen dat zij bereid is, de Kamer te informeren over de corruptie in de regio bij het aanpakken van projecten, et cetera. Ik vraag om haar visie op corruptie bij hulpprojecten.

Minister Herfkens:

Er is door mij een speciale conferentie georganiseerd inzake corruptiebestrijding in ontwikkelingslanden. Ik ben op dit punt zeer actief, voorzover een Nederlandse minister internationaal enige geloofwaardigheid heeft omdat wij de OESO-corruptierichtlijnen nog niet hebben geratificeerd. Daarbinnen heb ik een hoop initiatieven genomen. Ik begrijp dus werkelijk het verwijt niet. In de schriftelijke beantwoording is de problematiek van de mijnopruiming behandeld. Voor de rest bestaan er geen harde bewijzen. Dat is een deel van het probleem. Ontwikkelingslanden, ook in Oost-Europa, vragen in toenemende mate steun aan de Wereldbank bij de bestrijding van corruptie. De Wereldbank maakt vervolgens een assessment. Dat wordt gepubliceerd, waarop de landen door de donoren hiermee om de oren worden geslagen. Dit is Bosnië overkomen, Tanzania en enige andere Afrikaanse landen. De landen hebben echter zelf om een assessment gevraagd vanuit het besef dat men hulp moet vragen om dit probleem op te lossen. Dat is een deel van de discussie die wij niet moeten veronachtzamen.

De heer Van Baalen (VVD):

Het betreft geen beschuldiging van of vingerwijzing van de minister. Dat wil ik nadrukkelijk stellen. Op basis van de opmerkingen van Van Walsum wil ik echter graag weten, nu ook het voormalig Joegoslavië een gebied wordt waarmee wij een relatie op het gebied van ondersteuning en hulp krijgen, hoe het staat met de endemische corruptie in deze regio. Ik doel niet op corruptie in algemene zin, wereldwijd. Ik doel op deze regio. Welke consequenties heeft dit voor het Nederlandse monitoringbeleid en voor het Nederlandse projectenbeleid?

Minister Herfkens:

Ik weet wat men hoort als men in Sarajevo verkeert. Ik hoor dat ook. Het vormde onderdeel van mijn beleidsdialoog met de Bosniërs, allang voordat de heer Van Walsum naar New York vertrok. Het probleem is dat het mij niet gelukt is, behalve bij de mijnopruiming, om harde bewijzen boven tafel te krijgen. Ik ga de Kamer geen bevestiging geven van het bericht over de familieleden van de net afgetreden president als het de internationale gemeenschap nog steeds niet is gelukt om harde bewijzen hieromtrent op tafel te krijgen. Dat is een van de problemen. Ik zie echter wel de beginnende bereidheid bij ontvangende landen om er wat aan te doen.

Ik ben zeer blij met de interesse van de heer Van Baalen voor mijn inzet om te voorkomen dat Nederlands ontwikkelingsgeld weglekt. Daarom is een Balkancoördinator ingesteld. De heer Van Baalen beschreef een inspecteur op dit terrein. Die taakomschrijving komt exact overeen met die van de door ons ingestelde Balkancoördinator. Die heeft de verantwoordelijkheid voor besteding van de ODA-middelen. Hij moet erop toezien dat de reguliere ontwikkelingsprocedures allemaal worden toegepast.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik noemde reeds de Federale Republiek Joegoslavië. Ik wil graag de bevindingen van die Balkancoördinator ten opzichte van Bosnië horen. Ik wil die graag in een notitie vervat zien, evenals de eigen ideeën van de minister betreffende de Federale Republiek Joegoslavië, waar de corruptie nog veel meer is ingebed in de samenleving. Ik vraag de minister de Kamer daarover te informeren, opdat wij daarover kunnen spreken.

Minister Herfkens:

Ik heb over corruptie in Joegoslavië geen enkel hard bewijsmateriaal. Bovendien hebben wij daar uitsluitend geld naartoe geleid via NGO's. Wij hebben daar geen geld via de regering besteed.

De heer Van Baalen (VVD):

Wij besteden geld in deze regio, terwijl wij horen dat er corruptie bestaat. Wij hebben daar geen zekerheid over. Dan kan het toch niet zijn dat de minister volstaat met de mededeling dat er niets te rapporteren is?

Minister Herfkens:

Dit is een ontzettend lastig debat. Ik heb overigens geen enkele reden om aan te nemen dat er in deze regio ook maar een haar meer corruptie bestaat dan in Indonesië of zo. Ik vind het debat selectief aan het worden. Ook daar is het een punt van grote zorg. De wereld is nu eenmaal nogal corrupt. Hoe armer een land, hoe groter de kans op corruptie. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat de corruptie in de Balkan zoveel erger is dan in een land als Indonesië of in Afrikaanse landen. Ik ken die landen tamelijk goed. Wij hebben reguliere ontwikkelingsprocedures, waarover de Rekenkamer zich behoorlijk heeft uitgesproken. Wij hebben ook een eigen accountantsdienst. Het zit dus heus wel snor met de besteding van het Nederlands ontwikkelingsgeld, althans voorzover het snor kan zitten met besteding van overheidsgeld. Niemand weet immers voor 100% hoe het zit.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik constateer dat de minister niet van zins is om de bevindingen van haar eigen coördinator ten opzichte van de regio die ik net omschreef op papier te zetten en aan de Kamer aan te bieden. Het zou goed zijn als de minister dat alsnog zou doen.

Minister Herfkens:

Nogmaals, de enige bevinding die wij hard hebben kunnen maken, is aan de Kamer medegedeeld in het antwoord op de schriftelijke vragen, Kamerstuk nr. 14 van vandaag, over de mijnopruiming. Dat is het enige punt waar wij het hard kunnen maken. Het spijt mij. Wij kunnen het ook voor Indonesië maar heel beperkt hardmaken. Corruptie is een zeer ernstig probleem; ik geef dat onmiddellijk toe. Wij moeten er meer aandacht aan besteden. Daarover zijn wij het eens, maar ik ga niets schrijven – borrelpraat – over een land als wij het niet hard kunnen maken.

De discussie over Rwanda gaat mij erg aan het hart. Ik heb gisteren met interesse geluisterd naar wat Kamerleden daarover zeiden, maar ook met enige zorg. Over dit besluit hebben wij heel lang nagedacht. Het is een heel lastig besluit geweest. Ik dacht dat ik het heel serieus had gemotiveerd in de brief aan de Kamer. Wij hebben daar volop internationaal over geconsulteerd. De brief is overigens ondertekend door collega Van Aartsen, toevallig als ad interim minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik hoef nooit te zeggen dat ik mede namens de heer Van Aartsen spreek, maar ik zeg het nu ten overvloede. Niet alles wat ik zeg, geleid ik via de Treveszaal, maar dit is een brief van het kabinet. Die brief is besproken in de Treveszaal. Het is geen lichtvaardig besluit geweest. Ik word er dan niet vrolijk van als sommige partijen in één pennenstreek zeggen dat zij het er niet mee eens zijn, zonder dat zij op de argumenten ingaan. Ik voel mij daar niet helemaal bij thuis. Ik wil toch nog een keer tegen de CDA-fractie zeggen dat wij de criteria niet hebben opgerekt. Niet de criteria van Nederland zijn veranderd, maar onze appreciatie van de situatie in Rwanda. Dat is veranderd. Wij hebben uitgebreid beargumenteerd waarom wij dat vinden, in een lange brief, waar heel lang over is nagedacht en lang over is gesproken in het kabinet. Ik vind het dus wat lastig. Ik kan die brief nog een keer gaan herhalen, maar de argumenten zijn al gewisseld.

Wat misschien nog beter onderbouwd kan worden, is de context met de regio. Dat wil ik in de toekomst best doen, maar dat vind ik geen onderdeel van dit besluit. Daar kom ik zo bij conflictpreventie op terug. Ik wil daar niet op wachten met dit besluit. De vergelijking van mevrouw Van Ardenne tussen Burundi en Rwanda is een vergelijking waar ik mij verre van houd, niet alleen om pragmatische redenen. In Burundi hebben wij gewoon geen post en dan kun je dus geen bilaterale hulp verlenen. In Burundi is sprake van een zeer fragiel vredesproces. De uitkomst daarvan is bepaald onzeker. Wat wij daar kunnen doen, doen wij ook. Nederland betaalt Mandela's activiteiten. Wij hebben volgend jaar 11 mln. op de lat voor humanitaire hulp, inclusief het van de grond opbouwen van vrede. Ik heb gezegd dat het niet aan gebrek aan geld zal liggen, als er een multilateraal voorstel komt voor demobilisatie. Het kan mij niet schelen van wie het komt, maar er mag geen gebrek aan geld zijn. Dat hebben wij ook voor Burundi. Er is overigens heel veel geld beschikbaar gesteld door de Fransen, de Belgen en de Europese Commissie. Kortom, aan het geld zal het niet liggen. Wij willen wel wat doen, maar niet bilateraal. Het zou trouwens ook volkomen prematuur zijn om die discussie te voeren. Mocht een meerderheid van de Kamer dat willen, dan kan het nog niet, want er is niet eens een post. Dat duurt dan dus nog een tijd. Die vergelijking van mevrouw Van Ardennen vind ik dus niet helemaal overtuigend.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voor mijn fractie is het heel belangrijk om te weten of het onmiddellijk vertaald wordt in sectorale of niet-sectorale begrotingssteun, als Rwanda op de lijst geplaatst wordt.

Minister Herfkens:

Ik vind dat mevrouw Karimi dat zeer terecht stelt. Ik zou het met haar eens zijn als zij razend zou zijn als ik dat zou doen. In de huidige situatie van Rwanda is het volstrekt duidelijk dat wij nog langdurig moeten doorgaan met de samenwerking op het gebied van "governance" en justitie. Ik ben het volstrekt met mevrouw Karimi eens. Daarom heb ik ook het doel al eerder beschreven. Er zijn weinig landen en sectoren waar wij al zo ver zijn, maar hier in ieder geval voorlopig nog niet. Wij hebben grote kritiek op een aantal punten in Rwanda. Je wordt net iets meer serieus genomen als je een structurele relatie hebt. Wij zetten daar grote hoeveelheden geld weg die, zoals bekend, nog dateren van de toezeggingen van mijn voorganger. Waarom zouden wij onszelf niet de stem geven die komt met een structurele relatie? Dan is het de moeite waard om naar ons te luisteren.

Op het multilaterale beleid wil ik wat dieper ingaan. Er zijn nogal wat vraagtekens gezet bij mijn intentie om eenderde van de hulp via die kanalen te besteden. In de Troonrede staat het zo: extra middelen die beschikbaar komen voor Ontwikkelingssamenwerking worden vooral multilateraal ingezet. Dat is eigenlijk ook niet zo'n nieuwe koers. Mevrouw Dijksma zei dat al. Het is wel heel traditioneel voor Nederland om voor versterking van de internationale orde te zijn. Dat daar een prijskaartje aan zit en gerichte inzet van Nederlandse OS-middelen voor het multilateraal systeem, is natuurlijk wel een heel belangrijke bijdrage aan die grondwettelijke plicht van versterking van de internationale orde. Bovendien past het multilaterale kanaal heel goed in de manier waarop wij de hulpverlening van koers willen doen verleggen. De voordelen daarvan heb ik al vaker genoemd, niet zozeer voor ons, maar vooral voor de ontvangers. Ik wil het nog wel even in perspectief plaatsen. De komende jaren, niet morgen, stijgt het van 29% naar eenderde en ik vind het dan ook wat overdreven als de indruk wordt gewekt dat nu ineens alles naar de multilaterale kant gaat. Er is ook geen automatisme. De nota Samenwerken voor effect naar een internationale ontwikkelingsarchitectuur, die helaas nog niet door de Kamer is besproken, maakt heel duidelijk dat wij zeer hoge eisen stellen aan multi's voordat wij er extra geld aan geven, ten minste zo hoog als aan het bilaterale en zeker zo hoog als aan het particuliere kanaal. Als je vergelijkt hoe dicht wij op de huid zitten van de Wereldbank in vergelijking met het medefinancieringsprogramma! Voor de jaarlijkse toets van het MFP hebben wij in Den Haag nog geen halve formatieplaats, in de Wereldbank zitten wij in het dagelijks bestuur, dagelijks in de meest letterlijke zin, met drie fulltime Nederlandse ambtenaren alleen al op het kiesgroepkantoor in Washington die tot in detail de stofkam door alle voorstellen halen. Ik heb het dan niet eens over al die mensen in Den Haag en op de posten die ook nog eens in de gaten houden wat de Wereldbank doet. Wij zitten in het budget committee, die de stofkam door vrijwel alles haalt, en in het audit committee van de Wereldbank. Dat is pas micromanagement; landenbeleidsdocumenten, projectvoorstellen, ambassades die vanuit het veld monitoren wat de IFI's doen. Er is dus een hoop gaande en transparant naar ons in Den Haag zijn ze zeker! De Wereldbank is de enige multilaterale organisatie met een onafhankelijke evaluatiedienst en er is ook een comité voor ontwikkelingseffectiviteit waar het hele armoededebat en de kwaliteitsbewaking plaatsvindt. Nederland zit daar op het hoogste niveau in de beleidsbepaling. Wij hebben een stoel in de raad van bewindvoerders en in het hoogste comité, het development committee, terwijl wij minder financieel bijdragen aan de Wereldbank dan sommige landen die geen permanente eigen stoel hebben. Relatief geven wij veel minder aan de Wereldbank dan aan de VN. De raad van bewindvoerders bepaalt het beleid, maakt de dienst uit, maar bewindvoerders zijn geen werknemer van de Wereldbank maar vertegenwoordigen de aandeelhouders. Wij, aandeelhouders, instrueren de bewindvoerder die wij hebben. Natuurlijk, wij zitten in een kiesgroep, zodat elf andere landen ook een mening hebben, maar rekent u er maar op dat wij een flinke vinger in de pap hebben.

De heer Koenders (PvdA):

Ik wil even terugkomen op Rwanda. Het gaat mij om de buitenlandspolitieke kant daarvan. De minister heeft vanmorgen gezegd dat u die vraag voor uw rekening zou nemen, maar ik heb eigenlijk geen heldere analyse gehoord over de rooftochten van het Rwandese leger in Oost-Congo, noch over de analyse van de heer Van Walsum die weinig te maken had met de realiteit destijds en een nogal eenzijdig beeld gaf van de situatie ter plekke. Ik ben dus benieuwd hoe de minister daarover denkt.

Minister Herfkens:

De interventie van mevrouw Karimi wekte zo'n beetje de indruk alsof ik 's ochtends maar een dartpijltje nam en op aardbol ging gooien, terwijl er natuurlijk wel buitenlandspolitieke analyses, die wij samen maken, ten grondslag liggen aan de inzet van het Nederlands ontwikkelingsinstrumentarium in het Grote Merengebied. In dat hele gebied is er geen land waar wij niets doen. De mate waarin wij iets in een land kunnen doen, wordt natuurlijk bepaald door de omstandigheden in dat land. In Congo kunnen wij heel weinig doen. Wij financieren Masire tegen de klippen op, mijnheer Kabila is niet meer geïnteresseerd. Wij doen wat wij kunnen in ieder van die landen. Ik heb net uiteengezet wat wij niet allemaal doen in Burundi. Een van de redenen waarom Zambia op de lijst is gezet is diens rol van vredesbouwer. Mozambique steunen we ook, mede om die reden. In ieder land hebben we dus een instrument van ontwikkelingssamenwerking, ingezet op grond van een bredere analyse van wat rond de Grote Meren gaande is. We zijn er kennelijk onvoldoende in geslaagd om die analyse aan te dragen als onderbouwing van het ontwikkelingsbeleid. Collega Van Aartsen en ik zullen nog een kleine notitie maken over met name de Grote Meren. Wat Rwanda in de Congo doet, deugt inderdaad van geen kant.

De heer Koenders (PvdA):

U anticipeert kennelijk op een vraag die ik niet heb gesteld. Hoe dan ook, wij weten dat Rwanda niet veel goeds doet in Oost-Congo. Het gaat er nu om welke analyse u met de minister van Buitenlandse Zaken maakt en hoe u gaat opereren. Wij weten dat de mensenrechtenschendingen in Oost-Congo toenemen en dat de Oegandezen en Rwandezen daarvoor verantwoordelijk zijn. Zij opereren binnen de grenzen van een soevereine staat, waar wij dat elders niet zouden accepteren, realiserend dat zij legitieme veiligheidsbehoeften hebben. U volgt een risicovol beleid en dat steunen wij, maar u zult helderder uiteen moeten zetten hoe u daarmee omgaat.

Minister Herfkens:

Laat ik een voorbeeld noemen. Voordat ik het lef had om aan de Kamer voor te leggen om Rwanda op de lijst te zetten, heb ik de heer Kagame een lange brief gestuurd over de zorgen die leven in Nederland. Wat vandaag hier gebeurt, is een steun voor collega Van Aartsen en mij om een en ander in de kritische dialoog met Rwanda – wij hebben daarin meer slagkracht, nu wij duidelijk hebben gemaakt dat we doorgaan – nog eens aan de orde stellen. Maar zijn de andere kernlanden wel zo geweldig?

De heer Koenders (PvdA):

Nogmaals, wij steunen uw beleid ten aanzien van Rwanda, maar het is mij volstrekt onhelder wat, naast het schrijven van een incidentele brief, uw kritische beleid is. Wat wordt deze maanden gedaan aan de betrekkingen met Rwanda en Oeganda?

Minister Herfkens:

Ik zou volgende week naar Rwanda gaan, maar dat zal er om allerlei reden niet van komen. Dat spijt me. Maar er is een dagelijkse dialoog. Ik zeg u dit: de communicatie met Kagame over de besluitvorming in de Kamer zal in geuren en kleuren de gevoelens van de Nederlandse bevolking en regering op dit punt vermelden. Ik ben blij dat de Kamer het mij moeilijk maakt, omdat dit mijn slagkracht bij het aan de orde stellen van de problematiek alleen maar vergroot. Ik zou u willen suggereren om dit ook ten aanzien van een aantal andere landen te doen!

De heer Koenders (PvdA):

Ik waardeer het dat u het parlement krachtig vindt, maar ik denk niet dat meneer Kagame, nu hij weet dat hij geld krijgt, daar zo verschrikkelijk van onder de indruk zal zijn.

Minister Herfkens:

In dat geval moet ik u wijzen op de bewoordingen in de brief: er vindt een straffe benchmarking plaats en, aan de hand daarvan, een fikse afrekening. Als de zaken over de schreef gaan, dan zal ik het besluit gewoon terugdraaien, ook al zullen sommige Kamerleden mij dan grilligheid verwijten. Dit zit mij even hoog als u. Wij doen dit niet lichtvaardig. In deze functie heb ik de afgelopen twee jaar maar twee keer een besluit genomen waarover ik echt sterk twijfelde en dit is er een van. Rekent u er dus maar op dat ik deze gevoelens met overtuiging zal uitdragen. Toch wil ik benadrukken dat de aanwezigheid van een land op de lijst onze slagkracht vergroot. Landen op onze lijst zetten, dus van tevoren aangeven wat je in een land gaat doen, betekent niet dat je dat ook altijd doet. Dit is nu een voorbeeld van een benchmark die mij wellicht aan het eind van het jaar laat zeggen: daarvan heb ik geen cent uitgegeven.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik waardeer dat de minister zo openhartig blijk geeft van haar twijfels. Ik deel die twijfels, ook al valt mijn conclusie anders uit.

Uit het woordje "structureel" vloeit voort dat de beslissing over de benchmarking is bedoeld als een beslissing voor meerdere jaren. Waarom wordt die beslissing echter niet pas genomen als Rwanda aan de eisen van die benchmarking heeft voldaan? Het percentage dat besteed wordt aan militaire uitgaven is zoveel hoger dan de norm dat het begrip "deugdelijk bestuur" wel erg moet worden opgerekt. Dat de minister in een brief aan Kagame het debat weergeeft dat hier wordt gevoerd, is een bewijs van ons deugdelijk bestuur maar niet van het deugdelijk bestuur van Rwanda. Waarom gaan wij niet gewoon door met de lopende projecten voor rechtspraak en het gevangeniswezen, en stellen wij de beslissing over de landenlijst nog enige tijd uit?

Minister Herfkens:

Dat zou afbreuk doen aan onze slagkracht in de dialoog met Rwanda. Verder zou dat er wel eens op neer kunnen komen dat wij een ons wegen als wij dat besluit eindelijk kunnen nemen. Het probleem van Congo en de uitstraling daarvan zijn morgen immers zeker niet verdwenen. De opstelling van de heer Kabila maakt het verder moeilijk voorstelbaar dat wij de problemen op korte termijn kunnen oplossen.

De heer Koenders zegt terecht dat Rwanda een legitieme veiligheidsbehoefte heeft. Een heldere situatie wordt daardoor echter heel moeilijk te realiseren, aangezien niet Rwanda de actor is die verantwoordelijk is voor de huidige ondoorzichtige situatie.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik onderschrijf ook de stelling dat Rwanda een legitieme veiligheidsbehoefte heeft. Wij moeten echter wel bereid zijn om het begrip "legitieme veiligheidsbehoefte" te wegen. Het laatste bericht dat mij heeft bereikt, is dat Rwandese militairen in Congo zich schuldig hebben gemaakt aan marteling. Verder beheerst Rwanda de facto een gebied dat veel groter is dan strikt nodig is. Bovendien is er een sterk vermoeden dat het beheer over dit gebied wordt gebruikt om Congo achter de schermen economisch te exploiteren. Hiermee gaat men een stuk verder dan de gedachte die schuilgaat achter de mooie woordjes "legitieme veiligheidsbehoefte". Ik sluit echter niet uit dat de heer Kagame de minister een brief heeft geschreven met daarin een goede verklaring.

Minister Herfkens:

De werkelijkheid in Rwanda en Congo is heel ingewikkeld. Op het moment dat wij dit besluit namen, lagen er vrij harde voornemens van Rwanda om zich voor een deel uit Congo terug te trekken. Die intenties moeten worden geplaatst tegen de achtergrond dat het vredesproces op dat moment de goede kant leek uit te gaan. Ik had toen meer vertrouwen in Rwanda dan in Oeganda, een land waar wij hetzelfde debat mee voeren. Toen het vredesproces vervolgens vastliep, heeft Kagame gezegd: waarom zou ik mij nog terugtrekken. Ik vind dit geen goede reactie, maar het geeft wel aan waarom het daar zo moeizaam loopt.

De hoofdschuldige is immers de heer Kabila. Het is toch ongelofelijk dat hij Masire botweg de deur weigert. Dat is immers een van de meest integere Afrikaanse leiders die bovendien ook nog eens spreekt namens de internationale gemeenschap. De heer Masire zal eenieder nog wel bekend zijn als "co-chairman" van de door Nederland geïnitieerde "global coalition". Hij is de voormalige president van Botswana, één van de best bestuurde landen in Afrika. Zo heeft Botswana nooit hulp nodig gehad.

Het is al met al schandelijk wat de heer Kabila doet. Ik vind het dan ook ongewenst dat de gevolgen van het gedrag van Kabila worden verhaald op Rwanda en Oeganda. Ik schets hier echter de contouren van een analyse die ik samen met de heer Van Aartsen op papier zal moeten zetten.

De heer Hessing (VVD):

Het grote verschil tussen de variant van de heer Van Middelkoop en die van de minister is de mogelijkheid van macrosteun. Acht de minister de good-governancepositie en de bezwaren die voortkomen uit het gevaar dat gelden weglekken naar de oorlogssituatie, zo minimaal in dat zij macrosteun aan Rwanda durft te verlenen. Mevrouw Dijksma heeft verder gewezen op de politieke opportuniteit. Het lijkt er nu op dat een criterium aan de lijst wordt toegevoegd. Een dergelijke gang van zaken was onder de voorganger van deze minister gebruikelijker, maar de huidige minister leek vast te willen houden aan de huidige drie heldere criteria. Het opportuniteitsbeginsel lijkt hier nu aan te worden toegevoegd en dat zet de deur open voor de hulp aan nog veel meer landen.

Minister Herfkens:

Dat ben ik niet met de heer Hessing eens, ik voeg ook geen criterium toe. Aan deze criteria verandert helemaal niets. Alleen onze appreciatie van de mate waarin Rwanda aan deze criteria voldoet, is veranderd.

De heer Hessing (VVD):

U vindt het dus verantwoord om macrosteun te geven?

Minister Herfkens:

Neen. Wel wil ik u iets voorhouden waar ik overigens op dit moment nog niet al te expliciet over kan zijn. Wellicht kom ik er in tweede termijn nog op terug. Rwanda bereikt waarschijnlijk binnen enkele maanden het HIPC decision point. Dat betekent "kassa ping" in het Nederlandse HIPC-beleid, want een land krijgt dan direct van alles. Er gaan dan automatische bellen rinkelen, want dat is vastgelegd in het met de Kamer afgesproken beleid. Mag ik even kijken welke automatische bellen dat zijn, of zijn de heer Hessing en ik het erover eens dat wij de resultaten van het kwalificeren voor HIPC niet als macro-economische steun kwalificeren? Dat ben ik namelijk met hem eens. Ik zou Rwanda geen macro-economische steun willen geven bovenop de automatische resultaten van het bereiken van het HIPC-punt. Als wij het zo eens zijn, zijn wij het eens.

De heer Hessing (VVD):

Daar zijn wij het dus over eens, maar waarom moet het dan op de lijst? Dat kan allemaal ook door ze te behandelen op de wijze die de heer Van Middelkoop voorstelt.

Minister Herfkens:

Dan verliezen wij – alles afwegende – wel de slagkracht in de dialoog.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Met de beste wil van de wereld kan ik daarvan niet onder de indruk zijn. Wellicht moet de minister van Buitenlandse Zaken dan nog maar eens duidelijk maken wat nu echt het gewicht is om via het geven van geld een bijdrage aan de dialoog te leveren. Dat kan ook helemaal los van de ontwikkelingsrelatie met dat land. Dat vergt gewoon politiek-intellectuele creativiteit. Die heb je wel of niet. Als argument om een land op de lijst te plaatsen, vind ik het oneigenlijk. Het is in ieder geval nieuw.

Minister Herfkens:

Ik stel voor dat collega Van Aartsen in tweede termijn – de heer Koenders zal daar ook heel blij mee zijn – hierover nog het en ander zegt. Het kabinet spreekt met één mond, maar als u het ook nog eens van een ander wilt horen ...

Voorzitter! Ik was al een heel eind op streek met mijn betoog over de geweldige vinger die wij bij de Wereldbank in de pap hebben. Heeft de Kamer voldoende zicht op wat wij doen bij de Wereldbank? Ik heb het al vaker gezegd, maar als men dat wil weten, moet men de bewindvoerder eens uitnodigen. Laat hem maar eens op het matje komen. Of ga zelf eens naar Washington. Er is natuurlijk altijd een transparantieprobleem. Dat geldt voor iedere vorm van intergouvernementele besluitvorming. Daarom heeft de NAVO een parlementaire assemblee. Het democratisch deficit bestaat dus, ook bij de Wereldbank en ook bij de WTO. Dat is gewoon zo. Daarom pleit ik al zo'n jaartje of... ruim twintig, voor een parlementaire assemblee voor de IFI's. Ik ben blij dat er nu opeens een draagvlak voor blijkt te bestaan. Ik verzeker de Kamer dat ditmaal het initiatief niet behoeft te mislukken door gebrek aan geld. Kamerleden behoeven hun hypotheek niet te verhogen om dit initiatief verder te kunnen dragen.

Zoals ik al zei, kent ook de WTO een democratisch deficit. Ik vind het een succes dat Nederland samen met Denemarken de Europese Commissie ervan heeft overtuigd dat het voor de transparantie van de WTO een goede gedachte zou zijn om een raadgevende parlementaire assemblee voor dit orgaan op te richten. Helaas – of niet – is het zo dat je nog niet de hele WTO mee hebt als de Commissie iets vindt. Het is hoe dan ook een doorbraak in de discussie over transparantie in intergouvernementele besluitvorming dat deze gedachte nu zelfs in die achterkamertjes wordt geuit.

Dan de multi's. Er werd gesuggereerd dat die niet zozeer met NGO's zouden werken. Vanwege de tijd zal ik het niet voorlezen, maar ik heb hier voor mij een enorme lijst van voorbeelden van de wijze waarop dit soort instellingen samenwerkt met NGO's. Kortom, deze bewering is niet helemaal waar. Multilaterale instellingen moeten wel voldoen aan prestatienormen. Laat ik dat nog eens onderschrijven. Wij blijven kritisch en selectief. Alleen instellingen die presteren, krijgen een bijdrage. Wij dringen aan op een uniform systeem van prestatiemeting bij alle multi's. Die moet aansluiten op de internationale ontwikkelingsdoelstellingen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Is de minister het met ons eens dat het afrekenen op prestaties niet te zien is in de voorliggende begroting?

Minister Herfkens:

Dat klopt. In het AO over VBTB hebben wij hierover gesproken. Wij pijnigen nu onze hersenen over de manier waarop wij de Kamer beter zouden kunnen informeren over de resultaten op dit punt. Voor onze inzet in alle VN-organisaties en de IFI's geldt: result based management. De invoering van deze systemen kost enige tijd, maar is reeds gaande. Ik wil op papier de uitkomsten van de prestatiemeting aangeven, maar wij zitten nog midden in het proces.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mijn fractie begrijpt dat de minister meer gebruik wil maken van de multilaterale instellingen, maar dit is onhandig als je onvoldoende kunt aangeven wat de grip van de Nederlandse regering op die instellingen is. Welke agenda heeft de minister, behalve die van de parlementaire controle – en dat is uiteraard onze zaak – om haar invloed op wat bijvoorbeeld bij die instellingen gebeurt te vergroten zodat wij zeker weten dat het geld goed wordt uitgegeven?

Minister Herfkens:

Ik heb zojuist aangegeven hoe wij bijvoorbeeld bij de Wereldbank fulltime micromanagen. Ik noem de presentie van het Nederlandse bewindvoerderskantoor, rapportages van alle ambassades en een behoorlijke staf in Den Haag die de Wereldbank dagelijks volgt. Men gaat met de stofkam door alle projectdocumenten. Ik weet werkelijk niet wat ik hieraan nog moet toevoegen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Een laatste poging. Ik wijs bijvoorbeeld op het overheadprobleem van de instellingen. Het valt op dat u en wij veel kritischer staan tegenover de eigen particuliere organisaties – die een overhead van 8% hebben – dan bijvoorbeeld tegenover de overheadkosten van 27% bij de financiële instellingen. Een gewoon Kamerlid krijgt dan het gevoel dat er met twee maten gemeten wordt.

Minister Herfkens:

Die 27% is uit de lucht gegrepen. Ik weet het uit mijn hoofd want ik zat jarenlang bij de Wereldbank: de overheadkosten van de IFI's schommelde altijd rond de 5%. Overheadkosten worden gedefinieerd als een percentage van het administratieve budget, gerelateerd aan de omzet. Omdat de omzet per jaar schommelt, schommelt dus ook dit percentage. Tijdens mijn jaren bij de Wereldbank, zat het percentage rond de 5. Ik heb geprobeerd, de VN-organisaties na te gaan. Ik beschik niet over alle gegevens, maar bij Unicef ligt dit percentage ook rond de 5. Het hangt af van de vraag hoe je je omzet definieert. Bij de IFI's is het echter duidelijk: het administratieve budget als percentage van de omzet in termen van IBRD-leningen en IDA-credits is over de laatste tien jaar 5. En geen cent hoger. Ik weet dus niet waar het door u genoemde percentage vandaan komt. Nogmaals: als het om de IFI's gaat, is dat volstrekte onzin. Ik heb zes jaar lang in de budgetcommissie gezeten en ik ben er met de stofkom doorheen gegaan. Dit neemt niet weg dat er nog veel kan worden bezuinigd, maar het percentage is niet hoger.

Tot mevrouw Karimi merk ik op dat er op het punt van de IFI's een breuk in het beleid met dat van mijn voorganger bestaat. Ik geef minder geld en ik bemoei mij veel kritischer met deze organisaties. Ik wil u keihard op de cijfers wijzen. Bij mijn aantreden, eind 1998, heb ik gebroken met het beleid van mijn voorganger op het punt van de verhoging van het IDA-aandeel van Nederland. Ik heb dat unilateraal verlaagd. Kamerleden hebben daar kritiek op geleverd. Ik wijs op het verslag van een algemeen overleg van 17 juni 1999. De heren Vendrik en Koenders stelden dat het uiterst ongewenst was dat er minder middelen naar IDA gingen. Zij stelden dat handhaving van de Nederlands bijdrage ons land in de gelegenheid zou hebben gesteld om andere landen te manen, hun aandeel te verhogen. Ik ben zwaar bekritiseerd. De heer Koenders was daarbij en hij bevestigt dit via zijn bodylanguage.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Bij dat algemeen overleg heeft mijn collega Vendrik alleen maar gereageerd op een voorstel van de minister om tot een beleidswijziging te komen. Zijn inbreng was in de trant van: laten wij er nog maar een keer over praten of dat verstandig is of niet.

Minister Herfkens:

Ik verwijs naar het verslag van het algemeen overleg en de uitspraken van de heer Vendrik die daarin zijn vastgelegd. Ik wil maar zeggen dat ik minder geld dan mijn voorganger aan de Wereldbank geef. Het partnershipprogramma met de Wereldbank bestond al toen ik minister werd. De enige internationale organisatie waarmee een dergelijk programma bestond, was de Wereldbank. Ik ben begonnen met partnershipprogramma's met de VN-instellingen, al was het maar vanuit even-handedness. De enige financiële toezegging van mijn voorganger die ik echt geprobeerd heb terug te draaien, helaas vergeefs, is die ESAF-kwestie. Van mij gaat geen cent ODA naar het IMF. Daar is dus sprake van een breuk.

Als wij meer multilateraal gaan doen, gaat het in de eerste plaats naar de VN. Dan heb ik het over de instellingen die wij positief waarderen, zoals de UNHCR en UNFPA, en de instellingen waarvan wij na een stevig gesprek het gevoel hebben dat het de goede kant opgaat.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Van de UNFPA hoor ik graag het overheadcijfer.

Minister Herfkens:

Als het percentage zo hoog was als eerder gezegd, stinkt het behoorlijk en zal ik daar onmiddellijk consequenties aan verbinden.

De voorzitter:

Ik zal de vergadering strakker gaan leiden. De leden gaan minder interrumperen.

Minister Herfkens:

De VN is de afgelopen tien, vijftien jaar financieel uitgehongerd vanwege de door de VS opgelegde zero nominal growth die in feite tot sterke negatieve groei heeft geleid. In feite zijn de meeste VN-instellingen in reële budgetten achteruit gehold, terwijl het MFP in de jaren negentig verdubbeld is.

Waar gaan wij ons geld aan besteden? Aan de organisaties die het goed doen. Een aantal weken geleden heb ik inzake de UNHCR geïnformeerd naar onze donorpositie. Wij bleken in de afgelopen twee jaar vijf plaatsen gezakt te zijn. De oorzaak daarvan is dat ik gedurende het schrijven van de nota over de multi's op de rem ben gaan staan inzake de allocaties. Aldus zijn wij achter geraakt. Aan de clubs die deugen, zoals de UNHCR, gaan wij extra geld besteden. Andere instellingen die goed zijn, zijn de WHO en de ILO. Ik heb er een nota over geschreven die nog niet door de Kamer is behandeld. Ik ga ervan uit, dat het punt bij dezen is afgehandeld. Er gaat geen cent naar clubs die volgens ons niet deugen. Unesco kan het schudden. FAO krijgt niets extra's zolang er niet hervormd wordt. Waar de hervormingsbereidheid na een jaar is gebleken, zoals bij UNDP en Unicef, kan het wel weer een tandje meer.

Wij hebben geld, maar geen uitvoeringscapaciteit. De instellingen hebben uitvoeringscapaciteit, maar geen geld. De logica is helder.

Er is gesproken over de verminderde zichtbaarheid van Nederland bij hulp via multilaterale kanalen. Dat is geen probleem. Onlangs stonden in Indonesië de voorpagina's vol van het feit dat Nederland 30 mln. dollar betaalt aan het onderwijsprogramma uitgevoerd door de Wereldbank. Er werd bij gezegd dat het voornamelijk ging om de crisisgebieden. De zichtbaarheid was fantastisch, hoewel het wordt besteed via multilaterale organisaties. Ik roep even in herinnering – er waren Kamerdelegaties bij – de optredens tijdens onder andere Beijing+5 en Kopenhagen+5. De Nederlandse minister was de enige uit het Noorden in de prestigieuze hoofdpanels. Een ander voorbeeld: Bangkok zat ik 50 ministers van handel voor. De Unctad-conferentie voor de minst ontwikkelde landen in Brussel. Clare Short en ik zullen de belangrijke stukken voorzitten. De Kamer moet zich dus absoluut geen zorgen maken over de zichtbaarheid, want dat rood, wit en blauw wappert wel in de multilaterale fora. Daardoor krijg je in een klap meer zichtbaarheid. Als je een leuk verhaal hebt, bijvoorbeeld in Dakar, heb je 70 ministers van onderwijs in een keer te pakken. Dat rood, wit en blauw lukt dus wel.

Ik kom toe aan vragen over voorbeelden van succesvolle inbreng in de multilaterale organisaties. Ik zal even wat sneller spreken. De heer Melkert heeft bij de algemeen politieke beschouwingen iets gezegd over de ruilvoetverslechtering. Het is ons in Praag niet gelukt, een multilaterale faciliteit daarvoor te krijgen. Wij hebben besloten het vooralsnog zelf te doen. Wij blijven knokken voor multilaterale erkenning van dit probleem. De meevallers voor sommige van die landen dreigen volstrekt te verdampen, omdat door de lage katoen- en koffieprijzen en de hoge olieprijzen de inkomsten enorm tegenvallen. En dan hebben zij alles gedaan wat moest van de internationale gemeenschap om echt te kunnen voldoen aan die verschrikkelijke zware criteria voor HIPC, allemaal voor niks! Kortom, 350 mln. extra betalingsondersteuning gaat wat mij betreft nog dit jaar bilateraal naar die 5 HIPC-landen die ook onze kernlanden zijn.

Vanuit Nederland kunnen wij claimen dat onze inbreng in de Wereldbank erg heeft bijgedragen aan de enorme aandacht die nu aan armoede wordt besteed. Oké, papier is geduldig, maar de inzet om het echt in het veld te doen, hebben wij.

Het begrip voor pro-poor growth ingang doen vinden. Daar gaat het internationale debat nu over en over de hervorming van de ESAF naar de poverty reduction in growth facility. Wij zijn de eerste geweest die de kritiek van Joe Stiglitz aan de orde hebben gesteld en vertaald hebben naar nieuwe initiatieven in de internationale financiële instellingen. Ik noem nog een voorbeeld. Ik heb bij de verslaggeving van de laatste jaarvergadering in Praag een brief gestuurd, die ik ook naar de Kamer zal sturen, namens mijn Utsteinvriendinnen aan de nieuwe managing director van het IMF Köhler. Mevrouw Dijksma zal als zij de brief leest, zien hoe die lijkt op de zorgen die zij uit over het feit dat het IMF de vertaalslag van lippendienst naar het veld en echte armoedebestrijding wel een tandje hoger kan. Zij zal zich herkennen in de taal die ik namens de Utsteindames heb geuit. VN-instellingen hebben ook door dat het zin heeft naar Nederland te luisteren. Wij hebben daar echt invloed.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb in mijn termijn gevraagd hoeveel HIPC-landen op dit moment zich hebben gekwalificeerd. Het was de bedoeling dat het aan het eind van dit jaar 20 landen zouden zijn. Heeft de minister daar informatie over?

Minister Herfkens:

Ik meen die vraag schriftelijke te hebben beantwoord. De computer is vannacht gecrashed, dus er zijn meer zaken die nog niet schriftelijk zijn beantwoord. Ik meen dat het nu twaalf landen zijn. Het is de bedoeling dat voor het einde van het jaar het er inderdaad 20 zijn. Ik zal daar alsnog schriftelijk op reageren.

Mevrouw Van Ardenne heeft gesproken over multilateraal beleid. Dat is veel meer dan het overmaken van cheques. Wij kunnen dat echt niet af met de minister van Financiën, hoe goed de huidige ook moge zijn. Ik dank mevrouw Van Ardenne overigens voor haar steun voor de uitgangspunten van de notitie over multilaterale hulp. Ik ben het volstrekt met haar eens dat verlening van hulp via dat kanaal afhankelijk is van de kwaliteit.

De vragen over schuldenproblematiek heb ik grotendeels schriftelijk beantwoord. Ik wijs erop dat het verslag van Praag ook nog naar de Kamer gaat en dat wij er vast wel een AO over zullen hebben.

Ik moet een aantal Kamerleden die gevraagd hebben hoe de effectiviteit van de hulp vanuit Brussel verbeterd kan worden mijn excuses aanbieden. In de gecrashte computer is dat lange antwoord verloren gegaan. Ik kan die vraag alsnog schriftelijk beantwoorden. Ik wijs de Kamer erop dat wij volgende week om deze tijd met elkaar een algemeen overleg hebben over de komende OS-raad. Ik kan u dus ook toezeggen dat alles wat ik voorgenomen had nu te zeggen, morgen in een brief te zullen zetten, zodat er tijdens het AO over gesproken kan worden. Mij lijkt dat efficiënt.

De voorzitter:

Ik zie de woordvoerders positief reageren. Het zal dus zo gebeuren. Met dank voor dit constructieve voorstel.

Minister Herfkens:

Ik kom toe aan het conflictbeleid waar mevrouw Karimi vragen over heeft gesteld.

In de notitie "Wereld in geschil" uit 1993 nam Nederland internationaal een voorhoederol in op het terrein van het beleid ten aanzien van conflict en ontwikkeling. Bij mijn aantreden heb ik gezegd dat ik een hoop kussens zou gaan opschudden, maar van het begin af aan heb ik ook gezegd dat ik het beleid van mijn voorganger op het punt van conflictbeleid zou voortzetten. Dat beleid is ook onverkort doorgezet; daar was geen achterstallig onderhoud nodig. Ik kom dus niet met een nieuwe nota, want dit beleid staat als een huis en het is mijn taak om dit nu te operationaliseren. Wij hebben derhalve ook geen geld nodig voor nieuw beleid. Dank voor het amendement van mevrouw Karimi, maar het is niet nodig, want het beleid staat als een huis en wij zijn bezig om dat beleid effectief te operationaliseren.

Kerngedachte van de notitie is, dat afgestapt moet worden van de verkokering in noodhulp, humanitaire hulp, vredesopbouw, wederopbouw en structurele hulp, en dat die instrumenten juist in een coherent geheel bij elkaar geplaatst moeten worden. Er is immers geen lijn van het een naar het ander. Internationaal bestaat dit probleem nog steeds. Zo zijn er UNHCR en UNDP en daar zit een kloof tussen, en in de EU zijn er ECHO en EDF. Er wordt overigens aan gewerkt om daar een brug tussen te slaan. De schotten in het Nederlandse beleid zijn weggehaald en de schotten blijven weg. Daarom verzet ik mij ook tegen het amendement van mevrouw Van Ardenne en de heer Apostolou, waarmee voor ontmijning weer een apart begrotingsartikel zou worden ingesteld. Dan zouden er opnieuw schotten worden geplaatst, terwijl het "state of the art"-denken juist is dat er fluïde ruimte en flexibiliteit moet zijn.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het amendement was al eerder ingediend en wij gingen ervan uit dat het ook structureel verwerkt zou worden. Verder willen wij er controle op houden, dus zien wat er precies gebeurt bij het ontmijnen en bij het inzamelen en vernietigen van kleine wapens.

Minister Herfkens:

Aan het eind van het jaar kunnen wij in het kader van VBTB precies aangeven wat wij gaan doen. Ik kan ook aan het begin van het jaar zeggen dat mijn intentie is om de bedragen die de heer Verhagen destijds in zijn amendement noemde en die nu in het amendement van mevrouw Van Ardenne en de heer Apostolou worden genoemd, voor ontmijning in te zetten. Ik kan ook aantonen dat ik die intentie in grote lijnen waarmaak. Als het niet lukt, ligt dat niet aan mij, maar aan externe omstandigheden. Het gaat mij erom dat de essentie van het gedachtegoed van mijn voorganger over de conflictproblematiek was, dat ervoor moet worden gezorgd dat instrumenten flexibel kunnen worden ingezet en dat er geen verkokering moet zijn, in de zin van allemaal aparte budgetten voor ontmijning, voor noodhulp, voor humanitaire hulp, voor vredesopbouw en voor wederopbouw. Het amendement staat haaks op het beleid van mijn voorganger op dit punt dat ik juist wil voortzetten, want het betekent dat er toch weer hokjes worden gemaakt.

De heer Apostolou (PvdA):

Op dit moment staat in de begroting ook een artikel voor ontmijning. Wij hebben daar kleine wapens bij gezet. De minister zal toch geen problemen hebben met onze doelstelling?

Minister Herfkens:

Nee. Wij hebben de argumenten overigens al gewisseld bij de bespreking van het amendement-Verhagen bij de Voorjaarsnota. Toen is al gezegd dat het niet gaat om de doelstelling, omdat ik het daar volstrekt mee eens ben en zal pogen om 30 mln. voor ontmijning in te zetten. Wat het kleinewapensfonds betreft, kent men onze inzet. Wij lopen internationaal voorop in het kleinewapensdebat. Over de doelstelling zijn wij het dus volstrekt eens, maar wat met dit amendement wordt gedaan, is het wegnemen van flexibiliteit gedurende het jaar. U zult toch niet willen dat ik ga denken: ach, wat kan mij het schelen, wij hebben toch een Voorjaarsnota en een Najaarsnota? Zo wil ik niet met de Kamer omgaan.

De heer Apostolou (PvdA):

De bedoeling is om zichtbaar te maken, dat wij prioriteit geven aan deze terreinen. U weet dat de problematiek van landmijnen en kleine wapens de laatste jaren heel hoog op de internationale agenda staat en wij willen dat ook zichtbaar maken in de begroting.

Minister Herfkens:

Maar dat hoeft niet te gebeuren door een apart artikel in de begroting. Ik ben zonder meer bereid om er een staatje over te laten zien en om achteraf, aan het eind van het jaar, meer informatie te geven.

Het goede nieuws over het gedachtegoed van de notitie "Wereld in geschil" is, dat dit gedachtegoed nu internationaal veel breder wordt gedragen. Vijf jaar geleden was het alleen Nederlands gedachtegoed, maar ik heb mij ingezet om het internationale draagvlak ervoor te vergroten. Zo was ik keynote speaker in het Brookings Institute debat over de vraag hoe de kloof in VN-verband overbrugd zou kunnen worden en hoe ECHO en EDF bij elkaar getrokken zouden kunnen worden. Ook was ik de keynote speaker over conflicten in de informele OS-raad in Portugal. Men vraagt mij daar nog steeds voor, omdat erkend wordt dat Nederland op dit punt internationaal een belangrijke rol vervult. Het goede nieuws is, mede door Utstein, dat nu ook de Britten de Duitsers, de Zweden en anderen dit beleid dragen. Het scheelt in de internationale wereld als meer mensen je mening delen. De Zweden zijn niet voor niks ter voorbereiding van hun voorzitterschap – helaas bekleden wij in deze kabinetsperiode geen EU-voorzitterschap, anders hadden wij het wel zelf gedaan – zeer intensief met ons in overleg over de manier waarop zij er vorm aan zullen geven. Dit toont dat wij internationaal nog steeds wat te melden hebben.

De invoering van de landenlijsten is niet het issue op het gebied van de flexibiliteit, zo zeg ik tegen mevrouw Karimi. Die flexibiliteit is ook niet geschaad, want het instrumentarium is breed. Bij de selectie van landen op de kernlijst gaat het om de landen waarmee Nederland a. bilateraal, b. structureel en c. op regeringsniveau actief is. Daarnaast is er altijd steun mogelijk voor de doelstellingen van het beleid "Wereld in geschil" langs die andere kanalen. Overigens, het verplekken van landen is wél mogelijk, maar moet dan wel worden onderbouwd.

Omdat mevrouw Van Ardenne even weg was toen ik over Burundi sprak, herhaal ik dat als bijvoorbeeld in Burundi DDR (demobilisatie, ontwapening van rebellen en troepen en reïntegratie) nodig is, gebrek aan geld geen probleem zal zijn. Ik heb allang gezegd, dat het niet aan gebrek aan geld zal liggen. Bij UNDP en de Wereldbank is bekend dat voor plannen in die richting in Nederland altijd geld is, want dat vind ik een van de allerbelangrijkste voorwaarden om vrede te laten wortelen. In de brief waarin het landenbeleid werd aangekondigd en die op 26 februari 1999 naar de Kamer is gestuurd, stond ook al dat humanitaire hulp, inclusief de aanzet tot rehabilitatie en vredesopbouw, wereldwijd in alle ontwikkelingslanden mogelijk zou blijven. Ik begrijp het verwijt over gebrek aan flexibiliteit dan ook niet. Vredesopbouwactiviteiten kunnen wel degelijk via niet-gouvernementele of multilaterale kanalen worden gesteund met Nederlands geld. Ik kan een lange lijst geven van landen waarin wij dat doen, voorbeelden zijn Soedan, Burundi en Sierra Leone.

Maar goed, geld alleen is niet genoeg. Mevrouw Karimi denkt dat er meer geld nodig is voor vredesactiviteiten. Ik denk van niet. Laat ik één voorbeeld noemen. Ik denk dat de heer Van der Stoel een van de beste investeringen in conflictpreventie is die je maar kunt bedenken, maar zijn werk kost niks. Dat er geld nodig is, is dus niet het issue.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb heel geduldig geluisterd, maar ik moet erop wijzen, dat de heer Max van der Stoel zelf bij onze presentatie heeft aangegeven dat hij secretariële ondersteuning nodig heeft. Hij werkt nu met twaalf mensen. Natuurlijk kost zijn optreden niet zoveel, omdat er nu geen geld beschikbaar gesteld wordt, maar op het moment dat er wel geld beschikbaar kan worden gesteld, zal blijken dat hij het ook eigenlijk nodig heeft.

Minister Herfkens:

Ik bedoel te zeggen, dat er geen tientallen miljoenen jaarlijks nodig zijn voor dit soort activiteiten. Overigens, ik hoor nu voor het eerst dat er een financieringsprobleem is. Ik ben ervan overtuigd, dat daarvoor oplossingen te vinden zijn.

Het gaat erom, dat daar waar die activiteiten er zijn, de Van der Stoels in Afrika bij ons terechtkunnen en dat zij de weg ook weten te vinden. Mandela, Masire, Chissano, noem maar op. Wij financieren die activiteiten meestal, want wij hebben die flexibiliteit en wij hebben dat geld. Kortom, het gaat niet om nog eens tientallen miljoenen. Het is geen geld dat extra nodig is. Daarom is het amendement niet nodig, want als dat wordt aangenomen, blijft het geld gewoon vastzitten voor iets waaraan ik het niet kan besteden.

Nogmaals, wat de Nederlandse rol betreft, moet men ook niet overschatten wat het rood, wit en blauw bijdraagt. Ik heb bij mijn aantreden heel serieus nagedacht over waar toegevoegde waarde mogelijk was van mijn persoonlijke betrokkenheid. Ik kwam bijvoorbeeld op Eritrea-Ethiopië en Soedan, gevallen waarin ik al analyserend tot de conclusie ben gekomen dat men bij zo'n conflict ook kan bezwijken aan te veel bemiddelaars en dat sommigen de bemiddelaars tegen elkaar uitspelen. In de genoemde gevallen bemiddelt de OAE al, evenals de speciale vertegenwoordigers van de VN en van de EU. Je moet je dan sterk afvragen of er nog iemand bij moet. Je moet er niet blind van uitgaan, dat het inzetten van weer een Nederlander iets bijdraagt aan de oplossing. Het is dan vaak veel effectiever om al bestaande internationale bemiddeling te steunen, dan om zelf weer op de bandwagon te springen.

Ik ga niet herhalen, voorzitter, wat ik maandag al heb gezegd, toen ik een hele serie voorbeelden gaf van dingen die wij volgens de GroenLinks-nota niet doen, maar in werkelijkheid wel doen. Ik wil alleen iets zeggen over diamanten in Burkina Faso, omdat de heer Koenders dat graag nog eens wilde horen. Toen ik het rapport over de diamanthandel in Burkina Faso las, heb ik onmiddellijk gesproken met collega Van Aartsen over de noodzaak van een demarche in Ouagadougou. Het kan niet waar zijn dat een president van een kernland van Nederland van die diamantenhandel profiteert. In Ouagadougou kregen wij echter van de andere doneren de handen niet op elkaar. Vervolgens heb ik tijdens het diner van de OS-raad, toen wij de hot spots in Afrika doornamen, dit probleem aan de orde gesteld maar ook daar kreeg ik de handen niet op elkaar. Wij trekken nog steeds aan dat dossier, maar het lijkt erop dat het een dood paard is. Een van de problemen is dat de onderbouwingen in bedoeld rapport niet door iedereen gedragen worden. Je moet dus overduidelijke bewijzen hebben en ik kan wel zeggen dat dit mij erg hoog zit.

Voorzitter! Binnen een maand na mijn aantreden heb ik een onderhoud met Camdessus aangevraagd omdat ik vond dat het IMF veel te weinig defensie-uitgaven monitort. Hoe kan je vrede bewerkstelligen als de landen zich almaar herbewapenen? Het IMF was te slordig op dit punt. Ik ben blij te kunnen rapporteren dat mede dank zij mijn gesprek het IMF zijn huiswerk beter is gaan doen op dit terrein.

Veel van wat de fractie van GroenLinks in haar nota schrijft en van wat mevrouw Karimi naar voren heeft gebracht, spoort niet met de praktijk van ons beleid. Kennelijk bestaat er wel een serieus communicatieprobleem tussen het ministerie en het veld in Nederland. Dat trek ik mij aan en om die reden heb ik de betrokken directie opdracht gegeven om elk kwartaal op directeursniveau met alle betrokkenen uit het Nederlandse veld te overleggen over de vraag op welke hot spots Nederland een bijdrage kan leveren.

Voorzitter! Moet ik de amendementen nu bespreken?

De voorzitter:

Doet u dat maar in de tweede termijn.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Afsluitend merk ik op dat ik omzie in tevredenheid. Ik heb te maken gehad met drie lastige interdepartementale beleidsonderzoeken en ik wil wel zeggen dat je dat als minister niet uitzoekt. Die komen over je heen. Ik ben erg tevreden over het herstel van de betrekkingen met Suriname en Indonesië Het gaat bij deze landen om meer dan een ontwik- kelingsrelatie; onze gevoelens van betrokkenheid zijn breder dan alleen maar een instrumentele relatie. Ook kan ik tevreden zijn over de brede steun van de Kamer voor het gevoerde landenbeleid, de implementatie van ownership en de toegenomen donorcoördinatie Wat betreft de multilaterale component is er steun voor het feit dat wij, kijkend naar het rendement van de armoede- bestrijding, keer op keer een keuze maken voor een kanaal of organisatie. De rol van het bedrijfsleven is verhelderd. Dank voor de complimenten op dit punt. Ik reken op een vruchtbare dialoog met de MFO's en heb het gevoel dat de sfeer nu inderdaad goed is.

Ten slotte ben ik zeer tevreden over de enorme toename van het budget. In 2001 heb ik meer geld beschikbaar dan ik in 1998 in mijn stoutste dromen mocht verwachten. Wij gingen toen uit van 7,3 mld. in 2001, maar het is dankzij de herschatting van het BNP en de economische groei 8,2 mld. geworden. Dat is 900 mln. extra schoon aan de haak! En daar komt zelfs nog meer bij: 450 mln. extra vrijvallende van de Antillen en het CDM, immers nu non-ODA. Bij elkaar is er dus voor 2001 ruim 1,3 mld. meer beschikbaar dan ik dacht bij mijn aantreden. Ik wil deze vreugde graag met de Kamer delen. Mevrouw Karimi heeft mij nooit horen zeggen dat ik te veel geld heb. Zij moet mij geen woorden in de mond leggen die ik niet heb uitgesproken en er vervolgens het etiket "schandelijk" op plakken. Dat vind ik geen manier van communiceren. De armoede in de wereld is nog steeds gigantisch. Er zijn veel te weinig middelen om de problemen afdoende aan te pakken en ik ben dus heel blij met die extra ruimhartige Nederlandse inspanning, maar ook die extra guldens zullen effectief en zorgvuldig moeten worden besteed. U zult mij nooit betrappen op het snel wegzetten van geld aan het einde van het jaar om het maar rond te krijgen. Als dat, soms te misprijzend, een zakelijke benadering wordt genoemd, dan moet dan maar, want juist omdat de middelen voor armoedebestrijding internationaal zo schaars zijn, wil ik daar heel graag heel zuunig mee omspringen.

Hoewel mijn budget is gekoppeld aan het BNP, mijn staf is dat niet. Mijn budget groeit, maar mijn aantal ambtenaren niet. Ik wil toch nog in herinnering roepen dat eurocommissaris Nielsen stelde dat hij veel te weinig ambtenaren heeft voor zijn omzet, maar dat Nederland daar nog eens ruim onder zit. Als wij erkennen dat er in Brussel een probleem is waar het gaat om de relatie tussen de hoeveelheid geld en het aantal ambtenaren, dan hebben wij dat hier in Nederland dus echt ook! Wij moeten dan ook heel slim omgaan met onze mogelijkheden en daarom ook selectiviteit in landen en in sectoren in het bilaterale beleid. Mede daarom ook de stijging van het aandeel van multilaterale hulp. Wij hebben het geld, maar niet de uitvoeringscapaciteit, zij hebben die wel, maar het geld niet! De nieuwe consensus maakt het mogelijk om er samen zo aan te werken. Wij runnen inderdaad geen ziekenhuisjes meer, maar wij steunen de begroting voor gezondheidszorg. Zo proberen wij met minder menskracht meer bij te dragen aan armoedebestrijding. Het gaat om armoedebestrijding en ik geloof dat wij het daarover vanmiddag wel met elkaar eens waren!

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter! Volgens mij is het woorden in de mond leggen van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zoiets als water naar de zee dragen. Ik zou dat dan ook niet in mijn richting willen aanbevelen.

De heer Verhagen stelde het probleem van de strategische relaties met de landen van Midden- en Oost-Europa aan de orde. In algemene zin heeft de minister al gereageerd op de positionering van Nederland op dat punt, maar er stelt zich wel een speciaal vraagstuk ten aanzien van de landen van Midden- en Oost-Europa, landen waarmee wij niet direct een historische traditie hebben, zoals wij die met andere landen in de wereld wel hebben. Als wij gingen veroveren, deden wij dat over zee, weliswaar een beetje handel in de richting van het Balticum, maar verder zijn wij daar historisch toch niet veel aanwezig geweest. Er zijn natuurlijk wel bijzondere momenten, zoals gevoelens van verbondenheid met Hongarije in 1956 en bijvoorbeeld met veel steden en provincies in Polen. In het licht van de toetreding van deze landen tot de EU is er wel alle reden voor extra aandacht voor de relaties met deze landen in de sfeer van partnership, vooruitlopend op de toekomstige samenwerking binnen de EU. Dat beleid vanuit dat uitgangspunt is uiteengezet in de zogeheten Accentennota Midden- en Oost-Europa die verleden jaar aan uw Kamer is toegezonden. In die nota is deze strategie ook uiteengezet en een waardering gegeven van de economische en politieke contacten met de verschillende landen en de regio als zodanig en is ook een zekere prioriteitstelling afgesproken. Ook de inzet van middelen is daarin aan de orde gekomen. Dat geldt politiek, de inzet van contacten op allerlei niveaus, niet alleen vanuit Buitenlandse Zaken of de minister-president. Wij allen in het kabinet zijn zeer actief in de richting van de landen in die regio's, zowel uitgaande als inkomende bezoeken. Kijk naar de reisprogramma's van de verschillende bewindslieden en de contacten die zij hebben en programma's die zij ontwikkelen. Daaruit blijkt een grote belangstelling voor de kandidaat-lidstaten. Zie ook de programma's die wij hebben als concrete bijdragen vanuit Nederland aan het proces van transformatie dat zich daar afspeelt, zoals het MATRA-programma, waarvoor 82 mln. beschikbaar is in 2000, oplopend via 95 mln. in 2001 tot 110 mln. in 2003. Dit is een voorbeeld van de belangstelling en ook van de intensiveringen. Het PSO op economisch gebied heeft een omvang van 130 mln. Daarnaast is er de participatie in EU-programma's, de Twinningprojecten onder PHARE en dergelijke. Dit leidt tot talrijke projecten in die landen of het nu is op het gebied van de politiezorg, de steun aan de departementen, de ontwikkeling van belastingdiensten of het stimuleren van milieu-NGO's. Op al die gebieden worden projecten vanuit Nederland ondersteund, al of niet in Europees verband. De heer Verhagen vroeg ook naar dit type projecten.

De heer Verhagen (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor deze toelichting. Gelet op het feit dat wij er zo aan hechten dat de kandidaat lidstaten kunnen toetreden op basis van het volledig kunnen nakomen van die criteria, zou ik graag meer zicht krijgen op de koppeling tussen al die programma's – niet alleen bilateraal, maar ook in EU-verband – versus het werkelijk kunnen realiseren van de criteria. Als wij hier steeds weer debatteren over streefdata en dergelijke zou juist op basis van die evaluatie moeten worden aangetoond welke investeringen wij nog moeten doen en welke investeringen de landen zelf nog moeten doen en hoe wij daarbij behulpzaam kunnen zijn.

Staatssecretaris Benschop:

Er zal altijd een zekere mismatch blijven tussen de behoefte, wat wij kunnen doen en wat zinvol per jaar in concrete projecten kan worden omgezet. Met ingang van het jaar 2000 zijn de preaccessiefondsen verdubbeld. Met de twee nieuwe lijnen ISPA en SAPARD op prioritaire gebieden als milieu, infrastructuur en landbouw zijn extra mogelijkheden geschapen naast het PHARE-programma dat meer is gericht op de opbouw van instituties. Die bestedingen beginnen pas nadat de comités voor die programma's in de verschillende landen zijn geïnstalleerd, want zij worden niet vanuit Brussel bestuurd, maar in de landen zelf. Dit beleid is nog in ontwikkeling. Ik stel voor dat wij op dit aspect verder ingaan in de aangekondigde uitbreidingsnotitie.

De heer Koenders heeft gevraagd naar de relaties met de kandidaat lidstaten in culturele zin. Hij heeft daarover in 1998 een motie ingediend die door de Kamer is aanvaard. In reactie daarop zijn inmiddels alle kandidaat lidstaten opgenomen op de lijst van landen die gebruik kunnen maken van de HGIS-cultuurmiddelen. In 1999 is een aantal programma's ter uitvoering gebracht. Ook voor 2000 zijn er weer projecten ingediend. Die projecten zijn uiteraard vraaggestuurd. Het moet vanuit het culturele veld komen, zowel daar als hier en de verbinding tussen de culturele infrastructuren leggen. Het culturele programma wordt dus niet vanuit een ministerie geregeld. Er is veel belangstelling voor het HGIS-cultuurbezoekersprograma, ook uit Midden- en Oost-Europa. Dit programma wil de onderlinge bekendmaking bevorderen. Vooral op het gebied van de museale uitwisseling schijnt dit een succes te zijn. Op de posten is de culturele functie versterkt zowel in Moskou, Praag als Boedapest, mede als reactie op de motie en in het licht van de uitvoering daarvan.

De heer Koenders (PvdA):

Het is niet mijn bedoeling deelbelangen te vertegenwoordiger, maar er is een aantal organisaties in Nederland dat zich actief richt op de contacten met Oost-Europa: MAPA; Felix Meritis; Essay International. Wat is het nu het perspectief voor deze organisaties die proberen een dialoog te creëren in de bredere samenleving om de culturele uitwisseling tussen Nederland en Oost-Europa te verstevigen?

Staatssecretaris Benschop:

Ik weet – ik heb er namelijk contacten mee gehad – dat de stichting RC-inter- national een aanvrage voor HGIS middelen aan het opstellen is. Op het moment dat wij die ontvangen, zal die worden beoordeeld. Er is ook sprake geweest van projecten van Felix Meritis. Voor sommige is geld beschikbaar gesteld, voor andere niet. Dat geldt natuurlijk voor meer aanvragers, maar ten aanzien daarvan moeten wij de uitkomsten van het debat over de Cultuurnota even afwachten, want ik heb de indruk dat daarmee het voortbestaan van de gehele organisatie, althans in de huidige vorm, ter discussie staat.

Voorzitter: Rehwinkel

De heer Koenders (PvdA):

Ik neem aan dat de staatssecretaris in die discussie zich sterk zal willen maken voor dit onderdeel. Het zou bij onze "cultuurpausen" wel eens op de achtergrond kunnen geraken.

Staatssecretaris Benschop:

Dat zal ik doen. Ik ben er in ieder geval niet voor dat problemen in het debat over de Cultuurnota worden opgelost door internationale activiteiten af te schuiven op het internationale cultuurbeleid. Dat is namelijk een aanvulling bovenop het reguliere budget. Ik vind dat in het budget van de kunsteninstellingen – of het nu het Danstheather is of een andere instelling – de internationale activiteiten moeten worden gefinancierd vanuit de Cultuurnota. Als dat niet gebeurt, is er sprake van substitutie ten koste van de middelen die op initiatief van de Kamer zijn vrijgemaakt voor het internationale cultuurbeleid. Voor dit beleid worden overigens meer middelen beschikbaar gesteld. Het was 16 mln. en het wordt dit jaar 18,5 mln. Dat bedrag loopt op tot 25 mln. in 2003. Er is dus meer ruimte voor internationaal cultuurbeleid.

De heer Van Baalen vroeg naar de landen. Daarbij gaf hij een idee van de landen die volgens hem hiervoor in aanmerking zouden moeten komen. Er zijn vier groepen aan te geven. Die komen niet volledig, maar wel redelijk overeen met de benadering die de heer Van Baalen gaf. Allereerst de lidstaten van de EU, met daarbinnen een bijzondere belangstelling voor landen waar een groot volume aan culturele contacten bestaat. Dat zijn Duitsland, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Vlaanderen. Ook behoren daartoe de landen van de kandidaat-lidstaten, Midden- en Oost-Europa, met daarachter ook de Russische Federatie. De tweede groep zijn de landen waarmee Nederland een bijzondere band heeft door de aanwezigheid van bevolkingsgroepen die daarvan afkomstig zijn. Ik noem Marokko, Turkije. Inmiddels is na het bezoek van de minister aan Suriname ook afgesproken dat het programma met dat land weer kan worden hervat. Op verzoek van de Kamer is Egypte ook aan deze lijst toegevoegd. Een derde groep zijn de landen waarmee Nederland bijzondere banden heeft. Ik noem Indonesië en Zuid-Afrika. De vierde groep vormen de landen buiten Europa die een belangrijke markt vormen voor de Nederlandse cultuur. Dat zijn de VS en Japan. Dat zijn de landen ten aanzien waarvan projecten in aanmerking komen. Daarnaast – en dat behoeft niet samen te vallen met de landencriteria, dus in die zin is het een redelijk flexibel programma – zijn er drie thema's, te weten het gemeenschappelijk cultureel erfgoed, het Nederland Vrijhaven-programma en de grote manifestaties die uit dit budget kunnen worden gefinancierd. Enerzijds is er derhalve sprake van precisering – dat is ook nodig – maar anderzijds is het redelijk flexibel.

De heer Van Baalen vroeg naar de rol van de culturele instituten. Een aantal jaren geleden hebben wij een enorm debat gevoerd over hun plek in het Nederlands buitenlands beleid en in het internationale cultuurbeleid. Wij hebben er twee, te weten het Institut Néerlandais in Parijs en het Erasmushuis in Djakarta. Daarnaast – maar dat staat hier los van – wordt een groot aantal wetenschappelijke instituten – zoals in Rome, Athene, Cairo en dergelijke – gefinancierd door universiteiten. Destijds is de afweging gemaakt – en die geldt nog – dat instituten zeer kostbaar zijn in vergelijking met wat ze opleveren. Daarom is in het internationale cultuurbeleid een andere lijn gekozen bij het faciliëren van contacten en het organiseren van uitwisselingen. Die lijn wordt geacht kosteneffectiever te zijn. Ik kan mij daar nog steeds in vinden. Mocht de heer Van Baalen in staat zijn een geheel nieuw budgettair perspectief voor dit deel van het internationale cultuurbeleid te creëren, dan sta ik daarvoor open. Als het gaat om het besteden van de 25 mln. of de overige verspreide middelen voor dit doel, dan stel ik mij op het standpunt dat die niet moeten worden vastgelegd voor instituten.

De heer Van Baalen (VVD):

Op het laatste punt ben ik het zeker eens met de staatssecretaris. Mijn oorspronkelijke vraag was of hij in een brief of een notitie de ervaringen met het Institut Français en het Goethe Institut voor Nederland relevant kunnen zijn. In contacten met ambassades en culturele instellingen heb ik begrepen, dat het vastleggen van de culturele contacten bij een ambassadefunctionaris die om de paar jaar wisselt niet een heel goede constructie is. Als de staatssecretaris daarnaar wil kijken, ben ik zeer tevreden.

Staatssecretaris Benschop:

Dat wil ik graag doen. Overigens is er wat de culturele functie op de posten betreft wel het een en ander in ontwikkeling. Er zijn eigenlijk twee intensiveringen. Ten eerste is op dertien culturele posten een expliciete versterking van de culturele functie afgesproken, met gespecialiseerde mensen, die ook van OCW afkomstig kunnen zijn. Er is een uitwisseling tussen Buitenlandse Zaken en OCW. Op die posten wordt het meeste culturele werk verricht. Dat geldt plaatsen als Berlijn, Djakarta, New York, Ottawa, Rome, Tokio, Parijs etc. Ten tweede is er sprake van een algehele professionalisering van de culturele functie, in termen van opleiding, begeleiding, prioriteitsstelling etc. Die twee trajecten zijn in uitvoering. Wat ik ervan zie geeft mij de indruk, dat het ook resultaat oplevert. Ik wil best de afweging rond de instituten bij de verdere vormgeving betrekken.

Dat geldt eigenlijk ook voor de discussie over het Nederlands-Vlaamse huis, door de heer Van Baalen het huis der Nederlanden genoemd. Ik zal mij daarover nog eens verstaan met collega Van der Ploeg, want die heeft daarover het meest recente contact gehad met de Vlaamse minister, Anciaux. In het regeerakkoord van de Vlaamse regering was opgenomen dat op dat punt iets zou worden gedaan. Er wordt niet alleen gekeken naar een Nederlands-Vlaams huis, maar misschien ook naar iets in de Europese context. Ik zal verder uitzoeken hoever wij daarmee staan.

De heren Koenders, Verhagen, Van Baalen en Van den Berg hebben gesproken over de uitbreiding van de Europese Unie, vooral over het management van het uitbreidingsproces. De minister en ik beogen in deze maand een notitie over de stand van zaken in het uitbreidingsproces uit te brengen, de tweede uitbreidingsnotitie. Bovendien verwachten wij de volgende week, op 8 november, het grote voortgangsrapport van de Europese Commissie. Vooruitlopend op beide stukken kan wel iets worden gezegd over de stand van zaken. Enerzijds is er de voorbereiding van de zijde van de Europese Unie. De financiële perspectieven zijn er. Nice komt er hopelijk. Anderzijds is er de voorbereiding van de zijde van de kandidaat-lidstaten, het interne transformatieproces en de noodzakelijke hervormingen en aanpassingen. Het voortgangsrapport van de Commissie zal naar ik verwacht daarvan de volgende week een getrouw beeld geven. In de huidige fase zal veel aandacht uitgaan naar elementen als de implementatie van wetgeving, de organisatie van goed bestuur, de rechtsstatelijkheid, het functioneren van de rechtspraak en dergelijke.

In de onderhandelingen over de toetreding zijn door de eerste zes kandidaten, de zes van Luxemburg, nu alle hoofdstukken geopend. Voor de in Helsinki toegevoegde kandidaat-lidstaten is daarmee een gedifferentieerd begin gemaakt. Het is duidelijk dat het proces verder gestructureerd moet worden. Er zijn nu twee problemen.

Het eerste is, om het maar huiselijk te zeggen, dat iedereen van alles roept over data en over de verdere gang van zaken. Op zichzelf roept dat onzekerheid op en heeft het mogelijk ook negatieve consequenties. Terzijde zij opgemerkt, dat de heer commissaris Verheugen in Polen niet 2003 heeft genoemd, maar heeft aangegeven wat hij al eerder heeft aangegeven, dat in zijn ogen the window of opportunity zoals hij het noemde, in de periode 2003-2005 ligt. In 2003 is de Unie klaar. Commissievoorzitter Prodi en hij hebben wel eens eerder verklaard, dat de uitbreiding moet beginnen binnen de termijn van de huidige Commissie. En het tweede vraagstuk houdt verband met de aard van de onderhandelingen. Eigenlijk vindt er nog steeds een vorm van acquis screening plaats en zijn de onderhandelingen zelf nog niet echt op gang gekomen. Wij zijn van mening dat beide problemen vanaf Nice aangepakt moeten worden, zoals de minister vanmorgen al aangaf. Bij de overgang van het screenen naar het onderhandelen zal de Unie ook zelf posities moeten innemen bij de meest gevoelige dossiers. Zes kandidaat-lidstaten hebben voor alle hoofdstukken onderhandelingsposities ingenomen, maar bij een aantal cruciale hoofdstukken heeft de Unie dit in het afgelopen voorjaar nog niet gedaan omdat zij de tijd daarvoor nog niet rijp achtte. Ik noem de landbouw, het vrije personenverkeer en het structuurfonds. Het zal er echter nog wel van moeten komen en de Europese Commissie zal hiertoe ook opdracht moeten krijgen. Misschien zou in Nice deze opdracht kunnen worden aangekondigd en zouden wij tijdens het Zweedse voorzitterschap kunnen bekijken of wij er een begin mee kunnen maken. En dan gaat het bijvoorbeeld om de landbouw, een onderwerp dat de heer Koenders genoemd heeft. Dat is een cruciaal onderwerp, waarbij drie aspecten bijeengebracht zullen moeten worden. Dit zal niet eenvoudig zijn. Het gaat erom, wat er op het punt van het landbouwacquis in het licht van de toetreding van nieuwe lidstaten moet worden afgesproken. Dat varieert van de veterinaire aspecten en het prijsbeleid tot de inkomenssteun. Dit geheel zal weer samenlopen met het opnieuw bezien van het hele hervormingsproces, de mid-term review. En dat gebeurt weer onder de paraplu van de Wereldhandelsorganisatie, in welk verband wij met een deadline in 2003 geconfronteerd worden.

De conclusie die ik hieruit trek, is dat wij niet moeten wachten tot wij dicht tegen die deadlines aan zitten, maar dat wij volgend jaar deze onderwerpen zo snel mogelijk aan de orde moeten stellen. Daarop moeten wij ons niet alleen goed voorbereiden, wij moeten ook beter en scherper positie kiezen. Wij kunnen natuurlijk niet steeds maar vragen blijven stellen en blijven monitoren, want dan worden de betrokken landen nooit lid. De Unie zal dus zelf positie moeten kiezen.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Ik ben het van harte eens met de benadering die de staatssecretaris kiest, maar hierbij rijst meteen wel de vraag hoe de Nederlandse regering deze kwestie ziet, in aanmerking nemend dat men bij de WTO-onderhandelingen de neiging heeft, te wachten tot men een spel heeft gespeeld met de Amerikanen. Ik kan me voorstellen dat men dit doet tot na de Amerikaanse verkiezingen, maar zijn wij nu, gelet op wat er in Berlijn besproken is, waar wij zelf ook vanwege het geld de voorkeur hebben gegeven aan enig uitstel, bereid om volgend jaar ook daadwerkelijk in Europa het initiatief te nemen om ervoor te zorgen dat dit zal lukken? Heeft de staatssecretaris hierover overeenstemming bereikt met bijvoorbeeld de bewindslieden van Landbouw? Gelukkig is de minister van Buitenlandse Zaken een ex-minister van Landbouw, dus hij weet er alles van.

Staatssecretaris Benschop:

Wij zijn het aan het voorbereiden door middel van twee IBO's; een beleidsonderzoek inzake structuur- en cohesiefondsen en een beleidsonderzoek over het gemeenschappelijk landbouwbeleid in het licht van de uitbreiding van de Unie. Dit zijn stapsgewijze inventarisaties waarbij ook gebruik wordt gemaakt van externe bronnen. Het CPB en de WRR zijn bezig om elementen, scenario's, mogelijkheden en te maken keuzes te bezien. Op basis van het resultaat hiervan zullen wij die keuzes gaan maken.

De heer Koenders (PvdA):

Om eerlijk te zijn, overal waar ik deze vraag stel, krijg ik zo'n antwoord. Iedereen zegt dat er geïnventariseerd moet worden en dat het allemaal heel moeilijk is. Daar heb ik ook wel begrip voor, maar wanneer kan de Kamer nu duidelijkheid verwachten omtrent de inzet van de Nederlandse regering op dit punt in Europa?

Staatssecretaris Benschop:

De eerste indicatie zal in de uitbreidingsnotitie gegeven worden, waarin in ieder geval een aantal vragen beantwoord zal worden, mogelijk al met een aantal voorkeuren. Dan gaat het om veterinaire kwesties of om inkomenssteun. Wij zijn op sommige terreinen ook al heel concreet bezig; er liggen nu in Brussel nieuwe marktordeningen op tafel. Onze opvatting hierover wordt mede gekleurd doordat wij denken dat die een bepaalde richting moeten krijgen in het licht van de uitbreiding. Voor een meer precieze onderhandelingspositie, onze bijdrage daaraan of een reactie op de positie van de Commissie moet er aan het voorjaar gedacht worden, maar daarvoor is ook echt het voorbereidende werk van de Commissie nodig. Het is niet makkelijk om vanuit Nederland een onderhandelingspositie voor de Commissie te ontwerpen. We kunnen er wel onze invalshoek, onze criteria, onze randvoorwaarden en onze ideeën over formuleren, en daarmee zijn we nu begonnen.

Het tweede probleem dat aangepakt moet worden, betreft het ophelderen van de onduidelijkheid in de organisatie van dat proces. Het Zweedse voorzitterschap is van plan – ik denk dat dit zeer goed uitkomt – om in de Europese Raad van juni, in Götenborg, een soort werkprogramma voor de uitbreiding vast te laten stellen. Dit werkprogramma zal ook de elementen van een tijdpad bevatten van de verschillende stappen zoals die gezet moeten worden, beginnend met de eerste stap: wanneer zijn de Unieposities op die verschillende hoofdstukken beschikbaar? Wanneer verwachten wij vervolgens de onderhandelingen over hoofdstukken te kunnen gaan sluiten? Ook dat is nog nergens gebeurd. Wanneer wordt over overgangstermijnen besloten en wanneer zouden tentatief de onderhandelingen afgerond kunnen worden? Dit altijd onder het beslag natuurlijk van de voortgang in de kandidaat-lidstaten zelf. Wij denken dat op die wijze, langs die weg en met dat debat in juni, er structuur en duidelijkheid in het proces gebracht kunnen worden.

Dan maak ik nog een paar opmerkingen over de kosten-batenanalyse, waar de heer Van Baalen naar heeft gevraagd. Er zijn de laatste tijd twee stukken op dit punt beschikbaar gekomen. Het CPB heeft in de macro-economische verkenningen een overzicht gegeven en de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft een deelstudie over de economische gevolgen van de uitbreiding gepubliceerd. Die stukken zijn licht positief en dat bij een statische analyse. Ik denk dat het nog meer zal kunnen worden in de praktijk, als je bedenkt dat we hier praten over 100 miljoen nieuwe mensen op de interne markt, die nu gezamenlijk een bruto nationaal product hebben dat onder dat van Nederland ligt. De resultaten van dergelijke kosten-batenanalyses zullen we ook in de voortgangsnotitie aan de Kamer opnemen.

Wat betreft onze inzet op het punt van het publieke debat over de uitbreiding, waar de heer Koenders naar vroeg, merk ik op dat deze natuurlijk bekend is: daar hebben we reeds veel aan gedaan en we zullen die inspanningen zeker voortzetten.

Het laatste onderwerpje betreft de sponsering van de voorzitterschappen, waar de heer Van Bommel naar vroeg. Welnu, Nederland is in de tweede helft van 2004 aan de beurt, zodat de echte voorbereidingen onder het volgende kabinet zullen plaatsvinden. Dát mag gebruik maken van de opvattingen van dit kabinet en vervolgens de Kamer daar verder over informeren.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De heer Verhagen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris voor Europese Zaken voor de uitvoerige beantwoording van de ook door de CDA-fractie naar voren gebrachte punten. Ik dank hen niet alleen voor de beantwoording, maar ook voor de toezeggingen die zijn gedaan. Ik apprecieer het ook van mijn kant als een buitengewoon constructief debat, waarbij heel veel is toegezegd.

Op voorstellen met betrekking tot het positioneren van ambtenaren in de Europese Unie is positief gereageerd, alsmede op het punt van zorg voor gedetineerden, inclusief omarming van het amendement inzake Eprafas. De minister heeft toegezegd dat hij meer gebruik zal maken van ervaringen in het veld met betrekking tot problemen rond de visumverlening. Hij heeft expliciet te kennen gegeven dat er een noodzaak is investeringen in Cuba te koppelen aan respect voor de ILO-conventies, waarvoor ik hem erkentelijk ben, aangezien hij daarmee ook aangeeft dat het door Pax Christi geconstateerde probleem daadwerkelijk door hem onderschreven wordt. Er is voorts bereidheid om het maatschappelijk middenveld te betrekken bij onder andere een verdere ontwikkeling van de speciale aandacht voor de godsdienstvrijheid. Hij zal ijkpunten formuleren voor de mensenrechtendialoog om dit concreet toetsbaar te maken. Wat dat betreft zeg ik dank voor de toezeggingen. Hiermee wordt op tal van punten tegemoet gekomen aan hetgeen de CDA-fractie wenselijk vindt.

De regering komt voorts met een notitie over de relatie tussen minister-president en minister van Buitenlandse Zaken. Ook dat verwelkom ik zeer zeker, want dat is meer dan nodig na ook de jongste ervaringen.

De beantwoording over de herijking, de coördinerende rol van de minister, de noodzaak of wenselijkheid en de mogelijkheden om op basis van het huidige beleid te komen tot een ontschot, samenhangend en gecoördineerd buitenlands beleid, waarbij de verschillende elementen elkaar versterken, vind ik niet bevredigend. De minister weersprak het op een aantal andere punten, maar uit de feiten blijkt wat mij betreft dat er geen sprake is van een geïntegreerd beleid. Dan heb ik het niet over hetgeen in het memorandum van Richelle staat, want behalve een aantal uitgelekte passages kennen wij dat niet. Het was wel een signaal dat een en ander niet goed zat. Het blijkt ook niet uit een aantal andere feiten. Ik heb vragen gesteld over bijvoorbeeld de coördinatie en de opvattingen van de regering over Ballast Nedam in relatie tot uitspraken van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en van staatssecretaris Ybema. Uit het schriftelijk antwoord dat ik daarop heb gekregen, blijkt dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft gesproken namens het kabinet. Ik wil expliciet horen of de heer Ybema namens het kabinet heeft gesproken en op welke wijze de minister van Buitenlandse Zaken de coördinatie op dit punt heeft opgevat.

De Afrikanotitie wordt als voorbeeld opgevoerd van geïntegreerd beleid, het summum van samenwerking tussen de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. De notitie is echter niet ondertekend door Economische Zaken en Financiën. Juist die aspecten zijn er onvoldoende bij betrokken. Ik wil niet weer die beleidsdocumenten. Wel wil ik dat juist die elementen beter erbij worden betrokken en onderdeel uitmaken van het geïntegreerde buitenlands beleid.

Ik vind dat de minister toch te afwezig is in het Europabeleid. Uiteraard hebben wij daarvoor een staatssecretaris, die zich zeer adequaat daarmee bezighoudt, maar ook de minister zou juist op het punt van de coördinatie een rol moeten spelen. Ik denk aan de bilaterale contacten, de netwerken en de strategische allianties. Juist op die punten is het noodzakelijk dat er een strategie wordt ontwikkeld door de minister van Buitenlandse Zaken.

Omdat er een notitie komt over de rol van en de relatie tussen de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken, dien ik mede namens collega Van Middelkoop een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in het regeerakkoord is vastgelegd dat de positie van de minister van Buitenlandse Zaken als coördinerend bewindspersoon verantwoordelijk voor de buitenlandse politiek in het algemeen verder wordt versterkt;

verzoekt de regering in de notitie over de relatie tussen het departement van Buitenlandse Zaken en Algemene Zaken tevens nader in te gaan op de manier waarop concreet invulling wordt gegeven aan de coördinerende rol van de minister van Buitenlandse Zaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (27400 V).

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik heb een vraag aan de heer Verhagen over de achtergrond van de motie. Er is een notitie toegezegd. In de motie haalt de heer Verhagen er een element uit. Het is zelfs een heel belangrijk element, te weten de coördinerende rol van de minister van Buitenlandse Zaken. Voor hetzelfde geld had hij een ander element eruit kunnen halen, te weten de toegenomen positie van de minister-president in de buitenlandse politiek. Vanwaar is het nodig om een element uit dat veel bredere geheel naar voren te halen en in die motie te zetten?

De heer Verhagen (CDA):

Het is een feit dat de herijkingsoperatie niet heeft geleid tot een daadwerkelijk gecoördineerd, samenhangend en elkaar versterkend buitenlands beleid. In het verleden hebben wij daarover discussies gevoerd, met name naar aanleiding van rapporten die daarover zijn verschenen. Geconstateerd werd dat juist die coördinerende rol van de minister van Buitenlandse Zaken het manco was. Op basis van dat manco is door de regeringspartijen in het regeerakkoord verwoord dat de coördinerende rol van de minister van Buitenlandse Zaken moet worden versterkt, wil er daadwerkelijk kunnen worden gekomen tot dat samenhangende geïntegreerde buitenlands beleid waar ook wij als CDA-fractie achter staan. Ik heb in de praktijk van alledag echter niet gemerkt dat dit daadwerkelijk heeft geleid tot een gecoördineerd samenhangend beleid. Ook de heer Koenders was buitengewoon kritisch over dat element. Ik heb ook niet gemerkt in hoeverre de beoogde versterking van de coördinerende rol van de minister van Buitenlandse Zaken is vertaald. Juist omdat wij op basis van het conflict, op basis van nieuwe ontwikkelingen en op basis van ons eigen constitutionele proces, zoals de minister van Buitenlandse Zaken het noemde, toch gaan spreken over de verhouding tussen Algemene Zaken en Buitenlandse Zaken, kan de kwestie van de positieversterking direct worden meegenomen. Ik haal er dus geen element uit. Ik voeg er iets aan toe.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Ik vraag mij af hoe die twee kwesties met elkaar moeten worden verbonden. Het lijkt mij helder dat er een notitie komt over de relatie tussen de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken, over hoe het verder gaat met een aantal zaken, over de internationale verhoudingen en over hoe een en ander in elkaar past.

De heer Verhagen haalt er echter iets bij dat op zichzelf ook van belang is, namelijk de coördinatie van het buitenlands beleid, maar waarom wordt dit in één motie geperst? Het is toch iets onderscheidends? Of wil de heer Verhagen dat de minister-president het allemaal gaat coördineren? Wij zijn daar niet voor.

De heer Verhagen (CDA):

Dat heeft wellicht met andere zaken te maken. Als je toch al gaat spreken over de verhouding tussen de departementen, terwijl er ook moet worden gekomen tot een gecoördineerd buitenlands beleid en een versterking van de coördinerende rol van de minister van Buitenlandse Zaken, dan ligt het voor de hand dat je dit element erbij betrekt. Ik wil de heer Koenders overigens graag tegemoetkomen door twee aparte notities te vragen. Als ik de steun van zijn fractie kan krijgen door de kwestie te splitsen en een aparte notitie te vragen, waarin nader wordt ingegaan op de versterking van de coördinerende rol en de wijze waarop dit moet worden bereikt, dan valt er uiteraard te praten met de CDA-fractie.

De heer Koenders (PvdA):

Dat geloof ik. VerhagenDe heer Verhagen kan goed wheelen, dealen en uit elkaar trekken. Dat uit elkaar trekken, vind ik overigens een stukje vooruitgang. Dat moet ik eerlijk zeggen, maar ik wil eerst horen wat de minister van Buitenlandse Zaken heeft te zeggen over de coördinerende rol. Ik vind het sympathiek daarover een notitie te vragen, maar laten wij eerst afwachten wat de minister te zeggen heeft over het verzoek van de heer Verhagen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Het lijkt mij wel noodzakelijk om er over na te denken en vervolgens met nadere voorstellen te komen, vooral als ik kijk naar het functioneren van de HGIS. In eerste termijn heb ik er ook over gesproken. Bij de Voorjaarsnota was 75 mln. nog niet toegedeeld. Juist op dat punt doet zich de vraag voor in hoeverre de coördinerende rol van de minister van Buitenlandse Zaken wordt ingevuld. Coördinatie is namelijk meer dan mensen en afdelingen die al dan niet plezierig met elkaar samenwerken. Wij willen een nadere verduidelijking op dit punt hebben, ook als het gaat om de uitvoering van het regeerakkoord terzake, met name wat betreft de verdere versterking van de coördinerende rol.

Dan nog iets over de mensenrechten en de mensenrechtendialoog. Ik vond dat in het debat enigszins onhelder bleef hoe er moet worden omgegaan met het mogelijke dilemma dat ontstaat en de botsingen die daarvan het gevolg kunnen zijn als het bestaan van een mensenrechtendialoog ons gijzelt op het punt van het inzetten van andere instrumenten. Ik vind het dan ook noodzakelijk dat er op dat punt ijking en toetsing plaatsvindt en dat nader onderzocht wordt welke mogelijkheden er zijn voor het inzetten van andere instrumenten in het buitenlandspolitieke veld. Dan doel ik ook op resoluties, demarches, etc. Tegen deze achtergrond dien ik mede namens een aantal andere collega's een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de regering met diverse landen een mensenrechtendialoog voert;

van oordeel, dat het voeren van een mensenrechtendialoog de regering niet mag verhinderen andere instrumenten van buitenlands beleid in te zetten;

verzoekt de regering in de toegezegde notitie aan te geven hoe bij het aangaan en continueren van mensenrechtendialogen andere buitenlandspolitieke instrumenten tegelijkertijd kunnen worden ingezet ter bevordering van de mensen- rechtensituatie in het desbetreffende land,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen, M.B. Vos, Koenders, Van Middelkoop, Hoekema en Van Baalen.

Zij krijgt nr. 19 (27400 V).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Dan wil ik nog ingaan op de door de minister van Buitenlandse Zaken gemaakte opmerkingen in relatie tot het interview met de heer Van Walsum in het Algemeen Dagblad. De heer Van Walsum zegt in dat interview dat de discussie over Afrika die in Nederland gevoerd wordt op het racistische af is. Hij zegt ook dat hij de Nederlandse politiek pijnlijk helder een spiegeltje voorhoudt. Dergelijke opmerkingen kan de minister niet afdoen met de mededeling dat dit oordelen van de heer Van Walsum zijn die voor zijn eigen rekening komen. Ik vind dat de minister de heer Van Walsum hoort aan te spreken op zijn verantwoordelijkheden.

Ten slotte nog het volgende. Vorig jaar is uitvoerig gediscussieerd over het al dan niet steunen van de resolutie van de New Agenda coalition. Wij lezen nu in de schriftelijke beantwoording dat Nederland van mening is dat voor de resolutie moet worden gestemd. Vorig jaar is afgesproken het voorstemmen op twee punten te conditioneren. De eerste conditie die werd gesteld was dat de inhoud van de resolutie niet haaks mag staan op verplichtingen die wij in het kader van het strategisch concept van de NAVO zijn aangegaan. Wat is de stand van zaken op dat punt? De tweede conditie was dat er geen sprake mag zijn van een gespleten NAVO en Europese Unie. Daarbij gaat het erom wat de Verenigde Staten doen. Ik heb geen behoefte aan een stem tegen van de Verenigde Staten en een stem voor van Nederland, om het maar eens simpel te stellen. Ook heb ik geen behoefte aan een verspreid optreden van de Europese Unie. Dat waren de voorwaarden die wij vorig jaar geformuleerd hebben. Die voorwaarden gelden wat mij betreft nog steeds. Graag krijg ik hierover nadere informatie van de minister.

De heer Koenders (PvdA):

Ik begrijp dat de Verenigde Staten voor hebben gestemd en Frankrijk zich heeft onthouden. Vindt u dat ook een reden om de regering te adviseren tegen te stemmen? Frankrijk ligt immers dichtbij Nederland?

De heer Verhagen (CDA):

In de discussie vorig jaar is gesteld dat er geen strijd moest zijn met het vastgestelde strategisch concept van de NAVO. Wij vonden dat voorkomen moest worden dat NAVO-partners haaks op elkaar zouden komen te staan bij de verdere uitwerking van dat strategische concept. Die resolutie van de New Agenda coalition mocht niet leiden tot verschillende interpretaties of het mogelijk niet kunnen uitvoeren van het strategisch concept. Het tweede element, dat door de minister naar voren is gebracht, was dat voorkomen moest worden dat binnen de EU verschillend stemgedrag ten toon gespreid wordt. Dat zou juist in relatie tot de discussie over het EVDB en het nieuwe strategisch concept van de NAVO een verkeerde uitwerking kunnen hebben.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Ik ben gisteren het debat begonnen met te wijzen op een aantal prioriteiten die het kabinet de afgelopen periode heeft gesteld die voor de Partij van de Arbeid van belang zijn en die vergeleken met vorig jaar in onze richting zijn gegroeid. Ik noem het Afrika-beleid, het beleid met betrekking tot vredesoperaties, het EVDB en sinds vandaag de politiek met betrekking tot de uitbreiding van de EU en op het terrein van het Midden-Oosten.

Ik wil mijn erkenning uitspreken voor de positie van de regering op dat laatste terrein, zowel in de brief als hetgeen de minister van Buitenlandse Zaken daarover heeft gezegd. Het is een doorbraak dat het kabinet zoekt naar een politieke rol van de Europese Unie op dit moment en daadwerkelijk probeert vanuit Nederlands gezichtspunt voor beide partijen actief te zoeken naar oplossingen. Nederland is vanwege de relaties met Israël en de Palestijnse gebieden specifiek daartoe geëigend. Ik roep de minister op daarmee vooral door te gaan. Vandaag was er weer een bomaanslag in Jeruzalem. De situatie is ondanks een aantal afspraken van gisteravond nog buitengewoon fragiel.

Vanuit de positie van de Partij van de Arbeid wil ik onderstrepen dat inderdaad alles uit de kast moet worden gehaald om de coördinatie van het internationale beleid en de vermaatschappelijking te vergroten. Ik merkte aan de minister van Buitenlandse Zaken vanmorgen dat hij van plan is dit met kracht voort te zetten. Ik waardeer dat niet alleen, maar vraag hem ook, bij de structuur en de coördinatie met andere ministeries niet alleen te kijken naar het feit dat het iets is van persoonlijke inzet. Natuurlijk is dat van belang. Personen zijn vaak belangrijker dan structuren. Ik vind het belangrijk dit hier te onderstrepen, omdat ook ik mijn zorgen daarover vanochtend heb uitgesproken, gezien enkele voorbeelden. Hoe ziet de minister echt het belang van het directoraat-generaal voor het regiobeleid? De visie die hij daarop etaleerde, is mij nog niet helemaal duidelijk. Hoe belangrijk is dat, afgezien van die documenten?

Mijn volgende punt betreft de vermaatschappelijking en democratisering van het buitenlands beleid. Ik heb goed geluisterd naar het kabinet. Voor een groot gedeelte zitten wij op een lijn. Aansluitend bij de speech die de minister van Buitenlandse Zaken heeft gehouden in de Algemene Vergadering vind ik het belangrijk die in de Nederlandse context met een Kameruitspraak te onderstrepen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in internationale betrekkingen naast soevereine staten een belangrijke rol is weggelegd voor NGO's en de private sector;

van mening, dat nog onvoldoende rekening wordt gehouden met de rol die de private sector in internationale ontwikkelingen speelt of zou kunnen spelen en dat ook de verantwoordelijkheden van de private sector nog te weinig zijn uitgewerkt;

constaterende, dat de minister van Buitenlandse Zaken in zijn rede voor de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties aan deze kwesties aandacht heeft besteed;

verzoekt de regering de ideeën zoals naar voren gebracht door de minister van Buitenlandse Zaken bij de VN verder uit te werken, ook voor de Nederlandse context, waarbij aandacht wordt geschonken aan de rol die de private sector kan spelen bij onderwerpen zoals economische ontwikkeling, voorkoming en uitbreiding van conflicten en bij de corruptiebestrijding,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders, Van Baalen en Van Ardenne-van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (27400 V).

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Een gezamenlijke verantwoordelijkheid van het kabinet en gezien de coördinatie vooral van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking betreft het beleid van goed bestuur en anticorruptie, waarbij ik aandacht vraag voor onze eigen verantwoordelijkheden daarbij. Wij kunnen niet enerzijds terecht aandacht besteden aan anticorruptie en goed bestuur in ontwikkelingslanden, terwijl anderzijds in de internationale wereld via kapitaalmarkt en financieringsmaatschappij in feite de mogelijkheden worden geschapen om slecht verdiend geld te vermeerderen. In dit licht vraag ik de minister voor Ontwikkelingssamenwerking specifiek wat zij vindt van de discussie die ook in Indonesië plaatsvindt over de Soehartogelden. In dat kader wil ik de volgende motie aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat nog onvoldoende bekend is over de mogelijke relatie tussen de familie Soeharto en de door haar op onrechtmatige wijze verkregen gelden enerzijds, en een aantal internationale vertakkingen waaronder Nederlandse financieringsmaatschappijen anderzijds;

verzoekt de regering op zo kort mogelijke termijn genoemde relatie te laten onderzoeken, mede ten behoeve van het Indonesische onderzoek terzake,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders en Hoekema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (27400 V).

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat hij niet alleen een mensenrechtenambassadeur heeft, maar ook een mensenrechtenminister wil zijn. Dat is goed. Mijn hartenkreet was niet helemaal voor niets. Ik begrijp heel goed dat het in het mensenrechtenbeleid vaak gaat om posities, om samenwerking met andere landen, om seminars en om papier. Ik ben er niet blind voor dat dit ook de realiteit is. Soms is het echter een kwestie van een zeker activisme op een bepaalde plek op een bepaald moment. Ik sluit mij aan bij de vragen die in de motie van de heer Verhagen zijn vervat over de dialogen. Die moeten geëvalueerd worden en dan moeten wij nagaan welke buitenlandspolitieke instrumenten als geheel ingezet worden.

Namens de PvdA-fractie vraag ik toch weer aandacht voor de situatie in Tsjetsjenië. De jongste rapporten laten zien dat de situatie daar toch wel erg beroerd is en ook wil ik specifiek aandacht vragen voor de vluchtelingen deze winter, iets dat eveneens de minister voor Ontwikkelingssamenwerking regardeert. De berichten zijn dat de mensen die in kampen zitten, toch buitengewoon weinig mogelijkheden hebben om de winter goed door te komen. Ik vraag daar aandacht voor.

De heer Verhagen (CDA):

Indertijd is door de Kamer de motie-Timmermans/Verhagen aanvaard over Rusland-Tsjetsjenië. Die motie is niet uitgevoerd door de minister. Zoudt u, gelet op het hartstochtelijke pleidooi dat u houdt en gelet op het aanroepen van de minister als mensenrechtenminister, met mij willen aandringen op het uitvoeren van deze motie-Timmermans/Verhagen?

De heer Koenders (PvdA):

Uiteraard zijn wij voor de uitvoering van moties, maar wij hebben in eerdere debatten al gezegd dat er een voortgaande discussie met de minister van Buitenlandse Zaken is om ervoor te zorgen dat de druk op Rusland daadwerkelijk wordt vergroot. Het is van belang om dat opnieuw als boodschap tot de minister van Buitenlandse Zaken te zeggen.

De heer Verhagen (CDA):

Uit de schriftelijke beantwoording van hedenochtend blijkt dat de mensenrechtenschendingen nog steeds plaatsvinden en dat er geen sprake is van nieuwe instrumenten, maar slechts van een herhaling van de woorden die wij al steeds hebben gehoord.

De heer Koenders (PvdA):

De beantwoording van deze vragen is een erkenning van de kant van de minister van Buitenlandse Zaken, dat het slecht gaat met de mensenrechten. Tegelijkertijd – dat deel van de beantwoording wilt u kennelijk niet citeren – is geantwoord dat op een aantal punten opnieuw wordt bekeken hoe druk op de Russische Federatie kan worden uitgeoefend. Ik vraag de minister om daarmee door te gaan en verscherpt instrumenten in te zetten.

De heer Verhagen (CDA):

Dat deel van het antwoord heb ik wel degelijk gelezen. Daarom zei ik dat ik alleen maar een herhaling van eerdere woorden zie, niets over nieuwe instrumenten. Mag ik uw interventie op dit punt zo opvatten, dat u wilt kijken naar nieuwe instrumenten om de druk op te voeren? Dus niet het herhalen van hetgeen wij de afgelopen periode al hebben gedaan, maar ook nieuwe instrumenten inzetten om de druk op te voeren?

De heer Koenders (PvdA):

Uiteraard is het altijd van belang om te kijken naar mogelijke nieuwe instrumenten.

Ook mijn fractie ziet weinig heil in de toetreding van Azerbeidzjan tot de Raad van Europa. Als je goed kijkt naar de situatie in dat land, met name de machtsstructuur en de mensenrechten, kun je toch moeilijk tot de conclusie komen dat dit land kan toetreden tot de familie van staten die de Raad van Europa wil zijn. Ik ben bang voor de grootst mogelijke problemen als dit land toch zou toetreden.

Wat het EVDB betreft, dank ik het kabinet voor de toezegging om te kijken naar het punt van een conflictpreventie-unit bij Solana. Het lijkt misschien maar een klein punt, maar ik kom er toch steeds op terug omdat conflictpreventie een begrip is dat door verschillende mensen verschillend wordt uitgelegd. Het begint ook enigszins een modewoord te worden. Je moet kijken naar landen als Ivoorkust, Zimbabwe en misschien binnenkort ook Kenia, landen waar nog niet iets gebeurd is. Daar moet je vroegtijdig analyses en beleid op inzetten en daar is juist het element van die unit van belang. Ik zou graag willen dat de minister dat en een aantal ideeën daarover met het Zweedse voorzitterschap en de heer Solana zou bespreken, omdat ik denk dat men het volgende halfjaar veel verder kan komen dan in de periode daarna.

Voorzitter! Democratisering van buitenlands beleid is voor de PvdA-fractie van buitengewoon groot belang. Ik heb het al een paar keer genoemd. Ik stel buitengewoon op prijs wat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft gezegd over onze initiatieven met betrekking tot de internationale financiële instellingen. Ik ga ervan uit, dat zij toen ook namens het gehele kabinet sprak.

Minister Herfkens:

Natuurlijk.

De heer Koenders (PvdA):

Het is goed, dat nog eens te onderstrepen, want ik heb van de minister van Financiën wel eens wat minder enthousiaste verhalen op dit terrein gehoord.

Een ander punt is het Europese veiligheids- en defensiebeleid. Die tweede pijler is er. Zoals bekend, is de Partij van de Arbeid daar al lange tijd voor wat de toekomst en de versterking van het Europese vredes- en veiligheidsbeleid betreft. Dat geldt ook voor het kabinet. Ik kom niet op oude discussies terug, maar ik ben echt een beetje bang dat er een aantal ontwikkelingen gaande zijn die onvoldoende democratisch kunnen worden gecontroleerd. De minister heeft gezegd: ik ga mij voor die controle inzetten. Ik vind dat wij dat als Kamer moeten onderstrepen, want het gaat natuurlijk ook om de parlementaire controle op het Europese veiligheids- en defensiebeleid. Ik zou dan ook, mede namens de heren Verhagen en Hoekema, de volgende uitspraak aan de Kamer willen voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de ontwikkeling van het Europese veiligheids- en defensiebeleid zich in een belangrijke fase bevindt;

van mening, dat een effectieve democratische controle een essentieel onderdeel moet vormen van Europees veiligheids- en defensiebeleid;

overwegende, dat de huidige voorstellen hierin nog onvoldoende voorzien;

mede gezien het voorzitterschap van Nederland van de WEU in de eerste helft van 2001;

verzoekt de regering ideeën te ontwikkelen en initiatieven te ontplooien voor een betere democratische controle van het Europese veiligheids- en defensiebeleid, waarbij een rol is weggelegd voor nationale parlementariërs en leden van het Europees Parlement,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders, Verhagen en Hoekema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (27400 V).

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Naar aanleiding van de toezegging die de minister mij vanmorgen heeft gedaan met betrekking tot de conventie over migranten, zou ik het op prijs stellen, wanneer hij ons zou willen inlichten over het resultaat van zijn gesprek met minister Vermeend daarover.

Ik kom nu tot het stabiliteitspact en de Zuid-Balkan. Ik heb weinig van de regering gehoord over de cruciale punten waarom het daarbij nu gaat.

Minister Herfkens:

Toen was u weg.

De heer Koenders (PvdA):

Ik volg het debat ook wel eens als ik hier niet fysiek aanwezig ben. U kunt er van uitgaan, dat ik zeer goed naar u heb geluisterd. Het gaat mij ook om de buitenlandspolitieke aspecten. Ik wil ingaan op het Petersenrapport en de discussie over de toekomst van Kosovo. Het is helder dat datgene wat er in Joegoslavië gebeurt op zich nog niet automatisch tot democratie leidt, maar in een tussenperiode de situatie misschien zelfs nog verscherpt. Duidelijk is ook dat de democratische ontwikkelingen in Joegoslavië, hoe fantastisch ook, met een zodanig tempo zullen verlopen dat die niet het vertrouwen van de Kosovaren wekken om, laten we zeggen, een andere agenda te kiezen. Hier is sprake van een Europese kernverantwoordelijkheid. Hoe kan in de politieke benadering van dit probleem met de buurlanden worden gekomen tot een beleid waardoor deze situatie in ieder geval in de tussenperiode kan worden gemitigeerd? Vervolgens vraag ik de minister een reactie op het feit, dat is gebleken – en dit grijpt terug op een discussie die wij eerder hebben gevoerd – dat een groot aantal oorlogsmisdadigers van Bosnisch-Servische achtergrond nu kennelijk hebben plaatsgenomen in het bestuur van Bosnië. Dit is gemeld in rapporten van een buitengewoon belangwekkende institutie, the International crisis group.

Voorzitter! Met betrekking tot de Molukken sluit ik mij aan bij eerdere punten. Het gaat erom hoe wij de permanente dialoog vormgeven. Ik vind het een goed initiatief. Krijgen we het voor elkaar om er iets te doen samen met de ASEM- en ASEAN-landen? Of denkt de minister: wij hebben net die top gehad, dat is toch niet de weg om te gaan.

Voorzitter! Ik kom nu tot mijn laatste punt, een zorgpunt. In de beantwoording van de vragen over de situatie Ethiopië-Eritrea en het flankerend beleid is mij opgevallen, dat er eigenlijk weinig is geregeld en dat er weinig gebeurt. Er worden wat mooie getallen genoemd en vermeld dat wat geld ter beschikking wordt gesteld aan vluchtelingen, maar UNHCR, waarover wij in het debat hebben gesproken en voor het versterken waarvan men zich hier heeft ingezet, speelt eigenlijk geen rol, omdat het ontheemden betreft. De eerdere informatie moet dus op de een of andere manier niet helemaal sporen met de realiteit. Verder is de in de antwoorden geschetste situatie een stuk negatiever dan ik eerder dacht. Ik weet dat de minister volgende week naar Ethiopië en Eritrea gaat en ik vind dat dit punt samen met een mogelijke waarnemerstatus bij de onderhandelingen bovenaan de agenda moet staan. Ook vind ik dat tussen de M- en de R-sector een duidelijker coördinatie moet plaatsvinden, want ik krijg de indruk dat de situatie anders is dan ik aanvankelijk had begrepen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de regering voor de uitvoerige mondelinge en schriftelijke antwoorden. Namens mijn fractie heb ik het functioneren van het departement en de wijze waarop de minister Nederland op de kaart zet aan de orde gesteld. Wij zijn op dat punt nog niet geheel gerustgesteld. Wij vinden dat de minister iets te laconiek is over de noodzaak van integratie van het buitenlands beleid. Er dient naar onze mening een betere afstemming te komen met de diverse andere departementen. Dat geldt zeker voor de afstemming met de minister-president. Wij rekenen erop dat de toegezegde brief ook voor de korte termijn duidelijk zal maken hoe de diverse posities zijn. Daarom steunen wij graag de motie die hierover is ingediend.

Ik ben blij dat de minister duidelijk heeft gemaakt dat conflictpreventie core business van buitenlands beleid is. Vervolgens komt natuurlijk wel de vraag aan de orde hoe de minister daaraan vorm en inhoud denkt te geven. Wij vinden nog steeds dat zichtbaarder moet worden wat hier gebeurt en dat het beleid steviger op poten moet worden gezet. Daarom leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de regering van mening is dat conflictpreventie tot de core business van het buitenlands beleid behoort;

verzoekt de regering in een notitie aan te geven op welke wijze zij, via een integrale inzet van verschillende instrumenten en middelen, uitwerking wil geven aan het conflictpreventiebeleid als core business van het buitenlands beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (27400 V).

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Een tweede punt dat mijn fractie van groot belang vindt, is de wapenhandel en oorlogseconomieën Op dit punt wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat veel oorlogen gefinancierd worden door het plunderen van natuurlijke grondstoffen;

van mening, dat de verwevenheid van economische belangen van krijgsheren c.q. regeringsleiders en de handel en economie in het Westen ingewikkelde processen zijn;

van mening, dat kennis en het ontwikkelen van controlemechanismen op het verhandelen van dit soort producten prioriteit behoeven;

verzoekt de regering binnen het ministerie van Buitenlandse Zaken een expertise-unit "wapenhandel en oorlogseconomieën" in te stellen die op dit terrein kennis en initiatieven ontwikkelt,Vos

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (27400 V).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik probeer te begrijpen hoe de door mevrouw Vos voorgestelde unit moet gaan functioneren nu bij de wapenhandel meerdere departementen zijn betrokken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er zijn allerlei krijgsheren die zich verrijken door wapenhandel, smokkel en andere illegale praktijken. Wij vinden dat een veel gerichter beleid nodig is in het kader van het brede buitenlandse beleid. Daartoe dient eerst de nodige expertise en kennis te worden ontwikkeld. Dat zou die unit moeten doen.

De heer Van Bommel (SP):

Alleen expertise? De feitelijke controle blijft een taak voor andere niveaus?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Precies.

De heer Apostolou (PvdA):

Expertise ten aanzien van Nederland of van andere landen? Voorzover ik weet, exporteert Nederland heel weinig kleine wapens.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat zeker om expertise van wat er in andere landen aan de hand is, hoe krijgsheren zich verrijken, hoe die handels- en wapenstromen lopen. Natuurlijk gaat het daarbij dan ook om de positie van Nederland daarin, maar in ieder geval om meer zicht te krijgen op de manier waarop dergelijke oorlogseconomieën zich verrijken en hoe Nederland, in samenwerking met de EU en andere landen, daarop veel gerichter en effectiever beleid kan richten. Dat is onze bedoeling.

Waar het gaat om de kleine wapens en het EU-beleid ben ik blij met de toezegging van de minister dat Nederland zich zal inzetten voor een commitment van de kandidaat-lidstaten aan de EU-gedragscode inzake wapenexporten.

Waar het gaat om mensenrechten vond ik het jammer en teleurstellend dat de minister enerzijds de nadruk legt op het toezicht op mensenrechten en anderzijds alle bestaande instrumenten niet gebruikt en ook niet van plan is om te gaan gebruiken. Hij gaat liever de dialoog aan dan bijvoorbeeld een statenklacht in te dienen waartoe het BuPo-verdrag de mogelijkheid biedt. Ik begrijp dat niet. Misschien is het een vergaande stap, maar het is een stap die mogelijk is om waar nodig een klacht in te dienen tegen een ander land dat ook dat BuPo-verdrag heeft geratificeerd. Waar er sprake is van ernstige schendingen zou Nederland ook bereid moeten zijn die stap eens te zetten. Als de minister dat niet wil, hoe denkt hij dan het toezicht op die naleving af te kunnen dwingen?

Voorzitter! Ten slotte heb ik nog een motie die betrekking heeft op de situatie in het Midden-Oosten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het voortdurende geweld het vredesakkoord tussen Israël en de Palestijnse gebieden ondermijnt;

overwegende, dat het Associatieverdrag tussen de EU en Israël verplicht tot de "eerbiediging van democratische beginselen en mensenrechten";

van mening, dat economische samenwerking één van de middelen van de EU is om invloed uit te oefenen op het vredesproces en de naleving van de mensenrechten;

van mening, dat de situatie in Israël en de Palestijnse gebieden sinds juni 2000 drastisch is veranderd en dat de Associatieraad gezien de geweldsescalatie om deze redenen bijeen zou moeten komen;

verzoekt de regering in Europees kader aan te dringen op het bijeenroepen van een Associatieraad met Israël, zoals voorzien in het EU-Israëlisch Associatieakkoord, om het geweld te bespreken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden M.B. Vos en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (27400 V).

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Al luisterende dacht ik "nu komt er wat", maar dat viel tegen of, vanuit mijn politieke visie gezien, misschien wel mee. De strekking is dus dat de minister wordt gevraagd om een raad te beleggen met als agendapunt het bespreken van het geweld! Dat is alles!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het bespreken van het geweld en dan uiteraard bezien hoe dat zich verhoudt tot het Associatieakkoord en tot de clausules daarin die betrekking hebben op schendingen van mensenrechten. Ik vind het van belang dat juist nu dat geweld zo escaleert de Associatieraad bijeen wordt geroepen en zeer actief gaat bekijken of het akkoord gebruikt moet worden om op de een of andere manier een rol te spelen in het verminderen van het geweld!

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Stel dat wij die motie steunen, dan zeggen wij toch veel meer dan wat er op papier staat? Ik heb natuurlijk ook naar uw eerste termijn geluisterd. Die raadsbijeenkomst zou dan voor u toch wel moeten leiden tot een veroordeling of het opzeggen van bepaalde economische contacten, enz.? Dat wilt u toch in werkelijkheid? Maar, dat staat niet in de motie!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Neen, maar laat ik eerlijk zijn, mijn fractie zou zich zoiets wel kunnen voorstellen, maar de motie vraagt er uitdrukkelijk niet om. Ik herhaal dat het nu meer van belang is om de raad bij elkaar te laten komen, te bekijken hoe het geweld zich verhoudt tot de clausules in het akkoord zelf en te beslissen hoe hij daarin verder zou kunnen opereren. Dat kan tot verschillende uitkomsten leiden.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie is blij met de gegeven antwoorden en toezeggingen van de regering. Wij zijn ook blij met de opmerking van de regering dat indien er in Suriname voldoende interesse is in partijpolitieke samenwerking met Nederland, zij dat positief wil bekijken. Wij zijn er ook blij mee dat de regering sterke nadruk legt op de samenwerking met Marokko en Turkije. Voorts was het antwoord van de staatssecretaris betreffende de internationale culturele samenwerking zeer bevredigend.

Er is echter nog een tweetal punten blijven liggen. Ten eerste de Europese uitbreiding en de kosten en baten daarvan. Ik zou graag zien dat dit punt nadrukkelijk wordt meegenomen in de uitbreidingsnotitie en liefst onderbouwd. In de tweede plaats het centrum voor vrede en stabiliteit op de Balkan. Is de minister bereid in zijn contacten met onze partners op de Balkan te bezien of dit een interessante optie is en wil hij de Kamer daarover rapporteren?

Tot slot vraag ik de minister voor Ontwikkelingssamenwerking toch nog eens goed te kijken naar corruptie op de Balkan en wat Nederland daaraan kan doen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik zal geen vragen stellen over het sanctiebeleid, omdat er een sanctienotitie ligt waarover wij op niet al te lange termijn uitputtend zullen spreken.

Ik heb een motie opgesteld over de kwestie Palestina-Israël. Deze motie sluit aan bij de gedachten die ik in eerste termijn heb uitgesproken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisnemend van de VN-Veiligheidsraadsresolutie 1322 inzake het geweld in Israël en de Palestijnse gebieden;

veroordeelt het gebruik van geweld en met name het excessieve geweld van de zijde van het Israëlische leger;

verzoekt de regering deze uitspraak van de Kamer aan de Israëlische regering te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (27400 V).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik dien nog een tweede motie in naar aanleiding van een vraag van mijn kant in eerste termijn die schriftelijk zou worden beantwoord. In de schriftelijke antwoorden wordt echter ingegaan op een andere vraag. Mijn vraag had betrekking op wapenhandel. Ik heb niet gesuggereerd dat Nederland een wapenembargo hanteert, was het maar waar. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat Israël en de Palestijnse gebieden moeten worden aangemerkt als een spanningsgebied;

overwegende de criteria met betrekking tot het wapenexportbeleid;

verzoekt de regering binnen EU-kader te pleiten voor een Europees wapenembargo voor Israël en de Palestijnse gebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (27400 V).

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! In het kader van ontschotting in onze fractie zal ik ook de spreektijd van de heer Ter Veer gebruiken.

Ik dank de bewindspersonen voor het antwoord op de vragen, ook voor het schriftelijke antwoord. Ik zie niet alleen in vak K, maar ook in de ambtenarenloge witte gezichten. Het was een nogal slapeloze week. Veel dank voor de inzet.

Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken of hij wil ingaan op de vraag hoe groot Nederland is. Ik heb deze vraag vooral naar voren gebracht met het oog op de situatie in de EU. De minister heeft mooi geantwoord dat Nederland zo groot mogelijk moet zijn, maar binnen de Unie doet zich een specifieke problematiek voor die te maken heeft met de vraag of Nederland nu het grootste van de kleine landen of het kleinste van de grote landen is. Wil de minister hierop nogmaals ingaan?

De relatie tussen Algemene Zaken en Buitenlandse Zaken heeft niet alleen te maken met samenwerkingspatronen – met de menselijke inzet –, maar ook met samenwerkingsstructuren. Hartelijk dank voor de bereidheid de Kamer een notitie te sturen. De suggestie die ik in eerste termijn heb gedaan van één staatssecretaris voor twee ministers is natuurlijk niet de panacee voor alle problemen. Er is niet één panacee, maar het is wel van belang deze suggestie met andere te wegen in de uit te brengen notitie.

Voorzitter! De minister heeft weinig gezegd – behalve in de schriftelijke antwoorden – over de wapenbeheersing. Welke mogelijkheden zijn er om tactische kernwapens in START 3 in te brengen? Welke mogelijkheden zijn er überhaupt om kernwapens van andere landen dan de VS en Rusland in te brengen in het wapenbeheersingsproces? De uitslag van de stemming van de New Agenda coalition is buitengewoon verrassend. Amerika voor, Frankrijk onthouding; wie had dat gedacht! Maar gelukkig: Nederland voor!

Terecht heeft de heer Koenders gesproken over de noodzaak van flankerend beleid bij de operatie Ethiopië-Eritrea. De minister heeft daar weinig over gezegd. Ik denk dat militaire maatregelen, UNMEE, ontwikkelingssamenwerking en politieke maatregelen moeten samengaan. Dat was de les van Cambodja. Dat zal ook de les zijn van UNMEE. Kan de minister van Buitenlandse Zaken iets meer zeggen over de termijn waarover de Nederlandse militairen worden gezonden en over hun bewapening? Gisteren bij de behandeling van de begroting van Defensie is daarover wellicht al gesproken, maar dat weet ik niet zeker.

Zoals aangekondigd, dien ik een motie in over de begeleiding van gedetineerden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat bijstand aan Nederlandse gedetineerden in buitenlandse gevangenissen een prioriteit is van het buitenlands beleid, gegeven het rapport van de Algemene Rekenkamer terzake;

van oordeel, dat niet geheel helder is welke zorg geboden moet worden;

verzoekt de regering een zorgnorm te ontwikkelen om daarmee te garanderen dat aan alle Nederlandse gedetineerden in buitenlandse gevangenissen een minimum aan zorg wordt verleend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hoekema en Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (27400 V).

De heer Koenders (PvdA):

Wat bedoelt de heer Hoekema in dit geval met een zorgnorm? Is dat het aantal bezoeken per gedetineerde per jaar in land X? Moet iedereen een bepaalde hoeveelheid post kunnen krijgen?

De heer Hoekema (D66):

Ik bedoel dat er een standaardpakket, een minimumpakket moet zijn, dat elke gedetineerde moet krijgen. Daarenboven is het ongetwijfeld maatwerk. Het hangt af van de post, de omstandigheden, de reistijd van de post naar de gevangenissen enz. Het gaat om een minimum aan zorg, zoals de Rekenkamer heeft aangegeven. De minister is daarop ingegaan.

Mevrouw Herfkens wil ik vragen of zij een beter antwoord kan geven op vraag 74 van de schriftelijke bundel van oktober over het homobeleid op de posten, in het bijzonder over de inventarisatie van de inhoud van de projecten van Nederlandse posten in het buitenland voor de positie van homoseksuelen. Het antwoord schiet nogal tekort waar het gaat om de uitvoering van een toezegging van haar ambtsvoorganger.

Mijn fractie steunt het beleid inzake Rwanda. De minister heeft gewag gemaakt van de gewetensvolle afweging die daaraan vooraf is gegaan. Kan de minister echter bevorderen, dat buiten de hulp van de Verenigde Naties en de royale hulp van de Europese Unie, Nederland wat meer kan doen aan GMV-projecten, op het terrein dus van democratisering en vredesopbouw in Burundi? Dat land is echt essentieel in het Grote Merengebied.

Voorzitter! Mijn fractie ondersteunt inspanningen van het kabinet, of het nu in de Veiligheidsraad is of anderszins, om de Molukken op de internationale agenda te krijgen en te houden. Zij steunt het zenden van internationale waarnemers naar de Molukken.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ook ik dank de bewindspersonen voor de ontvangen antwoorden. Toen minister Van Aartsen "zo groot mogelijk" antwoordde op de vraag hoe groot Nederland is keken collega Verhagen en ik elkaar aan en zeiden: wat is het toch heerlijk om buitenlandwoordvoerder te mogen zijn in het parlement van zo'n land. Dat gevoel heeft mij de rest van de dag niet helemaal verlaten.

Ik moet nu toch een draai maken naar een punt van ontevredenheid, namelijk over de traagheid van wetgeving van het departement. Wij moeten bij herhaling constateren dat bij goedkeuring van verdragen, zeker verdragen waar Nederland een belang bij heeft, omdat het verdrag bijvoorbeeld een instelling raakt die naar Nederland komt, het beschamend traag gaat. Dat leidt tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Kamer de afgelopen jaren met enige regelmaat kritiek heeft geuit over de traagheid van het proces van ratificatie van verdragen, zoals onder meer bij het Verdrag van Amsterdam, het voorstel tot uitbreiding van de NAVO en het goedkeuringsvoorstel antipersoneelsmijnen;

constaterende, dat opnieuw vergelijkbare kritiek gewettigd is terzake van de goedkeuring van het voorstel voor een statuut van het Internationaal Strafhof;

verzoekt de regering zodanige voorzieningen te treffen dat het proces van ratificatie van verdagen in betekenende mate kan worden versneld, en de Van MiddelkoopKamer te informeren over de met het oog hierop te nemen maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Koenders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (27400 V).

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Dank aan de regering voor de toegezegde notitie over de relatie van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president. Dank ook voor de toezegging – en daar heb ik de nodige verwachtingen van – om de notitie over de mensenrechten echt substantieel aan te vullen en inhoud te geven aan het punt van de vrijheid van godsdienst. Misschien mag ik nog even herinneren aan mijn voorstel om een "duo-speciale vertegenwoordiger" te bedenken als het gaat om conflicten met een godsdienstige achtergrond; ik zou graag zien dat daaraan in die notitie aandacht wordt geschonken.

Wat de situatie op de Molukken betreft dien ik, aansluitend bij de woorden van mijn collega Hoekema van zo-even, om een lang verhaal kort te maken en verwijzend naar een passage uit de brief die wij van het kabinet kregen na het gesprek met vertegenwoordigers van de Molukse gemeenschap, een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat tot op heden de Indonesische autoriteiten onvoldoende effectief zijn geweest om het telkenmale oplaaiend geweld op de Molukken te bedwingen en orde en recht te herstellen;

van mening, dat actief gezocht dient te worden naar wegen om effectieve internationale druk uit te oefenen op de Indonesische regering gericht op een duurzame pacificatie van de conflicterende bevolkingsgroepen op de Molukken;

constaterende, dat de regering overweegt een permanente dialoog tussen de Indonesische regering en de Europese Unie op te zetten met betrekking tot aangelegenheden inzake de Molukken;

verzoekt de regering:

• 1. een dergelijke dialoog met spoed te bevorderen en de Kamer te informeren over de opzet van deze dialoog en de daarvoor in te zetten middelen;

• 2. tevens te bezien, hoe als mogelijk gevolg op de recente missie van de EU-ambassadeurs, een internationale presentie van waarnemers op de Molukken kan worden gevestigd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Hoekema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (27400 V).

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Ook mijn fractie vindt het uiteraard buitengewoon belangrijk om aan dit onderwerp veel aandacht te besteden, maar wat de heer Van Middelkoop in deze motie vraagt, is volgens mij staand beleid. Het is ook toegezegd. Waarom dient hij dan toch deze motie in?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik ken u als iemand die in ieder geval de dossiers kent, dus ik begrijp de vraag niet. Het dictum bestaat uit twee verzoeken. Er is nog helemaal geen sprake van zoiets als een internationale waarnemersmissie, dus vraag ik in de motie om die in elk geval te bevorderen. En bovendien vragen mijn collega Hoekema en ik, aansluitend bij een zin in de brief van het kabinet na het gesprek met de Molukse gemeenschap waarin het aangeeft dat het een dialoog tussen de EU en Indonesië gaat bevorderen, dit waar te maken en de Kamer te informeren over de vormgeving van een en ander. U bent geen vreemde in Jeruzalem, dus u weet dat het bevorderen van zo'n dialoog makkelijk op papier wordt gezet, maar dat de vormgeving nog wel eens zou kunnen tegenvallen, zeker als je beseft dat die dialoog ook al een jaar geleden had kunnen worden aangegaan. Vandaar dat wij vinden dat de Kamer op dit punt het een en ander zou moeten markeren, zonder overigens een al te oppositionele of kritische toonzetting. Dat zijn wij aan de zaak verplicht, vind ik, en ik hoop dan ook op uw steun.

De heer Koenders (PvdA):

Ik denk dat wij het geheel eens zijn over de inhoud van wat er moet worden gedaan en dat wij allen een grote inzet tonen om iets aan de zaak van de Molukken te doen, maar u spreekt mij nogal eens aan op moties over zaken die tot staand beleid behoren. De minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking hebben in het antwoord op de vragen aangegeven dat de regering zich ervoor zal inzetten dat er een dialoog op EU-niveau komt. En de regering heeft ook gezegd dat zij een waarnemersmissie zal stimuleren. Ik houd de regering daaraan, net als u. Ik steun graag moties, maar ik probeer nu te bedenken waarom deze motie eigenlijk is ingediend.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik verschil met u van mening over de vraag of wij inderdaad al zo ver zijn, maar afgezien daarvan zijn er onderwerpen waaraan de Kamer de laatste tijd buitengewoon zorgvuldig aandacht heeft gegeven. Wij zijn op de Molukken geweest en wij hebben gesprekken gehad met mensen uit de Molukse gemeenschap. Ik heb bij het vragenuurtje ook aangedrongen op een gesprek met de Molukse gemeenschap. Ik denk dat het ook wel eens goed is om als volksvertegenwoordigers het een en ander te markeren en het kabinet voorzover nodig bij de les te houden, door erop aan te dringen om op korte termijn duidelijk te maken dat er waar wordt gemaakt wat zo keurig op papier staat, niet meer en niet minder.

De heer Koenders (PvdA):

Nogmaals, dat vinden wij allemaal. En had het dan niet voor de hand gelegen om een veel bredere steun voor deze motie te zoeken?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik vrees, collega Koenders, dat ik diezelfde vraag had kunnen stellen bij moties van u zo-even. Ik heb dat niet gedaan; laten we niet al te kinderachtig doen. Het ging echter ook door mijn hoofd, toen u een motie indiende over het democratisch gat...

De voorzitter:

Zullen we het even bij het onderwerp houden, waar het nu over ging?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Nu, als u het op prijs stelt, kan ik uw naam eraan toevoegen, collega Koenders. Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen.

Mevrouw de voorzitter! Over de AIV hadden wij nog een motie, collega Hoekema en ik, waarvan het dictum luidt: verzoekt de regering ten spoedigste een benoemingsbesluit te nemen. Inmiddels heeft de minister erkend dat het inderdaad allemaal niet goed is gegaan. Ik ga er dus van uit dat het vóór de kerstdagen geregeld is. Zo niet, dan verzoek ik de minister een ont-benoemingsbesluit te nemen, te weten om af te treden, hetgeen dan ongetwijfeld zal geschieden.

Voorzitter! Staccato nog een aantal opmerkingen. Alleen al uit overwegingen van hoffelijkheid wil ik iets zeggen aan het adres van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Wij blijven een verschil van taxatie houden – dat hoeft evenwel niet groter gemaakt te worden dan nodig is – en dat betreft het punt van Rwanda. Straks komt er een motie van mevrouw Van Ardenne over.

Ik zeg dank voor de toezegging om ten aanzien van het milieupercentage met een notitie te komen.

Ik vind het een beetje jammer – na de motie van mevrouw Vos en de heer Van Bommel herhaal ik dit toch maar even – dat ik geen antwoord heb gekregen op mijn duidelijke stellingname terzake van de voortzetting van de relatie met de Palestijnse gebieden. Immers, ik heb gevraagd of we niet eens kunnen gaan nadenken over een exitstrategie. Dat vraag ik na deze motie nog maar eens met overtuiging.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! We hebben geluisterd naar de reactie van de minister in eerste termijn. Er zijn een paar zaken blijven liggen, maar ik wil in ieder geval de ambtenaren danken voor de schriftelijke antwoorden die wij vanochtend vroeg hebben mogen ontvangen.

Allereerst maak ik een opmerking wat betreft de nota inzake economie en ontwikkeling, waar wij op een ander tijdstip over zullen spreken. Daar ligt nogal wat in verborgen, waarbij wij ons afvragen hoe het bedrijfsleven aan kijkt tegen de voorstellen die er geformuleerd zijn. Wij zouden ons daar graag op willen oriënteren en er later op terugkomen.

De minister heeft waarderende woorden gesproken over het maatschappelijk middenveld en daarvoor zeg ik dank. Immers, bij de CDA-fractie gaat het – dat hebben wij bij de algemene en politieke beschouwingen al gezegd, bij monde van Jaap de Hoop Scheffer – om de verdeling van verantwoordelijkheid. De minister heeft daarover gesproken. Het gaat dan met name om het verdelen van de verantwoordelijkheid tussen overheid en middenveld en tussen nationale en lokale overheden. Daar waar lokale overheden of het middenveld het nog niet helemaal aankunnen, ga je subsidiair voorwaarden creëren, opdat die verantwoordelijkheid toch op enig moment gedragen wordt. Daar gaat toch nogal eens de discussie tussen het CDA en de minister om. De minister wil een sterke overheid; er zijn te veel failed states. Ja, dat is waar, maar dan zul je er dus alles aan moeten doen om ook dat middenveld sterk te maken. Het gaat dus om twee sporen: het zijn twee kanten van dezelfde medaille.

Wat betreft de sectorkeuzes merk ik op dat die niet allemaal in overleg met het middenveld tot stand zijn gekomen. Dat kon ook niet, vanwege de tijd. Wij sporen de minister echter aan om nu die betrokkenheid toch te versterken via de ambassades en de PRSP-documenten.

Dan kom ik bij het draagvlak. De discussie die daarover is gevoerd, hebben wij als pijnlijk ervaren. De minister heeft deze discussie zelf aangezwengeld en op zich hebben we daar vanuit onze optiek op gereageerd. Maar ik vind het nog pijnlijker dat de minister het draagvlak en het verdedigen van gevestigde belangen op één hoop veegt en daarbij als voorbeeld heeft genomen mijn voorstel voor SFOR, namelijk om de CIMIC-activiteiten te versterken en daar 10 mln. voor uit te trekken om in Bosnië ook de veiligheid en de vrede te bewaren, en daar ten behoeve van de terugkeer van vluchtelingen huizen te bouwen en de infrastructuur te versterken. Dat is absoluut geen verdediging van gevestigde belangen. Het gaat daar om militairen die in een VN-operatie voor vrede en veiligheid in het buitenland vertoeven. Ik ga ervan uit dat de minister onvoldoende op de hoogte is met die activiteiten, want anders had zij natuurlijk nooit deze combinatie kunnen maken. Wat ons betreft gaat het niet om gevestigde belangen, maar om het uitvoeren van een vredestaak. Ik heb hierover een amendement voorgesteld voor een afzonderlijke post, want wij willen graag dat zichtbaar is wat CIMIC-activiteiten zijn. De minister zegt dat het geld geen probleem is. Ik heb begrepen dat er nota bene 65 mln. extra die kant uitgaat. Ik trek mijn amendement op stuk nr. 13 nu in. Wel wil ik graag op de hoogte worden gehouden over de CIMIC-activiteiten in Bosnië, alsmede over de wijze waarop die extra gelden toevloeien naar degenen die deze activiteiten ondernemen, zeker met het oog op degenen die dat het hardste nodig hebben. Voorts dien ik een motie in over het versterken van het draagvlak en de betrokkenheid van jongeren.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van Ardenne-van der Hoeven (stuk nr. 13) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat versterking van het draagvlak voor het Nederlandse ontwikkelingsbeleid noodzakelijk is;

voorts overwegende, dat betrokkenheid van jongeren bij ontwikkelingssamenwerking van belang is;

verzoekt de regering in overleg met bijvoorbeeld NCDO het inschakelen van jongeren bij het werk van ontwikkelingsorganisaties te bevorderen, onder andere door internationale stages,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ardenne-van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (27400 V).

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat Rwanda qua toetsing niet thuishoort op de landenlijst en dien derhalve de volgende motie in.

De Van Ardenne-van der HoevenKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de minister Rwanda wil toevoegen aan de lijst van landen die in aanmerking komen voor structurele bilaterale samenwerking;

van oordeel, dat Rwanda vooralsnog niet voldoet aan de voorwaarden van goed bestuur en beleid;

verzoekt de regering af te zien van plaatsing van Rwanda op de landenlijst en het huidige programma ten aanzien van Rwanda voort te zetten en te bezien in hoeverre Burundi ook op één van de themalijsten kan worden geplaatst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ardenne-van der Hoeven en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (27400 V).

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar inzet voor het milieu. Ik wil wijzen op de biodiversiteit. Ik heb begrepen dat zij dat onderwerp wil bespreken met betrokken organisaties. Mogen wij op enig moment iets vernemen over enig resultaat? Hoe is het gesteld met de capaciteit van de biodiversiteit binnen DGIS en hoe wordt die ingezet?

Ik heb uit de schriftelijke beantwoording begrepen dat de minister de suggesties van het Europese platform voor conflictpreventie en transformatie en Pax Christi nog wil bekijken. Wil zij de Kamer erover informeren hoe zij omgaat met die suggesties en ze verwerkt in haar beleid? Dezelfde vraag geldt voor het initiatief van de Dutch relief association inzake het mijnenruimen. Ik heb begrepen dat de minister dat ook nog moet bekijken. Wil zij de Kamer op een later tijdstip daarover informeren?

Ik kom bij de Balkan. Ik heb niet goed begrepen welke activiteiten de minister zal inzetten om de corruptie te bestrijden. Ik heb ook geen goed zicht op de besteding van de gelden op macro-economisch niveau. Ik heb uit de antwoorden begrepen dat het programma inzake het mijnenruimen al eerder is stopgezet, dus de corruptie op dat punt loopt al veel langer. Ik sluit mij op dit punt aan bij de vraag van collega Van Balen. Het is toch zaak om uiterst zorgvuldig te monitoren wat er met onze gelden gebeurt. Wil de minister dat doen en ons daarover informeren?

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over Servië. Komt Servië nu ook in aanmerking voor de Balkangelden en zo ja, sinds wanneer is dat het geval? Ik heb voorgesteld om te overwegen om Albanië op de landenlijst te plaatsen. Kan ik daarop nog een reactie krijgen?

Voorzitter! Ik dien twee moties in over de multilateralen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de minister van plan is een groter deel van haar budget te besteden via multilaterale organisaties;

verzoekt de regering daarbij structureel af te wegen of die bedragen niet beter via programma's en projecten van de particuliere sector besteed kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ardenne-van der Hoeven en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (27400 V).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de minister van plan is eenderde van haar budget te besteden via multilaterale organisaties;

van oordeel, dat van deze verhoging geen sprake kan zijn zolang niet is voldaan aan de volgende voorwaarden:

• - fors terugdringen van de overheadkosten;

• - sterke verbetering van de samenwerking en coördinatie tussen de diverse instellingen;

• - duidelijk zicht op de effectiviteit en efficiency;

• - vergroting van de transparantie en democratische controle;

verzoekt de regering de verhoging van de Nederlandse bijdrage aan multilaterale organisaties tot eenderde van het budget op te schorten met uitzondering van het partnershipprogramma, totdat de minister inzage kan verschaffen in de wijze waarop aan deze voorwaarden kan worden voldaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ardenne-van der Hoeven en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (27400 V).

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dan nog een vraag over ethisch ondernemerschap, ook bij internationale instellingen. Ik heb de minister gevraagd of het mogelijk is om daar te pleiten voor een soort gedragscode. Het is van de gekke dat internationale instellingen zicht op dat punt zouden distantiëren van het bedrijfsleven, nationaal of internationaal. Wij verwachten van hen dat zij zich op ethisch vlak zorgvuldig gedragen en dat zij dat in een code vastleggen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! De derde begroting in een parlementaire periode is bijzonder, omdat je dan voor het eerst goed kunt zien hoe het eigen beleid van een minister eruitziet. Die begroting hebben wij in de afgelopen twee dagen behandeld. Voordat ik kom te spreken over een paar hoofdpunten sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Hoekema aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking over de beantwoording van vraag 74. Ik wil graag weten of het klopt dat de brief aan de voorzitter van het COC, waarvan zij gewag maakt in het antwoord op vraag 74, nooit is verstuurd.

De rol van het maatschappelijk middenveld was een belangrijk thema bij deze begrotingsbehandeling. Ik heb gesproken over de andere kant van de medaille, namelijk de zogenaamde focus op de staat. In dit debat – daarom maak ik er weinig woorden aan vuil – is de minister in staat geweest de balans tussen het een en het ander heel goed aan te geven. Dat is belangrijk, want daarmee wordt duidelijk wat het beleid voor de toekomst zal opleveren.

Wij hebben ook veel gesproken over de rol van de multilaterale organisaties. Het mag helder zijn dat de PvdA ook daarover kritisch is. Wij hebben aangegeven dat wij hier nader op terugkomen. De Kamer gaat ook nog debatteren met de minister over een nota op dat punt. Wij denken graag met de minister mee over de evaluatie van het gevoerde beleid met betrekking tot de multilaterale organisaties en over de versterking van de Nederlandse inbreng.

Het moet mij van het hart, sprekend over de particuliere sector, dat ik het jammer vind dat wij de nota Ondernemen tegen armoede pas later tot in de puntjes zullen bespreken. Ik merk nu alvast op dat wij, als het gaat om het versterken van de particuliere sector en de rol van het bedrijfsleven, een moderne inbreng van de regering wensen. Om die reden dient mijn fractie, samen met de fracties van de VVD en D66, een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de kloof tussen Noord en Zuid op het gebied van informatie- en communicatietechnologie de afgelopen jaren sterk is gegroeid;

overwegende, dat in de komende decennia de (economische) ontwikkeling van landen steeds meer gelieerd zal zijn aan nieuwe technologische ontwikkelingen;

van mening, dat uit het oogpunt van de internationale samenwerking ontwikkelingslanden toegang moeten hebben tot deze nieuwste technologieën, waarmee de economische groei van deze landen positief kan worden beïnvloed met als gevolg een duurzame armoedebestrijding in het Zuiden;

verzoekt de regering binnen het bestaande bedrijfslevenprogramma van het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid ruimte te creëren om ICT-gerelateerde programma's te laten plaatsvinden, waarbij kennisoverdracht vooropstaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma, Hessing en Ter Veer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (27400 V).

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ten slotte wil ik nog iets zeggen over het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking. Daar is vanmiddag het een en ander over gewisseld. Laat ik vooropstellen dat ik denk dat iedereen het erover eens is hoe belangrijk dat draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking is. Het gaat echter niet alleen maar over het draagvlak in het Zuiden. Natuurlijk, wij willen er gezamenlijk voor zorgen dat de mensen in het Zuiden het idee hebben dat ons armoedebeleid op hen gericht is. Maar wanneer het gaat over het draagvlak, wordt ook bedoeld het meekrijgen van Nederlandse organisaties en van de Kamer. Wij hadden vanmiddag een emotionele discussie met de minister. Toch hoop ik dat de minister aan het eind van de dag samen met leden uit het parlement door dezelfde deur wil gaan. Er zijn handen uitgestoken en ik dring er bij de minister op aan die te grijpen.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! In eerste termijn heb ik het onderwerp aids aan de orde gesteld. Wij steunen de initiatieven die de minister wil nemen. Naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording heb ik nog een enkele vraag. Wanneer wordt de evaluatie van de Unaids verwacht? Het idee om een politiek debat in Afrika in het kader van de conferentie van de Economic commission for Africa te voeren onderschrijven wij. Wanneer vindt deze conferentie plaats? Ik denk dat er een misverstand is gerezen tussen mij en de minister. De minister zegt dat zij niet voornemens is om subsidies voor aids-projecten te kanaliseren via het bedrijfsleven. Daar ben ik het mee eens, maar dat was mijn punt niet. Het ging mij erom dat in andere landen dat soort projecten worden gestart en ik vroeg mij af of de minister mogelijkheden ziet om regeringen van die landen daarin te steunen.

Minister Herfkens:

Ik begrijp het nog steeds niet. Wat vroeg u precies?

De heer Apostolou (PvdA):

Ik merkte op dat in een aantal landen projecten zijn gestart waarbij samenwerking tussen regering en bedrijfsleven plaatsvindt. Ik heb u gevraagd of u dat positief vindt en of u dat wilt ondersteunen.

Voorzitter! De minister heeft van de gelegenheid gebruik gemaakt om haar inzet op het gebied van het milieubeleid uiteen te zetten. Wij twijfelen niet aan de inzet van de minister. De indruk was dat de minister niet zoveel te maken heeft met milieubeleid. De minister heeft gezegd dat dit niet het geval is en ik vind het goed dat zij dat vandaag met zoveel woorden heeft bevestigd. Wij zullen de ambities van de minister op dit punt beoordelen aan de hand van haar daden. Het is een goede zaak dat met de organisaties overleg gepleegd wordt over dit beleidsterrein. Wij hopen dat wij over het resultaat van dat overleg iets zullen vernemen.

Dan kom ik bij het stabiliteitspact voor de Balkanlanden. De minister heeft misverstanden op dit punt aangaande onze betrokkenheid bij de Balkan uit de wereld geholpen. Wij zullen de resultaten van de Balkanconferentie die op 24 november plaatsvindt afwachten.

Tot slot nog de kleine wapens en ontmijning. Ik dank de minister voor de schriftelijke beantwoording van mijn vragen. Ik heb gezien dat mijn vragen ingedeeld zijn bij vragen van het CDA. Op zichzelf is dat niet erg, want op dit punt zijn wij het met het CDA eens. Het ruimen van landmijnen is van essentieel belang voor het herstel van een land na een gewapend conflict. Met ontmijning redden wij mensenlevens en met name levens van kinderen en maken het mogelijk dat mensen landbouwgronden kunnen gebruiken voor productie van eigen voedsel enz. Dus dat is heel belangrijk. Hetzelfde geldt voor de kleine wapens. "Small waepons of mass destruction" heeft de minister van Buitenlandse Zaken als opening bij de UN-conferentie gebruikt. Dat is ook zo. Wij hebben op dit punt een amendement ingediend.

Voorzitter! Nog twee opmerkingen in dit verband. Ten eerste wil ik mijn waardering uitspreken voor de inspanningen van de regering als het gaat om de kleine wapens. Inzamelingen en vernietigingsprojecten van kleine wapens moeten worden ondersteund. Mijn tweede opmerking is dat de regering op dit punt hoge ambities moet blijven houden. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat gewapende conflicten binnen en tussen landen veelal door inzet van lichte en kleine wapens worden uitgevoerd en dat lichte en kleine wapens de vrede, stabiliteit en ontwikkeling van landen in conflict ernstig ondermijnen;

overwegende, dat staten en kandidaat-lidstaten van de Europese Unie lichte en kleine wapens exporteren naar landen die betrokken raken in gewapende conflicten;

van mening, dat initiatieven met betrekking tot registratie en markering van lichte en kleine wapens, vernietiging van voorraden bij demobilisatieprocessen en controle van illegale import en export van deze wapens krachtig dienen te worden ondersteund;

verzoekt de regering te bevorderen dat in het kader van de Europese Unie bindende afspraken worden gemaakt tussen de lidstaten onderling en de kandidaat-lidstaten inzake de handel in kleine wapens en in het kader van VN-conferentie in 2001 initiatief te nemen voor de realisatie van een allesomvattend en juridisch bindend verdrag ter bestrijding van de illegale handel in lichte en kleine wapens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Apostolou, Van Ardenne-van der Hoeven en Hoekema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (27400 V).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Wij zijn helaas niet overtuigd door de argumenten van minister Herfkens bij onze kritiek op een ontbrekende, samenhangende inzet voor het landenbeleid en de conflictpreventie. De minister noemde zelf het voorbeeld van Macedonië. Onzes inziens dient het hele, brede instrumentarium van ontwikkelingssamenwerking ingezet te worden voor conflictpreventie en niet alleen het GMV-programma. Ik dank de minister voor haar toezegging, structureel gesprekken te zullen voeren met het veld. Is het mogelijk dat de Kamer geïnformeerd wordt over de uitkomsten van die gesprekken? Het gaat mij vooral om de versterking van de conflictpreventie, zowel binnen het overheidsbeleid als binnen de NGO-sector.

Er bestaat in de Kamer een breed draagvlak voor een regionale benadering van de problematiek in het Grote Merengebied. Ik heb de woorden van de minister van Buitenlandse Zaken heel erg gewaardeerd. Wij zien dat er een verschuiving heeft plaatsgevonden naar de erkenning van de noodzaak van een regionale benadering van het probleem. Voor het toelaten van Rwanda op de lijst gaat mijn fractie akkoord met de voorwaarden die de minister heeft genoemd. Er mag geen macrosteun komen, maar alleen het HIPC-initiatief. Wij vinden het wel belangrijk vorm en inhoud te geven aan die regionale benadering. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de voortgaande oorlogssituatie in het Grote Merengebied nu al geruime tijd een humanitaire noodsituatie met zich meebrengt, waarbij veel burgerslachtoffers vallen, vluchtelingen- en ontheemdenstromen op gang worden gebracht die ontwrichtend werken voor elk perspectief op duurzame ontwikkeling in de regio;

overwegende, dat vanwege de grensoverschrijdende oorzaken en gevolgen van het conflict het zoeken naar een internationale bijdrage aan een oplossing ervan slechts zinvol is wanneer de problematiek vanuit regionaal perspectief wordt tegemoet getreden;

verzoekt de regering een coherent en geïntegreerd regionaal beleidsplan voor het Grote Merengebied te ontwikkelen, waarbij instrumenten op a. politiek-militair terrein, b. humanitair terrein en c. financieel-economisch terrein aan de orde komen;

verzoekt de regering in het beleidsplan tevens in te gaan op:

• - de mogelijkheden van een betere EU-coördinatie,

• - de rol van ontwikkelingssamenwerking met de betrokken landen;

• - de mogelijkheden voor de verlichting van de economische en humanitaire positie van Burundi;

• - de mogelijkheden voor regionale samenwerking tussen de verschillende landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi en Hoekema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (27400 V).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Over milieubeleid heeft de minister toegezegd, gesprekken te voeren met milieuorganisaties. Dat is uitstekend. Ook hier is enige "polder" goed, zou ik zeggen. De minister was echter minder enthousiast over de gedachte om ecoregio's als uitgangspunt voor een plan van aanpak te nemen. Daarom dien ik een motie in. Ik doe dat mede namens collega Van Middelkoop, in de goede traditie om jaarlijks een gezamenlijke milieumotie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Karimi

overwegende, dat voor internationaal milieubeleid in ontwikkelingslanden 0,1% BNP beschikbaar is;

van oordeel, dat een samenhangende en vraaggestuurde aanpak bij de besteding van deze middelen gewenst is;

overwegende, dat hiervoor een integrale analyse noodzakelijk is van de milieuproblemen in de verschillende ecoregio's (stroomgebiedenconcept) en de betrokken actoren;

verzoekt de regering een dergelijke analyse te maken en op basis hiervan een actieplan op te stellen voor de besteding van de internationale milieugelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (27400 V).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Ten slotte nog een vraag over het flankerend beleid inzake Ethiopië en Eritrea, namelijk hoe de ontwikkelingssamenwerkingsrelatie vorm zal krijgen.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Ik dank de regering voor de beantwoording van de vragen. Op het punt van de economische verzelfstandiging heb ik nog een nadere vraag aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Verleden jaar is een motie ingediend (26800-V, nr. 67) over het bevorderen van de lokale economie als belangrijke component van duurzame armoedevermindering. Ik heb in eerste termijn geconstateerd dat deze motie niet is uitgevoerd. Ik zal daar nu niet verder op ingaan, maar hoop dat de minister bereid is de motie alsnog uit te voeren. Ik zal mij daarbij ruimhartig opstellen door het jaar 2000, dat in de motie wordt genoemd, te vervangen door het jaar 2001. Dan hebben wij allebei nog een herkansing. Ik hoop het zo met de minister te kunnen afspreken.

Van vele kanten, ook door mij, is betoogd dat onderwijs in feite de kern van het ontwikkelingsproces is. Ik heb de indruk dat de Kamer zich sterk gecommitteerd voelt aan de internationale doelstelling: basisonderwijs voor iedereen in 2015. Ik denk ook dat de Kamer er behoefte aan heeft om er bij de regering op aan te dringen, nog meer te doen aan onderwijs. Daarom dien ik een motie hierover in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het grote belang van onderwijs voor duurzame armoedevermindering;

constaterende, dat:

• - op de internationale onderwijsconferentie te Dakar (april 2000) de doelstelling "basisonderwijs voor iedereen in 2015" opnieuw krachtig is bevestigd;

• - voor het realiseren van die doelstelling een massieve meerjarige inspanning is vereist;

• - onderwijs nog onvoldoende prioriteit heeft gekregen in de begroting voor ontwikkelingssamenwerking voor 2001;

dringt er bij de regering met klem op aan:

• 1. onderwijs een grotere prioriteit te geven in het kader van ontwikkelingssamenwerking, zowel via bilaterale als multilaterale en particuliere kanalen;

• 2. substantieel meer middelen beschikbaar te stellen voor basisonderwijs in ontwikkelingslanden;

• 3. te bevorderen dat de vraag naar structurele versterking van de onderwijssector in ontwikkelingslanden en van het basisonderwijs in het bijzonder, nadrukkelijk aan de orde komt in het kader van de bilaterale beleidsdialogen en in het kader van de programmaontwikkeling van de meest betrokken multilaterale organisaties;

• 4. over de voortgang van bovenbedoelde prioriteitenstelling voor eind april 2001 aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hessing, Dijksma, Ter Veer, Van Ardenne-van der Hoeven, Karimi, Van Middelkoop en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 39 (27400 V).

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Zou ik de heer Hessing op dit punt een vraag mogen stellen?

De voorzitter:

Nee, want u hebt de motie medeondertekend. U kunt geen vraag stellen over een motie die mede door u is ingediend.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik wil een vraag stellen naar aanleiding van de motie. Vorig jaar is een soortgelijke motie ingediend en...

De voorzitter:

Dit kán gewoon niet, mevrouw Van Ardenne.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Als u even naar mijn korte interventie luistert, zult u merken dat het niet met de inhoud van deze motie te maken heeft, maar met de onderwijsmotie die verleden jaar in de Kamer is ingediend. Daarbij is gesteld – en de heer Hessing weet ervan – dat de activiteiten van PUON erbij zullen worden betrokken. Gaat de heer Hessing zich daarvoor nu wederom inzetten?

De voorzitter:

De heer Hessing hoeft niet te antwoorden, want ik vind dit heel vervelend. Dit is een procedure waarin de Kamer niet voorziet. Je kunt niet met elkaar in discussie gaan over wat de bedoeling van een motie is, als je die samen hebt ingediend. Dat kan echt niet!

De heer Hessing heeft het woord.

De heer Hessing (VVD):

Voorzitter! Ik wilde nog iets zeggen over de landenprogramma's en ik wil in het bijzonder de minister danken voor de aanvullende antwoorden met betrekking tot mijn opmerkingen over wat ik maar zal noemen feitelijke vraag 107. Mijn eerdere schriftelijke vraag strekte echter verder. Die beoogde ook dat er in de begroting opgenomen zouden worden verwijzingen naar de beoogde resultaten, de geplande activiteiten en de benodigde middelen, dus conform VBTB. Ik heb inmiddels begrepen, dat de minister heeft begrepen, dat dat type informatie inderdaad nodig is ten behoeve van het inzicht, de transparantie en de verantwoording. Ik voeg eraan toe dat dit ook ex ante nodig is. Ik heb de minister vanmiddag horen betogen, dat zij erg veel aan ex-postverantwoording wil doen, maar ik denk dat het goed is in het kader van de begroting en de allocatie van de middelen, dat het ook zoveel mogelijk ex ante gebeurt. Ik heb er overigens vrede mee dat wij het proces waarmee wij nu bezig zijn stap voor stap realiseren. Ik verwacht dan ook dat wij er volgend jaar verder mee zijn. Als dat kwartje is gevallen, geef ik de minister graag de ruimte om die informatie alsnog in de loop van het jaar te organiseren en te zijner tijd per land aan de Kamer te doen toekomen, dan wel in de begroting voor 2002 op dit punt het een en ander op te nemen, zodat het geheel conform VBTB wordt ingericht, zo nodig met parallelle aanvullende informatie. Die ruimte gegeven hebbend, wil ik wel de vinger aan de pols houden om te zien of het het komend jaar echt zo loopt.

Mevrouw de voorzitter! Er is dezer dagen gediscussieerd over hoe wij de informatie over de landen organiseren. De woorden beleidsdocumenten, signalementen, A-viertjes en briefingdocumenten zijn gevallen. Het ging erom dat de informatie per land komt, maar al met al is de discussie een beetje Babylonisch aan het worden. Ik stel voor, om binnenkort in het kader van een algemeen overleg, misschien naar aanleiding van een brief van de bewindslieden over VBTB, nog eens goed te spreken over deze kwestie en om als Kamer specifiek aan te geven wat de vraag van onze kant is. Ik houd het wat mijn behoefte betreft nog even op A-viertjes en signalementen per land.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb in eerste termijn aan de minister gevraagd wanneer het beleidskader voor het GMV ons zal bereiken. Ik meen op die vraag nog geen antwoord te hebben gekregen. In het verlengde van die vraag is mij opgevallen, dat diverse woordvoerders buitenlandse zaken en ontwikkelingssamenwerking hebben gesproken over conflictbeheersing dan wel vredesopbouw. Naar aanleiding daarvan heb ik het gevoel gekregen, dat het misschien wel verstandig is dat er binnenkort een notitie komt van de zijde van de regering die een enigszins integrale visie geeft op vredesopbouw. Om welbekende redenen verkies ik daarbij nadrukkelijk het woord vredesopbouw boven het woord conflictbeheersing. In die notitie zou nadrukkelijker beschreven kunnen worden welke politieke, economische en humanitaire aspecten een rol spelen, wat wij preventief kunnen doen aan vredesopbouw en wat wij kunnen doen aan de reconstructie van vrede, welke rol de OVSE en andere regionale organisaties zouden moeten spelen en wat de rol van Nederland daarin kan zijn. Ik hoop dat een dergelijke notitie tot stand kan komen in samenwerking tussen de ministers van Buitenlandse Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking én de ministers van Economische Zaken en Defensie, zodat wij als Nederland een integraler beeld krijgen. Dat zou mijns inziens een goed voorbeeld zijn van ontschot denken over een majeur thema, zoals vredesopbouw is, en zou ook passen in het kader van de Nederlandse bijdrage aan de internationale rechtsorde. Ik zou zo'n notitie zeer waarderen. Mogelijk kunnen wij parallel daaraan advies vragen aan de AIV.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! De heer Verhagen is teruggekomen op de verhouding tussen Algemene Zaken en Buitenlandse Zaken. Hij vindt het een goede zaak dat hierover een notitie komt en betrekt in zijn motie daarbij ook de coördinerende rol van de minister van Buitenlandse Zaken. Zoals ik vanochtend al opmerkte, werken wij op basis van het regeerakkoord waarin staat dat de coördinerende rol van het ministerie van Buitenlandse Zaken moet worden versterkt. Wij kennen formele structuren – zoals de onderraden – en daarnaast ook enkele taskforces voor bijvoorbeeld de uitbreiding van de EU, die wij samen met EZ hebben opgezet, en voor de Balkan, die samen met Algemene Zaken en Defensie is opgezet. Er zijn ook minder gestructureerde samenwerkingsverbanden, bijvoorbeeld in de samenwerking met Justitie. Hierbij valt te denken aan de relatie tussen Buitenlandse Zaken en de IND en de zeer frequente contacten met het ministerie van Defensie. Het zit hem overigens niet zozeer in de structuren – de heer Koenders komt wat dit betreft een eind langszij – maar in het werken in de praktijk. Uiteraard zijn er structuren nodig, maar wij hebben het gevoel dat daarin goed is voorzien. Wat betreft het EU-werk hebben wij een unieke interdepartementale samenwerking die nergens elders in Europa is te vinden. Wij hebben er al met al weinig behoefte aan om in de notitie over de relatie tussen Buitenlandse Zaken en Algemene Zaken nog weer eens de coördinerende rol van het ministerie van Buitenlandse Zaken aan de orde te stellen. Ik laat uiteraard het oordeel over de motie aan de Kamer.

De heer Verhagen (CDA):

Daar ben ik blij om. Is de minister dan bereid, te komen met een aparte notitie over de coördinerende rol van de minister van Buitenlandse Zaken en daarbij aan te geven hoe invulling is gegeven aan de passage in het regeerakkoord over een versterking van die rol?

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb daar geen enkel bezwaar tegen. Wellicht kunnen wij in die notitie ook nog ingaan op het element waarover de heer Koenders sprak, namelijk vermaatschappelijking. Hij vroeg hoe het dan precies zit met de rol van het directoraat-generaal regiobeleid die juist in dat kader een belangrijke rol heeft. Denk aan de contacten met het bedrijfsleven, met de lagere overheden en met de universitaire wereld. Ik heb geen enkel bezwaar om deze suggestie van de geachte afgevaardigde Verhagen over te nemen, uit te voeren en die gedachten vervolgens op papier te zetten.

De heer Verhagen (CDA):

Dank u!

Voorzitter! Gelet op deze toezegging, kan ik mijn motie op dit punt dan wel intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Verhagen/Van Middelkoop (27400-V, nr. 18) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Van Aartsen:

De heer Verhagen had nog een specifieke vraag over de coördinatie en in dat kader over de kwestie Ballast Nedam. Mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking heeft daarover al duidelijke taal gesproken. Verleden week heb ik tijdens mijn bezoek aan Paramaribo desgevraagd daarover in dezelfde geest gesproken. Dat is dan ook het oordeel dat het kabinet over deze zaak heeft en dus ook het oordeel dat namens het kabinet is uitgedragen!

De heer Verhagen (CDA):

Uitstekend, maar hoe heeft het, gelet op die coördinatie, dan kunnen gebeuren dat de heer Ybema iets tegenovergestelds heeft gezegd en toch vrij formeel gelet op zijn verhouding tot het bedrijfsleven?

Minister Van Aartsen:

Ik heb daar kennis van genomen. Zoals de collega in de antwoorden op de Kamervragen heeft aangegeven en ook nog in een interruptie is hierover in de Ministerraad gesproken. Het standpunt dat de collega en ik daarover hebben verkondigd, is ook het standpunt namens de Nederlandse regering!

De heer Verhagen had nog een suggestie in het kader van het Afrikabeleid. Wellicht kan ook op dat element nader worden ingegaan in de door hem gevraagde notitie. Dat is ook een regeringsnotitie die dan uiteraard ook in de ministerraad is besproken; dus ook Economische Zaken is erbij betrokken geweest. Maar het verbreden van die verbanden is volgens mij inderdaad van zeer groot belang.

De heer Verhagen is nog terug- gekomen op het interview van de heer Van Walsum en vroeg of de minister de ambassadeur daarop aanspreekt. Net zo goed als ik dat indertijd heb gedaan met de uitla- tingen over Sierra Leone waarover wij in een algemeen overleg met elkaar hebben gediscussieerd. Daarover heb ik uiteraard ook met de heer Van Walsum gesproken. Ik heb dat interview in het Algemeen Dagblad inmiddels gelezen en blijf bij mijn mening dat wij hier van een liberale houding moeten uitgaan ten opzichte van het ambtenarenapparaat. U kent de opinies en opvattingen die ik daarover heb. Zoals ook in de schriftelijke antwoorden is aangegeven, is het interview met de heer Van Walsum opgenomen ruim voordat de Nederlandse regering besloot om deel te nemen aan de UNMEE-operatie en in ieder geval voordat uw Kamer daarover ook in meerderheid een positieve beslissing nam, helaas met uitzondering van de fractie van de heer Verhagen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik ga er maar van uit dat de meerderheid van de Kamer dat besluit niet heeft genomen om dit soort interviews te voorkomen. Gelet op de laatste passage van dat interview, waarin een vertegenwoordiger van Nederland bij de Veiligheidsraad de Nederlandse politiek belachelijk maakt, had ik toch graag een andere reactie dan een van "wij zijn liberaal" en "meer persoonlijke opvattingen". Niet dat de minister als een soort Stalin zijn medewerkers onder de knoet moet houden, maar dit gaat veel verder dan het ventileren van persoonlijke opvattingen. Hier wordt de Nederlandse politiek min of meer belachelijk gemaakt.

Minister Van Aartsen:

De vraag van de heer Verhagen was of ik de ambassadeur hierop zal aanspreken. Mijn antwoord is: ja.

Hij heeft ook geïnformeerd naar de New Agenda coalition en de resolutie. Die is inderdaad aanvaard. Nederland heeft voorgestemd, de VS ook. Dit was mogelijk, omdat deze resolutie geen spanning meer oproept met het strategisch concept van de NAVO. De elementen waartegen wij vorig jaar nog bezwaar hadden, zijn uit deze resolutie verdwenen. Dit is overigens in gezamenlijkheid tot stand gekomen. In dit gezamenlijk overleg hebben de onderhandelaars namens de Nederlandse regering een goede rol gespeeld. Volgens mijn informatie heeft de Franse vertegenwoordiger niet tegen gestemd, maar heeft hij zich van stemming onthouden. Dit is een gradueel verschil met tegenstemmen en ik vind dat dit wel kan binnen de EU-coördinatie. Ik geloof ook niet dat wij moeten spreken over een sterk verdeelde of een verdeelde Europese Unie. Dit is een gelukkige uitkomst geweest van het debat over de resolutie dit jaar.

De heer Koenders heeft gesproken over Tsjetsjenië. Het is goed geweest dat dit thema bij de laatste EU-Rusland-top aan de orde is geweest. Nederland heeft daarin een rol gespeeld. In de gezamenlijke verklaring is dit thema ook opgenomen. Dit is een verdere stap en verschuiving in de standpuntbepaling van de Russische regering, maar dit is nog immer onvoldoende. Ook daarover hebben wij eerder gesproken. Wij zullen op de essentialia van de uitspraken die wij hebben gedaan, blijven aandringen. Gradueel, stapje voor stapje, voetje voor voetje, bereiken wij in de richting van de Russische regering wel het nodige. Wij zullen in EU-verband, maar ook op bilateraal niveau zeer veel aandacht schenken aan de problematiek van de vluchtelingen. Hun situatie zal nog verslechteren door de inval van de winter, ofschoon hun situatie toch al erbarmelijk is.

De heer Koenders heeft ook nog gesproken over de Raad van Europa en Azerbeidzjan. Mede onder Nederlandse druk is het besluit van het Comité van ministers uitgesteld tot 9 november, in ieder geval tot na de verkiezingen aldaar. Dit was ook nodig. De heer Van Middelkoop heeft gewezen op de problemen die er zijn, bijvoorbeeld met de gevangenen. Het is de vraag in hoeverre de verkiezingen vrij zullen zijn. Gelukkig zullen de verkiezingen worden gevolgd door waarnemers. De OVSE is daarmee belast. Nederland zal vier waarnemers zenden naar deze verkiezingen. Hun rapportage moet meewegen in de standpuntbepaling van de Nederlandse regering over de toelating van Azerbeidzjan en Armenië, want over dit laatste land moet ook op 9 november een besluit worden genomen. In zijn eerste termijn heeft de heer Van Middelkoop nog gevraagd of het mogelijk is dat de Kamer nog kennisneemt van de stellingname van de Nederlandse regering. Het is kort dag, maar eventueel zullen wij ons inspannen voor een ander type debat in het Comité van ministers. Ik zeg de Kamer toe dat ik zal pogen om haar nog vóór de negende een brief of een notitie toe te zenden met betrekking tot de weg die wij in dit kader willen inslaan, ofschoon het dan wel bijzonder kort dag zal zijn.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp niet waarom in de redenering van de minister die verkiezingen zo belangrijk zijn. Het lidmaatschap van de Raad van Europa is écht wel iets meer dan een keer verkiezingen op een aardige manier doen, in de aanwezigheid van waarnemers. Natuurlijk gaat het om structurele elementen die niet afgemeten kunnen worden aan één verkiezing. Is het niet noodzakelijk om te kijken naar de kern van de huidige positie van Azerbeidzjan?

Minister Van Aartsen:

Daarmee ben ik het geheel eens. De Nederlandse regering heeft dit argument gebruikt juist vanwege die structurele problemen. Dit argument is aangevoerd om in elk geval een eerder besluit van de zijde van het Comité van ministers te kunnen uitstellen. Het is bekend dat sowieso de formele besluitvorming in dat comité, gelet op de opstelling van de meeste lidstaten, zodanig is dat het heel moeilijk zal zijn om deze toelating te blokkeren. Daarvoor zou een blokkerende minderheid van eenderde van de stemmen nodig zijn. Terecht geeft u aan dat het argument van de verkiezingen niet het springende punt is. Echter, het is gebruikt om te stellen: laten wij in elk geval nu nog niet beslissen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik dank de minister voor zijn toezegging die ik zeer op prijs stel. Echter, eerder is door de vaste commissie gevraagd – daarop is ook schriftelijk gereageerd – om een brede notitie over het beleid van en in de Raad van Europa. Ik zou niet graag zien dat op het punt van Azerbeidzjan wie dan ook op het departement zou denken dat daarmee die belofte zou zijn ingelost. Er speelt natuurlijk veel méér waar het gaat om lidmaatschappen van andere landen.

Minister Van Aartsen:

Ik heb goed geluisterd naar de geachte afgevaardigde, voorzitter. Ik denk dat dit een opmerking is die ons bij de les houdt. Ik dank de heer Van Middelkoop daarvoor. Wat het besluitvor- mingsproces betreft zal het kort dag zijn. Daar moet ik de Kamer wel op wijzen.

Voorzitter! Ik stel voor om over de suggestie van de heer Koenders om veel aandacht te geven aan de conflictpreventie-unit van de heer Solana, in relatie met het Zweedse voorzitterschap dat in dergelijke thema's zeer is geïnteresseerd, nader met elkaar te spreken.

Uiteraard zullen wij de Kamer inlichten over de migrantenconventie, nadat ik daarover overleg heb gevoerd met mijn collega van Sociale Zaken. Ik denk dat met betrekking tot de toekomst van Kosovo voor de internationale gemeenschap "1244" hét baken blijft. Het is belangrijk om de buurlanden daarbij te betrekken. Ik acht niet uitgesloten dat op de Zagreb-top een discussie hierover kan worden gevoerd.

Overstappend op de Molukken en Indonesië, denk ik dat het goed is om voortdurend te blijven nagaan in hoeverre het mogelijk is om Aziatische landen bij die kwestie te betrekken.

Wat UNMEE betreft kan de Kamer van mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking en van mij aannemen dat wij het flankerend beleid zeer belangrijk vinden. Dit is een uitgangspunt voor de Nederlandse regering terwijl het een belangrijk onderdeel is geweest van het debat in deze Kamer, leidend tot haar positieve besluit. Overigens wordt, zoals men weet, bilateraal de nodige humanitaire hulp gegeven. Ik denk dat voor de verdere opzet de uitkomsten van de missie van McNamara zeer belangrijk zijn. Indertijd heb ik daarvan in het debat melding gemaakt. Nederland zal, teneinde op dit punt het flankerend beleid te kunnen invullen en daar te kunnen helpen, gedachten, suggesties en ideeën naar voren brengen en creatief zijn. Zoals ik vanochtend heb gezegd, zal daarover met McNamara worden gesproken.

De heer Koenders (PvdA):

Met alle respect, maar dit vind ik eerlijk gezegd toch niet voldoende. In de brief van de regering staat, dat de zorg voor 40.000 mensen in de bezette gebieden moeizaam verloopt, dat het Ethiopische leger de VN-familie de toegang tot het gebied ontzegt, dat de informatie over de situatie in het gebied uiterst summier is enz. Dat is een ander type informatie dan wij verschaft gekregen hebben tijdens de besluitvorming over UNMEE. Ik vind echt dat hiervan met betrekking tot het flankerend beleid een hoofdpunt moet worden gemaakt bij het bezoek van de minister aan Ethiopië en Eritrea. Op welke manier wil hij dat doen? Op welke manier wil de minister voor Ontwikkelingssamenwerking daadwerkelijk een hoofdpunt van beleid daarvan maken? Het is natuurlijk onaanvaardbaar dat het Ethiopische leger de VN-familie niet toelaat.

Minister Van Aartsen:

Ik heb wat staccato geantwoord en dat wilde ik ook maar blijven doen. Natuurlijk zal dit een van de belangrijke thema's zijn die besproken worden tijdens het bezoek dat ik volgende week aan beide landen zal brengen. Wij zullen, ook op voet van hetgeen McNamara heeft bevonden, met ICRC over dit thema spreken. Ik hoop en verwacht overigens, dat wij op dit punt een eind verder kunnen komen, tot een rechtstreekse dialoog met beide regeringen, in de periode die volgt na de bezoeken. Het is duidelijk nodig hier de volgende week heldere taal over te spreken. Mijn collega en ik zullen dat ook doen. Mijn collega gaat later ook naar het gebied. Het debat over UNMEE staat ons scherp in het geheugen gegrift. Dit punt zal ons niet loslaten.

Mevrouw Vos vroeg of men wordt gewezen op de verplichtingen in het kader van het BuPo-verdrag. Er zijn een aantal voorbeelden waarbij in het kader van het EU-beleid het BuPo-beleid wordt aangeroepen. Als de Kamer daar prijs op stelt, kan ik de voorbeelden wel overhandigen, teneinde de Kamer inzicht te geven hoe EU en Nederlandse regering met dit vraagstuk omgaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat stel ik zeer op prijs, maar ik heb nog een vraag. In het schriftelijke antwoord heeft de minister gezegd, dat hij bijvoorbeeld niet veel ziet in de statenklachtprocedure in het kader van het BuPo-verdrag. Hij vindt het effectiever om de dialoog met landen te blijven voeren. De minister zegt dat het toezicht op de naleving van mensenrechten moet worden verstevigd. Kunnen zich situaties voordoen waarin wij wel in het kader van het BuPo-verdrag bij het comité een klacht indienen?

Minister Van Aartsen:

Die situaties zijn denkbaar. In de notitie die ik de Kamer zal doen toekomen zal ik daarop nader ingaan.

De heer Van Baalen deed een suggestie omtrent een centrum voor vrede en stabiliteit op de Balkan. Ik ben uiteraard bereid daarnaar te kijken.

De heer Hoekema heeft geïnformeerd naar de stand van zaken ten aanzien van de tactische kernwapens en START 3. START 3 loopt niet, zoals de heer Hoekema weet. De onderhandelingen moeten nog beginnen. Dat is mede afhankelijk van de ontwikkelingen in de Verenigde Staten. Er zijn grote verschillen van mening over de inhoud van de onderhandelingen. Het is op dit moment ook niet te voorzien, wanneer de onderhandelingen in het kader van START 3 zullen beginnen. Dit hangt ook allemaal samen met het ABM-verdrag en de NMD-plannen. Ook daarbij zal weer moeten worden afgewacht, welke richting de nieuwe Amerikaanse regering zal kiezen. Het is dus op dit moment heel moeilijk aan te geven, welke mogelijkheden er zijn om het thema van de tactische kernwapens in de agenda voor START 3 te schuiven.

De heer Hoekema heeft ook nog gevraagd naar de inbreng van andere kernwapenstaten in ontwapeningsbesprekingen. In het slotdocument van de NPV-toetsingsconferentie van mei jongstleden is onder andere gesteld dat alle kernwapenstaten stappen zullen ondernemen die leiden tot ontwapening op dit terrein die bijdraagt tot internationale stabiliteit, gebaseerd op handhaving van de veiligheid. Daartoe behoort overigens ook de unilaterale reductie van arsenalen en de deelname van kernwapenstaten in een proces dat leidt tot volledige uitbanning van kernwapens als er aan de voorwaarden daarvoor voldaan wordt.

De heer Van Middelkoop heeft nog herinnerd aan zijn gedachte van een "duo-Solana". Deze zullen wij nader uitwerken in de notitie die de Kamer zal bereiken, zoals hij suggereerde.

Dan ben ik aan de moties toe. De motie op stuk nr. 19 over de dialogen over de mensenrechten zullen wij uiteraard uitvoeren.

De motie op stuk nr. 20, handelend over de uitwerking van een Nederlandse speech voor de VN, valt uiteraard in goede aarde bij de regering. Ik denk dat het goed is om dit te doen.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 21, waarbij wij overigens zullen moeten samenwerken met de ministeries van Justitie en Financiën.

De heer Koenders (PvdA):

Een gouden kans!

Minister Van Aartsen:

Voorzover wij die nodig hebben... Maar het voegt toch iets toe aan de coördinerende rol van het ministerie, zou ik zeggen.

Ook met de motie op stuk nr. 22 hebben wij uiteraard geen problemen, want wat daarin gevraagd wordt, pogen wij in wezen te doen. De discussie is gestart, ook in nauw overleg met de leden van de Assemblee van de West-Europese Unie.

De motie van mevrouw Vos op stuk nr. 23 behelst een gedachte die wij moeten overnemen, denk ik. Ik heb over het thema conflictpreventie en vredesopbouw gesproken, in wezen de core business van het departement, althans wat dit deel van onze beleidsvorming betreft. Wij zullen deze motie uitvoeren.

Aanvaarding van de motie van mevrouw Vos op stuk nr. 24 zou ik de Kamer willen ontraden, want ik denk dat wij voldoende expertise hebben, en ook voldoende mogelijkheden om deze expertise te bundelen. Mijn algemene opinie over dit soort structuren is dat je ze niet nodig hebt om je beleid te maken.

De motie op stuk nr. 25 gaat over de Associatieraad. Deze raad gaat eigenlijk meer in het bijzonder over handelspolitiek. Nu begrijp ik wel dat het de indieners van deze motie hier ook juist om gaat, om de koppeling van beide genoemde zaken. Ik denk echter dat dit, zo het al zou lukken, niet zal leiden tot het resultaat waarnaar zij streven. Ik denk dat het veel beter zou zijn om de Israëlische regering, de Israëlische minister van buitenlandse zaken, uit te nodigen in een Algemene Raad om over dit thema rechtstreeks als Europese Unie met de Israëlische regering te spreken. Dit heeft mijns inziens typisch iets te maken met de verhouding tussen de raden. Ik vind dit nu typisch een taak van de Algemene Raad; de andere raden kunnen daarin dan volgen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Op zich lijkt me dat een uitstekende suggestie. Het is prima dat de minister dit doet, maar toch heb ik nog even een vraag over het Associatieakkoord en de Associatieraad. Waar ik de regering op wil aanspreken, is dat er niet voor niets in zo'n Associatieakkoord ook een mensenrechtenclausule zit. Ik heb al geopperd of het, zeker gezien de ontwikkelingen daar, niet zinnig zou zijn om ook in dat verband eens te kijken hoe we nu de situatie daar beoordelen. Moeten we niet op de een of andere manier iets aan de hand van die mensenrechtenclausule gaan ondernemen? Waarom zou ook deze suggestie niet kunnen worden meegenomen?

Minister Van Aartsen:

Dat is, dacht ik, de strekking van de motie, maar ik vind het voertuig dat ervoor wordt aangereikt, niet het juiste voertuig. Bovendien denk ik dat we, in verband ook met de even-handedness, dan ook met de Palestijnse autoriteit daarover zouden moeten spreken. De gedachte om dit in de Algemene Raad aan de orde te stellen, lijkt mij evenwel, als ook de geachte afgevaardigde in die richting zou kunnen meedenken, de best begaanbare weg.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik blijf bij het idee dat ook mijn suggestie een goed punt zou zijn, maar ik begrijp dat de minister het in de Algemene Raad aan de orde wil stellen. Misschien kan de minister er nog iets meer over zeggen op welke wijze hij de zaak daar aan de orde wil stellen. Wil hij inderdaad het geweld dat plaatsvindt van beide zijden, óók het excessieve geweld van Israëlische zijde, daar aan de orde stellen in een gesprek met Israël?

Minister Van Aartsen:

Dat is de gedachte achter de motie en dat is wat in het kader van Veiligheids- raadsresoluties is uitgesproken. Dit is overigens ook – daarmee loop ik enigszins vooruit op de volgende motie – wat aan de Israëlische regering is medegedeeld, evenzeer als we een beroep hebben gedaan op de Palestijnse autoriteit in dit kader. Dat was overigens het probleem dat we hadden met de resolutie die in de Verenigde Naties is behandeld. Ik denk dat het goed is de Israëlische regering in de Alge- mene Raad uit te nodigen – althans de poging daartoe te doen – ten- einde dit thema te bespreken.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik zou toch wel meer willen weten over de inzet van de Nederlandse regering op dit punt. Immers, op het moment dat de minister de motie op deze wijze gaat uitvoeren, praat je in wezen over mensenrechtenclausuleachtige constructies en over opschortingsmogelijkheden, namelijk als hij het heeft over "even-handedness" ofwel een evenwichtige benadering. Kan ik ervan uitgaan dat daaraan ook gekoppeld is de mogelijkheid om de ondersteuning aan de Palestijnse autoriteit op te schorten?

Minister Van Aartsen:

Zoals ik in mijn reactie al gezegd heb, is dat een ander thema, een ander bezwaar, afgezien van het voertuig dat wordt gekozen. De motie richt zich met name op één der partijen en mijn reactie was naar aanleiding van de directe tekst van de motie. Daarvan heb ik gezegd dat als we die weg al op zouden willen gaan – niet volgens het dictum van deze motie, maar via een gesprek met de Israëlische regering in de Algemene Raad –, het óók zal betekenen dat we over dit complex een gesprek zullen moeten voeren met de Palestijnse autoriteit, want ik denk dat dit evenzeer noodzakelijk is.

De heer Verhagen (CDA):

De eenzijdige keuze in deze motie zult u dus, ook al wordt de motie aangenomen, niet uitvoeren?

Minister Van Aartsen:

Het oordeel van de regering over de motie is, dat de regering de motie ontraadt.

Dan kom ik bij de motie van de heer Van Bommel. Als ik het goed begrijp, gaat het hierbij om het onder de ogen van de Israëlische regering brengen van Veiligheids- raadsresolutie 1322. Over de gedachte die erachter zit, betreffende het excessieve geweld, hebben we hier in de Kamer een debat gehad; in het vragenuur heb ik daar het nodige over gezegd. Die opinie was, toen ik deze uitsprak, ook al met de Israëlische regering rechtstreeks uitgewisseld. Het is volstrekt overbodig om in bilateraal contact een regering een resolutie van de Veiligheidsraad onder ogen te brengen. Deze motie moet ik derhalve ontraden. Dat geldt even- zeer voor de motie op stuk nr. 27.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 28 van de heer Hoekema en de heer Verhagen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Kan de minister iets inhoudelijker ingaan op de motie op stuk nr. 26? Hij zegt nu alleen dat hij de motie moet ontraden.

Minister Van Aartsen:

Het is een delicaat onderhandelingsproces tussen de Palestijnen en de Israëli's, waarbij ook anderen zijn betrokken. Wij hebben weer een moment bereikt in het proces, zeker na afloop van de bespreking gisteravond tussen Peres en Arafat, waaraan een zekere hoop kan worden ontleend. Ik meen dat dit het verkeerde moment zou zijn, zeker nu er weer enige hoop schemert voor het vredesproces, hoe licht die hoop dan ook moge zijn, om van de kant van de Nederlandse regering te pleiten voor de uitvoering van deze motie.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik vraag mij echt af of de minister nu spreekt over de motie op stuk nr. 26.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 26 gaat over het wapenembargo en die op stuk nr. 27 over de Veiligheidsraadsresolutie.

Minister Van Aartsen:

Mijn excuus, voorzitter. Ik heb de nummering hier niet. Ze liggen kennelijk in een verkeerde volgorde. Dat is mijn fout.

De motie op stuk nr. 26 gaat over het wapenembargo van de kant van de Europese Unie. De criteria betreffende het wapenexportbeleid, althans zoals de Nederlandse regering ze uitlegt, gelden voor spanningsgebieden. Op dit moment zou het niet verstandig zijn, gegeven wat er op dit moment gebeurt in de context van het probleem, om in het kader van de Europese Unie deze stap nu te zetten. Het dictum laat geen andere mogelijkheid dan nu voor een dergelijke maatregel te pleiten. Kennelijk heb ik toch gereageerd op de goede motie, want zeker nu er enige hoop in het proces is meen ik dat niet tot uitvoering van een dergelijke motie moet worden overgegaan. Ik heb aanvaarding van de motie dan ook ontraden.

De heer Van Bommel (SP):

Het antwoord van de minister is zo functioneel dat het tegelijkertijd op meer moties kan slaan. Dat kan handig zijn, maar in dit geval is dat niet zo, met name gelet op de overweging met betrekking tot het vigerende wapenexportbeleid. Eigenlijk zou de regering dwingend moeten voorschrijven dat het wapenexportbeleid met betrekking tot een spanningsgebied ook hier van toepassing moet worden verklaard. Waarom is dat onderdeel van het wapenexportbeleid niet van toepassing? Ik snap de opmerking van de minister over wat wel en niet politiek opportuun is, maar dit is wel vigerend beleid in Nederland.

Minister Van Aartsen:

Het vigerende beleid is duidelijk. Naar dat vigerende beleid richt de Nederlandse regering zichzelf in haar eigen beleid ten aanzien van het wapenexportbeleid.

Dan de motie op stuk nr. 28 van de heren Hoekema en Verhagen. In eerste termijn heb ik al toegezegd dat wij, mede naar aanleiding van de rapportage van de Algemene Rekenkamer en de evaluatie die wijzelf zullen uitvoeren, een poging zullen doen om toch iets van een minimumzorgnorm te ontwikkelen, hoe moeilijk dat ook is. Dat heb ik al aangegeven.

De motie op stuk nr. 29 van de heren Van Middelkoop en Koenders zullen wij uitvoeren. De heer Van Middelkoop heeft de regering wat dit betreft terecht gekapitteld. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 30 over het geweld op de Molukken. Dat is staand beleid. De heer Koenders zei dat die motie eigenlijk niet hoeft, maar er zit een element in dat van belang is. Dat betreft het vervolg ten aanzien van de missie. Ook de gedachte van een eventuele internationale waarneming is daarbij aan de orde. Dat idee is ook geopperd in het kader van deze missie. Wellicht kan dit een opening bieden tot een bredere presentie, in welke vorm dan ook.

De motie op stuk nr. 36 van de heer Apostolou is geheel in lijn met datgene wat de Nederlandse regering doet en met hoe zij wil handelen. Ook die motie zullen wij uitvoeren. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft gans andere adviezen, maar dat kan niet achter de regeringstafel. Ook de motie op stuk nr. 37 over het Grote Merengebied nemen wij over. De gedachte hierachter heeft mevrouw Karimi in eerste termijn ontwikkeld. Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

De minister van Buitenlandse Zaken heeft herhaaldelijk gezegd dat hij moties zou uitvoeren, maar hij bedoelt daarmee natuurlijk: mits ze worden aangenomen door de Kamer.

Minister Van Aartsen:

Pardon, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zeg tegen de woordvoerders op het gebied van Buitenlandse Zaken dat dit in feite betekent dat de moties worden overgenomen. Dus moeten zij nog eens goed kijken welke moties wel en niet in stemming worden gebracht.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Dat was de mij niet toegestane interruptie, namelijk dat die moties dus per definitie overbodig zijn. Dat is echter niet goed voor een constructieve toonzetting.

De voorzitter:

Sommige definities veranderen soms.

Minister Herfkens:

Ik zeg het alleen maar tegen eigen partijgenoten.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, zoals u allemaal al heeft gemerkt.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Ik richt mij eerst even tot een aantal buitenlandwoordvoerders dat een paar vragen over mijn terrein heeft gesteld.

De heer Van Baalen heeft mij gevraagd serieus naar de corruptie te kijken. De corruptie zit mij heel hoog. Ik heb dat bij mijn aantreden ook gezegd. Ik ben voor een deel ook gefrustreerd over hoe weinig je daar eigenlijk aan kunt doen als donor. Ik ben het niet eens met de suggestie die gewekt werd door mevrouw Van Ardenne alsof de situatie in de Balkan zoveel erger is dan elders. Gevraagd is naar de methodes om zaken aan de orde te stellen. Twee keer per jaar heb ik zelf beleidsoverleg met Bosnië plaats. Ter geruststelling van de Kamer kan ik zeggen dat ik van het begin af aan corruptie als hoofdinbreng van zorg aan de orde heb gesteld. Ik deel die zorg dus. Het is niet zo dat ik hier schouderophalend tegenover sta. Integendeel. Overigens ligt het bij transitie-economieën, zolang geen sprake is van privatisering, allemaal wat ingewikkelder. Dat is ook één van de redenen waarom wij bij dat soort economieën aandringen op het "doorbijten van de kogel" – zoals de Engelsen zeggen – met privatisering. Nogmaals, wij stellen dit al aan de orde en wij zullen dat blijven doen. Dit probleem geldt wereldwijd. Het is een groot punt van zorg, ook als het gaat om een aantal Afrikaanse landen en met name om Indonesië.

De heer Hoekema en mevrouw Dijksma wil ik met schaamrood op de kaken en in alle nederigheid hun toestemming vragen of ik vraag 74 opnieuw mag beantwoorden. Vraag mij niet waarom. Dit valt onder het motto van de heer Hessing: kunnen ze op de apenrots wat vaker achter de verwarming kijken. De Kamer hoort dus nog van mij!

Dan Burundi. Er staat 11 mln. op de lat voor humanitaire hulp. Ik weet niet uit mijn hoofd hoeveel daarvan bestemd is voor vredesopbouw. Ik zal nog eens nagaan of via niet-gouvernementele kanalen iets extra's kan worden gedaan voor vredesopbouw. Mijn grootste zorg is in dit verband de demobilisatie. Wanneer de vrede uitbreekt is het zaak onmiddellijk te demobiliseren, anders val je weer terug. Dat is één van de lessen van Sierra Leone.

Dan kom ik bij de opmerkingen van de heer Van Middelkoop over de Palestijnse gebieden. De argumenten zijn uitgebreid gewisseld. Ik kan nog eens herhalen dat ik twee jaar geleden heb gezegd dat de reden waarom wij daar hulp geven "tijd kopen" is. Als dat niet zo succesvol lijkt te zijn, moet niet de automatische conclusie getrokken worden om met de hulp te stoppen. Er ligt natuurlijk de schuldvraag waarom het niet zo succesvol is. Dan moet je je afvragen wie je daarmee eigenlijk straft. Dat ligt in het kader van het brede Midden-Oostenbeleid, dat door mijn collega Van Aartsen heel helder uiteengezet is. Daar heb ik niets aan toe te voegen.

Tegen mevrouw Van Ardenne zeg ik dat ik geloof dat wij het in grote mate eens zijn na alle stof die opgewaaid is, zeker na de wijze waarop zij het belang van het maatschappelijk middenveld en van twee sporen heeft verwoord. Daarin een evenwicht bereiken is belangrijk. Ik geloof dat wij het wat dat betreft in grote mate eens zijn. Ik wil nog een keer herhalen dat ik mij hiervoor zal inzetten. Ik heb een brief aan de managing director van het IMF gestuurd, die ik de Kamer toe zal sturen – hoewel ik bij de Utsteinvriendinnen moet checken of die brief publiek mag worden – waaruit blijkt dat ik de zorg deel over PRSP. Hetzelfde geldt voor de sectorale benadering. Ik deel ook de zorg van de GOM. Wij hebben onmiddellijk na uitkomst van het GOM-rapport ambassades die minder hoog scoren daarop aangesproken. Ook de HOS'en – de hoofden ontwikkelingssamenwerking – zijn bij elkaar geroepen om hierover te praten. Ik zeg mevrouw Van Ardenne toe dat ik daar "hands on management" op toe zal blijven zien. Ik hoop volgend jaar te kunnen rapporten dat het glas dat eerst halfvol was weer een stukje voller is geworden.

Dan het punt van de gevestigde belangen en het draagvlak. Ik heb juist bedoeld dat wij die twee dingen niet door elkaar moeten halen. Ik geef mevrouw Van Ardenne toe dat het bij SFOR geen kwestie was van gevestigde belangen. Daar ging het meer onder het motto "rood-wit-blauw". Ik ken de projecten. Ik heb zelf ook in Bosnië rondgelopen, zij het niet met de huidige pet op. Het zijn prima projecten. Ik heb alleen nooit vernomen – maar ik wil dat wel checken – dat er behoefte bestaat aan nieuwe financieringsimpulsen. Wij financieren overigens via tal van kanalen, onder andere via lokale NGO's. Als er behoefte is aan meer geld, kan er meer. Ik heb er niks principieels tegen. Wij besteden 65 mln. aan terugkeer. Of er nu 3, 5 of 10 mln. naar CIMIC gaat, kan mij niet zoveel schelen. Dat is het punt niet. Het punt is dat ik dacht dat wij weer politiek aan het budgetteren waren: dit vinden wij belangrijk, dus moet er meer geld heen, terwijl het misschien niet nodig is. Als dat niet de bedoeling is, zijn wij het eens. Het zijn ontzettend leuke projecten en dat weet ik. Ik heb ze ook gezien. Ik hou de Kamer op de hoogte. Ik zal checken of hieraan behoefte is. Als er behoefte aan geld is en ik wat wil doen, kom ik bij de Kamer terug.

Er is gevraagd naar de resultaten van mijn gesprekken met het milieuveld en naar de capaciteit. Ik wil eens een goed verhaal op papier zetten wat wij met die 0,1% doen. Mevrouw Karimi en mevrouw Van Ardenne hebben daarnaar gevraagd. Bij dit debat gold voor mij: een pleister op mijn mond zolang het CDM-probleem niet is opgelost. Als je een aantal jaren niet weet wat je over een half miljard kunt zeggen, kun je beter de andere kant uitkijken. Nu wij dat probleem hebben opgelost, kunnen wij veel openlijker zeggen wat wij precies van plan zijn te doen. Geld hebben wij. Ik mag nu officieel zeggen dat ik dat bestem voor het milieu. Ik zeg de Kamer toe, inzicht te geven in die 0,1%. Alle vragen die hierover zijn gesteld, zullen in die nota worden beantwoord. Mevrouw Karimi heeft hierover een motie ingediend op stuk nr. 38, maar ik herhaal mijn toezegging dat ik met een nota daarover kom. In de betreffende motie wordt in een overweging slechts een bepaald aspect genoemd, maar ik wil het hele milieubeleid uiteenzetten. Ik zal daarin ook rapporteren hoe de dialoog met het veld verloopt en dergelijke.

Mevrouw Van Ardenne heeft gesproken over een platform voor conflictpreventie. Ik hoop dat het in het driemaandelijks overleg tot het uitwisselen van informatie zal komen. Ik wijs erop dat het idee van een platform niet alleen via GroenLinks is geopperd. Er zijn ook contacten van Pax Christi met andere Kamerfracties.

Ik was ervan uitgegaan dat dit punt betreffende DRA al schriftelijk was behandeld. Dat dit niet is gebeurd, komt door de crash met de computer. Ik heb het antwoord dat niet in het gedrukte stuk is gekomen voor mij. Ik kan het alsnog geven. Ik moet wel zeggen dat mijn antwoord negatief is. Ik heb niet het gevoel dat er behoefte is aan nog een ontmijningsorganisatie. Wereldwijd is er heel veel ontmijningscapaciteit. Er is behoefte aan financiering. Het is een financieringsvraagstuk. De ervaren ontmijningsorganisaties, zoals Norwegian peoples aid, hebben een enorme absorptiecapaciteit en kunnen hun activiteiten onmiddellijk uitbreiden als wij met extra middelen komen. Dat zullen wij ook. Het voordeel van deze organisaties is dat zij niet alleen ontmijnen, maar het hele probleem aanpakken: awareness building, identificatie van de velden, slachtofferhulp, capaciteitsopbouw, advocacy. Het zijn prima clubs die in de breedte werken. Om dan nu weer een nieuwe Nederlandse club op te richten, terwijl internationaal volop capaciteit aanwezig is die schreeuwt om financiering om hun werk te kunnen doen, lijkt mij geen goed idee. Het zou nog meer versnippering zijn, want er bestaan al zoveel clubs.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik vraag de minister toch nog eens goed naar dit verzoek te kijken. Het gaat erom dat juist vanuit die basis, die wij toch wel een beetje gemeenschappelijk hebben, gezorgd wordt voor de inzet van mijnenbestrijding. Welke organisatie kan dat beter doen dan een kleine organisatie met deskundigheid van mijnruiminstructeurs die nota bene beschikbaar zijn bij Defensie? Wil de minister deze mogelijkheid toch niet nog eens goed bekijken? Ik zou het heel onbevredigend vinden als de minister het overlaat aan grote organisaties. Wij weten allemaal wat daarmee gebeurt. Wij hebben in Bosnië het echec van de risico's van corruptie. Er gebeurt op dit moment gewoon helemaal niks! Grote gebieden zijn daar nog niet ontmijnd, waarvan wel gezegd is dat er geruimd is. Er zijn gelden verdwenen. Wil de minister niet nog eens naar dit hele mooi initiatief kijken?

Minister Herfkens:

Ik blijf erbij dat er internationaal genoeg organisaties bestaan, ook non-gouvernementeel. Wat wij met DRA dan doen, is een Nederlandse club oprichten die er nog niet was, terwijl er al Britse en Noorse clubs zijn. Ik heb het voorstel gekregen met een warme aanbeveling van een lid van de Raad van de State. Ik heb haar geheel gelezen. Ik geloof niet dat er een misverstand over bestaat.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het is inderdaad een erkende Nederlandse organisatie, die heel veel in conflictgebieden verkeert en de juiste ingang heeft. Dat is het voordeel van deze club. Het is niet zomaar een willekeurige Nederlandse organisatie!

Minister Herfkens:

Het zijn instructeurs en de rest moet er dus nog omheen gebouwd worden. Ik zal de Kamer nog eens schriftelijk de overwegingen voorleggen waarom ik het geen goed idee vind. Ik kan daartoe waarschijnlijk volstaan met het toezenden van een kopie van de brief die ik aan de organisaties zelf heb geschreven.

Een gedragscode is alleen nodig voor de private sector. In de publieke sector hoeven wij niet op kousenvoeten met gedragscodes te werken, want de publieke instellingen runnen wij zelf. Als wij vinden dat internationale publieke instellingen iets moeten, kunnen wij dat gewoon als aandeelhouder aan die instellingen instrueren.

Mevrouw Dijksma heeft zich zeer kritisch getoond over multilaterale kanalen en vindt transparantie een serieus probleem. Ik denk dat wij het daar in hoge mate over eens zijn. Ook ik ben tamelijk kritisch, zoals uit mijn nota's blijkt, en er zijn inderdaad serieuze transparantieproblemen. Ik roep de Kamer dan ook op, te doen wat zij kan doen om de transparantie te bevorderen en het democratisch deficit aan de orde te stellen. Dat kan bijvoorbeeld door de regering ter verantwoording te roepen, wat vier keer per jaar gebeurt door de commissies voor Buitenlandse Zaken en voor Financiën als het gaat om de Wereldbank en het IMF, door de bewindvoerder frequenter te spreken, door parlementaire netwerken uit te breiden, enz. Van mijn kant zal ik daar al het mogelijke aan doen.

De heer Apostolou kan ik zeggen dat elf landen al kwalificeren voor HIPC, terwijl nog negen het voor 1 januari a.s. halen. Het totaal komt daarmee op 20. Voor resultaten van internationale besluitvorming is dat geen slechte score.

In reactie op de vraag naar de evaluatie van Unaids merk ik op dat de terms of reference nog maar net rond zijn. Het kost soms de nodige tijd als iets plurilateraal of multidonor wordt gedaan. De evaluatie begint pas begin volgend jaar.

Het is zeer plezierig dat de ECA een conferentie aan aids wijdt. Dat is veel formeler en minder "de bekeerden bekeren" dan de GCA. De conferentie vindt de eerste week van december in Addis Abeba plaats.

Wat de samenwerking tussen regering en bedrijfsleven betreft, heb ik de indruk dat wordt gedoeld op een initiatief van mijn Noorse collega die zeer voor public private partnership is en die erop heeft gewezen dat het probleem van aids vooral bij mannen ligt en dat het gezondheidszorgsysteem voornamelijk vrouwen bereikt. Met de grote multinationale ondernemingen in haar land heeft zij gesproken over hun verantwoordelijkheid om in hun vestigingen in ontwikkelingslanden ervoor te zorgen dat op de werkvloer over aids wordt gesproken, condooms worden uitgereikt enz. Ik vind dat een prima plan en heb haar gevraagd om eens te rapporteren of het lukt. Ik bedenk nu ter plekke dat ik dit punt zou kunnen inbrengen bij collega Ybema als het gaat over ethisch ondernemen, dus het punt van de verantwoordelijkheid van werkgevers in Afrika voor de gezondheid van hun werknemers en het bouwen aan bewustwording inzake aids. Ik zal dit graag meenemen.

Ik zeg mevrouw Karimi toe dat ik haar op de hoogte zal stellen van het overleg met het veld. Dat zal ik natuurlijk niet doen na ieder gesprek, maar ik zal volgend jaar rapporteren in welke mate het overleg heeft geleid tot zinnige zaken.

De heer Hessing heeft gesuggereerd om in de motie van verleden jaar over het bevorderen van de lokale economie als belangrijke component van duurzame armoedevermindering het jaartal "2000" te vervangen door "2001", waarbij de verwachting heeft geuit dat deze motie dan alsnog wordt uitgevoerd. Ik zou toch graag in het debat over de notitie Ondernemen tegen armoede eens uiteen willen zetten dat deze motie zeker niet helemaal nutteloos is geweest. Deze notitie geeft namelijk voor een deel uitvoering aan hetgeen in die motie is gevraagd. Het punt van de budgettaire consequenties is een tweede; daar zullen wij het nog over hebben. Ik vind het uitstekend om het een jaar uit te stellen, maar ik hoop dus wel dat in een nader debat duidelijk kan worden wat de heer Hessing nog méér zou willen weten dan al in de notitie staat, even afgezien van de budgettaire consequenties.

Ik was al direct een groot voorstander van de onderwijsmotie van de heer Hessing, nog voordat ik hoorde wie deze motie hebben ondertekend. Wat kan ik nog zeggen? Gesteld zou kunnen worden dat de motie overbodig is, maar ik zal haar van harte uitvoeren. Ik had de motie zelf kunnen bedenken.

Ik vind het prima om VBTB te volgen. Nogmaals, de inzet is om zoveel mogelijk ex ante te doen, maar tot het onmogelijke is niemand gehouden. Ik hoop dat wij wat dat betreft een eind tot elkaar zullen kunnen komen, maar dat is in ieder geval de inzet. Ik ben er dankbaar voor, dat de heer Hessing de vinger aan de pols zal houden, want ik denk dat het van groot belang is dat de Kamer de regering op de tenen houdt als het gaat om VBTB.

Ik denk dat de beleidskaders VAR en GMV er binnen een paar maanden kunnen zijn. Ik zal er een notitie over sturen. Wij behoeven niet te wachten totdat wij er een paar keer ons driemaandelijks overleg over hebben gehad. Wij kunnen de kaders gewoon een beetje meer invullen en de Kamer informeren over wat het brede beleidskader is geworden. Het lijkt mij niet meer dan normaal dat wij dat op vrij korte termijn doen.

Ik kom nu tot een reactie op de moties. Ik vind dat mevrouw Van Ardenne een uitstekend idee heeft neergelegd in de motie op stuk nr. 31. Ik heb in mijn eigen inbreng al aangegeven, dat er meer gebeurt dan wij wellicht met elkaar beseffen. In die context vind ik het een prima idee om er eens over door te praten. Soms denk ik: er gebeurt zoveel, misschien moeten wij dat duidelijker maken en onder één plu samenbrengen. De mogelijkheid van het uitwisselen van jongeren vind ik een heel belangrijke investering in het draagvlak. In de context van wat ik eerder heb gezegd, zal ik de motie graag uitvoeren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dat betekent voor mij, dat deze motie overbodig is. Ik trek haar hierbij in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Ardenne-van der Hoeven (27400-V, nr. 31) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Ik vind de oppositie erg coöperatief.

Minister Herfkens:

Veel coöperatiever dan...

De voorzitter:

Ik concludeerde dat gewoon als Kamervoorzitter. Ik bemoei me niet met de inhoud, zoals u weet.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Het zal mevrouw Van Ardenne niet verbazen dat ik van mening ben, dat Rwanda wél een plek op de landenlijst verdient en dat ik haar motie op stuk nr. 32 daarom afraad. Nogmaals, wij hebben als kabinet enorm geïnvesteerd in het komen tot dit besluit. Ik houd dus vast aan ons standpunt als regering dat alles afwegend Rwanda op die lijst moet worden gezet.

Mevrouw Van Ardenne en mevrouw Karimi verzoeken de regering in hun motie op stuk nr. 33 om voordat ik iets aan de multi's geef, af te wegen of de particuliere sector genoeg heeft. Ik heb gezegd, dat we de automatische groei van 10% erin houden. Ik heb geen behoefte aan deze extra stok tussen de benen van het multibeleid. Ik vind het in de motie op stuk nr. 33 voorgestelde dus geen goed plan.

Met de motie op stuk nr. 34 kan ik vele kanten uit. Je zou kunnen zeggen, dat die motie al is uitgevoerd, want ik herken er bijna mijn eigen taalgebruik in wat mijn kritiek betreft op de effectiviteit, de efficiency, de transparantie, de democratische controle, de overhead en het gebrek aan samenwerking en coördinatie tussen instellingen. Ik ben het er volstrekt mee eens dat de Nederlandse bijdrage alleen moet worden verhoogd als dit verbetert. Dat is precies de inzet geweest van de drie nota's en van de paraplu daarop, richting een internationale ontwikkelingsstructuur, zie de nota Beter samenwerken voor effect. Ik zou dus zeggen, dat deze motie al is uitgevoerd en dat zij in die zin volstrekt overbodig is. Ik zie dat die mening niet wordt gedeeld, maar ik blijf erbij dat de motie niets aan het beleid toevoegt. Zo leg ik de motie uit en dat is niet irrelevant.

Ik vind dat mevrouw Dijksma in haar motie op stuk nr. 35 een ontzettend leuk idee heeft neergelegd, maar over het bedrijfslevenprogramma spreek ik niet in m'n eentje namens het kabinet. Het lijkt mij dus fatsoenlijk dat ik, voordat ik zeg dat wij het doen, eerst even overleg met mijn collega's van Economische Zaken. De ondertekening van de motie is overigens interessant en die zal ik ook onder de aandacht van de twee collega's van Economische Zaken brengen.

Collega Van Aartsen heeft al gezegd, dat we gewoon doen wat er in de motie op stuk nr. 37 staat.

De motie op stuk nr. 38 lijkt mij niet meer nodig, omdat ik al heb gezegd, dat ik met een notitie 0,1 kom en dat wij het niet uitsluitend gaan hebben over stroomgebieden. In de 0,1-notitie worden niet alleen stroomgebieden opgenomen, maar ook bossen, water enz. De ecoregiobenadering zal er ook in komen. Laten we het allemaal in één grote notitie verwerken, dan kunnen daarin alle zorgen die zijn geuit, ook door de heren Ter Veer en Apostolou en mevrouw Van Ardenne, aan de orde komen en dan kunnen wij er met elkaar een goed overleg over hebben.

Over de motie van de heer Hessing op stuk nr. 39 heb ik al wat gezegd.

Voorzitter! Ik kan mij niet vinden in het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Karimi. Ik houd niet van deze manier van politiek budgetteren. Beleidsontwikkeling kost geen geld en daar heb ik dus die miljoenen niet voor nodig. Er ligt een goede nota van mijn voorganger en die dient te worden geoperationaliseerd. Ik heb dus absoluut geen behoefte aan het verplaatsen van deze 30 mln.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het was heel erg moeilijk om er achter te komen hoeveel de minister in het centrale budget heeft. Ik kan mij vergissen maar ik meen dat tijdens het begrotingsonderzoek duidelijk is geworden dat het om een bedrag van ongeveer 70 mln. gaat. Mijn amendement beoogt een bedrag van 100 mln. beschikbaar te krijgen om snel en effectief beleid te kunnen ontwikkelen bij brandhaarden.

Minister Herfkens:

Nogmaals, voor beleidsontwikkeling heb ik geen geld nodig. Ons budget is groot genoeg om zelf onderzoek te doen of om onderzoek uit te besteden. Na de ontwikkeling van de nieuwe (landen)beleidskaders heb ik geen signalen gekregen van de desbetreffende directies dat gebrek aan geld het grootste probleem is. Mevrouw Karimi vraagt mij extra geld uit te geven terwijl er geen voldoende absorptiecapaciteit is. Kan zij haar voorstel niet aanhouden en wachten tot de bespreking van de nieuwe beleidskaders? Dan zal ik haar eerlijk vertellen dat er ergens al dan niet extra geld nodig is, maar nu kan ik erg weinig met haar amendement. Wil zij dat ik vijf ambtenaren ga "kopen" voor de unit die haar fractie wil?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik wil niet dat de minister vijf ambtenaren gaat "kopen". Wij krijgen uit het veld signalen dat het erg moeilijk is om snel en flexibel geld beschikbaar te krijgen voor conflictpreventieprojecten. De minister zegt dat zij geen problemen met het geld heeft, maar...

De voorzitter:

Met het oog op de tijd lijkt het mij beter op een ander moment hierop terug te komen. Misschien kan mevrouw Karimi hierop terugkomen in een procedurevergadering en eventueel een overleg afspreken.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 16 beoogt meer geld te besteden aan de gedelegeerde budgetten. Bij mensenrechten vredesopbouw gaat het echter in het algemeen om "klein" geld. Vaak wordt aangehaakt bij lokale initiatieven. De ambassades in landen waar sprake is van gedelegeerde budgetten zijn net begonnen met beleid te ontwikkelen. In deze overgangsperiode is sprake van onvoldoende absorptiecapaciteit Ik vind dit een heel belangrijk programma en ik zou er graag meer geld aan besteden. Maar het is ons niet gelukt om de absorptiecapaciteit te creëren voor spiksplinternieuw beleid. Het is te vergelijken met de kernlanden waarvoor wij vorig jaar een sectorale benadering hebben ontwikkeld. Ook daar was het lastig om in de overgang van oud naar nieuw beleid voldoende absorptiecapaciteit te creëren. Mevrouw Karimi helpt door middel van dit amendement niet, het doel te realiseren. In de financiële sfeer zijn er geen problemen. De problemen hebben van doen met de omslag in beleid en de implementatie van dat beleid per land. Als het geld ergens anders wordt geparkeerd, moet ik de Kamer aan het eind van het jaar meedelen dat het niet is besteed aan het doel dat werd beoogd.

Ten slotte het gewijzigde amendement op stuk nr. 17. Ik zie weliswaar de handtekeningen, maar ik moet toch herhalen dat dit beleid, de flexibiliteit tussen instrumenten van humanitaire hulp, vredesopbouw, reconstructie, wederopbouw en structurele hulp, met een apart artikel toch enigszins wordt ondergraven en de integrale beleidsvoering wordt gehinderd. Meer kan ik er niet over zeggen.

Staatssecretaris Benschop:

Mevrouw de voorzitter! De heer Hoekema is doorgegaan op de grote en kleine landen met name in het kader van de EU. Ik denk dat wij dat punt niet moeten overschatten en dat het eigenlijk maar bij één onderwerp opkomt en dat is bij de verdeling van de macht. Bij alle andere onderwerpen die in de Unie een rol spelen, treedt het niet op. Wie in de eurogroep zit of niet, wie in Schengen zit of niet, wie netto betaalt of netto ontvangt, wie voor liberalisering is of daar terughoudend in is, wie voor een actief milieubeleid is, wie daar op dat punt passiever is. Er zijn zo'n 20 assen langs politiekinhoudelijke lijnen, culturen, tradities te formuleren waarbij ik nog nooit een tegenstelling tussen vijf grote en tien kleine lidstaten tegen ben gekomen. Echt het enige aspect waarbij dat een rol speelt, betreft vragen zoals die nu op de IGC aan de orde zijn rond de Commissie, rond de stemmenweging, enz. Wij moeten daar dus één lijn in bepalen en daar zijn wij nu mee bezig en daarop kunnen wij wellicht in het debat over Biarritz iets verder ingaan, maar op zich noopt dus die positionering in Europa niet tot een verdere bijstelling of aanpassing van de algemene positie zoals die door de minister op dat punt is gegeven en die volgens mij een zeer precieze en juiste was.

De heer Van Baalen vroeg nog naar de kosten-batenafweging in het kader van de uitbreiding. Ik meen mij met enige stelligheid te kunnen herinneren dat ik daarop heb geantwoord, maar hij was toen aan het lopen en vandaar wellicht dit misverstand. Ik kan hem echter verzekeren dat zijn inbreng op dat punt in orde komt!

De voorzitter:

Van de motie-Koenders c.s. (27400-V, nr. 20) is in verband met wijziging van de ondertekening een herdruk rondgedeeld. De motie is nu ondertekend door de leden Koenders en Van Baalen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 20.30 uur tot 22.00 uur geschorst.