Aan de orde is het debat over de integratie van nieuwkomers (27083).

De heer Melkert (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Op het Berlage Lyceum in Amsterdam mocht ik gisteren de culturele afsluiting van het "slavernijproject" bijwonen, uitgevoerd door de schakelklas, waarin een halve wereld zich presenteerde: uit Suriname, Colombia, Turkije, Marokko, Afghanistan, Ghana, de Filippijnen. Het zouden daar nog 56 andere nationaliteiten hebben kunnen zijn, meisjes en jongens die zich alleen in het Nederlands aan elkaar verstaanbaar kunnen maken en ze doen dat inmiddels. Nederland van alledag.

Wat mij daar en op heel veel andere plaatsen treft is deze houding: niet de problemen, maar de kansen vooropstellen; problemen niet ontkennen, maar oplossingen vinden en het perspectief van vooruitgang willen zien.

Er wordt iedere dag meer bereikt dan de vorige, door nieuwkomers zelf in de eerste plaats, in een enorme inspanning met soms verbluffend goede en soms ook erg somber stemmende resultaten. Maatschappelijke organisaties en de overheid kunnen een belangrijke rol vervullen om het resultaat van die inspanning te versnellen, kansen te vergroten, een open houding in de samenleving te bevorderen en de ogen niet te sluiten voor de negatieve kanten. Afzijdigheid aan de ene kant. Discriminatie aan de andere kant.

Het CBS heeft de aandacht gevestigd op de prognose van "2 miljoen niet-westerse allochtonen" in 2015, een belangrijk gegeven om de dynamiek van de verandering van de samenstelling van de Nederlandse bevolking te leren kennen. Maar vanaf de derde generatie zijn ze autochtoon. Er zullen dus, niet meer herkenbaar in de statistiek, steeds meer autochtone niet-bleke Nederlanders zijn. De vraag voor de toekomst is dan: zullen ze in de statistieken van de gelijke kansen nog zichtbaar zijn, achterblijvend of buitengesloten?

Dit is een herkenbare vraag, omdat die in de 20ste eeuw voortdurend aan de orde is geweest. Het opgaan in de stad van de boerenkinderen, de doorbraak naar de middengroepen van de arbeiderskinderen, de aansluiting bij het Nederlandse wonen en werken van de Molukse kinderen: vroeger zouden we het verheffing van het volk hebben genoemd en nu heet het sociale integratie. De cruciale vraag was en is, steeds weer: gaat dit vanzelf en worden de problemen vanzelf tot kansen? Of is laisser faire het recept voor verspilling van talent, sociale tweedeling en criminaliteit?

De geschiedenis leert dat sociale integratie het resultaat is van een volgehouden grote gemeenschappelijke inspanning, over en weer. Het debat van vandaag gaat over die grote inspanning, die nodig blijft. De Partij van de Arbeid zet zich op veel plaatsen met anderen met meer en minder succesvolle ideeën hiervoor in.

Paul Scheffer komt de verdienste toe dat hij erin geslaagd is bloot te leggen dat er onzekerheid is of we de goede kant opgaan. Maar die onzekerheid ligt dicht bij een valkuil, de valkuil van de eigen momentopname die bestaande problemen uitvergroot en onderliggende dynamiek onderbelicht laat. Het samenkomen van zeer uiteenlopende culturen is de jongste aflevering van de geschiedenis van de migrerende mens. Het is een feuilleton vol strijd; geen drama vervuld van noodlot. Immigratie en integratie doen wel een groot beroep op de spankracht van de samenleving. Wie kijkt naar de sociale verschuivingen in de steden, in ons eigen land maar meer nog in verpauperde en door werkloosheid geteisterde wijken in Engeland, Frankrijk en Duitsland, ziet een herleving van spanningen die in de tweede helft van de 20ste eeuw overwonnen leken. Uit die geschiedenis van sociale integratie valt veel te leren, enerzijds over de eigen krachten die mensen kunnen ontwikkelen om in een samenleving te groeien en sociaal te stijgen en anderzijds over de inzet om integratie als verklaard maatschappelijk doel te versnellen en te versterken en daarmee in de traditie te treden van het streven naar sociale gelijkheid. Met de arbeiders van toen en ook al nieuwkomers die zijn toegetreden tot de middengroepen, is het toch steeds de aankomst van nieuwe groepen die dat streven naar sociale gelijkheid zo brandend actueel houdt.

Ik weet niet of iedereen die met Scheffers analyse ingestemd heeft wel bereid is de consequenties van het streven naar sociale gelijkheid te aanvaarden. Die consequenties zijn bijvoorbeeld het vrijmaken van ruimte voor voorschoolse taal en opvoeding, de opwaardering voor leraren in het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs en het beroepsonderwijs, het vrijmaken van ruimte voor begeleiding om schooluitval en doorzakken naar criminaliteit te voorkomen, het heropvoeden van ontspoorde jongeren, het creëren van kinderopvang om ook allochtone vrouwen meer kansen te bieden en een gezamenlijke krachtsinspanning om vacatures niet vanuit het buitenland, maar vanuit ons eigen land te vervullen. Daarbij mag geen misverstand over de rol van de overheid bestaan. Mensen emanciperen en integreren zelf. De bijdrage van de overheid strekt zich uit tot het scheppen van voorwaarden om mensen uitzicht te bieden op acceptatie door en integratie in een samenleving die bol staat van ongeschreven wetten. Daaruit volgt dat het met nieuw geschreven wetten alleen niet zal gaan. Onzekerheid zal pas wegsmelten als mensen breed herkennen dat ook nieuwkomers delen in de normen en waarden van de samenleving. Wij zullen daar vaak bij denken: ónze normen en waarden. Die zijn echter niet door onze voorouders in de klei van dit land aangetroffen. Ze worden iedere dag opnieuw gevormd vanuit de diversiteit van Nederlanders die hier samen wonen en werken. Als bijzonder kenmerk door de eeuwen heen geldt een tolerante pluriformiteit die veel ruimte laat voor eigen gebruiken binnen de grenzen van de in de Grondwet verankerde beginselen van gelijkheid en zelfbeschikking.

Integratie heeft veel kanten. Ik heb niet de minste pretentie, hierover vandaag in uitputtende zin te spreken. Dat geldt ook voor die kanten waarbij het overheidsbeleid in het geding is. Het zou jammer zijn vandaag een nieuw paragraafje toe te voegen aan de grote fragmentatie die ons in beleidsverantwoordelijk Nederland toch al parten speelt. Daarom wil ik mijn bijdrage richten op drie hoofdzaken: onderwijs, arbeidsmarkt en inburgering. En belangrijker nog dan de precieze maatregelen waarover wij komen te spreken, vind ik de ambitie die van de eerstverantwoordelijken uitgaat om echt de leiding te nemen waar dit nodig is of waar het vast zit.

In het onderwijs is die behoefte groot. De samenloop van de revolutie van de kenniseconomie en de aankomst van kinderen van ongeletterde ouders uit alle windstreken, is nog niet verwerkt in een meeslepend gevoel van urgentie dat er unieke kansen liggen en dat het in een aantal opzichten erop of eronder is. Met gevoel voor de tijdgeest hebben de bewindspersonen van OCW hier en daar wat luiken opengegooid onder het motto "er moet ruimte komen voor de eigen inzichten van de instellingen". Op zichzelf kan die keuze tot productieve resultaten leiden, want opdoen is geen recept voor een vanzelfsprekend resultaat. Zonder ambitie echter geen richting. Het is onze diepe overtuiging dat door middel van onderwijs, gelijke kansen dichterbij worden gebracht. Wij willen meer van die ambitie zien. Mijn vraag aan het kabinet is simpelweg deze: hoe worden de volgende mogelijkheden gegrepen?

Een vliegende start van de voorschoolse opvang, in het verlengde van de bescheiden inzet waar de Kamer vorig jaar nog om moest vragen. Het is voorspelbaar dat er geen momentum ontstaat als niet door het Rijk het initiatief wordt genomen op de wijze waarop ook andere stimuleringsregelingen heel goed hebben gewerkt. De programma's zijn ontwikkeld, nu gaat het om de professionalisering van de peuterspeelzalen, het contact met de ouders, de rol van de consultatiebureaus en de aansluiting op het basisonderwijs. Bij de kleintjes liggen de meeste kansen op succes of op het missen van kansen. Komt er dus een omvangrijke stimuleringsregeling?

Invoering van leerstandaarden in basisonderwijs en basisvorming, zodat scholen kunnen worden aangesproken op hun resultaat, en verbetering van de arbeidsvoorwaarden voor de docenten van wie het meest wordt gevraagd. Welke initiatieven gaat de minister nemen?

Ingrijpen in de opzet van de lerarenopleidingen die te ver verwijderd blijven van de multiculturele realiteit van onze scholen en te weinig appelleren aan belangstelling van allochtone studenten. Hoe is het mogelijk dat het werken met leerlingen met achterstanden en tweedetaalonderwijs ondergeschoven kindjes zijn op de lerarenopleidingen? En waarom wachten we al een jaar op uitvoering van een motie waarmee een doorbraak mogelijk zou zijn?

Het beroepsonderwijs meer ruimte bieden voor leren en werken. Gaat Onderwijs ook een akkoord met het midden- en kleinbedrijf sluiten? Het idee om de stage- en werkervaringsmogelijkheden in het VMBO en daarmee de praktische vaardigheden van de kinderen die dat het meest nodig hebben te verbeteren, is goed, maar onlosmakelijk verbonden met de huidige leerplicht die voor ieder kind de eerste basis biedt voor toegang tot de kenniseconomie. Zijn de minister en de staatssecretaris dat met ons eens?

In ons pleidooi om bij de gunstige ontwikkeling van de economie ruimte te maken voor nieuwe ambities beschouwen wij stappen als deze als intelligente investeringen. Het gaat daarbij om het samenkomen van sociale en economische belangen als basis voor de toekomstige kracht en kwaliteit van ons land. Op ieder van deze punten zou nog slechts één ding in de weg kunnen staan aan uitvoering op de kortst mogelijke termijn, namelijk de beschikbaarheid van mensen om het werk te doen. De middelen kunnen en moeten er dan voor worden uitgetrokken. Dit zal bij Voorjaarsnota en begroting voorrang moeten krijgen.

Als we er al in zouden slagen beter in te spelen op de arbeidsmarkt van morgen, dan nog zijn we de problemen van vandaag niet de baas.

De heer Marijnissen (SP):

Ik hoor u nu overgaan naar de arbeidsmarkt. Heeft u het hoofdstukje onderwijs afgesloten?

De heer Melkert (PvdA):

Voor dit moment, maar de week is nog lang.

De heer Marijnissen (SP):

Dat klopt. Ik stel toch een vraag over het onderwijs. U typeerde het integratiebeleid van de overheid vooral als het scheppen van kansen. Er zijn de laatste jaren veel rapporten gepubliceerd waaruit blijkt dat de segregatie, dus het bestaan van witte en zwarte scholen, door de bank genomen nadelig is voor de kinderen die op de zwarte scholen zitten. Is dat ook een punt waarover uw fractie hier een mening te berde wil brengen?

De heer Melkert (PvdA):

Ik ben niet van mening dat je in het algemeen kunt zeggen dat witte en zwarte scholen, zoals zij in het spraakgebruik zijn gaan heten, qua prestatie gemiddeld van elkaar verschillen. Je hebt namelijk goede en slechte witte scholen en goede en slechte zwarte scholen. Ik ben ook niet van mening dat het verschijnsel van zogenoemde zwarte scholen op zichzelf een vreemd verschijnsel is, aangezien het gewoon de samenstelling van de steden weerspiegelt. Ik ben daarom ook niet gelukkig met de terminologie die is binnengeslopen.

De heer Marijnissen (SP):

Het is een feit dat die segregatie in het onderwijs bestaat. Het proces dat de zwarte scholen – het is nu eenmaal een afgesproken term, maar ik doel op scholen waar het percentage allochtone kinderen zeer hoog is en steeds hoger wordt – steeds zwarter worden, beschouwt u niet als een belemmering voor de kwaliteit, heeft u zojuist gezegd. Maar wat denkt u van de integratie? Integratie is vanzelfsprekend ook voor uw partij iets van zeer hoog belang. Wordt de integratie van die kinderen op die school niet bemoeilijkt door het feit dat er zo weinig Nederlandse kinderen zijn waarmee zij kunnen integreren?

De heer Melkert (PvdA):

Het kan, maar het hoeft niet. Ik denk dat dit echt van school tot school en van buurt tot buurt verschilt. Het allerbelangrijkste wat wij kunnen doen, is de voorwaarde te scheppen dat de kwaliteit van wat er op scholen wordt overgedragen, aan les wordt gegeven en aan maatschappelijke kennis en ervaring wordt meegegeven als bagage, zoveel mogelijk wordt versterkt. Want we hebben te doen met de samenleving die we hebben, en mensen beslissen daarin ook zelf waar zij zich vestigen en waar hun kinderen naar school gaan.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De heer Melkert weet ongetwijfeld dat we in Nederland inmiddels ook al praten over private scholen en dat het ook heel wel eens zo zou kunnen zijn dat dit weer een nieuwe dimensie geeft aan deze segregatie. Het betekent dat juist die kinderen waarvan we allemaal zeggen dat onderwijs en taal zo belangrijk voor hen zijn, op de publieke sector zullen zijn aangewezen in de toekomst. Ik vind eigenlijk dat hij zich met betrekking tot het punt van die segregatie er toch wel wat makkelijk van af maakt. Eigenlijk is de moraal van zijn verhaal, zowel op het punt van het lagere presteren, als op het punt van het gebrek aan Nederlandse kinderen om mee te integreren, dat hij zegt: dat is een gegeven, een feit; dat zullen wij moeten aanvaarden.

De heer Melkert (PvdA):

Nee, ik vind het op zichzelf goed dat u dit soort vragen aan de orde stelt, maar u mag mijn antwoord niet vereenzelvigen met het accepteren van achterstand, terwijl mijn hele betoog en trouwens de hele traditie van mijn beweging erop gericht is om daar tegenop te komen. U heeft mij ook horen zeggen – dat kun je ook uit allerlei gegevens halen – dat het identificeren van zwarte scholen met lage prestatie niet klopt. Dat is gewoon niet zo. Er zijn ook heel behoorlijk presterende zwarte scholen. Wij zien ook heel veel mogelijkheden om prestaties te verhogen en willen er ook alle voorwaarden voor schepen die daarvoor nodig zijn. Als u niettemin met het punt komt of de bevolking zich meer zou moeten mengen – dat is denk ik uw punt – dan mag u die vraag best stellen en dan luister ik straks geïnteresseerd naar wat u op dat punt naar voren hebt te brengen. Maar dan mag u dat weer niet verbinden met het vraagstuk van een eventuele ontwikkeling in de richting van privé-scholen, want daar ben ik absoluut niet voor: het type privé-scholen, waarbij je ƒ 20.000 of ƒ 30.000 betaalt om je kind naartoe te sturen. Ik zou het een heel slechte ontwikkeling vinden als dat in ons land echt voet aan de grond zou krijgen, naast de paar gevallen die we al kennen. Maar dat is echt een andere discussie, naar mijn mening.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Tot slot. Begrijp ik u nu goed, mijnheer Melkert – u moet maar ja of nee zeggen of een antwoord geven dat zo lang is als u zelf wilt – dat als het gaat om het punt van de segregatie, het zwarter worden van de zwarte scholen en het witter worden van die witte scholen, u het betreurt dat die processen aan de gang zijn in de grote steden en dat u dat graag anders zou zien? Want dan is er draagvlak om samen te praten over hoe dat eventueel anders zou kunnen. Of zegt u: dat is een gegeven van het leven dat we moeten aanvaarden en we zullen door middel van extra investeringen in die zwarte scholen proberen de kwaliteit te verhogen? Dat is voor mij even de vraag.

De heer Melkert (PvdA):

Ik vind het vreemd om het in termen te stellen van iets wat je betreurt of niet. In de samenleving, met alle nieuwkomers die we kennen, verandert ook de samenstelling van de steden, waar mensen zich vestigen. Als mensen zich ergens vestigen, sturen ze ook hun kinderen naar school, meestal in de buurt en dat zie je dan terug. Daar hoef je op zichzelf niet van op te kijken. Maar waar wij altijd voor opkomen, niet alleen in het onderwijs, maar ook in de volkshuisvesting en in de gezondheidszorg – hoe mensen kunnen wonen en zich kunnen ontplooien –, is dat er gelijke kansen worden geboden. De moraal van mijn verhaal is dat dit nu, in deze actualiteit, niet anders is dan het de hele 20ste eeuw is geweeste. Het is een zaak waar wij ons voor hebben ingespannen en daar gaan we mee door ten behoeve van mensen, ongeacht hun kleur en hun sociale status, die daarop terecht een beroep doen, waar dan ook gevestigd.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, want dan beginnen we aan het verkeerde eind, mijnheer Marijnissen. Laatste vraag is bij mij altijd laatste vraag, dat weet u.

De heer Melkert (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Als wij er al in zouden slagen beter in te spelen op de arbeidsmarkt van morgen, dan nog zijn we de problemen van vandaag niet de baas. Aan de huidige ontwikkeling zitten veel ongekende en ook verheugende kanten, maar er zijn ook wrange bijverschijnselen. Dit roept de vraag op hoe de Wet arbeid vreemdelingen wordt toegepast nu tamelijk massaal arbeidskrachten uit andere landen worden binnengehaald, soms puur op kwalificatie – dan biedt de wet daar ook de ruimte voor – en niet zelden op gronden die meer te maken lijken te hebben met werkgeversgemak dan met iets anders. Ik noem bijvoorbeeld het aantrekken van verpleegkundigen in het buitenland, terwijl met een beetje bijscholing in ons land verblijvende allochtone gediplomeerden zo zouden kunnen worden ingeschakeld. Ik vraag de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om in te gaan op zijn beleid op dit punt op dit moment.

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid spreidt overigens een ambitie ten toon die ons zeer aanspreekt. Het blijft niet bij de constatering vanuit het midden- en kleinbedrijf, dat er zo'n 20.000 vacatures liggen te wachten op ook allochtone werkzoekenden. Daar worden nu de handen ineengeslagen. Een aanpak als deze is nodig om Nederland op te roepen niet voorbij te gaan aan het talent dat we zelf in huis hebben. Garantie op resultaat vragen we niet; zekerheid van een maatschappelijke partners aansprekende en uitnodigende inzet verwachten we wel.

Tot de taken van Sociale Zaken en Werkgelegenheid behoort ook het gevolg geven aan de aanbevelingen van de taskforce minderheden onder leiding van Ed Nijpels, een goed voorbeeld van het zoeken en vinden van breed draagvlak voor actie, met als bijzonder kenmerk dat de start plaatsvond onder auspiciën van het eensgezinde duo Dijkstal en Melkert, destijds nog in ministeriële vermomming. Ook de voortgang met de sluitende aanpak behoort hiertoe. Het opheffen van langdurige werkloosheid is des te belangrijker nu de kansen op uitstroom naar regulier werk groter zijn dan lange tijd het geval is geweest. Wij herinneren ons nog het rapport "Samen vol vertrouwen de toekomst tegemoet", over de problemen van Marokkaanse jongeren. Mede naar aanleiding daarvan zijn er belangrijke initiatieven genomen, gericht op Marokkanen maar ook op Turkse en al eerder Antilliaanse jongeren. Met wisselend succes, maar óók met succes.

Die inspanningen moeten nu structureel worden voortgezet. Het loopt op 1 mei af. Wij vragen het kabinet dit mogelijk te maken en steden, niet alleen de grootste, die veel problemen van uitsluiting en criminaliteit tegenkomen, ook de ondersteuning te bieden waar deze terecht aanspraak op maken. Ik noem in dit verband Eindhoven, Dordrecht en Gouda. We mogen ons niet verschuilen achter de veilige term G17 om niet te willen weten wat er echt speelt.

Van alle remedies blijft werk de beste. Bijzonder belangrijk is het voornemen van het kabinet om na te gaan hoe de armoedeval verder kan worden verminderd. Het lijdt geen twijfel, dat duidelijk meer netto overhouden aan het aanvaarden van werk flink kan helpen om de schijnzekerheid van een uitkering achter te laten. Met het belastingplan wordt op 1 januari een flinke stap gezet. De PvdA-fractie wil dat nog in deze kabinetsperiode de overgang van uitkering naar werk met een gerichte lastenverlichting extra wordt geholpen. De vormgeving luistert daarbij nauw. Het is heel goed mogelijk om inkomensrechtvaar- digheid en arbeidsmarkteffectiviteit vruchtbaar met elkaar te verbinden. Dat is voor ons een voorwaarde en, naar ik ten overvloede aanneem, voor de minister ook.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik neem aan dat wanneer collega Melkert het over armoedeval heeft, ontkoppeling van lonen en uitkeringen in zijn vocabulaire niet voorkomt.

De heer Melkert (PvdA):

Ik neem aan in uw vocabulaire ook niet!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik stelde de vraag allereerst aan u!

De heer Melkert (PvdA):

Ja, maar het antwoordt zoveel gemakkelijker als je ook gezamenlijk...

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als u begint, zal ik het ook doen! Ik neem aan dat het woord "ontkoppeling" in het vocabulaire van collega Melkert niet voorkomt?

De heer Melkert (PvdA):

Ik moet zeggen dat ik mij daar helemaal niets bij kan voorstellen. Als we eerder van iedereen en zeker van mensen met bescheiden inkomens vele offers hebben gevraagd, kan ik mij niet voorstellen dat het in je hoofd opkomt om op het moment dat het wat beter gaat over ontkoppeling na te denken, laat staan dat je de brutaliteit opbrengt om er ook een uitspraak over te doen!

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik had het niet beter kunnen formuleren!

De heer Melkert (PvdA):

Ik ben blij dat de heer De Hoop Scheffer op dit punt aan onze zijde staat.

Mevrouw de voorzitter! Voor de minister voor het Integratiebeleid was dit debat aanleiding om een nota te zenden, al zou andersom meer voor de hand hebben gelegen. De Kamer had namelijk gevraagd om per 1 april het bestedingsplan te mogen zien voor de extra inspanningen gericht op inburgering van zogenoemde oudkomers naar aanleiding van aanvaarde moties van mijn collega Noorman. De PvdA-fractie is teleurgesteld over wat nu voorligt. Voor het goede begrip: zij is teleurgesteld in het kabinet als geheel – misschien is dat een schrale troost, maar daar valt allicht weer beter mee te werken – omdat het er maar niet in slaagt om grip te krijgen op de uitvoering van vele goede bedoelingen. Wie de moeite neemt om de passages over de problemen rond de Wet inburgering nieuwkomers tot zich te nemen, wendt zich naar adem snakkend af, bedwelmd door de walmen die elkaar verstikkende bureaucratieën verspreiden. Is er iemand die verantwoordelijkheid neemt voor de tekortschietende capaciteit en de veel te weinig op de uiteenlopende mogelijkheden van deelnemers toegesneden kwaliteit van de inburgering? Wie is de probleemeigenaar van het oplopen van de wachtlijsten met 35% sinds de Kamer al in meerderheid uitsprak dat een extra inspanning geboden was?

Het kabinet zegt nu doodleuk dat het de moties niet wil uitvoeren. Dit kunnen wij onmogelijk serieus nemen. Gek genoeg is dit nog wel te verklaren. Deze houding is terug te brengen op te veel desinteresse bij delen van de rijksoverheid om feiten te kennen en doelen te stellen. De PvdA verwacht van het kabinet een andere houding. Die maakt kwetsbaarder, maar ook zichtbaarder dat er verantwoordelijkheid wordt genomen. Dat is in essentie waar vertrouwen kan worden gewonnen dat er uitzicht op succes bestaat. En wij kunnen weten dat er ook successen bestaan. Van de in Nederland geboren kinderen van ouders uit Azië, Afrika of Turkije heeft 20% meer werk kunnen vinden dan hun leeftijdgenoten uit de eerste generatie. De directe arbeidsmarktmaatregelen van het vorige en het huidige kabinet hebben door de toepassing van het evenredigheidsbeginsel naar schatting zeker 60.000 allochtonen aan werk geholpen. Aan collega's als Rosenmöller en Dijkstal komt de eer toe destijds in een vroeg stadium al wetgeving te hebben voorgesteld voor evenrediger arbeidsdeelname. Dat is moeilijk in verhouding tot de praktijk, maar uitermate belangrijk als maatschappelijk signaal. Om dat signaal gaat het mijn fractie vandaag, ook in de hoop op een breed draagvlak voor overtuigender regeringsinitiatief.

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter! Nu ik hier, toevallig vandaag, als fractievoorzitter van de VVD-fractie sta, wil ik u vragen om mij toe te staan voordat ik begin, de grote erkentelijkheid van de VVD-fractie uit te spreken voor de wijze waarop u, het Presidium en het voltallige Kamerpersoneel ons de afgelopen dagen hebben bijgestaan. Ik wil ook graag alle collega's zeer oprecht danken. Het was werkelijk hartverwarmend.

Dat gezegd hebbende, is nu het debat over de integratie aan de orde. Ik ben voornemens om mijn bijdrage aan dit debat vooral te richten op de vraag wat de rol van de overheid in dat proces van integratie is en, sprekend over de overheid, ook wat de rol van de politieke partijen daarin is. In theoretische termen is dit snel uit te leggen. Ik dacht dat het onze voornaamste taak was om gunstiger voorwaarden te scheppen, opdat dat integratieproces goed gestalte krijgt in de samenleving. Je zou nog een stap verder kunnen gaan door te zeggen dat vooral geprobeerd moet worden om notoire knelpunten mee te helpen oplossen. Het is misschien wel goed om hier van mijn kant nog eens te zeggen dat de VVD-fractie tegen segregatie en assimilatie is. Daarmee bedoelen wij de gescheiden ontwikkeling en het totaal eenzijdige proces waarin de een zich volledig moet aanpassen aan de ander. Derhalve is de VVD-fractie voor integratie, zijnde een tweezijdig proces.

Het probleem van dat integratieproces is dat het zeer gecompliceerd is en dat het, omdat het heel belangrijk is voor de Nederlandse samenleving, zijn gevoeligheden kent. Dat is de reden dat wij willen proberen om te zoeken naar evenwichtigheid als het gaat om het meekrijgen van zoveel mogelijk mensen in dat proces. Grofweg wonen er ongeveer 16 miljoen mensen in Nederland. Ongeveer 10% daarvan heeft een andere etnisch-culturele achtergrond en is in de laatste 30 jaar naar Nederland gekomen. Over die orde van grootte hebben wij het. Dat noemen wij de multiculturele samenleving. Ik wil die ook alleen zo noemen. In debatten en artikelen wil men de multiculturele samenleving graag nog een andere inhoud geven – dan komen er direct adjectieven boven als "drama's" of "verrijking" – maar het is een gegeven dat zich in deze moderne tijd aan ons voordoet. Het gaat om 16 miljoen mensen, waarvan een kleine 10% een andere etnisch-culturele achtergrond heeft.

De vraag doet zich vervolgens voor hoe zo'n integratieproces in dit kleine land gestalte krijgt. Ik wil eerst nadrukkelijk en weloverwogen stilstaan bij een aantal positieve ontwikkelingen. Ik start met een uitlating van staatssecretaris Adelmund van 10 november 1999 in de Tweede Kamer. Ik citeer haar nu – het staat in de Handelingen –: "De allochtone leerlingen hebben een spectaculaire sprong gemaakt, in vergelijking met hun ouders. Spectaculair. De prestaties van allochtonen zijn ook spectaculair in vergelijking met die van autochtonen. Ik ben weer te emotioneel, maar waarom noemt niemand dat? Waarom sterkt niemand die kinderen in die kracht?". Ik heb zelf weinig moeite gehad met de emoties die mevrouw Adelmund tentoonspreidde, moet ik heel eerlijk zeggen, maar ik heb helemaal geen moeite met de hartenkreet die daaruit sprak.

Wie de rapportage Minderheden van 1999 van het Sociaal en cultureel planbureau erop naleest, komt een paar bevindingen over met name het onderwijs tegen. Eerste deze: Jonge Turken en Marokkanen zijn veel hoger opgeleid dan hun ouders. Een andere: Chinezen en Vietnamezen presteren zeer sterk. Nog een: Gunstige tendens qua beheersing Nederlandse taal bij langer in Nederland verblijvende groepen. Over de arbeidsmarkt kwam ik het volgende tegen: "De deelname van allochtonen op de arbeidsmarkt neemt toe, in termen van minder werklozen en een groeiend aantal werkenden." In de rapportage staat ook dat het functieniveau van Turkse en Marokkaanse vrouwen is gestegen. Er is een toenemend aantal allochtone ondernemers, met name in de Turkse gemeenschap. De tweede generatie werkt op een hoger functieniveau dan de eerste. In algemene termen wijs ik op de interessante notie dat, ondanks de toename van het aantal allochtonen, de intolerantie onder de bevolking niet toeneemt.

Ik kan achter deze noties van het Sociaal en cultureel planbureau ook moeiteloos een aantal eigen ervaringen neerleggen. De heer Melkert had er blijkbaar gisteren één in Amsterdam. Zo wijs ik op een initiatief van Chinese organisaties in Amsterdam, samen met de NV Werk, voor het openen van een kokschool voor Chinese koks. Ik wijs op het Arena-academieproject in de Bijlmermeer, met behulp waarvan het Augustinus College samen met het bedrijfsleven zorgt voor een cursusaanbod, met name gericht op commerciële dienstverlening en de ontwikkeling van sociale vaardigheden. Ik heb het genoegen gehad, met een aantal andere Kamerleden, een bezoek te mogen brengen aan de tentoonstelling Kunst van de islam in de Nieuwe Kerk in Amsterdam. Deze tentoonstelling heet: "Aardse schoonheid, hemelse kunst". Afgezien van het feit dat dit een mooie tentoonstelling is, was ik zeer onder de indruk van het grote aantal basisscholen uit de regio Amsterdam dat die tentoonstelling bezocht. In die omvang is dat nog nooit eerder gebeurd met een tentoonstelling in Amsterdam. Wij hebben in Nederland inmiddels een glossy blad, getiteld "RôOf", van en voor succesvolle jonge allochtonen uit verschillende sectoren van het maatschappelijk leven. Ik was zeer onder de indruk van de open brief van een onafhankelijke groep burgers – zo noemden zij zich – van Antilliaanse, Indische, Marokkaanse, Surinaamse en Turkse afkomst aan de Kamerleden. Dat positieve beeld wil ik genoemd hebben en dat stapelt zich boven op andere zaken zoals: de succesvolle voetballers, de succesvolle zangers, het lekkere eten, de mooie kleding en alle dingen die wij ook belangrijk vinden. Al die zaken vind ik belangrijk, maar ik vind het beeld dat in die brief naar voren komt nog één slagje belangrijker. Ik zeg dat met zoveel woorden omdat ik denk dat je oog moet hebben voor wat er goed gaat als je mensen mee wilt krijgen in een proces. Natuurlijk heb ik ook oog voor problemen en daar zal ik straks op ingaan.

Overigens is er een kwestie waar ik niet helemaal uit ben. Ik gebruik telkens het woord "allochtoon". Hoelang gebruiken wij dat woord voor bijvoorbeeld mensen die Nederlander zijn, een deel door naturalisatie en een toenemend deel door geboorte? Ik hoor steeds vaker mensen uit die kringen zeggen: ik ben toch Nederlander; waarom spreek je me niet eerst aan op mijn Nederlanderschap en dan gaan wij later kijken of er problemen zijn die etnisch of cultureel gerelateerd zijn. Daar zit iets in. In die zin was ik het eens met de opmerking van de heer Melkert over de derde generatie. Als het Nederlanders zijn, praten wij toch over dezelfde rechten en dezelfde plichten? Maar als er problemen zijn, moeten die natuurlijk op dezelfde wijze worden opgelost. Daar wil ik het tweede deel van mijn verhaal aan wijden. Ik moet een selectie maken, omdat de Kamer de beslissing genomen heeft – en daar stond ik achter – dat er een beperkt aantal bewindslieden achter de tafel zit. Een aantal onderwerpen dat ik graag aan de orde zou willen stellen, betreft het terrein van andere bewindslieden. Ik heb mij echter achter deze beslissing geschaard en als onderwerpen niet aan de orde kunnen komen omdat de desbetreffende bewindslieden er niet zijn, dan zullen er later nog wel momenten komen waarop dat wel kan. Uiteraard hoop ik dat mijn vragen wel beantwoord zullen worden, maar ik beloof dat ik zeer specifiek en zeer praktisch zal zijn.

Het eerste punt waar ik kort op in wil gaan betreft het "cumulatie van problemen"-beleid. Ik zeg dit met opzet zo omdat ik ooit als Kamerlid begonnen ben met het PCG-beleid. Oudere leden van de Kamer zullen zich dit herinneren: het probleemcumulatiegebiedenbeleid. Wat was dat toch een onmogelijk woord, maar daar is het allemaal mee begonnen. Dat heeft later zijn vervolg gehad in wat wij sociale vernieuwing zijn gaan noemen, een beleid dat door de VVD volledig gesteund is. De sociale vernieuwing werd gevolgd door wat wij in 1994 het grotestedenbeleid zijn gaan noemen. Dat beleid is erop gericht om bij cumulatie van problemen – werkloosheid, slechte huisvesting, criminaliteit, verpaupering in de wijk etc. – een goede oplossing te vinden. Wij moeten ons realiseren dat deze problematiek primair van sociale aard is. Natuurlijk zullen er etnisch-culturele aspecten een rol spelen die het bemoeilijken, waar misschien extra aandacht aan geschonken moet worden. Van oudsher heeft PCG-beleid – sociale vernieuwing en grotestedenbeleid – een sterke sociale dimensie. Dat zullen wij zeer voor ogen moeten houden.

Bij het grotestedenbeleid speelt een bestuurlijk probleem. Kamer en kabinet kunnen vinden dat er iets moet gebeuren, maar de uitvoering ligt in handen van andere partners. In dit geval met name de gemeentelijke overheden. Dat is gecompliceerd. Ik meen dat wij op dat terrein in de afgelopen jaren wel degelijk een slag hebben gemaakt. Ik heb ook waardering voor wat de heer Van Boxtel op dit terrein gedaan heeft. De vraag die voorligt is echter of er misschien nog te weinig – misschien met name in de gemeenten – gewerkt wordt met concrete doelstellingen, met concrete outputmeting en met concrete resultaatsverplichtingen. Is er wel sprake van een voldoende adequate gezamenlijke monitoring van wat er gebeurt? Dat lijkt mij zeer relevant en ik hoop dat de minister daar straks op in zal willen gaan.

Ook ik heb als zeer belangrijk onderdeel van mijn bijdrage het onderwijs. Ik wil een aantal punten langslopen. Ik besef dat ik nu ook vragen ga stellen die op het terrein van staatssecretaris Adelmund liggen, maar ik merk wel in hoeverre ik daar antwoord op krijg. In de eerste plaats betreft dat de Nederlandse taal. In alle onderwijsverslagen van 1994 tot 1998 is er kritiek op het taalonderwijs op de basisscholen. Het Onderwijsverslag van 1994 stelt dat de reeds beschikbare goede methoden voor Nederlands als tweede taal op de scholen zelden worden gebruikt. In Rotterdam is een project gestart – het KEA-project – dat veel aandacht geeft aan Nederlandse taal, aan doelen en aan instructie. Het is succesvol, maar het krijgt nauwelijks navolging. Dat komt waarschijnlijk, omdat in de wet- en regelgeving nog te globaal, te vrijblijvend wordt gesproken over de taal. Waar nu nog steeds staat "algemene kerndoelen" zou mijn fractie concrete leerstandaarden willen hebben, in de wet vastgelegd en op verscheidene momenten in een leerlijn te meten. Mijn vraag aan het kabinet is: bent u bereid snel de algemene kerndoelen voor Nederlandse taal om te bouwen in leerstandaarden, zoals ik zo-even heb omschreven. Zij moeten zeer concreet zijn, zeer praktisch en direct gericht op resultaat.

Het volgende onderdeel betreft het achterstandenbeleid. Het Sociaal en cultureel planbureau zegt dat de achterstand op autochtonen na zes jaar basisonderwijs groter is dan bij aanvang. In het landelijk beleidskader, dat nu volgens het nieuwe jargon GOA heet ofwel het gemeentelijk onderwijsachterstandsbeleid, komen wij nog steeds onduidelijke doelen tegen die niet te toetsen zijn en zeker geen concrete resultaatsverplichtingen. Dat moet natuurlijk in de kortst mogelijke tijd anders. Dat zullen concrete doelen moeten zijn, toetsbaar en uitgedrukt in resultaatsverplichtingen.

Misschien is dat niet zo makkelijk, zolang wij nog op de verkeerde manier omgaan met wat tegenwoordig heet de gewichtengelden en vroeger de SE-factor. Zolang wij nog menen dat gelden aan scholen moeten worden toegedeeld op de kernmerken van de ouders – die kenmerken waren dan: of van allochtone afkomst, of langdurig werkloos – maken wij niet de koppeling die gemaakt moet worden naar de concrete, te meten achterstand van het individuele kind. Dat is niet goed in de toedeling van gelden, die betrekkelijk willekeurig is. Het werkt bovendien niet om dat te doen wat in de scholen moet gebeuren, namelijk dat de leerkracht voor de klas van het individuele kind bepaalt: dit is de achterstand en vanaf dit niveau wil ik hem graag in zoveel tijd op dat niveau brengen. Dat is een concreet leerdoel. Als de leerkracht niet alleen kan, moet hij daarin worden bijgestaan door diegenen die daar verstand van hebben of meer mankracht kunnen leveren. Zo concreet zou het moeten zijn! Mijn vragen aan het kabinet zijn dan ook de volgende.

Er is in het regeerakkoord afgesproken dat er een herziening komt van het landelijk beleidskader. Dat betekent dat wij nu de directe uitvoering wensen van de motie-Passtoors. Deze motie is in het najaar door de Kamer aangenomen. Er moet snel een wetsvoorstel komen. In de wet moet de topprioriteit aan toetsbare doelstellingen worden geregeld, met name op het gebied van de Nederlandse taal.

Wij zouden ook graag zien dat de staatssecretaris haast maakt met de ombouw van het gewichtengeld. Het moet niet meer toegekend worden op basis van etniciteit, maar op basis van achterstand. Zij heeft een onderzoek toegezegd. Ik geloof dat ik die toezegging al in 1984 van het toenmalige kabinet heb ontvangen. Wij moeten niet meer onderzoeken, wij moeten dat gewoon durven veranderen. Ik voeg daaraan toe dat er ook een financiële prioriteit bij het taalonderwijs moet worden gelegd en niet bijvoorbeeld bij de niet-onderwijsactiviteiten in de brede school. Dat zijn mijn concrete vragen op dit punt aan het kabinet.

Ik kom te spreken over het onderwijs in allochtone levende talen, OALT. Dat onderwijs zit niet meer in het reguliere schoolcurriculum. Ik ben daar op zichzelf blij om, omdat allang was gebleken dat dit zeer ten koste ging van het reguliere onderwijs. Wij zien echter nog wel dat bijvoorbeeld de OALT-leerkrachten soms de Nederlandse taal niet spreken! Is dat niet iets wat met de allergrootste spoed moet worden veranderd? Aan degenen die onderwijs in de allochtone levende talen geven – als je meent dat te moeten geven – mag toch als eerste eis gesteld worden dat zij de Nederlandse taal beheersen? Als het gaat om prioriteiten vragen wij ons af of wij niet prioriteit moeten geven aan het reguliere taalonderwijs en of de OALT-leerkrachten die dat kunnen, niet ingezet moeten worden, juist op de plaatsen waar tekorten zijn in de basisschool, namelijk in het geven van ondersteuning aan het Nederlands taalonderwijs. Ook deze vragen stel ik specifiek aan het kabinet.

Ik kom te spreken over de basisvorming en het VMBO. De basisvorming is ontstaan vanuit de gedachte dat er een gelijk vakkenpakket moet zijn voor iedereen. Wij weten inmiddels uit de rapportage van het Sociaal en cultureel planbureau over 1997 dat dit geleid heeft tot een disproportionele schooluitval van allochtonen. Dat is niet aanvaardbaar. Er is in het najaar van 1999 een zeer kritische evaluatie van de basisvorming geweest door de inspectie. Ik raad u dringend aan die eens te lezen. Inmiddels weten wij ook dat ook het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs niet voldoet aan de eisen die je daaraan zou moeten stellen. Ik verwijs naar uitlatingen van wethouder Van der Aa uit Amsterdam die zorgelijk zijn. Op deze punten heb ik ook een concrete vraag aan het kabinet. Is het kabinet bereid nu snel een praktische, motiverende en beroepsgerichte leerweg in te voeren vanaf de brugklas? Wij realiseren ons dat dit zal betekenen dat een knip of misschien zelfs knippen moeten worden aangebracht in de basisvorming, met aan de ene kant zoals ik al zei de meer praktische beroepsgerichte variant met een concentratie op de kernvakken voor het beroepsonderwijs, en aan de andere kant de wat uitdagender basisvorming voor dat algemeen vormend onderwijs. In dit kader past wat ons betreft datgene wat mevrouw Adelmund heeft gezegd over die 14-jarigen. Ik heb daar krantenartikelen over gelezen die volgens mij niet sloegen op wat zij heeft gezegd. Wat zij heeft gezegd, heeft betrekking op wat wij ook voorstellen: die praktisch beroepsgerichte variant, natuurlijk met instandhouding van de leerplicht.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! De heer Dijkstal moet natuurlijk zelf weten wat hij namens zijn fractie voorstelt en wat hij prettig zou vinden dat er verder gaat gebeuren, maar ik maak bezwaar tegen de verbinding die hij legt met de evaluatie van de basisvorming. De constatering dat er problemen zijn, ook problemen van uitval, van het niet kunnen halen door leerlingen van allerlei doelstellingen, is terecht. Als je scholen bezoekt, kun je dat zelf zien. Dat geldt trouwens niet alleen voor allochtone leerlingen. Maar de constatering dat die problemen er zijn, is wat anders dan de constatering dat zij door de basisvorming zijn ontstaan. Dat staat ook niet in de analyse die de heer Dijkstal heeft aangehaald. Ik verzoek hem op dat punt wat terughoudender te zijn.

De heer Dijkstal (VVD):

Daarin moet ik u teleurstellen. Dat zal ik niet zijn, maar ik probeer ook niet weg te blijven uit een wat meer ideologisch debat als het debat dat wij indertijd in dit huis zeer uitgebreid hebben gevoerd toen het ging om de ontwikkeling vanaf de middenschool naar de basisvorming. Altijd heeft de VVD ervoor gewaarschuwd dat met die basisvorming de leerling die minder met het hoofd maar meer met z'n handen kan gericht op beroepsuitoefening, het slachtoffer zou zijn. Helaas moet ik constateren dat uit de door mij genoemde onderzoeken blijkt dat dit ook is gebeurd. Daarom leg ik nu aan het kabinet, en impliciet aan u, de vraag voor of wij niet snel moeten komen tot de meer beroepsgerichte leerweg, een aparte leerweg, juist voor die leerlingen. Voor een deel vallen die leerlingen samen met autochtone leerlingen, maar er zijn natuurlijk ook autochtone leerlingen die met die leerweg geholpen zouden zijn. Die oplossing zou concreet kunnen worden gerealiseerd door de nieuwe leerweg nu in te voeren in de basisvorming en in het VMBO.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Ik maak geen bezwaar tegen het voorstel, want het doen daarvan is de eigen verantwoordelijkheid van de heer Dijkstal, zo liberaal ben ik dan ook wel weer. Ik maak wél bezwaar tegen de verbinding die wordt gelegd met de analyse. Ik zou de minister van Onderwijs willen vragen om in zijn antwoord in te gaan op de vraag welke al dan niet onvermijdelijke gevolgtrekkingen uit die analyse voortvloeien. Ik vraag dit om die twee dingen niet door elkaar heen te laten lopen, want wat de heer Dijkstal vindt, vond hij altijd al en zal hij wel blijven vinden. Wat dat betreft, heb ik niet zoveel hoop meer.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik zal het verzoek van de heer Melkert aan minister Hermans niet trachten te verhinderen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb nog een vraag op dit punt. Er is de laatste tijd in het voortgezet onderwijs nogal het een en ander gebeurd. Een van de dingen die mij is bijgebleven, is dat de VVD-fractie eigenlijk ook vond dat wij niet altijd maar een stelseldiscussie moeten blijven voeren. Begrijp ik nu dat de heer Dijkstal een verfijning zoekt binnen het bestaande stelsel met een accent op praktijkgerichte training voor het uitoefenen van een beroep, met behoud van beroepskwalificaties enz.? Of is het toch iets meer?

De heer Dijkstal (VVD):

Het is in ieder geval niet een nieuw stelsel, wat dat betreft ben ik het met u eens. Ik pleit voor toevoeging van een nieuwe concrete beroepsgerichte praktische leerweg aan het systeem dat wij hebben.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat mag en kan natuurlijk, voorzitter, maar ik denk dat de fout die collega Dijkstal maakt, is dat hij dat aan het begin van zijn redenering koppelt aan de uit allochtone hoek afkomstige leerling. Want wat doet hij in zijn voorstel met een leerling van allochtone huize die slim en intelligent is, maar geen Nederlands spreekt? Die moet dan toch niet de beroepsgerichte leerweg op gestuurd worden?

De heer Dijkstal (VVD):

Het moet u ontgaan zijn, maar ik heb daarnet al gezegd, dat dit natuurlijk slaat op autochtone én allochtone leerlingen die moeite hebben met dat algemene brede vakkenpakket dat wij in de basisvorming kennen. Het gaat natuurlijk over beide groepen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dan is het dus een opmerking die, wat u betreft, losstaat van dit concrete debat.

De heer Dijkstal (VVD):

Niet helemaal. Ik heb helaas tot mijn spijt moeten constateren – dat is niet mijn constatering maar die van het Sociaal en cultureel planbureau – dat wij daardoor spreken over een disproportionele schooluitval van allochtonen. Ik haak dus aan bij wat anderen hebben geconstateerd.

Voorzitter! Ik kom tot de inburgering. Ik ben het kabinet en in het bijzonder minister Van Boxtel dankbaar voor de stukken die wij nog op het laatst hebben gekregen. Het is een onderwerp waar wij veel belang aan hechten. Het betreft verschillende departementen, in ieder geval OCW en ik geloof ook VWS. Ik denk dat de analyse die ons bereikt heeft, hout snijdt, realistisch is en vooralsnog zorglijk is. Ik zal niet alles herhalen wat door het kabinet is opgeschreven, maar het zijn allemaal punten die redelijk wat zorg geven. Ik zeg erbij dat het kabinet met het uitspreken van de voornemens aangeeft dat het dit ook snapt en tracht er wat aan te doen. Ik wil nadrukkelijk gezegd hebben dat ook wij vinden dat het niet zo gemakkelijk is, gezien de complexiteit van de verschillende actoren, waarbij ik denk aan de ROC's, het Rijk, de gemeenten en de departementen. Wie dat niet wil, wat denkbaar is, moet een heldere keuze maken. Dan decentraliseren wij alles of dan centraliseren wij alles, maar tot nu toe is in dit huis niet voor beide gekozen. Daardoor is er sprake van complexiteit.

Ik heb nog een paar vragen gemist in het stuk van het kabinet. De eerste is: is er voldoende geld om te doen wat wij moeten doen? Ik sluit aan op een motie die de heer Melkert heeft ingediend en die in het verlengde lag van het regeerakkoord.

Verder is interessant de motie van mevrouw Noorman-den Uyl over de verdeling van dat geld. Als je uitgaat van een hoeveelheid geld die beschikbaar is, is de vraag aan de orde: is dat geld goed verdeeld over de gemeenten die met inburgeringscursussen aan de gang moeten? Ik vind dat wij daar nog eens goed naar moeten kijken.

De derde vraag betreft de inhoud van het onderwijs. Op grond van de signalen die ons hebben bereikt, constateren wij dat het hier en daar nog schort aan de kwaliteit van de leermiddelen, aan de kwaliteit van de leermethoden en aan de kwaliteit van de leerkrachten die inburgeringscursussen geven. Ik hoop dat de regering in staat is daarover geruststellende woorden over te spreken en vooral dat door daden te laten volgen.

Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over de werking van de arbeidsmarkt, de werkloosheid en dergelijke, het terrein van de heer Vermeend in het bijzonder. Zonder veel moeite zullen er stukken te vinden zijn die aangeven hoe zorglijk het daarmee nog steeds gesteld is. Ook al zegt het jaaroverzicht van BZK dat de werkloosheid is afgenomen in de periode 1994-1997 en dat de arbeidsparticipatie is toegenomen dan nog praten wij wat de werkloosheid onder allochtonen betreft over een factor die drie, vier keer zo groot is. Dat blijft dus een zorglijk vraagstuk. Wij weten dat het voor een deel gaat om werkloosheid onder laaggeschoolde mensen die in de bijstand zitten. Daarbij heeft zich een betrekkelijk nieuw probleem gevoegd. In de periode 1994-1999 zijn er 100.000 asielzoekers met een status in Nederland gekomen, waarvan 60% inmiddels een uitkering heeft.

Dit moet dan nog gevoegd worden bij de actuele problematiek van een zeer krappe arbeidsmarkt aan de ene kant en de wonderlijke paradox dat wij nog steeds veel te veel inactieven hebben aan de andere kant. Op de een of andere manier slagen wij er kennelijk niet in om dat te matchen. In dat kader speelt de problematiek van de armoedeval een grote rol. Ik meen dat de minister-president afgelopen vrijdag heeft gezegd dat het kabinet deze zomer met kleine stapjes komt. Ik zou dat jammer vinden. Ik hoop dat het kabinet deze zomer met grote stappen komt. Het oplossen van dit probleem is rechtstreeks in het belang van het oplossen van de werkloosheid onder allochtonen.

De heer Melkert (PvdA):

Kan de heer Dijkstal minister Vermeend, die pas op dat departement is begonnen, een paar suggesties meegeven?

De heer Dijkstal (VVD):

Ja. Je kunt op allerlei manieren naar dat vraagstuk kijken. Waarschijnlijk zal je bereid moeten zijn te bezien of regelingen als de individuele huursubsidieregeling aangepast moeten worden. Een tweede optie is de vraag inzake de uitkeringen, zij het dat er wat dit betreft – het geldt trouwens ook voor de eerste mogelijkheid – een verschil moet worden gemaakt tussen degenen die een uitkering hebben en op geen enkele wijze nog naar de arbeidsmarkt toe gaan of behoeven te gaan, en degenen die wél naar de arbeidsmarkt kunnen gaan. Daarover heeft gisteren de heer Wilders namens ons iets gezegd. Verder zal men moeten nagaan wat men op fiscaal terrein kan doen. Misschien moet ook worden bekeken of er iets met subsidies kan worden gedaan. Voorzitter! Dat zijn vier mogelijkheden die je onder de loep zult moeten nemen. Het wordt tijd dat het kabinet dat inderdaad doet. Ook al zit de heer Vermeend nog maar kort op deze plaats, er was daarvoor weer een ander.

De heer Melkert (PvdA):

U herhaalt het pleidooi van de heer Wilders voor ontkoppeling?

De heer Dijkstal (VVD):

Dat sluit ik onder de condities waarover ik zojuist heb gesproken niet uit.

De heer Melkert (PvdA):

En dat behoort naar uw mening tot de uitgangspunten voor een rechtvaardige en evenwichtige inkomensontwikkeling, zoals is voorzien in het regeerakkoord?

De heer Dijkstal (VVD):

Wij willen graag dat degenen die een uitkering hebben maar kunnen werken, aan het werk komen. Wij voeren in dit land nu al tien jaar discussies over dit belangrijke onderwerp en wij kunnen blijven discussiëren en intussen niets doen; dan gebeurt het wéér niet. Die armoedeval is een zeer serieus vraagstuk. De heer Wilders heeft bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken over dit onderwerp gesproken en ik heb er daarna iets over gezegd. Tot mijn grote vreugde is het kabinet bereid om dit probleem onder ogen te zien, maar tot nu toe hebben wij niets anders gezien dan een analyse van het probleem, naast mogelijke oplossingen. De tweede fase voorziet in de échte oplossingen. Natuurlijk realiseer ik mij heel goed dat de vier door mij genoemde oplossingsrichtingen – wellicht moet je ze ook in verband met elkaar bezien – nadelen kennen. Wij zullen daarover graag met het kabinet praten en ook met u. Het enige wat ik u wel zeg – daarover wil ik geen misverstand laten bestaan – is dat ik het niet heb over degenen die op een uitkering zijn aangewezen en die niet worden verondersteld aan het werk te gaan. Dan hebben wij dát in elk geval geëcarteerd. Vervolgens blijft de andere groep over.

De heer Melkert (PvdA):

Ik begrijp best dat het een stuk gemakkelijker is om te praten over de bijstandsmoeder en haar inkomen dan over het inkomen van een AOW'er. Dat heeft u in ieder geval nog wel in de gaten, maar wat mij stoort in de wijze waarop u dit benadert, is dat u daarmee suggereert alsof de VVD de kampioen is van de bestrijding van de armoedeval. Ik dacht dat de huidige minister van Sociale Zaken in zijn functie als staatssecretaris van Financiën en dus als verdediger van het belastingplan, een geweldige stap heeft voorgesteld om die armoedeval te verkleinen; dat voorstel is inmiddels ook door de Kamer aanvaard. Dat gaan wij het volgende jaar dus doen. Dit is niet uw monopolie. Wij hebben aangegeven hoe dit kan zonder rechtvaardige inkomensverhoudingen daarbij uit het oog te verliezen. Waarom zouden wij die stappen niet verder kunnen zetten als wij weten hoe het moet zonder dat wij in de knoop komen met mensen die óók mogen meeprofiteren van de welvaart?

De heer Dijkstal (VVD):

Ik heb er geen enkele behoefte aan monopolies te claimen. Integendeel, ik probeer meerderheden te vinden. Ik claim helemaal niet dat wij dit hebben bedacht, maar wij hebben het er wél als VVD over gehad. Het is mij verder opgevallen dat ook het kabinet het erover heeft gehad. Verder heb ik verwezen naar de minister-president die afgelopen vrijdag een niet zo erg ambitieuze uitlating heeft gedaan. Ik hoop dat het kabinet nu snel met concrete voorstellen komt. Ik heb aangegeven wat de elementen daarvoor zouden kunnen zijn, maar een definitieve positie neem ik nog niet in. Ik erken voorts dat wij ook in het kader van het nieuwe belastingstelsel een stap voorwaarts hebben gezet, maar wij zijn er nog lang niet.

De heer Melkert (PvdA):

Maar u zou de hoffelijkheid kunnen hebben om in ieder geval mijn vraag te beantwoorden. Waarom zouden 900.000 mensen met een WAO-uitkering niet van de inkomensgroei mogen genieten die voor andere Nederlanders wél is weggelegd?

De heer Dijkstal (VVD):

Zullen wij niet eerst eens een begin maken door een scheiding aan te brengen tussen degenen die altijd op een uitkering aangewezen zullen zijn en die andere groep? Dan hebben wij dat geëcarteerd. Wat die andere groep betreft blijft er helaas een prangende vraag over. Als zich op de arbeidsmarkt een zó groot tekort voordoet, in alle sectoren, terwijl er zoveel mensen niet actief zijn, waarom slagen wij er dan niet in om dat probleem op te lossen door die twee factoren met elkaar in verband te brengen? Een van de belangrijkste redenen is dat de armoedeval te groot is. Als wij dat met elkaar hebben geconstateerd, nodig ik u uit om dit te bevestigen. De volgende vraag is dan: op welke evenwichtige wijze lossen wij dit probleem op? Ik kan slechts constateren dat dit ons in de afgelopen tien jaar niet is gelukt. Die uitdaging ligt er. Ik monopoliseer niets. Als de heer Melkert bereid is om erover te praten en het kabinet met concrete voorstellen komt, hopen wij er snel verder met hem over in debat te kunnen.

De heer Melkert (PvdA):

Ik constateer dat de VVD voor alle mensen met een WAO-uitkering en een bijstandsuitkering de boodschap heeft dat zij er in inkomen op achteruit kunnen gaan om ervoor te zorgen dat andere mensen aan het werk komen. Ik denk dat het zo niet moet, maar anders kan. Ik betreur zeer dat de heer Dijkstal die route kiest op een moment dat met de coalitie, via het belastingplan, een veel betere route is gevonden, die wij rustig zouden kunnen voortzetten, met de ruimte die er is.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik kom op nog een paar punten die de arbeidsmarkt betreffen. Ik zal mij beperken. Ik zou wensen dat er snelheid werd gemaakt met het onderzoek naar de werkloosheid en inkomensafhankelijkheid van A-statushouders en houders met een vergunning. Ik verwijs naar de motie-Kamp bij hoofdstuk XV van de begroting, stuk nr. 46. Terwille van de tijd houd ik het maar in algemene termen, maar wij zouden graag wensen dat wij voortgang maakten met de flexibilisering van de arbeidsmarkt, met het bevorderen van het ondernemerschap, in het kader van dit debat het etnisch ondernemerschap. Wij zijn ook benieuwd of ICT een rol kan spelen bij de oplossing van dit specifieke vraagstuk van werkloosheid onder allochtonen.

Ik weet niet precies hoe ik moet reageren op het nieuws van gisteren en vandaag. Hoe is het toch mogelijk dat wij een debat timen op het moment dat de sociale partners een akkoord sluiten over 20.000 banen? Hoe is dat toch mogelijk? Dat is echt ongelofelijk.

Ik moest even terugdenken aan dat andere akkoord, het 60.000-banenplan van de Stichting van de Arbeid. Daar hebben wij uiteindelijk niet zoveel meer over gehoord, wel dat er iets van gerealiseerd is, maar niet dat het helemaal is gerealiseerd. Dat kan misschien ook niet, want wij kunnen het niet meten. Wij hebben geen registratiemethode, waar de heer Melkert over sprak. Ik hoop dat de nieuwe Wet Samen, waarover ik overigens in een evaluatie heb gelezen dat ook die weer niet door iedereen wordt uitgevoerd, tot resultaten leidt. Ook daarmee hebben wij weer hetzelfde probleem, zodat wij er eigenlijk nooit achter komen. Natuurlijk beschouw ik het als winst dat het MKB met de regering die 20.000 banen heeft afgesproken. Wanneer krijgen wij afspraken over de andere banen? In de stukken van het kabinet kom ik 64.000 werkloze allochtonen tegen, even aannemende dat de definities kloppen. Er valt dus nog een enorme klus te doen. Dat is de uitdaging die er ligt. Ik zou wensen dat het kabinet dit onderwerp aanpakte. Is het voorjaarsoverleg al geweest? Dit lijkt mij nu een aardig punt om een extra slag te maken. Wij beschouwen deze problematiek als zeer ernstig.

Voorzitter! Ik noem drie onderwerpen die wij heel belangrijk vinden, maar waarop ik niet inga. Het eerste is de relatie tussen integratie en immigratie. De VVD is voorstander van een restrictief toelatingsbeleid, een consequent uitzettingsbeleid en bestrijding van de illegaliteit. Gisteren is er een debat over de Vreemdelingenwet geweest. Wij zullen daar verder over praten. Het staat voor ons vast dat als mensen, met name economische immigranten, naar Nederland blijven komen in de omvang die wij de afgelopen jaren hebben gezien, dat een geweldige extra druk legt op een proces dat al moeilijk genoeg is. Ik laat het hierbij. Wij komen er op de daarvoor vastgestelde momenten verder op terug.

In de tweede plaats wens ik ook gezegd te hebben dat ik mij nog steeds veel zorgen maak over het jeugdbeleid. Ik doel met name op de 15% van onze jongeren die regelmatig min of meer in de problemen komt. Daar zit een niet onbelangrijke component allochtone jongeren in. Dat is een zeer hardnekkige problematiek, waarvoor mevrouw Vliegenthart en de heer Korthals in de portefeuilleverdeling de eerstverantwoordelijken zijn. Ik vraag aandacht voor twee punten, ten eerste voor inzet op vergroting van de effectiviteit in de jeugdhulpverlening, vanaf de ambulante tot de justitiële residentiële jeugdhulpverlening. Ten tweede vraag ik er aandacht voor dat zo meteen in de nieuwe bureaus jeugdzorg het interculturele aspect nadrukkelijk wordt meegenomen. Doen wij het daar niet, dan zal het weer heel moeilijk zijn om het veld duidelijk te maken hoe de problemen op worden gelost.

In de derde plaats zeg ik in één zin, hoewel het een heel betoog zou verdienen dat achter al deze hardnekkige problemen helaas ook nog steeds vooroordelen, discriminatie en misschien puur racisme zitten. Ik wens dat gezegd te hebben. Er zal waarschijnlijk wel een ander moment komen waarop wij daar weer eens wat dieper ingaan. Wij kunnen dat – en dat geldt waarschijnlijk voor velen hier – niet aanvaarden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb met belangstelling naar collega Dijkstal geluisterd en met veel voorstellen kan ik het eens zijn, hoewel sommige vatbaar zijn voor nadere discussie. Er zit echter enige discrepantie tussen wat hij nu opmerkt en wat hij de afgelopen weken in de media heeft gezegd, zeker in de richting van de coalitiepartner de PvdA. Hij sprak in de trant van: ik laak het dat de PvdA bij dat soort onderwerpen niet mee te krijgen is. De heer Dijkstal verwoordt dit nu niet op deze wijze in dit debat, niet direct en niet indirect. Moet nu de conclusie zijn dat dit soort uitingen buiten de Kamer niet het gewicht verdienen om ze hier te herhalen?

De heer Dijkstal (VVD):

Neen, de conclusie moet zijn dat op praktisch alle punten die ik heb genoemd, en met name op het gebied van onderwijs, de PvdA in de afgelopen periode nog helemaal niet, of nog niet helemaal, erachter is gaan staan. Ik noem concrete zaken als Nederlandse taal, onderwijsachterstanden, de basisvorming en het kort-VMBO. Ik spreek niet over de grote onderwerp of grote woorden; ik heb het over zeer concrete en praktische punten met betrekking tot het onderwijs en deels tot de arbeidsmarkt, zoals daarnet uit de interrupties bleek.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zijn wij het in de Kamer, in ieder geval in meerderheid, niet veel meer eens met elkaar dan u nu veronderstelt? Over de basisvorming, taal, onderwijs, de voorschool en verbetering van de kwaliteit van leerkrachten zijn afspraken gemaakt, maar u – en dat lees ik uit interviews met u van de afgelopen weken – hebt enige frustraties over een heel beperkt onderdeel, namelijk onderwijs in allochtone en levende talen. Het frustreert u dat dit nog steeds onderdeel uitmaakt van het onderwijs buiten het reguliere tijdsbestek. U wilt dat dit wordt afgeschaft. Ik vind dit een miniem onderdeel. Als dit op deze wijze vragenderwijs aan het kabinet wordt voorgehouden, lijkt mij dat een reële kwestie waarop ongetwijfeld een antwoord wordt gegeven, maar dat staat dan in schril contrast met uw benadering – niet alleen inhoudelijk, maar ook qua toonzetting – van de afgelopen weken.

De heer Dijkstal (VVD):

Dit stelt mij zeer teleur. Ik heb wel vijftien vragen aan het kabinet gesteld en niet alleen over het onderwijs in allochtone levende talen. Ik geef een voorbeeld en misschien luistert u nu beter. Bij de Wet op het basisonderwijs is nadrukkelijk afgesproken dat er schoolwerkplannen zouden worden ontwikkeld. Deze schoolwerkplannen moesten zeer concrete leerdoelen bevatten. Overigens is in dit huis nog uitgebreid gediscussieerd over de vraag of wij mochten meten en toetsen. Tot op de dag van vandaag is het Nederlandse taalonderwijs niet in de wet vastgelegd met leerdoelen. Degene die het hier heeft laten afweten is niet alleen de PvdA. Er zijn ook anderen in dit huis, om uiteenlopende redenen. Het CDA heeft namelijk altijd een zekere gevoeligheid gehad, niet zozeer als het gaat om het belang van het Nederlandse taalonderwijs, maar om weer te treden in de bevoegdheid van de scholen. Ik meen dat ik het volste recht heb om over dit punt, de gewichtenregeling, waarover ik gesproken heb, de basisvorming en de leerweg waarover wij net hebben gedebatteerd, onze mening te geven en te zeggen dat het niet goed is gegaan. Ook heb ik het volste recht om degenen die het in onze ogen hebben laten afweten daarop aan te spreken. En dat heb ik op meer punten gedaan dan alleen maar op het punt van het onderwijs en de allochtone en levende talen.

De heer Melkert (PvdA):

Zo kennen wij de heer Dijkstal niet. Wij kennen hem als een faire debater die gewoon de punten namens zijn fractie naar voren brengt. Dat is vanzelfsprekend, dat doet iedereen. Wij kennen hem niet als iemand die onwaarheden aan elkaar rijgt, zoals hij dat inderdaad in diverse interviews heeft gedaan. Ik ben de heer Rosenmöller er erkentelijk voor dat hij daarvoor aandacht vraagt. Ik heb het nagelaten daaraan te herinneren omdat ik vind dat het debat niet moet gaan over wat de PvdA en de VVD en andere partijen elkaar te verwijten hebben. Het gaat om de integratie van degenen waarover wij vandaag spreken.

Wat echter niet kan passeren, is de gedachte dat als het bijvoorbeeld gaat om leerstandaarden in het onderwijs, dit een VVD-uitvinding zou zijn en dat alle anderen die hier zitten een beetje schaapachtig hebben toegekeken. Wat ook niet kan passeren, is – zoals in een van de interviews is gezegd – de suggestie dat het vorige kabinet, waaraan wij volgens mij redelijke herinneringen hebben maar die slijten kennelijk, één concrete maatregel in al die jaren heeft weten te bedenken, namelijk de inburgering. Ik heb hier aandacht gevraagd voor 60.000 mensen die via de arbeidsmarkt aan de slag zijn gegaan. Er is een hele reeks te noemen, op allerlei terreinen. Het gaat mij niet om het vorige kabinet, want ook dit kabinet doet een heleboel dingen. Maar waar heeft de heer Dijkstal het voor nodig om het op deze manier aan de orde te stellen? Ik vind dat ontzettend jammer. Ik ga het debat niet op die manier voortzetten, want ik vond de bijdrage van de heer Dijkstal heel constructief. Ik luister straks graag naar datgene wat de regering te zeggen heeft. Maar die zijpassen passen niet in dit debat.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik zou het als een enorme winst van dit debat beschouwen als op alle concrete punten die ik genoemd heb, het kabinet positief en bevestigend zal antwoorden, wat mij betreft dan natuurlijk met steun van de fracties hier in de Kamer. Dan slagen wij er namelijk in om in de volgende rapportages van het Sociaal en cultureel planbureau en alle andere instellingen minder zorgelijke signalen aan te treffen. Dan bereiken wij werkelijk waar het ons allemaal om te doen is, namelijk dat voor alle allochtonen die niet voldoende meedoen aan de samenleving, het integratieproces een beter resultaat heeft dan tot nu toe. Dan ontkomt niemand in of buiten dit huis aan de vragen die ik gesteld heb over taalonderwijs, armoedeval en alle andere lastige vraagstukken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is juist, maar collega Dijkstal is toch wel een beetje in een kwetsbare positie. Als hij de Partij van de Arbeid verwijt – maar die fractie spreekt voor zichzelf – dat wij wat het minderhedenbeleid betreft geen meter opschieten en dat het aan anderen ligt en als hij tegen het CDA zegt – ik vind het schieten met een kanon op een mug, maar dat terzijde – dat wij altijd dwars liggen bij onderwijs in eigen taal en cultuur, moet ik collega Dijkstal erop wijzen dat hij in 1997 in een interview heeft gezegd dat intercultureel onderwijs een vast onderdeel moet worden van de leerdoelen van scholen. Hoe heb ik het nou? Ligt alles wat er mis is aan anderen of heeft de heer Dijkstal misschien ook een verleden van vier jaar ministerschap, om eens iets te noemen, op grond waarvan hij niet kan zeggen dat het allemaal aan anderen ligt?

De heer Dijkstal (VVD):

Ik heb er helemaal geen behoefte aan, te zeggen dat het allemaal aan anderen ligt. Dat zeg ik ook helemaal niet. Ik heb trouwens maar één interview gegeven, dacht ik, namelijk aan NRC Handelsblad. Ik heb wel eens gezegd dat ook ik vind dat er in de vorige kabinetsperiode op onderdelen meer had moeten gebeuren en dat het jammer is dat dit niet is gebeurd. Daar gaat het echter niet om. De heer De Hoop Scheffer heeft ook vier jaar de tijd gehad om mij hierop aan te spreken. Hij maakt de vergissing dat hij compleet door elkaar haalt de interculturaliteit en het onderwijs in de eigen taal en cultuur, dat wij overigens inmiddels OALT zijn gaan noemen. Dat zijn twee totaal verschillende onderwerpen. Ik ben van mening dat er in het reguliere onderwijs geen onderwijs in de eigen taal, geen OALT moet zijn. Dat is er inmiddels ook niet meer. Dat doen wij na de school. En ook daar levert het problemen op. Maar dat je in de scholen van vandaag, met de gevarieerde schoolbevolking, in je leermiddelen en je leermethoden rekening houdt met die multiculturele samenleving, dus dat de interculturaliteit daarvan zichtbaar is bij de kinderen, moet natuurlijk.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nogmaals, u zegt iets anders dan u een paar jaar geleden zei. Maar dat mag natuurlijk.

De heer Dijkstal (VVD):

Nee, dat is niet het geval.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Vandaag hoor ik niet dat u zegt "wij schieten geen meter op". U maakt dit er een onderdeel van dat tegen ons gericht is. De rest is tegen de Partij van de Arbeid gericht. Het spijt mij, maar ik vind dat dat uw verhaal niet sterker maakt.

De heer Dijkstal (VVD):

Dat was ook niet mijn eerste zorg, moet ik eerlijkheidshalve zeggen. Ik ben dit debat vooral ingegaan om aan te geven hoe wij tegenover het integratieproces staan en om aan te geven dat ik van mening ben dat er naast nadrukkelijk positieve ontwikkelingen, al dan niet met medewerking van het vorige kabinet, nog zeer hardnekkige problemen zijn. Dat is allemaal zeer praktisch: taalonderwijs, achterstandsbeleid, geen beroepsgerichte leerwegen, armoedeval en al die onderwerpen die ik besproken heb. Het is de harde kern van de problematiek. Waar wij voor staan, waar de heer De Hoop Scheffer voor staat en waar het kabinet voor staat, is de vraag welk antwoord je daarop geeft.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Na de discussie over ontkoppeling en armoedevallen gaan wij naar het onderwerp waar het vandaag met name over gaat, namelijk de inburgering van nieuwkomers. Ik zal proberen mijn bijdrage in het licht van het volgende te stellen. Als wij praten over inburgering van nieuwkomers, van minderheden, dan roept dat de vraag op waarin wij hen willen laten inburgeren. Het antwoord op die vraag zal natuurlijk snel zijn: in onze samenleving. Maar daarmee zijn wij er niet. Ik zal proberen wat concreter te antwoorden op de vraag wat onze samenleving dan is.

Dan kun je allereerst zeggen: dat is een stelsel, een patroon van waarden, een gangbare opvatting over waarden, waaraan ieder in de samenleving zich behoort te houden en ontstaan door vele eeuwen joods-christelijke cultuur, joods-christelijk erfgoed, aangevuld met de humanistische traditie. Dat heeft geleid, dat stelsel van waarden, tot eigenheid. Je kunt ook zeggen van die waarden dat ze niet alleen de grenzen bepalen, maar ook de normatieve inbedding zijn van wat wij kennen uit onze Grondwet en de daarop gebaseerde wetten. Misschien moet je het een publiek bewustzijn noemen, dat de spelregels van ons samenleven bepaalt.

Essentieel is daarbij – ik kom terug op het woord "inburgering" – dat mensen die hier komen, zich dat waardepatroon, dat publieke bewustzijn eigen maken, want wie daarmee in botsing komt of dat waardepatroon negeert of wil negeren, die zal zich isoleren. Ik vind derhalve dat wij ervan mogen en moeten uitgaan dat mensen die de ambitie, de wens hebben naar Nederland te komen en daar te blijven, ook actief zullen moeten wensen deel uit te maken van en deel te nemen aan de Nederlandse samenleving. Met anderen die dat vanmiddag in dit debat hebben gezegd, zeg ik: gelukkig is een aanzienlijk aantal van die mensen, van die nieuwkomers, daarin geslaagd. Maar ook is het bij heel velen – dat moet je er tegelijk bij zeggen – niet gelukt en ook heeft voor heel velen het inburgeringsbeleid tot nu toe gefaald.

Als je die stelling betrekt, moet je ook de vraag beantwoorden: aan wie ligt dat dan? Nu, dat ligt aan ons, aan ons allemaal, aan de Nederlandse samenleving, en het ligt voor een deel ook aan de nieuwkomers zelf. Laat ik maar eens met onszelf beginnen. Ik denk dat wij de door mij genoemde waarden, dat publieke bewustzijn, veel te weinig zelfbewust beschouwen en misschien veel te veel als een gegeven hebben beschouwd. Ik steun daar de opvatting zoals de aanstichter, de aanjager van dit debat, Paul Scheffer, dat in zijn eerste artikel heeft weergegeven. Want als wij minderheden, nieuwkomers, vragen zich hiernaar te richten – ik vind dat wij dat van hen kunnen en moetenvragen – dan moeten we ons er zelf ook veel meer en beter van bewust zijn. Wat betekent dat? Het betekent dat wij, dat een overheid en dat de samenleving veel consequenter toezien op bijvoorbeeld het handhaven en het naleven van wet- en regelgeving. Het zal niemand verbazen dat het CDA en dat christen-democraten op dit punt niet uitgaan van een neutrale, maar van een normatieve overheid die er is voor iedereen, autochtoon en allochtoon.

Voorzitter! Als je volgt wat ik tot nu toe heb gezegd – waarin wil men inburgeren? – dan moet je ook erkennen dat die waarden en dat publieke bewustzijn, met zijn vrijheid en tolerantie, gelijkwaardigheid en balans tussen rechten en plichten, waarbij iedere mens telt en waaraan iedereen dus ook moet bijdragen, dat die waarden en dat publieke bewustzijn de dominante cultuur vormen en dat dit ook zo zal en moet blijven. Ik denk dat die laatste notie te veel onder tafel is geschoven, toen we – ik sluit het CDA uitdrukkelijk in – in 1993 kozen voor een lijn die stelde: als het gaat om nieuwkomers, als het gaat om inburgering, moeten wij eerst beginnen met een stevig fundament in de eigen kring en dán moeten we pas het integratieproces aanvatten. Ik kom straks nog terug op de positie van de zogenoemde zelforganisaties in dat proces, maar ik denk dat die keuze van dat moment gebleken is niet geheel de goede keuze te zijn geweest.

Mevrouw de voorzitter! Ik was en ben nog steeds bij de vraag: aan wie ligt het dat wij dit debat voeren, erkennend de successen maar ook erkennend het falen? Ik was bij onszelf en daar blijf ik nog even. Een sterker publiek bewustzijn bij onszelf zal naar mijn stellige overtuiging een overtuigende inburgering van nieuwkomers in onze samenleving opleveren. Ik denk dat er te lang een te grote mate van vrijblijvendheid in dit debat heeft geheerst. Tegenover het recht op verblijf staat immers de plicht zich te richten naar de Nederlandse waarden en normen. Dat is geen afzweren of moeten afzweren van de eigen identiteit. Neen, het hebben van de ambitie om in te burgeren, betekent het zich eigen maken van de taak, de historie, de rechtsregels en de rechten en plichten van onze samenleving. Die zaken kunnen ook omschreven worden als het gemeenschappelijke en gedeelde patroon van waarden.

Ik denk dat dit gevoel, die notie, in onze samenleving zal toenemen. Ik leg uit waarom ik dat denk en waarom het dus belangrijk is om dit te constateren. Door het zapapparaat van de televisie wordt de wereld steeds kleiner. Wij zitten zo van de hongersnood in Ethiopië bij de regionale televisie en dan weer bij een spelletjesshow. Door die globalisering, maar ook door de verdergaande Europese integratie constateer ik een grotere gehechtheid aan wat ik regionale eigenheid zou willen noemen, dus het Europa van de regio's. Je merkt dat in Nederland in Limburg en Friesland. Over de grens merk je dat in Schotland, Beieren en Catalonië. Mijn stelling is dat dit ook op nationaal niveau tot een sterkere gehechtheid aan het eigen politieke bewustzijn zal leiden. In deze redenering past – dat is de hopelijk te volgen rode draad in mijn betoog – onzerzijds geen cultuurrelativisme. Wij moeten ons dus niet richten op het behoud van, maar op een alerter en assertiever uitdragen van waar wij zelf voor staan. Doen wij dat niet, dan kunnen wij nooit aan anderen die hier komen, uitleggen waarin zij moeten inburgeren. Ik herhaal dit nog maar eens voor alle duidelijkheid. Er past ons dus geen cultuurrelativisme, maar wel een samenleving die weet waarvoor zij staat. Ik denk ook dat er in deze Kamer geen verschil van mening is over de dwingende noodzaak van een succesvoller inburgering dan tot nu toe.

Wij hebben de afgelopen 72 uur nogal wat stukken van minister Van Boxtel gekregen. Daar zaten wellicht stukken bij die wij wel wat eerder onder ogen hadden kunnen krijgen. Na deze stukken gelezen te hebben, moet ik zeggen dat ik somber ben over hetgeen daarin beschreven is. Het is vervolgens allereerst de vraag aan de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid of dit hem niet tot de conclusie brengt dat de coördinerende bevoegdheden die hij op het punt van het grotestedenbeleid heeft, ook de zijne zouden moeten zijn op het punt van het integratiebeleid. Gezien de kwalificatie die ik hem bij zijn aantreden gegeven heb, denk ik dat ik het volste recht heb en misschien ook de eerste moet zijn om dit tegen hem te zeggen. Ik meen dat hij die bevoegdheden nodig heeft om het succes groter te maken en de kritiek en de teleurstelling minder groot te maken. Immers, hoe je het ook wendt of keert, de noodzaak is er. Het kan en mag niet zo zijn dat, als wij hier over een aantal jaren weer debatteren over dit onderwerp, zwarte wijken in grote steden dan per definitie achterstandswijken blijken te zijn. Dat is niet aanvaardbaar. En dat moet dus het doel zijn van het minderhedenbeleid.

Mevrouw de voorzitter! Ik zei dat ik bij onszelf zou beginnen. Ik kom nu bij de verantwoordelijkheid van de nieuwkomers, de minderheden zelf, en bij de waarde van hun zelforganisaties. Uiteraard hadden, hebben en houden zij het volste recht om zichzelf, waar zij kunnen en waar zij willen, te organiseren. Ik heb even teruggegrepen naar 1993, want deze organisaties zijn zeker voor het CDA van groot belang. Ik denk alleen dat wij ons in de loop der jaren zijn gaan realiseren dat die zelforganisaties in lang niet alle gevallen gericht zijn geweest op integratie. Ik meen dat minister Van Boxtel hier de relevante bewindspersoon is. Ik wil dan ook van hem horen of wij, wanneer wij spreken over steun aan zelforganisaties, daar dan ook de voorwaarde aan mogen verbinden dat die zelforganisaties de brugfunctie naar de eigen mensen vervullen. Minister Van Boxtel weet waarschijnlijk net als ik dat er helaas een groot aantal zelforganisaties is dat niet op integratie is gericht. Bij de voorbereidingsbijeenkomst van mijn fractie over dit debat werd mij de droevig stemmende mededeling gedaan dat het overgrote deel van de moskeeverenigingen in Amsterdam niet op integratie is gericht. Dat vind ik een teleurstellende conclusie. Daarom mag er geen sprake zijn van een relativering van de zelforganisaties. Vandaar mijn kritische vraag in de richting van de minister.

Er is vanmiddag al veel over taal gesproken. Taal, taal en nog eens taal. Spreek je geen Nederlands, dan integreer je niet. Spreek je geen Nederlands, dan kom je niet buiten je eigen kring. Spreek je geen Nederlands, dan krijg je geen werk. Taal, taal en nog eens taal. Als ik dan in de rapportage lees dat er weinig zicht is op verzuim en uitstroom en dat het sanctiebeleid een groot probleem is, dan vraag ik mij af wat er terecht is gekomen van de nadruk die wij allemaal, zonder uitzondering, hebben gelegd en blijven leggen op de beheersing van de Nederlandse taal.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik denk dat de heer Scheffer... sorry, De Hoop Scheffer...

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is Paul.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Freud speelt mij parten. Nu de heer De Hoop Scheffer het hoofdstukje over inburgering lijkt te hebben afgesloten, constateer ik dat hij niet is toegekomen aan het onderdeeltje dat ik vanochtend tegenkwam in een artikel van onder andere zijn hand in de Volkskrant over de vraag of je de inburgering niet in het land van herkomst moet organiseren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik kom daar nog op. Het zit in de opbouw van mijn betoog.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik had gehoopt dat de heer De Hoop Scheffer dit inmiddels zou zijn vergeten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Neen, dat ben ik niet. Dat is ijdele hoop. Het kan ook in Ghana, maar ik kom erop terug.

Ik sprak over taal. Werken zonder taalbeheersing is per definitie onmogelijk. Ik kom nu langzaam maar zeker op het punt van collega Rosenmöller. Hij lijkt het wat dat betreft niet met mij eens te zijn. Ik had het over de verantwoordelijkheid van de nieuwkomers zelf. Mijn fractie vindt dat er, als het gaat om de inburgering, van een inspannings- naar een resultaatsverplichting moet worden gegaan. Het voldoen aan datgene wat wij terecht van deze mensen vragen, gelet op de balans tussen rechten en plichten, moet een zwaardere rol gaan spelen. Het recht om hier te verblijven, moet staan naast de plicht om deel te nemen aan inburgeringcursussen en de toets vervolgens met goed fatsoen af te leggen. Als dat niet gebeurt – dit is al eerder aan de orde geweest in het kader van de Vreemdelingenwet – dan krijgen deze mensen geen permanente vergunning tot verblijf. Het boetesysteem dat hierop van toepassing kan zijn, moet daadwerkelijk van toepassing worden verklaard. Het gaat om een balans tussen rechten en plichten. Het spreekt vanzelf dat de overheid een en ander moet aanbieden. Achterstanden bij oudkomers mogen natuurlijk niet voorkomen, maar de inburgering dient van een inspanningsverplichting tot een resultaatsverplichting te worden. Dat heeft consequenties. Die zoek ik met name in het kader van de verblijfsvergunning.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Zelfs een ezel stoot zich geen twee keer aan dezelfde steen. Ik wacht even af, maar ik ga er toch van uit dat de heer De Hoop Scheffer hiermee in algemene termen datgene heeft verwoord wat ik in de krant heb gelezen. Vindt de heer De Hoop Scheffer werkelijk dat je serieus zou moeten overwegen om inburgeringcursussen ter plekke in Mali, Ghana, Turkije en Afghanistan te organiseren? Ik ga ervan uit dat dit een serieus voorstel is.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Dank voor het laatste, want het is een serieus voorstel. Ik heb mijn blokje Nederland afgemaakt. Ik heb in het artikel van vanmorgen in de Volkskrant inderdaad de suggestie opgeworpen om in het buitenland een begin te maken met een basale kennis van de Nederlandse taal en samenleving. Waarom doe ik die suggestie aan mensen, voordat zij in Nederland komen? Ik denk dat dit hun inburgering in Nederland – ze beginnen dan niet helemaal op nul – een stukje kan vergemakkelijken. Als je zoveel belang hecht aan inburgering, moet je mensen verplichten om zich een basale kennis van de Nederlandse taal en oriëntatie op de samenleving in het land van herkomst eigen te maken. Dat kan gedurende de periode waarin men wacht op de machtiging tot voorlopig verblijf en daar wacht men ongeveer acht à tien weken op. Ik heb het nu uiteraard over de gezinsvorming en de gezinshereniging en niet over politieke vluchtelingen en over asielzoekers. Ik zie heus wel dat dit praktisch niet een, twee, drie is uitgevoerd, maar ik vind wel dat het moet, ook in Ghana. Waarom zou je Ghanezen die de ambitie hebben om in het kader van gezinshereniging of gezinsvorming naar Nederland te komen niet kunnen vragen om die ambitie gedeeltelijk waar te maken door zoiets serieus in overweging te nemen, sterker nog: door zo'n verplichting op zich te nemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De Nederlandse samenleving bestaat uit 80 à 90 verschillende nationaliteiten. Elk weldenkend mens – en daar reken ik zeker collega De Hoop Scheffer toe – zal op basis van die gegevens tot de conclusie moeten komen dat het voorstel van de heer De Hoop Scheffer onuitvoerbaar is en alleen daarom al onwenselijk is. Ik wijs op het verplichtende karakter van de Wet inburgering nieuwkomers. Er is geen sprake van vrijblijvendheid. Die vrijblijvendheid geldt alleen voor de oudkomers; de nieuwkomers krijgen een inburgeringsplicht. Op basis van de inderdaad laat ontvangen, maar daarmee niet onbelangrijke stukken van de minister kan de analyse gemaakt worden dat wij vooral problemen hebben met het aanbieden van die cursussen en het bij de cursus houden van de mensen. Dan ligt het toch niet voor de hand om dat vraagstuk te verplaatsen naar het land van herkomst? De heer De Hoop Scheffer moet het toch eens zijn met de redenering, als vertegenwoordiger van een gezinspartij, dat gezinshereniging zo spoedig mogelijk bewerkstelligd moet worden, terwijl tegelijkertijd maximaal vormgegeven wordt aan de integratie in Nederland.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik wil die integratie in Nederland maximaal vormgeven, de kans voor die mensen om te integreren zo groot mogelijk maken. Ik heb uit de interruptie van de heer Rosenmöller niet begrepen of hij het ten principale oneens is met mijn voorstel of dat hij praktische bezwaren ziet. Het gaat mij uiteraard om de discussie ten principale. De heer Rosenmöller zegt bij voorbaat dat mijn voorstel niet uitvoerbaar is. Ik zou werkelijk niet weten waarom niet, aangezien degenen over wie ik het heb een machtiging tot voorlopig verblijf zullen moeten aanvragen. Dat doen zij op een ambassade. Mijn enige intentie is om het begin van integratie in Nederland te doen plaatsvinden zonder dat men met een absolute nul als het gaat om taalkennis en oriëntatie op de samenleving in Nederland binnenkomt. Die nul zou op de schaal van 1 tot 10 veranderd moeten worden in een 1, een 1,5 of een 2. Ik zie werkelijk niet in waarom dat niet een praktische oplossing zou kunnen zijn om mensen te helpen sneller te integreren en in te burgeren. Dan kom ik bij de eigen verantwoordelijkheid van nieuwkomers. De heer Rosenmöller zegt dat de Wet inburgering nieuwkomers een verplichtend karakter heeft. Nieuwkomers wordt een inburgeringspakket aangeboden. Jazeker, daar zijn de nodige problemen mee. Een aantal mensen haakt af. De monitoring daarvan is volstrekt onvoldoende. Mij gaat het erom, mensen die de ambitie hebben hier te komen en te blijven in het kader van gezinsvorming en gezinshereniging een basis te geven voordat zij Nederland binnenkomen. In dat kader is het voorstel gedaan en in dat kader is het naar mijn opvatting ook volstrekt logisch.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat vind ik niet. Wij kunnen het in ons eigen land al niet goed organiseren. Op basis daarvan meen ik de verwachting te mogen uitspreken dat wij het in 80 of 90 andere landen ook niet goed kunnen organiseren. Dat is de uitvoeringstechnische kant.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U mag toch de stelling dat het in eigen land niet te organiseren is als hoofdargument gebruiken om te zeggen dat het voorstel van het CDA elders niet uitvoerbaar is? Dat is een drogredenering, met alle respect.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is maar hoeveel miljard je ervoor uit wilt geven. Ga het daar maar opzetten. Maar u vroeg mij ook naar de principiële kant en dat is natuurlijk de belangrijkste kant. En dan zou ik van u, als vertegenwoordiger van een gezinspartij bij uitstek, een beleidslijn verwachten die erop gericht is gezinshereniging te bevorderen. Er zijn criteria voor gezinshereniging. Stel dat het moment is aangebroken waarop vrouw en kinderen mogen komen. Dan zegt u: nee, je mag nog niet komen; wij laten je in het land van herkomst omdat je daar gedurende een aantal maanden een inburgeringscursus moet volgen. Deze gezinspartij, GroenLinks, daarentegen zegt: kom dan hier, zorg ervoor dat je de inburgeringscursus inderdaad volgt, houd je bij de les, het is belangrijk de kwaliteit daarvan te verbeteren. Dat zal de inburgering van de betrokkenen daadwerkelijk verbeteren en versnellen. Ik heb dus ook principiële bezwaren tegen het voorstel van de heer De Hoop Scheffer.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat begrijp ik, maar ik geloof er niets van. Het is te gemakkelijk om het argument te gebruiken van CDA als gezinspartij. Het CDA is inderdaad een gezinspartij, maar wel een gezinspartij die alles uit de kast haalt om dat functioneren in Nederland volledig mogelijk te maken. Daar hoort wel degelijk die initiële oriëntatie bij op de samenleving en taal. De heer Rosenmöller spreekt over maanden. Ik heb gezegd dat men gemiddeld acht tot tien weken op een MVV wacht. Dus waarom zouden wij die periode niet gebruiken? Ik ben en blijf het dus oneens met de heer Rosenmöller.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Tussen alle gezinspartijen door wil ik even een puur praktische vraag stellen. De heer De Hoop Scheffer zegt dat het mogelijk moet zijn om een dergelijke cursus te organiseren. Ik begrijp dat het door de ambassades georganiseerd zou moeten worden. Kan hij dat wat concreter maken? Betekent dit dat al die ambassades over de hele wereld taaldocenten moeten krijgen of alleen in de belangrijkste landen? Moeten mensen die acht tot tien weken moeten wachten op hun beslissing van heinde en ver naar de hoofdstad van het land komen en daar acht tot tien weken blijven om vervolgens taalonderricht te krijgen? Wil de heer De Hoop Scheffer proberen het een beetje concreter te maken, zodat wij tenminste de afweging kunnen maken of zijn voorstel helemaal onzinnig is of dat het toch nog iets van zin heeft?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als de heer De Graaf tot die laatste afweging komt, is dat zijn goed recht. Het doet niets af aan het feit dat ik het ook met hem oneens ben. Hij roept een aantal praktische bezwaren op.

Wat is het probleem? Hoe kun je dit het beste organiseren? Er zijn heel veel moderne technische middelen om dat te kunnen doen, om mensen iets mee te geven. Zij hoeven natuurlijk niet acht weken op een ambassade te blijven. Je kunt van ieder plan en ieder voorstel een karikatuur maken. Acht weken op een ambassade is natuurlijk volstrekt onzin. Als mensen op een ambassade komen voor een machtiging tot voorlopig verblijf, kun je hun toch een oriëntatiepakket meegeven met basale taallessen en basale oriëntatie op de samenleving? Ik vind het werkelijk onbegrijpelijk dat hij dat niet begrijpt!

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik moet concluderen dat de heer De Hoop Scheffer zijn eigen voorstel niet echt heeft doorgedacht. Gisteravond kwam hij in de publiciteit met de opmerking dat inburgering voor een belangrijk deel al behoort plaats te vinden in het land van herkomst. Nu komt hij vandaag met het verhaal dat zij nog een pakketje post meekrijgen waarmee zij thuis kunnen studeren! Mij lijkt dat een groot verschil tussen wat hij aanvankelijke beweerde en wat hij nu zegt. Ik praat niet over inburgeringscursussen als er een boekje doorgenomen moet worden. Bij een inburgeringscursus gaat het om oriëntatie op de Nederlandse samenleving. Dat doe je het beste in Nederland zelf. Ik heb het dan over goed taalonderricht en dat gaat niet alleen met een floppy. Overigens: hebben zij daar wel een computer?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik praat net als de heer De Graaf over taalonderricht en oriëntatie op de samenleving. Hij kan dat belachelijk maken. Dat mag. Ik vind dat daar wel degelijk mee begonnen kan en moet worden in het land van herkomst. Wij hebben in die landen ambassades. Zij geven een machtiging tot voorlopig verblijf af. Er zijn heel veel middelen te vinden om iets dergelijks in die landen te doen. Als hij het ten principale met mijn suggestie oneens is, moet hij dat zeggen. Ik vind het zwak, collega De Graaf, als u uitsluitend en alleen een aantal praktische, organisatorische argumenten opsomt en tegen mij roept: wat u wilt, kan helemaal niet! Zeg dan dat u het er principieel mee oneens bent. Dat mag ook. Maar dit vind ik slappe hap.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik denk graag na over zinnige voorstellen, maar zij moeten wel doordacht zijn, een beetje concreet en praktisch. Het heeft niet zoveel zin voorstellen die totaal niet uitvoerbaar zijn, vervolgens ook nog af te wijzen. De heer De Hoop Scheffer komt niet verder dan wat hij net heeft gezegd. Dat vind ik zwak.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De heer De Graaf zegt dat mijn voorstellen niet uitvoerbaar zijn. Ik zeg dat het best kan. Daarover blijven wij het dan oneens. Ik zal niet van opvatting veranderen. Het lijkt mij heel belangrijk mijn voorstel verder te onderzoeken. Misschien moeten wij er maar eens een notitie over vragen.

Mevrouw de voorzitter! Ik sprak over het niet blanco binnenkomen in Nederland bij gezinsvorming en gezinshereniging. Ik blijf erbij dat dit een buitengewoon belangrijk element is.

De cijfers over schooluitval, werkeloosheid en criminaliteit zijn onplezierig. Ik zeg dat ook weer om verkeerde indrukken te voorkomen, omdat er gezegd wordt dat er ook veel goed gaat. Ja, er gaat veel goed, maar er gaat helaas ook erg veel verkeerd. Werken, anderen hebben dat eerder gezegd, is hét integratiemiddel bij uitstek, het is hét middel voor zelfontplooiing, voor zelfrespect, voor contact buiten de eigen kring, voor sociale cohesie. Op basis van de rapportage die voorligt, vraag ik in algemene zin wat de regering denkt te doen aan deze trieste, bedroevende, onplezierige cijfers. Het is natuurlijk goed dat het MKB een afspraak heeft gemaakt met de minister van Sociale Zaken. Wij weten dat die afspraak de laagste categorie mensen betreft. Het is van eminent belang die ontwikkeling te stimuleren. Ik vraag de regering in dit debat op hoofdlijnen over het integratiebeleid het volgende. Wat heeft u tot nu toe gedaan? Wat gaat u bij het voorjaarsoverleg doen? Hoe gaat u de naleving van afspraken beter afdwingen dan u tot nu toe heeft gedaan? Hoe beoordeelt u de resultaten van het beleid tot nu toe? Wat zijn in uw ogen de successen en waar hebben wij gefaald?

Mevrouw de voorzitter! Ik rond af. In het beleid rond integratie en inburgering is wat de CDA-fractie betreft een te grote mate van vrijblijvendheid geslopen. Ik herhaal dat vele mensen goed zijn geïntegreerd en goed zijn ingeburgerd. Dat zijn veelal juist diegenen die op eigen kracht hun plaats hebben gevonden in onze samenleving en zich zijn gaan oriënteren op datgene wat ik in een eerder deel van mijn betoog heb genoemd ons publieke bewustzijn, dat stelsel van waarden en de daaraan afgeleide normen, onze Nederlandse samenleving. Dat zijn ook de mensen die vanmorgen de brief schreven. Zij hebben in eigen kring een heel belangrijke verantwoordelijkheid. Zij zijn de – ik zet het woord tussen aanhalingstekens – "elite". Zij zijn de trekkers. Zij moeten andere mensen meetrekken. Zíj zijn geslaagd. Ik denk dat zij zijn geslaagd op grond van hun maximale oriëntatie op de Nederlandse samenleving. Ik denk dat zij wat dat betreft het goede voorbeeld zijn en een bevestiging zijn van de centrale redenering en de centrale doelstelling die ik vanmiddag in dit debat in mijn betoog heb proberen te verwoorden en heb proberen aan te spreken.

De zorgen die wij met ons allen moeten hebben, mevrouw de voorzitter, betreffen de groep van mensen die er zelf niet komen. Het beleid tot nu toe heeft hen, ondanks alle successen op een aantal terreinen, bepaald niet verder geholpen. Daarom zal dit zeker niet het laatste debat zijn dat wij over het minderhedenbeleid voeren en daarom zal dit zeker niet de laatste keer moeten zijn, dat wij ook in deze Kamer de handschoen opnemen die ons zo prominent in het maatschappelijk debat werd toegeworpen en die mij heeft gebracht tot een betoog dat niet zozeer stond in het teken van hele concrete vragen aan het kabinet op hele concrete onderdelen als wel in het kader van hoe wij als CDA-fractie tegen inburgering aankijken en in het kader van het soort samenleving waarin men volgens ons moet inburgeren: de Nederlandse samenleving, de Nederlandse cultuur die daarbij wat ons betreft dominant is en blijft ten behoeve van de minderheden en ten behoeve van onszelf.

De vergadering wordt van 18.30 uur tot 20.00 uur geschorst.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Paul Scheffer komt de eer toe, het integratiedebat scherpte te geven en een gevoel van urgentie op te roepen. Hij schreef in het geruchtmakende artikel over een "multicultureel drama" dat veroorzaakt wordt door onverschilligheid, gebrek aan nationaal gevoel en open grenzen. Wij mogen hem dankbaar zijn, want het is de politiek zelf niet gelukt om de schijnwerper zo goed te richten.

Dit wil niet zeggen dat zijn analyse op alle punten terecht is. De stelling dat ongelijkheid en segregatie hardnekkige verschijnselen van de multiculturele verandering zijn, behoeft niet te worden weersproken. Dat is zo. De stelling dat dit wordt gestimuleerd door een veronachtzaming van onze eigen nationale cultuur, taal en geschiedenis is op zijn minst aanvechtbaar. Wie naar een land als Frankrijk kijkt, realiseert zich dat daar de nationale trots groter is, maar het integratieprobleem niet minder. Laisser faire, om in dit kader een Franse uitdrukking te gebruiken, is in Nederland niet de leidraad geweest van het integratiebeleid van de afgelopen jaren, integendeel. Het is moeilijk, vaak een kwestie van vallen en opstaan, maar daarom nog geen reden voor een gevoel van verslagenheid, omdat morgen niet klaar is wat wij vandaag willen.

Het uitgangspunt van het huidige integratiebeleid is niet behoud van eigen culturele identiteit. Ik geloof ook niet dat dit een overheidsopdracht zou moeten zijn. De eigen culturele identiteit is in de eerste plaats een keuze en verantwoordelijkheid van mensen zelf. Eigen identiteit is geen dragende pijler van het integratiebeleid en moet dat ook niet zijn. Die dragende pijler is wel het activistisch mogelijk maken van integratie zonder verplichte assimilatie.

De Nederlandse rechtsorde biedt ruimte voor iedereen om eigen culturen te behouden, zolang het gezamenlijke belang en de fundamentele rechtsnormen niet worden aangetast. Dat geldt op religieus, ethisch en sociaal gebied. De ondergrens moet daarbij zeer duidelijk zijn en zonder restrictie worden gehandhaafd. Dit betekent dat in Nederland culturele uitingen als vrouwenbesnijdenis, eerwraak, achterstelling van vrouwen en discriminatie van homo's niet worden getolereerd. Nieuwkomers krijgen te maken met een cultuur waaraan zij niet gewend zijn. Daarin volledig opgaan, is niet nodig en doet onrecht aan de individuele vrijheid van mensen. Maar een zekere aanpassing is wel onvermijdelijk om hier te kunnen overleven. Er is sprake van – de heer De Hoop Scheffer had het er ook over – een dominant heersende cultuur. Men noemt die de Nederlandse cultuur, maar die is niet enkel gestoeld op onze vaderlandse geschiedenis of op de Hollandse keuken, als die er al zou zijn. Die dominante cultuur is een resultante van geschiedenis, van beïnvloeding door andere westerse landen, mondiale cultuurfenomenen, en van de vele groepen mensen die uit andere werelddelen zich hier om welke redenen dan ook hebben gevestigd. Die dominante cultuur is dus in zekere zin intercultureel, open en zeker geen afgesloten kast waarin het vaderlandse tafelzilver wordt bewaard. Maar de waarden die deze cultuur door de jaren heen ook voor anderen heeft opgeleverd, zijn bepalend voor de manier waarop onze samenleving functioneert en de normen die wij daarvoor hebben vastgelegd. Wij mogen vragen van mensen om daarmee te leren omgaan, allochtoon en autochtoon.

Voorzitter! Bij de start van dit tweede Paarse kabinet is het overheidsbeleid krachtiger geformuleerd. Terugkijkend, vind ik dat in de jaren daarvoor onvoldoende gericht beleid is gevoerd. Er is veel generiek beleid gevoerd, van sociale vernieuwing tot grotestedenbeleid, maar vaak onvoldoende specifiek beleid ten aanzien van minderheden. De instrumenten die de WRR al in 1989 aanreikte, zijn te lang blijven liggen. Het aantreden van dit kabinet markeerde echter een verandering. In de eerste plaats kwam er een aparte minister voor het grotesteden- en integratiebeleid. In de tweede plaats hebben wij werk gemaakt van de herziening van de vreemdelingenwetgeving, restrictiever maar met behoud van rechtvaardigheid. In de derde plaats wordt nu serieus werk gemaakt, zij het met vallen en opstaan, met inburgering van nieuwkomers en – binnen de grenzen van het mogelijke – van mensen die allang in Nederland zijn, maar inburgering dringend nodig hebben.

Minister Van Boxtel komt de eer toe als eerste het immigratiekarakter van ons land uitdrukkelijk te erkennen. Ook bij een restrictief vreemdelingenbeleid zullen er in de komende tien, vijftien jaar immers veel nieuwkomers zijn, zelfs meer dan nu. De integratienota van het kabinet "Kansen krijgen, kansen pakken" van eind 1998 heeft een aantal stevige ambities omschreven, die de grote meerderheid van deze Kamer heeft onderschreven.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik ben blij dat collega De Graaf aangeeft hoe hij tegen de inburgering in onze samenleving aankijkt. Over de term "Nederland immigratieland" wordt veel gediscussieerd. Het is volstrekt correct dat er veel immigranten naar Nederland komen, maar moeten wij de term "immigratieland" niet reserveren voor landen als de Verenigde Staten en Australië, die bewust beleid voeren om, geheel los van de hele asiel- en vluchtelingendiscussie, immigranten toe te laten, bijvoorbeeld omdat daarvoor op de arbeidsmarkt bepaalde redenen kunnen worden gevonden? Zoiets doen wij nu in feite ten aanzien van Filippijnse verplegers en verpleegsters.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb het gevoel dat dit punt inmiddels al anderhalf jaar in discussie is. Wie alle notaoverleggen over het minderhedenbeleid volgt, weet dat deze vraag steeds opnieuw is opgekomen en steeds door de minister zeer doeltreffend is beantwoorden. Het gaat om het constateren van een feit en niet om een wijziging van het beleid waarbij bewust, bijvoorbeeld vanwege problemen die zich in onze samenleving voordoen, immigratie wordt bevorderd in de zin van het uitnodigen van mensen om naar Nederland te komen. Dat is ook niet nodig. Echter, door de mondiale veranderingen, de mobiliteitsstromen, economische verschillen en politieke situaties in andere landen waardoor mensen in nood komen te verkeren, zal Nederland ook in de komende jaren veel nieuwkomers kennen. Wie dit constateert, heeft zich af te vragen of wij onze samenleving daarop voldoende hebben ingericht. Dat is de waarde van de erkenning dat Nederland de facto een immigratieland is.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik onderschrijf deze analyse, maar laten wij dan voor eens en voor altijd een eind maken aan de verwarring die er is in verband met het begrip "Nederland immigratieland". Vaak wordt die term geïnterpreteerd als zou Nederland zeer bewust mensen uitnodigen.

De heer De Graaf (D66):

De credit voor deze analyse en voor het noemen van Nederland als de facto immigratieland ligt bij de minister. Ik herhaal slechts wat de laatste anderhalf jaar vrij helder is verwoord.

Voorzitter! De zojuist genoemde integratienota en de vervolgstukken laten zien dat er reden is voor gemengde gevoelens. Er zijn zichtbare verbeteringen, maar het zijn er te weinig en het gaat te langzaam. De tweedegeneratieleerlingen doet het bijvoorbeeld gelukkig op school stukken beter dan de eerste. Er zijn vele success stories waar het gaat om opleiding én loopbaan. De werkloosheid onder allochtone groepen loopt terug, op het eerste gezicht zelfs spectaculair, van 26% naar 16%, maar voor wie zich realiseert dat de werkloosheid onder de totale beroepsbevolking onder de 4% lijkt te dalen, is die 16% een onacceptabel hoog percentage.

Voorzitter! Nieuwkomers krijgen in Nederland een woning, een sociaal vangnet en een inburgeringcursus, maar de andere kant van de medaille is dat zij vaak werkloos blijven, bij elkaar wonen in verpauperde wijken en zich veelal alleen kunnen koesteren in de warmte van hun eigen culturele isolement. Sommigen zeggen dat er een sociale onderklasse dreigt te ontstaan. Ik denk dat die vrees niet ten onrechte is. Maar de stelling dat de eenzijdige samenstelling van verschillende wijken in de grote steden vooral een kwestie is van inkomenssegregatie, waarvan etnische segregatie dan het gevolg is, lijkt mij niet geheel juist. Het is niet alleen een sociaal-economisch probleem, het is ook een cultureel probleem dat wij onder ogen moeten zien. Het is een probleem dat de samenleving deels zelf schept door zich onvoldoende ontvankelijk op te stellen. Het is ook een probleem omdat groepen allochtonen – gelukkig heel veel ook niet – niet altijd in staat of bereid zijn zich echt in die samenleving te begeven.

De richting van het integratiebeleid die door het kabinet is aangegeven, is voor wat mijn fractie betreft de juiste: helder zijn over de normen die voor iedereen in Nederland gelden, inzetten op verplichte inburgering en op onderwijs, met de nadruk op taal, taal, taal, inspanningen om mensen op de arbeidsmarkt te krijgen en te houden, stevig aanpakken van discriminatie, zowel bedoelde als onbedoelde en begrip kweken voor elkaars cultuur.

De heer Marijnissen (SP):

Mijn excuses aan de heer De Graaf dat ik misschien dertig seconden te laat ben. Ik wil even terug naar zijn vorige punt, want ik vond dat hij dat wat merkwaardig afsloot. Hij beschreef het ontstaan van een sociale onderklasse met een etnische dimensie. Dat onderschrijf ik volledig. Zijn antwoord op de signalering van dat probleem bleef echter achterwege. Ik heb daar dus nog wel een vraag over.

De heer De Graaf (D66):

Volgens mij ben ik net aangekomen bij wat naar mijn mening moet gebeuren respectievelijk onvoldoende gebeurt. Als ik zeg dat de richting van het kabinetsbeleid, zoals verwoord in de nota van het kabinet "Kansen krijgen, kansen pakken" de juiste is, geeft dat al aan welke antwoorden ik zou willen geven. Ik heb volgens mij net ook heel kort samengevat welke hoofdlijnen en welke prioriteiten moeten worden gesteld.

De heer Marijnissen (SP):

Laat ik het dan op de man af vragen. Bent u van mening dat het feit dat er langs etnische lijnen segregatie plaatsvindt op het gebied van de volkshuisvesting een belemmering is voor de integratie, dan wel dat dit de integratie tegenwerkt of misschien wel frustreert?

De heer De Graaf (D66):

Ja, ik ben van mening dat het niet goed is als de praktijk laat zien dat mensen samenwonen in wijken die eenzijdig gekleurd zijn, door een hoge mate van werkloosheid bepaald, met slechte woon- en leefomstandigheden. Dat leidt tot isolement, in een sfeer van verpaupering. Dat is voor niemand goed, ook voor de allochtonen dus niet. Je moet daar met kracht aan werken, door leefbaarheidsscenario's, leefbaarheidsbeleid, grotestedenbeleid, volkshuisvestingsbeleid, arbeidsmarktbeleid, kortom, de onderwerpen die vandaag aan de orde zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Zou u het de moeite waard vinden om op lokaal niveau naar een situatie te streven waarin de populatie van wijken qua etniciteit een afspiegeling vormt van de bevolking van de gehele stad of regio?

De heer De Graaf (D66):

Het is heel goed als er mogelijkheden zijn om te vermijden dat de bevolking van stadswijken eenzijdig is samengesteld. Dat kan voor een gedeelte via de volkshuisvesting. Het gaat te ver om daarbij dwingend op te treden. Ik denk dat dit ook niet uw bedoeling is. Als het wel de bedoeling is, hoor ik dat graag. Het is niet gemakkelijk. Natuurlijk zou het het best zijn als er geen sprake was van eenzijdige samenstelling, uit welk deel van de bevolking dan ook, zeker omdat daarmee grote problemen in wijken kunnen ontstaan.

De heer Marijnissen (SP):

En misschien problemen in het onderwijs voorkomen kunnen worden. Zou u er voorstander van zijn dat op lokaal niveau, eventueel geïnspireerd door onze, ook door u gewaardeerde, minister van grotestedenbeleid, de landelijke overheid een beleid zou initiëren waarbij gemeentelijke overheden gestimuleerd worden om in overleg te treden met woningcorporaties en andere instellingen om in ieder geval te proberen, niet gedwongen, maar via overleg en overreding, het doel dat wij blijkbaar gezamenlijk hebben, een redelijke spreiding, te bereiken?

De heer De Graaf (D66):

Ik ben in voor alle initiatieven, maar er zijn een paar randvoorwaarden. Er is wat mij betreft geen sprake van dwang. Er mag geen sprake van zijn dat mensen daarmee in de problemen komen. Bovendien wil ik graag de gemeentelijke vrijheid respecteren. Ik zou er geen voorstander van zijn dat de minister van grotestedenbeleid en integratie ging voorschrijven hoe de bevolking van wijken moet worden opgebouwd. Dat kan ook niet. Ik denk niet dat de heer Marijnissen dat zou willen. Als er instrumenten zijn om ervoor te zorgen dat wijken leefbaarder worden, dat zij economisch aantrekkelijker worden om in te investeren en in te wonen, dan zal dat vanzelf, zo mag je hopen, leiden tot een meer gemengde opbouw van de bevolking. Dat is voor elke wijk goed.

De heer Marijnissen (SP):

Vindt de heer De Graaf het niet de moeite waard om te kijken naar de experimenten op lokaal niveau? Er zijn verschillende steden die op dit terrein op vrijwillige basis iets proberen. Wil hij niet bezien of dit tot voorbeeld voor de rest van het land kan dienen? Deze experimenten kunnen een bijdrage leveren aan de strijd tegen de segregatie en voor de integratie.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! In Amersfoort wordt een experiment uitgevoerd waarbij wordt geprobeerd met ouders en schoolbesturen te bekijken of op basis van vrijwilligheid een zekere verdeling mogelijk is. Ik heb daar geen enkel bezwaar tegen. Sterker nog, ik wil graag dat de regering de resultaten daarvan bekijkt. Misschien kan de kennis op dit punt als een soort best practice worden overgedragen aan andere steden zodat kan worden bekeken of dat daar ook werkt.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben heel blij met deze opmerking. Wij spraken echter over de volkshuisvesting. Wil de heer De Graaf een soortgelijke succesvolle situatie, onder de genoemde randvoorwaarden, op het gebied van de volkshuisvesting tot stand brengen?

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik zei al dat ik voor alle initiatieven in ben. Verder kan de heer Marijnissen zijn denkbeelden in zijn eigen termijn naar voren brengen. Ik luister met belangstelling naar zijn voorstellen, maar wil nu vervolgen met mijn eigen voorstellen en gedachten.

De heer Marijnissen (SP):

Dat kan wel zijn, maar ik stel de heer De Graaf een vraag. Hij zegt ongevraagd dat een en ander geldt voor de scholen. Ik vraag hem echter met betrekking tot de volkshuisvesting of hij bij succesvolle voorbeelden met de genoemde randvoorwaarden voor een soortgelijke situatie kiest.

De heer De Graaf (D66):

Ik ben geïnteresseerd in alle voorbeelden die succesvol zijn als het gaat om verbetering van de positie van mensen in achterstandsituaties. In het bijzonder gaat het mij hierbij om allochtonen. Ik wil dan wel weten wat die succesfactoren zijn, in hoeverre door de gemeente is gestuurd, wat de mogelijkheden van die sturing zijn en wat de bijdrage van de regering kan zijn. Ik ben dus ook geïnteresseerd in de dingen die de heer Marijnissen opnoemt. Ik zal met belangstelling naar zijn bijdrage luisteren.

Voorzitter! Ik vind het niet zinvol om terug te kijken op de manier waarop het de afgelopen dertig jaar is gegaan. Die tijd kan beter worden gebruikt om het beleid dat nu is ingezet daadwerkelijk uit te voeren. Daar zit grotendeels de knoop. De effectiviteit van alle instellingen en maatschappelijke voorzieningen die gemoeid zijn met integratie lijkt onvoldoende. De uitvoering van het integratiebeleid dreigt vast te lopen in de gecompliceerde samenwerking van al die instellingen: arbeidsvoorziening, opleidingscentra, bedrijven, ondernemingsraden, scholen, consultatiebureaus, beroepseducatie, bureau nieuwkomers, GBA, sociale dienst, uitvoeringsinstanties, enz. Die instellingen moeten samen met de zogenoemde zelforganisaties worden versterkt in hun mogelijkheden en in hun onderlinge aansluiting.

Het kabinet moet daarbij een stevige regie voeren. Verkokering moet worden tegengegaan. Een krachtige coördinatie door het gehele kabinet is nodig, met de minister voor integratiebeleid voorop. Hierbij past, wat mij betreft, een stevige bevoegdheid om niet alleen de hand bij de collega's op te houden. Met die hand moet ook worden meegestuurd. Ik meen dat hierbij een budgettaire medeverantwoorde- lijkheid, zoals bij het grotesteden beleid is geïntroduceerd, voor alle integratierelevante uitgaven hoort.

Uit de voortgangsrapportage blijkt dat de inburgering niet naar wens verloopt. Dat is zorgelijk want de "primaire doelstelling van het kabinet – en ik citeer het kabinet – is het bevorderen van actief burgerschap van leden van etnische groeperingen". Een deel van de problemen zit bij de regionale opleidingscentra die inburgering, zo lijkt het, niet direct zien als een kerntaak. Moeten wij niet van die gedwongen winkelnering af om zo een groter en efficiënter aanbod te creëren? Het is ronduit frustrerend dat uit de voortgangsrapportage blijkt dat de problemen groter worden naarmate de steden groeien.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Collega De Graaf pleit, met mijn instemming zoals u zult begrijpen, voor meer bevoegdheden voor de minister. Daarna sprak hij over de regionale opleidingscentra en de gemeenten. Ik meen echter dat de opleidingscentra en de gemeenten elkaar op dit punt de zwartepiet toespelen. De gemeenten zeggen vaak dat het de schuld van de opleidingcentra is en de opleidingcentra zeggen vervolgens dat het de schuld van de gemeente is. Ik vind dat je toch een forse stap moet zetten om te zeggen: maak maar een einde aan de gedwongen winkelnering. Ik vind dat de ROC's, de regionale opleidingscentra, te gemakkelijk de zwartepiet wordt toegeschoven. Is collega De Graaf dat met mij eens?

De heer De Graaf (D66):

Wat mij betreft is het geen kwestie van zwartepieten. Ik ben niet de grote specialist op het gebied van regionale opleidingscentra en inburgering, maak ik begrijp dat de gedwongen winkelnering nog voor de volgende twee jaar geldt. Daarna zal er een keuze worden gemaakt. Maar misschien heb ik dat verkeerd. Ik stel de vraag of het efficiënt is om alleen maar te gokken op de regionale opleidingscentra, zeker als blijkt dat het binnen die regionale opleidingscentra moeilijk is om het probleem effectief aan te pakken. Het gaat mij niet om de vraag of de gemeenten geen medeverantwoor- delijkheid dragen, want die dragen zij. Dat wilde ik zojuist ook gaan zeggen. Wel kan de vraag worden gesteld of er ook een andere aanpak denkbaar is, waarbij ook andere aanbieders een rol kunnen spelen, uiteindelijk in het belang van de inburgering. Daar ging het mij om.

Voorzitter! Ik zei al dat het ronduit frustrerend is dat de problemen groter worden naarmate de steden groter worden. Daar hoopt zich dus de ellende op. De gemeenten hebben een zware verantwoordelijkheid en wij vinden dat zij die ook waar moeten maken, ook als het gaat om sancties. Integratie is geen eenrichtingsverkeer en dus zullen sancties ook daadwerkelijk effectief moeten zijn. Uitval vanwege verhuizingen of gebrek aan motivatie zal echt moeten worden bestreden. Als de gemeenten de inburgering niet echt willen verplichten, vind ik dat de minister serieus moet overwegen om in te grijpen, als het moet zelfs met een aanwijzing. Onverschilligheid staat hier namelijk gelijk aan moedwillig mensen opgeven. Mijn fractie heeft gisteren bovendien bij de behandeling van de Vreemdelingenwet voorgesteld de permanente verblijfsvergunning eerst te verlenen als het hele inburgeringstraject is doorlopen. De heer De Hoop Scheffer wees er al op. Wie echt wil blijven, moet kunnen blijven en kan ook blijven, maar moet dat ook echt laten blijken.

Opmerkelijk is voorts dat het geld in veel gevallen blijft hangen bij de gemeenten. Bij onderuitputting mogen zij dat reserveren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik stel nog een vraag over het laatste punt, dat gisteren al even aan de orde is geweest, maar dat collega De Graaf in dit debat opnieuw inbrengt. Een van de eerste redenen die de minister noemt voor het niet afmaken van de inburgeringscursus, is de stap naar werk, dus de stap naar verdere integratie en participatie in de samenleving. Betekent dit dat ook gekeken moet worden naar de redenen waarom mensen de cursus misschien niet afmaken? Als je daar een antwoord op hebt, moet je ook eens bekijken of je de cursus op andere momenten kunt inrichten, opdat de mensen de cursus wél kunnen afmaken. Is het niet een beetje een erg grofmazig instrument dat de heer De Graaf nu voorstelt?

De heer De Graaf (D66):

De nuance van de heer Rosenmöller spreekt mij aan. Ik vind het vanzelfsprekend dat je alleen tot een dergelijk besluit overgaat als evident is dat het niet verder aan de cursus deelnemen te wijten is aan betrokkene. De regering noemt inderdaad een paar redenen. De eerste is dat mensen werk krijgen. Op zichzelf is dat prima, want het betekent dat zij zelf daadwerkelijk een stap tot integratie kunnen zetten. Is het echter tijdelijk werk, dus sta je na een halfjaar weer op straat en heb je dan toch die taalachterstand, moet je dan toch niet als gemeente met de werkgever afspraken kunnen maken dat tijdens het werk de inburgeringscursus kan worden afgemaakt? Dat is juist in het belang van betrokkene. Is de oorzaak echter verhuizing, dan vind ik dat geen reden. De gemeente, zeker de gemeente die betrokkene ziet vertrekken, moet dan met de gemeente waar betrokkene naartoe gaat de afspraak maken dat de inburgeringscursus kan worden vervolgd. Gaat het om gebrek aan motivatie, dan is dat de ergste reden, want dat betekent dat mensen het niet uit zichzelf kunnen opbrengen, maar dat de gemeenten ook niet bereid zijn de zaak aan te scherpen en de mensen erop aan te spreken. In die drie gevallen zijn er sancties, maar die worden onvoldoende toegepast. Als je een verplichting stelt, moet je haar willen handhaven. Het amendement dat mijn collega Dittrich gisteren heeft ingediend, kan daarbij een buitengewoon belangrijk psychologisch effect zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Uit uw eerste antwoord trek ik de conclusie dat het aan de ene kant genuanceerd zou moeten c.q. kunnen worden.

De heer De Graaf (D66):

Per definitie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is dan al winst ten opzichte van datgene wat naar buiten kwam.

De heer De Graaf (D66):

Nee, dat is geen winst, dat is voor de hand liggend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zo voor de hand liggend was het afgelopen weekend in ieder geval nog niet. Ik vind het dan winst in de ontwikkeling van het denken. Zou het aan de andere kant niet beter zijn om überhaupt nog eens te kijken naar de wijze waarop de bestaande sancties kunnen worden uitgevoerd in plaats van er nu al een nieuwe sanctie bij op te leggen? De heer De Graaf weet immers zelf ook wel dat je die sanctie nooit echt kunt effectueren. Ik kan me toch nauwelijks voorstellen dat u, als het gaat om vluchtelingen of wie dan ook, hen zou willen terugsturen. Daar kan ook geen sprake van zijn.

De heer De Graaf (D66):

U vraagt naar de bekende weg, want als iemand nog niet zijn inburgeringstraject heeft afgelopen, wordt de permanente vergunning niet verleend, wat niet wil zeggen dat hij het land wordt uitgestuurd. Het betekent dat er verlenging plaatsvindt van de tijdelijke vergunning tot het moment dat iemand daadwerkelijk heeft laten zien zelf de bereidheid te hebben om de inburgering af te maken. Dan kan de permanente vergunning worden verleend.

Op uw andere vraag, mijnheer Rosenmöller, antwoord ik als volgt. Natuurlijk moet er worden gekeken naar de effectiviteit van het sanctie-instrument. Ik merk op dat daar niet veel gebruik van wordt gemaakt. Eerlijk gezegd vind ik het ook niet per se altijd even motiverend om te kiezen voor het financiële instrument. Het kan heel goed zijn dat het instrument dat de heer Dittrich heeft aanbevolen bij de behandeling van de Vreemdelingenwet en waarvan blijkt dat een aantal partijen er sympathiek tegenover staan, een minstens zo effectief instrument is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is zeer de vraag. Natuurlijk, sancties zijn nooit effectief, maar als het nu gaat om een beperkte categorie die om welke reden dan ook echt niet zou willen en ongemotiveerd is, terwijl we hier met elkaar iets afgesproken hebben over verplichte inburgering voor nieuwkomers, dan moet er wel iets van een sanctie op staan, want anders werkt de verplichting niet. Dat is helder. Maar ten aanzien van datgene wat u er nu bovenop legt, ben ik stellig de mening toegedaan dat het juist contraproductief werkt ten opzichte van het proces van inburgering. Immers, op het moment dat mensen na drie jaar opnieuw een tijdelijke verlenging krijgen van die status, blijft de kwestie van het statusschap een beetje boven het hoofd van de mensen hangen en dat zal eerder demotiverend werken dan motiverend. Daarom denk ik dat we andere wegen zouden moeten zoeken om het op zich bekende doel, namelijk inburgering en ook versterking van de motivatie, te bereiken.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik zou menen dat als iemand na drie jaar nog steeds die inburgering niet heeft kunnen afmaken, het aan hem zelf te wijten is en dat er dan inderdaad een ernstig probleem is. Dan mag je ook laten blijken als overheid dat je niet per definitie zegt: permanent nu de vergunning verlenen.

Voorzitter! Ik maak nog een paar opmerkingen over onderwijs en over arbeidsmarkt; ook vanwege de tijd zal ik dat beperkt houden. Het achterstandenbeleid in het onderwijs is een paar weken geleden uitvoerig besproken. Ik zal dat hier niet herhalen. De staatssecretaris is toen met veel huiswerk door de Kamer teruggestuurd – een beetje met een herexamen of een taak, zo zou je in mijn schooltijd zeggen – want intensieve betrokkenheid levert nog niet zomaar een voldoende op. Vroeg onderwijs in de Nederlandse taal is doorslaggevend. De leermethoden zijn er; ze moeten alleen op de goede plek terechtkomen. Daarbij moet iedereen worden ingeschakeld, wat ons betreft ook de zogenaamde OALT-leerkrachten. De werkelijkheid van de zwarte scholen zullen we moeten aanvaarden. Verplicht spreiden is onwerkbaar en onwenselijk, maar, mijnheer Marijnissen, initiatieven voor vrijwillige spreiding, zoals in Amersfoort, zijn de moeite waard.

Voorzitter! Wij zien zelf niet zoveel in verlaging van de leerplicht naar 4 jaar. Dat is toch vooral een kwestie van optiek, als je naar de cijfers kijkt. Van veel groter belang is de toegankelijkheid van voorschoolse opvang en de aanwezigheid van peuterspeelzalen in wijken met veel allochtone bevolking. En snel, want het duurt in Nederland onvoorstelbaar lang voordat van geld ook daadwerkelijk een opvangplaats wordt gerealiseerd.

Voorzitter! Ik maak mij voorts zorgen over de toekomst van het VMBO, zeker in relatie tot de allochtone jongeren. Ruim een jaar geleden heeft de Onderwijsraad de staatssecretaris al gewaarschuwd voor het te theoretische karakter van het VMBO. Als nu blijkt – indien dat onderzoek wordt gestaafd, want het is maar één bericht – dat voor de helft van de leerlingen het VMBO te moeilijk zou zijn, dan doen wij iets heel fout. En al helemaal, als dan de oplossing zou zijn om de schooldeuren voor leerlingen vanaf 14 jaar open te zetten in plaats van te kiezen voor het invoeren van meer praktische vakken. Als de route feitelijk voor grote groepen buiten de schoolpoort voert, dan faalt het onderwijs jammerlijk. Ik wil graag op dit punt opheldering van de minister hebben.

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter! Ik hoor de heer De Graaf zeggen dat het te moeilijk is. Maar is het niet meer een kwestie dat het te weinig beroepsgericht is voor juist een groep voor wie dat zou moeten? En dan geldt het zowel voor het VMBO, als voor de basisvorming. Hoe staat hij daar tegenover?

De heer De Graaf (D66):

Het is misschien een beetje een woordenstrijd. Ik heb gesproken van het te theoretische karakter van het VMBO: dat is het probleem, zo begrijp ik ook uit het onderzoek. Ons probleem is dat je dan wat mij betreft eerst moet kijken of binnen het VMBO voor een meer praktisch gerichte invulling kan worden gekozen. U gaat al een stap verder in uw suggestie door eigenlijk te zeggen: wij splitsen het in voorbereidend onderwijs aan de ene kant en in, wat ik noem, ambachtelijk onderwijs anderzijds. Het enige voordeel dat ik daaraan kan ontdekken – ik ben echter bereid om overal over na te denken – is dat je die leerlingen dan in ieder geval binnen de poorten van een school houdt. In de voorstellen van de staatssecretaris proef ik dat de schoolpoorten open komen te staan en de leerlingen aan het werk gaan. Ik vraag mij af of wij daartoe moeten overgaan. Ik hoor hier evenwel graag de visie van de minister van Onderwijs op.

Voorzitter! Ik maak nog een laatste opmerking over de arbeidsmarkt. Het gaat een beetje de goede kant op, vooral door de economische groei die allochtonen een duwtje in de rug geeft. Gelukkig maar, want de doorgeleiding van werklozen uit minderheidsgroeperingen blijkt nog steeds buitengewoon moeizaam. Ook hier is het niet een kwestie van nieuw beleid, maar van onvoldoende benutting van het bestaande beleid. Ook hier gaat het dus om de uitvoering. Werkgevers die vragen om direct bemiddelbare werkloze allochtonen, hebben van de arbeidsvoorziening nul op het rekest gekregen, hoewel er 19.000 in de kaartenbakken zouden zitten. Deze feiten zijn gewisseld. Ik heb begrepen dat minister Vermeend inmiddels met het MKB in gesprek is. Ik vind dat ook opnieuw kan worden gesproken over het instrument van contract compliance. Wil Minister Vermeend dat serieus overwegen en onderzoeken?

De Wet Samen wordt nog steeds niet goed uitgevoerd. Dat is eigenlijk een schande, want het betekent vooral een gebrek aan het nemen van verantwoordelijkheden. Een cultureel neutraal personeelsbeleid is nog grotendeels een droom. Overal bestaan glazen deuren en glazen plafonds, ook bij de overheid zelf. Het traineeproject voor academici is hier een wrang voorbeeld van. Er waren 112 allochtonen op de ruim 1000 sollicitanten voor 132 plaatsen. Dat was dus ruim 10% van het aanbod. Van die 112 allochtone sollicitanten werden er 73 getest. Daarvan scoorden er 33 voldoende en werden er 28 doorgezonden naar een ministerie. Uiteindelijk werden er echter maar 2 in dienst genomen. Dat is zegge en schrijve 1,5%. Dat is dus het goede voorbeeld dat de overheid geeft. De departementen zouden zich hier collectief voor moeten schamen.

Voorzitter! Ik rond af. De regering heeft als primaire doelstelling – ik herhaal het – realisering van actief burgerschap van leden van etnische groepen. Ik onderschrijf dat. In dat verband wijs ik op het bij de Kamer liggende initiatiefvoorstel van de collega's Rehwinkel, Varma en mijzelf om mensen die vijf jaar in Nederland wonen, het kiesrecht op regionaal niveau te geven. Ik vraag de collega's van de andere fracties om daar nog eens heel goed naar te willen kijken. Tegen de regering zeg ik dat juist een regering die dat actief burgerschap als leidend beginsel wil hanteren, dat voorstel zou moeten omarmen. Ik hoor graag dat zij dat ook wil doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Daartoe uitgenodigd, mocht ik vorige week in Capelle a/d IJssel certificaten uitdelen aan negen Antilliaanse vrouwen die een halfjaar lang met succes een cursus empowerment hadden doorlopen. Een Antilliaanse cursusleidster wist haar netwerk in Capelle a/d IJssel zo te gebruiken dat negen ogenschijnlijk passieve en kansloze vrouwen toch aan die cursus begonnen. Het resultaat was niet alleen motivatie, toegenomen zelfbewustzijn en ambitie. Neen, al voordat de certificaten werden uitgereikt, hadden vijf van die vrouwen een baan. Het waren vooral alleenstaande moeders die dat werk moesten en wilden combineren met de zorg voor één of meer kinderen. Als wij dus de goede snaar weten te raken, kunnen wij veel verborgen krachten aanspreken. Dat is zowel in het belang van het individu als in het belang van de samenleving. Zie hier een sprankje multiculturele hoop tegenover een te massief geformuleerd multicultureel drama.

Met het actief werven van migranten uit het mediterrane gebied in de jaren zestig is die multiculturele samenleving – sommigen spreken van een multi-etnische samenleving – in ieder geval een gegeven geworden. Terecht heeft minister Van Boxtel inmiddels gememoreerd en dus ook niet de feitelijke constatering ontlopen dat Nederland een immigratieland is. Het was wijlen minister Rietkerk, de VVD'er, die in zijn minderhedennota van 1983 voor het eerst erkende dat migranten hier wel eens zouden kunnen blijven en dat velen misschien definitief in deze samenleving hun plek zochten. Die erkenning was absoluut noodzakelijk om een beleid, gericht op participatie en integratie, te ontwikkelen. Maar de uitvoering van het beleid, daarmee is het enigszins droevig gesteld. In het onderwijs, op de arbeidsmarkt, in de volkshuisvesting, velen staan nog op achterstand, en migranten zijn daarin helaas oververtegenwoordigd. In het debat de afgelopen maanden, dat op zich kwalitatief een goed debat genoemd zou kunnen worden, een debat dat getrokken is door mensen als Scheffer en Schnabel, is door hen in ieder geval vooral de nadruk gelegd op de etnische, de culturele verschillen als verklaring voor het multiculturele drama, zoals zij dat noemden.

Gelukkig was er ook weerwoord in dat publieke debat. En zeg ik, met uitzondering van minister Van Boxtel, de regering liet het een beetje afweten. "Waar was je, Wim?", was eigenlijk de vraag waarvan ik gedacht had dat collega De Hoop Scheffer die vanavond zou opwerpen, maar het zij zo. Mijn conclusie over het debat zoals het tot nu toe gevoerd is, is dat we wel heel veel praten over integratie, maar dat we in de praktijk heel veel segregatie zien en dat we in het intellectuele debat heel veel over assimilatie horen. Dat vraagt natuurlijk van de Nederlandse regering ook in dit debat, donderdag aanstaande, een heel heldere positiebepaling, niet alleen in algemene termen over assimilatie, segregatie dan wel integratie – ik ben er zeer van overtuigd dat ook donderdag de regering de onvoorwaardelijke keuze van integratie en participatie zal maken – maar gecombineerd met vertrouwenwekkende maatregelen, zeker in deze tijd van hoogconjunctuur, om dat te realiseren.

Vervolgens is de vraag aan de orde naar de oorzaak van de sociale achterstand van veel migranten. Bij ons heerst toch de stellige indruk dat die meer wordt bepaald door de sociale klasse waarin zij leven dan door de cultuur die zij meedragen, zonder het laatste overigens helemaal weg te definiëren. Ook hier zou ik niet langer over willen spreken. Graag een reactie van de regering hierop.

We hebben nu sinds 1983 bijna twintig jaar beleid. Er zijn heel veel plannen. Er is ook behoorlijk wat geld vrijgemaakt om die plannen uit te voeren. Maar veel is toch ook weer in die uitvoering blijven steken. Er is toch passiviteit bij de overheid zichtbaar. De overheid als denker, oké, de overheid als doener, nee, niet echt. Ik denk dat naast het feit dat er in de uitvoering belangrijke verbeteringen nodig en wenselijk zijn, er natuurlijk ook in termen van investering nog een schep bovenop zal moeten. Ik zal daarover zo concreet spreken. Mijn concrete vraag aan de regering is, wat afgelopen vrijdag eigenlijk aan middelen is afgesproken als het gaat om het achterstandsbeleid. We horen bedragen van 6 mld. structureel. Graag hoor ik donderdag als het gaat om dit vraagstuk een iets concretere invulling.

Ik kom graag te spreken over onderwijs, inburgering en de arbeidsmarkt. Integratie begint met communicatie en dus taal. Het was mijn collega Mohamed Rabbae die hier in deze Kamer voor het eerst het element van de voorschool heeft bepleit. Natuurlijk zijn wij dolgelukkig dat het als concept in ieder geval tamelijk onomstreden is geworden, wat te maken heeft met de goede experimenten die daarin de afgelopen tijd zichtbaar werden. Maar we kunnen natuurlijk niet bij die experimenten blijven. Geanalyseerd is wel dat we spreken over 100 achterstandsgebieden. Waar wij echt een massief pleidooi voor willen houden, is dat dat experiment over de voorschool in die 100 achterstandsgebieden terug te vinden zal zijn, en wel op zo kort mogelijke termijn. Wij denken dat we dan spreken over een investering van om en nabij 200 mln., misschien iets meer, misschien wat meer, maar daarover krijg ik graag duidelijkheid. Wat wij in dit debat ook zouden willen realiseren, is dat de regering de toezegging doet middelen vrij te maken voor een massieve uitbreiding van het element van de voorschool, met de goede methodiek en met kwalitatief goed opgeleid personeel.

Dan kom ik bij de KEA, de kleinschalige experimenten achterstandsbestrijding in Rotterdam, waarover ook door collega Dijkstal gesproken is. In een achterstandswijk heeft men kunnen bereiken dat met een heel specifieke methodiek de landelijke Cito-score gerealiseerd wordt. Dat is belangrijke winst; een winst die men in Rotterdam wil uitbreiden naar de andere basisscholen. Staatssecretaris Adelmund heeft gezegd dat de overheid wel postbus wil zijn om dat experiment in termen van werkwijze te verspreiden over alle basisscholen in Nederland. Maar zo zal het niet werken. Wat dat betreft zou het ambitieniveau van de rijksoverheid hoger moeten zijn. Hier is namelijk sprake van een experiment dat succesvol is gebleken en dan moet de overheid bereid zijn om dat te faciliëren.

Een derde punt dat ik in dit verband aan de orde wil stellen, is dat kinderen helaas te vaak bij het beëindigen van de basisschool een taalachterstand hebben c.q. houden. Taal blijft dan een handicap voor het benutten van de cognitieve mogelijkheden in het voortgezet onderwijs. Dat heeft ons in gesprekken met mensen in het veld tot de gedachte gebracht te pleiten voor een "voetklas": een jaar voor aanvang van de basisvorming, waarin die taalachterstand wordt weggewerkt.

Voorzitter! Dan een enkele opmerking over de inburgering. Uit de stukken die wij van de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid het afgelopen weekend hebben gekregen, komt het beeld naar voren dat bij inburgering voor nieuwkomers geen sprake is van wachtlijsten, maar wel van uitval en dat bij inburgering voor oudkomers sprake is van een wachtlijst van ruim 10.000 mensen. Dat laatste is natuurlijk sowieso niet acceptabel. Het is echter ook niet acceptabel dat uitspraken van de Kamer door de minister onvoldoende verwerkt zijn in concreet beleid. Ook collega's hebben hierover gesproken. Het was in formele zin de aanleiding voor het debat. Ik val collega Melkert bij door te zeggen dat een dergelijke situatie als het gaat om het belangrijke inburgeringsvraagstuk niet langer acceptabel is. Hoe kun je nu spreken over taal, taal en nog eens taal, terwijl je mensen verplichtingen oplegt en als overheid tekortschiet bij de kwalitatieve invulling daarvan. Ik vind dat echt een tekortkoming op het punt van de inburgering. Er zijn in dat kader meer kwesties die om aandacht vragen, maar ik wil mij hierop concentreren, omdat het een van de hoekstenen was van het vorige kabinet. Er was ooit een minister – nu in ons midden als woordvoerder – die zei: dat heb ik in ieder geval gedaan als minister van Binnenlandse Zaken. Het moet toch teleurstellend zijn dat het enige wat op dat punt door hem bereikt is, ook nog eens zo slecht uitpakt. Dat mag toch niet de bedoeling zijn. Dus ik hoop uiteraard op steun van de VVD om wat dat betreft een slag vooruit te maken.

Voorzitter! Natuurlijk is onvoldoende kennis van de taal in het algemeen een belemmering om op de arbeidsmarkt aan de slag te komen. Het is ook een van de hoofdoorzaken van die nog steeds relatief te hoge werkloosheid ten opzichte van de autochtonen. Ik erken de daling in kwantitatieve zin. Vooroordelen en discriminatie blijven onverminderd hardnekkig op de arbeidsmarkt een rol spelen. De doelstelling van de regering is halvering van dat werkloosheidsverschil. In concrete maatregelen heb ik daar de afgelopen twee jaar nog weinig van gezien. Nu komt ineens het 20.000-banenplan op initiatief van het MKB. Het is maar goed dat wij dat debat vorige week niet hadden, want dan hadden wij er deze of volgende week weer een debat aan toe moeten voegen. Maar goed, dat zal een vorm van coïncidentie zijn die ik nooit zal begrijpen. Als het uitgevoerd wordt, vind ik het prachtig en het resultaat telt voor mij op elk moment, als dat convenant maar niet zo snel in een paar dagen in elkaar is gezet, dat de discrepantie die vaak te zien is tussen het macroniveau en het microniveau, van dien aard is dat het alleen maar krantenkoppen vult, terwijl het in de individuele midden- en kleinbedrijven nauwelijks zal doorwerken. Dat is een punt van zorg. Op zichzelf is de stelling dat de krapte op de arbeidsmarkt de beste bijdrage is aan een goed doelgroepenbeleid, hiermee wel bevestigd.

Een ander punt van zorg betreft de uitvoering van de Wet Samen. Collega Dijkstal, Louise Groenman– ik dank de heer Melkert voor zijn compliment – en ik hebben samen aan de voet gestaan van dat wetsvoorstel. Natuurlijk moeten wij tot onze teleurstelling constateren dat het onvoldoende wordt uitgevoerd. Wat doen wij daaraan? Ik zou graag een discussie voeren over het misschien zelfs in een verplichtend karakter toevoegen van positieve actie. Uit onderzoek blijkt dat het introduceren en toepassen van positieve actie leidt tot een vorm van elimineren van de bestaande vooroordelen en discriminatie. Per saldo leidt het, vergeleken met een bedrijf dat geen beleid op het punt van positieve actie voert, tot gelijke kansen in zo'n bedrijf of instelling. Wellicht is dit een element dat kan worden ingevoegd in de Wet Samen. Met collega De Graaf blijf ik het toch goede instrument van contract compliance onder de neus van minister Vermeend wrijven. Als het gaat om een mentaliteitsverandering, dan moeten wij ook nadenken over hoe de vraag wij mensen die daarover beslissen in de bedrijven, de personeels- en organisatiemensen, zodanig kunnen faciliëren en trainen dat die kwestie meer tussen de oren gaat zitten. Dat blijft een punt van zorg. De regering heeft aandacht voor de instroom, maar ik vraag ook aandacht voor het hardnekkige vraagstuk van de uitstroom. Daarover hebben wij acht jaar geleden al met elkaar gesproken.

Nu de achterstanden in het onderwijs en op de arbeidsmarkt nog zo hardnekkig zijn, is het "de Nederlandse samenleving nog niet gelukt om haar eigen idealen van vrijheid en gelijkheid voor nieuwkomers waar te maken". Zo zei Pieter Hilhorst het treffend in de Volkskrant. De gelijkheid laat ook nog wel wat te wensen over als het gaat om ogenschijnlijk vanzelfsprekende burgerrechten. Ik noem de gezinshereniging, die verder wordt bemoeilijkt in het kader van de nieuwe Vreemdelingenwet. Ik heb het, met collega De Graaf, ook over het bovenlokaal kiesrecht. Een aantal fracties maakt zich daar sterk voor. Zij hopen op een meerderheid in ieder geval in deze Kamer.

Als wij op een aantal terreinen echt een stap vooruit willen komen, dan gaat het niet alleen om het intensiveren van maatregelen en het verbeteren van de uitvoering. Cruciaal is ook het betrekken van de gemeenschap van de etnische minderheden zelf. Werken met mentoren, intermediairs en vertrouwenspersonen kan succesvol zijn. Dan kunnen mensen enerzijds worden gewezen op hun plichten, maar anderzijds kunnen ze worden gestimuleerd om gebruik te maken van hun rechten. Via deze mensen moet het bijvoorbeeld mogelijk zijn convenanten af te sluiten tussen de school en ouders. Op die manier worden ouders meer betrokken bij de school van hun kinderen. Het kan ook succesvol zijn bij de aanpak van ontspoorde jongeren. Bij bepaalde, niet al te zware overtredingen, kan de verharding in de jeugdgevangenis misschien plaats maken voor een alternatieve straf door middel van plaatsing en begeleiding bij een professioneel functionerende migrantenorganisatie. Zo kan het mes aan twee kanten scherp blijven. Ik denk ook aan het opzetten van een netwerk van gezinnen om weggelopen meisjes op te vangen. Daar kunnen de overheid, de hulpverleners en de minderhedenorganisaties aan werken. Het doel is om plaatsing in een tehuis te voorkomen. De ervaring leert namelijk dat de breuk met het gezin dan vaak onherroepelijk en onafwendbaar is.

Het debat van de afgelopen maanden heeft iets te veel van een eenzijdige aanpassing. Soms kom je dat in andere debatten dan dit, maar wel in de Kamer of de commissie, op heel concrete punten tegen, tenminste zo ervaren mensen vanuit de organisaties het. De harde werkelijkheid is ook nog steeds dat kinderen van een collega van mij, een collega van ons dus, vanwege zijn afkomst afgelopen zaterdagavond een willekeurige Utrechtse disco niet inkwamen. De boel een beetje bij elkaar houden, zei Joop den Uyl. Dat is een van de gedenkwaardige uitspraken die hij heeft gedaan. Meer toegepast op deze vraagstukken vraagt het om wederzijdse aanpassing. Ik was blij dat collega Dijkstal het ook zei; ik heb hem het eerder horen zeggen. Natuurlijk houdt iedereen zich aan de wet. Natuurlijk mogen wij van iedereen vragen de beginselen uit onze Grondwet te respecteren en zich daaraan te houden.

Het idee dat mensen hier ook mogen zijn en welkom zijn, mag niet onderschat worden. Die houding uitstralen op school, op straat of waar dan ook, zo is mijn stelling, zal zeker het integratieproces bevorderen. Op de arbeidsmarkt, in het onderwijs en bij de politie kunnen wij misschien nog veel leren van die groenteboer op de hoek. Hij was de eerste die zijn aanbod aanpaste aan de veranderde vraag, omdat er gewoon andere klanten kwamen. Of hij dit deed uit ideële overwegingen of uit commerciële overwegingen, op die vraag laat het antwoord zich raden. Maar de groenteboer heeft zijn faillissement kunnen voorkomen en er een bloeiende zaak van gemaakt.

Mij dunkt, dat met een maximale inspanning wij dat met die multiculturele samenleving ook zouden moeten kunnen bereiken: een drama, een faillissement voorkomen en er een bloeiende zaak van maken!

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! De SP-fractie is buitengewoon verheugd over het feit dat de Kamer nu eens praat over het integrale minderhedenbeleid vanwege de urgentie van de problemen, maar vooral ook omdat in dit debat alle zaken eens in samenhang kunnen worden besproken en bezien. Ik wil mijn tijd dan ook niet gebruiken, hoe interessant ook, voor een terugblik, maar slechts voor een blik op het heden en de toekomst en op de zaken die mijn fractie wil bepleiten. Ik wil dat doen aan de hand van tien stellingen. Ik zou het kabinet willen vragen op die tien stellingen te reageren. Ik hoef dat dan niet steeds in de vragende vorm te doen.

Mijn eerste stelling is: de overheid heeft gefaald in het scheppen van de beste voorwaarden voor de integratie. Laat ik vooropstellen dat politici mensen niet kunnen integreren in de samenleving. En dat is maar goed ook. Integratie is iets van de mensen zelf, van de nieuwkomers en van de autochtonen. Wat de overheid wel kan en moet doen, is zorgen voor de beste voorwaarden om de integratie te laten slagen. Zoals gezegd, ga ik niet terug in de tijd om alle oorzaken van dat falen nog eens tegen het licht te houden. Ik wil mij beperken tot de vaststelling dat de feiten van vandaag inzake taalvaardigheid, schoolresultaten, werk en noem maar op de conclusie rechtvaardigheden dat het minderhedenintegratiebeleid gefaald heeft.

Mijn tweede stelling is: het falende integratiebeleid heeft ertoe geleid dat migranten en hun kinderen er onvoldoende in slagen echt deel te nemen aan de samenleving. Zij beschikken door de bank genomen niet over dezelfde kansen als de gemiddelde autochtoon. Die gebrekkige deelname aan de samenleving hindert het integratieproces. Daarmee is de cirkel rond en zitten wij in een spiraal naar beneden.

Mijn derde stelling is: deze negatieve spiraal is buitengewoon nadelig voor de mensen over wie wij het hebben. Uit rechtvaardigheidsoogpunt deugt het van geen kant. Maar dat niet alleen, er tikt ook een tijdbom. Het zou wel erg naïef zijn te denken dat dit proces zo door kan gaan zonder dat het een keer tot een uitbarsting komt. De armoede waar veel allochtonen in terecht zijn gekomen in combinatie met een gebrek aan uitzicht op verbetering en geloof in een betere toekomst leidt tot teleurstelling en frustratie. De nog altijd bestaande discriminatie doet daarbij nog een extra duit in de toch al overvolle zak van ontgoocheling.

Mevrouw de voorzitter! Natuurlijk zal de chemie tussen de bovenstaande genoemde elementen tot iets leiden. De een zal de strijdbijl oppakken en het gevecht voor emancipatie en gelijkberechtiging aangaan. De ander zal zijn door frustratie gewekte woede willen bekoelen door in gevecht te gaan met de ME. Kijk maar naar Lille in Frankrijk de afgelopen dagen. Weer een ander zal misschien zijn heil zoeken in een snelle weg naar rijkdom door de weg van de criminaliteit in te slaan. Weer een ander zal zich misschien bewust afwenden van de Nederlandse samenleving, zich juist tegen de integratie gaan verzetten en de westerse samenleving gaan minachten. Kijk bijvoorbeeld naar de recente snelle groei van de Grijze Wolven. De mensen uit de etnische minderheidsgroepen en de samenleving als geheel zijn alleen gebaat bij cohesie.

Mijn vierde stelling is dus: integratie is het enige effectieve antwoord op de groeiende problemen voor mensen uit etnische minderheidsgroepen. Alle andere concepten zijn misschien mooi op de tekentafel, maar hebben in de praktijk niet het gewenste resultaat opgeleverd. Deze vaststelling leidt tot de conclusie dat mensen, die in dit land hun toekomst willen opbouwen en die willen dat hun kinderen hier hun toekomst kunnen opbouwen, ook alles in het werk zullen moeten stellen om de taal te leren en vertrouwd te raken met de hier heersende normen en waarden, de inrichting van onze samenleving enz. Maar dat niet alleen, de overheid (het Rijk en de gemeenten), de scholen, de bedrijven en de gemeenschappen van Nederlanders en buitenlanders zullen zich moeten inspannen. Integratie is naar de mening van mijn fractie een actief proces. Mijn fractie verzet zich tegen diegenen die zeggen: ach, maak je niet druk, dat duurt een of twee generaties en dan lost dat probleem zich vanzelf op. Deze cynische kijk op het recht van elk mens op een bestaan waarin hij of zij met enige kans op succes zijn of haar geluk kan najagen, wordt door mij niet gedeeld. Wij verzetten ons met hand en tand tegen het ontstaan van een onderklasse en dus ook tegen het ontstaan van een etnische onderklasse. De oververtegenwoordiging van allochtonen in de werkloos- heids-, armoede- en criminaliteitsstatistieken, de letterlijke segregatie langs etnische lijnen in wijken en op scholen waren en zijn volledig onaanvaardbaar voor mijn partij en zullen dat altijd blijven.

En dus, mevrouw de voorzitter, volgt mijn vijfde stelling: integratie en segregatie verdragen elkaar niet. Wanneer op een school de grote meerderheid bestaat uit allochtonen of althans uit kinderen die de Nederlandse taal niet machtig zijn en niet vertrouwd zijn met de Nederlandse cultuur, kan er geen sprake zijn van een vanzelfsprekend integratieproces. Mijn fractie is ervan overtuigd dat het integratieproces in eerste aanleg geen proces is dat door middel van allerlei kunstgrepen tot stand moet komen. Integratie komt tot stand als het vanzelfsprekend is voor de nieuwkomers en voor de autochtonen. Integratie vindt concreet plaats in het dagelijkse onderlinge verkeer: op school, op het sportveld, bij de bakker en ga zo maar door. Maar deze vanzelfsprekendheid verdwijnt als er ogenschijnlijk geen directe reden bestaat voor de integratie en er geen mensen zijn waarmee je kunt integreren. Met andere woorden, het beste minderhedenintegratiebeleid is het beleid dat segregatie bestrijdt. De huidige ontwikkelingen zullen ons anders brengen in de richting van getto's, feitelijke apartheid en, zoals rector Sjamaar van het Niels Stiensen College in Utrecht het zegt, een kastenmaatschappij.

Mevrouw de voorzitter! Mijn zesde stelling is: het bestrijden van de segregatie zal naast veel meer andere goede dingen leiden tot betere resultaten op school voor de kinderen die daarvan in hun verdere leven zo afhankelijk zijn. Om eerlijk te zijn, mevrouw de voorzitter, dit is natuurlijk niet mijn stelling, maar een korte samenvatting van de conclusies van alle rapporten die naar aanleiding van tal van onderzoeken zijn gepubliceerd. Ik wil de heer Melkert die in antwoord op mijn interrupties toch enigszins de suggestie wekte als zou er geen sprake zijn van taalachterstanden en andere achterstanden, nog wel als hij daarin geïnteresseerd is tenminste, een lijst geven van álle onderzoeken en álle conclusies uit die onderzoeken die adstrueren wat ik in mijn interrupties heb gezegd. Want, mevrouw de voorzitter, uit onderzoek is gebleken dat de overgrote meerderheid van de Nederlanders en de buitenlanders van mening is dat samen wonen en samen naar school gaan beter is voor iedereen. Niet alleen het bestaan van witte en zwarte scholen is hiermee strijdig, ook het ontstaan van een particuliere poot aan het onderwijsgebouw kan op termijn bijdragen aan een verdere segregatie.

Mijn zevende stelling is: ook het bedrijfsleven moet zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid erkennen en het niet langer bij mooie woorden laten, maar daadwerkelijk een bijdrage leveren aan het aan het werk helpen van mensen uit de etnische minderheidsgroepen. De voormalige gastarbeiders, eens door datzelfde bedrijfsleven hier naartoe gehaald, zijn ten tijde van de snelle technische verbeteringen in de jaren tachtig massaal op straat gezet. Het was net in de tijd dat veel migranten besloten hier te blijven en niet terug te keren naar hun land van herkomst. De verantwoordelijkheid voor de integratie kwam toen dus geheel en al op het bordje van de overheid en de samenleving minus het bedrijfsleven. Die fout moet worden hersteld. Bedrijven moeten veel meer investeren om migranten ook via het bieden van werk te integreren in de samenleving. Voor middelgrote en grote bedrijven zou een quotum, bijvoorbeeld 5%, kunnen worden afgesproken. Uit onderzoek is gebleken dat 19.000 hooggekwalificeerde allochtonen nog steeds in de kaartenbakken van de arbeidsbureaus zitten. Hoe kan dat, vraag ik aan het kabinet. Is dit een gevolg van discriminatie bij het aannemen van mensen en, zo ja, wat denkt het kabinet daaraan te gaan doen?

Mijn achtste stelling is dat de verkokerde aanpak van het integratiebeleid tot nu toe er een van de oorzaken van is dat echt goede resultaten zijn uitgebleven. Mijn fractie gelooft er niks van dat dit grote maatschappelijke vraagstuk kan worden opgelost door middel van een technocratische benadering. Voorzover er in de stukken van het kabinet sprake is van een analyse of concrete oplossingen is de moraal van het verhaal meestal: er zijn problemen, maar wij zijn goed op weg oplossingen te vinden. Eigenlijk is dat sinds wij erkennen dat er een kentering moest komen in het integratiebeleid steeds het verhaal. Dat is dus al jaren de houding. Elke keer wordt wel iets bedacht waardoor Kamer en kabinet weer een poosje gerustgesteld zijn, ten onrechte dus. Om een voorbeeld te noemen, iets waar het debat aanleiding toe was toen het werd aangevraagd: de inburgeringscursussen. De uitvoering lijkt aan alle kanten te rammelen. Zo'n 30% valt uit en volgens de Algemene Rekenkamer haalt 90% het gewenste niveau niet. Dit zijn verontrustende berichten die bij Kamer en kabinet tot alarmfase één zouden moeten leiden. Hetzelfde geldt voor de wachtlijsten voor de taalcursussen. Er staan nog steeds 10.000 mensen op de wachtlijst en er zijn nog 100.000 tot 300.000 allochtonen die de Nederlandse taal onvoldoende machtig zijn. Decentralisatie van de uitvoering is mooi, maar het doel, de inzet en de middelen moeten een zaak zijn van de landelijke overheid. Dat is de efficiëntste manier om te komen tot doelen en methoden die het gewenste resultaat opleveren.

Mevrouw de voorzitter! Ter illustratie van mijn eerdere stelling dat er nog wel eens gediscussieerd wordt op een naar mijn mening wat technocratische wijze wijs ik op de discussie over "4-jarigen naar school". Staatssecretaris Adelmund heeft, vind ik, steekhoudende argumenten aangevoerd toen zij zei dat 98,7% van de 4-jarigen al naar de basisschool toe gaat. Het is facultatief, zoals iedereen weet. Dus het is materieel gesproken minimaal als wij het hebben over een verplichting. Wij moeten ons dit buitengewoon goed realiseren, temeer daar ik in de kabinetsstukken die ik dit weekend kreeg, las dat het bij de resterende 1,3% voor 25%, dus een kwart, gaat om allochtone kinderen. 1,3% komt neer op 2500, hetgeen wil zeggen dat het gaat om slechts 625 allochtone kinderen. Ook is nog vermeld dat uit een onderzoek in Rotterdam blijkt dat het vaak gaat om een vertraagde aanmelding van een paar maanden. Dus waar hebben wij het over? Ik vind het interessant dit naar voren te brengen, omdat het illustreert dat wij in de Kamer soms ontzettend veel tijd en energie besteden aan iets wat materieel van buitengewoon ondergeschikt belang is en wij onszelf daardoor in slaap sussen als het gaat om de oplossing van de grote problemen.

Mevrouw de voorzitter! Veel ministeries, zoals die van Justitie, Binnenlandse Zaken, OCW, SZW, VWS en VROM, zijn op enigerlei wijze bij het beleid betrokken en daarom is een coördinerend bewindspersoon aangesteld. Dat is oké. Is daarmee ook sprake van een integrale politiek? Kijkt de Kamer er ook op een integrale manier tegenaan? Mijn fractie is van mening van niet en zou dat graag snel veranderd willen zien. Dit geldt overigens niet alleen voor het kabinet, maar ook voor de Kamer zelf. Mijn negende stelling is dan ook: ook in dit debat blijkt weer dat er veel goede ideeën zijn over hoe de integratie kan worden bevorderd: in het kabinet, in de Kamer, bij de mensen in het onderwijs, bij de politie, bij de woningcorporaties en last but not least bij de mensen om wie het allemaal gaat zelf.

In dit debat kunnen onmogelijk alle suggesties – de heren Rosenmöller, Melkert, Dijkstal en De Hoop Scheffer hebben er een aantal gedaan – serieus op hun merites worden beoordeeld. Daarom tot slot, mevrouw de voorzitter, mijn tiende stelling: de Kamer zal moeten besluiten tot een eigen parlementair onderzoek. Als het minderhedenbeleid tot nu toe niet heeft gezorgd voor het scheppen van de noodzakelijke voorwaarden voor integratie, moet je je volgens mijn fractie serieus afvragen of het niet tijd is voor een andere aanpak. Zou het niet goed zijn eens een grondige analyse te maken waarom het minderhedenbeleid niet is geslaagd als het gaat om het creëren van gelijke kansen? Ik pleit niet voor nog meer onderzoeken, want er zijn er al zoveel gehouden. Ik pleit voor een grondige samenhangende analyse. Met andere woorden: zou het niet buitengewoon nuttig zijn om uit de opgedane ervaringen conclusies te trekken en in samenspraak met de betrokkenen te kijken naar samenhangende en concrete suggesties over hoe het echt beter kan? De sociale kwestie was in de 19de eeuw aanleiding voor een parlementair onderzoek. Het lijkt mij dat de sociale kwestie waarover wij vandaag spreken, voldoende groot, ingewikkeld en urgent is om zo'n belangrijk middel wederom in te zetten.

Voorzitter! "Samenleven doe je niet alleen", dat was de mooie titel van het verkiezingsprogramma van het CDA. "Samenleven kan je niet alleen", dat was de titel van een boekje dat ik een paar jaar eerder zelf mocht uitgeven. Mij dunkt dat beide titels samen precies aangeven waar het bij het minderhedenintegratiebeleid om zou moeten gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Paul Scheffer heeft ons in zijn "multiculturele drama" van 29 januari opgeroepen om afscheid te nemen van de "kosmopolitische illusie waarin velen zich wentelen". Hij bepleit een open oog voor het maatschappelijke drama dat zich in steeds grotere omvang aan het voltrekken is. Hij spreekt van een "gemakzuchtig multiculturalisme omdat we onvoldoende onder woorden brengen wat onze samenleving inhoudt". Volgens hem moeten we weten wat onze eigen waarden en normen zijn, moeten we onszelf en onze eigen identiteit niet verloochenen, want dan hebben we nieuwkomers niets te bieden. Op deze stellingen wil de SGP-fractie in dit debat klip en klaar reageren.

Dat we vandaag over de integratie van nieuwkomers debatteren, is bijna een rechtstreeks uitvloeisel van Scheffers artikel. Voeg daarbij het debat over taalachterstanden in het onderwijs dat in de afgelopen weken indringend is gevoerd, en we hebben beide aanleidingen genoemd. Kortom, het debat gaat niet over een of ander falen van de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid, noch over het falen van een van zijn collega's. Niettemin is er een urgentie om dit debat te voeren. Het is goed dat wij het integratievraagstuk eens helder aan de orde hebben. Wellicht dat het hier of daar een tandje meer of anders kan of moet.

De Nederlandse regering is onderworpen aan internationale verplichtingen om vluchtelingen asiel te geven, maar ook om toegelaten asielzoekers en andere vreemdelingen onder voorwaarden in de gelegenheid te stellen hun gezinsleden te laten overkomen naar Nederland. Verder staat de grens open voor humanitaire noodgevallen en, opnieuw onder voorwaarden, voor mensen die in Nederland arbeid komen verrichten en hier vervolgens eventueel blijven.

In aantallen gaat het jaarlijks om vele tienduizenden die toegang vragen. De meesten blijven uiteindelijk hier. Immigratie is daarmee een permanent en nadrukkelijk kenmerk geworden van onze samenleving. Wie patronen zoekt in deze immigratie, ontdekt daarin veranderingen. Eerst waren het de gastarbeiders, toen volgden gezinshereniging en gezinsvorming en de laatste tien jaren gaat het om toenemende aantallen asielzoekers. De instroom van asielzoekers, maar ook gezinshereniging en -vorming zullen waarschijnlijk voor de komende tijd het belangrijkste aandeel hebben in de instroom. De prognoses geven in elk geval aan dat in 2015 12% tot 14% van de Nederlandse bevolking zal behoren tot de doelgroepen van het integratiebeleid, waarvan 40% zal bestaan uit toegelaten asielzoekers. Het "simpele" patroon van vier etnische minderheidsgroepen bestaat dan niet meer. Er is sprake van een toenemende etnische, en daarmee culturele en religieuze diversiteit met een dienovereenkomstig grote variëteit aan integratieproblemen en -behoeften. Voor de overheid zal maatwerk zo langzamerhand onmogelijk worden. Verder zal de doorgaande immigratie ertoe leiden dat macro gezien de achterstanden onder nieuwkomers blijven bestaan en waarschijnlijk zelfs nog groter kunnen worden, de positieve ontwikkelingen onder de tweede en derde generatie etnische minderheden uiteraard niet te na gesproken; daar kun je dankbaar voor zijn.

De SGP-fractie denkt dat daarmee vaststaat dat nieuwkomers vooreerst een maatschappelijke probleemgroep zullen vormen, dat inburgering derhalve om permanente en blijvende investeringen zal vragen. In lijn met dit gegeven zal er sprake zijn van een steeds grotere diversiteit aan normen, waarden en religieuze opvattingen. Dat zou kunnen leiden tot een, ik citeer een van de artikelen die in de achterliggende tijd zijn verschenen: "moreel vergruisde samenleving, waarin eenheid ver te zoeken zal zijn". Ik voeg daaraan toe: wat natuurlijk nog iets anders is dan pertinente immoraliteit.

Wie het patroon van immigratie gadeslaat, moet zich wel afvragen of dit is wat wij willen. Die moet zich ook afvragen of het niet wenselijker is dat mensen zo mogelijk – ik zeg dat nadrukkelijk – in de regio van het herkomstland hun verblijfplaats zoeken en vinden en zich ontwikkelen. Zonder af te willen doen aan internationale verplichtingen moeten wij deze vraag toch hardop durven stellen, onder ogen zien en overdenken. Ook zal met spoed gewerkt moeten worden aan een gelijkmatiger verdeling van toe te laten vreemdelingen over de lidstaten van de Unie, maar dat bediscussiëren wij aan de hand van een ander dossier.

De overheid heeft de verplichting om toegelaten vreemdelingen, die daarmee wettige inwoners van Nederland worden, aan autochtonen gelijke kansen tot maatschappelijke ontwikkeling te geven. Dit principe betekent een inspanningsverplichting tot inburgering. In dat licht moet onze bijdrage aan dit debat dan ook worden verstaan. Ik ga kort in op enkele concrete thema's wat betreft inburgering.

Over taalonderwijs op school zei ik al dat er onlangs uitgebreid over is gediscussieerd. Ik denk niet dat het nuttig is om dat over te doen. Mijn fractie vindt dat er duidelijk meer besteed moet worden aan het doen leren van Nederlands. Het gaat dan niet alleen om geld, maar ook om aandacht, persoonlijke begeleiding enz. Voor het goed functioneren van nieuwkomers en hun kinderen in onze samenleving is immers niet alleen de beheersing van de eigen taal en de kennis van de eigen cultuur, maar op z'n minst ook die van de Nederlandse equivalenten van levensbelang. Verder moet taalonderwijs op tijd beginnen, misschien zelfs zo vroeg mogelijk. Alleen levert dat een spanningsveld op. Wat voltrekt zich thuis? Wat voltrekt zich in de voorzieningen die de overheid aanreikt? Wij denken in dit verband aan het idee van de brede school en de vroegschoolse opvang, waarover wij de vorige week uitvoerig hebben gedebatteerd in de Kamer, wat ons betreft duidelijk op basis van vrijwilligheid. Om een soort win-winsituatie te creëren, zouden wij nog moeten inzetten op een concrete betrokkenheid van de ouders bij het taalonderwijs. In de praktijk zal het bij het heel jonge kind vaak om de moeder gaan. Het gaat ook om overtuigende programma's, kleinschalige aanpak, zo persoonlijk mogelijke begeleiding en meer bekwaam personeel. Op al die concrete, praktische punten moet er echt een schepje op.

Een quickscan van de Wet inburgering nieuwkomers levert het duidelijke beeld op van een wet aan de implementatie waarvan nog wel het nodige verbeterd kan worden. De SGP-fractie kan zich vinden in de verbeter- en actiepunten die de regering noemt, maar vreest dat alleen maatwerk in het cursusaanbod en wat meer afstemming tussen de partners in het inburgeringsveld niet genoegzaam zal blijken te zijn. De kern van het probleem ligt aan de praktische kant in de uitval, veroorzaakt door onder andere persoonlijke omstandigheden, welke dan ook, verhuizingen en ook hier en daar een gebrek aan motivatie. Als wij de cijfers van 1997 bekijken, dan zien wij dat 80% van de nieuwkomers aan zijn jasje wordt getrokken voor het volgen van een cursus. Daarvan is 71% met een cursus gestart en 60% heeft die gehaald, respectievelijk is daar nog mee bezig. Kortom, 57% van het totaal aan nieuwkomers is begonnen met een cursus, 48% van het totaal heeft een cursus volbracht of is er nog mee bezig. Dat is toch teleurstellend weinig. Een radicaal voorstel als het meer afhankelijk maken van de toekenning van een verblijfsvergunning van het voltooien van zo'n inburgeringsprogramma lijkt ons een niet zomaar terzijde te leggen idee. Toch moet je uitkijken dat je op het gebied van intelligentie, attitude, enz., niet uitgaat van een vooronderstelling wat betreft het verblijf hier, los van de eigenlijke reden van de komst naar Nederland. Hier doet zich een spanningsveld voor, waarover goed moet worden nagedacht. Op zichzelf voelen wij ons aangesproken door de suggesties die in de achterliggende dagen zijn gedaan om deze zaak wat aan te zetten, maar wij pleiten voor de nodige zorgvuldigheid in dezen.

Het werk is een van de beste integratie-instrumenten. Een positieve ontwikkeling is de duidelijk dalende werkloosheid onder de tweede en derde generatie etnische minderheden. Dat het kabinet hieraan veel doet, blijkt uit het gisteren gesloten akkoord. Donderdag aanstaande zullen wij hierover ongetwijfeld meer vernemen. Negatief is nog altijd de relatief hoge werkloosheid onder de toegelaten vluchtelingen. Collega Van der Staaij heeft samen met enkele collega's met het oog daarop in november jongstleden bij motie de regering verzocht specifieke acties te ondernemen om de positie van deze groep te verbeteren. Deze motie is toen aangehouden, omdat minister Van Boxtel in maart 2000 een rapportage toezegde waarin acties werden voorgesteld. Aangezien die rapportage er nog niet is en de situatie van deze groep nog steeds alarmerend is, wil de SGP-fractie deze motie opnieuw aan de agenda doen toevoegen.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, bestaat er geen bezwaar tegen de motie-Van der Staaij c.s. (26800-VII, nr. 17) bij deze beraadslaging te betrekken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Op het gebied van de sociaal-maatschappelijke kant van de integratie noem ik het rapport "Integratiebeleid etnische minderheden" van de Algemene Rekenkamer. Dit toont aan dat er nog veel valt te verbeteren aan het formuleren en kwantificeren van prestatiedoelstellingen, zodat er meer inzicht komt in de effectiviteit van het integratiebeleid. Eigenlijk is er tot nu toe niet veel mee gedaan. Wil de regering hierop ingaan?

Na de hartenkreten van de heren Scheffer en de directeur van het SCP, de heer Schnabel, is het geen taboe meer om openlijk afstand te nemen van het multiculturele ideaal van laat duizend bloemen bloeien. De SGP-fractie heeft dit ideaal overigens nooit gekoesterd. Het gaat echter niet aan om de nieuwkomers de zwartepiet toe te schuiven omdat zij zouden zorgen voor culturele instabiliteit en morele teloorgang. Integendeel, de hand moet vooral in eigen boezem worden gestoken. Nieuwkomers, zo valt te beluisteren, schrikken wel eens van het gebrek aan moraal in onze samenleving en van de overvloed aan moreel relativisme. Dat met name de allochtone jeugd die morele vrijheid niet aan kan, mag niet hen alleen verweten worden. Er is noodzaak tot een beschavingsmissie, maar dat betreft evenzeer autochtonen als allochtonen. Die missie moet vanuit school, kerk en politiek ondernomen worden. In het bijzonder zullen ouders hierin hun verantwoordelijkheid moeten kennen. Niettemin geeft de massale instroom van vreemdelingen op zichzelf een hoge aanspraak op onze geestelijke spankracht en hier en daar reden tot zorg. Er ontstaat een zodanige culturele en religieuze diversiteit dat fragmentatie van de samenleving en de haar bindende normen op zichzelf niet ondenkbeeldig is. Over leven en dood, zedelijkheid, gezag en recht, familierecht, en dergelijke, is dan overeenstemming niet vanzelfsprekend. Over een samenleving moet je kunnen blijven spreken. Het is de vraag in hoeverre de regering hier stuur op zal houden. Nu al zijn bepaalde botsingen tussen cultuur en recht dusdanig dat rechters met de handen in het haar zitten. Eenduidige normstelling door de overheid en eenduidig recht zijn dus dringend gewenst.

Het woord "drama" is de laatste weken door velen in de mond genomen. Ook de SGP-fractie doet dat wel eens, maar wij betrekken dat woord eerder en ten diepste op de toenemende multireligiositeit in onze samenleving. Dat is voor ons het belangrijkste punt in het integratievraagstuk, omdat wij in het geloof en de wetenschap leven dat er één weg tot het leven leidt. Het alternatief dat de SGP-fractie met betrekking tot onze samenleving heeft en ook voorstelt is, met een variatie op Thorbecke uit de vorige eeuw, dat de wetgever zich ook in het integratiebeleid rekenschap geeft van wat ons volk aan het christendom en zijn normen verschuldigd is. Ik citeerde dus Thorbecke. Maar het is ook en bovenal dat zij Jezus Christus, Wiens lijden en sterven wij juist deze week weer gedenken, als Koning erkent en zich rekenschap geeft van het feit dat het heil van onze multi-etnische samenleving ligt in de onvergankelijke rechtsbeginselen van Gods Woord.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb alle respect voor de laatste woorden, want dat zijn de woorden die de overtuiging zijn van de heer Van der Vlies. Daarvóór zei hij iets wat mij toch verbaasde. Hij zei: het woord drama is in de mond genomen en wij zouden dat graag betrekken op multireligiositeit. Als ik het goed verstaan heb – als ik het niet goed verstaan heb, moet hij dat direct zeggen, want dan ben ik erg gerustgesteld – wekte hij de suggestie dat hij het woord "drama" van toepassing wil verklaren op het feit dat de islamaanhang – dat woord klinkt een beetje vervelend in dit verband – percentueel aan gelovigen wint in dit land. Is dat juist?

De heer Van der Vlies (SGP):

Die vraagstelling ontgaat mij in dit verband. Ik heb het helemaal niet op de islam gefocust. Ik stel vast dat wij een pluriforme samenleving vormen, waarin velen een eigen overtuiging hebben, ook een geloofsovertuiging. Wij, vanuit onze geloofsovertuiging, vinden dat jammer. Dat is het enige wat ik op dit punt heb gezegd.

De heer Marijnissen (SP):

Dat mag allemaal zo zijn, maar ik probeer het nog een keer te reproduceren. Als ik het verkeerd verstaan heb, moet u dat gewoon zeggen, want dan kunnen wij het kort houden. U zegt op een gegeven moment: er zijn mensen die de afgelopen tijd het woord drama in de mond hebben genomen om de situatie te typeren die in Nederland is ontstaan rond de multi-etniciteit enz. Toen zei u: dat willen wij niet doen, wij willen het woord drama betrekken op de multireligiositeit. Kunt u toelichten wat u daarmee bedoelt?

De heer Van der Vlies (SGP):

Eigenlijk komt het neer op het volgende. Als je overtuigd bent van de rijkdom van je eigen geloof, zou je wensen dat iedereen dat heeft. En als het niet zo is, vind ik dat jammer. Dat is eigenlijk wat ik heb willen zeggen.

De heer Marijnissen (SP):

Maar vindt u dan niet dat het woord "drama" eigenlijk een beetje misplaatst is in het kader van de bijeenkomst die wij hier hebben, namelijk in het parlement van Nederland?

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar goed, u hebt het artikel van Paul Scheffer gelezen. Dan weet u hoe hij dat woord gebruikt. Het is ook een speelse term. Als je denkt aan een drama, als iets van ondergang of een vreselijke ramp, dan moet het wel tussen aanhalingstekens staan.

De heer Marijnissen (SP):

Met die aanvulling kan ik leven, mevrouw de voorzitter.

De heer Schutte (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Deze week voeren we een debat naar aanleiding van het debat. Enkele maanden lang stonden de opiniepagina's vol beschouwingen over wat wij zijn gaan noemen "integratiebeleid", maar wat in de media onder meer werd aangeduid met de zojuist al gebruikte term "het multiculturele drama". Over dit mediadebat is soms wat geringschattend gesproken, in de trant van "grote holle woorden, goedkope praat". Onze fracties willen hierover heel wat positiever oordelen. Het harmonisch samengaan van mensen van zeer uiteenlopende cultuur, nationaliteit en religie is een van de grote opdrachten waarvoor overheid en samenleving in deze tijd staan. Simpele oplossingen zijn daarbij niet voorhanden, eenvoudige politieke oplossingen nog minder. Het overheidsbeleid zal moeten aansluiten bij hetgeen leeft of levend gemaakt kan worden in de samenleving, bij autochtonen en allochtonen. Daaraan kan een intensieve publieke discussie een bijdrage leveren. Politici doen er goed aan die discussie niet alleen te volgen, maar ook serieus te nemen door eraan mee te doen. Ons debat van deze week is dan ook terecht en komt geen moment te vroeg.

De aanloop naar dit debat had veel weg van een spelletje zwartepieten. Ik hoop dat we er in dit debat ook verder in zullen slagen dit niveau royaal te overstijgen. Immers, ondanks jarenlang gevoerd minderheden- en integratiebeleid door coalities van verschillende samenstelling zijn de problemen nog lang niet opgelost. Ik denk dat we zelfs kunnen zeggen dat de ernst van de problemen wat onderbelicht blijft vanwege de voortdurend gunstige economische conjunctuur.

De waarde van de discussie in de media was niet alleen gelegen in het feit dat zodoende dit thema uitdrukkelijk op de maatschappelijke en politieke agenda kwam te staan. Belangrijk was volgens mij ook dat het voor velen vanzelfsprekende karakter van onze samenleving ter discussie werd gesteld. Dat kan heel verfrissend werken. De aanduiding "het multiculturele drama" was natuurlijk nogal provocerend. En de uitspraak van Schnabel dat het nooit wat wordt met die mooie multiculturele samenleving, was een rechtstreekse aanval op vooronderstelling en doelstelling van jarenlang overheidsbeleid. Maar hiermee werd wel geraakt aan een gevoelige snaar in het beleid.

Immers, het begrip "multiculturele samenleving" roept een weinig realistisch beeld op van een samenleving in Nederland met ook in de toekomst een dominante Nederlandse cultuur, met diepe historische wortels en een grote verscheidenheid aan andere, van elders afkomstige culturen, die onderling vaak niet meer gemeen hebben dan één van die culturen met de Nederlandse cultuur. Van zo'n beeldvorming gaat dan gemakkelijk de suggestie uit dat het bij het samenvloeien van deze veelheid aan culturen in één samenleving niet van belang is of een cultuur al in een samenleving geworteld is dan wel van elders komt, en dat het er ook niet toe doet of 2% van de bevolking tot een bepaalde cultuur behoort of 90%.

Door niettemin aan het begrip "multiculturele samenleving" een centrale rol in het beleid te geven, worden enerzijds bij groepen allochtonen verwachtingen gewekt die niet zo makkelijk waargemaakt kunnen worden en worden anderzijds bij groepen autochtonen afweerreacties opgeroepen waarvoor geen grond bestaat. Ik meen dan ook dat het het integratiebeleid ten goede zou komen als we het spreken over een multiculturele samenleving zouden nalaten.

Ik zou hier graag een andere notie voor in de plaats willen stellen, namelijk een samenleving waarin de naastenliefde centraal staat. Dit is een oude term en het mag ook ouderwets lijken, maar juist waar mensen met een verschillende achtergrond elkaar ontmoeten, is ze wel adequaat. Ik denk aan het verhaal dat Jezus eens vertelde over een man die onderweg beroofd werd. De ene voorbijganger na de andere liet hem links liggen, totdat er een vreemdeling langs kwam die hem te hulp schoot. Hij toonde wat naastenliefde inhield. Jezus vertelde dit verhaal nadat een geleerde hem had gevraagd wie dan wel zijn naaste was. Maar Jezus keerde de vraag om: het gaat er niet om wie mijn naaste is, maar voor wie ik de naaste ben. Als dat de grondhouding is bij ons omgaan met mensen uit andere culturen, ligt daarin een goed aanknopingspunt voor het integratiebeleid. De nadruk ligt dan op wat de Nederlandse samenleving kan betekenen voor al die verschillende mensen die om uiteenlopende redenen naar Nederland gekomen zijn om hier te blijven.

Een voordeel van deze benadering is ook dat duidelijk is dat de eigen verantwoordelijkheid van de burgers centraal staat. Een integratiebeleid dat niet gedragen wordt door brede lagen van de bevolking is tot mislukken gedoemd. Integratiebeleid is dan ook niet alleen investeren in mensen van elders maar evenzeer investeren in mensen van hier.

We mogen gelukkig constateren dat in ons land niet op grote schaal sprake is van vreemdelingenhaat of bewuste discriminatie. Maar tegelijk moet geconstateerd worden dat veel allochtonen ook huns ondanks in een achterstandsituatie verkeren en dreigen te blijven verkeren. Ik betwijfel daarom of het veel zoden aan de dijk zet om de strafmaat voor structurele vormen van discriminatie te verhogen. Een veel groter probleem is wat Scheffer met een mooi woord aanduidde als "vermijding". Autochtone Nederlanders hebben niets tégen allochtonen, maar ze hebben er geen boodschap aan. Ze vermijden contacten met allochtonen door net als in het verhaal van Jezus er met een boog omheen te lopen. En misschien vinden veel allochtonen het ook wel goed om hun contacten zoveel mogelijk te beperken tot mensen uit hun eigen cultuur. Een onbevangen omgaan met vragen rond integratie en eigen cultuur wordt dan wel erg moeilijk. Gelukkig geldt dat niet over de hele linie. Er zijn goede initiatieven van particuliere en kerkelijke instanties om te komen tot daadwerkelijke integratie van burgers uit andere culturen. Laat de overheid zulke initiatieven stimuleren en faciliëren. Wat mij betreft, stelt minister Van Boxtel een jaarlijkse prijs in voor het beste initiatief, zoals wij de Hein Roethofprijs kennen voor vernieuwende maatregelen in het kader van de criminaliteitspreventie.

Als wij zo ook letten op de eigen verantwoordelijkheid en mogelijkheden van autochtone burgers, kunnen wij met te meer recht vergen dat allochtonen deelnemen aan inburgeringsprogramma's. Kennis van de taal, cultuur en geschiedenis van het land waarin men woont, vormt dan de brug tussen twee culturen. Hierbij past geen vrijblijvendheid. Op dit punt staan wij voor de taak een enorme achterstand in zo kort mogelijke tijd in te lopen. Te lang heeft het beleid, wat dit betreft, op twee gedachten gehinkt. De gevolgen zien wij nu, vooral bij de groep die wij de oudkomers zijn gaan noemen. Zij lopen het risico hun hele verdere leven in het geheel niet meer ingeburgerd te raken in de samenleving waarvan zij deel uitmaken, met als bijkomend gevolg dat zij ook steeds meer vervreemd raken van hun eigen kinderen en kleinkinderen die wel integreren.

Het zou niet eerlijk zijn om de huidige bewindslieden te verwijten dat zij dit probleem nog niet hebben opgelost. Als het tempo evenwel niet wordt opgevoerd, zullen tienduizenden oudkomers nooit voor een inburgeringsprogramma in aanmerking komen. Uit de bestaande wachtlijsten blijkt dat de bereidheid tot inburgering er vaak wel is. Het is dan aan overheid en samenleving om ervoor te zorgen dat die bereidheid wordt omgezet in werkelijkheid. Er zal een plan voor de middellange termijn moeten komen waarin wordt aangegeven welke financiële en organisatorische maatregelen nodig zijn om uiteindelijk de hele groep oudkomers in de gelegenheid te stellen om een inburgeringsprogramma te volgen. Als op die manier de mogelijkheden geboden worden, is ook het moment aangebroken om te denken aan een verplichting tot het volgen van zo'n programma, als dat dan tenminste nog nodig is.

Ondertussen mag de aandacht niet verslappen voor de inburgering van nieuwkomers. Een veel te groot percentage haakt nu tussentijds af. Dat maakt deelneming aan het programma te vrijblijvend. Zeker bij nieuwkomers moet ernst gemaakt worden met de regel dat wie in Nederland wil blijven wonen en werken, moet inburgeren in de Nederlandse samenleving.

Wat betekent inburgering in de Nederlandse samenleving nu in de praktijk? Vaak hoor je in één adem noemen: inburgeren met behoud van eigen culturele waarden. Als het evenwel aankomt op concretisering hiervan, komen de vragen. Hoe zit het dan met al die cultureel of religieus bepaalde gewoonten die wij in Nederland niet of niet meer kennen en waarderen? Moeten wij het als een verrijking van onze multiculturele samenleving beschouwen dat deze ook in Nederland geïntroduceerd worden? Dat zal niemand zonder meer willen. Toch moeten wij de betekenis van zulke gewoonten niet onderschatten. Ze hebben in hun cultuur ook vaak diepe wortels. Wie daarmee moet breken, kan gemakkelijk van zijn eigen wortels vervreemd raken. Daarom is zorgvuldigheid op dit terrein geboden. Het is zeker niet zo dat alles wat uit een voor ons vreemde cultuur afkomstig is, per definitie van minder waarde is dan Nederlandse tradities en waarden. Het tegendeel kan het geval zijn, bijvoorbeeld als grote waarde gehecht wordt aan banden in gezin en familie. Integratie is niet hetzelfde als assimilatie.

Aan de andere kant mag van iemand die zich blijvend onder ons wil vestigen, ook gevraagd worden om te kiezen voor de Nederlandse samenleving. Dat kan tot uitdrukking komen in een verzoek tot naturalisatie, maar ook in het respecteren en op de duur wellicht overnemen van essentiële waarden van onze cultuur. Dat hoeft wat mij betreft niet zo ver te gaan als met die uit Tunesië afkomstige vader, die zijn kinderen alle coupletten van het Wilhelmus uit het hoofd liet leren. Twee coupletten is ook genoeg! Maar willen kinderen van buitenlandse afkomst niet blijvend in een achterstandspositie verkeren, dan zullen zij ook primair als Nederlandse kinderen moeten opgroeien. Anderzijds moet de Nederlandse samenleving openstaan voor waarden die in andere culturen hoog aangeslagen worden en die niet met onze rechtsorde in strijd zijn. Als bijvoorbeeld door zulke invloeden de Nederlandse samenleving wat minder individualistisch zou worden, zou dat winst betekenen.

Ten slotte moeten wij erop bedacht zijn anderen niet de rechten te onthouden die wij voor onszelf hoog achten. Opkomen voor de rechten van de ouders wat betreft de keuze voor openbaar of bijzonder onderwijs houdt niet op bij de grenzen van onze cultuur. Of het verstandig is te kiezen voor een school voor eigen richting, is ter beoordeling van de ouders en niet van goedbedoelende politici. Het integratiebeleid staat ondanks tientallen jaren minderhedenbeleid nog in de kinderschoenen. Het is aan deze bewindslieden, er alles aan te doen dat stadium te ontgroeien.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De bewindslieden zullen donderdag antwoorden.

Sluiting 21.38 uur