Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Atsma en Rosenmöller tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht met het oog op het tegengaan van de wederrechtelijke verspreiding van tenaamgestelde toegangskaarten voor voetbalwedstrijden (strafbaarstelling zwarte handel in voetbalkaartjes (26892).

De voorzitter:

Ik verwelkom de heren Atsma en Rosenmöller in wat wij hier gewend zijn te noemen vak K. Zij worden bijgestaan door twee medewerkers: Dirk Jan Bolderheij en Tineke Strik. Het lijkt nu alsof ik de ministers niet welkom heet, maar wij richten altijd een apart woord van welkom aan het adres van initiatiefnemers, omdat de Kamer het bijzonder waardeert als collega's dit initiatief nemen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Rouvoet (RPF):

Mevrouw de voorzitter! Het welslagen van het EK 2000 is iedereen een zorg. Wij mogen dan ook niet nalatig zijn in het treffen van maatregelen die veel ellende zouden kunnen voorkomen. Er is ons allemaal veel aan gelegen dat dit een geslaagd sportief feest wordt. Die intentie hebben ook de initiatiefnemers en het valt te waarderen dat zij daaraan het hunne willen bijdragen. De vraag rijst of Nederland in dit opzicht nalatig is. Die indruk hebben onze fracties – RPF en GPV – bepaald niet. Er zijn uitgebreide voorbereidingen getroffen en over de maatregelen is vele malen overleg gevoerd met de Kamer. Kortom, het is begrijpelijk dat maatregelen worden getroffen om het EK 2000 goed te laten verlopen. Tegelijkertijd moeten wij ervoor oppassen dat wij elkaar overbieden. Maatregelen moeten wel zinvol blijven en bovendien heiligt het doel de middelen niet.

Deze punten zijn in het bijzonder aan de orde als het strafrecht wordt ingeschakeld. Vanouds zeggen wij dat het strafrecht een ultimum remedium is en daarbij hoort de notie dat het dan om gedragingen hoort te gaan die als zodanig een strafwaardig – een crimineel – karakter hebben. Wil je overigens als overheid sturend optreden in de samenleving, dan zijn daarvoor andere middelen zoals het bestuursrecht. Soms moet je constateren dat het publieke belang om op te treden afwezig is en in dat geval is er het privaatrecht om eventuele geschillen tussen burgers onderling te regelen.

De laatste jaren is steeds meer het besef doorgedrongen dat je niet alles zomaar kunt regelen via het strafrecht en wordt er meer en meer gegrepen naar andere handhavingsinstrumenten; ik denk bijvoorbeeld aan de bestuurlijke rechtshandhaving. Dit is ook het geval als het om zaken gaat die de openbare orde en veiligheid betreffen.

Voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel ligt wat onze fracties betreft niet in de lijn die ik zojuist heb geschetst. De indieners lijken het strafrecht juist erg gemakkelijk instrumenteel op te vatten. Er is een openbareordeprobleem veroorzaakt door zwarte handel in kaartjes, zo wordt gesteld. In dat geval is inschakeling van het strafrecht niet het eerste instrument waaraan je denkt. Strafvorderlijke instrumenten moet je niet te snel verbinden met handhaving van de openbare orde. Dit is ook de les die kan worden getrokken uit de behandeling vorige week en vanmiddag van de wetsvoorstellen bestuurlijke ophouding en grootschalige ordeverstoring. Als het strafrecht al wordt ingeschakeld, moet de vraag worden beantwoord of strafbaarstelling een zinvolle bijdrage vormt aan de handhaving van de openbare orde. Met andere woorden: of het effectief kan zijn.

Er zijn wel enkele argumenten die hiervoor pleiten, die zijn ook in de stukken gewisseld. Strafbaarstelling zou een preventieve werking hebben, baat het niet, dan schaadt het in ieder geval niet, de organisatie van het evenement wordt ermee geholpen om het systeem van tenaamgestelde kaarten overeind te houden, enkele andere landen kennen ook een strafbaarstelling en dan is er nog de verwijzing naar wat er misging in Frankrijk. De vraag is of die argumenten deugen in die zin dat zij zelfstandig of in samenhang de route die de indieners hebben gekozen – namelijk van strafbaarstelling als een strafrechtelijk vangnet onder alle andere maatregelen – rechtvaardigen.

Hierbij kunnen veel vragen worden gesteld. Uit onze inbreng bij het verslag mag duidelijk zijn dat onze fracties de nodige twijfels hebben. Om te beginnen: in welke mate hangt de handel in zwarte kaartjes nu eigenlijk samen met openbareordeproblemen? Waarom is de maatregel om uitsluitend tenaamgestelde kaarten af te geven, niet voldoende en is de waarborging van de deugdelijkheid van dat systeem niet principieel een zaak van de organisatie? Ging het bij het WK in Frankrijk niet vooral daardoor mis? Kun je wel voorkomen dat fans op voetbalwedstrijden afkomen, ook al hebben zij geen geldig kaartje? Welk effect heeft de strafbaarstelling eigenlijk in andere landen gehad?

Voorzitter! De brede overtuiging dat deze wet een zinvolle bijdrage levert, ontbreekt vooralsnog bij ons. Ik verwijs in dit verband naar de forse kritiek van de Raad van State, maar ook met enige voorzichtigheid naar het commentaar van de raad van hoofdcommissarissen. Daarover ben ik enigszins in verwarring gebracht. De nota naar aanleiding van het verslag meldt dat verschillende instanties, waaronder de raad van hoofdcommissarissen, advies hebben uitgebracht. Naar de strekking van die adviezen moeten wij evenwel gissen, dus een toelichting van de indieners is hier op haar plaats. Ik heb uit de media begrepen dat de raad dit wetsvoor stel niet zinvol vond, maar naderhand werd weer gesteld dat dit onterecht op die manier was weergegeven. Op zijn zachtst gezegd heb ik in ieder geval niet de indruk gekregen dat men er razend enthousiast over was. Ik krijg hierover graag wat meer helderheid; de politie is immers meestal niet vies van extra bevoegdheden en mogelijkheden, dus dit zou een belangrijk signaal zijn. Het is wellicht ook een goede zaak om deze vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor te leggen. Dit alles gezegd hebbend, geef ik echter toe dat de indieners in dit debat nog aan het woord moeten komen. Ik wacht daarom hun ongetwijfeld gepassioneerde verdediging van de onmisbaarheid van dit wetsvoorstel met spanning en belangstelling af.

Ik heb de argumenten voor dit wetsvoorstel willen wegen, maar er zijn ook veel bezwaren. Zoals gezegd, het strafrecht is een ultimum remedium. Het strafrecht is al aangegrepen voor het EK 2000 – zie de wetsvoorstellen die ik zojuist noemde – maar moet dat ook op dit punt? Als het publieke belang van de strafbaarstelling van zwarte handel gering is, moet dan het strafrecht worden ingeschakeld? Wordt dit werkelijk als ultimum remedium gebruikt, of eerder als "baat het niet, dan schaadt het niet"-remedium, zoals korpsbeheerder Franssen uit Zwolle het voorstel in de media typeerde? Is de zwarte handel in kaartjes als zodanig wel strafwaardig? Allerlei denkbare vergelijkingen kunnen de vraag doen rijzen waarom mensen niet aan hun voetbalkaartje zouden mogen verdienen. En als organisaties dit willen tegengaan, bijvoorbeeld door een tenaamstelling, is de handhaving daarvan dan niet hun zaak? Het feit dat dit wetsvoorstel zich vooral richt tegen het bedrijfsmatig handelen in kaartjes en het feit dat de toeschouwer die een andere naam draagt dan op zijn kaartje staat volgens de indieners geen strafbare handeling pleegt, vormen aanwijzingen dat het doorverkopen van kaartjes pas een strafwaardig karakter krijgt als de openbare orde en de veiligheid aan de orde zijn. Met andere woorden: als het op de kaart van een ander het voetbalstadion binnengaan als zodanig geen strafbare handeling is – wat ik mij goed kan voorstellen omdat de toelating tot het stadion geen overheidstaak is, maar een zaak van de organisatie – dan blijven wij zitten met de principiële vraag waarin de rechtvaardiging van de strafbaarstelling van de handel in op naam gestelde kaarten is gelegen.

Voorts is het lastig dat de indieners in het wetsvoorstel een redenering hebben opgesteld die altijd tot strafbaarstelling leidt. In de eerste plaats stellen zij dat de overheid verantwoordelijk is voor de openbare orde; dit wetsvoorstel levert volgens hen een bijdrage aan de handhaving daarvan en is dus zinvol. Volgens mij worden in die redenering een aantal stappen overgeslagen. In de tweede plaats geldt de preventie. Die laat zich uiteraard moeilijk meten. Het is natuurlijk de vraag of het strafrecht al te gemakkelijk als preventie-instrument mag worden gebruikt. In de derde plaats geldt het zekerstellen van het eventuele falen van de civielrechtelijke handhaving, dus de vangnetfunctie, als argument. Maar ook als die wel zou werken, dan nog is de strafrechtelijke invalshoek complementair. Zo is het dus altijd goed. In de vierde plaats vormt het een aanvulling op de steekproefsgewijze toegangscontrole, maar daarbij wordt het strafrecht ingezet ter handhaving van een civielrechtelijk verbod op doorverkoop; dat is toch wel een zeer merkwaardige vorm. Bij dat laatste hanteren de indieners ook nog een ingenieuze redenering, die ongeveer als volgt luidt: een volledig sluitende controle op de kaartjes bij de ingang zou tot de gewenste supportersscheiding en ontanonimisering leiden, maar is helaas onmogelijk; een selectieve, respectievelijk steekproefsgewijze controle levert dus een relrisico op en als de controle wordt geïntensiveerd wordt dit relrisico groter, omdat meer mensen zullen worden tegengehouden. Zo kom je altijd bij strafbaarstelling uit en heb je altijd gelijk. Breng daar maar eens wat tegenin!

Nog enkele korte opmerkingen over de artikelen. Lid 1 gaat over het bedrijfsmatig doorverkopen en raakt dus niet de persoon die bijvoorbeeld aan zijn buurman verkoopt. Een belangrijke vraag is hoe een en ander moet worden afgegrensd. Lid 2 levert wellicht de grootst mogelijke bewijsproblemen op. Hoe moet ik mij dit voorstellen? De menigte rond het stadion groeit, het gedrang neemt toe, niet iedereen heeft een kaartje. Op dat moment meldt de politie dat het verkopen van kaartjes strafbaar is omdat vanaf dat moment gevaar voor de openbare orde en veiligheid bestaat. Moet ik me er zoiets bij voorstellen? Bovendien is in dit verband gewezen op de APV-route. Maar de indieners schrijven dat in geen van de speelsteden tot nu toe een toepasselijke APV-bepaling is opgenomen. Het is natuurlijk de vraag of dat gat door de wetgever moet worden gedicht of dat hier een gemeentelijke verantwoordelijkheid ligt.

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de beperking van het wetsvoorstel tot voetbalwedstrijden. Ik kan niet ontkennen dat hierdoor mijn vermoeden wordt versterkt dat hier sprake is van gelegenheidswetgeving. Er doen zich problemen voor rond voetbalwedstrijden, maar die kunnen evengoed optreden bij andere manifestaties. In de voorbereiding heb ik als voorbeeld het tumult rond de oudejaarsconference van Youp van 't Hek genoemd, maar er zijn natuurlijk nog vele andere vergelijkbare situaties denkbaar.

Het vermoeden van gelegenheidswetgeving krijgt de trekken van een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid als het voorstel beperkt zou blijven tot de duur van het EK 2000. Die situatie is vrijwel aan de orde als het amendement van de VVD-fractie op stuk nr. 8 zou worden aangenomen. Dit amendement beoogt immers de werking van de wet te beperken tot 1 augustus 2001.

Het amendement van de VVD-fractie is het enige amendement dat voorligt. Los van het feit dat in dit amendement wordt gesproken over de "TK 2000" – dat zal een verschrijving zijn – lees ik daarin dat een horizonbepaling zou voorkomen dat er een wet blijft bestaan die voornamelijk voor één doel is ingevoerd. Het is onloochenbaar dat een horizonbepaling een aanbeveling is als je niet goed weet wat je met een wet doet.

Vanmorgen las ik in een van de gratis treinkranten over een wet uit 1517 die in Engeland is opgedoken. Op grond van deze wet is het in Engeland toegestaan om een Welshman te doden, mits dat met een handboog gebeurt. In 1517 zal deze wet ongetwijfeld een doel hebben gediend, maar het is nu niet meer duidelijk welk doel dat geweest zou kunnen zijn. Dat is het nadeel van gelegenheidswetgeving. Dit probleem kan niet worden opgelost door er een horizonbepaling aan te verbinden. Als het geen zinnige wet is, moet die wet niet worden aangenomen. Ik denk dat in dit debat de vraag aan de orde is of wij hiertoe niet zouden moeten concluderen.

Ik kan mij voorstellen dat de indieners voor een lastig dilemma staan. Tot nu toe tekent zich immers nog geen meerderheid voor hun voorstel af. Die meerderheid zouden zij door overneming van het VVD-amendement kunnen veiligstellen. Daarmee komen zij echter terug op hun stelling op pagina 7 van de nota naar aanleiding van het verslag dat het voorstel geen gelegenheidswetgeving is en niet als zodanig mag worden beschouwd. Mij dunkt dat hun geloofwaardigheid hun zal beletten om dit amendement voor hun rekening te nemen. Men zal begrijpen dat ik al met al met buitengewone nieuwsgierigheid uitzie naar de reactie van de indieners en dan met name op dit amendement.

Mevrouw Ravestein (D66):

Mevrouw de voorzitter! Vandaag bespreken wij het initiatiefvoorstel van de heren Atsma en Rosenmöller om de zwarte handel in voetbalkaartjes strafbaar te stellen. Natuurlijk acht ook de D66-fractie het van het grootste belang dat het Europees kampioenschap voetbal zonder incidenten verloopt. Wij hebben echter grote twijfels of dit voorstel bijdraagt aan het handhaven van de openbare orde. Ook de Raad van State noemt als zijn voornaamste bezwaar dat dit doel met dit wetsvoorstel niet wordt bereikt. Men spreekt in ieder geval grote twijfel uit over de vraag of hierdoor een wezenlijke bijdrage wordt geleverd aan dit doel.

Het voorstel lijkt op het eerste gezicht erg sympathiek. De D66-fractie is het echter volledig eens met de minister van Justitie, die tijdens het VAO over het EK 2000 op 12 oktober 1999 liet weten dat hier toch vooral sprake is van symboolwetgeving. Wij gaan ervan uit dat deze minister, deze VVD'er, nog steeds deze mening is toegedaan.

Ik bedank de indieners voor de uitvoerige beantwoording van onze vragen in de nota naar aanleiding van het verslag. Onze bezwaren richten zich, naast de vraag of dit überhaupt bij het strafrecht moet worden ondergebracht, vooral op de problemen rond de handhaving. De indieners hebben ons niet overtuigd dat er voldoende mogelijkheden zijn om te handhaven. Dat geldt zeker als er wordt gehandeld via internet. Hierover is men dan ook uiterst vaag in de beantwoording. Men beperkt zich tot de suggestie dat via de internetprovider de daadwerkelijke plegers van het strafbare feit te traceren zouden zijn. Ook zouden de providers geacht kunnen worden verdere verspreiding te voorkomen. De provider zelf kan niet worden vervolgd. Deze argumentatie lijkt ons boterzacht, gezien de moeilijkheden die men ondervindt bij de bestrijding van kinderporno op het internet. Zien de indieners toch nog mogelijkheden om de handel via internet aan te pakken?

Voorzitter! De verantwoordelijkheid voor de kaartverkoop berust bij de organisator van het evenement. De kaarten staan op naam en de ministers hebben een verscherpte en gerichte toegangscontrole bij de stadions toegezegd. Deze controle zal mede worden gebaseerd op de informatie waarover de politie beschikt. Van het grootste belang is dan ook een goede voorlichting. Mensen moeten weten dat zij het risico lopen niet te worden toegelaten in het stadion als zij een kaartje op de zwarte markt kopen, omdat de naam op het kaartje dan niet overeenkomt met de naam in het paspoort. Het is ook heel goed mogelijk dat mensen die geld overmaken aan de tussenhandelaar, nooit een kaartje te zien krijgen. De organisator van het evenement kan natuurlijk langs civielrechtelijke weg de doorverkoop van kaartjes verbieden, wat ook is gebeurd.

Ten onrechte denken veel mensen nu dat de zwarte handel in EK-kaartjes is toegestaan, als het onderhavige wetsvoorstel niet wordt aangenomen. Wij beschouwen dan ook de voorlichting hierover als een belangrijke taak van de organisatie en de overheid samen, opdat alle onduidelijkheden worden weggenomen en de mensen worden gewaarschuwd. De indieners schrijven ook dat het verbod op het verhandelen van deze kaartjes nadrukkelijk op de kaartjes staat. Iedereen kan het dus weten.

Het is overigens niet zo dat de politie helemaal niet kan optreden tegen de zwarte handel op straat of bij de stadions. Dit laatste wordt in de nota naar aanleiding van het verslag beweerd. In zulke gevallen kan namelijk, zo heb ik mij laten vertellen, worden teruggevallen op het APV-artikel over venten zonder vergunning, dat nu ook al in de praktijk met succes wordt toegepast.

Er wordt meermalen gesproken over het feit dat het niet strafbaar stellen een aanzuigende werking tot gevolg heeft in die zin dat men liever naar Nederland dan naar België gaat. Is het niet zo, zo vraag ik de indieners, dat supporters die graag in de buurt van hun team willen zijn, zullen afreizen naar de stad waar hun land op die dag speelt? Is het ook niet zo dat potentiële hooligans doorgaans hun plannen niet baseren op een grondige bestudering van de wet? Bovendien is het naïef om te veronderstellen dat er door een dergelijke strafbaarstelling geen zwarte handel meer zal zijn. Het is misschien het grootste gevaar dat er een soort schijnveiligheid ontstaat, omdat alles bij wet geregeld lijkt te zijn, terwijl de handhaafbaarheid zo discutabel is.

De heer Rietkerk (CDA):

Bent u op de hoogte van wat er zich op het ogenblik op internet afspeelt inzake de kennis en de kunde bij hooligans omtrent juridische procedures?

Mevrouw Ravestein (D66):

Op hoofdlijnen wel. Ik weet dat daar heel veel juridische kennis zit. Hooligans gaan waar zij naartoe willen en zij laten zich er niet door afschrikken dat er in het ene land misschien een iets andere wetgeving is dan in het andere land.

Voorzitter! Het amendement van de heer Rijpstra heeft ons bevreemd. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar zijn toelichting op het amendement. Ik word in mijn opvatting gesterkt dat er wel heel erg sprake is van gelegenheidswetgeving. De heer Rouvoet heeft daar ook al een en ander over gezegd. Mijn vraag aan de heer Rijpstra is derhalve: als zijn amendement niet wordt aangenomen, wat zal zijn stemgedrag zijn over dit voorstel?

Met het oog op Euro 2000 zijn de bevoegdheden van de politie al aanzienlijk opgerekt. Hiermee heeft naar de mening van D66 de politie voldoende instrumenten om bij ordeverstoringen adequaat op te treden. D66 hecht aan een kwalitatief goede wetgeving en heeft geen behoefte aan een wetsvoorstel, waarover ook de Raad van State schrijft dat de handhaafbaarheid en de bewijsvoering heel moeilijk zullen zijn. Bovendien draagt het wetsvoorstel niet bij aan de oplossing van het probleem van de openbare orde.

Natuurlijk wil iedereen die hier aanwezig is dat het EK een sportief succes wordt, dat niet wordt ontsierd door ordeverstoringen. Juist daarom willen wij dat politie en justitie al hun inspanningen richten op maatregelen die in de praktijk effectief zullen zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Het wetsvoorstel van de leden Atsma en Rosenmöller dat wij vandaag bespreken, wil een nieuw delict in ons Wetboek van Strafrecht opnemen: de zwarte handel in voetbalkaartjes.

Wie alleen de considerans van het wetsvoorstel leest, wordt niet onmiddellijk duidelijk wat de beweegreden achter deze strafbaarstelling is. Er wordt eenvoudigweg gesteld dat het wenselijk is de wederrechtelijke verspreiding van tenaamgestelde toegangskaarten voor voetbalwedstrijden tegen te gaan. Geheel helder is dit belang niet, zonder nadere toelichting. Er is immers geen wettelijke bepaling aan te wijzen waarmee de verspreiding van tenaamgestelde toegangskaarten in strijd is. De wederrechtelijkheid zit dus in het schenden van civielrechtelijke afspraken. Dit roept dan ook de vraag op waarom de overheid dit met straf moet bedreigen. Wij blijven er moeite mee houden dat overtreding van een civielrechtelijk verbod tot overdracht van een kaartje zonder toestemming van de verkopende instantie, aangepakt wordt met een strafrechtelijk verbod.

De indieners zien de rechtvaardiging eerst en vooral gelegen in het belang van de openbare orde en veiligheid rond voetbalwedstrijden. Dat het doorverkopen van tenaamgestelde kaartjes de openbare orde zou bedreigen, spreekt echter niet vanzelf. Bij een doorverkoop lijkt er op het eerste gezicht niet veel meer aan de hand te zijn dan dat het kaartje de geldigheid verliest. Het verband met de openbare orde heeft dan ook, zo blijkt uit de toelichting, een meer indirect karakter. In dit verband wordt verwezen naar het belang van het scheiden van supportersstromen en het weren van vandalen. Dit verband is echter niet logisch dwingend. De redenering loopt pas rond door uit te gaan van de veronderstelling dat de toegangscontrole bij voetbalwedstrijden niet toereikend zal kunnen plaatsvinden en dat daardoor het scheiden van supportersstromen gevaar loopt. De vraag is of dit in zijn algemeenheid gesproken een aanvaardbare veronderstelling is.

In dit verband wil ik de indieners de volgende vraag voorleggen. Moet er niet van uit worden gegaan dat organisatoren van voetbalwedstrijden zorgdragen voor een verantwoorde controle van op naam gestelde kaarten? Betekent de strafbaarstelling niet dat men zich op voorhand er al bij neerlegt dat er niet meer dan steekproefsgewijze wordt gecontroleerd? Waarom kan het risico van wanordelijkheden niet worden gekeerd met bestaande middelen, zoals systematische controle en consequente legitimatie, eventueel aangevuld met de mogelijkheden die lokale verordeningen bieden? In hoeverre mag ook van organisatoren worden verwacht dat zij veel investeren in adequate maatregelen?

De motivering voor de algemene strafbaarstelling die het wetsvoorstel behelst, is al met al voor kritiek vatbaar. Niet duidelijk is dat sprake is van strafwaardig gedrag. Of menen de indieners wel dat sprake is van gedragingen die op zichzelf bezien afkeurenswaardig zijn, zodat strafbedreiging op zijn plaats is? Mijns inziens wordt de strafbaarstelling vooral indirect en instrumenteel gemotiveerd. Het gaat er niet om zwarte handel in kaartjes voor publieksevenementen strafbaar te stellen, maar het gaat erom de risico's voor de openbare orde te verkleinen. Van strafwaardig gedrag is pas sprake als er vanwege doorverkoop gevaar dreigt of optreedt voor de openbare orde. Systematisch gezien roept het ook vragen op dat de strafbaarstelling van handel in zwarte kaartjes uitsluitend wordt beperkt tot voetbalwedstrijden. Daar komt bij dat het wetsvoorstel minder algemeen van karakter is dan de formulering suggereert.

Wie toelichting, tijdpad en voorgeschiedenis op zich laat inwerken, moet vaststellen dat het eerst en vooral om wetgeving ter gelegenheid van het EK 2000 gaat. Dat de wet ook in andere situaties diensten kan bewijzen doet aan die gerichtheid op het EK 2000 niets af. Hoe denken de indieners in dit verband over het ontmaskerende amendement van de zijde van de VVD? Hoe staan zij er tegenover, als dit wetsvoorstel alleen toegepast zou worden op het EK? Menen zij dat ook dan geen sprake zou zijn van gelegenheidswetgeving? De SGP-fractie deelt met de indieners overigens de bezorgdheid voor ongeregeldheden bij het EK 2000 en ondersteunt van harte de doelstelling die de indieners oor ogen staat, namelijk het voorkómen van wanordelijkheden. In dit verband wil ik graag een compliment maken voor de inspanning die zij zich middels dit initiatiefwetsvoorstel hebben willen getroosten.

Wij behoren niet tot de optimisten die menen dat het anders dan bij eerdere wedstrijden deze keer allemaal wel mee zal vallen. Alleen al met het oog op het relrisico was het daarom beter geweest om de wedstrijden niet naar ons land te halen, maar de wens om de spelen binnen te halen lijkt op voorhand de doorslag te hebben gegeven. Ik kan toch niet nalaten daar nog even op te wijzen, nu de indieners – in de gegeven omstandigheden terecht – met enige klem wijzen op het belang van de handhaving van de openbare orde.

De indieners achten met het oog op het voorkómen van rellen deze initiatiefwet een wenselijke aanvulling op het door het kabinet gepresenteerde pakket van maatregelen. Hoe belangrijk vinden de indieners de voorgestelde strafbaarstelling overigens? Menen zij dat het onverantwoord zou zijn dat de voetbalwedstrijden doorgang vinden, als dit voorstel niet de eindstreep zou halen? Hoe zien zij de plaats van dit voorstel in het totale pakket van wetsvoorstellen die een ruimer bereik hebben dan alleen het EK 2000, maar daar mede op zijn gericht?

Voorzitter! Het woord "gelegenheidswet" is vanavond al een aantal keren gevallen en je kunt je de vraag stellen wat er eigenlijk mis is met een gelegenheidswet. Ik zie collega Rijpstra al gelukkig kijken: hij heeft dat gevoel kennelijk ook dat een gelegenheidswet heel goed op zijn plaats kan zijn. Maar ik heb het woordenboek er nog even op nageslagen en dat zegt: anders dan een gelegenheidswoord, dat een passend woord is op zijn tijd, is een gelegenheidswet toch niet een wet die passend is in zijn omstandigheden. Er wordt in de omschrijving op gewezen dat het bij een gelegenheidswet gaat om een voor een bepaalde gelegenheid ontworpen niet principiële wet. Het gevaar is dat door de gerichtheid op één bepaalde situatie tekortgedaan wordt aan algemene principes van goede wetgeving waaraan wij allemaal hechten. Als je vanuit dit perspectief naar de wet kijkt, roept het de vraag op of aan dit wetsvoorstel een zorgvuldige toetsing vanuit strafrechtsystematisch en handhavingsoogpunt ten grondslag ligt.

In de nota naar aanleiding van het verslag hebben de indieners gewezen op de adviezen die zij hebben ingewonnen. Kunnen zij meer zeggen over de strekking van die adviezen? Is het waar dat de raad van hoofdcommissarissen het wetsvoorstel overbodig acht, zoals onlangs in de krant was te lezen? En in de opsomming van commentaren mis ik het OM, de Nederlandse vereniging voor rechtspraak en de inbreng van strafrechtsgeleerden. Is van hen geen reactie gevraagd? Met het oog op het belang van een zorgvuldige voorbereiding zou dat een gemis zijn. De vraag blijft immers of de inzet van het strafrecht om problemen van openbare orde te voorkomen de geëigende weg is. Past deze benadering binnen de algemene uitgangspunten van het strafrecht? Ik ontvang hierop graag een nadere reactie.

Wat de effecten van de wet betreft, mikken de indieners vooral op de preventieve werking van de ontworpen strafbepaling. Daarom verwacht men ook dat de extra inzet van politie beperkt kan blijven en dat zelfs op die inzet bespaard kan worden. Deze benadering komt ons te optimistisch voor. Ik wijs op de nodige twijfels over de handhaafbaarheid van de bepaling. Is er voldoende rekening gehouden met de mogelijk negatieve effecten van de strafbaarstelling? Kwaadwillenden zullen immers ongetwijfeld anticiperen op wetgeving. Deze vraag klemt temeer nu volgens de toelichting van de indieners de daadwerkelijke handhaving zich alleen op grootschalige doorverkoop zal richten en individuele particuliere kopers niet strafbaar zijn. Hoe is in dit verband de positie van particuliere bemiddelaars?

Bij mogelijk uitwijkgedrag speelt ook een rol dat lang niet in alle deelnemende landen handel in zwarte kaartjes strafbaar is gesteld. In een aantal landen is dat wel het geval. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat overigens geen informatie bekend is over de werking van het zwartehandelsartikel in de Belgische voetbalwet, waarnaar in het kader van dit wetsvoorstel nogal eens wordt verwezen. Is de indieners méér bekend over de effecten van strafbaarstelling in andere landen?

De fractie van de SGP houdt ook vragen bij de bewijsbaarheid van de illegale handel en bij de mogelijkheden van een effectief opsporingsbeleid. Alles bijeengenomen moet ik vaststellen dat bij de SGP-fractie ernstige twijfels leven ten aanzien van dit wetsvoorstel. Juist omdat de doelstelling van het beteugelen van problemen van de openbare orde ons sympathiek is, zullen wij het antwoord van de indieners afwachten voordat wij een definitief standpunt innemen.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Er mag geen twijfel over bestaat dat ook de fractie van de SP een Europees kampioenschap voetballen voor ogen staat, dat een feest is voor iedereen die daarnaar wil kijken of daarbij wil zijn. Wij delen dus ook de zorg die al zo lang ons land beheerst met betrekking tot het uit de hand lopen van de voetbalwedstrijden vanwege allerlei rellen die mogelijk ontstaan. Wij delen dus die zorg.

Ook wij vragen ons echter af of dit voorstel wel het geëigende antwoord is. Het strafrecht wordt van stal gehaald. Terwijl het strafrecht als ultimum remedium zou moeten gelden, wordt het nu gebruikt om de te verwachten wanordelijkheden en verstoringen van de openbare orde te lijf te kunnen gaan.

Als je de kritiek leest van de Raad van State die volgens mij niet mis is, rijst de vraag of hier de toepassing van het strafrecht wel op haar plaats is. De Raad van State zet vraagtekens bij de handhaafbaarheid van het wetsvoorstel en stelt vragen over de bewijsproblemen die zouden kunnen rijzen. De Raad van State wijst op allerlei ontsnappingsroutes die zouden kunnen ontstaan om aan het verbod dat wij nu bespreken, te ontkomen.

Ik zou wat uitgebreider willen stilstaan bij het nu voorgestelde artikel. Wat is er strafwaardig aan het verkopen van zwarte kaartjes? Wat is het strafwaardige karakter van handel in zwarte kaartjes? Als je de stukken goed leest, is er geen misverstand over dat je eigenlijk te maken hebt met het niet nakomen van voorwaarden. De Raad van State wijst er ook op dat dit in de civielrechtelijke sfeer ligt. Is het in Nederland verboden om zwarte kaartjes te hebben, te verkopen of in voorraad te houden? Dat is de hamvraag, die hier moet worden beantwoord. Naar mijn mening wordt die hamvraag door de indieners niet beantwoord in het wetsvoorstel dat zij aan de Kamer hebben voorgelegd.

Het gaat over de zwarte handel in kaartjes, maar eigenlijk gaat het over onze zorg over de openbare orde. Steeds wordt de relatie gelegd dat wij niks kunnen doen tegen een verstoring van de openbare orde, als wij dit feit niet strafbaar maken. Naar aanleiding van het eerste lid rijst een aantal vragen bij dit wetsvoorstel. Wie is er nu beroepsmatig of bedrijfsmatig bezig? Wij hebben vandaag in de Volkskrant een aantal voorbeelden kunnen lezen van mensen die met een internetsite bezig zijn. Is dat beroeps- of bedrijfsmatig? Is een bedrijf dat een eenmalige activiteit begint vanuit beroep of bedrijf bezig? Welke kwalificaties geven de indieners aan het begrip "beroeps- of bedrijfsmatig"?

Als wij al te maken hebben met iemand die beroeps- of bedrijfsmatig bezig is met dergelijke praktijken, is de vraag op welk moment sprake is van strafbaarheid. Is het simpele feit dat iemand kaartjes heeft gekocht en doorverkoopt, in voorraad heeft of ter verkoop aanbiedt voldoende? Of moet er, zoals de indieners doen, een relatie worden gelegd met een verstoring van de openbare orde die wordt verwacht of die optreedt? Wat nu als ik als zwarthandelaar kaartjes heb verkocht en er geen wanordelijkheid is ontstaan rondom mijn kaartjes? Dat kunnen de indieners niet beoordelen op het moment dat ik strafrechtelijk word aangepakt, want dan zijn die voetbalwedstrijden nog niet gehouden. Met andere woorden, welke relatie is er tussen het strafbaar gestelde feit en de openbare orde? Datzelfde geldt voor lid 2. Dat zou voor eenieder van ons kunnen gelden voorzover wij er niet beroeps- of bedrijfsmatig mee bezig zijn. Eenieder die zwarte kaartjes ter verkoop aanbiedt, enzovoort, komt in de buurt van het strafrecht als hij had kunnen voorzien dat daaruit een aanranding van de openbare orde kan voortvloeien. Ook dan is de vraag wanneer wij ingrijpen. Wanneer treden wij op tegen iemand die nu kaartjes aanbiedt? Dat is naar mijn idee een onmogelijke zaak. Eigenlijk schuif je bij lid 2 al op in de richting van het moment dat de wedstrijden gaan plaatsvinden. Op dat moment kun je misschien een relatie zien met mogelijke wanordelijkheden, maar ook dan is het niet duidelijk. Wat als ik ook hier optreed tegen iemand en er geen wanordelijkheden optreden? Die vragen zijn in ieder geval bij mijn fractie opgekomen rondom de strafbaarheid van het feit dat hier door de indieners is geformuleerd.

Vervolgens is de vraag aan de orde of het strafrecht wel het juiste middel is. In onze inbreng en ook die van andere fracties in januari werd erop gewezen dat er al kaartjes werden aangeboden. Vandaag lezen wij in de Volkskrant over internetsites en een bedrijf in Engeland. In de stukken worden bedrijven in Amerika genoemd die op deze markt actief zijn. Voordat dit wetsvoorstel is aangenomen tot en met de Eerste Kamer, is de vraag wat de stichting in de tussentijd doet. Als ik het goed begrijp, vindt nu de zwarte handel plaats en wordt de markt afgetast naar mogelijke gegadigden voor die kaartjes. De vraag is wat de stichting Euro 2000 nu doet. Wij hebben er vandaag een brief over gekregen, die overigens niet uitmondt in al te groot enthousiasme over de aanpak die in dit wetsvoorstel wordt gekozen. Tenminste, ik leid eruit af dat men zegt: nou ja, wij hebben uiteindelijk maar ingestemd met dit systeem. Ik heb de brief van de stichting Euro 2000 bij mij; ik kan die voorlezen.

In die brief zegt de stichting dat zij, ondanks de grote twijfels die zij had en heeft over de uitvoerbaarheid van het gekozen systeem, wil proberen er wat van te maken. Ik leid uit deze woorden een niet al te groot enthousiasme af voor het gekozen systeem. Dit echter terzijde. Wat doet nu de stichting Euro 2000? Zij zegt in de Volkskrant dat zij aan betrokkenen, geheel volgens de moderne tijd, een e-mailtje heeft gestuurd.

De heer Rietkerk (CDA):

Gaan wij van dezelfde informatie uit? De stichting Euro 2000 heeft een brief gestuurd waarover gepubliceerd is. In deze brief staat helder, zwart op wit, dat de stichting Euro 2000 dringend om het initiatiefwetsvoorstel van de heren Atsma en Rosenmöller vraagt. Zij verbindt daar nog een aantal andere conclusies aan. Hebben wij het over dezelfde brief of heeft u een andere?

De heer De Wit (SP):

Ik hoop het niet. Deze brief is in ieder geval gedateerd 21 februari en is ook vandaag binnengekomen. De conclusie die u voorleest, is juist. Als u echter goed leest, merkt u dat de stichting zich met grote twijfels heeft neergelegd bij het gekozen systeem van kaarten op naam. De stichting zegt nu dat het haar een hoop geld kost om alles te controleren, maar zij vraagt wel dringend om het initiatiefwetsvoorstel, omdat zij vindt dat het strafrecht en dit wetsvoorstel de juiste methode is.

Voorzitter! De vraag is dus of een e-mailtje wel een voldoende deugdelijk middel is van de kant van de stichting Euro 2000 om aan mensen duidelijk te maken dat dit niet kan. Waarom wordt, ondanks dat de indieners er anders over denken, niet getracht om op dit moment, nu de werkelijke voetbalwedstrijden nog zo ver weg zijn, via de civiele weg uit te testen welke mogelijkheden de stichting Euro 2000 heeft om de handel in kaartjes tegen te gaan? Daarnaast vraagt mijn fractie zich af waarom er niet een heel andere weg wordt gevolgd, nu wij nog de tijd hebben. In een grootscheepse campagne kan in alle landen aan alle clubs en geïnteresseerden duidelijk wordt gemaakt dat alleen kaarten op naam toegang geven tot de wedstrijden. Daar kunnen wij een systeem van controle op afstemmen. Per slot van rekening mag in Nederland niet alleen het kaartje gecontroleerd worden, maar mag ook in een voetbalstadion de identiteit van mensen gecontroleerd worden op grond van de Wet op de identificatieplicht. Die combinatie in samenhang met een grote campagne over toegangskaartjes op naam zou voor onze fractie in ieder geval een meer aanvaardbare weg zijn.

Ten slotte wat mij betreft de vraag, welk voorstel dit nu in wezen is. Is er sprake van gelegenheidswetgeving, of van symboolwetgeving? Uit de stukken blijkt in ieder geval dat het centrale punt het EK 2000 is. Daarop is alles toegespitst. Vandaar dat de datum 1 april in de stukken wordt genoemd als datum, waarop dit wetsvoorstel in werking zou moeten treden, zonder daarmee te spreken van een 1 april-grap. Maar de bedoeling van het wetsvoorstel is, zo snel mogelijk aan de slag te gaan met het oog op het EK 2000. Het amendement dat door de VVD wordt voorgesteld, betekent in wezen dat het wetsvoorstel in de ogen van die fractie een werking van beperkte duur moet hebben. Dat roept natuurlijk de vraag op hoe de indieners tegenover dat amendement staan. Welke consequenties verbinden zij er eventueel aan, gelet op het feit dat zij in de stukken een- en andermaal hebben aangegeven niet te willen spreken van gelegenheids- of symboolwetgeving, maar van wetgeving die verder reikt dan het EK 2000.

De heer Rijpstra (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Sinds de instelling van de projectorganisatie Euro 2000 heeft de Tweede Kamer regelmatig met de meest betrokken bewindslieden van Binnenlandse Zaken, Justitie en VWS overleg gevoerd. Met name de veiligheidsmaatregelen rond het Europees kampioenschap zijn veelvuldig onderwerp van discussie geweest. Het Europees kampioenschap voetbal is na de Olympische spelen en het wereldkampioenschap voetbal het grootste sportevenement ter wereld. De VVD-fractie heeft bij alle overleggen gehamerd op een goede samenwerking tussen Nederland en België als het gaat om harmonisatie van wet- en regelgeving en bejegening van supporters en op vele terreinen zien wij dat Nederland en België gezamenlijk optrekken. In sommige gevallen neemt België het voortouw en volgt Nederland later, in een ander geval, zoals de gesloten overeenkomst tussen Engeland en Nederland waarin het mogelijk gemaakt wordt om tot uitwisseling van informatie over bekende voetbalvandalen te komen, moet België nog volgen. Dit laatste zal nog gebeuren.

Alle fracties in de Tweede Kamer zijn het erover eens dat rellen en een chaotische kaartverkoop zoals tijdens het wereldkampioenschap voetbal 1998 in Frankrijk, voorkomen moeten worden. De cruciale vraag is of de Nederlands-Belgische organisatie in staat is om dit voor elkaar te krijgen? Daaraan gekoppeld is de vraag of de huidige wetgeving toereikend is om misstanden zoals in Frankrijk in te dammen? Dan doel ik natuurlijk op de zwarthandel in kaarten.

Het doorverkopen van toegangsbewijzen bestaat al zolang er met toegangsbewijzen wordt gewerkt. De op het kaartje vermelde prijs gaat grif twintig of meer keer over de kop voor een belangrijke wedstrijd. Het gevolg is wel dat het zicht op wie er een kaartje heeft gekocht volledig ontbreekt en de kans dat bepaalde supporters in vakken terechtkomen waar ze niet in thuishoren, is groot. Helaas moet ik constateren dat het voetbalgebeuren vaak overschaduwd wordt door negatieve uitingen van supporters, wat weer uitmondt in geweld.

Bij risicovoetbalwedstrijden speelt nu eenmaal het handhaven van de openbare orde een hoofdrol. Niemand vindt dit leuk, maar het zijn gewoon de feiten. Natuurlijk, er is al veel verbeterd en tegen de minister van Justitie wil ik opmerken dat de snelrechtprocedure van afgelopen zondag in Tilburg een goede aanpak is geweest. Maar was hier overigens sprake van een echte snelrechtprocedure, want ik heb begrepen dat de verdachten in april moeten voorkomen? Heeft de uitspraak van het Amsterdamse gerechtshof hiermee te maken? Het hof heeft het openbaar ministerie niet ontvankelijk verklaard in drie strafzaken tegen winkeldieven die waren afgedaan volgens supersnelrecht. Het hof oordeelde onder meer dat deze snelle procedure in strijd is met een behoorlijke procesorde. Volgens dit bericht in de Justitiekrant van 18 februari 2000 is het oordeel van het hof een lelijke streep door de rekening van het openbaar ministerie, dat de snelle procedure had willen inzetten tegen hooligans.

Mevrouw de voorzitter! Er moeten maatregelen genomen worden om de uitwassen bij het voetbal te kunnen aanpakken. Beter is het natuurlijk om deze te voorkomen. Het weren van ongewenste personen die zich uitgeven als supporter, is voor het kabinet van groot belang. Een scala van maatregelen is reeds genomen, hetgeen de reacties opleverde dat het eigenlijke doel van het toernooi, een geweldig voetbalfeest, op de achtergrond komt. En dat moet niet gebeuren. Maar maatregelen zijn wel nodig, om die personen te weren die het toernooi kunnen verzieken.

Dat brengt mij bij de verkoop van kaartjes, toch wel het belangrijkste onderdeel van het toernooi. Zijn er voldoende waarborgen dat via een goede controle ongewenste personen geweerd kunnen worden, met name in de tweede en verdere speelrondes? Zijn de indieners hiervan overtuigd? Wat is de opvatting van de ministers hieromtrent? De eerste auditing van de organisatie is achter de rug. Ik heb begrepen dat het rapport op het departement ligt. Het is jammer dat dit rapport niet betrokken kan worden bij dit debat. Is het waar, zo vraag ik de ministers, dat met name grote zorg wordt uitgesproken over de kaartverkoop?

Mevrouw de voorzitter! De VVD-fractie heeft van het eerste begin af aan kritisch gestaan tegenover mogelijke wetgeving rondom de zwarthandel in voetbalkaartjes en niet in de laatste plaats vanwege de opstelling van de minister van Justitie. Door hem werden namelijk termen als "uitvoerbaarheid", "handhaafbaarheid" en "symboolwetgeving" verschillende keren gebruikt. Dat is ook zijn goed recht.

De VVD-fractie heeft in december 1999 uitgesproken dat de initiatiefwet door haar behandeld zou worden, zoals dat hoort. Dat betekent: niet op voorhand naar de prullenbak verwijzen, maar een goede inhoudelijke benadering, temeer omdat het initiatief anders is dan oorspronkelijk de bedoeling was geweest van de indieners. De VVD-fractie heeft een grondig verslag geschreven waarin zij haar vele vragen en twijfels uiteen heeft gezet. De indieners hebben hier vervolgens uitvoerig antwoord op gegeven. De VVD-fractie bedankt de indieners voor de uitvoerige beantwoording, waarin dezen op haar vragen zijn ingegaan.

Mevrouw de voorzitter! In feite is er sprake van een dilemma, waarmee mijn fractie niet lichtzinnig is omgegaan, niet in de laatste plaats omdat de minister van Justitie, die zeer betrokken is bij het EK 2000, vanaf het begin een uitgesproken standpunt heeft ingenomen. Mijn vraag aan de minister van Justitie is of hij door de schriftelijke voorbereiding van deze initiatiefwet, de inbrengen van een groot aantal fracties, de beantwoording door de indieners, maar ook de reacties uit het veld, anders naar het initiatief is gaan kijken?

Voor de VVD-fractie gaat de afweging tussen enerzijds de vermeende symboolwetgeving en de vraag of de wet uitvoerbaar is, en anderzijds het aansluiten bij België – waar het initiatief van de regering met steun van de Raad van State wel is aangenomen – en de mogelijkheid om zwarthandel strafrechtelijk aan te kunnen pakken. Daarbij is het signaal overduidelijk dat datgene wat in België niet mag, ook in Nederland niet mag.

Mevrouw de voorzitter! Ik wil nu aan de indieners een vraag stellen die te maken heeft met de handhaafbaarheid. Waarom zijn de indieners van mening dat, zoals zij schrijven, niet de aantallen politiemensen van belang zijn bij het handhaven van de wet, maar de wijze waarop politiepersoneel wordt ingezet? Inmiddels hebben ook de politiebonden laten weten dat het niet om de aantallen politiemensen gaat. Hebben de indieners aanwijzingen dat de politie wel degelijk weet wie aangepakt moeten worden? Spelen de FIOD, de CRI of andere instanties hierbij een rol? Is er overigens zicht op de zwarthandel? In de media wordt vaak alleen maar gesproken over één bureau, maar ik kan mij voorstellen dat er nog meer bureaus zijn. Hoeveel zijn dat er? Hebben de indieners daar zicht op? Met andere woorden: wordt er geadverteerd en is dat in België ook het geval? Hoe wordt in België de wet uitgevoerd en met welk resultaat? Ook de heer Van der Staaij vroeg hiernaar.

Mevrouw de voorzitter! Een ander aspect betreft de evaluatie van deze wet. De indieners geven op vragen aan dat de evaluatie uitsluitsel moet geven of er met deze wet moet worden doorgegaan. Met andere woorden – die term is ook al eens gevallen – is er sprake van gelegenheidswetgeving? Zo ja, is gelegenheidswetgeving altijd slecht? In hun antwoord stellen de indieners: "Hoewel de aanleiding van het voorstel is gelegen in het EK 2000, is er door de indieners voor gekozen het voorstel ook van toepassing te laten zijn op andere voetbal wedstrijden". Dat betekent dat ook wedstrijden van de Champions league en de WK-kwalificatieduels meegenomen kunnen worden. Dat maakt de evaluatie wat breder. "Maar ook", zo stellen de indieners, "als het wetsvoorstel specifiek alleen voor de EK 2000 geschikt zou zijn, zou het op zijn mogelijke effect beoordeeld dienen te worden". Want de indieners geven tegelijk aan dat het voorstel onder tijdsdruk tot stand is gekomen en wel degelijk op het EK 2000 gericht is. Over de ticketing van andere grootschalige evenementen wordt niet gesproken, terwijl dat wel zou moeten. De VVD-fractie kan begrijpen waarom die aspecten niet zijn meegewogen, maar zij is van mening dat dit bij de evaluatie wel zou moeten gebeuren. Bij die evaluatie kunnen zich twee mogelijkheden voordoen: de wet voldoet niet, of de wet voldoet wel en kan uitgebreid worden. Het zou best kunnen dat we constateren dat de wet wel degelijk haar vruchten heeft afgeworpen. In dat laatste geval zou de minister van Justitie de wet kunnen overnemen en aanpassen waar nodig. Het is om die reden dat de VVD een einddatum voor de wet wil zien. Dit zet tevens druk op de ketel om snel een evaluatie te houden en daarnaast biedt een einddatum in de wet ook de garantie dat wij er zo vanaf zijn als er niet aan wordt voldaan. Ik heb daarom een amendement met einddatum ingediend, waarbij het artikel komt te vervallen.

De heer Middel (PvdA):

Waarom bewandelt de heer Rijpstra niet de normale weg die wij bij wetgeving plegen te bewandelen? Er kan gewoon een evaluatiebepaling in de wet worden opgenomen, ook met een bepaalde datum. Daarna kunnen wij bezien wat wij wel of niet doen. Dat is toch eleganter dan nu al zeggen dat wij er na één jaar mee ophouden?

De heer Rijpstra (VVD):

Dat had ook gekund. Wij hebben nu voor dit amendement gekozen en ik heb uiteengezet waarom wij daartoe gekomen zijn. Ik wacht eerst af hoe de indieners tegen het amendement aankijken. Wellicht hebben zij nog een ander voorstel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De horizonbepaling verbaasde mij al. Wat mij nog meer verbaast, is het argument dat de heer Rijpstra nu geeft. Hij zegt dat hij een horizonbepaling wil om te controleren of de wet niet uitgebreid zou kunnen worden.

De heer Rijpstra (VVD):

Neen, dan heb ik het verkeerd verwoord. De horizonbepaling is als volgt. Ik heb het dilemma geschetst en dat wil ik hier niet wegpoetsen. Ook in mijn fractie is fiks gediscussieerd over de vraag of deze wet symboolwetgeving is of niet. Er wordt tot een bepaalde afweging gekomen en die kan tot de constatering leiden dat deze wet wel voldoet. De indieners stelden wel dat zij de wet hebben doorgetrokken naar andere wedstrijden, maar zij deden er niet geheimzinnig over dat de wet eigenlijk is geschreven voor het Europees kampioenschap 2000. Daar komt het op neer. Wij vragen ons af of een dergelijke wet dan niet te beperkt is en of er geen andere omschrijvingen zijn die daarin kunnen worden opgenomen. Ik heb daar geen idee van. Als de evaluatie toch wordt uitgevoerd, kan deze opdracht ook worden meegegeven. Ik wil die vraag dan ook graag in de evaluatie betrokken zien. Daarna kunnen wij afwegen om verder te gaan, waarbij de wet waarschijnlijk verder uitgebreid of misschien beter geformuleerd moet worden. Het kan ook zijn dat wij tot de conclusie komen dat deze wet helemaal niets heeft opgeleverd en dat het één grote rotzooi is geworden. Dat hoop ik natuurlijk niet, maar dat kan wel gebeuren. In dat geval zijn wij ook snel van deze wet af.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Deze wet ziet niet alleen toe op het EK 2000, maar ook op voetbalevenementen waar zwarthandel gevaar oplevert voor de openbare orde. Bij alle andere, bijvoorbeeld culturele evenementen, bestaat niet de relatie tussen zwarthandel en openbare orde.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat klopt, maar daar ligt ook de essentie van mijn opmerking. Ik vind dat daar ook eens naar gekeken moet worden. Ik denk daarbij aan de grote popconcerten, waar 30.000 tot 60.000 mensen naartoe kunnen komen. Wij zouden kunnen heroverwegen om die ook hierbij te betrekken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is precies mijn punt. Ik vind dat voor de VVD wel een heel gek standpunt. Het betekent namelijk dat wij zwarthandel dan ook strafbaar willen stellen omdat wij het economisch verkeer beter willen reguleren. Het belang van de openbare orde is daarbij helemaal afwezig.

De heer Rijpstra (VVD):

Het gaat mij juist om het belang van de openbare orde. Als de malafide organisaties aangepakt kunnen worden, kunnen wij veel meer zicht krijgen op de openbare orde.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Bij popconcerten of culturele evenementen is er toch geen sprake van grootschalige verstoringen van de openbare orde. Ik ken daarvan althans geen voorbeelden in Nederland.

De heer Rijpstra (VVD):

Maar dat wil niet zeggen dat die zich in de toekomst niet zullen voordoen. Als wij een wet maken, mogen wij er wel over nadenken of die niet voor de gehele breedte kan gelden. Dat is in feite wat ik hiermee wil zeggen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik ben blij dat de heer Rijpstra aangeeft dat de wet er niet alleen voor de Europese kampioenschappen is, maar ook voor andere evenementen, zoals de Champions league en andere voetbalwedstrijden. Wil de heer Rijpstra ook meedenken in het volgende? Er is een geschikte weg om met evaluatie en wetgeving om te gaan. Bij koninklijk besluit kan namelijk wellicht wat beter worden omgegaan met de positieve of negatieve uitkomst van de evaluatie. Wil de heer Rijpstra hier positief over meedenken, of ziet hij deze ruimte niet?

De heer Rijpstra (VVD):

Positief meedenken wil ik natuurlijk altijd. Ik wil best bezien wat de andere mogelijkheden zijn. De VVD-fractie heeft nu aangegeven dat dit haar een goede manier lijkt, maar natuurlijk sta ik open voor andere suggesties.

Mevrouw Ravestein (D66):

Voorzitter! Ik herhaal de vraag die ik zojuist ook al aan de heer Rijpstra heb gesteld. Is het al dan niet aannemen van zijn amendement van invloed op het stemgedrag van de VVD-fractie?

De voorzitter:

Als de heer Rijpstra de vraag wil beantwoorden, mag dat van mij, maar ik vind het geen vraag voor de eerste termijn. Dat is geen goede benadering van een eerste termijn van de Kamer. De initiatiefnemers moeten eerst in de gelegenheid worden gesteld om te reageren op de eerste termijn van de Kamer.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ook ik begrijp de strekking van het amendement niet goed. Ik probeer het nog een keer. Als het amendement overgenomen zou worden, dan betekent dit dat deze wet per 1 augustus 2001 afloopt en er een evaluatie ligt. De conclusie zou vervolgens kunnen zijn dat het een goede wet was en dat die breder gebruikt zou kunnen worden. Dan moet er dus een nieuwe wet komen, zowel voor de voetbalwedstrijden als eventueel voor evenementen op andere terreinen. Wat is de logica daarvan? Waarom komt de heer Rijpstra dan niet met een motie, waarin hij uitspreekt dat er in de evaluatie meer aspecten moeten worden betrokken?

Ik wil voorts nog een vraag stellen over de redenering van de heer Rijpstra met betrekking tot de gelegenheidswetgeving. Ik heb het VVD-verkiezingsprogramma er nog eens op nageslagen. Dat is altijd toch weer boeiende lectuur! In het hoofdstukje "democratie en rechtsstaat" staan drie korte opmerkingen. 1. De politiek moet zich doelen stellen die waargemaakt kunnen worden. 2. Wetten en regels moeten helder en uitvoerbaar zijn. 3. Juridisering moet worden tegengegaan. Mijn vraag is klip en klaar: voldoet dit wetsvoorstel aan die uitgangspunten van de VVD en voldoet het amendement daaraan?

De heer Rijpstra (VVD):

Het antwoord daarop is heel helder "ja". Daar blijf ik ook voor staan. Ik heb toegezegd dat ik de komende twee dagen best nog even van gedachten wil wisselen over de strekking van het amendement. Ik heb volgens mij in deze eerste termijn echter heel duidelijk uiteengezet hoe ik tot deze gedachte ben gekomen, waar het dilemma voor de VVD-fractie ligt en wat zij hiermee beoogt. Als je de memorie van toelichting goed leest, is deze wet natuurlijk toegeschreven op het Europees kampioenschap 2000. Er wordt nu gezegd: wij pakken een aantal andere wedstrijden in die evaluatie mee. Dat vind ik prima. Ik wil die evaluatie ook zo snel mogelijk van start laten gaan. Dan kun je tot bepaalde conclusies komen. Ik ben naar mijn mening heel duidelijk geweest dat je in feite breder moet kijken dan alleen naar het voetbal. Mevrouw Halsema heeft opgemerkt dat er bij de andere evenementen toch niets gebeurt, dus dat het daar eigenlijk niet speelt. Daarover verschillen wij dan van mening.

De heer Rouvoet (RPF):

Daarover is de heer Rijpstra inderdaad helder geweest. Hij bevestigt dus dat in de optiek van de VVD deze wet eerst zal moeten expireren. De wet zal vervolgens bij succes opnieuw worden opgestart en eventueel een breder karakter krijgen.

De heer Rijpstra (VVD):

Nee, ik heb het volgende voor ogen. Het Europees kampioenschap voetbal vindt plaats in de maand juni en de eerste week van juli. Dan kunnen wij al een heleboel gegevens boven tafel krijgen over de resultaten van deze wet en kunnen wij ook zien of zij vruchten heeft afgeworpen. Dat kunnen wij waarschijnlijk ook al zien in de maanden daarvoor. Dat betekent in feite al dat je het traject van evaluatie kunt laten meelopen. Dan komt al heel snel boven tafel of er succeszaken in zitten of niet. En dan is het een vervolgstap om te bezien of de wet uitgebreid zou moeten worden met andere zaken. Wellicht zegt de minister in dat stadium dat deze wet toch zin heeft en dat hij zich daarvoor wil inzetten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is het wenselijk om een tijdelijke wet te hebben voor iets wat geen tijdelijk probleem is maar, zoals de heer Rijpstra zelf ook heeft aangegeven, een problematiek die zich herhaaldelijk voordoet in bijvoorbeeld het betaald voetbal?

De heer Rijpstra (VVD):

Dat is in feite de problematiek waar wij voor staan. Geen van ons weet of deze wet zal voldoen. Wij hebben het voorbeeld van België. Er is gevraagd hoe die wet in België functioneert. Het kan best zijn dat deze wet wél voldoet. En op dat moment heb je dus een gegeven waar je mee verder kunt. Wij kunnen ook tot de conclusie komen dat deze wet niet voldoet. Dan volg ik even de minister die heeft aangegeven waarom hij er niets in ziet. Dat kan er ook uitkomen. Dat is het dilemma waar wij nu voor staan.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Rijpstra kiest voor een "uitprobeerbenadering". Is hij niet bang dat dit tot een uitholling van de kwaliteit van wetgeving kan leiden?

De heer Rijpstra (VVD):

Dat vind ik iets te gemakkelijk gezegd. Ik vind dat het helemaal niet erg is om op een gegeven ogenblik te kijken of iets haalbaar is. Daar mag je ook best een wetsvoorstel voor indienen. Dat is zeker het geval als je zegt: als die wet niet voldoet, dan houdt zij op een gegeven ogenblik op te bestaan. Er zijn ook voorbeelden van experimentenwetten en dergelijke. Daar ben ik dus niet zo bang voor. Het doel op zichzelf is voor mij van belang. Wij willen in feite allemaal hetzelfde bereiken. De vraag is alleen: kan het via die kant of kan het via een andere kant? Dat is in feite de vraag die ik ook bij de indieners heb neergelegd.

De heer Middel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Toen ik vanavond deze zaal binnenkwam, kwamen er een paar collega's naar mij toe die vroegen: wat doe jij hier? Zij refereerden daarbij aan het verslag over dit wetsvoorstel waarin de inbreng van de Partij van de Arbeid buitengewoon kort en duidelijk was. Wij hebben nooit onder stoelen of banken gestoken dat wij uitermate sceptisch staan tegenover het wetsvoorstel en dat wij eigenlijk, ook gelezen het advies van de Raad van State, van mening waren dat de indieners er het beste aan deden het wetsvoorstel weer in te trekken. Dat hebben wij dus ook gevraagd. Wij benadrukken dat wij nooit hebben beoogd om daarmee beledigend te zijn in de richting van de indieners. De heer Atsma zal als medenoorderling begrijpen dat ik vind dat als je niet veel woorden nodig hebt om iets duidelijk te maken, je ook niet veel woorden moet gebruiken. Dat neemt niet weg dat het op zich logisch is dat ook, ik zou bijna zeggen júíst, collega's van oppositiepartijen initiatiefwetsvoorstellen indienen.

De PvdA-fractie mag dan weinig of geen vragen hebben gehad op het moment dat het verslag moest worden ingeleverd, dat neemt niet weg dat wij ook onze bijdrage willen leveren aan dit debat, omdat wij wel degelijk het een en ander op te merken hebben en argumenten denken te hebben. Wij hebben altijd gezegd – en ik blijf dat doen – dat wij openstaan voor nieuwe argumenten. Wij gaan met open vizier het debat in. Als dezer dagen blijkt dat er nieuwe argumenten komen, wie weet... Wij hebben dus de zaak niet volstrekt dichtgetimmerd. Dit even als prealabele opmerkingen, voorzitter, zodat in ieder geval antwoord is gegeven op de vraag "Wat doe je hier?".

Trouwens, toen ik het verslag van de collega's las, kreeg ik er eerlijk gezegd toch wel een beetje spijt van dat ik er niet aan meegedaan had, want met name het CDA had een heel goede vraag. Ik had daarop door willen vragen, wat ik nu kan doen. Het CDA vroeg zich af waarom dit wetsvoorstel alleen geldt voor op naam gestelde kaartjes. Ik heb de stukken natuurlijk wel gelezen en ik heb gezien dat er in de nota naar aanleiding van het verslag op pagina 14 een antwoord op wordt gegeven dat eigenlijk geen antwoord is. Ik vind dat het CDA dat punt zelf maar verder moet behandelen, maar ik wil wel, zoals gezegd, die vraag doortrekken.

Als het om op naam gestelde kaartjes gaat, gaat het eigenlijk om de eerste ronde van het EK 2000, die vier pools met al die groepswedstrijden. Het opmerkelijke is dat al in de memorie van toelichting op het wetsvoorstel de indieners Turkije-Duitsland noemen als mogelijke wedstrijd in de tweede ronde. Voorzover ik weet, zijn er voor de tweede ronde geen kaartjes op naam gesteld. De vraag is dan wat het effect is van dit initiatiefwetsvoorstel op het vervolg van EK 2000.

Als dit wetsvoorstel ook is bedoeld voor betaald voetbal, voor de Champions league, zoals aangegeven is, dan vraag ik mij af hoe daarbij te controleren valt. Als de heer Atsma en ik als noorderlingen topvoetbal willen zien, gaan wij naar Heerenveen, FC Groningen of Veendam. Daar kun je gewoon voor een wedstrijd een kaartje kopen als je geen seizoenkaart hebt. Wij hebben met ons allen de persoonsgebonden clubkaart afgeschaft, zodat je gewoon in staat bent een kaartje te kopen dat niet op naam is gesteld. De bedoeling is het wetsvoorstel een breder bereik te geven dan alleen het EK 2000, maar voor een groot deel van het betaald voetbal gaat dat niet op. De bedoeling is dus goed, maar het werkt niet in de praktijk, want ik kan, gelukkig, gewoon naar Veendam, FC Groningen en Heerenveen, als tenminste niet alle plaatsen bezet zijn met seizoenkaarten.

Voorzitter! U moet van de Partij van de Arbeid geen doorwrocht juridisch betoog verwachten over dit wetsvoorstel. Daar hebben wij de collega's Rouvoet en Van der Staaij voor. Die hebben zo'n betoog ook al gehouden. Mijn opmerkingen zijn met name politiek van aard en gericht op de praktische kant van de zaak.

Ik heb een concrete vraag die ik eigenlijk aan de minister van Binnenlandse Zaken moet stellen. Er is enige verwarring over de positie van de raad van hoofdcommissarissen. Wij lazen in een brief van Euro 2000 dat de raad van hoofdcommissarissen dit een prachtig voorstel vindt, terwijl wij steeds dachten dat de hoofdcommissarissen het gezond verstand niet hadden verloren en dus heel kritisch waren over de handhaafbaarheid van het voorstel. Misschien kan de minister daar uitsluitsel over geven.

Ik heb voorts nog een technische vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken, die met onze instemming heeft gezegd dat hier sprake is van symboolwetgeving en gelegenheidswetgeving. Mijn technische vraag aan hem is of het amendement van de VVD volgens hem het gelegenheidskarakter van dit wetsvoorstel niet nog veel sterker benadrukt en of aanvaarding van dit amendement hem niet nog meer in de mening zal sterken dat sprake is van gelegenheidswetgeving die eigenlijk helemaal niet kan en waar je je als (mede)wetgever voor zou moeten schamen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik wil een vraag stellen naar aanleiding van een interruptie. Is de heer Middel van mening dat het beter bij dit wetsvoorstel past om een evaluatiebepaling op te nemen, zodat er via koninklijk besluit naar aanleiding van een evaluatie kan worden besloten om de wet te laten doorgaan dan wel in te trekken?

De heer Middel (PvdA):

Dit maakt de wet op zich niet anders; het blijft gelegenheidswetgeving. Ik vind dat je op een normale manier moet omgaan met de wetgeving en als je wilt evalueren om te zien of een wet al of niet voldoet, dan doe je dat via de weg die ik heb aangegeven. Het staat de heer Rijpstra echter volkomen vrij om te zeggen: wij nemen nu een wet aan en die schaffen wij volgend jaar weer af. Wij zullen dit voorstel alleen niet steunen, misschien ook wel, om opportunistische redenen. Ik kan mij niet voorstellen dat de indieners dit zullen omarmen als de aanname van dit amendement betekent dat het wetsvoorstel niet doorgaat.

Voorzitter! De PvdA-fractie is het volstrekt met de indieners eens dat de zwarte handel in voetbalkaartjes kan leiden tot openbareordeproblemen, met name als ongewenste supporters – vooral de geregistreerde en waarschijnlijke voetbalvandalen – in het stadion komen of concurrerende supportersgroepen in een vak terechtkomen. Daarom is het echt nodig dat preventief wordt opgetreden tegen de zwarte handel en als het dan toch gebeurt, is civielrechtelijk optreden geboden. Wij hebben begrepen dat de stichting Euro 2000 wat benauwd is geworden over de mogelijkheden van die civielrechtelijke handelwijze, omdat een bepaalde zaak slecht is afgelopen. In die zaak ging het echter niet om tenaamgestelde kaartjes, maar om de handel in zwarte kaartjes voor een muziekfestival.

Wij hebben met elkaar afgesproken dat tijdens Euro 2000 alle toegangskaarten voor de eerste ronde op naam worden gesteld en dat er op verschillende ringen controle plaatsvindt. Iedereen die binnenkomt, moet een grote kans lopen – groter dan ooit want er is geen precedent – gecontroleerd te worden op het feit of de naam op het kaartje overeenstemt met de naam op het identiteitsbewijs. Als dit niet het geval is, komt betrokkene er gewoon niet in. Bij het laatste wereldkampioenschap in Frankrijk ging veel mis toen de zwarte handel kansen kreeg doordat de kaartjes niet op naam waren gesteld.

De heer Rietkerk (CDA):

Vindt de PvdA-fractie – los van dit wetsvoorstel – dat het kaartencontrolesysteem naadloos sluit? Zo nee, wat is dan haar alternatief? Als ik de brief van Euro 2000 lees, zijn er heel veel kanttekeningen te plaatsen.

De heer Middel (PvdA):

Het systeem is nooit 100% sluitend, maar het is wel beter dan het ooit is geweest. De kaartjes zijn op naam gesteld en de kans dat je wordt gecontroleerd, is heel groot doordat er verschillende ringen van controle zijn. Het is uitgesloten dat iedereen uitvoerig wordt gecontroleerd, maar de pakkans is veel groter dan ooit.

De heer Rietkerk (CDA):

Betekent dit dat de heer Middel de brief van Euro 2000 waarin op basis van het huidige kaartencontrolesysteem dringend wordt geadviseerd het wetsvoorstel te aanvaarden, naast zich neerlegt?

De heer Middel (PvdA):

Ik was eerlijk gezegd wat verbaasd over het paniekvoetbal van Euro 2000. Euro 2000 heeft zich nooit zo uitgesproken tot het moment dat de betreffende zaak heeft gediend. Daarna is de stichting gaan lobbyen. Wij hebben ook de heer Been op bezoek gehad. De stichting schetst het allemaal heel somber. Ik kan mij wel voorstellen dat naarmate dit evenement dichterbij komt, allerlei betrokkenen de neiging hebben op voorhand het straatje schoon te vegen, in die zin dat zij in ieder geval vooraf hebben gezegd dat je maatregelen moet treffen. Je moet niet overreageren. Overigens heeft een van de indieners, de heer Rosenmöller, dit mij onlangs zelf nog voorgehouden toen ik een pleidooi hield om de politie meer bevoegdheden te geven. Hij zei dat ik niet moest overdrijven. Dit geldt nog steeds, maar omgekeerd ook.

De heer Rijpstra (VVD):

U zegt terecht dat de kaarten in de eerste ronde op naam staan, dus in feite zou de controle kunnen worden uitgevoerd. Maar ik heb begrepen dat juist in de tweede ronde en daarna de kaarten niet op naam staan; wel is geregistreerd wie de kaarten heeft gekocht. Dergelijke lijsten zijn gekoppeld aan de kaartnummers, dus er bestaat een controlesysteem dat in de tweede en verdere ronden kan worden toegepast.

De heer Middel (PvdA):

Ik kan hier niet op ingaan. Ik vroeg waarom het wetsvoorstel alleen gaat over op naam gestelde kaartjes; zoiets staat namelijk in de wet zelf, in de aanhef. Ik wil eerst antwoord op die vraag voordat ik kan ingaan op uw opmerking.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt dat er voldoende controle is, ook bij de toegang van de stadions. Wat vindt u in dat geval van het argument van de indieners, namelijk dat daarbij een groot risico op rellen bestaat? Daarvoor zou u gevoelig moeten zijn.

De heer Middel (PvdA):

Of dit wetsvoorstel er nu doorkomt of niet, de controle is nooit geheel sluitend te maken. Dat kan alleen als elke toeschouwer bij zijn nekvel wordt gepakt en wordt gecontroleerd. Je zou daarvoor echter zoveel mensen moeten inzetten en je bent daar zoveel tijd mee kwijt, dat de doorgang van de wedstrijden daarmee gevaar zou lopen; de mensen zitten dan immers niet op tijd in het stadion. Ik zie het bezwaar wel, maar dat geldt ook voor het alternatief. Voor ons is dat geen argument voor het voorstel van de indieners. Maar om u ter wille te zijn: ik kan mij voorstellen dat er een zeker psychologisch preventief aspect in het voorstel zit en dat is een positief aspect.

Ik ga verder met mijn betoog. Wij delen dus de opvatting van het kabinet dat het strafrecht niet bedoeld is om de verkoop van toegangskaartjes voor particuliere evenementen te reguleren. Het kabinet spreekt hierbij terecht van symboolwetgeving die in de praktijk nauwelijks zal zijn te handhaven. Daarbij komt dat de georganiseerde zwarte handel zich verschuilt achter postbusnummers van kaartenbureaus, internetadressen en ongrijpbare tussenpersonen.

Maar de indieners staan niet alleen met dit wetsvoorstel: stichting Euro 2000 staat achter hen, evenals onze Belgische vrienden die in een heuse voetbalwet strafbaarstelling van zwarte handel hebben opgenomen en ook het korpsbeheerdersberaad dat via zijn vleugelspitsen Franssen en d'Hondt al eerder om krachtige maatregelen heeft gevraagd ter preventie van problemen rond de openbare orde. Ook toen zeiden we dat men niet moest overdrijven en de geest niet uit de fles moest halen, om een self-fulfilling prophecy te voorkomen. Dit laatste past overigens in het beeld dat diverse betrokkenen op voorhand hun straatje wensen schoon te vegen voor als er onverhoopt tijdens het grote voetbalfeest iets mis mocht gaan.

De heer Rietkerk (CDA):

U noemt stichting Euro 2000, de korpsbeheerders, de KNVB, de heer Brekelmans. Allen steunen dit initiatief en er is dus een breed draagvlak voor. Wat is dan het oordeel van de PvdA-fractie?

De heer Middel (PvdA):

Mijnheer Rietkerk, u bent volksvertegenwoordiger voor het CDA, ik voor de PvdA. Ik wil naar alles en iedereen luisteren, maar ik heb mijn eigen verantwoordelijkheid. Ik sta hier namens mijn fractie en niet namens de heer Brekelmans, het korpsbeheerdersberaad, Euro 2000, onze Belgische vrienden of de indieners. Ik maak mijn eigen afweging en heb mij daarover slechts te verantwoorden tegenover mijn achterban. Wij zijn toch geen loopjongens van al die instanties? Als medewetgever hebben wij toch onze eigen verantwoordelijkheid?

De heer Rietkerk (CDA):

Vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid vraag ik wat de PvdA-fractie vindt. Gelukkig hebt u uw oren niet helemaal voor deze brede steun uit de samenleving dichtgestopt. Daarop was mijn vraag gericht.

De heer Middel (PvdA):

Als Harrie Been en Jeu Sprengers van de KNVB bij ons op bezoek komen, dan spreekt onze sportwoordvoerder natuurlijk met hen over hun opvatting dat deze wet noodzakelijk is. Dat gesprek wordt echter wel gevoerd op basis van argumenten. Wij maken uiteindelijk onze eigen afweging, want wij zijn geen populisten. De heer Rietkerk moet dat kunnen begrijpen, want wij zijn toch zeker beide lid van een serieuze fractie.

De Raad van State is gekomen met een vernietigend oordeel. Twee gerenommeerde ministers van dit kabinet geven aan dat zij niets willen weten van dit initiatiefvoorstel. Verder moeten wij nog horen waarom de hoofdcommissarissen tegen dit voorstel zijn. Deze afwijzende meningen zijn belangrijk, maar ook die meningen zijn voor mij niet doorslaggevend.

De heer Rietkerk (CDA):

De heer Middel heeft onze Belgische vrienden genoemd. Ik heb uit zijn mond gehoord dat wij zoveel mogelijk in de pas moeten lopen met België. Dat is een behoorlijk kordate uitspraak.

De heer Middel (PvdA):

Er gebeuren in België wel meer dingen die ik hier liever niet zie gebeuren.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom nu te spreken over de voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel. Die is enigszins merkwaardig als je haar beziet in het licht van de gebeurtenissen van de afgelopen tijd. Zo is de fractie van het CDA pas actief geworden – ik bedoel dan niet de heer Atsma, want die is altijd heel actief – op het moment dat haar fractievoorzitter allerlei uitspraken deed over wat er zou moeten gebeuren om het EK 2000 in goede banen te leiden. Ik zal zijn suggestie om de krijgsmacht in te zetten niet weer noemen, want dat is een beetje flauw.

Ik begrijp ook de positie van GroenLinks niet helemaal. In de toelichting op het wetsvoorstel wordt met zoveel woorden gesteld dat dit voorstel een aanvulling vormt op het door de bewindslieden genoemde pakket van maatregelen en dat het betrekking heeft op het tegengaan van zwarte handel in toegangskaarten voor het EK 2000. Dat door de bewindslieden genoemde pakket maatregelen zijn de drie wetten waar de GroenLinks-fractie op tegen is. De stemmingen over deze wetten moeten nog plaatsvinden, maar de GroenLinks-fractie heeft al wel aangegeven dat hier sprake is van gelegenheidswetgeving.

Ik vraag mevrouw Halsema hoe zij deze opvatting in overeenstemming kan brengen met het voorliggende initiatiefvoorstel. Als ik de positie van GroenLinks verkeerd interpreteer, hoor ik dat zometeen wel van mevrouw Halsema. Ik wil echter toch van haar weten hoe zij een fervent pleitbezorgster kan zijn van dit wetsvoorstel, terwijl zij zich zo buitengewoon kritisch heeft getoond over de drie wetsvoorstellen van de regering. Ik wijs haar er in dit verband op dat de indieners deze drie wetsvoorstellen in één adem met het hunne noemen. Zij zien hun voorstel immers als een aanvulling op de voorstellen van de regering.

Mevrouw Kant heeft in een algemeen overleg in december over dit onderwerp de heer Rosenmöller voorgehouden dat hij tegen de voorstellen van de regering is, maar tegelijkertijd wel komt met heel strenge maatregelen, zoals de drooglegging van de speelsteden. Ik ben daar een voorstander van, ook al zijn de burgemeesters verantwoordelijk voor het nemen van een dergelijke maatregel. Wat mevrouw Kant toen zei, geldt ook voor dit wetsvoorstel, maar wellicht kan mevrouw Halsema mij ervan overtuigen dat ik er helemaal naast zit en dat hier helemaal geen sprake is van een enigszins merkwaardige manoeuvre

Voorzitter! Ik dacht dat mijn fractie op één lijn zat met de VVD-fractie. Vooralsnog lijkt dat niet helemaal het geval te zijn. Ik zal de Kamer daar verder niet mee vermoeien. Wij moesten echter in de krant lezen dat de VVD-fractie een amendement zou indienen. In een interruptiedebatje met de heer Rietkerk heb ik al aangegeven dat wij een andere oplossing eleganter zouden hebben gevonden. Het ligt er zo dik bovenop dat de VVD eigenlijk bredere wetgeving wil, ook al zegt zij die nu voor slecht één doel te willen invoeren. Twee mensen met verstand van zaken hebben in Het Parool van vanavond geschreven dat dit wetsvoorstel waarschijnlijk is ingegeven door de angst van Kamerleden voor wat er in juni en juli kan gebeuren en dat deze Kamerleden eigenlijk bang zijn om dan in eigen land te moeten verblijven. Deze indruk wordt bevestigd en versterkt door de handelwijze van de VVD-fractie. Ik vind het jammer dat de VVD-fractie voor deze weg heeft gekozen, maar in de beste huwelijken gebeurt wel eens iets wat niet leuk is voor een van de partijen. Ik zie de heer Rijpstra afkeurend kijken, maar ik houd staande dat van dit amendement de suggestie uitgaat dat de wereld na de euforie van het EK 2000 zal ophouden te bestaan.

Voorzitter! Onze andere coalitiepartner is consequent bij haar standpunt gebleven. Wij hadden niet anders verwacht. Wij wachten met spanning op het antwoord van de indieners en de ministers. Als zij niet met nieuwe argumenten komen, zal de PvdA-fractie de conclusie trekken dat het beter is om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Mocht dit wetsvoorstel toch worden aangenomen, dan ligt hier wellicht een taak voor de Eerste Kamer. In de wandelgangen wordt hierover al gespeculeerd. Dit wetsvoorstel zit immers vrij krakkemikkig in elkaar en als de Eerste Kamer wil tonen dat zij bestaansrecht heeft, ligt daarvoor een goede kans bij de behandeling van dit wetsvoorstel.

De heer Rijpstra (VVD):

U heeft weliswaar een vlammend betoog gehouden, maar één ding begrijp ik niet. U bent een beetje verontschuldigend begonnen in de trant van: ik heb slechts de ene vraag gesteld of de indieners bereid zijn om het wetsvoorstel in te trekken. Vervolgens geeft u echter aan dat u met allerlei mensen hierover gesproken heeft. Gaat u pas achteraf met mensen spreken? Had u dat niet kunnen betrekken bij de vele vragen die u aan de indieners wilde stellen? Ik blijf dit dus verschrikkelijk mager vinden.

De heer Middel (PvdA):

U spreekt mij nu op de procedure aan, waar ik zelf overigens in alle openhartigheid over begonnen ben. Ik wil zelfs niet de schijn wekken dat ik de indieners wil beledigen. Dat wil ik echt niet. Wij hebben echter van het begin af aan gezegd dat wij dit wetsvoorstel niet zien zitten. Waarom moet je dan een hele batterij vragen stellen? Ik heb onze argumenten gegeven waarom wij het niet zien zitten. Daar hoeft u het natuurlijk niet mee eens te zijn. Waarom moeten wij omtrekkende bewegingen maken en allerlei vragen stellen, terwijl de beantwoording niets uitmaakt? De vragen slaan op onderdelen van het wetsvoorstel. Nogmaals, het principe van het wetsvoorstel zien wij niet zitten.

Ik heb toegegeven dat ik in het verslag een intelligente vraag van de heer Rietkerk las. Dat kunt u flauw vinden, maar ik vind het tamelijk ruimhartig. Op het onderwerp van de vraag van de heer Rietkerk had ik dus door willen vragen. Gelukkig heb ik daar hier de kans voor.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! In de afgelopen weken is het aanstaande EK 2000 hier al menigmaal ter sprake gekomen. Telkens ging het om uitbreidingen van het strafrecht, erop gericht om het lokaal bestuur, politie en justitie meer armslag te geven bij het tegengaan van schendingen van de openbare orde.

Mede aan het adres van de heer Middel merk ik op dat het bekend is dat GroenLinks niet gelukkig was met die wetsvoorstellen die hier in de afgelopen weken zijn besproken: de uitbreiding van de strafbaarstelling van de openlijke geweldpleging, artikel 141 van het Wetboek van Strafrecht, de bestuurlijke en strafvorderlijke ophouding. EK 2000 was bij al deze wetten weliswaar niet de hoofdreden om de wetten te behandelen – er is bijvoorbeeld ook verwezen naar de incidenten bij de Eurotop – maar beide verantwoordelijke bewindslieden hebben er geen misverstand over laten bestaan dat spoedige inwerkingtreding in verband met het internationale voetbalfeest gewenst zou zijn.

Het grote gemeenschappelijke nadeel van al deze wetten was dat in het licht van het EK 2000 en het gewelddadige gedrag van sommige hooligans, het oppervlakkig beschouwd nog wel om enigszins proportionele maatregelen zou kunnen gaan, maar dat de drie genoemde wetsvoorstellen een veel bredere werking hadden. Ook gewone demonstraties waarbij ernstige verstoring van de openbare orde dreigt, vallen binnen het bereik van de nieuwe wet. GroenLinks heeft er geen misverstand over laten bestaan dat deze drie wetsvoorstellen veel te weinig rechtswaarborgen bieden voor de vreedzame voetbalsupporter en de vreedzame demonstrant. Ik zeg dan ook aan het adres van de heer Middel dat volgens mij in het nader verslag, als er wordt gesproken over maatregelen die al zijn genomen, verwezen wordt naar de maatregelen die in het kader van het ticketbeleid zijn genomen. Ik denk niet zo slecht over de ministers dat ik ervan uitga dat zij al bij de voorbereidingen anticiperen op wetten die nog moeten worden aangenomen. Ik ga er dus niet van uit dat de wetten die deze week in stemming komen, bij de voorbereiding al een rol hebben gespeeld.

De heer Middel (PvdA):

Het kan zijn dat ik op het verkeerde been ben gezet, maar in de memorie van toelichting staat al dat dit voorstel gezien moet worden als aanvulling op het pakket van maatregelen. Ik kan mij uit alle discussies niet anders herinneren dan dat dit pakket van maatregelen niet alleen betrekking heeft op de ticketverkoop, maar ook op de aangehaalde en behandelde drie aanvullende wetsvoorstellen over onder andere bestuurlijke ophouding. Ik wil niet zeggen dat die tekst misleidend is, maar ik heb die dan wel verkeerd begrepen. Als mevrouw Halsema zegt dat het alleen maar een aanvulling is op de ticketverkoop, neem ik dat van haar aan. Mijn impliciete verwijt aan haar adres trek ik dan bij dezen in. Ik wil ook wel graag eenzelfde antwoord krijgen van de indieners. Niet mevrouw Halsema, maar zij zijn verantwoordelijk voor de tekst. Ik hoop voor mevrouw Halsema dat de indieners hetzelfde verhaal vertellen als zij nu doet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is een vraag aan de indieners. Ik wil hier wel kwijt dat ik omgekeerd zeer verbaasd ben over de bijna kritiekloze houding van de PvdA-fractie tegenover de wetsvoorstellen die hier de afgelopen weken zijn behandeld en die sterk repressief zijn en zeer vergaand. Van die wetsvoorstellen zou je eigenlijk kunnen zeggen: het baat waarschijnlijk niet, maar het schaadt wel. Daar heb ik de PvdA niet over gehoord en nu wordt er plotseling een principieel betoog gehouden; dat kun je er althans tussen de regels door uit afleiden.

De heer Middel (PvdA):

We kunnen natuurlijk het debat over die andere wetsvoorstellen hier niet eventjes in een notendop overdoen, maar dat was u ook niet van plan. Echter, het woord "kritiekloos" kent toch wel verschillende betekenissen, als u dat woord gebruikt in dit verband.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kan me van uw zijde geen fundamentele kritiek herinneren op de openlijke geweldpleging, noch op de bestuurlijke ophouding.

Voorzitter! Ten opzichte van de eerder behandelde wetsvoorstellen heeft dit initiatiefvoorstel een tweetal grote voordelen. Op de eerste plaats beperkt het zich tot het voetbal en tot de zeer specifieke cultuur van geweld en ordeverstoringen, veroorzaakt door een vaak harde kern van hooligans. De reikwijdte van de wet is beperkt. Het gevaar van het duperen van een grotere groep burgers die met ordeverstoringen in het algemeen weinig van doen hebben, is hier niet aan de orde. Een tweede voordeel van het voorliggende initiatiefvoorstel is dat het mogelijk een bijdrage levert aan het vreedzaam voorkómen van verstoringen van de openbare orde en van geweld, in plaats van repressief – om nog maar eens het taalgebruik van de vorige wetsvoorstellen aan te halen – in te grijpen bij een oproerige beweging of wanordelijkheden, waar er dus al sprake is van een begin van geweld of ordeverstoringen. De intentie van de indieners van dit wetsvoorstel ligt bij de preventie van ordeverstoringen en geweld, en daarom verdienen zij wat ons betreft steun.

Met de indieners is de fractie van GroenLinks van mening dat het strafbaar stellen van de zwarte handel geen panacee is tegen verstoringen van de openbare orde. Het is een extra preventieve bijdrage aan de al genomen veiligheidsmaatregelen in het kader van het ticketbeleid. Maar in het licht van de risico's van rellen die ook in het recente verleden al dan niet internationale voetbalfeesten hebben bedorven, kan een extra preventieve bijdrage om de stemming erin te houden, een preventieve bijdrage bovendien die geen ongewenste rechtsstatelijke gevolgen heeft op ander terrein, niet te gemakkelijk terzijde worden geschoven.

Tegenover de voordelen van de wet staat echter ook een voor ons niet onbelangrijk nadeel. Met de strafbaarstelling van zwarte handel ter voorkoming van ernstige verstoringen van de openbare orde wordt een instrumentele benadering van het strafrecht geïntroduceerd – de heer Rouvoet had het daar al over – waartegen Groenlinks, zoals bekend, in het algemeen bezwaar heeft. Strafbaarstelling van de zwarte handel heeft namelijk slechts indirect effect op de handhaving van de openbare orde. Tegelijkertijd acht de GroenLinks-fractie het argument van de handhaving van de openbare orde en het tegengaan van geweld de enige rechtvaardigingsgrond voor de strafbaarstelling. Zoals wij ook hebben aangegeven in de schriftelijke inbreng, zijn wij geen voorstander van een ruimere strafbaarstelling van zwarte handel, bijvoorbeeld, zoals door de heer Rijpstra werd gesuggereerd, ten aanzien van culturele evenementen of popconcerten, omdat dan naar ons idee het argument van de openbare orde moet worden verlaten ten gunste van het argument van ordening van het maatschappelijk en economisch verkeer.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Mevrouw Halsema gaat nu alweer iets verder in haar betoog, maar ik zou even terug willen naar het punt waarop zij de drie wetsvoorstellen met elkaar vergeleek. Ik had steeds begrepen dat een gemeenschappelijk kenmerk van de drie wetsvoorstellen ook was de inzet van strafrechtelijke instrumenten voor openbareordeproblemen. Dat heb ik in die eerste twee debatten ook zo van haar begrepen, namelijk dat dit een belangrijk aspect was en dat daar niet al te makkelijk toe over diende te worden gegaan. Dit is ook in eerdere debatten aan de orde is geweest. Ik denk aan de Wet BOB en de motie-Middel – hij zal zich dat nog herinneren – waarbij gelukkig een flinke afzwakking heeft plaatsgevonden. Toen vond ik mevrouw Halsema aan mijn zijde. Ik heb nog niet uit haar mond gehoord waarom zij, nu dit niet een regeringsvoorstel is, dat argument hier onderscheidend vindt en het op een andere manier behandelt dan bij die andere twee wetsvoorstellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij moet u het iets relativeren of wij aan elkaars zijde stonden, want volgens mij heeft u besloten om in te stemmen met die wetten, daar waar wij dat niet besluiten. Ik ben het in algemene zin met u eens dat je inderdaad zeer terughoudend moet omgaan met uitbreiding van het strafrecht in het kader van de openbare orde, zeker daar waar er weinig rechtswaarborgen bestaan voor burgers die bij die openbareordeverstoringen, misschien onschuldig en misschien ook niet, betrokken zijn. De kern van mijn kritiek bij die vorige wetsvoorstellen lag erin dat daar geen of onvoldoende rechtswaarborgen voor burgers aanwezig waren. Dat is voor ons een zeer belangrijk argument om tegen die wetsvoorstellen te gaan stemmen.

Op het moment dat de strafbaarstelling van zwarte handel uitgebreid wordt tot bijvoorbeeld culturele evenementen, moet wat ons betreft het argument van de handhaving van de openbare orde verlaten worden ten gunste van argumenten van maatschappelijke en economische ordening en daartoe dient het strafrecht niet.

Wij zien wel degelijk het bezwaar van de indirecte relatie tussen strafbaarstelling van de zwarte handel en de openbare orde. Wij vinden ook dat het aan de indieners is om dit te verduidelijken en nauwkeurig aan te geven – de heer Rouvoet heeft dit ook reeds gevraagd – op welke wijze strafbaarstelling bijdraagt aan de handhaving van de openbare orde. Ik verzoek de indieners dan ook dit uitgebreid te doen in hun eerste termijn.

Afgaande op de stukken en de inbreng daarin van de indieners, komt de fractie van GroenLinks tot nu toe tot twee voordelen tegenover één nadeel en u kunt zelf narekenen wat daarvan de uitkomst is. Een eerste positieve reactie neemt niet weg dat de fractie van GroenLinks nog wel een aantal vragen en opmerkingen heeft. Volgens de indieners is extra politie-inzet niet of nauwelijks noodzakelijk omdat bij het invoeren van een strafrechtelijk verbod op zwarte handel het relrisico vermindert. In de nota naar aanleiding van het verslag stellen zij zelfs dat met de invoering van dit wetsvoorstel politiecapaciteit zou kunnen worden bespaard. Dit lijkt de fractie van GroenLinks enigszins optimistisch. Weliswaar vinden wij het argument van de vermindering van het risico op rellen aan de poort en eenmaal binnen overtuigend, maar ook met de strafbaarstelling zal grootscheepse al dan niet steekproefsgewijze controle van te naam gestelde toegangskaartjes noodzakelijk blijven. Naast dezelfde capaciteit die mijns inziens gereserveerd moet blijven voor de controle aan de poorten, moet er natuurlijk ook capaciteit gereserveerd worden voor de opsporing van de zwarthandelaren. Graag zou ik van de indieners willen horen of zij concrete aanwijzingen hebben dat de politiecapaciteit gehandhaafd kan blijven op hetzelfde niveau dan wel verminderd kan worden. Ik zou van de minister willen weten of hij bereid is extra politiecapaciteit te reserveren mocht dat nodig zijn.

Hoewel de fractie van GroenLinks zich afvraagt of met het strafbaar stellen van de zwarte handel niet toch extra politiecapaciteit nodig zal zijn, hechten wij niet zoveel geloof aan de argumenten van de ministers en de Raad van State dat handhaving van de wet niet mogelijk is. Veel meer voelen wij voor de argumentatie van de stichting Euro 2000, dat voor de daadwerkelijke handhaafbaarheid van het kaartverkoopsysteem van 1,2 miljoen tenaamgestelde kaarten – een publieke, door de overheid gedicteerde taak aan Euro 2000 – de strafbaarstelling van de zwarte handel een onmiskenbare schakel is. Ik zou ook graag een reactie van de ministers hebben op dit argument.

De heer De Wit (SP):

Zou mevrouw Halsema eens willen ingaan op de vraag, wat bij dit strafbare feit het strafwaardige karakter is? Waar zoekt zij de oorsprong van wat wij hier strafbaar gaan stellen? Bij een mishandeling bijvoorbeeld kan dat heel duidelijk worden aangegeven, maar voor het bezitten of verkopen van kaartjes die van een ander afkomstig zijn, kan ik dat niet. Waar vindt zij daarvoor de oorsprong? Kan zij dat afzetten tegen het aspect dat de Raad van State naar voren brengt, dat er eigenlijk sprake is van een civielrechtelijke aangelegenheid, namelijk dat er kaartjes in omloop gebracht worden en dat daaraan voorwaarden zitten?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begin met uw laatste vraag, mijnheer De Wit. Het blijft een civielrechtelijke kwestie. Maar ik vind wel dat er iets anders aan de hand is. De stichting Euro 2000 heeft een contract gesloten met de overheid. Daarmee is de werking van het systeem van kaartverkoop een publieke aangelegenheid geworden. Dan vind ik het legitiem dat de overheid op die publieke taak die zijzelf belangrijk vindt, als sluitstuk het strafrecht introduceert.

Wat de instrumentele functie van het strafrecht betreft, vind ik dat u een punt heeft. Ik zie ook geen strafwaardig gedrag in de handel op zichzelf. Het strafwaardige bestaat in de relatie tussen de handel en de openbare orde. Ik bestrijd echter uw suggestie dat daarmee een nieuwe figuur in het Nederlandse strafrecht wordt geïntroduceerd. Ik kan talloze voorbeelden geven. De drugshandel is strafbaar gesteld met het oog op de volksgezondheid. Dat vinden wij een publiek belang. Vanuit diezelfde redenering, die ik hier volg, kun je ook zeggen dat de strafbaarstelling van zwarte handel in voetbalkaartjes te verdedigen is uit het oogpunt van de handhaving van de openbare orde. Ook dat is een publiek belang.

De heer De Wit (SP):

Dan is de vraag of het strafbare feit zoals het nu in het wetsvoorstel is geformuleerd wel juist is. Zou het strafbare feit niet zodanig moeten worden geformuleerd dat het rechtstreeks wordt gekoppeld aan de openbare orde? U legt een verband tussen de handel in drugs en een gevaar voor de volksgezondheid. Er kan hier alleen maar een relatie zijn met een strafbaar feit voorzover de openbare orde daardoor aantoonbaar is geschaad.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U moet iets duidelijker zijn. Ik heb zo-even gevraagd om een duidelijkere omschrijving in lid 2 van "een ernstig gevaar voor". Er kan naar mijn idee een te causale relatie ontstaan waardoor het openbare ministerie te weinig bewijsproblemen heeft. U zoekt waarschijnlijk naar een inperking, maar ik wil wel eens horen waaraan u denkt.

De heer De Wit (SP):

Zoals het strafbare feit nu is geformuleerd, is het in mijn beleving geen strafbaar feit om de doodeenvoudige reden dat ik wel een aantal andere dingen kan bedenken. Waarom is het hebben van kaartjes voor een ander evenement niet strafbaar?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Omdat daarbij de openbare orde niet in het geding is.

De heer De Wit (SP):

Maar dat weet u van tevoren niet. Je kunt alleen maar tot een strafbaar feit komen als daarin een relatie wordt gelegd met de schending van ons systeem van de openbare orde.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zie dat probleem. Ik ben benieuwd naar de reactie van de indieners daarop, want ik zie dat tijdsprobleem. Dat heeft u vrij overtuigend naar voren gebracht. Maar u zult het met mij eens zijn...

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, gaat u nu niet door met het stellen van vragen aan de heer De Wit.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Dit was het einde van mijn antwoord.

U zult het met mij eens zijn dat de strafbaarstelling van zwarte handel in algemene zin gerechtvaardigd kan worden uit het oogpunt van de mogelijke schending van de openbare orde. Ik ben het met u eens dat je dat dan moet afperken.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Het is altijd gevaarlijk om vergelijkingen te trekken. Ik kom nu niet alleen vanwege mijn belangstelling voor het drugsterrein naar voren. Mevrouw Halsema noemt het drugsbeleid, maar er is een essentieel verschil tussen dit wetsvoorstel en de strafbaarstelling van de handel in drugs. De indieners schrijven dat je niet strafbaar bent als je individueel kaartjes verkoopt; het gaat om het bedrijfsmatig doorverkopen. De individuele verkoper van kaartjes, bijvoorbeeld aan zijn buurman, is niet strafbaar. De handel in kaartjes is niet strafbaar in beperkte, individuele gevallen. Daarmee gaat de vergelijking met het drugsbeleid niet op.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Die lijkt mij juist wel op te gaan, omdat de verkoop van gebruikersporties niet strafbaar is.

De heer Rouvoet (RPF):

Neen, het gaat om het gebruik. Er is een gedoogbeleid voor een beperkt gedeelte, maar u wilt toch niet zeggen dat er een gedoogbeleid ligt besloten in dit wetsvoorstel om uw vergelijking overeind te houden? U hebt altijd gezegd dat de handel in drugs niet strafbaar moet worden gesteld: anders gebeurt het illegaal en heb je er helemaal geen greep meer op. Wij hebben er van oudsher een verschil van mening over. Wees dan consequent en trek uw redenering hier door.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat volgt logisch uit mijn redenering, omdat de handel in drugs op zichzelf voor ons niet intrinsiek strafwaardig is. Er is een relatie. Je kunt volhouden dat drugshandel strafbaar is, omdat het is gerelateerd aan de volksgezondheid. U hoort ons niet pleiten voor een volledige legalisatie van de drugshandel. Dat hebben wij nog nooit gedaan in het kader van de volksgezondheid!

De heer Rouvoet (RPF):

Dus is de handel als zodanig strafbaar gesteld, nog even los van een gedoogbeleid op beperkte schaal. Maar nogmaals, daarvoor pleit u bij dit wetsvoorstel niet; dat zou mij ook onverstandig lijken. Dat maakt de vraag van de heer De Wit relevant. Daarnaast blijft de opmerking staan dat, als dit moet worden gekoppeld aan de openbare orde, je in uw redenering ervoor moet zorgen dat de aanbieders niet illegaal gaan, want dan krijg je er nooit meer greep op. Dan zijn wij terug bij de vergelijking. Denkt u er eens over na!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat zal ik doen. Ik moet zeggen dat ik het een leuke redenering vind, die ik nog eens tegen u zal gebruiken in het drugsdebat!

Voorzitter! De fractie van GroenLinks heeft vragen bij de redenering van de indieners, dat het ondergronds gaan van de handel bij dit wetsvoorstel geen zwaardere rol zal spelen dan bij andere strafbaarstellingen. Eigenlijk zouden wij hierop een aanvullende redenering willen hebben. Waar dit wetsvoorstel namelijk toeziet op het reguleren van internationaal verkeer van personen en goederen om verstoring van de openbare orde tegen te gaan – dat geldt lang niet voor alle strafbaarstellingen – is vertrek van handelaren naar het buitenland, of bijvoorbeeld naar het virtuele domein, niet geheel ondenkbeeldig. De fractie ziet op dit punt wel het gevaar van een verschuiving van het zwaartepunt van de handel naar buitenlandse internetadressen, waardoor eventueel strafbaarstelling zou kunnen worden vermeden. Ik heb dan ook het verzoek aan de indieners toe te lichten hoe zij dit gevaar beschouwen.

Voorzitter! Ik heb nog enkele opmerkingen over de verschillende artikelen. De zinsnede in het tweede lid "als gevaar dreigt voor de openbare orde" is vaag. Deze zinsnede komt ook voor in de andere wetsvoorstellen die handelen over grootschalige openbareordeverstoringen, en betekent telkens dat onduidelijkheid kan ontstaan over aansprakelijkheid en schuld. Het openbaar ministerie kan met de zinsnede "er dreigt gevaar" misschien te gemakkelijk een causale relatie veronderstellen tussen zwarthandel en openbare orde, waardoor onvoldoende waarborgen bestaan voor de verkoper. Graag hoor ik van de indieners een nadere afbakening van de zinsnede "er dreigt gevaar", zo mogelijk aan de hand van voorbeelden.

In de schriftelijke inbreng heeft ook de fractie van GroenLinks de vraag naar de horizonbepaling gesteld. Ik moet zeggen dat wij de argumentatie van de indieners op dit punt zeer overtuigend vinden, want let wel, het gaat hier om wetgeving die op een specifieke situatie toeziet, namelijk op het tegengaan van ordeverstoringen bij voetbalevenementen. Maar niet op wetgeving die toeziet op één gebeurtenis, namelijk het EK 2000. Het amendement van de VVD bevreemdt mij enigszins, vooral omdat ik bij monde van de heer Nicolaï vaak heb mogen vernemen dat zijn partij zich sterk afzet tegen elke vorm van gelegenheidswetgeving, ook toen een horizonbepaling door de coalitiepartners PvdA en D66 werd gesuggereerd bij de bestuurlijke en strafvorderlijke ophouding.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik vraag niet naar stemgedrag. Maar dit roept wel de vraag op hoe aantrekkelijk dit wetsvoorstel voor u is als het amendement onderdeel uitmaakt van het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik zou er niet op antwoorden als ik u was, mevrouw Halsema. Maar ik wil u niet beïnvloeden!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik laat me graag door u beïnvloeden, dus ik beantwoord deze vraag in tweede termijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

U bent uw bijdrage begonnen met te wijzen op uw kritische houding ten opzichte van de drie wetsvoorstellen van de regering. Maakt het in uw benadering nog uit, als die wetsvoorstellen wel de eindstreep halen, dat u de toevoeging van deze wet niet een beetje te veel van het goede zou vinden?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als die drie wetsvoorstellen worden aangenomen, is er voor mij een nog grotere noodzaak om dit wetsvoorstel aan te nemen. Dit ziet namelijk toe op de preventie van openbareordeverstoringen, en op de preventie van geweld. Zoals bekend, maken wij ons grote zorgen over de gebrekkige waarborgen die er zijn op het moment dat het daadwerkelijk komt tot gewelddadige confrontaties, en bijvoorbeeld bestuurlijk mag worden opgehouden. Wij zouden het niet zover willen zien komen en wij denken dat dit wetsvoorstel ertoe zou kunnen bijdragen dat er minder bestuurlijk en strafvorderlijk hoeft te worden opgehouden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Dat brengt mij tot een tweede vraag. Mevrouw Halsema zei in het begin dat zij het eens is met de nadruk die de indieners leggen op preventie, maar vindt zij het ook juist en logisch dat strafbaarstellingen worden aangenomen en uitgebreid met het oog op preventieve doelen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, ik vind dat je daar in het algemeen zeer terughoudend mee moet zijn. Eigenlijk vind ik dat je dat per keer moet beoordelen. Dat recht behoudt de heer Van der Staaij zich ook voor. In het algemeen gaan wij daar zeer terughoudend mee om, omdat preventie van criminaliteit en geweld naar onze mening altijd als eerste gezocht moet worden in andere maatregelen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat brengt mij tot een laatste vraag. De vereisten in de strafbaarstelling zijn nu "opzettelijk" en "wederrechtelijk". Als ik mevrouw Halsema goed beluister, zou zij de vereiste van het "wederrechtelijke" wel willen laten vervallen, want dat duidt meer op het civielrechtelijke aspect. Zou zij dan ook zelfs de wetsbepaling niet wat willen aanscherpen en het opzettelijk verkopen van te naam gestelde kaarten willen verbieden?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik weet niet of ik u helemaal goed heb begrepen. De intentie van mijn fractie zou in ieder geval niet zijn om één van beide onderdelen te laten vervallen. In de wet is gekozen voor een nevenschikking tussen "opzettelijk" en "wederrechtelijk". Mijn laatste vraag aan de indieners is waarom er is gekozen voor een nevenschikking, want je zou er bijvoorbeeld voor kunnen kiezen om het woordje "en" te laten vervallen, waardoor "opzettelijk" ook op "wederrechtelijk" gaat toezien. In die richting zou ik eerder willen denken. Maar dat is misschien geen antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik zou het hierbij willen laten, maar ik wil mevrouw Halsema graag nog complimenteren met haar betoog. Ik was buitengewoon benieuwd hoe, in het licht van haar eerdere bijdragen over wetsvoorstellen van de regering, zij tot een positief oordeel over dit wetsvoorstel zou kunnen komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik hoop dat ik u ook overtuigd heb.

De heer Rietkerk (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Allereerst maak ik mijn complimenten aan de initiatiefnemers. Ik denk dat het in dit huis gewaardeerd moet worden dat collega's uit de Kamer met initiatiefwetgeving komen. Ook heb ik complimenten voor de snelle behandeling van de vragen. Het duurt nog wel eens wat langer voordat wij een nota naar aanleiding van een verslag krijgen. Er past ook enig respect voor de initiatiefnemers, zowel wat betreft de voorbereiding als in dit debat. Ik wijs overigens op het draagvlak in de samenleving. Euro 2000, de beide politiebonden, de KNVB, de heer Brekelmans en de korpsbeheerders; allen hebben zij steun gegeven aan dit wetsvoorstel. Natuurlijk hebben wij onze eigen afweging en daarom hebben wij dit debat.

Voorzitter! Voorkomen is beter dan genezen. Minister Peper heeft dat dik voorop zijn veiligheidsmanifest staan. Ook dit wetsvoorstel draagt naar mijn overtuiging bij aan preventie, naast uiteraard strafrechtbepalingen. Maar dit wetsvoorstel – en dat zeg ik ook aan het adres van de PvdA-fractie – is preventiever van aard dan het bestuursrechtelijk ophouden – zeer ingrijpend – en het strafrechtelijk ophouden, zaken die wij de laatste twee weken in deze Kamer hebben besproken.

De aanpak van grootschalige commerciële zwarthandel is van groot belang voor onze fractie. Wij zien dit wetsvoorstel ook duidelijk als een aanvulling op een pakket waar in diverse overleggen met de ministers Peper en Korthals en met staatssecretaris Vliegenthart door de Kamer om is gevraagd. Overigens komt dit bovenop het huidige kaartencontrolesysteem, waar ik straks nog op terug zal komen.

Voorwaarde is – en daar zijn wij het allemaal over eens – een veilig en feestelijk Europees kampioenschap 2000. En een effectieve handhaving van de openbare orde en veiligheid, is daar onderdeel van. Heel belangrijk daarbij is het scheiden en het herkenbaar maken van de supportersgroepen. Handha ving van de openbare orde en veiligheid is ook bij de Europese kampioenschappen bij uitstek een taak van de overheid. Wij hebben de afgelopen twee weken gesproken over de twee wetsvoorstellen, waarbij ook duidelijk de bestuursrechtelijke en de strafrechtelijke kolommen aan de orde waren. Ik citeer minister Korthals: naast de taak van de bestuursrechtelijke kolom, de bestuurskolom – burgemeester, politieverordening, etc. – blijft er nadrukkelijk een taak voor de strafrechtelijke kolom. In dat kader zal ik ingaan op dit wetsvoorstel.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik dacht even na over de interessante stelling van de heer Rietkerk dat dit wetsvoorstel preventiever is dan een aantal andere wetsvoorstellen, die op dit moment nog door de Kamer behandeld worden. Dit wetsvoorstel kan alleen maar preventief zijn, en dus ook preventiever dan de andere wetsvoorstellen, als de handhaafbaarheid goed geregeld is. Dat is nu juist het kritiekpunt van de Raad van State en anderen op dit wetsvoorstel. De heer Rietkerk heeft die instanties zonet niet genoemd. Hoe ziet hij die handhaafbaarheid? Hij moet de handhaafbaarheid concreet zien zitten, wil zijn stelling opgeld doen.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat klopt. U hebt ook de adviezen van de Raad van State kunnen lezen over bestuurlijk ophouden en strafrechtelijk ophouden. Met name bij strafrechtelijk ophouden waren deze zeer kritisch op het punt van de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Als ik vervolgens in het kader van dit wetsvoorstel in de actuele brief van Euro 2000, nog even los van het incident, lees hoe het kaartencontrolesysteem op dit moment werkt, dan zijn we er nog niet. Willen we proberen om dit kaartcontrolesysteem sluitender te maken, dan kan dit wetsvoorstel ons dienen. Ik ben het overigens met u eens dat het niet mogelijk is om het systeem 100% sluitend te krijgen.

De ervaring bij het WK 1998 in Frankrijk en bij nationale en Europese risicowedstrijden geeft aan dat menging van supportersgroepen mede oorzaak kan zijn van ernstige openbare ordeverstoringen. Die ernstige openbare ordeverstoringen vragen vervolgens weer veel inzet van politie en justitie. De CDA-fractie is het eens met de regering dat het van groot belang is dat de kaartverkoop zodanig geregeld is dat er sprake is van een gecontroleerde verkoop. De commerciële belangen zijn namelijk groot. Helaas blijkt nu, ook uit de kranten van een aantal weken geleden, dat inmiddels zwarthandel wordt bedreven met de tickets. Dit geeft de regering overigens ook aan in haar informatie aan de Kamer. Zelfs is er sprake van mogelijk omvangrijke zwarthandel in kaarten. Kunnen de initiatiefnemers aangeven hoe het beeld is, als het om de "bedrijvigheid" gaat van de handel in zwarte kaarten op dit moment?

De stichting Euro 2000 zal voldoende civielrechtelijke mogelijkheden hebben om de zwarte handel tegen te gaan, volgens het kabinet. Daarnaast zal het kabinet boven op de afgesproken selectieve controle ook nog steekproefsgewijs gaan controleren. Het doet er dus een schepje bovenop. In de brief van 5 oktober jl. geeft de regering dat ook aan. De keuze voor de extra steekproefsgewijze controle kan betekenen dat teruggekomen moet worden op eerdere afspraken met de Belgen en Euro 2000.

De CDA-fractie wil graag weten of deze afspraken met België en Euro 2000 reeds gemaakt zijn. Als de regering deze afspraken nog niet heeft gemaakt, wat ik niet hoop, dan valt een voorwaarde voor de eigen optie van de regering weg. Daarmee vervalt ook het mogelijke alternatief dat de regering presenteert voor dit wetsvoorstel. Kan aan de Tweede Kamer nog voor donderdag gerapporteerd worden over de aanvullende afspraken met de Belgen en Euro 2000 over dit onderwerp? Hoe staat het overigens met de audit van de universiteit van Leiden, waar ook de heer Rijpstra naar verwees? We zouden medio februari – inmiddels zijn we die datum gepasseerd – als Kamer daarover geïnformeerd worden. De heer Rijpstra zei dat er al een rapport ligt. Ik weet daar niets van. Hij stelde daar een vraag over. Ik wil me bij die vraag aansluiten. Ik vind dat de Kamer medio februari de resultaten van de regering had moeten hebben. Ik vind de informatie nu onvolledig. Ik vraag de regering om daar nadrukkelijk op in te gaan en de Kamer over de eerste audit te informeren.

De CDA-fractie lijkt de civielrechtelijke weg onvoldoende. Kunnen de indieners hier een toelichting op geven? De zwarte handel is een van de oorzaken van ernstige ordeverstoring. De CDA-fractie ziet en verwacht dat er sprake is van grootschalige zwarte handel in voetbalkaartjes voor het EK 2000. Wetgeving met een preventieve werking en een wettelijk vangnet via het strafrecht lijkt ons een goede optie. Wij zien dit duidelijk als extra zaken naast de inzet van de organisatoren. Zij hebben een eigen verantwoordelijkheid op het gebied van veiligheid en de eerlijke verdeling van de kaarten. Het spreekt de CDA-fractie aan dat het wetsvoorstel, zoals ik net ook al heb gezegd, een preventieve werking zal hebben. Voorkomen is beter dan genezen. Hiernaast kunnen nu grote commerciële handelaren hard worden aangepakt. Dit is voor de CDA-fractie van groot belang voor het positieve oordeel over het wetsvoorstel. Kunnen de indieners aangeven of dit beeld juist is?

De indieners geven in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag aan dat de politiecapaciteit niet het grootste probleem is. Nu ken ik de draaiboeken niet, maar de politiebonden ACP en NPB geven aan dat de politiecapaciteit eigenlijk niet het grootste probleem is. Ik heb het idee dat de regering daar iets anders over denkt. Ik moet daarbij wel stellen dat hier hetzelfde probleem speelt als bij de wetsvoorstellen bestuurlijk ophouden en strafrechtelijk ophouden. Waar een wil is, is een weg.

De CDA-fractie onderkent dat Nederland een aanzuigende werking kan hebben of kan ondergaan als er geen strafrechtelijk vangnet is. Ook kan er een verkeerd signaal uitgaan van eventueel verlies van civiele procedures. Hoe denken de initiatiefnemers daarover? En hoe werkt dit volgens de Belgische wetgeving? Terzake sluit ik mij aan bij vragen van vorige sprekers. De Kamer vond en vindt dat wij gelijk moeten optrekken met België. Ook de CDA-fractie vindt dit belangrijk.

Natuurlijk ligt er een belangrijke verantwoordelijkheid bij de organisatoren van de voetbalwedstrijden, ook als het gaat om de scheiding van supporters. Verder zal naast die eigen verantwoordelijkheid ook sprake zijn van verantwoordelijkheid in het kader van het Euro 2000. Maar ik ben van mening dat dit wetsvoorstel ook van toepassing kan zijn voor andere voetbalwedstrijden waar grootschalige ordeverstoringen aan de orde kunnen zijn. Bij al deze evenementen kan het strafrecht pas worden ingezet als andere instrumenten tekortschieten. Welke andere instrumenten zijn er volgens de indieners overigens, voordat het strafrecht zal worden toegepast? Gebruik van andere instrumenten leidt volgens mij terecht tot een terughoudende opstelling.

Over de evaluatiebepaling in het wetsvoorstel heb ik enige vragen. Vanwege de strekking van het wetsvoorstel kan ik mij voorstellen dat de passage "binnen een jaar" is gekozen. Wat wordt met die periode bedoeld? Wordt gedacht aan een halfjaar of aan driekwart jaar? Ik vraag de indieners ook om in te gaan op de praktische en procedurele kanten van dat jaar, want als wij een jaar verder zijn, zijn er ook weer andere wedstrijden aan de orde en kan er een lacune ontstaan.

Het amendement van de VVD klinkt in dit kader wel sympathiek, maar bij interruptie heb ik al aangegeven dat naar onze mening over een onderdeel toch nog discussie moet plaatsvinden. Dat heeft ermee te maken dat, wanneer er een positieve evaluatie is, het amendement van de VVD zou betekenen dat dan toch nieuwe wetgeving moet plaatsvinden met de heel eigen procedure. De heer Rijpstra voegde daar de verbreding aan toe, waar ik overigens nog niet aan toe ben. Dit wetsvoorstel is gericht op voetbalwedstrijden die gekoppeld zijn aan verstoringen van de openbare orde. Wij moeten die echter niet alleen koppelen aan Europese kampioenschappen, maar ook aan wedstrijden uit de internationale Champions league en aan andere wedstrijden waarbij ordeverstoringen kunnen voorkomen. Ik vind dat het amendement in deze zin te strak is geformuleerd.

De brieven van de KNVB geven nog eens scherp aan dat dit wetsvoorstel niet alleen voor de Europese kampioenschappen geldt. Er wordt heel nadrukkelijk gezegd dat ervoor is gekozen het voorstel ook van toepassing te laten zijn op andere voetbalwedstrijden waaraan een club uit het betaald voetbal of een vertegenwoordigend elftal deelneemt. Dit onderstreep ik omdat de heer Rijpstra, ook na interrupties, die verbreding wel zag maar zich naar mijn mening te veel richtte op het Europees kampioenschap 2000. Daarmee liet hij het woord "gelegenheidswetgeving" in zijn betoog staan. Wat ons betreft, zou er sprake moeten zijn van een geschiktere evaluatiebepaling in het amendement. Dat zou een aanvulling, zo niet een verbetering kunnen zijn van het amendement. Ik ben overigens wel blij dat de heer Rijpstra hier nog over na wil denken.

Ik zie uit naar de antwoorden van zowel de indieners als de regering op de vragen van de CDA-fractie.

De voorzitter:

Aanstaande donderdag zullen wij verdergaan met het antwoord van de initiatiefnemers en zo nodig en mogelijk van de regering.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 21.40 uur