Aan de orde is de interpellatie-Van Oven, gericht tot de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over Koraal Specht.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 23 september 1999.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Ik maak de leden erop attent dat wij tot uiterlijk 23.00 uur vanavond deze interpellatie kunnen voeren. Daarna zal zeker de hamer vallen. Ik streef er dus naar om zeker voor 23.00 uur klaar te zijn.

De heer Van Oven (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Al langere tijd bestaan er zorgen over de strafgevangenis Koraal Specht op Curaçao, zorgen zowel in Willemstad bij de collega's van de Staten als in de Tweede Kamer vanuit onze indirecte verantwoordelijkheid voor de handhaving van de mensenrechten in het licht van het Statuut.

Op 5 april 1991 heeft ex-collega Wiebenga van de VVD daarover de eerste vragen gesteld. Wij zijn nu iets meer dan acht jaar verder, na ettelijke discussies, vragen, contactplanbijeenkomsten, begrotingsbehandelingen, drie rapporten van de antifolteringencommissie uit Straatsburg, waarvan twee kritisch en één nog niet openbaar, waardoor duidelijk is geworden dat het Koninkrijk op zijn verantwoordelijkheid is aangesproken. Op 17 september hebben wij een brief gekregen van de Nederlandse regering met daarin de laatste stand van zaken. Die bevatte drie punten:

• 1. er komt uiterlijk op 30 september na raadpleging van de Staten een nieuwbouwcontract tussen de Antilliaanse regering en Wackenhut Correction Corporate;

• 2. er ligt een financieringsverzoek ter waarde van 46,44 mln. Nederlands-Antilliaanse guldens;

• 3. over de openbaarmaking van het laatste antifolteringenrapport bestaat in beginsel overeenstemming.

De PvdA-fractie juicht toe dat er nu eindelijk schot zit in de bouw, maar vindt die brief toch op een aantal punten niet duidelijk en vraagt daarom de staatssecretaris, nu het nog kan, om opheldering. Vandaar de vragen die wij hebben gesteld. Die betreffen vier onderwerpen:

In de eerste plaats is dat de ondertekening van het contract na raadpleging van de Staten van de Nederlanse Antillen. Dat zal niet meer lukken, omdat de Staten voor die tijd niet meer bij elkaar komen.

In de tweede plaats is dat het beheer van de gevangenis, de dreigende privatisering. Wackenhut is namelijk vooral een bewakingsmaatschappij, niet een bouwmaatschappij. De minister van justitie van de Nederlandse Antillen heeft ook diverse malen aangekondigd het beheer aan Wackenhut te willen uitbesteden. Niet duidelijk is of er samenhang bestaat tussen het bouwcontract en de voorgenomen privatisering. De PvdA is geen voorstander van privatisering, in het algemeen en in beginsel niet. Dat is een overheidstaak. Bejegening van gedetineerden hoort geen onderwerp te zijn van winstbejag. Bovendien zijn lang niet alle berichten over Wackenhut als beheerder even gunstig, bijvoorbeeld niet die over de bejegening van gedetineerden van de Wackenhutgevangenis in New Mexico, waar sedert december vorig jaar vier doden vielen en de procureur-generaal een onderzoek heeft gelast naar die strafgevangenis. Wij moeten niet van de regen in de drup komen. Natuurlijk is de beslissing over het beheer van de gevangenis primair een Antilliaanse aangelegenheid. Nederland zou niet door één handtekening betrokken moeten worden bij Santa Rosa-achtige toestanden. In ieder geval zou voordat tot een dergelijke betrokkenheid wordt besloten, duidelijkheid moeten bestaan over de wijze van het publieke toezicht op het private beheer.

In de derde plaats is er onduidelijkheid over het financieringsverzoek. Tot voor kort liet de minister van Justitie van de Nederlandse Antillen weten, gevraagd of ongevraagd, dat hij geen ontwikkelingsgeld voor Koraal Specht zou willen gebruiken. Nu is er opeens toch een verzoek voor 46,44 mln. Er is ook gesuggereerd dat Wackenhut voor 33 mln. zou bouwen. En er is zelfs een bedrag genoemd van 90 mln. Die bedragen lopen dus zeer uiteen. Daarom is er onduidelijkheid over de inhoud van het financieringsverzoek.

Ten slotte is er het niet vrijgeven van het antimartelingenrapport, waarnaar zowel door de Staten als de Tweede Kamer met nadruk en herhaaldelijk is gevraagd, ook al langer geleden. Nu wordt gezegd dat er overeenstemming is over het principe van de openbaarmaking, maar wanneer dat concreet zal gebeuren blijft onduidelijk. De Partij van de Arbeid houdt in dezen vast aan de eigen verantwoordelijkheid van de Koninkrijksministerraad. Het is elegant om hierover de regering van de Nederlandse Antillen te raadplegen, maar in het internationaal verkeer is het Koninkrijk als zodanig de geadresseerde. Het Koninkrijk moet dan ook wat de openbaarmaking betreft zijn verantwoordelijkheid nemen.

Voorzitter! Wij wachten de antwoorden van de staatssecretaris met belangstelling af.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Mijnheer de voorzitter! Misschien is het goed dat ik de beantwoording van de vragen vooraf laat gaan door een enkele algemene opmerking over de verhoudingen tussen Nederland en de Nederlandse Antillen in het kader van het Koninkrijk. Het is belangrijk dat in die verhoudingen elk van de deelnemende landen zich bewust is van de eigen verantwoordelijkheid en die ook volledig invult, maar tegelijkertijd respect toont voor de verantwoordelijkheden van de partners. De eigen verantwoordelijkheid nemen en die van de anderen respecteren; dat is een grondregel en die geldt ook met betrekking tot het onderhavige onderwerp.

Het gevangeniswezen in de Nederlandse Antillen is een autonome landsaangelegenheid. Het Koninkrijk komt in beginsel geen verantwoordelijkheid toe met betrekking tot autonome landsaangelegenheden. De minister van justitie van de Nederlandse Antillen is dus voor de Koraal Specht verantwoordelijk en legt daarover verantwoording af aan het Antilliaanse parlement. Het zijn de Staten van de Nederlandse Antillen die ten aanzien van het gevangeniswezen op de Nederlandse Antillen een belangrijke controlerende bevoegdheid hebben. Natuurlijk is ook de koninkrijksregering hierbij betrokken, al was het maar op basis van de artikelen die betrekking hebben op de rechten van de mens, en met name artikel 43, lid 2. Dat artikel wordt echter wel voorafgegaan door artikel 43, lid 1, waarin staat dat de zorg voor de rechten van de mens is voorbehouden aan de deelnemende landen, dus primair een aangelegenheid van de landen zelf is. Pas wanneer de verwezenlijking van die rechten ernstig in het gedrang is en de landsorganen niet langer voorzien of kunnen voorzien in de verwezenlijking van die rechten, is er een functie voor het Koninkrijk. Dat is dan ook de reden dat de koninkrijksregering zich de afgelopen jaren herhaaldelijk heeft gebogen over het probleem van de gevangenis Koraal Specht en enerzijds heeft aangedrongen op snelle verbouw en nieuwbouw van de gevangenis, opdat de gevangenis kan worden aangepast aan de eisen van de tijd, en anderzijds heeft aangedrongen op een reeks maatregelen, zoals voorgesteld door de commissie ter voorkoming van martelingen, van de Raad van Europa.

Ik kom bij de beantwoording van de specifieke vragen die mij zijn voorgelegd door de heer Van Oven.

De overeenkomst die de regering van de Nederlandse Antillen voornemens is te tekenen met de Amerikaanse firma Wackenhut – nog steeds voor het einde van deze maand – heeft betrekking op de nieuwbouw en de renovatie van de gevangenis. In het contract worden, voorzover mij bekend, geen afspraken gemaakt over gehele of gedeeltelijke privatisering. Er is mij dus niet bekend dat er naast deze bouwovereenkomst nog enige andere afspraak bestaat. Wel hebben zich in de media speculaties afgetekend over eventuele afspraken hieromtrent, in de toekomst te maken tussen beide partijen. Daarvoor is, opnieuw voorzover mij bekend, nog geen voorstel door Wackenhut gedaan. De Antilliaanse regering heeft ook niet aangegeven welke gedachten zij op dit punt koestert. In ieder geval is de eventuele financiering door Nederland van de bouw en vernieuwing van de gevangenis gekoppeld aan dat deel. Wij hebben dan ook geen verzoek gekregen om op enigerlei wijze bij te dragen aan privatisering.

Voor welk gedeelte wordt financiering gevraagd? Dat is voor de gehele bouw, maar ook voor de kosten die daarmee een direct verband hebben, zoals advieskosten, toezichts- en inventariskosten en reparatiekosten voor de riolering. De financiering betreft reguliere financiering van een overheidsproject, met het daarbijbehorende instrumentarium.

Wat omvat de bouw en de vernieuwing? Er worden buiten het huidige complex drie nieuwe units gebouwd, met in totaal 430 bedden, die grenzen aan de bestaande bebouwing van de gevangenis. Na voltooiing van de nieuwbouw zullen er in het bestaande complex 171 plaatsen worden geconstrueerd. Hiertoe worden de huidige cellen gerenoveerd. In totaal ontstaan dan 601 plaatsen. Daarnaast telt de halfopen inrichting ongeveer 140 plaatsen, wat de totale capaciteit van de vernieuwde gevangenis zal brengen op ongeveer 740 plaatsen.

De bouwperiode zal bestaan uit twee fasen van elk zes maanden. De eerste betreft de nieuwbouw, de tweede de renovatie van de bestaande gevangenis. De oplevering zal dus een jaar na de start van de bouw plaatsvinden.

Ten tijde van het schrijven van de nota Toekomst in samenwerking was de informatie waarover de Nederlandse regering beschikte, dat de bouw medio dit jaar zou aanvangen. Dit was gebaseerd op het ondertekenen door de Antilliaanse regering van de zogeheten "letter of intent" op 28 april. Toen was de verwachting dat deze letter of intent snel zou worden gevolgd door het definitieve contract. Dit blijkt langer te hebben genomen.

De heer Van Oven vraagt hoeveel lokale werkgelegenheid de uitvoering van de overeenkomst zal opleveren. Ik moet hem het antwoord hierop schuldig blijven; ik weet het niet. Ik kan mij indenken dat dit een vraag is die de leden van de Staten van de Nederlandse Antillen willen bespreken met de Antilliaanse regering. Het gaat immers om een zuiver intern Antilliaanse aangelegenheid.

De minister van justitie van de Nederlandse Antillen heeft per brief van 3 september van dit jaar aan de voorzitter van de Staten verzocht om overleg over het contract alvorens eind van deze maand tot ondertekening over te gaan. De Staten bepalen uiteraard hun eigen agenda, zoals in een democratie te doen gebruikelijk is. Als de Staten voor de ondertekening erover hadden willen spreken, hadden zij ongetwijfeld die mogelijkheid kunnen grijpen. Nu zal, naar ik aanneem, de heer Martha achteraf verantwoording afleggen over de door hem voorgenomen ondertekening, zoals ook parlementair gewoonte is.

Uiteraard zijn er voorwaarden verbonden aan de financiering door Nederland. Dit zijn reguliere voorwaarden die te maken hebben met de controle op de Nederlandse regering door de Staten-Generaal en de Algemene Rekenkamer. Deze voorwaarden hebben derhalve betrekking op de klassieke eisen die het parlement en de Rekenkamer stellen aan de Nederlandse overheidsuitgaven, die zowel doelmatig als rechtmatig dienen te zijn. Een aantal van de hiervoor geldende basisregels heb ik nogmaals in herinnering geroepen bij de Antilliaanse regering. Pas als aan die voorwaarden, zoals de rechtmatigheid van de aanbesteding, is voldaan, is het mogelijk dat de Nederlandse regering een besluit neemt over het financieringsverzoek, dat een bedrag beloopt van ongeveer 46 mln.

De regering van de Nederlandse Antillen heeft aangegeven, de functie van het riotteam te willen laten overnemen door een eenheid die wordt gerekruteerd uit het beveiligingspersoneel van de gevangenis. Hiermee komt er een einde aan het functioneren van dit riotteam, wat geheel in lijn is met de geest en de letter van de aanbevelingen van de commissie ter voorkoming van martelingen van de Raad van Europa. Over dit onderdeel en over het tempo van de vervanging, die de Antilliaanse regering in maart heeft aangekondigd, zal ik met de heer Martha spreken zodra hij in Den Haag is, wat in de komende weken het geval zal zijn. Het lijkt mij belangrijk dat de aanbeveling duidelijk, volledig en integraal tot uitvoering komt.

De werkgroep die beide regeringen hebben ingesteld om hun te adviseren over de voortgang van de werkzaamheden, is tot nu toe eenmaal bijeen geweest. Hierover heb ik verslag uitgebracht tijdens het algemeen overleg dat wij in juni van dit jaar hebben gehouden. Ik kon de Kamer bij die gelegenheid een aantal stappen melden die de Antilliaanse regering heeft gezet ter uitvoering van de aanbevelingen van het CPT-rapport. Ik kan de Kamer nu melden dat de Antilliaanse regering inmiddels een reeks aanvullende maatregelen heeft getroffen: er is een landsverordening beginselen gevangeniswezen vastgesteld, een landsbesluit regelende inwerkingtreding van de landsverordening beginselen gevangeniswezen, een gevangenismaatregel 1999, een aanwijzingsbeschikking gestichten 1999 en een huishoudelijk reglement penitentiaire inrichtingen 1999. Verder blijkt door de ontwikkelingen van de afgelopen maanden zowel het verzuim alsook het aantal ziektegevallen in de gevangenis te zijn gedaald. Volgens de Rijksvoorlichtingsdienst van de Antillen bedraagt de daling van het verzuim onder de waarden in de gevangenis inmiddels 25%. Voorts heeft het sociaal-maatschappelijk team, dat aanvankelijk experimenteel was, per 24 augustus een permanent karakter gekregen.

Voorzitter! De vragen 11 en 12 hebben betrekking op de openbaarmaking van het rapport. Het Koninkrijk der Nederlanden is als zodanig partij bij het CPT-verdrag en dus niet de drie afzonderlijke landen. De CPT-commissie brengt haar rapportages dan ook uit aan de koninkrijksregering en niet aan de afzonderlijke regeringen. Dat betekent dat de verdragsrechtelijke verhouding van het Koninkrijk met de CPT-commissie moet worden beschouwd als vallend onder het begrip "buitenlandse betrekkingen" in artikel 3, van het Statuut. Daarmee zijn zij een koninkrijksaangelegenheid, waarvoor overigens de minister van Buitenlandse Zaken op dit terrein de eerstverantwoordelijke is. Het gaat hier om een beslissing tot openbaarmaking, die genomen wordt ingevolge artikel 11 van het Europese verdrag ter voorkoming van foltering en zonder dat zo'n beslissing wordt genomen, blijft de rapportage verdragsrechtelijk vertrouwelijk. Dat laatste is uitzondering; openbaarmaking is regel. De koninkrijksregering is als zodanig de beslissingsbevoegde instantie met betrekking tot de openbaarmaking, maar omdat het onderwerp waar het hier om gaat – het gevangeniswezen van de Nederlandse Antillen – een autonome landsaangelegenheid is, heeft de koninkrijksregering terughoudendheid aan de dag willen leggen met betrekking tot het openbaar maken zolang die openbaarmaking niet de instemming had van de Antilliaanse regering. Inmiddels heeft de commissie ter voorkoming van martelingen besloten een nader advies uit te brengen op de reactie van de Antilliaanse regering op het CPT-verslag van maart. De CPT-commissie heeft het voornemen om dit nadere rapport in november uit te brengen. Het doet mij genoegen de Kamer te kunnen meedelen dat de Nederlands-Antilliaanse en de Nederlandse regering overeen zijn gekomen de CPT-rapportage bij die gelegenheid openbaar te maken en aan Staten en Staten-Generaal aan te bieden. Ik vind dat belangrijk want de Nederlandse regering heeft zich herhaaldelijk uitgesproken voor openbaarmaking. Beide regeringen zijn het erover eens dat dit dient te gebeuren en daartoe zal de gelegenheid worden aangegrepen om de eerstvolgende rapportage met de daarbij behorende achterliggende stukken dan ook openbaar te maken, zoals dat naar mijn mening ook hoort in het Koninkrijk en zoals dat hoort binnen de Raad van Europa.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn duidelijke beantwoording van de vragen. Zijn er, los van het contract dat nu voorligt, wel besprekingen gevoerd over de wijze waarop de Antilliaanse regering zich voorstelt dat beheer in de toekomst te voeren?

Naar aanleiding van het antwoord op vraag 9 over de beëindiging van de structurele taak van de oproerpolitie, bracht de staatssecretaris zelf in het geding dat dit ook in de lijn ligt van het rapport waarover wij nu juist niet mogen spreken. Wil hij de Tweede Kamer na zijn gesprekken met minister Martha meedelen wanneer de opheffing van dit team tegemoet kan worden gezien, ook in het licht van de desbetreffende aanbeveling in het betrokken rapport?

Ik heb gevraagd of de staatssecretaris bereid was de verslagen van de gemengde controlecommissie aan de Tweede Kamer te doen toekomen. Ik heb begrepen dat deze commissie om de twee maanden zou rapporteren. Ik heb mij verbaasd over de mededeling van de staatssecretaris, dat men voornemens is het rapport van de antimartelingencommissie in november te publiceren. Waarom is dat niet vermeld in de brief van 17 september? Het was toch bekend dat de Kamer op die openbaarmaking zat te springen?

Voorzitter! Ik betreur het niet raadplegen van de Staten van de Nederlandse Antillen voorafgaand aan het contract. Dat is echter een Antilliaanse zaak.

Ik noteer dat de Nederlandse regering zich op dit moment op geen enkele wijze committeert aan de wijze van beheer. Dat is een belangrijk gegeven. In de pers wordt namelijk keer op keer gesuggereerd dat er een samenhang bestaat tussen de bouw en het beheer. Er wordt zelfs gezegd dat Wackenhut bereid zou zijn om de bouwkosten van 33 mln. voor te schieten en dat bedrag vervolgens kwijt te schelden als men ook het beheer van de gevangenis krijgt. Ik noteer tevens het stellige voornemen van de minister van justitie van de Nederlandse Antillen om in die richting te werken. Deze richting staat de Partij van de Arbeid niet aan, in ieder geval niet zolang het publieke toezicht op dat private beheer niet behoorlijk is geregeld; een en ander ook in overeenstem ming met de bewoordingen van het rapport waarop wij inhoudelijk niet mogen ingaan.

Ik zou dan ook de volgende motie willen voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering van de Nederlandse Antillen op het punt staat een contract te sluiten met Wackenhut Correction Corporation voor de bouw-renovatie van de gevangenis Koraal Specht, in verband waarmee aan de Nederlandse regering een verzoek tot financiering is gedaan;

overwegende, dat de regering van de Nederlandse Antillen bovendien overweegt aan hetzelfde bedrijf het beheer van de gevangenis toe te vertrouwen;

overwegende, dat het beheer van een gevangenis in beginsel als typische overheidstaak moet worden beschouwd;

overwegende, dat het hier weliswaar gaat om een zaak die onder de primaire verantwoordelijkheid van de regering van de Nederlandse Antillen valt, die daarover zelf moet kunnen beslissen, maar dat het in ieder geval ongewenst is dat door Nederland aan de privatisering van de gevangenis financieel zou worden bijgedragen zonder dat het publieke toezicht op een dergelijke geprivatiseerde beheersvorm behoorlijk is verzekerd;

verzoekt de Nederlandse regering in ieder geval geen bijdrage te leveren aan de voorgenomen privatisering van het beheer van de gevangenis op Curaçao voordat daarover met de Tweede Kamer van gedachten is gewisseld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (26827).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb buiten deze zaal al eens gezegd dat ik geen voorstander ben van privatisering van het gevangeniswezen. Ik zal dat straks in mijn termijn herhalen.

Dient collega Van Oven nu een motie in die inzake het beheer van de gevangenis de regering van de Nederlandse Antillen en de Staten regardeert? En loopt de motie vooruit op de mogelijkheid dat in afgeleide zin een betrokkenheid van Nederland aan de orde is en daarom de Nederlandse regering verzoekt niet iets te doen zonder het parlement daarover te spreken? Is dat in het kader van de verantwoordelijkheidverdeling wel een goede motie?

De heer Van Oven (PvdA):

Ik heb gesignaleerd dat in de pers herhaaldelijk een verband wordt gesuggereerd tussen de bouw en het beheer, zelfs in zeer vergaande mate. Dat klopt ook met het gedragspatroon van Wackenhut. Dat is immers geen bouwmaatschappij maar een beheersmaatschappij. Die is kennelijk uit op het beheer van de gevangenis Koraal Specht. De minister van justitie van de Nederlandse Antillen heeft heel duidelijk eenzelfde soort voornemen. Er is een aantal problemen te voorzien. Behalve het principiële punt of je het beheer van gevangenissen moet privatiseren, kun je bijzondere moeilijkheden voorzien met een buitenlands bedrijf, dat de handhaving van Nederlands-Antilliaanse voorschriften in acht moet nemen. Het gaat om een bedrijf dat niet onbesproken is. Recentelijk heeft het in New Mexico ernstige moeilijkheden ondervonden. De geprivatiseerde gevangenissen van dat bedrijf aldaar kennen een "death toll" die die van de Nederlandse Antillen te boven gaat. Dat is de zorg die ik heb. Ik geef toe dat het gaat om een primaire verantwoordelijkheid van de Nederlandse Antillen, maar het is bepaald niet onwaarschijnlijk dat van de Nederlandse regering een bijdrage zal worden gevraagd in de kosten van het beheer. Het is bepaald niet ondenkbaar – ik druk mij heel zacht uit – dat een dergelijk verzoek deze kant uit komt. Ik wil niet graag voor een fait accompli worden gesteld. Ik wil niet graag dat wij dan bij wijze van automatisme met een dergelijk beheer akkoord moeten gaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zal straks wel toelichten waarom ik niet zoveel in deze motie zie. Zou het niet beter zijn om hier gewoon het volgende politieke signaal af te geven: als er iets komt met betrekking tot privatisering van het beheer, dan kunt u rekenen op verzet, zeker als het gaat om een financiële bijdrage van Nederland?

De heer Van Oven (PvdA):

Ik zal het antwoord van de staatssecretaris met belangstelling beluisteren.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Tussen de regels door hoor ik dat de PvdA-fractie eigenlijk geen geprivatiseerd beheer wil.

De heer Van Oven (PvdA):

Klopt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij spreken nog steeds in de speculatieve sfeer. Betekent het dat de PvdA-fractie de deur nu al keihard dichtslaat of ziet zij de deur geconditioneerd nog opengaan?

De heer Van Oven (PvdA):

De deur wordt niet keihard dichtgeslagen. Die marge is van belang, omdat het primair gaat om een overheidstaak van de Nederlandse Antillen. De Antilliaanse regering moet deze keus kunnen maken, zij het dat de keus in lijn moet zijn met internationaal geformuleerde normen. Ik kan daarvoor alleen maar verwijzen naar het rapport waar wij inhoudelijk niet over mogen spreken, maar waarin op dit punt een duidelijke aanbeveling wordt gedaan.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat beheer vindt nu juist niet geprivatiseerd maar publiek plaats. Daar wordt het Koninkrijk nu juist zo om gekapitteld. Welke waarborgen zijn er dat het beheer als het in publieke handen blijft beter zal zijn dan wanneer het geprivatiseerd wordt?

De heer Van Oven (PvdA):

Dat is iets waar wij al meer dan acht jaar aandacht aan besteden. Ik heb het gevoel dat het beheer heel langzaam de goede kant opgaat. Ik kan hier niet garanderen dat een publieke uitoefening van deze taak altijd zal leiden tot een gewenste situatie. Dat hebben wij in de afgelopen jaren moeten merken. Er zijn in dat geval wel altijd duidelijke correctiemogelijkheden. Van OvenAls het beheer echter eenmaal geprivatiseerd is en er zijn feitelijk of formeel onvoldoende toezichts- en controlemogelijkheden vanuit de publieke overheid, dan kan de situatie verslechteren en is er geen mogelijkheid om nog correcties aan te brengen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Dit heeft toch alles te maken met de afspraken die door de overheid worden gemaakt met de particuliere onderneming die namens de overheid het beheer zal verzorgen?

De heer Van Oven (PvdA):

Dat klopt.

De heer Van der Knaap (CDA):

Wat is dan het principiële probleem nog? Immers, de aansprakelijkheid blijft dan waar zij behoort, namelijk bij de betrokken bewindspersoon.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat is nu juist wat wij verzekerd willen hebben. Ik moet zeggen dat de uitlatingen van de minister van justitie van de Nederlandse Antillen in de pers mij niet geheel geruststellen. Hij heeft namelijk gesuggereerd dat de verantwoordelijkheid voor het beheer voor de Antilliaanse regering te zwaar is, zodat het wordt uitbesteed aan een particulier bedrijf. Welnu, als dat de situatie zou zijn, is ook moeilijk voorstelbaar dat daar zo'n behoorlijk toezicht wordt uitgeoefend dat dat zou voldoen aan de normen die ook internationaal worden gesteld.

De heer Van der Knaap (CDA):

Maar als er een convenant wordt afgesloten tussen de Amerikaanse onderneming en de Nederlands-Antilliaanse regering, waarin uitdrukkelijk de verantwoordelijkheidsverdeling en de aansprakelijkheid goed zijn geregeld, wat heeft overleg in de Tweede Kamer dan nog voor zin?

De heer Van Oven (PvdA):

Als dat op die manier wordt geregeld, zou ik geen overwegend bezwaar hebben tegen een dergelijke vorm. Niet omdat ik daar geen principiële bezwaren tegen heb – die heb ik namelijk wel – maar omdat ik vind dat dit een primaire verantwoordelijkheid zou zijn van de Nederlands-Antilliaanse regering. Dan zou ik wel zekergesteld willen hebben dat dat publieke toezicht op de private onderneming voldoende verzekerd is. Dat wil ik graag eerst met de staatssecretaris bespreken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De taak van de Nederlandse regering ten aanzien van het stellen van eisen is een beperkte, en wel op grond van artikel 43, lid 2, van het Statuut. Wat voor eisen kan Nederland op grond van dat artikel stellen? U spreekt over toezicht en aansprakelijkheid, maar is dat alles? Is het alleen in het kader van het waarborgen van de mensenrechten, hoe belangrijk ook, en meer niet? Of kunt u ook andere eisen stellen?

De heer Van Oven (PvdA):

Dan komen we opnieuw te spreken over de inhoud van het rapport dat hier niet ter sprake is. Daarin worden heel duidelijk zinnen gewijd aan dit probleem. Het komt er toch op neer dat een internationale norm aanwezig geacht moet worden te zijn, die inhoudt dat er een zodanig overheidstoezicht is op zo'n private onderneming, dat daadwerkelijk corrigerend kan worden opgetreden. Dat zou besloten moeten liggen in de overeenkomst die ten aanzien van dat beheer zal worden ondernomen. Wat de rol van de Nederlandse regering betreft, gaat het niet alleen om de waarborgfunctie van artikel 43, lid 2, maar ook om de verantwoordelijkheid als deelnemer in het samenwerkingsverband dat leidt tot een dergelijke constructie. Met andere woorden: ik doel op toepassing van artikel 36 van het Statuut.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik houd er niet van over vroeger te praten. Maar toen werden interpellaties gehouden waarbij het zinderde en waarbij de tribunes stampvol zaten. Dat is nu wat minder het geval! Dat neemt niet weg dat ik het destijds in collega Van Oven heb gewaardeerd dat hij de zaak van Koraal Specht heeft geagendeerd op de wijze zoals dat nodig was. Maar vervolgens kunnen wij er niet omheen dat de zaak ons nog altijd achtervolgt. De staatssecretaris kent ook de aard van onze betrokkenheid. Ook wij als Nederlandse parlementariërs voelen ons mede betrokken op grond van artikel 43, tweede lid, van het Statuut, waarin zoals gezegd de waarborgfunctie van de mensenrechten is geformuleerd. Wat dat betreft vond ik het laatste briefje van de staatssecretaris bepaald teleurstellend. De meeste vragen die collega Van Oven hier vanavond stelde, waren – dat is geen kritiek – voorspelbaar, omdat zij logisch voortvloeiden uit de aard van de zaak, en had de staatssecretaris dus ook best kunnen beantwoorden in dat briefje. Dat was dan een fatsoenlijke brief geworden. Wat dat betreft was ik teleurgesteld.

Voorzitter! Aan de andere kant hebben wij deze week ook contacten met onze Antilliaanse en Arubaanse collega's in het kader van de minicontactplanbijeenkomst. Zij wijzen ons er niet ten onrechte op dat het om een zaak van autonomie gaat. De staatssecretaris begon ook in zijn antwoord, daarop te wijzen. Juridisch gezien is dat een correct argument. Daar komt nog een psychologisch argument bij. Vooral op Curaçao – daar spreken wij nu over – is sprake van een toenemende criminaliteit en wel zodanig dat de politici daar zo langzamerhand de lust vergaat om mee te werken aan een moderne gevangenis. Daar kan ik mij iets bij voorstellen, maar een goede reactie zou natuurlijk zijn om meer te investeren in politie, justitie enzovoort en niet om een gevangenis te verwaarlozen. Ook de financieel-economische situatie van Curaçao, die slecht is, maakt het lastig om dit onderwerp prioriteit te geven, maar de staatssecretaris staat met bakken met geld klaar om die gevangenis nu eindelijk eens te bouwen. Op hoofdlijnen steun ik dan ook de benadering van collega Van Oven.

Mijn volgende opmerking betreft het CPT-rapport. Dat zal de staatssecretaris niet verbazen. De eerste rapporten die wij de afgelopen jaren van de CPT kregen, waren openbaar. Alleen het laatste rapport is niet openbaargemaakt. De Kamer heeft in maart duidelijk uitgesproken dat dat rapport openbaar zou moeten worden gemaakt. De regering is gevraagd zulks te bevorderen. De Kamer was ongekend mild toen zij zei voorlopig te kunnen leven met een situatie dat in elk geval de Kamerleden het rapport kregen. Zulks is ook gebeurd. Openbaarheid zou echter normaal moeten zijn. Ik heb het nog eens nagelezen. Wij hebben een overleg gehad in juni. Daarin zei de staatssecretaris dat openbaarmaking binnen uiterlijk vier weken het geval zou moeten zijn. Welnu, er is nog altijd geen sprake van openbaarheid. Ik vind eerlijk gezegd dat de staatssecretaris – dat is toch de eerste functionaris waarmee wij te maken hebben – zich daarmee blameert. Dat er ook anderen bij betrokken zijn, mag waar zijn, maar ik heb met de staatssecretaris te maken. Het antwoord dat hij zo-even gaf op de vragen van collega Van Oven vond ik zeer teleurstellend. Het argument dat er nog een nader advies moet worden gegeven, kan net zo goed andersom worden gebruikt. Daar zou ik ook voor willen kiezen. Als er nog een nader advies komt, wat verzet zich er dan tegen om in elk geval het basisstuk openbaar te maken? Later kan dan het nader advies met ongetwijfeld het commentaar van de Antilliaanse regering openbaar worden gemaakt. Met deze hele voorgeschiedenis vind ik dat zo langzamerhand staatsrechtelijk en politiek onbetamelijk om geen medewerking meer te geven aan openbaarmaking. Ik vind het eerlijk gezegd ook heel moeilijk uit te leggen – ik weet dat deze staatssecretaris in een vorige functie kennis van zaken had van de buitenlandse politiek – dat als Nederland, dat zich overal in de wereld uitspreekt over de mensenrechten, terecht, en dat actief gebruik maakt van tal van rapporten op dat gebied, zoals van Amnesty International, ook eens een kritisch rapport krijgt van een officieel comité van een hooggewaardeerd orgaan, te weten de Raad van Europa, het de gordijnen dicht houdt. Het rapport is van januari en wij leven nu eind september. Ik vind dat buitengewoon beschamend. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

herinnerend aan de uitspraak van de Kamer van 23 maart 1999 waarin de regering wordt gevraagd te bevorderen dat het rapport van de CPT van januari 1999 openbaar wordt gemaakt;

constaterende, dat openbaarmaking nog altijd niet heeft plaatsgevonden, ook niet na het oordeel van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 23 juli 1999 dat zulks "binnen uiterlijk vier weken het geval zou moeten zijn" (Kamerstuk 26200-IV, nr. 20);

van oordeel, dat er thans geen rechtvaardiging meer is niet tot openbaarmaking over te gaan;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat op de eerstvolgende vergadering van de Rijksministerraad het besluit tot openbaarmaking wordt genomen,

en gaat over tot de orde van de dag,

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop, Van Oven en Van der Knaap. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (26827).

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Uit de bewegingen rond de interruptiemicrofoon kunt u afleiden dat er nog wat interne discussie tussen de woordvoerders is geweest over het wel of niet medeondertekenen van deze motie. Wij hebben allemaal overwogen om dat te doen, maar uiteindelijk heb ik dat niet gedaan, omdat de staatssecretaris in zijn eerste termijn ook een mededeling heeft gedaan, namelijk dat het CPT-rapport binnenkort openbaar wordt. Naar aanleiding daarvan wil ik de heer Van Middelkoop iets vragen. Hij heeft acht jaar geduld op kunnen brengen om te zien dat er eindelijk nieuwbouw van de gevangenis gaat plaatsvinden, waarbij hopelijk ook eindelijk de schending van de mensenrechten zal worden opgeheven. Is nu één maand uitstel van het openbaarmaken van het rapport voor hem zodanig zwaar dat hij termen als "beschamend" moet gebruiken, terwijl hij voor zichzelf wel kan verantwoorden dat acht jaar die schending van mensenrechten heeft plaatsgevonden en hij altijd buitengewoon ingewikkeld heeft gedaan als anderen met voorstellen kwamen om daar wat verdergaande maatregelen voor te treffen dan alleen maar af te wachten of men dat op de Antillen zelf wilde doen?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik geloof dat hier wat rekeningen vereffend moeten worden. Dat lijkt mij op dit moment zeer ongepast. Als de heer Te Veldhuis straks een voorstel wil gaan doen om een algemene maatregel van rijksbestuur in te stellen, hoor ik het wel. Dat is nu dus niet aan de orde en hij moet daar nu dus ook niet op terugkomen. Ik vind het onkies, zo niet onzindelijk om mij acht jaar traagheid voor de voeten te werpen. Dat is ongepast. Dat weet hij best. De zaak is door de heer Van Oven met de urgentie die een paar jaar geleden gold, op de agenda gezet op de manier zoals wij die allemaal kennen. De heer Te Veldhuis moet niet met acht jaar geleden aankomen. Ik geloof zelfs dat ik de eerste was die bij een begrotingsbehandeling drie of vier jaar geleden over het eerste CPT-rapport begon, maar het lijkt me niet een zaak om je daarop te beroemen.

Dan de mededeling van de staatssecretaris. De heer Te Veldhuis grossiert in uitspraken die enigszins klassiek aan het worden zijn. Hij weet dat ik hem daarom waardeer. Een ervan is: eerst zien, dan geloven. Mag ik die uitspraak een keer gebruiken? Heeft hij er vertrouwen in, op grond van wat wij de afgelopen jaren op dit punt hebben meegemaakt binnen ons goede Koninkrijk, dat de mededeling van de staatssecretaris dat er binnen een maand een nader advies komt, inderdaad zal leiden tot openbaarmaking van een stuk waarvan ik – nogmaals – totaal niet begrijp waarom het nu niet al openbaar zou kunnen worden gemaakt? Houdt de heer Te Veldhuis het misschien voor mogelijk dat er ook dan nog een reactie moet komen van de Antilliaanse regering en dat dat dan een argument zal zijn om nog even te wachten, zodat we vervolgens in het volgende jaar zitten? Waar het rapport in januari is opgesteld, wij in maart een motie hebben aangenomen over de mensenrechten in ons eigen Koninkrijk, wat misschien nog nooit is gebeurd, zetten we onszelf voor gek als we nu nog de stand van zaken accepteren.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik heb de heer Van Middelkoop niet verweten dat hij acht jaar achterover heeft geleund. Dat is niet aan de orde. Ik heb alleen de vergelijking gemaakt dat we er acht jaar over hebben gedaan om te accepteren voordat er nieuwbouw zou plaatsvinden. In die tussentijd hebben sommige fracties buitengewoon scherpe voorstellen op dit punt gedaan. Daar hebt u hen op gekapitteld en dat mag. Van MiddelkoopMaar als we jarenlang gedogen dat de schending van mensenrechten plaatsvindt, dan vind ik het een beetje buiten de vergelijking om dan het één maand langer wachten op openbaring van een rapport af te doen als beschamend. Ik zie daar de verhouding niet tussen. Dat heb ik u willen voorhouden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar u moet wel op uw woorden letten. Wij hebben niets gedoogd. Ik heb niet gedoogd dat er schending van mensenrechten plaatsvond. We werden met een staatsrechtelijke en politieke stand van zaken geconfronteerd op grond waarvan wij de bevoegdheid primair daar gelegd hebben waar deze ook hoorde. Ik vind dat geen gedogen. Gedogen is het vermogen bezitten om het eventueel tegen te gaan maar het door de vingers zien. Dat vermogen hadden we dus niet, behalve dan die algemene maatregel van rijksbestuur. U heeft daar vaak mee gedreigd, maar bent er nooit mee gekomen, overigens op goede gronden.

De voorzitter:

Ik stel de heer Te Veldhuis voor hier in zijn termijn op terug te komen, omdat wij dit debat anders niet voor 23.00 uur afronden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil de heer Van Middelkoop een vraag stellen, ingegeven door het feit dat ik tot nu toe gezamenlijk met hem ben opgetrokken met betrekking tot het pleidooi voor openbaarmaking. Mag ik zijn antwoord aan collega Te Veldhuis zo verstaan dat hij niet zozeer tegenstander is van de ontvangst van het rapport in november, maar dat de motie is ingediend vanuit de vrees dat het niet november zal zijn maar na de jaarwisseling? Als hier een keiharde toezegging zal worden gedaan door de staatssecretaris die voor hem en mij een garantie inhoudt dat wij dat rapport in november krijgen, met instemming van de regering van de Nederlandse Antillen, zou dat misschien het probleem iets minder groot maken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik ben best bereid om te zeggen dat ik er weinig vertrouwen in heb en dat het inderdaad wel eens volgend jaar zou kunnen worden. Dat is echter voor mij niet doorslaggevend. Voor mij is doorslaggevend – nogmaals – dat het over een rapport gaat waarvan de eerste twee eraan voorafgaande rapporten gewoon openbaar zijn gemaakt, terwijl het derde rapport dat niet is. Het rapport is in januari opgesteld, juist in de periode dat wij daar zo druk mee bezig zijn geweest onder leiding van de heer Van Oven, terwijl wij in maart een motie hebben aanvaard. Ik aanvaard dus de als tegemoetkoming bedoelde opmerking van de staatssecretaris niet als zodanig. Ik zie niet in dat de toezegging dat er in november iets openbaar gemaakt zal worden, hem thans niet in staat zou stellen om het onderliggende stuk openbaar te maken. We moeten de zaken niet omdraaien. Ik had het volstrekt normaal gevonden als dat al in het begin van het jaar was gebeurd. U moet die motie wel zien met haar voorgeschiedenis.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat laatste deel ik met de heer Van Middelkoop, maar daarnaast is er ook een beoordeling te maken van datgene wat de staatssecretaris heeft gezegd. Ik begrijp dat de heer Van Middelkoop daarvan zegt: eerst zien en dan geloven, of anders geformuleerd: ik geloof eigenlijk niet wat u zegt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

"Eerst zien, dan geloven" is niet primair, maar ik behoud de scepsis over de toezegging dat het advies er in november zal zijn. Dit is een deel van de argumentatie. De blote mededeling dat er over een maand een nader advies komt en dat er dan tot openbaarmaking zal worden overgegaan, vind ik niet meer valide, want dezelfde staatssecretaris zei in juni dat er binnen vier weken sprake zou zijn van openbaarmaking. Als collega Rosenmöller een argument heeft om nog twee maanden of zoveel meer te wachten met de openbaarmaking van een advies over de schending van mensenrechten in ons Koninkrijk, dan moet hij dat voor zijn rekening nemen, maar dan heeft hij wel wat uit te leggen, en niet alleen aan mij.

De voorzitter:

Ik stel voor, dat de heer Rosenmöller in zijn eigen termijn hierop ingaat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat wilde ik tegen collega Van Middelkoop zeggen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie heeft de onterende schending van de mensenrechten in de Koraal Specht jarenlang gekapitteld. Als oplossing, zij het als ultimum remedium, hebben wij zelfs een algemene maatregel van rijksbestuur nooit willen uitsluiten. De VVD-fractie zou het dan ook ten zeerste betreuren als het resultaat van deze interpellatie zou zijn of kunnen worden dat de realisatie van de nieuwe gevangenis zou worden uitgesteld of vertraagd, want dan zou de schending van mensenrechten wellicht nog langer gaan voortduren. Dan zou de interpellatie een averechts effect krijgen. Daar hopen wij dus niet op, want een beschaafd koninkrijk zou dat niet moeten willen, en bovendien heeft de nieuwbouw al veel te lang geduurd.

De VVD-fractie wil verder het vraagstuk van de Koraal Specht zo principieel mogelijk en langs een zuivere lijn benaderen op grond van het Statuut. Wij hebben dan ook de volgende interpretatie. Het Koninkrijk moet waarborgen dat er in een gevangenis binnen het Koninkrijk, welke dan ook, maar in ieder geval ook op Curaçao geen mensenrechten worden geschonden, dus niet minder, maar ook niet meer. Dit staat in artikel 43, lid 2, van het Statuut. Maar het is de zorg en de autonomie van de Nederlandse Antillen zelf om te bepalen langs welke wegen en met welke middelen die waarborg wordt geboden. Dit staat in artikel 43, lid 1, van het Statuut. Wij gaan er daarbij van uit dat zal worden voldaan aan de eisen in de landsverordening over de beginselen voor het gevangeniswezen met de bijbehorende uitvoeringswetgeving. Deze zijn 13 augustus jl. vastgesteld, althans gepubliceerd.

Op grond van het Statuut gaat het dus niet aan dat het land Nederland zich bemoeit met de uitvoeringsmodaliteiten. Die behoren nu juist tot de competentie van de regering van de Nederlandse Antillen. Ik zeg dit op basis van de bepalingen van het Statuut. Daarnaast staat natuurlijk nog de vraag open of en in welke mate Nederland eventueel voorwaarden mag stellen bij het verlenen van subsidies aan de Antillen, zoals nu voor de bouw van een nieuwe gevangenis. Hoever kun je of mag je daarbij gaan? Volgens ons mag en moet de Nederlandse regering wel de basiseis stellen dat er met en door de bouw van de gevangenis een einde komt aan de schending van mensenrechten, want dat is ook met name een aangelegenheid van het Koninkrijk. Maar zitten wij niet op het randje van een "détournement de pouvoir" als wij vanuit Nederland ook min of meer politiek getinte eisen zouden stellen, bijvoorbeeld dat het beheer van de gevangenis niet privaatrechtelijk zou mogen plaatsvinden? Is die eis nog wel redelijk en ketsen wij daar dus niet op zijn minst tegen de vraag of wij de bevoegdheden en de mogelijkheden die wij dan gebruiken, wel op een correcte manier gebruiken?

De heer Van Oven (PvdA):

Heeft de heer Te Veldhuis het er dan, praktisch gezien, voor over om na deze lijdensweg van achtenhalf jaar moeizaam volgen en proberen om een andere kant op te sturen, het risico te lopen dat er vervolgens niet door de bouw maar door de wijze van beheer een nieuwe situatie ontstaat waarin makkelijk sprake kan zijn van schending van mensenrechten – ik vergelijk dit met de situatie in Nieuw Mexico – zonder dat daar van overheidswege correctie op mogelijk is? Is het niet raadzaam om daarvoor, althans voor de Nederlandse betrokkenheid, garanties in te bouwen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik denk dat iedereen in deze zaal het volstrekt eens is over het doel: met en door de nieuwbouw en door de exploitatie en het beheer daarna, zal moeten worden gegarandeerd dat er geen schending van mensenrechten meer plaatsvindt. Dat is ook de waarborgeis van artikel 43, lid 2, van het Statuut. Daaraan moeten wij dus alles doen, maar ik ga ervan uit dat de Nederlandse Antillen gegeven hun eigen autonome bevoegdheden en mogelijkheden, ook op basis van de nieuwe wetgeving die vorige maand is afgekondigd, zodanige maatregelen zullen nemen dat die schending niet meer zal plaatsvinden en dat men, indien dat wel het geval is, zal optreden. Ik ben in tegenstelling tot de heer Van Oven niet op voorhand van mening dat als het beheer in publieke handen is, de waarborging van de mensenrechten beter zal zijn dan wanneer het beheer in private handen is. Hij heeft een punt met zijn voorbeeld van Nieuw Mexico. Maar ik kan hem ook de huidige schending van mensenrechten binnen de gevangenis Koraal Specht voorhouden, terwijl daar sprake is van publiek beheer, beheer door ambtenaren. Al jaren achtereen worden er desondanks mensenrechten geschonden. Er is dus ook geen garantie dat wanneer een gevangenis in publiek beheer is, er geen schending van mensenrechten plaatsvindt. Ook de huidige Nederlands-Antilliaanse regering heeft jarenlang de mogelijkheid gehad er wat aan te doen. Dat is onvoldoende gebeurd. Daarom bemoeien wij er ons mee, omdat het daarmee is opgetild naar het niveau van het Koninkrijk.

De heer Van Oven (PvdA):

Als wij moeten vaststellen dat het nu al zo moeilijk het is om vanuit de Tweede Kamer gedurende al die jaren vorm te geven aan onze indirecte verantwoordelijkheid, is het dan niet veel praktischer om uit te sluiten dat het nog moeilijker wordt doordat het beheer verder op afstand raakt?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het blijft een hypothetische situatie, want wij weten niet of het zal gaan gebeuren. De staatssecretaris kon op die vraag geen bevestigend antwoord geven. Zelfs voor het geval dat het gaat gebeuren, durf ik a contrario aan wat u zegt, niet op voorhand te zeggen dat het met een goed privaat beheer slechter zal gaan dan met een publiek beheer. Ik kan mij een situatie voorstellen waarbij met gekwalificeerde bewakers een betere toestand van de mensenrechten zou kunnen worden bereikt in Koraal Specht dan nu het geval is met de publieke beheerders. Het is helemaal geen zwart-wit plaatje: het een is goed of het ander is goed. Ik ga ervan uit dat als de Antillen besluiten tot privaat beheer, zij zodanige waarborgen zullen stellen dat bij dat beheer de mensenrechten niet meer worden geschonden.

De heer Van Oven (PvdA):

Als u daarvoor garanties zoudt willen hebben, dan is het nu het moment om te verzekeren dat daar in ieder geval nog over gesproken kan worden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik neem aan dat de staatssecretaris in de onderhandelingen over het verstrekken van subsidies zodanige waarborgen zal vragen, dat hij – en daarna wij – de stellige indruk heeft dat er geen schending van mensenrechten meer zal plaatsvinden. Anders is 46 mln. wel heel erg veel geld. Ik verzoek de staatssecretaris dringend dit te doen. Ik zie dat hij ja knikt. Ik ga er dan ook van uit dat hij in die zin zal antwoorden.

Voorzitter! Dan nog de openbaarmaking van het rapport en de motie van de heer Van Middelkoop. Ik vind het jammer dat diens motie van april 1999 nog steeds niet is geëffectueerd. De VVD-fractie vindt dat onwijs, onhandig en onbegrijpelijk. Want alleen al daardoor bestaat de kans dat er verwijten blijven bestaan dat er zaken zijn die het daglicht niet kunnen verdragen en/of verborgen moeten blijven. Zaken onder de pet houden, als ik die uitdrukking nog maar eens mag gebruiken, doet afbreuk aan een transparante en open overheid. Ook de samenleving heeft er recht op te weten wat de feiten zijn. Dat geldt voor burgers en dat geldt voor media. Daarover zijn wij het volstrekt eens. Maar zeker nu er licht gloort aan het einde van de helaas lange tunnel, want het debat over de exploitatie van de gevangenis komt nu in beeld, zal wat ons betreft het publieke vizier open moeten. Wij weten dat de staatssecretaris daaraan werkt, maar net als bij de heer Van Middelkoop en de heer Van Oven raakt ook bij ons het geduld op. Ik had in mijn aanvankelijke spreektekst staan dat wij er bij de staatssecretaris op aandringen om in de eerstkomende Rijksministerraad een besluit te doen nemen tot onmiddellijke openbaarmaking, zo nodig bij meerderheid en met tegenstemmen van de gevolmachtigd minister van de Antillen.

De heer Van der Knaap (CDA):

Wat is de reden dat u dat niet meer doet? De staatssecretaris heeft op 23 juni nadrukkelijk aangegeven dat binnen vier weken het rapport bekend- en openbaargemaakt zou worden, inclusief een reactie van de Nederlands-Antilliaanse regering. Heeft u nu zoveel vertrouwen dat het nu wel gaat gebeuren?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik had die uitspraak willen doen, zoals ik die zo-even heb gedaan, omdat het in het belang van het Koninkrijk is om niet langer geheimzinnig te blijven doen en dat een verantwoordelijke koninkrijksoverheid ook de minder leuke dingen voor de mensen onder ogen moet durven laten zien. De staatssecretaris heeft nu gezegd dat volgende maand alles openbaar zal worden, inclusief een reactie van de CPT op de antwoorden van de regering op het conceptrapport. Ik heb zo-even in het interruptiedebat met de heer Van Middelkoop gezegd dat wij nu al acht jaar bezig zijn met de nieuwbouw en het probleem van de schending van de mensenrechten zelf. Dat laatste is veel erger dan wel of niet openbaarmaking van een rapport. Dat zou voorop moeten staan. Daarin moeten wij geen enkele vertraging laten gebeuren. Als je inmiddels acht maanden hebt gewacht op openbaarmaking van het CPT-rapport – ik heb daar steeds op aangedrongen en ik heb de motie van de heer Middelkoop medeondertekend – is dan een maand nog dermate onoverkomelijk voor de ondertekenaars van deze motie dat nu aan de staatssecretaris moet worden gevraagd om daarover ruzie te gaan maken met de koninkrijksregering omdat de Tweede Kamer die ene maand niet meer kan velen?

De heer Van der Knaap (CDA):

Waarop is het vertrouwen gebaseerd?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dit dossier is er niet een om erg veel vertrouwen te krijgen. Ik vind dat de staatssecretaris in de eerstkomende Rijksministerraad een besluit door de Rijksministerraad moet laten nemen. Zo nodig moet hij dat forceren met een tegenstem van de Antillen om het rapport vanaf dat moment openbaar te krijgen. Over die paar weken ga ik geen messen trekken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De ongedurigheid die blijkt uit de woorden van de voorgaande sprekers is ook de mijne. Al eindeloos zeuren wij om de openbaarmaking van het CPT-rapport. De motie-Van Middelkoop van het begin dit jaar ligt er. Nu ligt er weer een die om openbaarmaking vraagt. Ik had die motie graag gesteund. Ik heb haar ook gesteund tot het moment waarop de staatssecretaris zei: nu komt er een nader rapport en ik verzoek de Kamer daarop even te wachten. Hij garandeert dat het dan openbaar wordt gemaakt. Toen de staatssecretaris dat zei, had ik het gevoel dat ik van hem moest horen wat de dieper liggende reden is geweest om toch weer dit uitstel te accepteren. Er moet iets meer achter zitten. Aan de hand van dat antwoord bepaal ik mijn stellingname ten aanzien van de motie.

Ik kom bij Koraal Specht, de schending van de mensenrechten die al veel en veel te lang duurt. Het is voor onze fractie een buitengemeen grote zorg. Terecht stelt de staatssecretaris dat de zorg voor de mensenrechten een taak van de regering van de Nederlandse Antillen is. De waarborging van de mensenrechten is echter een zaak van het Koninkrijk. De uitbesteding van de bouw acht D66 niet problematisch. Het beheer is in beginsel een zaak van de Antillen. Ik wil niet a priori uitsluiten dat enige vorm van verzelfstandiging of privatisering ook daarbij mogelijk is. Wij als deel van het Koninkrijk hebben de verantwoordelijkheid voor waarborging van de mensenrechten. De staatssecretaris is nu al maanden met dit zaakje bezig en weet hoe zwaar het hier ligt. Ik neem aan dat hij de criteria in het achterhoofd heeft waaraan in ieder geval moet worden voldaan, wil er de garantie zijn van voldoende waarborging van de mensenrechten. Graag hoor ik wat de staatssecretaris zich daarbij voor ogen stelt. Daarover kunnen wij vervolgens oordelen. Dat zal mede het oordeel van D66 bepalen over de motie-Van Oven.

De heer Van der Knaap (CDA):

Voorzitter! Het is op zichzelf triest dat wij over deze problemen moeten praten. Wij praten hierover al een hele tijd. Ik als nieuw Kamerlid praat van het begin af aan al over de problematiek van de Koraal Spechtgevangenis en over de mensenrechtenproblematiek. Keer op keer is de staatssecretaris druk doende om de problemen op te lossen en geeft hij data aan waarop naar zijn verwachting de dingen in de goede richting gaan. Keer op keer worden wij echter teleurgesteld. De staatssecretaris heeft op 23 juni jl. nadrukkelijk aangegeven dat hij hoopte en verwachtte dat het CPT-rapport en de reactie erop van de regering van de Nederlandse Antillen binnen vier weken openbaar gemaakt zouden worden. Ik ga ervan uit dat zijn verwachting op goede gronden gebaseerd was. Wij schrijven nu eind september en nog steeds is het rapport niet openbaar. Het gaat mij niet om vier weken wachten, maar om de positie van de staatssecretaris en de positie van de Kamer. Wij hebben heel indringende debatten gehad en gezegd dat wij graag over de inhoud van het rapport zouden willen praten. Ik vind dat wij als Kamer onze rug moeten rechten en moeten aangeven dat die openbaarmaking zo snel mogelijk moet gebeuren. Met het oog daarop heeft collega Van Middelkoop een motie ingediend. Ik herhaal dat de positie van de Kamer hierbij nadrukkelijk in het geding is. Daarom steunt de CDA-fractie deze motie. Dat heeft niets met gebrek aan vertrouwen in de staatssecretaris te maken. Het moet ons allen een lief ding waard zijn om zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen over de inhoud van het rapport.

Over de nieuwbouw heb ik nog een aantal inhoudelijke vragen. In de brief van 17 september jl. wordt opgemerkt dat de bouwactiviteiten zullen worden afgestemd op de relevante aanbevelingen van het CPT-rapport. Wat betekent in dit verband "zullen worden afgestemd"? Wat zijn in dit verband "relevante aanbevelingen"? Er was sprake van dat de aanbevelingen integraal zouden moeten worden overgenomen. Waarom is niet vermeld dat de bouwactiviteiten zullen worden uitgevoerd conform de aanbevelingen in het CPT-rapport? Hoe zullen controle en rapportage inzake de voortgang van de uitvoering plaatshebben, mede in het licht van de CPT-aanbevelingen betreffende het te volgen tijdpad?

Ik kom tot het beheer van de gevangenis. Weliswaar plaatst de staatssecretaris dit buiten dit debat, omdat de Nederlandse regering daarover geen verzoek heeft bereikt, maar duidelijk is dat erover wordt nagedacht door de Nederlands-Antilliaanse regering om het beheer over te dragen aan een particuliere onderneming. Principieel heb ik daar geen problemen mee, als maar duidelijk is dat de aansprakelijkheid en de verantwoordelijkheid blijven liggen waar zij behoren te liggen, namelijk bij de Antilliaanse regering. Verder is van belang dat er vertrouwen is in de particuliere onderneming die het werk, het beheer en de exploitatie voor haar rekening neemt. Dan komt het bedrijf Wackenhut erg nabij, omdat het niet alleen de bouw wil doen, maar waarschijnlijk ook de exploitatie en het beheer. Het is dan heel goed dat de staatssecretaris informeert en controleert hoe deze onderneming te werk is gegaan in de talloze gevangenissen waar zij het beheer en de exploitatie voor haar rekening neemt. De regering van Nederland en die van de Antillen moeten voldoende vertrouwen hebben dat een en ander op een correcte manier gebeurt en dat wij in de toekomst niet meer behoeven te praten over schending van mensenrechten. Daar moet zekerheid over komen. Als die zekerheid kan worden gegeven, hebben wij er geen problemen mee om het beheer in handen te geven van een particuliere onderneming.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! De afgelopen jaren heeft de Kamer unaniem stelling genomen tegen de mensonterende situatie in de Koraal Spechtgevangenis. Ik geloof niet dat wij elkaar nu de maat moeten nemen wie daarin het hardst gelopen heeft dan wel wie de zaak het meest op zijn beloop laat. Met elkaar hebben wij een bijdrage geleverd aan dat wat de staatssecretaris nu wederom bevestigd heeft, dat de ondertekening van het contract met de genoemde Amerikaanse firma naar alle waarschijnlijkheid deze maand nog zal plaatsvinden. En de maand duurt niet lang meer. Eindelijk zal dan dat doodzieke gebouw verdwijnen en zal daar een gerenoveerd en nieuw gebouw komen. Dat is winst.

Ik zeg dit ook, omdat mijn fractie de vorige week in deze Kamer duidelijk heeft gemaakt dat zij op zich niet zoveel aanleiding zag in het houden van een spoeddebat. Dit natuurlijk altijd met erkenning van de rechten van elke collega om dat te houden, waarbij je er vervolgens ook niet dwars voor gaat liggen. Eigenlijk ben ik daarin bevestigd door de informatie die wij nu van de staatssecretaris hebben gekregen over dat wat nu ter ondertekening voorligt, een onderscheid tussen renovatie en nieuwbouw aan de ene kant en eventuele plannen met beheer aan de andere kant, waar nog nader over te spreken valt. Dat was natuurlijk wel de aanleiding voor dat spoeddebat. Laat ik vooropstellen, ook in deze Kamer, dat mijn fractie niets, maar dan ook werkelijk niets ziet in verzelfstandiging dan wel privatisering van het gevangeniswezen. Als de catering in de keuken wordt uitbesteed aan een verzelfstandigde onderneming, wil ik daarover nog een keer mijn gedachten laten gaan, maar het principiële verzet zit natuurlijk toch in beheer, opleiding, scholing, bewaking en dergelijke. Mag uit het feit dat in het Nederlandse gevangeniswezen een dergelijke verzelfstandiging, waar in de Antillen wel over gespeculeerd wordt, niet bestaat en er bij de Nederlandse regering ook geen voornemens zijn om tot dergelijke vormen van verzelfstandiging of privatisering in het gevangeniswezen te komen, worden afgeleid dat de Nederlandse regering daar ook een tegenstander van is?

Mijn volgende opmerking gaat indirect ook over de motie van collega Van Oven. Als het gaat om bouw en nieuwbouw is er nadrukkelijk een verantwoordelijkheid van Nederland. Met betrekking tot beheer is er in elk geval, zoals in zijn motie staat, primair en misschien zelfs wel gewoon een verantwoordelijkheid van Nederland. Natuurlijk totdat het over geld gaat, want dan moeten er hier weer over spreken. Tegen die achtergrond vind ik de motie echt overbodig. Wij verschillen niet in ons verzet tegen verzelfstandiging en privatisering, maar op deze wijze vooruitlopen op iets waarover de Nederlandse regering nog niet benaderd is, vind ik in het kader van de verantwoordelijkheidsverdeling niet terecht. Bovendien hebben wij dan de Nederlandse regering nog te controleren op het moment dat zij voornemens is iets te besluiten of iets besloten heeft. Tegen die achtergrond zal ik mijn fractie adviseren geen steun daaraan te geven.

Wel nieuw is het punt, waar niet expliciet om gevraagd is, van de openbaarmaking van het rapport van de CPT-commissie. Met elkaar, ook met de fractie van GroenLinks, hebben wij de afgelopen maanden – en dat zijn er veel vanaf maart – gesteld dat dit rapport openbaar moet worden en wel zo snel mogelijk. Die stelling houd ik met collega Van Middelkoop, die op dat punt het voortouw heeft genomen, overeind. In de zomer hebben wij daar inderdaad opnieuw over gesproken. Toen heeft de staatssecretaris gezegd: binnen vier weken zou dat openbaar moeten zijn. Ik denk dat ik hem juist citeer, want ik heb het ook nagelezen. Hij zei dus niet: het wordt openbaar. Hij zei: het zou moeten. Ik doe het even precies zoals de heer Van Middelkoop het ook tijdens andere overleggen doet. Er zit namelijk enige ruimte in. Er zijn verwachtingen gecreëerd. Het had vóór die uitspraak al gerealiseerd moeten zijn, maar het is er nog niet. Nu zitten wij hier op 29 september. Misschien nog los van de kwalificatie, want ik ben het eens met datgene wat de heer Van Middelkoop zegt. Hij vroeg mij echter of er nog een ander nieuw element aan zit, wat hij niet genoemd heeft. Dat is het volgende element. Ik zal de afweging maken, maar het nieuwe element in dit debat is dat de staatssecretaris in eerste termijn gezegd heeft dat hij een afspraak heeft met de Nederlands-Antilliaanse regering dat het in november openbaar wordt, na het advies van de CPT-commissie naar aanleiding van de reactie van de Nederlandse regering op het eerdere stuk van de CPT-commissie. Het is dus: CPT, reactie, nader advies CPT. Dat is een afspraak. Het is niet meer een verwachting. Ik vraag de staatssecretaris of ik goed heb begrepen dat het een afspraak is.

Ik wil de tegenstellingen niet scherp maken, want wij zitten heel dicht bij elkaar. Bij alles waarmee ik het eens ben met de heer Van Middelkoop, is er één element dat mij minder bevalt. Als mijn interpretatie juist is van datgene wat de staatssecretaris gezegd heeft, dienen wij de staatssecretaris in het kader van de meest elementaire vertrouwensregel die daarover in de Kamer ten opzichte van de regering bestaat, ook echt te vertrouwen. Dat zou de heer Van Middelkoop zeker moeten aanspreken, ondanks alles wat er de afgelopen zes maanden gebeurd is, dus ondanks het feit dat het rapport hier al had moeten liggen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat vertrouwen is helemaal niet aan de orde. Mijn motie stoelt op het volgende. Wij hebben het over een rapport dat in januari is verschenen, waarover wij in maart een uitspraak hebben gedaan, waarover de staatssecretaris in juni een uitspraak heeft gedaan, enz. Daar gaat het mij om. Ik doe nu geen duidelijke uitspraken over datgene wat er later gaat gebeuren. Eerst zien, dan geloven, heb ik wel eens gezegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb heel goed naar de heer Van Middelkoop geluisterd. Als het minder wordt of als het bijna verdwenen is, neem ik er ook kennis van. In het interruptiedebat met de heer Te Veldhuis – die koos overigens een insteek die ook niet de mijne is – was het: eerst zien, dan geloven. Nu wordt gezegd: november. Maar net zo makkelijk gaat het over de jaarwisseling heen. Dat vind ik niet helemaal correct, los van de achtergrond, die mij net zomin bevalt als de heer Van Middelkoop.

Ik noem nog één element.

De voorzitter:

Wilt u dat kort doen en daarna uw betoog afronden? U bent al ruim over uw spreektijd heen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zal ik doen.

Het nieuwe element is dat ook afgewogen moet worden de winst van de gezamenlijkheid ten aanzien van dit besluit – nogmaals, met alle irritaties dat het er al een halfjaar had moeten liggen – ten opzichte van de forcing die je nu wilt bewerkstelligen, met de effectieve winst van een maand. Als de heer Van Middelkoop doorzet en als de staatssecretaris niet een zodanige ruimte biedt dat wij elkaar kunnen vinden, verwacht ik dat mijn fractie vóór de motie stemt. Dat zou ik consequent vinden. Ik wil echter ook in dit debat gezegd hebben dat ik daarnaast blijf zoeken naar een oplossing die wij met elkaar kunnen vinden, misschien ook een beetje vanuit de nevenfunctie die deze week nog aan de orde is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het laatste bevalt mij niet helemaal. Wil de heer Rosenmöller de pet van voorzitter van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken afzetten? Als het gaat over mensenrechten, heeft hij als fractievoorzitter van GroenLinks ook een reputatie hoog te houden of te verliezen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zeker. Ook als ik die pet niet afzet – ik zet hem direct weer af, hoewel ik hem nog niet eens had opgezet, geloof ik – zal ik ook in die functie de kwestie van de mensenrechten hoog houden. Daar heb ik ook uw aller steun bij, voorzover dat al nodig zou zijn. Ik denk dat wij elkaar daarover niet de maat moeten nemen. Toch is het goed als wij elkaar hierin kunnen vinden. Maar goed, als het niet anders kan, dan uiteindelijk met onze steun voor de motie van de heer Van Middelkoop.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Ik ben er blij om dat ik in dit debat niet de last tors van diverse petten.

De heer Van Oven begon met de vraag of ik ertoe bereid ben de Tweede Kamer te informeren over het resultaat van mijn gesprekken met de minister van justitie van de Nederlandse Antillen over de riotpolitie. Ik zeg dit graag toe, mede in het licht van het belang dat hij, de Kamer in het algemeen en ik toekennen aan dit onderwerp.

Ik heb in de maand juni in het algemeen overleg uitvoerig bericht over de voortgang van de werkzaamheden van de gemengde werkgroep die de Antilliaanse regering en de Nederlandse regering hebben ingesteld, en over de vraagtekens die tijdens het werk van deze werkgroep naar voren zijn gekomen. Ik ben ertoe bereid de Kamer desgevraagd de nodige informatie te blijven verschaffen. Ik plaats een kanttekening bij de vorm hiervan. Het gaat om een gemeenschappelijke werkgroep van twee regeringen en daarom lijkt het mij eleganter dat ik de Kamer mondeling of op mijn eigen doft informeer, dan dat ik eenzijdig een ambtelijk stuk van beide partijen beschikbaar stel. Mij dunkt echter dat aan deze ambtelijke samenwerking ook niet te zwaar dient te worden getild.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik begrijp dat wel: dat is altijd een van de problemen in het contact met andere landsregeringen binnen het Koninkrijk. Wilt u echter, wellicht in samenspraak met de regering van de Nederlandse Antillen, bevorderen dat de rapportage zowel naar de Staten van de Antillen als naar de Tweede Kamer gaat? Ik vraag dit nadrukkelijk, omdat het een van de ideeën is die wij als resultaat van de contactplanbijeenkomst in januari van dit jaar naar buiten hebben gebracht.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik ben ertoe bereid samen met de Antilliaanse regering nog eens hiernaar te kijken. Nogmaals, het gaat om regulier ambtelijk contact. Het is niet ongebruikelijk om ambtelijke contacten te laten plaatsvinden zonder onmiddellijk over iedere brief die wordt geschreven te communiceren. Ik zal graag zoeken naar een vorm die de wens om informatie die de heer Van Oven tot uitdrukking heeft gebracht, recht doet.

Verder vroeg de heer Van Oven waarom ik in mijn brief van 17 september aan de Kamer geen melding heb gemaakt van de overeenstemming die is bereikt over de openbaarmaking van de CPT-rapportages naar aanleiding van de reactie van de CPT, die zij voornemens is in november uit te brengen. Het antwoord op deze vraag is heel eenvoudig: op de 17de bestond daarover nog geen overeenstemming. Deze overeenstemming is vorige week ontstaan en deze week bevestigd. Daar doe ik de Kamer heden mededeling van.

De heer Van Middelkoop heeft de betrokkenheid van de Staten-Generaal bij Koraal Specht nogmaals in herinnering geroepen. Ik deel zijn analyse dat dit een onderwerp is waarmee Kamer en regering zich in opeenvolgende Kamerperiodes en regeerperiodes hebben beziggehouden. Ik verheug mij in de overeenstemming die hierover bestaat.

Hij tilt terecht zwaar aan uitvoering van de motie die de Kamer eerder over de openbaarmaking heeft aangenomen. Hij zal van mij willen aannemen dat ik op basis van veertien jaar parlementair werk zwaar til aan parlementaire moties, maar in mijn huidige verantwoordelijkheid dien ik ook af te wegen op welke wijze de uitvoering van de motie, waarvan het principe voor mij volstrekt vaststaat, kan worden ingepast in een zo constructief mogelijke relatie met de Nederlandse Antillen, die bijdraagt aan de oplossing van het hoofdprobleem, namelijk de schendingen in deze gevangenis. De Nederlands-Antilliaanse regering had ernstige bezwaren tegen openbaarmaking van de CPT-rapportage waarvan in de motie-Van Middelkoop sprake is, omdat zij vreesde dat deze openbaarmaking een negatief effect zou hebben op de verhoudingen binnen de gevangenis. Het is bekend dat ik deze overweging persoonlijk niet overtuigend vond en dat ik van mening was en ben dat openbaarmaking geenszins tot dramatische effecten zou leiden. Desalniettemin ligt het wel op de weg van de Nederlandse regering, zeker nu het hier gaat om een autonome bevoegdheid – het gevangeniswezen – van de Antilliaanse overheid, om rekening te houden met de ernstige gevoelens aan die zijde. Gelet op de expliciete Antilliaanse wens om voorlopig niet tot openbaarmaking over te gaan, heb ik in het bijzonder afgewogen dat een eenzijdige Nederlandse beslissing tot openbaarmaking een negatief effect zou hebben gehad op de besprekingen tussen beide landen op die zaken, die voor u en mij zo zwaar wegen. Ik doel dan in het bijzonder op de beslissing over het contract inzake de verbouw en vernieuwbouw en de integrale uitvoering van de aanbevelingen van de commissie van de Raad van Europa.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik betwist dat het om een eenzijdige beslissing zou gaan. Als de Rijksministerraad de beslissing tot openbaarmaking zou hebben genomen – en dat is de taak van de Rijksministerraad – is dat geen eenzijdige beslissing, want de Rijksministerraad gaat hierover en heeft ook de relaties met de Raad van Europa goed te houden.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft formeel-juridisch volstrekt gelijk, maar politiek begrijpt hij mijn opmerking. Als de Nederlandse regering in de Rijksministerraad gebruik zou hebben gemaakt van de stemverhoudingen en dus de Antilliaanse regering in dit opzicht zou hebben overstemd, zou dat ongetwijfeld naar mijn mening geen bijdrage hebben geleverd aan de overeenstemming tussen beide regeringen op de andere onderwerpen. Ik wil de Kamer in herinnering roepen dat op die beide andere onderwerpen thans vooruitgang wordt geboekt. Het lijkt mij van groot belang voor de zuiverheid van de discussie – ik weet dat de heer Van Middelkoop daar altijd zeer aan hecht en met hem de andere leden van de Kamer – om dit toch in de beschouwingen een belangrijke rol te laten spelen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat ik op mijn beurt zeg dat wij dat dus al heel lang hebben gedaan? Welk argument heeft hij dan nu nog om op dit moment, waarop er kennelijk voortgang is en iedereen in een soort consensus wacht op een nader rapport, te menen dat dit als zodanig een rechtvaardiging zou zijn voor niet-openbaarmaking? Anders geformuleerd: durft hij de stelling te betrekken, dat openbaarmaking op dit moment alles weer in het ongerede zou brengen?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Ik heb de Kamer meegedeeld dat de Antilliaanse en de Nederlandse regering overeengekomen zijn om de aanstaande verslaglegging door de Raad van Europa, die voor de afweging van groot belang is omdat die het laatste stuk vormt en dus ook de laatste stand van zaken bevat, die Straatsburg voorneemt in de loop van november uit te brengen, samen met de achterliggende stukken openbaar te maken. Daarin wordt enerzijds tegemoetgekomen aan de wens van Kamer en de Nederlandse regering tot openbaarmaking, die wij beiden beschouwen als vanzelfsprekend en behorend tot de reguliere verhoudingen binnen het Koninkrijk en de Raad van Europa, en anderzijds aan de wens van de Antilliaanse regering om niet – in haar opvatting – voortijdig tot publicatie over te gaan. Daarmee wordt dus een tussenweg bewandeld tussen de wensen aan beide zijden, welke tussenweg echter wel leidt tot het eindresultaat dat de Kamer beoogt. Intussen zal – naar ik veronderstel – een contract tot stand komen en zal voortgang worden geboekt met de uitvoering van de aanbevelingen van de CPT-commissie. Die uitvoering is nog niet integraal. Daar moet nog het nodige aan gebeuren en daarom is het mijns inziens belangrijk dat daarover ook nog nader wordt gecommuniceerd. Ik doe dat met regelmaat en ik ben ervan overtuigd dat de discussies in het kader van contactplan daaraan een belangrijke bijdrage zullen leveren.

De heer Van Oven (PvdA):

Heeft de staatssecretaris in zijn belangenafweging betrokken dat naarmate de tijd van publicatie verstrijkt, ook het belang daarvan afneemt? In dat rapport worden nu eenmaal aanbevelingen gedaan en termijnen genoemd, die niet meer op hun waarde kunnen worden getoetst en zelfs pas achteraf, als de publicatietermijnen de termijnen die in het rapport zelf worden genoemd, belangrijk worden overschreden.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Zeker, en dat was dan ook de reden waarom ik erop heb geïnsisteerd dat in november deze nieuwe rapportage – de meest actuele – dan ook onmiddellijk de openbaarheid zou kunnen krijgen, met de achterliggende stukken. Daarmee komt het gehele dossier beschikbaar.

Voorzitter! Ik heb de vraag van de heer Rosenmöller of er een afspraak is tussen beide regeringen, reeds beantwoord. Hij heeft in zijn interruptie nog even gesproken over een garantie dat het in november gebeurt. Ik heb de CPT-informatie waarover ik beschik aan de Kamer meegedeeld, namelijk dat de CPT voornemens is dit in november te doen. Over garanties met betrekking tot de CPT kan ik uiteraard niet beschikken. Ik heb echter wel de informatie dat zij dit voornemen heeft en dit heeft medegedeeld aan de beide betrokken regeringen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar mocht de CPT nu niet in staat zijn dat nadere rapport in november uit te brengen, worden dan het eerste rapport van februari, maart en de reactie van de Nederlands-Antilliaanse regering wél in november aan de Staten-Generaal en aan de Staten van de Antillen openbaargemaakt?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! Over die hypothese hebben beide regeringen niet gesproken omdat zij uitgaan van het aanbod van de CPT haar reactie op de reactie van de Nederlandse Antillen in november openbaar te maken. Over die casus hebben wij gesproken. Het lijkt mij in de rede te liggen dat die casus dan ook door beide partijen wordt opgevolgd en dat u vóór het eind van het jaar die rapportage openbaar tegemoet kunt zien.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mogen wij dat zo verstaan, dat hetgeen op dit moment bestaat in ieder geval in november openbaargemaakt wordt?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Nogmaals, voorzitter, ik heb gesproken over de overeenstemming tussen beide regeringen over het openbaarmaken van de nieuwe rapportage en gezegd dat in dat kader ook de oude stukken beschikbaar komen. Ik ga ervan uit dat zo zal worden gehandeld. Mocht dat onverhoopt niet het geval kunnen zijn, dan stel ik mij voor dat daarover nader contact tussen de beide regeringen plaatsvindt en de Nederlandse regering dan zal voorstellen de eerdergenoemde stukken alsnog openbaar te maken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat vind ik niet sterk, eerlijk gezegd. Ik herhaal wat ik in mijn eigen termijn gezegd heb, dat, als daartoe aanleiding zou zijn – en die is er – mijn fractie inderdaad de motie-Van Middelkoop zal steunen. Met alle respect, dit vind ik dus geen verhaal.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter! De hypothetische situatie die de heer Rosenmöller nu schetst, zou erin voorzien dat onverhoopt door de CPT wordt gezegd dat zij in november niet met een stuk komen doch ergens in januari of iets dergelijks. Ik geloof dat het verstandig is in de politiek niet al te zeer in te gaan op hypothetische situaties. Ik heb echter gezegd dat, voorzover deze hypothetische situatie zich zou voordoen, de Nederlandse regering de Antilliaanse regering zal voorstellen om alsdan over te gaan tot publicatie van de achterliggende stukken.

De voorzitter:

Wij moeten oppassen niet in een herhaling van zetten te belanden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dit is geen herhaling van zetten. Dat durf ik objectief te zeggen. De staatssecretaris moet kunnen begrijpen dat tegen de achtergrond van de laatste zes maanden de Kamer nu duidelijkheid wil. Ik zocht naar een mogelijkheid om in ieder geval zekerheid te krijgen dat hetgeen er ligt, in november beschikbaar komt. Dat had misschien een brug kunnen slaan tussen al die collega's die het al een halfjaar geleden hadden willen hebben. Als het dan onverhoopt via de agenda van CPT januari wordt, zal er een overleg tot stand komen tussen de Nederlandse en de Antilliaanse regering en dan weet ik wel wat de Antilliaanse regering gaat zeggen. Dan heb ik het maar liever nu.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik heb daarover een andere taxatie, voorzitter. Nogmaals, ik vraag de Kamer kennis te nemen van het feit dat de voorbije maanden en het afgelopen jaar op een aantal punten wezenlijke vooruitgang is geboekt. Het valt mij op dat dit in dit debat niet de aandacht krijgt die naar mijn mening gewettigd is. De Antilliaanse regering heeft besloten om de nieuwbouw te versnellen zodat deze niet tweeënhalf jaar duurt, maar binnen een jaar plaatsvindt. Vervolgens heeft zij, na aanvankelijk vertraging, alsnog beslist tot het tekenen van het contract en ten slotte is zij voornemens vooruitgang te blijven boeken met de aanbevelingen van Straatsburg. Nogmaals die zijn van zeer wezenlijk, om niet te zeggen van doorslaggevend belang voor de toekomstige situatie in de gevangenis.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik dank de heer Rosenmöller voor zijn nadere analyse van de verduidelijking die hij van de staatssecretaris heeft gekregen en voor zijn steun aan de motie. Nu nog D66 en de VVD!

De staatssecretaris wil niet ingaan op een hypothetische situatie en doet dat vervolgens wel en zegt dat hij dan in overleg treedt met de Antilliaanse regering. Als hij het zo formuleert, is de uitkomst dus nog ongewis? Kan hij zich als oud-parlementariër voorstellen dat dat met de hele voorgeschiedenis voor ons volstrekt onaanvaardbaar is? Als wij zijn woorden nu zo zouden accepteren, moeten wij er dus rekening mee houden dat de staatssecretaris toch weer een keer met een brief naar de Kamer komt dat hij nog een paar maanden extra moet hebben.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Dit debat bereikt langzamerhand een zodanig ijle abstractie dat ik niet het gevoel heb dat de wezenlijke zaken op dit moment scherp in beeld zijn. De situatie in de gevangenis dient te verbeteren. Daaraan moet in de eerste plaats door de Nederlands-Antilliaanse regering een bijdrage worden geleverd door uitvoering van de aanbevelingen van de commissie. Het is niet voor niets dat de antimartelingencommissie in januari op uitnodiging met deze aanbevelingen is gekomen. Met de uitvoering van de aanbevelingen is een begin gemaakt. Er is een aantal maatregelen uitgevoerd. Andere maatregelen wachten nog op uitvoering. Wat nu van groot belang is, is dat het tijdpad tot de definitieve uitvoering van de aanbevelingen helder wordt vastgelegd. Daarover vindt de komende tijd overleg plaats. Daarop moeten wij ons primair richten.

De heer Te Veldhuis (VVD):

In mijn termijn heb ik gezegd dat ik geen behoefte heb aan de motie als waargemaakt kan worden wat in eerste termijn door de staatssecretaris is gezegd, namelijk dat in november alles openbaar zal zijn. Ik heb daaraan een oproep gekoppeld. Stel dat dit onverhoopt niet het geval zal zijn. Is de staatssecretaris dan bereid in de eerstkomende ministerraad openbaarmaking van het besluit zo nodig te forceren? Wij hebben er in Nederland al veel te lang op moeten wachten. Dit is voor mij cruciaal om te kunnen bepalen of ik de motie-Van Middelkoop wel of niet zal steunen.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

De Kamer zou beide regeringen de gelegenheid dienen te geven om een oplossing te vinden die recht doet aan de onderlinge verantwoordelijkheden. Het principe van openbaarmaking van deze stukken staat recht overeind. Dat is in dit debat ook nogmaals tot uitdrukking gekomen. De vraag in welk stadium de stukken openbaar moeten worden gemaakt, is door beide regeringen beantwoord, namelijk in november. De logica van deze redenering is dat, als in november onverhoopt geen rapportage zou plaatsvinden, de stukken dan openbaar worden gemaakt. In die zin versta ik de overeenstemming met de Antilliaanse regering. Dat is de geest van de afspraken die zijn gemaakt.

De heer Van Oven heeft een motie ingediend met betrekking tot de voorgenomen privatisering van het beheer van de gevangenis. Op dit moment is er geen sprake van concreet geformuleerde voornemens tot privatisering van het beheer. Er is dus geen sprake van verzoeken aan Nederland om een bijdrage aan een eventueel geprivatiseerd beheer.

De heer Van Oven (PvdA):

De staatssecretaris heeft toch wel kennisgenomen van de uitlatingen van de minister van justitie van de Nederlandse Antillen? Deze heeft als een stellig voornemen te kennen gegeven dat hij zo snel mogelijk tot privatisering van Koraal Specht wil overgaan.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik heb kennisgenomen van alle mogelijke krantenberichten en heb geleerd dat het verstandig is om deze niet altijd op "face value" te nemen. Zolang er geen concrete voornemens van de Nederlands-Antilliaanse regering zijn, is ook dit een debat met een hoog abstractiegehalte. Er zijn in de wereld vele vormen van privatisering van het gevangeniswezen, variërend van zeer beperkte, waarin onderdelen worden verzelfstandigd, bijvoorbeeld op onderwijs- of cateringgebied, tot zeer vergaande, zoals in de Verenigde Staten. Internationaal geldt privatisering niet als verboden of in strijd met de mensenrechten. Ook de commissie ter voorkoming van marteling en onmenselijke bestraffing van de Raad van Europa spreekt zich niet ten principale uit tegen privatisering. Dat gevoegd bij het feit dat het hier gaat om een Antilliaanse beslissing over een Antilliaanse gevangenis, brengt mij ertoe geen uitspraken te doen over de opvattingen van de Nederlandse regering over hoe de Antilliaanse regering al of niet zou moeten omgaan met vormen van privatisering. De heer Van Oven heeft er terecht op gewezen dat er, als het gaat om vormen van privatisering, altijd overeind dient te blijven dat de publiekrechtelijke autoriteiten, dus de regering van het betrokken land, ten volle staatsrechtelijke verantwoordelijkheid blijven dragen, in het bijzonder voor de naleving van de rechten van de mens, ook in een gevangenis. Daarvoor dienen passende vormen van toezicht te worden afgesproken. Dat is de grondregel die internationaal geldt, waarvan ik moet veronderstellen dat de Antilliaanse regering, zo zij vormen van privatisering zou wensen, die in volle omvang tot gelding zal brengen.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat is altijd schimmig. Het zal u bekend zijn dat in het rapport waarover wij niet mogen spreken het onderwerp privatisering wordt behandeld, en dat dat wordt gedaan door de antifolteringencommissie, is naar ik meen niet zonder aanleiding. Ik neem aan dat u daarin ook een aanleiding zult ontwaren.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzover er internationale normen zijn, hebben die betrekking op toezicht en op het waarborgen door de overheid van het kunnen nakomen van de verplichtingen die iedere overheid op dit terrein heeft. Dat is natuurlijk een algemeen vaststaand gegeven, dat door iedere betrokken regering dient te worden gewogen. Dat is helder.

De heer Van Oven (PvdA):

Juist in verband met de aanbeveling die in dat verband door de commissie is gedaan, past toch waakzaamheid ten aanzien van de wijze waarop de eventuele privatisering wordt uitgevoerd?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Zeker, maar die waakzaamheid is primair de taak van de Antilliaanse Staten, die daarover ongetwijfeld zullen debatteren, omdat het natuurlijk een belangrijke zaak is. Nogmaals, er zijn diverse vormen mogelijk, variërend van lichte vormen, waarbij de scholing, catering en vormen van bewaking worden uitbesteed, tot vergaande vormen. Het lijkt mij dat, zo de Antilliaanse regering dit soort vormen overweegt, de aangewezen weg is om daartoe voorstellen aan de Antilliaanse Staten voor te leggen. Die zijn er niet. Nederland is dan ook niet gevraagd een bijdrage aan de exploitatie te leveren.

Voorzitter! De heer Van der Knaap heeft nog naar aanleiding van het bouwcontract gevraagd of de relevante op de bouw betrekking hebbende aanbevelingen uit Straatsburg dienen te worden opgevolgd. Het antwoord daarop is "ja". Ik ben voornemens de eventuele Nederlandse financiële bijdrage die in principe is toegezegd – die toezegging wordt uiteraard gehandhaafd – te verbinden aan de toets, of voldoende waarborgen op dat punt zullen worden geboden.

De heer Van der Knaap (CDA):

De Nederlandse staat steekt meer dan 44 mln. Nederlands-Antilliaanse guldens in de bouw van de nieuwe gevangenis. Vindt u het dan onlogisch dat hier wordt gevraagd kritisch te kijken naar de wijze waarop die gevangenis wordt beheerd? Wij hebben daarin fors geïnvesteerd, zodat je dan ook wel eisen mag stellen.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

De financieringsaanvraag geldt voor de bouw en niet voor de exploitatie. Ik denk dat het op zichzelf een goed beginsel is dat exploitatie, onderhoud en dergelijke in het kader van ontwikkelingsfinanciering niet voor rekening van de donor komt, maar voor rekening van het ontvangende land. In die zin heb ik het financieringsverzoek ook verstaan. Het is bovendien een financieringsverzoek dat gedaan wordt buiten de reguliere ontwikkelingsgelden. Dit is belangrijk, ook omdat ik ook op dit punt de verantwoordelijkheden helder wil blijven scheiden. Voor het overige zal er ongetwijfeld sprake blijven van een dialoog tussen Nederland en de Nederlandse Antillen, ook als de gevangenis er eenmaal staat, over wat er daar gebeurt. Ik mag hopen dat die dialoog dan gestoeld zal zijn op wederzijds begrip, wederzijds respect en de wederzijdse wens om de problemen van de afgelopen jaren voor eens en altijd achter ons te laten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Namens de Kamer dank ik de regering voor de verstrekte inlichtingen.

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.51 uur