Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Drank- en Horecawet (25969).

(Zie vergadering van 28 september 1999.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Het gebruik van alcohol is van alle tijden. Het komt in de meeste culturen voor. Het is officieel een psychotrope stof, maar aan de consumptie van deze psychotrope stof zijn toch onmiskenbaar positieve aspecten verbonden. Alcohol verschaft velen van ons, waartoe ik mijzelf ook reken, genoegen en plezier. Terecht is het geassocieerd met gezelligheid, het kan de feestvreugde verhogen als er iets te vieren valt. Bovendien is inmiddels vastgesteld dat een geringe, matige wijnconsumptie bij mensen van met name middelbare leeftijd goed is voor hart- en bloedvaten. Bij alcohol is dan ook bij uitstek de oproep van de branche van toepassing: geniet, maar drink met mate. Hier ligt een fundamenteel verschil met tabak. Daar is het volksgezondheidsbeleid gericht op non-gebruik. Iedere sigaret is er één te veel. Bij alcohol richt het beleid zich uitsluitend op misbruik en overmatig drinken. Dat maakt de regelgeving veel ingewikkelder. Bovendien is er bij alcohol – hoe prachtig heeft de heer Apostolou ons dat gisteravond niet voorgehou den – een bijzondere relatie met voeding. Hij heeft de psalmist geciteerd. Ik vond dat een heel mooie tekst.

Toch moet er bij de bestrijding van dat alcoholmisbruik wel iets gebeuren, want de maatschappelijke en individuele problemen door het overmatig alcoholgebruik nemen toe in onze samenleving. Om met mevrouw Hermann te spreken: de zevenkoppige hydra moet wel bestreden worden. Het regeerakkoord bevat dan ook de volgende passage: het beleid, gericht op het terugbrengen van overmatig alcoholgebruik wordt geïntensiveerd. Voor die intensivering is het kabinet eens goed gaan zitten. Met de aan de orde zijnde wijziging van de Drank- en horecawet geeft het kabinet invulling aan deze passage uit het regeerakkoord. Daarbij zijn – ik spreek nu in de richting van de heer Rouvoet – de belangen natuurlijk zorgvuldig afgewogen. Hij zei gisteren terecht dat hier diverse belangen in het spel zijn. Dat is ook zo. Wanneer je het hebt over een geaccepteerd genotmiddel moet je rekening houden met de belangen van de branche die met het verkopen of verstrekken van dat middel een boterham verdient. Je wilt immers niets droogleggen en niets uitroeien, maar je wilt matiging en misbruik tegengaan. Wij zijn in het kabinet gewend om zorgvuldig belangen af te wegen. Ik denk dat er in Nederland weinig gezelschappen zijn waar zo zorgvuldig en uit zoveel verschillende invalshoeken – op zijn minst 15 – belangen worden afgewogen als in de Treveszaal.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik wil niet graag dat er op dit punt een misverstand bestaat. Ik heb gisteren bewust begrip getoond voor die belangenafweging. Die is heel legitiem. Mijn kritiek heeft zich gericht op de uitkomst daarvan, maar daar zult u ongetwijfeld nog over spreken.

Minister Borst-Eilers:

Ik citeerde de heer Rouvoet alleen, omdat hij gisteravond als enige naar voren bracht dat dit een moeilijke belangenafweging betreft.

Het gevolg van die afweging hebben wij dus naar de Kamer gestuurd. Ik begrijp uit de reacties en amendementen, ook van de zijde van de coalitie, dat die invulling van het kabinet niet op alle punten tot tevredenheid van de Kamer is gebeurd. Ik heb ook geconstateerd dat er binnen de Kamer heel verschillende opvattingen leven. Ik heb gehoord dat men vindt dat wat het kabinet voorstelt veel te betuttelend is, maar ik heb ook gehoord dat men het lang niet betuttelend genoeg vindt.

Alvorens op die reacties in te gaan, wil ik graag nog een paar algemene opmerkingen maken. Ik wil eerst ingaan op de problematiek. Daar is gisteren door de diverse woordvoerder ook kort over gesproken. De afgelopen decennia zijn wij in Nederland meer gaan drinken. In 1960 dronken wij met zijn allen iets meer dan 2 miljard glazen – bier, wijn of gedestilleerd – per jaar. Nu nuttigen wij samen zo'n 10 miljard glazen. Het laatste jaar is het gebruik overigens weer vrij stabiel. Die vervijfvoudiging van de consumptie, van 2 naar 10 miljard glazen, is natuurlijk voor een deel te verklaren uit de bevolkingstoename, maar er is ook een verdrievoudiging van het gebruik per drinker. Bij volwassenen ging het vooral om de toename van de frequentie. Wij drinken vaker, 17% van de mensen die alcohol gebruiken, drinken dagelijks. Wij drinken op meer plaatsen, in meer situaties en op meer tijdstippen. De jeugd is vooral meer per keer gaan drinken. Uit een recente Nipo-enquête weten wij dat jongeren van 15 t/m 18 jaar op een avondje stappen gemiddeld ruim 9 glazen alcohol drinken. Sommigen drinken in de vakantie nog meer. Wij kennen de tv-beelden uit badplaatsen.

Nu is bekend dat naarmate er in een totale bevolking meer wordt gedronken, er over het algemeen ook meer alcoholproblemen zijn. Onderzoek uit diverse landen heeft dat laten zien. Het zal u dan ook niet verbazen dat de zo sterk toegenomen alcoholconsumptie in Nederland gepaard ging met steeds meer alcoholproblemen, van allerlei aard, sociaal, medisch, in het verkeer, op het werk, qua openbare orde en veiligheid enzovoort. Alcoholproblemen komen op verschillende manieren tot uiting. Ze doen zich bijna overal voor. Het is dan ook een misvatting om te denken dat alcoholgerelateerde problemen beperkt zouden blijven tot de 600.000 zware drinkers in ons land. Integendeel, uit onderzoek blijkt keer op keer dat het merendeel van de alcoholgerelateerde problemen juist wordt veroorzaakt door de soms of regelmatig te veel drinkende "sociale drinkers". Zij brengen met elkaar de meeste alcoholschade teweeg wanneer zij het een keer op een drinken zetten, terwijl zij dat niet dagelijks gewend zijn. Verder speelt de problematiek in alle lagen van de bevolking. Er zijn weinig sectoren in de samenleving die hiermee niet op de een of andere manier geconfronteerd worden. We hoeven maandag de krant maar op te slaan om te zien welke alcoholellende zich in het afgelopen weekend heeft voorgedaan: verkeersongelukken door rijden onder invloed, geweld op straat na kroegbezoek, openbare dronkenschap, vandalisme, voetbalrellen, vechtpartijen op de kermis, om maar enkele voorbeelden te noemen.

Dit legt ook een groot beslag op de politiecapaciteit, terwijl ook de gezondheid in het geding is. Te veel drinken veroorzaakt na verloop van tijd geestelijke en lichamelijke problemen of beide. Die mensen gaan ook weer een uitvoerig beroep doen op de gezondheidszorg. Ook is er schade voor het bedrijfsleven door productiviteitsverlaging, meer ziekteverzuim en uiteindelijk arbeidsongeschiktheid.

Maar alcoholproblemen doen zich ook voor een belangrijk deel voor in de privé-sfeer. Zij onttrekken zich daar voor een deel aan onze waarneming, maar zijn daarom niet minder ernstig. Ik heb het dan over kindermishandeling, vrouwenmishandeling en seksueel misbruik. Een aanzienlijk deel daarvan hangt samen met alcoholmisbruik. Als ik vrouwen spreek in een vrouwenopvang- of blijf-van-mijn-lijfhuis, dan is het verhaal steeds hetzelfde: "Als hij te veel gedronken had, sloeg hij mij in elkaar". Kortom, drank maakt inderdaad meer kapot dan je lief is.

Ik ben in de memorie van toelichting uitgebreid ingegaan op deze negatieve gevolgen. Ik zal dat niet herhalen. Ik heb begrepen dat de geachte afgevaardigden de memorie van toelichting op dat punt goed gelezen hebben. De regering voert sinds midden jaren tachtig een alcoholmatigingsbeleid. Doel is het voorkomen van gezondheidsrisico's en maatschappelijke problemen. We proberen dus misbruik en problemen in brede zin te voorkomen. Daarom richt ons beleid zich op matiging. Als er minder wordt gedronken, zijn er ook minder problemen. Behoudens bepaalde risicovolle situaties waarin sprake is van gevaarzetting of zeer kwetsbare groepen, moet verantwoord drinken mogelijk blijven in ons land. Het is een ervaringsgegeven uit binnen- en buitenland dat alcoholbeleid en in het algemeen beleid tegen welke verslaving dan ook alleen effectief is als je diverse beleidsinstrumenten tegelijk inzet. Ons beleid bestaat dan ook uit een samenhangende mix van instrumenten.

1. Meer voorlichting en preventie, vooral richting jongeren, en waar mogelijk door jongeren. Ik denk bijvoorbeeld aan de strandcampagne van afgelopen zomer. "Door jongeren voor jongeren" was een succesvolle campagne.

2. Betere hulpverlening voor probleemdrinkers en alcoholisten. Ik kom daar in de alcoholnota uitvoerig op terug.

3. Striktere wetgeving, onder meer op het punt van distributie.

4. Zelfregulering van reclame en promotie door de branche.

5. Inzet van het accijnsinstrument.

6. Internationale samenwerking. Dat geschiedt in EU-verband en via de Wereldgezondheidsorganisatie Een voorbeeld is het European Alcohol Action Plan dat medio september jongstleden tijdens de bijeenkomst van het regionaal comité van WHO Europa door de lidstaten is aangenomen.

Kortom, een beleidsmix is cruciaal. Naast wetgeving ook activiteiten van andere partijen dan de overheid, zoals preventieorganisaties, zorginstellingen en de alcoholbranche zelf. Iedereen heeft hier verantwoordelijkheid. De kunst is te zorgen dat niemand zijn aandeel op anderen probeert af te schuiven. De vraag is ook niet: voorlichting óf andere preventieve maatregelen. Het moet altijd zijn: voorlichting én andere preventieve maatregelen, met daarbij natuurlijk ook aandacht voor een goede behandeling van hen die aan de verkeerde kant van de streep zijn beland. Het is niet wetgeving óf zelfregulering, maar wetgeving én zelfregulering.

De heer Buijs (CDA):

Ik stem geheel in met het door de minister genoemde rijtje, maar geeft de volgorde ook de mate van prioriteit aan?

Minister Borst-Eilers:

Meer voorlichting en preventie is inderdaad de eerste prioriteit en een betere hulpverlening de tweede prioriteit. Je zou kunnen zeggen dat wetgeving de derde prioriteit is en zelfregeling de vierde prioriteit; je zou dat ook kunnen omdraaien, maar ik heb het in deze volgorde gezet.

Het gaat dus om synergie. Dat belangrijke uitgangspunt, een meersporenbeleid, wordt ook aanbevolen door organisaties als de WHO.

Vanaf het begin van de jaren zestig is alcohol in onze samenleving op steeds meer plaatsen en tijdstippen beschikbaar gekomen, maar het kabinet acht het onwenselijk en onnodig dat alcohol altijd en overal beschikbaar is voor iedereen. Alcohol zou met name niet zo makkelijk voorhanden moeten zijn voor de jeugd – dat is op het ogenblik helaas wel zo – en voor hen die er moeilijk vanaf kunnen blijven of een verslavingsverleden hebben. De horeca zou niet meer moeten schenken aan een gast die al in kennelijke staat verkeert en we moeten met z'n allen iemand ervan weerhouden om na enkele glazen achter het stuur te gaan zitten. Ook zou het niet mogelijk moeten zijn dat kinderen van 14 jaar in de supermarkt drank kunnen kopen of in een discotheek alcohol verstrekt krijgen. Dat zou niet mogelijk moeten zijn, maar het is op het ogenblik wel mogelijk; het gebeurt althans.

De conclusie van het kabinet is dan ook dat de huidige Drank- en horecawet, die in werking trad in 1967, vandaag de dag onvoldoende in staat is om de distributie op een verantwoorde manier te doen plaatsvinden. De wet bevat te weinig elementen om bestuurlijk, zowel nationaal als lokaal, adequaat invulling te geven aan een weloverwogen politiek van matiging en kanalisering. Ook bevat zij onvoldoende aangrijpingspunten om te komen tot een politiek van voorzichtiger omgaan met alcohol en het terugdringen van misbruik. Dat is in de kern van de zaak de voornaamste reden voor die passage in het regeerakkoord en voor de indiening van deze wetswijziging.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik kom terug op de opmerking van de minister dat je niet zou moeten schenken aan iemand die al te veel gedronken heeft en dat men niet onder invloed in een auto moet gaan zitten; daarnaast gaf zij nog andere voorbeelden. Ik ben het volledig met de minister eens. De vraag is echter of je dit niet middels strafbaarstelling en controlerend optreden moet voorkomen en of op dat punt geen beleidsintensivering moet plaatsvinden. Helpt dat niet meer dan wetgeving?

Minister Borst-Eilers:

Dat moet je natuurlijk ook in de wetgeving mogelijk maken. Het volgende wetsvoorstel waar wij, namens meerdere collega's, over de kwestie van handhaving en bestuurlijke boetes mee komen, zal ook op dit onderwerp betrekking hebben. Alcohol wordt op zoveel plaatsen in Nederland in overeenstemming met de wet verstrekt – dat geldt natuurlijk niet voor kinderen of dronken mensen – dat volledige controle onbereikbaar is. Met andere woorden: er is een lage pakkans. Uit andere landen, bijvoorbeeld de VS, weten we dat ondanks de lage pakkans hoge boetes soms zeer kunnen helpen. Wij zullen daarom met voorstellen komen voor betrekkelijk forse boetes. Met name ten aanzien van het schenken aan jeugdigen en aan mensen die al in kennelijke staat zijn, mag je veel van zelfregulering en van de code van de branche verwachten en mag je ervan uitgaan dat alle horecabedrijven zich daaraan houden. Daarbij is er een stok achter de deur: als je betrapt wordt, kan er flink wat zwaaien. Misschien gaat de zaak niet direct bij de eerste keer dicht, maar toch wel bij de tweede of derde keer.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U verwacht dus van het nieuwe voorstel inzake bestuurlijke boeten een duidelijke verbetering van de handhaving.

Minister Borst-Eilers:

Ja, dat is zo.

We moeten niet alle heil verwachten van dit wetsvoorstel. Ik heb al gezegd dat een beleidsmix altijd noodzakelijk is. Veel sprekers hebben gisteravond gezegd dat dit slechts één instrument van een meersporenbeleid is, maar het is niet zonder betekenis. Veel sprekers hebben de bedrijfseffectentoets geciteerd, waarin geconstateerd werd dat de consumptie met 0,3% zou verminderen. Zo'n bedrijfseffectentoets, hoe belangrijk ook, is natuurlijk een vrij kunstmatig middel, omdat vergele ken wordt de situatie bij 100% naleving nú van alle bepalingen en voorschriften en 100% naleving van het nieuwe wetsvoorstel. Uit die toets komt dan inderdaad dat kleine verschil. Dat onderstreept, denk ik, alleen maar dat waar wij niet aanscherpen in wetgeving, wij moeten proberen maatregelen en afspraken in de praktijk beter te laten naleven. Het wetsvoorstel is dus naar mijn mening niet zonder betekenis.

In de nota naar aanleiding van het verslag zijn we er ook uitgebreid op ingegaan naar aanleiding van vragen van de kant van de Kamer. Samenvattend kan ik zeggen dat het kabinet ervan overtuigd is dat de voorgestelde wettelijke maatregelen nu wenselijk zijn en dat het tegelijkertijd terdege beseft dat daarmee niet alleen kan worden volstaan om het alcoholmisbruik voldoende in te dammen. Vandaar de nieuwe alcoholnota, waarover ik straks nog iets meer zal zeggen, ook wat betreft het tijdpad.

Mijnheer de voorzitter! De hoofdlijnen van het wetsvoorstel laten zich in heel kort bestek als volgt kenschetsen.

In de eerste plaats gaat het natuurlijk om alcoholmatiging in den brede, het tegengaan van alcoholschade in het algemeen. De regering richt zich daarbij primair op de jeugdbescherming, de verkeersveiligheid, de preventie van bedrijfsongevallen en de openbare orde. Daar spelen namelijk de meeste en grootste problemen. Alcohol is, ik zei het al, steeds wijder en zijder beschikbaar gekomen. Echter, er is een aantal sectoren in onze samenleving die naar de mening van de regering eigenlijk droog zouden moeten zijn of blijven en waar wij het aanbod en het gebruik dus willen terugdringen of de verdere penetratie een halt toe willen roepen. Ik denk dan in het bijzonder aan het verkeer, de jeugd, het werk en het onderwijs.

De tweede hoofdlijn is vereenvoudiging. Ook dat is een belangrijk kenmerk van het wetsvoorstel. Het brengt een sanering, een harmonisatie aan in allerlei procedures van de Drank- en horecawet. Op onderdelen is ook sprake van deregulering. Voor de gemeenten en het betrokken bedrijfsleven wordt het werken zodoende eenvoudiger.

De derde hoofdlijn is decentralisatie. Gemeenten hebben met het wetsvoorstel in bepaalde opzichten meer en ruimere bevoegdheden om beleid te voeren. Ik heb daar gisteren ook positieve reacties op gehoord.

De heer Udo (VVD):

Voorzitter! Ik zou de minister willen vragen of zij nog terugkomt op het droogleggen van de verschillende categorieën. Of moeten wij daar nu nog nader op ingaan?

Minister Borst-Eilers:

Dit is even een inleiding. Straks zal ik de maatregelen verder bespreken, voorzover er amendementen op zijn ingediend. Ik noem een voorbeeld. Wij vinden als kabinet dat verkeer en alcohol te allen tijde gescheiden moeten worden gehouden. Dat heeft ook iets te maken met een enkel amendement vanuit de Kamer.

In de vierde plaats is en blijft een wezenlijke rol weggelegd, ook in dit wetsvoorstel, voor zelfregulering door de betrokken sectoren Het wetsvoorstel bevat grondslagen voor algemene maatregelen van bestuur ter beperking van reclame en ter drooglegging van stadions bij wedstrijden betaald voetbal, maar die grondslagen zijn facultatief gesteld. Indien en zolang de zelfregulering naar het oordeel van de regering voldoet, hoeft geen gebruik te worden gemaakt van deze bevoegdheden. Op deze manier wordt ook wat druk op de ketel gehouden. De KNVB zal inderdaad risicovolle wedstrijden droog moeten blijven leggen en de alcoholbranche zal, zoals ik al in de nota naar aanleiding van het verslag heb gesteld, de code voor alcoholhoudende dranken in bepaalde opzichten wezenlijk moeten aanscherpen, wil men niet het risico lopen zich geconfronteerd te zien met een voornemen van het kabinet om te komen tot een wettelijk besluit terzake. Een mooie en goede brochure, zoals de Handreiking veilig uitgaan die vorig jaar aan het kabinet is aangeboden, moet ook echt in de praktijk worden vertaald.

Het vijfde kernbegrip van het wetsvoorstel is handhaving, juist omdat die nu zo tekortschiet. Het wetsvoorstel bevordert de mogelijkheid tot goede naleving door de branche, vooral bij de leeftijdsgrenzen. Daarnaast wordt qua sanctionering het regime van de Wet op de economische delicten van toepassing. Bovendien staat er, zoals ik al zei, een volgend wetsvoorstel op stapel waarmee het nieuwe instrument van bestuurlijke boetes wordt geïntroduceerd, zoals ik u ook heb voorgesteld bij de Tabakswet en de Warenwet.

Mijnheer de voorzitter! Ik vertrouw erop hiermee in algemene zin nog eens inzicht te hebben geboden in de overwegingen achter, de uitgangspunten voor en de hoofdlijnen van deze wetswijziging. Ik kom nu toe aan de beantwoording van de vele en uiteenlopende vragen van de verschillende geachte afgevaardigden en tot mijn eerste reactie op de door diverse sprekers ingediende amendementen. In tweede termijn zal ik het eindoordeel van de regering op de amendementen geven als ik de Kamer in tweede termijn heb gehoord.

Ik wil allereerst benadrukken dat de toch wel kamerbrede steun voor het beleidsdoel van alcoholmatiging mij veel goed doet. Er is geen fractie die niet de noodzaak van een stevige aanpak van alcoholmisbruik heeft onderschreven. De verschillen van inzicht betreffen slechts de vraag met welke maatregelen dit algemeen onderschreven doel het beste bereikt kan worden.

De tweede alcoholnota. In het verlengde van het voorgaande hebben diverse fracties – ik herinner mij de leden Buijs, Apostolou en mevrouw Hermann – aangedrongen op het snel aan de Kamer aanbieden van een alcoholnota. Ik ben het daarmee eens. Tijdens de laatste VWS-begrotingsbehandeling – december vorig jaar – heb ik desgevraagd een nieuwe alcoholnota toegezegd en daarin zullen de ernst en de omvang van de problematiek nog eens actueel in kaart worden gebracht en zal aan de hand van de bevindingen per beleidsinstrument worden bezien welke nadere maatregelen nodig, wenselijk of opportuun zijn. In die nota zullen dan de niet wettelijke maatregelen en de overige instrumenten van het samenhangende beleid uitgebreid aan de orde komen. Het gaat om preventie, voorlichting, hulpverlening, zelfregulering, accijnsverhoging, onderzoek, internationale samenwerking. Vanzelfsprekend zal ik dan ook ingaan – ik beantwoord hiermee een vraag van de heer Apostolou – op het beperkte bereik van de verslavingszorg onder alcoholverslaafden en op de adviezen van het rapport Verslavingszorg herijkt. Ik heb zorgen over het feit dat zoveel mensen die hulp nodig hebben niet door die hulp worden bereikt. De voorbereiding van die beleidsnota moet zorgvuldig plaatsvinden, ook met wetenschappelijke onderbouwing en in samenspraak met allerlei maatschappelijke sectoren. Dat is een hele klus. Ik doe mijn best om de Kamer voor het zomerreces 2000 de beleidsnota aan te bieden. Eerder dan dat wil en kan ik niet beloven.

De Drank- en horecawet 2. Ik zou een soortgelijk verhaal kunnen houden voor de volgende wijziging van de Drank- en horecawet, dit in reactie op de leden mevrouw Scheltema en Apostolou. Het gaat om het wetsvoorstel ter introductie van de bestuurlijke boetes en andere stevige sancties. Aangezien de procedure bij een wetsvoorstel nog weer wat langer is dan bij een beleidsnota, durf ik de Kamer nu niet meer toe te zeggen dan dat wij ons zullen inspannen om het voortvarend in te dienen. Het is wel een oprechte inspanning. Ik hoop dat het de Kamer volgend jaar kan bereiken, maar ik ben in de loop der jaren wat voorzichtig geworden met het noemen van data.

De heer Apostolou (PvdA):

Kunt u een indicatie geven? Het is een zeer belangrijk wetsvoorstel. Handhaving is een van de pijlers van dit wetsvoorstel.

Minister Borst-Eilers:

Ik hoop oprecht dat het volgend jaar bij de Kamer kan worden ingediend, althans bij de Raad van State. Dat is niet hetzelfde.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is de bedoeling om een algemene regeling over bestuurlijke boeten in de Algemene wet bestuursrecht op te nemen. Vaak wordt bij de departementen gezegd: wij wachten met de introductie van de bestuurlijke boeten. Ik begrijp dat VWS dat niet zegt en dat het zelf begint met het gereedmaken van dat wetsvoorstel. Het zou mijn voorkeur hebben.

Minister Borst-Eilers:

Ja, dat heeft u goed begrepen. Wij houden natuurlijk contact met de collega die bezig is met die Algemene wet bestuursrecht.

Ik kom over de integrale aanpak te spreken. Er is mij gevraagd om een reactie op het voorstel van de VNG om te komen tot een harmonisatie van allerlei wet- en regelgeving voor allerlei openbare vermakelijkheden. Ik kan daarover berichten dat er dit najaar in het kader van het traject marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit een analyse van start gaat naar de meerwaarde van een eventuele kaderwet openbare inrichtingen, inclusief droge horeca, enz.

Ik kom tot het punt van de accijnsverhoging. Door verschillende woordvoerders – ik herinner mij de heer Rouvoet en mevrouw Hermann – is naar voren gebracht dat voor een daadwerkelijk en effectief alcoholmatigingsbeleid de accijns op alcoholhoudende dranken verhoogd zou moeten worden. Als minister van Volksgezondheid komt mij dat zeer sympathiek en verstandig voor, want de alcoholaccijnstarieven zijn achtergebleven bij de algemene ontwikkeling van inkomens en prijzen, zodat alcohol in termen van netto koopkracht in feite steeds goedkoper is geworden.

De heer Buijs (CDA):

Komt de minister nog terug op het preventiebeleid? Ik heb daarover nog een specifieke vraag gesteld.

Minister Borst-Eilers:

Misschien kunt u die vraag even herhalen. Dan kan ik bezien of ik er nog nader op terugkom.

De heer Buijs (CDA):

Ik heb de inzet van preventie op scholen genoemd, een onderdeel van ons verkiezingsprogramma. Zou u het invoeren van het zogenaamde consulentschap willen meenemen?

Minister Borst-Eilers:

Ik wil graag toezeggen dat ik in de alcoholnota, waarover ik overleg met verschillende partijen heb, ook dat idee zal meenemen. Die suggestie lijkt mij op het eerste gezicht heel goed. [f&]berhaupt blijkt het concentreren van dat soort preventieactiviteiten op scholen in de praktijk vaak heel goed te werken. En jong geleerd is oud gedaan, ook bij matig drinken.

In het belastingplan voor de 21ste eeuw is de optie van een alcoholaccijnsverhoging uitdrukkelijk opengehouden. Ik weet niet of men dat dikke stuk al heeft gelezen en dit heeft geconstateerd. Zo'n maatregel past natuurlijk ook goed in het idee van het meer verschuiven van indirecte naar directe belastingen, zeker als het gaat om producten die de gezondheid schaden. Ik zal op die accijnsverhoging terugkomen in de alcoholnota, ook in relatie met de frisdrankprijzen, waarover mevrouw Hermann het had. Er blijkt nog een onuitgevoerde motie van de Kamer op dat terrein te liggen, zoals zij in de archieven ontdekt heeft. De Kamer krijgt overigens al eerder gelegenheid om dit punt aan te roeren, namelijk bij de komende behandeling van de begroting van Financiën en de bespreking van het belastingplan. In dat verband kan ook worden teruggekomen op de motie, in 1992 aangenomen en door mevrouw Hermann genoemd, ter afschaffing van de verbruiksbelasting op frisdranken. Het probleem daarbij was steeds het ontbreken van een alternatieve dekking. Ik wil de Kamer niet allerlei suggesties doen vanuit het kabinet, maar men zou – laat ik het voorzichtig formuleren – daar wel een relatie kunnen leggen.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb een vraag gesteld in relatie tot die accijnsverhoging, namelijk de vraag of het effect van accijnsverhoging gelegd zou kunnen worden naast het effect dat dit pakket heeft. Misschien is het cijfermatig een wat ingewikkelde vraag die wat mij betreft ook in een ander stadium beantwoord mag worden, maar ik vind het wel een interessante vraag.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Het is uitdrukkelijk mijn bedoeling – ik ben blij dat ik de kans krijg, dit nog even uitdrukkelijk te zeggen – om, wanneer wij bezig zijn met de wetenschappelijke onderbouwing van die accijnsverhoging, zo goed mogelijk te berekenen aan de hand van Nederlandse en buitenlandse ervaringen welk effect dat zou hebben op de consumptie. Daarbij kan ook nog een prijsverlaging van frisdranken mee worden genomen. Ik ben heel benieuwd naar het resultaat.

Voorzitter! Ten aanzien van het effect op de totale consumptie heb ik al gezegd wat die vergelijking tussen 100% naleving nu en 100% naleving van het nieuwe regime precies inhoudt. Alles wat aan alcoholhoudende drank op dit moment illegaal wordt verkocht aan jongeren onder de 16 jaar wordt dan automatisch niet meegerekend. De feitelijke daling kan dus nog anders zijn. Juist omdat het aan jongeren verkopen en verstrekken niet is meegerekend, kan het effect van de wet op de consumptie door jongeren wel eens groter zijn dan uit de berekeningen blijkt.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot de voorlichting. Dat is, zoals ook de heren Buijs en Apostolou memoreerden, een belangrijk beleidsinstrument. Er zijn diverse soorten voorlichtingsprojecten te onderscheiden. Het bekendst zijn de massamediale campagnes met de bekende slogans. Er zijn er op het ogenblik drie: Postbus 51 (Drank maakt meer kapot dan je lief is), Veilig Verkeer Nederland (Rij alcoholvrij) in opdracht van het ministerie van Verkeer en Waterstaat en de leeftijdsgrenzencampagne van de branche (Drank kopen kent z'n leeftijd). Ik heb gehoord dat een enorm aantal van die stickers in horecagelegenheden zijn aangebracht. Indertijd heb ik de campagne geopend door zo'n sticker in café Nieuwspoort op te plakken; die is door honderdduizenden andere gevolgd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Is het bijvoorbeeld voor Postbus 51 niet nuttig als een reclameboodschap een jargon heeft dat meer gericht is op jongeren, opdat de boodschap meer aanspreekt? Dat mis ik namelijk zo in de huidige reclameboodschappen.

Minister Borst-Eilers:

Er zijn nogal wat regionale campagnes die op jongeren gericht zijn. In de ontgroeningstijd zijn er reclames die op studenten gericht zijn. Er zijn ook speciale voorlichtingsprojecten gericht op scholieren en werknemers, voor scholieren leefstijl. Een heeft als zwaarwichtige titel "Gezonde school en genotmiddelen", die zich ook richt op de schadelijke werking van het rijden onder invloed van alcohol en drugs.

Ik ben het met mevrouw Scheltema eens, als zij bedoelt dat tv-campagnes in de taal van jongeren uitgezonden moeten worden. Dan denk ik echter niet aan Postbus 51, maar aan programma's van zenders waar jongeren speciaal naar kijken. De kunst van communicatie is ook om het zo te doen dat het jongeren aanspreekt en daarom is het belangrijk om dit soort campagnes samen met jongeren te maken. Er zijn overigens ook jongeren betrokken geweest bij het ontwikkelen van de campagnes die ik zojuist heb genoemd.

Een heel goed voorbeeld uit een andere branche is de campagne tegen het gebruik van cannabis door jonge kinderen, die samen met scholieren is ontwikkeld. Die campagne heeft het ook heel goed gedaan. Zij vonden dat het iets zei, dat het impact had, maar mij zei het niets als volwassene. Dat is ook een goed teken; immers, het bereikt de beoogde groep.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij zijn het met elkaar eens dat in die richting gezocht moet worden, maar heeft intensivering ook niet de steun van de minister en ziet zij daar mogelijkheden voor?

Minister Borst-Eilers:

Ik zie natuurlijk altijd mogelijkheden, maar het geld daarvoor is een ander verhaal. Ik herhaal dat wij daarop uitvoerig ingaan in de alcoholnota. Er is nog een wetenschappelijke onderbouwing nodig voor de afweging van het meest effectieve instrument.

De heer Udo (VVD):

Ik heb al aangegeven dat wij voorlichting een buitengewoon belangrijk instrument vinden in de hele mix van alles wat gedaan moet worden om excessief alcoholgebruik zoveel mogelijk in te dammen. Is de minister ook van mening dat de voorlichting op scholen geïntensiveerd moet worden? Heeft zij als minister onderzoek laten verrichten naar het effect van de voorlichting tot nu toe in Nederland? Hierover wil ik van haar graag wat meer vernemen.

Minister Borst-Eilers:

Er zijn wel eens pogingen gedaan om die effecten door middel van onderzoek vast te leggen, maar ik stel mij voor om ook daarop uitvoerig terug te komen in de alcoholnota. Nu wil ik mij namelijk op het onderhavige wetsvoorstel richten.

Voorzitter! De bekendste voorlichtingsprojecten voor werknemers zijn afkomstig van de sectie Alcon van de stichting Trindeborch. Dan zijn er nog steeds de reguliere preventieactiviteiten van de regionale instellingen voor ambulante verslavingszorg en van de GGD's. In totaal is met al deze projecten ongeveer 7 mln. per jaar gemoeid, los van de kosten van de structurele preventie. Het meeste geld voor overheidscampagnes loopt via ZON, Zorgonderzoek Nederland, en er wordt ook een en ander gerealiseerd via de Stichting verantwoord alcoholgebruik, de Stiva. Dat is een stichting van de branche.

De heer Buijs (CDA):

Ik had de minister in het kader van de voorlichting gevraagd of zij nu al kan aangeven of zij bereid is het budget dat tot nu toe beschikbaar is voor structurele voorlichting en incidentele programma's te verhogen en, zo ja, of zij daar al ruimte voor heeft vrijgemaakt.

Minister Borst-Eilers:

Ik kwam juist op dit punt. Ik kan nog wel een kleine ruimte vinden in mijn begroting. Ik wil verder kijken of er binnen het programma Gezond leven van ZON niet wat ruimte zit. Het zijn natuurlijk globale schattingen hoeveel het gaat kosten. Dus daar is nog enige onderbesteding. Mijn standpunt over het intensiveren van de voorlichting middels grote publiekscampagnes wil ik nog even opschorten, totdat de resultaten bekend zijn van een nieuw evaluatieonderzoek, dat op het ogenblik loopt, naar het effect van die massamediale voorlichtingsprogramma's. Mijn intentie is om daar waar het echt wenselijk en noodzakelijk lijkt, extra middelen in te zetten. Ik vind dat ook in deze kabinetsperiode public health in het algemeen en de preventie in het bijzonder, aan de beurt is om een extra accent te krijgen. Overigens – dit in antwoord op een vraag van mevrouw Kant – staat mijn totale voor de voorlichting beschikbare budget in geen verhouding tot het budget dat beschikbaar is voor reclamebesteding.

Dat brengt mij op de invloed van de reclame. Naar het effect van alcoholreclame is nogal wat onderzoek gedaan, onder andere door het Amerikaanse nationale bureau voor economisch onderzoek. Daaruit bleek dat in landen met een verbod op televisiereclame voor gedistilleerd het alcoholgebruik inderdaad lager is dan in landen zonder zo'n verbod, namelijk zo'n 16%. In landen met een algeheel televisiereclameverbod voor alcoholhoudende dranken is het gebruik 11% lager dan in landen die alleen een verbod hebben op gedistilleerd. Je zou dus 27% omlaag kunnen met een totaal reclame verbod. Het is dus niet alleen een kwestie van mensen van het ene merk op het andere doen overstappen, het effect is kennelijk ook dat mensen die niet drinken, gaan drinken.

De invloed van reclame willen wij dan ook niet bagatelliseren. De totale reclamedruk is fors, zo'n 167 mln. per jaar, exclusief sponsoring. De media die toegepast worden, zijn ook indringend. En, zoals ik al in de schriftelijke gedachtewisseling met de Kamer heb benadrukt, uitsluitend de leuke boodschappen van alcohol worden naar voren gebracht. Zo helpt de reclame een positieve maatschappelijke houding ten opzichte van alcohol in stand te houden. Voorzover dat om matig gebruik gaat, is dat ook niet erg. Maar wij pleiten voor matig gebruik, omdat er ook negatieve kanten zijn. Als die niet systematisch zouden worden weggehouden uit deze reclameboodschappen en als men beelden zou zien van mensen in het eindstadium van een levercirrose, met de ziekte van Korsakov of met een delirium, zou men zich wel tweemaal bedenken voor men op één avondje stappen 10 tot 20 glazen drinkt.

De heer Apostolou stelde enkele vragen over een reclameverbod in het buitenland. Het vrijwel volledige verbod in Frankrijk is gisteren al genoemd. Dat is in 1993 van kracht geworden. Het is sindsdien enigszins afgezwakt, maar het is binnen Europa nog steeds een goed voorbeeld van een restrictieve alcoholreclamewet, met een volledig verbod op televisiereclame voor gedistilleerd en wijn. Van de 38 landen die de WHO onderzocht heeft, bleken nog dertien andere Europese landen zo'n wetgeving te kennen. Er zijn zeven landen zonder enige restrictie en zeventien andere hebben wel een regulering, maar die gaat minder ver. De effecten van de wetgeving in Frankrijk zijn mij niet precies bekend, maar het is wel een feit dat alcoholgebruik en -misbruik in Frankrijk dalende zijn. Je moet daarover echter wel iets meer weten voordat je dit alleen aan het reclameverbod mag toeschrijven.

De heer Apostolou (PvdA):

Heeft de minister hiermee het punt "reclame" behandeld? Er zijn op dit punt amendementen ingediend. Komt zij hierop nog terug of geeft zij nu aan wat de regering gaat doen?

Minister Borst-Eilers:

Ik kom dadelijk nog terug op de reclamebeperking en de amendementen. Om er een doorlopend verhaal van te maken, heb ik mijn betoog zo ingedeeld dat de amendementen aan het einde aan de orde komen. De opmerkingen die ik zojuist maakte, gingen erover wat wij weten van de effecten van reclame.

De heer Apostolou (PvdA):

Op grond van hetgeen de minister zojuist zei, lijkt het erop dat zij van plan is om veel strikter op te treden. Zij gaf een goed voorbeeld van een verbod. Het is mogelijk dat de minister zover is dat zij straks met een idee komt om een algemene maatregel van bestuur te presenteren. Is dat zo?

Minister Borst-Eilers:

Nee. Wij hadden het wetsvoorstel op die wijze kunnen indienen, want wij kenden die feiten al eerder. Straks, als ik het over de amendementen heb, zal men horen dat wij de zelfregulering op dit punt toch een kans willen geven, maar wel met een stok achter de deur. Vandaar het voorstel voor een facultatieve algemene maatregel van bestuur.

De heer Apostolou (PvdA):

En hoelang wil de minister de branche nog de kans geven? Eén jaar, twee jaar, een halfjaar?

Minister Borst-Eilers:

Daar kom ik straks op terug, als wij de amendementen bespreken.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter! Een aantal dingen die ik wilde vragen, komen straks nog aan de orde. Toch is er nog een pikant punt. De minister zei iets heel speciaals, namelijk dat er signalen zijn dat reclamebeperking lijkt te werken, maar dat je uit het totale gebruik niet direct kunt afleiden of de vermindering juist aan de reclamebeperking is toe te schrijven. Ik neem aan dat de minister de artikelen kent die onlangs in een weekmagazine verschenen en die onder andere over alcoholgebruik bij jongeren in Nederland gingen. In die artikelen stonden ook cijfers van consumptie in andere landen en met name in Frankrijk. Is de hoogte van het consumptiepatroon in een bepaald land niet in relatie te brengen met een eventueel bereikte daling?

Minister Borst-Eilers:

Dit leidt een beetje tot een herhaling van mijn opmerkingen. Ik wil de alcoholnota wetenschappelijk zo goed mogelijk onderbouwen. Daarin zal ik al die analyses maken. Het kan niet zo zijn dat de reclamebeperking het enige is wat er in Frankrijk gebeurd is. Er zijn bijvoorbeeld meerdere wijnschandalen geweest. Die kunnen ook hun invloed hebben gehad. Je moet je conclusies zorgvuldig onderbouwen.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat snap ik. Ik heb er ook op aangedrongen dit wat breder met elkaar te bespreken. Ik wil ook geen maatregelen geïsoleerd afzetten tegen het resultaat. Wel zie ik graag dat de minister niet al te ver weggaat van haar stelling in de memorie van toelichting, namelijk dat enkele van de belangrijkste factoren voor de hoge alcoholconsumptie zijn gelegen in de beschikbaarheid en de hoge reclamedruk. Ik zou dat graag wel laten staan, ook in dit debat.

Minister Borst-Eilers:

Daar neem ik ook niets van terug. Als wij het erover hebben om de zelfregulering op dit punt nog een kans te geven, gaat het er vooral om te voorkomen dat jongeren te vroeg gaan drinken of onmatig gaan drinken, dus dat er een verkeerd patroon ontstaat.

Dan de controle op de leeftijdsgrenzen en de leeftijdskaart. Onder anderen door de heer Udo, de heer Buijs en de heer Rouvoet zijn vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over de manier waarop jongeren kunnen aantonen dat zij de vereiste leeftijd hebben bereikt. Het kabinet is van mening dat er op dit moment geen aanleiding is om een speciale leeftijdskaart te introduceren. Er zijn voldoende documenten waarmee de vereiste leeftijd aangetoond kan worden. Het is wel essentieel dat op zo'n document een foto en de geboortedatum staan. Het paspoort is bruikbaar, maar ook de gemeentelijke identiteitskaart, de OV-jaarkaart voor studenten of het brommerrijbewijs. Deze documenten zijn al in de wet aangewezen of zullen nog bij besluit worden aangewezen. Alleen als mocht blijken dat dit onvoldoende is – bijvoorbeeld door signalen uit de branche dat men zijn best doet, maar dat de jongeren nooit een bewijs bij zich hebben – zouden wij een leeftijdskaart willen gaan ontwikkelen.

De heer Van der Vlies en mevrouw Scheltema menen, dat het vaststellingscriterium "onmiskenbaar de vereiste leeftijd heeft bereikt" onvoldoende objectief is. De heer Van der Vlies vroeg of het "redelijkerwijze behorend tot de leeftijdscategorie 14 t/m 22 jaar" niet beter was. Ik verschil toch van mening met de heer Van der Vlies. Het voorgestelde criterium vind ik helder, goed geformuleerd en goed hanteerbaar. Het komt neer op de volgende wettelijke opdracht aan de alcoholverstrekker: controleer iedereen, behalve als de betrokkene onmiskenbaar ouder is dan 16 of 18, afhankelijk van het soort drank. Niemand hoeft zich af te vragen hoe oud iemand oogt, alleen maar of er geen twijfel aan kan bestaan dat de jongere die alcohol wil kopen, ouder is dan 16 of 18. In het voorstel van de heer Van der Vlies is een discussie tussen een klant en een barman over de vraag hoe oud men er wel uitziet voorstelbaar en een dergelijke discussie willen wij juist vermijden met de voorgestelde tekst.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Op voorhand erken ik dat het een lastig punt is in het geheel, zoals altijd met het stellen van grenzen. Als iemand die kennelijk de middelbare leeftijd heeft bereikt om drank vraagt, hoeft die vraag natuurlijk niet gesteld te worden. Maar nu zal er iemand staan van 17 jaar voor een zwakalcoholhoudende drank of iemand van 19 of 20 voor sterkalcoholhoudende dranken. Wordt die vraag in de visie van de minister dan gesteld of niet?

Minister Borst-Eilers:

Als iemand van 17 een fles jenever wil kopen, kun je hem vragen zich te identificeren.

De heer Van der Vlies (SGP):

U begrijpt mijn vraag, zo neem ik aan. Waar ligt op een gegeven ogenblik de grens voor degene die de vraag moet stellen en de vraag of hij die vraag wel zal stellen.

Minister Borst-Eilers:

Dat is natuurlijk toch weer een eigen verantwoordelijkheid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar hoe controleer je dat nou? Dat is mijn punt. Dat moet toch in de hand worden gehouden?

Minister Borst-Eilers:

Er is natuurlijk toch een geringe pakkans omdat niet bij iedere transactie een inspecteur of politieagent in de buurt kan zijn. Als een kennelijk jong kind – bijvoorbeeld van 13 of 14 jaar – uit zo'n winkel komt met een tasje flessen, mag iedere passerende politieagent best vragen wat hij heeft gekocht en hoe oud hij is. Ik zal straks nog ingaan op de rol die de politie ten dele binnen haar bevoegdheden kan spelen bij die handhaving.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar het wetsvoorstel legt een deel van de verantwoordelijkheid bij de verkoper. Dat vind ik terecht, maar de verantwoordelijkheid moet dan ook wel gedragen kunnen worden. Bovendien moet hij erop aangesproken kunnen worden. Ik ben geneigd te veronderstellen dat hier toch weinig greep op te krijgen valt, juist omdat het zo subjectief is.

Minister Borst-Eilers:

Het is moeilijk om er heel exact greep op te krijgen, maar ik wijs er wel op dat de branche zelf tevreden was en is met het feit dat wij die grens gelaten hebben op 16 en 18 jaar. Zij meent dat zij in het kader van de zelfregulering daarmee behoorlijk uit de voeten kan. Het zal echter inderdaad wel eens voorkomen dat iemand bijna 18 is, maar dan is het relatief weer minder erg dat men niet controleert en men die fles jenever verkoopt.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Na deze opmerking van de minister zou ik wel geholpen zijn met een aanduiding van de verschillende verantwoordelijkheden van degene die de leeftijd moet vaststellen, de inspectie gezondheidsbescherming die daarop kan toezien en de politie. De minister zegt dat iedere politieagent moet kunnen vragen wat iemand in zijn tasje heeft en dat roept bij mij wel even een paar vragen op. Wellicht kan de minister daarop in tweede termijn terugkomen.

Minister Borst-Eilers:

Ik kom daarop nog terug.

De heer Buijs sprak over het samengaan van leeftijdscontrole en controle op smartdrugs in discotheken. Ik denk dat dit niet voor de hand ligt en ook moeilijk zou zijn. De controle van leeftijdsgrenzen bij drankverstrekking speelt zich namelijk in de openbaarheid af. Smartdrugs en andere synthetische drugs in pil- of poedervorm worden echter in het geheim verkocht en geconsumeerd. Het zijn artikelen die onder de Opiumwet of onder de Wet op de geneesmiddelen vallen. Gerichte opsporing door de politie op basis van vooraf gekregen informatie is daarbij dan met name aan de orde. De toezichthouders van het Staatstoezicht richten zich op de openlijke verkoop van artikelen, bijvoorbeeld door smartshops. Het zijn heel verschillende dingen.

Mevrouw Scheltema en de heer Udo gingen in op het verschijnsel kinderdisco's. De heer Rouvoet gaf aan goed begrepen te hebben dat jongeren onder de 16 de discotheekruimte niet binnen mogen omdat controle in een volgepakt en schaars verlichte lokaliteit wel erg moeilijk is. Disco's voor kinderen onder de 16 jaar zijn wél toegestaan, maar dan zonder verstrekking van alcohol. De heer Rouvoet heeft het goede punt onderlijnd – dat heeft ook ons bewogen – namelijk, dat je in zo'n volgepakte en schaars verlichte lokaliteit, met uitzondering dan van de lichten op de dansvloer, van barpersoneel niet moet eisen dat die de leeftijden gaan controleren. Het is dan ook beter dat gewoon bij de ingang te doen.

Bij die disco's voor kinderen is ervoor gekozen de ruimte geheel alcoholvrij te doen zijn. Ik begrijp wel de bezwaren die naar voren zijn gebracht door mevrouw Scheltema en de heer Udo, namelijk de kwestie van het verwijderen van de drank uit de discotheek of alleen de voorraadruimte op slot doen. Het brengt inderdaad rompslomp mee. De handhaving is echter wel makkelijker als je die eis stelt. Ik zal graag in tweede termijn horen hoe de Kamer verder daarover denkt, kennende de argumentatie dat het op verzoek van de toekomstige handhavers is geweest dat wij gezegd hebben dat de drank dan ook maar niet aanwezig moet zijn. Maar als er bijvoorbeeld 's middags iets voor kinderen en 's avonds iets voor volwassenen is, wordt het natuurlijk wel een heen- en weergesleep. Daarbij kan ik mij wel wat voorstellen.

De heer Udo (VVD):

De minister stelt dat het makkelijk handhaven is op deze manier. De sector daarentegen meent dat kinderdisco's feitelijk onmogelijk worden als alle drankvoorraden weggehaald moeten worden. Door deze wetsbepaling kunnen kinderdisco's feitelijk niet meer doorgaan. Dat gaat dus ten koste van de kinderen die naar de disco willen én van de desbetreffende bedrijven. Ik zou de minister willen oproepen dit te heroverwegen.

Minister Borst-Eilers:

Zoals ik al zei, ik ben geïnteresseerd in hoe de Kamer daar in tweede termijn tegenaan kijkt. Ik zal mijn definitieve oordeel aan het eind van de tweede termijn aan de Kamer meedelen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De controle door barkeepers is inderdaad heel lastig. Dat punt blijft natuurlijk ook bestaan voor de verstrekking van sterke drank aan 18-plussers. Die barkeepers moeten dus nog steeds in die massaliteit en in dat schemerdonker controleren of zij wel sterke drank mogen verstrekken! Zij moeten immers eerst weten of iemand ouder is dan 18 jaar.

Minister Borst-Eilers:

Ja, dat probleem houd je natuurlijk. Ik dacht dat in de disco het gebruik van gedistilleerd minder aan de orde is dan het drinken van bier, maar misschien wel alcoholpops en die hebben ook wisselende alcoholgehaltes.

De heer Rouvoet (RPF):

Het probleem zit hem inderdaad vaak in de mixen. Ik heb begrip voor de redenering dat het vaststellen van de leeftijdsgrens aan de poort moet gebeuren, maar dat lost het probleem voor de barkeepers niet op. De intentie van het kabinet vind ik dus zeer sympathiek, maar het probleem ligt bij de barkeepers, die alsnog moeten selecteren.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb de Tweede Kamer gevraagd om nog eens na te denken voor de tweede termijn. Laat ik dat zelf ook doen, met medeneming van deze overweging.

Ik kom op de happy hours en de piekuren. Deze werken zonder meer consumptiebevorderend, zoals ook blijkt uit de reacties van jongeren. Als het twee voor één geld is, dan bestel je er twee. Aangezien bier het lekkerste is als het niet lauw is, drink je ze achter elkaar op en bestel je nog een keer. Voor je het weet, heb je er vier binnen. Achteraf denk je wel: ik ben stom geweest, maar onderwijl is het wel gebeurd. Dit heeft een meisje mij een keer heel plastisch verteld. Het gaat in feite om uitlokking tot onmatig gedrag. Dat happy hours en piekuren consumptiebevorderend werken, bleek ook uit een enquête onder ondernemers door bureau Intraval in het kader van het onderzoek "Aangeschoten wild". Van de geïnterviewde jongeren gaf 30% aan dat zij meer drinken door dit soort acties.

In de code van de branche staan beperkende maatregelen. Consumpties voor de helft of minder dan de normale prijs zijn verboden, terwijl het bij sommige happy hours wel gebeurt. De branche houdt zich dus niet aan de eigen code. De bepaling wordt slecht nageleefd. In de schriftelijke voorbereiding heb ik benadrukt dat een verbod op happy hours bij voorkeur via zelfregulering tot stand moet komen. Idealiter wordt de code uitgebreid tot een landelijk verbod op alle vormen van happy hours, waaraan men zich dan ook gaat houden. Ik wacht met smart op het aangescherpte voorstel van de branche. Men is bereid om de code aan te scherpen. Mijn medewerkers is een- en andermaal toegezegd dat men met een aangescherpte code zal komen. Tot op heden heb ik die code nog niet gezien.

De heer Apostolou (PvdA):

Gisteren heb ik erop gewezen dat wij al tien jaar met de code werken en dat de handhaving ervan niet optimaal is. Er zal nu een aanscherping komen. Hoeveel tijd wil de minister de zelfregulering nog gunnen? Is een jaar na het verschijnen van de aangescherpte code voldoende om tot een evaluatie over te gaan? Als het niet goed gaat, moeten wij strenge maatregelen nemen.

Minister Borst-Eilers:

De aangescherpte code moet er nu toch echt binnen een maand zijn. Anders begin ik mijn geloof te verliezen in de wens om tot aanscherping te komen. Een jaar na invoering ervan moeten wij kunnen zien of het wat opgeleverd heeft. Men moet zich er voldoende aan houden. Als dit soort dingen blijft doorgaan, is mijn geduld op.

De heer Apostolou (PvdA):

En dan? Gaat u dan over tot een verbod?

Minister Borst-Eilers:

In dat geval zal ik de Kamer voorstellen om het dan maar niet via de branche zelf, maar via dit huis te verbieden.

De heer Udo (VVD):

Volgens de sector heeft de code heel goed gewerkt. De klachten stellen ook niet zoveel voor. Veelal zijn ze afkomstig van de STAP. Ik wijs erop dat de code vele sportevenementen mogelijk maakt. Ik ben er bang voor dat deze evenementen in de waagschaal worden gesteld. Ik hoor graag van de minister waarom zij de lichte overtredingen zo zwaar aanzet.

Minister Borst-Eilers:

Als er volgens de code prijsgrenzen aan de happy hours moeten worden gesteld en de branche zich daar keer op keer niet aan houdt, vind ik niet dat sprake is van een lichte, maar van een vrij systematische overtreding. Het heeft mij geen enkele moeite gekost om jongeren te ontmoeten die bevestigen dat de consumpties minder dan de helft van de normale prijs kosten. Ik had het niet over het niet meer toestaan van sportevenementen. Wat hebben die piekuren daar nu mee te maken? Dat verband ontgaat mij even.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Udo hierop wil reageren. Ik wijs hem erop dat hij nog een tweede termijn krijgt om zijn gedachten te verduidelijken.

Minister Borst-Eilers:

Ik wil nog even ingaan op het punt dat de heer Udo gisteren heeft aangestipt, namelijk het feit dat er niet zoveel substantiële klachten zijn ingediend bij de Reclamecodecommissie. Dat zegt mij in zoverre niet zoveel, dat wij het zo hebben geregeld dat burgers daarvoor nogal wat moeite moeten doen. Er is namelijk geen sprake van actief toezicht op de reclamebeperkingen en andere afspraken in de code. Als een burger een overtreding constateert, moet hij zich persoonlijk tot de Reclamecodecommissie in Amsterdam wenden. Hij moet er letterlijk heengaan om dat aan te klagen, wat een heleboel mensen natuurlijk gewoon niet kunnen of willen opbrengen. Als daar geen actief toezicht op staat, zegt het ontbreken van klachten dus niet zoveel. Dan krijg je inderdaad dat enkele mensen die het tot hun levenstaak zien om hierop te letten, met klachten komen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Is het in dit verband mogelijk dat de minister bij de tekst van de aangescherpte code er tevens op aandringt dat in iedere lokaliteit duidelijk wordt gemaakt hoe men zich daarover kan verstaan en eventueel aan de bel kan trekken? Klachtrecht is een zaak die in wezen maatschappelijk heel breed moet worden gezien.

Minister Borst-Eilers:

De kreet is "hebt u klachten, zegt het ons; bent u tevreden, zegt het anderen". Maar hier zou het zijn: "hebt u klachten, wendt u tot anderen, bijvoorbeeld tot de minister of de Reclamecodecommissie".

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb een vraag over de naleving van de eventueel aangescherpte code. De minister zegt dat na een jaar kan worden bekeken hoe het ermee staat. Maar is de minister bereid te kijken of dat op een onafhankelijke manier kan worden gecontroleerd, via een soort onafhankelijk toezicht?

Minister Borst-Eilers:

Als we praten over een aangescherpte code, zal ik met de branche praten over de wijze waarop daarop wordt toegezien. Eventueel komen wij dan terecht bij de commissie van de heer Buijs.

Mevrouw Kant (SP):

Ik doel op onafhankelijk toezicht, en niet op toezicht door de branche zelf.

Minister Borst-Eilers:

Hoe het toezicht geregeld moet worden? Een element van "goed toezicht" is natuurlijk objectiviteit en onafhankelijkheid. Dat zijn in dit huis verklaarde stellingen.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter! Heeft de minister onderzocht of het loslaten van zelfregulering en het eventueel invoeren van een algemene maatregel van bestuur niet in strijd is met artikel 10 van het Europese verdrag voor de rechten van de mens?

Minister Borst-Eilers:

Ik heb dat nog niet onderzocht. Misschien vertellen mijn medewerkers mij straks dat dat wel is gebeurd, maar dat is mij op dit moment niet bekend. Als dat wel zo is, laat ik u dat zo nog weten.

Voorzitter! De heer Van der Vlies suggereerde een wettelijke bepaling ter voorkoming van het stunten met drank, waarover hij ook een amendement indiende, wat mij wel sympathiek is. Maar ook hier hebben wij te maken met een verschijnsel dat in de code van de branche al is verboden. Ten eerste zou een wettelijke regeling niet nodig moeten zijn als men de code meer naleeft. Ik weet niet of de heer Van der Vlies zich heeft gerealiseerd dat een wettelijke regeling ons terecht kan doen komen in de sfeer van de mededinging. Ik wil mij daarom verdiepen in de vraag of dat niet strijdig is met de Mededingingswet. Misschien heeft de heer Van der Vlies dat zelf overigens al gedaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

In bescheidenheid: wij hebben daar even over nagedacht. Ik ben wel geïnteresseerd in de bevindingen van de minister op dit punt. We hebben nog even de tijd tot de stemmingen. Misschien kan dat gewoon getoetst worden. Overigens heb ik het amendement ingediend, de code weliswaar kennende, en de praktijk overziende. Wij kregen dezer dagen nog een signaal vanuit de praktijk dat dit een aandachtspunt zou dienen te zijn in het wetgevingstraject. Vandaar het amendement. Graag daarover een oordeel van de minister.

Minister Borst-Eilers:

Ik zal zien of ik dat nog vandaag kan geven. Anders zal ik u dat voor de stemmingen schriftelijke doen toekomen.

Er is verder gesproken over de benzinestations. Veel benzinestations mogen op het ogenblik geen alcoholhoudende dranken verkopen. Langs niet-snelwegen mogen benzinestations die na 22.00 uur of op zon- en feestdagen open zijn, dat niet op grond van een regeling krachtens de Winkeltijdenwet. Benzinestations langs de snelweg mogen ook geen alcohol verkopen. Dat is een direct gevolg van een voorwaarde uit het pachtcontract. In de praktijk betekent dit dat 67% van de benzinestations geen alcohol mag verkopen. Naar schatting is de helft van de alcoholomzet in benzinestations niet legaal. Dat zou een bedrag van 55 mln. behelzen. In het wetsvoorstel is een algeheel verbod opgenomen op verkoop van alcohol bij benzinestations en in de daaraan verbonden winkels, ook al zijn dat levensmiddelenwinkels. Dat staat in artikel 17a, eerste lid, onder a. Een algeheel verbod zal duidelijkheid scheppen, de handhaving vereenvoudigen en krachtig de boodschap uitdragen dat verkeer en alcohol niet samen gaan.

Door verschillende leden is gewezen op de functie van de tankshop in de binnenstad. Die zou een buurtwinkelfunctie hebben voor de "vergeten boodschap". Vroeger was er overigens vaker sprake van een vergeten boodschap dan thans, omdat de winkeltijden verruimd zijn en de tijd waarin men een vergeten boodschap kan hebben, dus aardig is teruggedrongen. Uit het onderzoek Winkelverkopen bij benzinestations blijkt toch dat die buurtfunctie beperkt is. Een op de vijf klanten kwam voor aankopen naar het benzinestation. Gemiddeld werd door de winkelende klant ƒ 9 uitgegeven, vooral aan sigaretten en snoep. Ik vind dit alles onvoldoende om mij van dit algemene verbod af te laten brengen. Men schermt altijd met de onverwachte visite. Wees echter gastvrij en zorg dat je een voorraadje wijn en bier in huis hebt voor als er onverwachte gasten komen. Dan hoef je ze ook niet meteen in de steek te laten en te zeggen: ik moet eerst even naar het benzinestation.

De heer Buijs heeft een SWOV-onderzoek aangehaald. Daaruit zou blijken dat automobilisten met een te hoog alcoholpromillage hun drank niet vaak hebben gehaald bij een tankshop. Ik ken dat onderzoek goed, maar ik denk dat het niet zo relevant is voor deze discussie. Het is namelijk uitgevoerd in weekendnachten, op tijdstippen dat uitsluitend benzinestations open zijn die geen alcohol mogen verkopen. Het feit dat veel tankshops gekoeld bier verkopen, is natuurlijk wel een duidelijke indicatie dat er gekocht wordt voor onmiddellijk gebruik. Een andere indicatie zie je regelmatig bij de afritten van de snelwegen, waar men de lege blikjes uit het autoraam gooit. Ik wijs er nogmaals op dat de ratio van dit verbod is dat wij de combinatie alcohol en verkeer volledig afwijzen. Die boodschap willen wij brengen.

Dan is er het punt van de leeftijdseis van het personeel. De heer Udo heeft het verbod van het werken door jongeren onder de 16 in slijt- of horecalokaliteiten aan de orde gesteld. Hij wenst een toespitsing van dit verbod op het verstrekken van alcohol door die jongeren, omdat er voor jongeren nog vele andere werkzaamheden te doen zijn. Ik moet in reactie hierop stellen dat het huidige artikel 21, eerste lid, en het voorgestelde artikel 21, tweede lid, materieel hetzelfde uitwerken. De jeugd onder de 16 mag niet in de lokaliteit werken gedurende de tijd dat daar alcohol verstrekt wordt. Hij mag dan wel in keukens, voorraadruimten, hotelkamers of andere ruimten werken. Er blijft dus genoeg te werken over. Tijdens openingsuren werkzaam zijn in verstrekkingsruimten geeft niet alleen toezichtproblemen, maar heeft ook het effect dat het voor de jongere moeilijk is om zich te onttrekken aan het verstrekken van drank, zodra een klant daar nadrukkelijk om vraagt.

De heer Udo (VVD):

Betekent dit een aanscherping van de huidige wet? Betekent dit ook dat jongeren bijvoorbeeld niet meer in strandtenten kunnen werken? Die zijn namelijk de hele tijd open. Kan de minister aangeven waarom jongeren tijdens openingstijden van slijtlokaliteiten daar niet mogen werken? Is dat omdat zij geen drank mogen gebruiken? Er is namelijk een leeftijdsgrens. Waar is dan de ratio?

Minister Borst-Eilers:

Ons voorstel is materieel gelijk aan de huidige situatie. Ik begrijp dat u op dit punt een amendement wilt indienen.

De heer Udo (VVD):

Als de huidige situatie het de jongeren mogelijk maakt om te werken tijdens de openingsuren, is er niets aan de hand. Het is mij niet duidelijk in welke zin dit een verscherping is ten opzichte van de oude wet.

Minister Borst-Eilers:

Het geldt ook voor de strandtenten. Het gaat om een verbod op werken door jongeren onder de 16 jaar in slijt- of horecalokaliteiten. Ik zal hier in tweede termijn nog even op terugkomen.

Voorzitter! De periode van de commissie-Van Traa lijkt alweer lang achter ons te liggen, getuige het bezwaar dat de heer Udo maakt tegen de vermelding van alle bestuurders van rechtspersonen op de vergunning. Vermelding van deze bestuurders betekent immers dat ze op hun antecedenten worden gescreend. Dat maakt het voor criminelen moeilijker om op de achtergrond formeel legale bedrijven te bestieren We moeten dat zo goed mogelijk tegengaan. Ik herinner aan de commissie-Van Traa. Juist de horecasector bleek bij uitstek de bedrijfstak waarin criminelen zich wel eens proberen te nestelen. Ik denk dat die bedrijfstak zelf dat ook niet prettig vindt en dat dit een goed instrument is om dat tegen te gaan. Ik voel dan ook weinig voor het amendement dat de heer Udo heeft ingediend op stuk nr. 26.

Voorzitter! Het is een misverstand dat binnen eenzelfde rechtspersoon leidinggevenden van het ene filiaal niet tijdelijk in een ander filiaal werkzaam kunnen zijn. Op dit punt kan ik de heer Udo geruststellen. In het voorgestelde artikel 21, eerste lid, is vermeld dat, als bij controle blijkt dat een leidinggevende van een ander filiaal de honneurs waarneemt, er geen sprake is van een strafbare situatie. Voor het toezicht is het natuurlijk wel handig als die persoon dan de kopie van de vergunning van het eigen filiaal bij zich heeft.

Ook wat de bezwaren tegen het schrappen van ontheffingsmogelijkheden betreft, vertrouw ik erop dat ik de heer Udo gerust kan stellen. Het is uitdrukkelijk niet de bedoeling om met deze maatregel de ondernemer te treffen. Het gaat uitsluitend om deregulering, wat hem zeker moet aanspreken. Het binnenkort op te stellen nieuwe Besluit inrichtingseisen Drank- en horecawet zal zo geformuleerd worden dat inrichtingen waar nu ontheffing voor verkregen kan worden, ook zullen voldoen aan de nieuwe normstelling. Om het met een voorbeeld te verduidelijken: de hoogte-eisen van de lokaliteit zullen overeenkomen met die waarvoor thans ontheffing wordt verleend. Nu is het een kwestie van ontheffing, maar straks is het zodanig gedereguleerd dat het vanzelf in orde is en men geen ontheffing meer hoeft te vragen. Ook de strandtenten die nu voor ontheffing in aanmerking komen, zullen op grond van de nieuwe norm rechtstreeks voor vergunning in aanmerking kunnen komen. Het wordt dus alleen maar gemakkelijker voor de onderneming. Zo beschouwd is het amendement dat de heer Udo op stuk nr. 25 heeft ingediend, feitelijk overbodig.

Mijnheer de voorzitter! Over de rol van de gemeentelijke overheid stelden zowel mevrouw Scheltema als de heren Apostolou en Udo enige vragen. Artikel 18 is cruciaal voor de gemeentelijke bevoegdheid op dit terrein. Het is goed om ons te realiseren dat de gemeenten nu al, op grond van de huidige wet, om redenen van volksgezondheid aan vergunningplichtige inrichtingen kunnen verbieden om sterke drank te schenken of überhaupt drank in het algemeen in het geheel te verbieden. In principe kan zo'n verbod een beperkt territorium betreffen of de hele gemeente. Het kan ook gaan om een tijdelijk verbod of een verbod voor een bepaald type inrichting. De gemeenteraad moet zo'n verordening natuurlijk altijd wel goed kunnen motiveren. Het instrument wordt in de praktijk niet veel gebruikt. Het uitbrengen van modelverordeningen door de VNG heeft in de praktijk altijd een goede en uniformerende werking gehad. Ik verwacht dat dat ook het geval zal zijn op basis van het nieuw geformuleerde artikel 18. De vergroting van de gemeentelijke mogelijkheid op basis van een verordening ex artikel 18 is dat de raad nu ook de mogelijkheid krijgt om tijdelijk de verkoop van zwakalcoholhoudende drank stop te zetten in andere winkels dan slijterijen. Zo wordt mogelijk dat in een corridor, waardoor men voetbalvandalen leidt, de verkoop van bier in supermarkten tijdelijk wordt stopgezet. Wanneer de stoet gepasseerd is, mag die verkoop weer plaatsvinden.

Daarnaast kunnen de gemeenten op basis van de verordening voor het eerst zelf voorschriften verbinden aan de vergunningen. Dat is in het belang van de openbare volksgezondheid.

Met betrekking tot de amendementen inzake reclamebeperking begin ik met het voor het kabinet beleidsmatig zo belangrijke punt van normering en beperking van reclame, vooral ter bescherming van de jeugd. Uit de inbreng en het amendement van de heer Udo op stuk nr. 14 begrijp ik dat hij bezwaar heeft tegen de voorgestelde grondslag voor het zo nodig beperken van alcoholreclame bij AMvB. Ik heb in algemene zin al aangegeven dat het slechts gaat om een facultatieve grondslag. "Facultatief" is in dit verband te begrijpen als: zodra dit naar het oordeel van de regering nodig is omdat de zelfregulering onvoldoende werkt. Zolang zij wel goed functioneert, zal ik de Koningin geen besluit voordragen en gaan we samen met de branche verder op de weg van zelfbeperking. Als de code niet meer volstaat, is wel een besluit nodig. Dat is de ene reden voor de bepaling in het wetsvoorstel.

De andere reden is de Europese televisierichtlijn. Artikel 15 daarvan bevat bepalingen over de normering van de inhoud van alcoholreclame via televisie. Destijds zijn die normen overgenomen in de code van de branche, maar Brussel gaat ervan uit dat er dan ook voorzien is in een zogenoemd wettelijk vangnet. Dat is de tweede achtergrond van deze bepaling.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb op dit punt twee vragen. De eerste vraag: waarom wil de minister niet nu al overgaan tot een reclameverbod? Wat zou daar volgens haar tegen zijn? Zij heeft gezegd dat een reclameverbod kan worden toegepast als de code onvoldoende werkt. Dan is het natuurlijk cruciaal wanneer de code volgens de minister onvoldoende werkt. Welke criteria hanteert zij op dat punt?

Minister Borst-Eilers:

Wanneer ik de aangescherpte code met de branche heb besproken, zal ik die toesturen. Dan wordt duidelijk wat de criteria zijn en hoe de controle zal plaatsvinden. Nogmaals: het kabinet heeft zorgvuldig zitten wegen. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat wij een combinatie willen van zelfregulering – waar dat wellicht toch een effectief middel is – en wettelijke verboden waar dat niet het geval is. Wij hebben voor deze mix gekozen. Ik heb gisteren duidelijk gevoeld en gehoord dat dat hier heel verschillend ligt. Dat is dan zo.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat dit onderwerp al een aantal keren aan de orde is geweest. Ik geef de heer Udo nog één keer het woord, maar dan moet dit onderwerp afgerond zijn.

De heer Udo (VVD):

Ik heb een heel korte vraag en verder zal ik hier in tweede termijn op terugkomen. De zelfregulering is gelukkig ook voor de minister heel erg belangrijk. Hoelang geeft zij het bedrijfsleven de tijd om hier goed aan te voldoen?

Minister Borst-Eilers:

We hebben zojuist besproken dat we een jaar na de inwerkingtreding van de aangescherpte code de peilstok erin gaan hangen.

De heer Udo heeft gesproken over de vrijheid van commerciële communicatie. Dat is natuurlijk een punt; het staat ook in de toelichting op zijn amendement. Voor alle duidelijkheid en ter voorkoming van misverstanden wijs ik erop dat handelsreclame in artikel 7 van de Grondwet uitdrukkelijk is uitgezonderd van de vrijheid van meningsuiting. Ook in het Europese verdrag voor de rechten van de mens staan soortgelijke bepalingen. Het is dus wel degelijk toegestaan om uit het oogpunt van de volksgezondheid of ter bescherming van de jeugd van overheidswege in reclame in te grijpen. Soms is dat gewoon nodig. Een mooi voorbeeld is natuurlijk het komende verbod op tabaksreclame conform de Europese richtlijn.

De heer Udo heeft ook naar voren gebracht dat de code van de branche waarborgt dat er geen alcoholmisbruik wordt uitgebeeld of in de hand wordt gewerkt. Als dat in stimulerende zin gebeurt, zou dat natuurlijk veel te ver gaan. In waarschuwende zin zou een aangetaste lever op het beeldscherm misschien wel eens nuttig kunnen zijn, maar er is op dit punt natuurlijk heel wat meer normering geboden. Wat denken wij bijvoorbeeld over alcoholreclame bij jongerenprogramma's op radio en televisie of over de harde marketing, waarbij jongeren in discotheken of jongerencafés ongevraagd nieuwe drankjes krijgen aangeboden door aantrekkelijk ogende promotieteams? Er is dus meer nodig dan alleen dat ene punt. Maar goed, het kabinet kiest vooralsnog voor doorgaan op de weg van zelfregulering, maar wel onder de voorwaarde dat er op de punten die ik daarnet en eerder al noemde, een fikse aanscherping komt. Nogmaals, ik heb de aangescherpte code nog niet gezien. Men zal begrijpen dat ik dit allemaal zo betoogd hebbend, niet enthousiast ben over het amendement op stuk nr. 14.

De heer Buijs heeft op stuk nr. 17 een ander amendement op dit punt ingediend. Dat gaat over die commissie. Ik zou er toch nog een paar vragen over willen stellen voordat ik in tweede termijn namens de regering een eindoordeel over dat amendement uitspreek. Wat zou die onafhankelijke commissie precies moeten gaan doen? Er staat: belast met de regulering van reclame-uitingen voor alcoholhoudende drank. Wat is dat precies in de praktijk? Is het een commissie van advies aan de minister of de Kamer? Wie gaat de kosten van die commissie betalen? Moet de branche dat doen? Zo ja, hoe onafhankelijk is de advisering dan nog? Of gaat het om preventieve toetsing in de sfeer van zelfregulering of om evaluatie? Wat zijn de rechtsgevolgen? Kortom, ik hoop dat de heer Buijs in tweede termijn nog iets wil verduidelijken, zodat er ook voor de branche rechtszekerheid ontstaat. Een mogelijkheid is natuurlijk dat de heer Buijs het gestelde in zijn amendement niet in plaats van het voorgestelde artikel 2, maar als aanvullende bepaling voorstelt. Misschien wil hij dat nog eens bezien.

De heer Rouvoet heeft op stuk nr. 23 een amendement ingediend dat erop neerkomt dat er een wettelijk besluit tot beperking van reclame móét worden gemaakt in plaats van kán worden gemaakt. Dat is voor het kabinet nog een stap te ver. Aanvaarding van het amendement zou, naar ik vrees, de branche de lust ontnemen om met de aanscherping van de code te komen. Dat zou ik, gezien het standpunt van het kabinet, jammer vinden.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Wij hoeven de discussie op dit moment niet voort te zetten, omdat het standpunt van het kabinet duidelijk is. De intentie waarmee ik dit amendement heb ingediend, was dat ik in verdere doorvoering van zelfregulering weinig heil zag. Vandaar dat ik heb gezegd: dan moeten we nu met een AMvB komen. De opvatting van de regering daarover is mij evenwel duidelijk.

Minister Borst-Eilers:

Het door mevrouw Scheltema ingediende amendement op stuk nr. 15 heeft een wezenlijk andere strekking dan de voorgaande drie amendementen. Zij stelt voor om een eventueel reclamebesluit voor te hangen, zoals dat heet. Ik heb daar geen overwegende bezwaren tegen. De reden dat het wetsvoorstel niet zelf al voorhangbepalingen kent, is heel simpel gelegen in het feit dat ik moet werken met Aanwijzingen voor de regelgeving van de minister-president. Dat noopt mijn collega's en mij ertoe spaarzaam gebruik te maken van de voorhangprocedure.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De minister heeft gelijk dat zij dat noemt, voorzitter. Ik heb er zelf ook verschrikkelijk over geaarzeld. Ik heb eigenlijk altijd een broertje dood aan dit soort voorhangprocedures, maar ik denk dat er alle reden is om die procedure hier wel te gebruiken, omdat er een zo duidelijke signaalfunctie naar de sector vanuit gaat. Ik zou zeggen dat het een bijzonder geval is.

Minister Borst-Eilers:

Ik zei al dat ik geen bezwaar heb tegen deze uitzondering op de prachtige regels van de minister-president.

Dan het punt dat bekend is geworden als de sportkantines. Er zijn de nodige vragen gesteld over alcoholverstrekking in de kantines van sportverenigingen en andere verenigingen. Het amendement op stuk nr. 10 van de leden Apostolou en Udo gaat er ook over. Ik denk dat het goed is om weer voor de zoveelste keer te benadrukken dat het nooit mijn bedoeling is geweest om de gewone sportkantines droog te leggen. Als je de kranten leest, zou je iets anders vermoeden, maar dat is toch een misverstand. In de memorie van toelichting staat ook een uitgebreide beschrijving van hoe ik de verantwoorde alcoholverstrekking in sportkantines zou willen regelen. Op zich is dat natuurlijk al strijdig met het willen droogleggen. Maar goed, het is toch door sommigen zo gelezen. Dat zij dan zo. Artikel 17a gaat weliswaar over een facultatieve algemene maatregel van bestuur waarmee delen van sportaccommodaties drooggelegd zouden kunnen worden, maar daarmee zijn nooit de normale kantines bedoeld. Ik heb dat later nog in de schriftelijke gedachtewisseling proberen te verduidelijk door het voorbeeld te noemen van de natte bar. Dat is een bar die zich in het zwembad bevindt en waaraan men in zwemkleding op een kruk zit, half onder water en half boven water. In dat deel dat boven water is giet je de alcohol. Dat verschijnsel wordt steeds populairder en gebruikelijker, vooral in de zwemparadijzen, bungalowparken en dergelijke. Dat zou een voorbeeld kunnen zijn van een ongewenste zaak. Het wetsvoorstel houdt voor bestuursleden van sport- en andere verenigingen juist een versoepeling in ten opzichte van het huidige regime. De huidige wet eist dat alle bestuursleden van verenigingen met een kantine in eigen beheer over een verklaring sociale hygiëne moeten beschikken. Met de term "sociale hygiëne" wordt bedoeld verantwoord verstrekken van alcohol. Bij dat verantwoord verstrekken staan de openbare volksgezondheid en ook de veiligheid van de bezoekers voorop. In het wetsvoorstel komt deze eis te vervallen, overigens net als alle andere eisen aan bestuursleden. Om tot uitdrukking te laten komen dat het bestuur wel ten volle verantwoordelijk blijft voor een verantwoorde verstrekking van alcohol in de kantine, zal het wel waarborgen moeten scheppen. Daarom is dat bestuursreglement opgenomen. Verenigingen met een bar in eigen beheer moeten zo'n reglement opstellen. Daar komen dan huisregels in te staan voor die verantwoorde alcoholverstrekking. Ik heb begrepen dat dit onderdeel van het wetsvoorstel breed wordt gesteund door de Kamer. Waar minder overeenstemming over lijkt te bestaan is de aanwezigheideis van een leidinggevende met een verklaring sociale hygiëne. Ook nu al moet elke beheerder – in de wet omschreven als "hij die onmiddellijke leiding geeft", in dit geval aan de bardienst – beschikken over een verklaring sociale hygiëne. Volgens jurisprudentie moet die beheerder ook aanwezig zijn. Deze thans al geldende bepalingen zijn door mij nu rechtstreeks vastgelegd in artikel 21. Ik vind het een goede zaak dat zowel in de reguliere horeca als in de non-profitsector altijd een gekwalificeerde verantwoordelijke aanwezig is die geleerd heeft hoe op te treden als de zaak uit de hand dreigt te lopen op het punt van drankmisbruik. Wij willen niet dat het gebeurt, maar dat is jammer genoeg een utopie, ook in de non-profitsector. De voorzitter van NOC-NSF, de heer Van der Reijden heeft mij laatst zelf aangegeven dat in sommige sportkantines net als in de gewone horeca wantoestanden heersen. Hij vindt dat daaraan iets moet gebeuren. Dus een gekwalificeerde leidinggevende moet aanwezig zijn.

De heer Udo (VVD):

NOC-NSF heeft in haar ledenvergadering een alternatief geboden. De oproepbaarheid van mensen met een diploma sociale hygiëne moet afdoende zijn. De heer Apostolou en ondergetekende hebben op dit punt een amendement ingediend. Ik heb begrepen dat de minister daarop straks terugkomt. Ik wil hierover inhoudelijk nog sterk praten.

Minister Borst-Eilers:

Het komt dadelijk aan de orde.

In onderzoek is aangetoond dat mensen die zo'n cursus hebben gevolgd, in de praktijk anders zijn gaan handelen. Zij weten waarop zij moeten letten. Zij durven ook hun gasten te wijzen op risico's. Zij hebben wat handige teksten geleerd in het geval sprake is van een moeilijke situatie. Je kunt de zaak escaleren door onhandige opmerkingen. Als je geleerd hebt hoe je dat moet doen – de cursus hoeft niet meer dan een dag te duren – dan sta je een stuk steviger. Het gaat ook om de gezondheid en veiligheid van de mensen in die sportkantine.

In het amendement komt een bereikbaarheidseis op afroep voor. Ik vind dat niet realistisch. Stel dat ik in een sportkantine sta en tegenover mij staat iemand die al het nodige op heeft en nog meer wil en ik weiger dat. Als hij agressief wordt, moet ik zeggen: rustig, even de leidinggevende bellen wat ik tegen u moet zeggen. Ik kan mij daar niets bij voorstellen. Degenen die achter de bar staan, moeten weten hoe te handelen.

Ik ben bereid, realistisch als ik ben, de aanwezigheidseis te beperken tot tijdstippen waarop alcohol wordt verstrekt. Immers, het gaat om de risico's en de problemen bij drankverstrekking. NOC-NSF heeft zich onlangs positief uitgelaten over deze inperking van de aanwezigheidseis tot de taptijdstippen. Ik heb op dit punt een nota van wijziging ingediend, waarmee ik denk in belangrijke mate tegemoet te zijn gekomen aan de strekking van het amendement op stuk nr. 10 van de heren Apostolou en Udo. Ik hoor graag of ik dat juist heb.

De heer Apostolou (PvdA):

Het gaat om de sportverenigingen en de vrijwilligers achter de bar. Ik heb van de sportverenigingen begrepen dat het veel geld kost om alle bestuurders of veel vrijwilligers zo'n opleiding te laten volgen. Zij hebben gevraagd of een aangepaste opleiding voor betrokkenen in het leven kan worden geroepen. Degenen die een vergunning hebben, moeten het diploma sociale hygiëne hebben. Zou u akkoord kunnen gaan met het idee dat de vrijwilligers die achter de bar staan niet per se zo'n dure opleiding behoeven te volgen, maar een aangepaste opleiding of een verkorte instructie? Betrokkenen moeten vervolgens wel aanwezig zijn. Wij maken dan een onderscheid tussen degenen die een vergunning hebben en degenen die achter de bar staan. Op die manier helpen wij de sportverenigingen, want dan kunnen zij de zaken blijven runnen.

Minister Borst-Eilers:

Ik sta daar sympathiek tegenover. Ik heb hierover overleg gehad met NOC-NSF en de SVH. Afgesproken is met die organisaties dat wij een pilotproject starten met als doel te komen tot een spoedcursus sociale hygiëne, toegespitst op de sportsector. De gedachten gaan uit naar het organiseren van een eendaagse cursus, waarbij aan het eind van die dag een examentje wordt afgenomen. Als dat project slaagt en betrokkenen voldoen aan de eis dat zij verantwoord achter de bar kunnen staan, zijn die hoger gediplomeerden misschien niet eens meer nodig. Ik wil samen met NOC-NSF dat pad op en verkennen of dat een mogelijkheid is.

De heer Apostolou (PvdA):

In de nota van wijziging die u de Kamer hebt voorgelegd, vraagt u de aanwezigheid van die gekwalificeerde personen.

Minister Borst-Eilers:

Ik bedoel de cursist van het spoedcursusje.

De heer Apostolou (PvdA):

Die hoeft dus niet het diploma sociale hygiëne te hebben. Ik denk dat dan het probleem ontstaat dat een vergunning wordt gegeven aan iemand die...

Minister Borst-Eilers:

U heeft gelijk. Er moet natuurlijk wel iemand over dat diploma beschikken. De vraag is of die dan aanwezig moet zijn. Misschien kunnen wij dat in tweede termijn wisselen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat ook de heer Udo wil interrumperen. Mijnheer Udo, het amendement is door u en de heer Apostolou samen ingediend. Het lijkt mij dan ook niet zo nodig dat u er apart het woord over voert. Bovendien heeft de minister gezegd dat in tweede termijn daarover verder kan worden gesproken.

De heer Udo (VVD):

Ja, maar ik wil toch nog iets vragen en opmerken.

Dit amendement is belangrijk. De sportwereld heeft al met de minister overleg gevoerd. Bij de behandeling van de vorige begroting van VWS is de motie-Oudkerk/Rijpstra aangenomen, waarin is gevraagd om 5 mln. voor die opleiding. Dat geld is er nog steeds niet.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Minister Borst-Eilers:

Waar het geld blijft!

De heer Udo (VVD):

Ook. De aanwezigheidseis levert voor de vrijwilligers een praktische onmogelijkheid op. Hoe ziet de minister dat? Kan zij akkoord gaan met de aanwezigheid van iemand met het diploma sociale hygiëne of van iemand die de verkorte opleiding heeft gevolgd?

Minister Borst-Eilers:

Daar ik mijn nota van wijziging even niet kan vinden, heb ik voorgesteld om er in tweede termijn op terug te komen. Ik herhaal dat de spoedcursus, hoe kort ook, maar wel to the point, tot een diploma leidt en dat is voldoende. Dat is ook de bedoeling; mijn medewerkers hebben dat ook met NOC-NSF besproken. Wel moeten alle vrijwilligers die bardienst doen, die cursus gevolgd hebben. Nogmaals, dan gaat het werkelijk om een mini-instructie.

In plaats van het tweede deel van het amendement op stuk nr. 10 heb ik dus een nota van wijziging ingediend. Mede in het licht van het pilotproject is het eerste deel van dat amendement eigenlijk niet nodig.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 13 van de heer Udo is het meest verstrekkend aangaande scholen, ziekenhuizen en zwembaden, omdat daarin wordt voorgesteld om de desbetreffende bepaling in haar geheel te schrappen. Naar mijn mening levert dit echter geen bijdrage aan de oplossing van de alcoholproblematiek in ons land.

Het gewijzigde amendement van de heer Apostolou op stuk nr. 20 heeft mijns inziens evenwel een aantal voordelen. Allereerst verdwijnt daardoor het misverstand, dat nog steeds boven de stoelen zweeft, over de betekenis van sportaccommodaties en is het woord "zwembaden" duidelijker. Voorts zitten de stadions voor betaald voetbal er weer bij, iets wat ik belangrijk vind. Verder valt ook de gezondheidszorgsector onder de werkingssfeer, iets wat ik toch wel raadzaam acht. Hoewel mijn voorkeur uitgaat naar het door mij voorgesteld artikel 17a, zie ik het amendement-Apostolou dus als een next-bestvariant.

Het amendement van mevrouw Scheltema op stuk nr. 19 gaat alleen over scholen en dat vind ik in zoverre wat smal, omdat op scholen vooral leerlingen zitten onder de 16 jaar die toch geen drank mogen krijgen. Ik heb overigens geen bezwaar tegen het amendement van mevrouw Scheltema op stuk nr. 16 over de voorhang.

Ik begrijp ook dat de kwestie van de ziekenhuizen twee aspecten heeft. Allereerst noem ik dat van de patiënten: tenzij het ziekenhuis terzake andere huisregels heeft, kan een patiënt natuurlijk best een glaasje drinken. Voorts noem ik het aspect van het personeel, waar het toch een slagje anders ligt. En dit brengt mij op het onderwerp personeelskantines in bredere zin. Zo heb ik geconstateerd dat "geen alcohol in personeelskantines" de gemoederen in een aantal fracties aardig heeft beroerd. Een dergelijk uitgangspunt heeft tot gevolg dat ook in deze Kamer in de restaurants geen glaasje aan tafel gedronken kan worden of überhaupt geen glaasje. Ik zeg dit tegen de achtergrond van het feit dat de invoering van het rookverbod hier al vele jaren op problemen stuit. De volksvertegenwoordiging zou dan voortaan haar werk moeten doen, verstoken van nicotine en alcohol. De vraag is hoe erg dat is.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Zouden wij geen goed voorbeeld geven, als wij de minister verzochten om met alle kracht aan dit punt vast te houden, ook voor de Tweede Kamer?

Minister Borst-Eilers:

Ik ga daarover eerst nog enkele genuanceerde opmerkingen maken. Zo stelt het amendement op stuk nr. 12 van de leden Udo en Scheltema voor om het door de regering voorgestelde verbod op bedrijfsmatige alcoholverstrekking in personeelskantines en bedrijfsrestaurants niet te laten doorgaan. De ratio achter ons voorstel wil ik toch even uiteenzetten, want wij hebben het niet voor niets voorgesteld. Welnu, ook hierbij is weer een belangrijk punt dat alcohol en het verrichten van werk zich eigenlijk niet met elkaar verdragen. Immers, alcohol is meer voor na het werk dan tijdens het werk en dat geldt zeker voor ingewikkelde handelingen en processen. Ik heb helaas wel eens problemen meegemaakt toen ik nog in een ziekenhuis werkte en dat waren heel vervelende problemen. Maar ook een aangeschoten machinist, een dronken leraar of een benevelde bestuurder zijn dingen die wij niet willen. De gevolgen van alcoholgebruik op het werk worden toch wel vaak onderschat. Zo'n 17% van alle bedrijfsongevallen in ons land worden in verband gebracht met alcoholgebruik. Maar 3% van de bedrijven heeft een alcoholbeleid opgenomen in een Arbo-reglement of in een nota of protocol. Het preventieve beleid heeft hier dus toch een impuls nodig. Daarom hebben wij eigenlijk dat verbod voorgesteld. In het kader van de zelfregulering is door de branche ook een dergelijke bepaling geformuleerd. In het Gedragsadvies horeca uit de Code voor alcoholhoudende dranken staat dat de branche zich zal inspannen om het drinken van alcohol tijdens werkuren tegen te gaan.

Mijn voorstel behelst een concretisering van dat uitgangspunt. Het gaat dus om bedrijfsmatige verstrekking. Het gaat niet om het gratis verstrekken van alcohol tijdens recepties en bij besloten gelegenheden. Het gaat ook niet om het verstrekken van alcohol tegen betaling op bijvoorbeeld personeelsbijeenkomsten buiten bedrijfstijd. Het gaat echt om de combinatie alcohol en werk.

Nu heb ik gemerkt dat dit rechtstreekse verbod op overwegende bezwaren stuit bij nogal wat fracties. Ik overweeg eigenlijk een nota van wijziging, die erop neerkomt dat ook hier een grondslag voor een eventuele AMvB met voorhang in de wet geïntroduceerd zal worden. Ik heb die nota van wijziging nog niet ingediend. Ik zou graag in tweede termijn van de Kamer horen of zij zich daarin zou kunnen vinden.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van der Vlies wil interrumperen. De minister vraagt om een reactie. Dat debat kan dus in tweede termijn plaatsvinden. De minister heeft voldoende uiteengezet wat haar plannen zijn. Ik stel voor, dit debat ook tijdens de tweede termijn te voeren. Anders gaan sommigen daarover nu wel het woord voeren. Ik voorzie dat wij dat in tweede termijn dan nog eens dunnetjes overdoen. Ik verzoek de minister haar betoog te vervolgen.

Minister Borst-Eilers:

Over de alcoholverkoop via tabakswinkels hebben diverse leden het woord gevoerd. Er is een amendement ingediend door de leden Scheltema en Udo op stuk nr. 18, dat behelst het toevoegen van genotmiddelen aan het voorgestelde artikel 15, waarin is opgenomen een verbod op de verkoop van zwakalcoholhoudende drank voor gebruik elders dan ter plaatse, behalve in levensmiddelenzaken. Naar ik moet aannemen bedoelen de indieners van dat amendement tabaksspeciaalzaken, maar ik benadruk dat dit er niet met zoveel woorden staat. De indieners bedoelen toch niet de verkoop van alcohol in coffeeshops, de gedoogde kleinhandel in softdrugs, toe te staan? Het kabinet zou daar in elk geval op tegen zijn.

Zoals de tekst van het amendement nu luidt, bestaat wel het risico dat dit ook mogelijk wordt gemaakt. Maar ook zonder deze waarschijnlijk onbedoelde consequentie ben ik er geen voorstander van. Het zou leiden tot uitbreiding van de mogelijkheid van alcoholverkoop door winkels waar andere verslavende stoffen worden verkocht. Het overheidsbeleid op dit terrein heeft nu juist al jaren als algemeen uitgangspunt dat de verkoopkanalen van verslavende stoffen – alcohol, tabak, softdrugs en ook gokken – zoveel mogelijk gescheiden moeten blijven op kortere of langere termijn. Dat is ook gebaseerd op onderzoek. Dat betekent geen alcohol in speelhallen, geen cannabis in de horeca, geen tabak bij de slijter en geen gokkasten in de droge en laagdrempelige horeca etc.

Nu sprak de heer Buijs over een punt dat sociaal van belang is, namelijk de omzetderving die tabakswinkels die nu bier en wijn verkopen, zouden ondergaan als dat niet meer zou mogen. De brancheorganisatie NSO zegt dat het om een kwart van de winkels gaat. Ik zet daar vraagtekens bij. Maar los daarvan en meedenkend met de heer Buijs – compenseren, hoe doe je dat? – wil ik het volgende zeggen. In het kader van het tabaksontmoedigingsbeleid heeft de Kamer bij de behandeling van de tabaksnota indertijd een motie aangenomen, waarin de regering werd verzocht te komen met een plan van aanpak voor het terugdringen van de tabaksverkoop naar de tabaksspeciaalzaken. Dat is een motie, die nog in bewerking is, die een enorme omzetstijging bij deze zaken teweeg zou brengen. Men heeft al de krasloten erbij gekregen. Van NSO heb ik begrepen dat de groeiende verkoop van telefoonkaarten ook voor dit type een belangrijke inkomstenbron aan het worden is. Ik dacht daarom dat wij die twee dossiers mooi met elkaar zouden kunnen verbinden om op die manier deze winkeliers te behoeden voor omzetderving.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Het is wel leuk en handig om alle dossiers aan elkaar te koppelen. In mijn amendement gaat het om de tabaksspeciaalzaken. Het amendement zou in die zin aangepast moeten worden. Tot nu toe is het gewoon mogelijk om deze dranken te verkopen in tabaksspeciaalzaken. Een aantal tabakszaken, maar lang niet allemaal, heeft zich daarop ook gericht. Bij alcohol gaat het om een genotmiddel dat wél wordt geaccepteerd. Is het zo ongewenst dat je het moet verbieden om het in een tabaksspeciaalzaak te verkopen? Nee, dat is het eigenlijk niet. Ik zie niet in waarom het wel zou moeten.

Minister Borst-Eilers:

Het kabinet vindt dat het wel moet worden verboden. Wij vinden het heel belangrijk dat de verschillende verslavende producten gescheiden worden gehouden.

De heer Udo (VVD):

Voorzitter! Heeft de minister dan geen enkel vertrouwen meer in de eigen verantwoordelijkheid van de consument? Heeft zij er ook geen vertrouwen in dat de consument consumptievrijheid moet hebben voor zwakalcoholische dranken, die uiteindelijk geen bijdrage leveren aan het alcoholmisbruik?

Minister Borst-Eilers:

Dat is toch maar de vraag. De mensen die hulp zoeken bij hun alcoholverslaving, geven aan dat wijn en sherry, dus allerlei wijnproducten, wel degelijk heel vaak aan de orde zijn. Ik heb in het algemeen een groot vertrouwen in het verantwoordelijkheidsgevoel van de burger, maar wij hebben het nu over verslavingen. Zodra iemand verslaafd is, daalt zijn verantwoordelijkheidsbesef. Dat is een van de onderdelen van het ziektebeeld. Ik neem dat de mensen op zichzelf niet kwalijk. Wel vind ik dat wij de kat niet op het spek moeten binden. Kruisbestuiving tussen verschillende verslavingen moeten wij echt tegengaan.

Ik kom nu bij een geachte afgevaardigde die niet aan dit debat heeft deelgenomen, maar wel al ruim vóór dit debat, namelijk reeds op 1 september 1998, dus nog voordat de Kamer haar verslag had vastgesteld, een amendement heeft ingediend. Dat is de heer Van de Camp, die op stuk nr. 4 een amendement indiende waarin een evaluatiebepaling wordt voorgesteld. Het amendement strekt ertoe de voorgestelde maatregelen binnen drie jaar op hun functioneren in de praktijk te evalueren. Dit lijkt mij een zinvolle wettelijke verplichting. Ik treed het amendement positief tegemoet. Wel geef ik de voorkeur aan een termijn van vier jaar, want drie jaar is heel snel om. Met andere woorden, ik denk dat een termijn van vier jaar realistischer is. Ik geef de heer Buijs – ik neem aan dat ik mij tot hem moet wenden – in overweging om het amendement in deze zin aan te passen. Ik heb geen principieel bezwaar tegen een termijn van drie jaar. Ik laat het oordeel verder aan de Kamer over.

Vervolgens zijn er de winkels in de wegrestaurants. De heer Van der Vlies heeft hierover op stuk nr. 21 een amendement ingediend. Ik treed zijn voorstel positief tegemoet. De heer Van der Vlies heeft terecht geconstateerd dat het verbod om alcohol te verstrekken in winkels in restaurants beperkt is tot restaurants aan autowegen en autosnelwegen. De achtergrond is dat de alcoholverkoop dan direct gericht is op automobilisten. Voorzover ik weet, zijn er op dit moment geen winkels in restaurants aan provinciale wegen. Wij zien daar ook niet direct een markt voor. Maar nogmaals, ik sta positief tegenover het amendement. Ik neem aan dat de juiste juridische term niet is "provinciale wegen", maar "wegen buiten de bebouwde kom". Er zijn namelijk ook wegen onder beheer van waterschappen. Die wegen vallen niet onder de provinciale wegen. Misschien wil de heer Van der Vlies daar nog even naar kijken.

Het laatste moeilijke punt is de handhaving. Vrijwel alle fracties hebben hiervoor terecht aandacht gevraagd. Ik ben het helemaal met de Kamer eens dat een goede handhaving van de huidige bepalingen en van de nu voorgestelde maatregelen van groot belang is voor het uiteindelijk effect. Als de burger weet dat het absoluut niet gehandhaafd wordt, is natuurlijk ook de neiging om zich aan de regels te houden niet groot. In het Handhavingsplan consumentenleeftijdsgrenzen alcohol, tabak en kansspelautomaten wordt een aantal instrumenten genoemd. Een daarvan is voorlichting en preventie in de richting van de bedrijfstak, gemeenten, jongeren zelf en hun ouders. Een ander instrument is natuurlijk toezicht en controle. In het handhavingsplan wordt daarvoor uitgegaan van een intensivering van de capaciteit van de Inspectie waren, gezondheidsbescherming en veterinaire zaken. Er is een groot aantal te controleren horecagelegenheden, die vooral in het weekeinde door de inspecteurs bezocht zouden moeten worden. De vraag is dan ook terecht of de inzet van zo'n aantal controleurs – 50 is veel maar ook weer heel beperkt – wel voldoende effect zou hebben. Ook het huidige kabinet heeft zich die vraag toch nog eens gesteld. Minister Korthals, minister Peper en ik hebben daar toch enige aarzelingen en daarom onderzoeken wij op het ogenblik of het mogelijk is om tot een meer integrale aanpak over te gaan. Een dergelijke aanpak kan bestaan uit een aantal componenten. In de eerste plaats kan veel meer dan tot nu toe de verantwoordelijkheid voor het naleven van de wettelijke bepalingen bij de sector zelf worden gelegd door binnen de branche de overtreders te laten aanpakken. Het gaat per slot van rekening ook om concurrentievervalsing en om het imago van de branche. In de tweede plaats kunnen nieuwe en scherpere sancties gesteld worden.

Bij een lage pakkans moeten de sancties en de boete eigenlijk verhoogd worden. In het volgende voorstel tot wijziging van de Drank- en horecawet zal het nieuwe instrument van bestuurlijke boete worden geïntroduceerd en meer in het algemeen zal ik in dat verband stilstaan bij de vraag welke andere effectieve sancties dan boetes goed zouden kunnen werken. Ik noem in dit verband het tijdelijk sluiten van een discotheek, het sneller dan nu intrekken van de vergunning, het aansprakelijk stellen van horecaondernemers voor overlast en hen mee laten betalen aan bestrijding daarvan en het toezicht. De lokale toezichthouders moeten het toezicht op de naleving van de Drank- en horecawet bij hun reguliere acties meenemen. Ik sprak zojuist even over die politieagent en dat jongetje van 14: het is geen simpele zaak, maar ik ben daarover in overleg met mijn collega's van Binnenlandse Zaken en Justitie of we niet toch de een of andere integratie met het reguliere politiewerk voor elkaar kunnen krijgen, opdat "meer blauw op straat" zich gedeeltelijk hierop kan richten. Het Kamerbrede pleidooi voor adequate handhaving vindt dus zeker gehoor bij het kabinet en ik streef er ook naar om bij de inwerkingtreding van dit voorstel een stevige start te kunnen maken met een geloofwaardige handhaving. Het zal natuurlijk toch iets kosten, zelfs als je afziet van 50 inspecteurs en een andere route kiest, en de sector zelf zal er toch iets aan mee moeten betalen. Dekking via de VWS-begroting 2000 is er op dit moment nog niet en doordat ik nog in discussie met mijn beide collega's ben, wordt het reserveren van een exact bedrag nog wat minder urgent. Ik zal de discussie echter snel voortzetten en de Kamer zo spoedig mogelijk over de uitkomst berichten. Als dat gebeurt nog voor de behandeling van in ieder geval de zorgnota, kunnen wij elkaar daarover nader spreken. De boodschap is dus dat het inderdaad erg moeilijk is. Wat het vorige kabinet wilde, is misschien toch niet de ideale oplossing en thans verkennen wij een wat andere aanpak van de handhaving.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik wilde inderdaad al vragen of dit bij de begroting voor 2000 geregeld kon worden. Nu hoor ik van de minister dat zij wellicht voor de bespreking van de zorgnota met een voorstel komt. Dat stelt mij gerust.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Ik heb mij voorgenomen om in tweede termijn een heel concrete reactie te geven op alle amendementen. Voor een aantal heb ik al aangegeven hoe ik daarover denk. Ik heb nog wel twee amendementen van de heer Udo waarover ik iets wil opmerken. In zijn amendement op stuk nr. 28 zie ik dat artikel 21, eerste lid, weer in mijn oorspronkelijke tekst is gesteld. Ik begrijp dat de heer Udo weer afstand neemt van zijn eigen amendement op stuk nr. 10. Daarin had hij die tekst namelijk gewijzigd. In zijn amendement op stuk nr. 28 kiest hij weer voor mijn tekst. Ik ben hem daarvoor erkentelijk. Ik hoor echter graag in tweede termijn of het inderdaad waar is dat hij daarmee afstand doet van het amendement op stuk nr. 10.

Op stuk nr. 29 heb ik een amendement van de heer Udo, waarin wordt gesteld: "Het is verboden in de uitoefening van een ander bedrijf dan het slijtersbedrijf zwakalcoholische drank voor gebruik elders dan ter plaatse aan particulieren te verstrekken...". Dat gaat mij te ver, voorzitter. Ik vind dit zo betutte- lend. Wij zouden dan bijvoorbeeld geen wijn meer mogen kopen bij Albert Heijn. Ik zou de heer Udo willen vragen nogmaals goed te kijken naar de tekst van dat amende- ment, want dat kan ik zo niet overnemen.

Voorzitter! Ik hoop dat ik in eerste termijn voldoende heb gereageerd om een zinvolle tweede termijn mogelijk te maken.

De voorzitter:

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.45 uur geschorst.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Wij hebben even de tijd gehad om aan de hand van de antwoorden alles opnieuw te rubriceren. Gelet op de vele amendementen, was dat geen gemakkelijke opgave.

Ik onderschrijf dat er een vrij brede consensus bestaat over de wens dat in dit land een alcoholmatigingsbeleid van start moet gaan. De minister haalde daarvoor het regeerakkoord aan. Ik wijs haar erop dat er ook in 1990 al sprake was van een beleid in deze richting. Ik heb dat jaartal niet voor niets genoemd. Er werd toen gepleit voor een meer integrale benadering van de diverse onderdelen van een gewenst beleid.

De minister heeft erop gewezen dat het beleid bestaat uit een samenhangende mix van een aantal maatregelen. Ik onderschrijf dat; er bestaat tussen de minister en mij geen enkel verschil van mening over de wenselijkheid van een integraal beleid. Ik heb gevraagd of met het lijstje maatregelen ook een volgorde was aangeduid. In dat geval zou wetswijziging naar de toekomst worden geschoven en zou eerst meer aandacht worden besteed aan preventie, hulpverlening, voorlichting, enz. In het kader van de zelfregulering heeft de minister gesproken van striktere wetgeving. Volgens haar zou je dat eventueel ook kunnen omdraaien. Ik ben het daarmee eens. Wetgeving moet meer gezien worden als een sluitstuk van een in brede zin ingezet beleid.

Het is opmerkelijk om te moeten constateren dat de minister in een uitgebreide toelichting een aantal zaken naar de toekomst heeft verwezen. De minister is van plan om zo snel mogelijk een dranknota uit te brengen, maar een aantal zaken, ook de preventie betreffend, wordt daarmee naar achteren geschoven. Wij hebben bijvoorbeeld gevraagd naar de financiële ruimte voor het ophogen van het voorlichtingsbudget. De minister heeft daarvoor verwezen naar een onderzoek naar de effectiviteit. In een later stadium wil zij erop terugkomen.

Over de reclamevormgeving heeft de minister gezegd dat zij wil bezien wat de invloed van reclame is. Zij zal de Kamer daarover te zijner tijd een analyse voorleggen. Er is echter al wetswijziging gepland, zonder dat zo'n evaluatie heeft plaatsgevonden. Wij zullen ook nog op de hoogte worden gesteld van de effecten in landen die een wat stringentere reclamebeperking hebben ingevoerd. Ook op de criteria voor het aanscherpen van de Reclamecodecommissie zal de minister nog terugkomen. Een eventuele accijnsverhoging zal niet alleen onderdeel van de dranknota zijn, maar is ook bespreekbaar in het kader van de algemene begrotingsbehandeling.

Het belangrijkste is dat het handhavingsplan er nog moet komen. De minister heeft aangegeven dat zij los van het integrale plan, dat door diverse ministeries wordt voorbereid, snel stappen wil zetten. Ook dit wordt echter weer een stukje vooruitgeschoven.

Wij zijn thans bezig met het formuleren van wetgeving. De CDA-fractie is van mening dat in deze wetgeving zeer goede elementen verankerd zijn. Het is echter jammer dat zij op een aantal onderdelen ontsierd wordt. Met ontsieren doel ik vooral op het aspect van de handhaving. Immers, als de minister alle maatregelen wil nemen die hier zijn voorgesteld, vraagt onze fractie zich, gelet op het ontbreken van het handhavingsplan, af of de wet op sommige onderdelen die ik al ontsierend noemde, tekort zal schieten, waardoor het een papieren wet zal worden. Daar zitten we natuurlijk niet op te wachten. Samenvattend: het is jammer dat een integrale visie op een alcoholmatigingsbeleid – de minister en mijn fractie hebben daarover geen verschil van mening – ontbreekt.

Voorzitter! Ik noemde al een aantal goede zaken, zoals de invloed van de gemeenten, actualisering van een aantal zaken en de vereenvoudiging op sommige onderdelen van de wet. Daartegenover staat overigens een aanscherping op sommige punten. Ik wees eerder al op het aspect van de handhaving. Ik ga even in op de reclame. Er is een verschil van mening tussen de minister en de Reclamecodecommissie. De briefwisselingen en de minister zelf spreken daarover. Als je dat zo ziet in de briefwisseling, is het eigenlijk een soort haat-liefdeverhouding. Aan de ene kant is de Reclamecodecommissie op sommige punten duidelijk en zegt de minister daarin wel wat te zien. Aan de andere kant vindt zij dat de commissie tekortschiet. Op dat moment zegt de branche wel te willen, waarbij gewezen wordt op de aanscherping van regulering voor happy hours.

Voorzitter! De minister heeft gevraagd wat wij bedoelen met ons amendement over de commissie van drie. Wat wij daarmee willen zeggen is het volgende, wat overigens is verwoord in het amendement. Waar twee partijen een verschil van opvatting hebben, zou het nuttig en nodig zijn om een soort commissie in het leven te roepen die van beide kanten evalueert. Aan de ene kant zou die commissie moeten evalueren of de Reclamecodecommissie haar opdrachten goed uitvoert en de toegezegde aanscherping van beleid inzet. Aan de andere kant zou de commissie moeten evalueren of de kritiek van de minister is gebaseerd op daadwerkelijke analyse. Die evaluatiecommissie kan wat ons betreft een belangrijke functie vervullen in de zelfregulering in algemene zin, zoals ik denk dat die op een aantal punten al buitengewoon goed functioneert.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dit is van belang voor de beoordeling van uw amendement. Hoe ziet u die commissie precies? Uit een eerdere interruptie bleek al dat het een adviescommissie is. Ik zou het prettig vinden als u dat bevestigt. Wat zouden de taken van die commissie zijn? Zij kijkt naar de reclameboodschappen vanuit de branche en geeft daarover een oordeel, naar ik aanneem aan de branche en ook aan de minister. Maar wie houdt nu welke bevoegdheden?

De heer Buijs (CDA):

De commissie van drie moet de opdracht krijgen om te evalueren of de taak- en doelstellingen van de Reclamecodecommissie en het beleid dat daarbij is afgesproken, daadwerkelijk ten uitvoer worden gelegd. Aan de andere kant moet de commissie van evaluatie een toetsingskader moet zijn. Vervolgens heeft de minister kritiek op een aantal punten. De evaluatiecommissie kan haar adviseren, op welke wijze de minister het beleid kan bijstellen. Voor ons is het nog te vroeg om daarover nu al met een AMvB boven de markt te praten. In het vervolg daarop wil ik nog een ander aspect aanroeren. Deze oplossing is mede gezocht, omdat voor ons na de beantwoording van de minister nog niet duidelijk is of artikel 10 van het Europese verdrag voor de rechten van de mens van toepassing is, zodanig dat de minister wel met een AMvB kan dreigen, zonder dat bekend is dat dat een papieren of een werkelijke dreiging is. De minister zegt dat te hebben gecontroleerd en tot de conclusie te zijn gekomen daarmee genoeg wettelijke middelen te hebben. Wij hebben daarover nog onze twijfels, gelet op een aantal studies van diverse hoogleraren op dat gebied.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik begrijp dat uw voorstel is: alleen deze commissie, en dan verder de AMvB uit de regeling, dus niet in combinatie met.

De heer Buijs (CDA):

Nee.

De heer Udo (VVD):

Moet bij die commissie van drie de nadruk liggen op de zelfregulering van het bedrijfsleven? Is het een "zeef" voordat de minister met een AMvB komt?

De heer Buijs (CDA):

Ik wil niet de pretentie hebben dat ik een zeef voorstel voor de minister.

De heer Udo (VVD):

Een waarborg misschien?

De heer Buijs (CDA):

U sprak over zelfregulering. Dat is ook mijn intentie, juist met deze Reclamecodecommissie. Ik hecht daaraan. Ik denk dat je, ondanks alle kritiek – kritiek is er ook van onze kant op onderdelen – ziet dat er goed werk wordt gedaan. Als de branche zelf aangeeft dat zij in overleg met de minister op een aantal onderdelen haar beleid aan wil scherpen, vind ik dat zo'n evaluatiecommissie daadwerkelijk moet bekijken of de doelstelling die voor de toekomst gesteld gaat worden ook haalbaar is. Ik zie dat als een verlengde van de zelfregulering. Kortom, die commissie van drie is een extra aansporing om de zelfregulering nog wat beter te laten functioneren. Ik denk dat dat realistischer is dan een wettelijke maatregel die ook in internationaal verband een plaats zou moeten krijgen. De minister vroeg of ik dat zie als een en-en-situatie. Ik zou niet willen kiezen voor een en-en-situatie, maar ik zou willen dat deze commissie van drie een extra aansporing is voor de reclamecodecommissie om haar werk te doen.

Ik heb gezegd dat deze wetswijziging heel goede elementen bevat. In het kader van de handhaving en de zelfregulering vind ik echter wel dat bepaalde voorstellen de zaak ontsieren. Ik noem ze snel op. Ik noem als voorbeeld de opstelling van de minister als het gaat om de tabakswinkels. Zij noemt als argument dat die straks in de nieuwe Tabakswet een compensatie voor de omzet zullen krijgen. Toch denk ik dat de minister hier diep ingrijpt in een distributieketen. Hetzelfde geldt voor benzinestations en personeelskantines. Ik kan de bedoeling van de minister wel volgen, maar het moet wel handhaafbaar zijn en gecontroleerd kunnen worden. De minister wil diep ingrijpen op een ordening van de markt die is ontstaan. Zou zij dat wel doen? Dit is een hoofdargument – de wet moet handhaafbaar zijn en anders moet je het niet doen – maar ik heb nog een aantal toegevoegde argumenten. De benzinestations in stedelijke agglomeraties zijn een soort buurtsupers geworden. De minister zegt dat zij op deze manier duidelijk wil maken dat de combinatie verkeer en alcohol niet kan. Als de alcohol niet bij een benzinestation wordt gehaald, gaat men echter met de auto naar een andere buurtsuper om de vergeten boodschap te halen. Ik denk dan ook dat deze regulering van de minister een vorm van betutteling is. De algemene beleidslijnen die de minister heeft geschetst deel ik echter wel.

De heer Apostolou (PvdA):

Is de heer Buijs niet bang dat als de zaken volgens het amendement worden geregeld, de tabakswinkels die nu geen drank verkopen, straks wel drank gaan verkopen, omdat dat volgens de wet mag? Hetzelfde kan worden gevraagd als het gaat om benzinestations. Als u ziet hoe de sector heeft gereageerd op dit punt, blijkt dat zij allerlei bochten maken om de huidige situatie te handhaven. Waarom zijn wij op dit punt niet duidelijk?

De heer Buijs (CDA):

U gaat nu over marktordening praten. Ik heb daar te weinig verstand van om te weten hoe zoiets zich in de toekomst zal ontwikkelen. Het kan best dat er een verschuiving plaatsvindt van deze tabakswinkels naar andere sectoren en dat bepaalde winkels een hogere omzet zullen halen. Ik kan dat niet inschatten. Ik constateer alleen dat de minister ingrijpt in een bepaald distributiepatroon met economische verbintenissen. Ik vraag me af of dit wel goed te handhaven is. Verder denk ik dat mensen met de auto naar een andere zaak gaan, als ze het in de tabakswinkels niet kunnen krijgen.

De tankstations langs de grote wegen zijn al uitgezonderd. De minister heeft echter ook nog een ander inhoudelijk argument. Zij legt de relatie verkeer-alcohol bij de benzinestations. Ik vraag me af of je dat zo direct kunt zeggen. Er zijn langs onze wegen meerdere restaurants waar je alcohol kunt drinken. Zou het daar ook verboden moeten worden in allerlei situaties? De minister wil trouwpartijen en dergelijke uitsluiten. Maar als je een helder signaal wilt geven, moet je consequent zijn. Ik ben daar niet voor. Als je verkeer-alcohol koppelt aan benzinestations, waarom dan niet aan wegrestaurants?

De heer Apostolou (PvdA):

Er zit een bepaalde redenering achter van de minister. Ik heb daar gisteravond aan gerefereerd. Je moet niet te veel verkooppunten hebben. Dat bent u toch met mij eens? Daartoe wordt hier een poging gedaan. Waarom bent u daartegen? Bent u het niet eens met de doelstelling dat er niet overal drank te krijgen hoeft te zijn?

De heer Buijs (CDA):

U gaat nu wel erg ver. Ik ben een voorstander van een matigingsbeleid in het aantal distributiepunten, zoals de minister voorstelt. Maar waarom zouden we moeten gaan ingrijpen in een bepaalde wijk of buurt waar winkels of benzinestations nu eenmaal toch al een bepaalde functie hebben? U heeft zelf gisteren ook nog aangehaald, dat het gaat om een verlies voor de branche van 0,3%. Wat zijn we dan aan het doen? Het voornaamste punt is dat je het ook moet controleren en handhaven. Als je dat niet doet, blijf je nergens.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Ik heb er moeite mee als iemand zegt dat we het niet moeten doen omdat het toch niet te handhaven is. Als wij bepaalde regels willen in ons land, dan moeten deze vervolgens gehandhaafd worden. In dit geval zie ik dat argument helemaal niet. Als men aan de pompstations geen alcohol mag verkopen, lijkt me dat heel simpel te controleren.

De heer Buijs (CDA):

Misschien wel, maar het is vrij intensief, want je moet op diverse tijdstippen controleren. U bent het dus met mij eens dat je, als je regels maakt, deze moet kunnen handhaven. Ik constateer dat de minister in algemene zin zegt: Er komt nog een handhavingsplan. Ik vind dan dat u daar een beetje op vooruitloopt.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp "diverse tijdstippen" niet. Het staat in de winkel van het tankstation of het staat er niet. Als het niet mag, staat het er dus niet. En als het er wel staat, dan ziet een politieagent die daar regelmatig komt tanken het staan. Ik zie dat probleem niet.

De heer Buijs (CDA):

Ik bedoelde alle zaken bij elkaar: de personeelskantines, de tabakswinkels, de benzinestations. Het gaat niet alleen om dat ene aspect. U licht er nu één aspect uit. Ik bekijk het in samenhang. Nogmaals, de minister en mijn fractie verschillen over het grote kader niet van mening. Een samenhangend beleid: akkoord, maar dan ook goede handhaving. We moeten er dan voor zorgen dat we deze wetgeving die ook goede elementen heeft, niet zodanig opsieren dat sommige dingen heel moeilijk inpasbaar zijn in de handhaving.

Voorzitter! Ik heb er een aantal zaken uitgelicht, zoals tabakswinkels en benzinestations. Ik kom nu bij de sportaccommodaties. De minister heeft een nota van wijziging ingediend op stuk nr. 30. Ik heb het idee dat de minister in deze nota niet helemaal tegemoetkomt aan wat in eerste termijn door meerderen in deze Kamer is uitgesproken. Ik heb dan ook de neiging om toch het amendement van collega Apostolou op stuk nr. 20 te volgen, waarin iets nauwer omschreven wordt wat hiermee precies bedoeld wordt. Ik ben overigens blij dat de minister het amendement van mijn collega Van de Camp op stuk nr. 4 positief bejegent. De minister vindt een evaluatie na vier jaar beter. Ik heb nog geen argumenten gehoord. Ik had de indruk dat het bij de minister meer een gevoelskwestie is dan een overwegend bezwaar. De minister zegt in de nota van toelichting dat het misschien over twee jaar wel nodig is, maar ik wil toch vasthouden aan de termijn van drie jaar. Ik hoop dat de minister de steun die zij eerder hiervoor heeft uitgesproken, straks kenbaar zal maken.

Voorzitter! Ik heb ervoor gekozen om nu niet alle amendementen afzonderlijk te behandelen. Dat zou een vrij lange termijn vergen. Ik heb geprobeerd om in algemene zin aan te geven waar onze knelpunten liggen: de distributiepunten, de handhaafbaarheid en de wijze waarop deze zaken in dit wetsvoorstel zijn weergegeven. Het wetsvoorstel bevat overigens veel goede zaken, zoals de gemeentelijke bevoegdheden die duidelijker worden omschreven. Als er nog vragen zijn, wil ik ze graag beantwoorden, maar het lijkt mij goed om het hierbij in tweede termijn te houden.

De voorzitter:

Dat juich ik erg toe, want ik wil wel als richtlijn aanhouden dat wij in tweede termijn ongeveer de helft van de spreektijd in eerste termijn gebruiken, en dat heeft u gedaan.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Het CDA heeft de laatste tijd veel aandacht besteed aan de plaats van het gezin en de plaats van jongeren in het gezin en in de samenleving. De toename van alcoholgebruik vindt juist bij jongeren plaats en zij worden maar zeer beperkt bereikt door preventieve maatregelen. Ik vraag mij dan ook af of het verstandig is en zich verhoudt met de toenemende alcoholconsumptie bij jongeren, dat het CDA bepleit om zo permissief met verkooppunten, reclame, handhaving en dergelijke om te gaan.

De heer Buijs (CDA):

Het permissief omgaan met de genoemde zaken doet niets af aan de steun voor dit wetsvoorstel in bredere zin. Voorts is het mevrouw Hermann bekend dat ons beleid sterk is gericht op eigen verantwoordelijkheid, ook van ouderen. Juist de ouders op wie zij wijst, hebben een preventieve taak. Naar onze mening moeten voorlichting en preventie straks ook gestimuleerd worden, zowel in gezinsverband als op school. Deze punten moeten daar een belangrijke impuls krijgen. In eerste termijn heb ik daar voorstellen voor gedaan. De verantwoordelijkheid ligt wat ons betreft inderdaad bij de ouders. Wij hebben ook andere plannen in deze richting geformuleerd, dus het is absoluut niet strijdig. Integendeel, het is zelfs een ondersteuning van eerder ingezet beleid.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik wil de minister graag dankzeggen voor haar uitgebreide en in sommige opzichten ook zeer vernieuwende beantwoording in eerste termijn. Het maakt het er voor ons soms niet makkelijker op, maar ik vertrouw erop dat wij er samen beter van zullen worden en dat wij kunnen komen tot een zo goed mogelijke vormgeving van dit wetsvoorstel.

Ik herinner mij dat Nederland in 1985 bij de doelstellingen voor het volksgezondheidsbeleid voor 2000 heeft gezegd, te streven naar een reductie van 25% van de alcoholconsumptie, vergeleken met het midden van de jaren tachtig. Dat hebben wij op geen stukken na bereikt; de daling bedraagt slechts een paar procent. In internationaal verband heeft Nederland ook het Europese alcoholactieplan onderschreven, dat ook mikt op een significante daling van het alcoholgebruik in het jaar 2000. Ik hoor graag van de minister in hoeverre zij, met het millennium in zicht, ook dit tot een van onze millenniumproblemen rekent. Wij zijn inderdaad voor het terugdringen van alcoholgebruik, maar mag dat dan wel gebeuren in een zodanige mate dat wij daar iets van kunnen zien? Ik denk dat dat voor ons toch een grote zorg moet zijn. Kijk je naar bewezen mogelijkheden om het gebruik terug te dringen, dan kom je telkens weer terug bij zo'n samenhangend geheel van maatregelen. Gezondheidseffectrapportages geven dat steeds aan. Bij de onderscheiden maatregelen kun je stuk voor stuk vraagtekens zetten, maar wanneer je die maatregelen bij elkaar laat aansluiten en de boodschap volstrekt duidelijk is, is de kans op succes het grootst. Daarbij ligt dan zeker voor het algemene publiek de nadruk op verkrijgbaarheid en prijs. Bij die verkrijgbaarheid speelt de reclame natuurlijk ook een rol, want die wakkert de prikkel aan of juist niet, om die verkrijgbaarheid te stimuleren.

Wij staan er dus geheel achter om de verkrijgbaarheid zoveel mogelijk te beperken. Dat betekent dat ook zo'n verbod voor alcoholverkoop bij benzinestations zeker onze instemming heeft. Want laten we daar duidelijk over zijn, alcoholgebruik verhoudt zich niet met snelverkeer, en eigenlijk helemaal niet met verkeer. Alcoholgebruik verhoudt zich niet met werk, hetzij beroepswerk, hetzij activiteiten in het eigen huis, want ongevallen onder doe-het-zelvers vormen een belangrijke categorie. Bij het doe-het-zelven moet je dus gewoon een helder hoofd hebben. Alcoholgebruik verhoudt zich zeker ook niet met sportbeoefening. Dat zijn boodschappen die wij graag heel duidelijk willen brengen.

Onderzoek wijst uit dat de code waarover hier zoveel is gesproken slechts bij zo'n 26% van de ondernemers bekend is. Ik denk dat de cijfers van de bekendheid onder de klanten nog vele malen lager zijn. Ik vind de discussie hier over wat wij wel of niet van die code moeten verwachten, een te veel vertrouwenwekkende toon hebben ten aanzien van de goede bedoelingen van degenen die achter de code zitten. Graag aanscherpen, zoals de minister al zei. Als het dan binnen een jaar blijkt te werken, is dat mooi en als het binnen een jaar niet blijkt te werken, dan graag andere maatregelen.

Ten aanzien van een aantal aparte dingen nog het volgende. Je kunt natuurlijk niet elke keer als er 's middags of aan het begin van de avond een kinderdisco of zoiets is een complete verhuizing organiseren van alle kratten en grote flessen op planken en wat niet al. Ik denk dat wij wat dat betreft praktisch moeten zijn en dat de leiding mag worden gevraagd om goede maatregelen te nemen, zodat er in geval van kinderactiviteiten geen alcohol in het spel kan zijn.

Wat de verantwoordelijkheden van leidinggevenden betreft, denk ik aan het inmiddels twee volle pagina's beslaande amendement van de collegae Udo en Apostolou. Ik denk dat het een goede zaak is, dat bij verenigingen het sociale hygiëne document voor leidinggevenden een belangrijk punt is. Als het om sportverenigingen gaat met een sportkantine in eigen beheer dan hebben we twee belangrijke punten. Als er geen alcohol wordt geschonken vervalt de eis dat een gekwalificeerd persoon aanwezig is. Het tweede punt is dat de gewone vrijwilliger achter de bar niet over het complete document en de complete vaardigheden behoeft te beschikken, omdat het iets heel anders is of je in eigen kring een glaasje drinkt of dat je dat doet in een veel groter gezelschap. Ik ben bijzonder blij dat de minister heeft toegezegd met NOC-NSF dit pad op te willen gaan.

Het gescheiden houden van verslavende producten lijkt mij een goede zaak. Ik heb van de minister begrepen dat er nieuwe ideeën vorm krijgen over de handhaving. Wij wachten die maar af. Ik denk dat het zeker ook belangrijk is om in ieder geval te denken aan de mogelijkheden die gemeenten kunnen hebben om op lokaal niveau handhavingsbeleid te voeren en andere regelgeving te hanteren. De ene gemeente is de andere niet. De loop van jongelui voor het uitgaansgebeuren richt zich soms heel specifiek naar bepaalde centra. Het gemeentebestuur moet dan de mogelijkheid hebben om daarop adequaat te reageren.

Moeten wij de verkoop van bierblikjes in de snackbars een goede zaak vinden? Het schijnt volgens rapporten die wij daarover hebben gekregen dat het ongeveer 6% van de verkoop uitmaakt. Meestal neemt men de blikjes mee naar buiten. Wij weten niet of die op straat leeg gedronken worden of thuis. Een alcoholloze snackbar, zoals vanouds de Haagse koffietenten lijkt mij een goede zaak.

De minister heeft ons gevraagd hoe wij staan ten opzichte van de normering van de reclame. De reclame geeft een vertekend beeld. Je ziet alleen maar de mooie beelden en de gezelligheid. Je ziet niets van de ongewenste effecten. Dat moet vrij zwaar wegen. Ik weet niet of het een reclame moet worden als de vuurwerkreclame rondom oudjaar. Alle gruwelen worden breeduit in beeld gebracht. Daar moeten wij het nog maar eens over hebben. De nu gehanteerde reclame is zeer beslist misleidend. Het lijkt erop dat het alleen maar mooi is. Het zinnetje "Geniet, maar drink met mate" is even obligaat als het tandenborsteltje bij de zoetigheid. Als wij zien hoe na een periode van grote cariësreductie de tandartsen nu weer volop gaatjes signalen en hoe de verdienende jongeren met lolly's in hun mond over straat lopen, dan slaat de schrik mij om het hart. Laten wij wat het alcoholbeleid betreft verstandig zijn en verkrijgbaarheid en prijs hanteren.

Over het prijsbeleid wil ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de huidige verbruiksbelasting van 20 cent per liter op frisdrank de Hermannprijsverhouding tussen frisdrank en alcoholische dranken negatief beïnvloedt;

overwegende, dat het goedkoper maken van frisdrank ten opzichte van alcohol een afremmende werking kan hebben op het alcoholgebruik;

constaterende, dat alcoholische dranken de afgelopen jaren minder in prijs zijn gestegen dan het gemiddelde prijspeil;

verzoekt het kabinet de verbruiksbelasting op frisdrank af te schaffen en dit bedrag te compenseren door het verhogen van de accijnzen op alcohol,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hermann. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (25969).

De heer Buijs (CDA):

Hoe groot is de relatie tussen frisdranken en cariës oftewel gaatjes?

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Die is aanwezig, zij het dat suiker in opgeloste vorm iets minder blijft plakken aan de tanden. Ik heb zo-even een glaasje suikervrije rivella gedronken. Er zijn vele suikervrije frisdranken op de markt.

De heer Buijs (CDA):

U bedoelt met de motie dat u zich wilt beperken tot suikervrije frisdranken?

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik denk dat wij dat aan de consument kunnen overlaten. Ik denk ook aan de slanke lijn.

De heer Buijs (CDA):

Ik noem het een vorm van betutteling.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Dat mag.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Dit is een debat met nogal wat verwarrende punten, onder andere door de nadere toelichtingen en begripsdefinities, terwijl er ook sprake is van losse eindjes. Daarnaast is er sprake van een aantal duidelijke verschillen van opvatting, of misschien moet ik wel spreken over verschillen in de mate van het opbrengen van geduld, met name waar het gaat om de zelfregulering. Uitgangspunt van onze fracties blijft dat de inzet van het kabinet inzake het alcoholmatigingsbeleid onze warme steun verdient en ook versterking nodig heeft. Daarom vinden wij aanvullingen gewenst. De bedoeling is een beter resultaat te bereiken dan wat nu wordt bereikt, namelijk een daling van de alcoholomzet met 0,3%. Er zijn mogelijkheden geopperd. De minister heeft gewezen naar andere gelegenheden. Gedacht kan worden aan verhoging van de alcoholaccijns. Wij wachten uiteraard de alcoholnota met belangstelling af. Er is echter ook een andere manier om een beter resultaat te bereiken, namelijk doorpakken in plaats van afwachten. Ik heb aangegeven dat wij dit noodzakelijk vinden. Daarbij denk ik vooral aan de alcoholreclame. Met begrip voor de vragen die natuurlijk te stellen zijn over de effectiviteit van geïsoleerde maatregelen – collega Buijs heeft vragen aan mijn adres gesteld – zal niemand willen of kunnen ontkennen dat reclame als zodanig omzetverhogend werkt. Dat is ook precies de reden waarom reclame gemaakt wordt. Daarom is het goed om reclame-uitingen te beperken. Ik kom daar straks op terug.

Ik heb uiteraard goed geluisterd naar de betogen van alle collega's, maar ik heb speciaal goed geluisterd naar het betoog van collega Apostolou. Ik wil hem complimenteren met de manier waarop hij aangaf dat het van belang is om de nadruk te leggen op de complementariteit in plaats van de polarisatie tussen enerzijds zelfregulering en werkzaamheid van de branche en anderzijds overheidsvoorschriften. Ik voelde mij daardoor aangesproken en was het er zeer mee eens. Branche en overheid hebben beide een belangrijke rol te vervullen in het tegengaan van alcoholmisbruik en de individuele en maatschappelijke schade die daarvan het gevolg is of kan zijn. Ik zeg erbij: natuurlijk zijn de belangen van de industrie andere dan die van de overheid in een aantal opzichten, maar dat is op zichzelf allerminst reden, zeg ik hem na, voor twijfel aan het maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef. Ik wil dit graag gezegd hebben, omdat ik gisteren misschien enigszins aanleiding heb gegeven tot de gedachte van polarisatie, hoewel het geenszins mijn bedoeling was. Dat hing vooral samen met mijn geringere geduld waar het gaat om de zelfregulering en de code.

De vraag is waar de balans ligt. Op welk moment en op welke wijze komt de zelfstandige verantwoordelijkheid van de overheid in beeld? Daarover kun je van mening verschillen. Ik heb er vrede mee dat wij hierover in deze Kamer niet gelijk denken. Dat geldt voor fracties onderling en eventueel voor Kamer en regering. Ik heb er echter wat moeite mee dat over betutteling wordt gesproken als een ander iets eerder of op een ander aspect tot de keuze van overheidsingrijpen komt. Dat lijkt mij niet passend bij het onderwerp waarover wij spreken, namelijk drankmisbruik en bescherming van jongeren. Die kanttekening wilde ik graag gemaakt hebben.

Voorzitter! Ik heb een amendement ingediend en wij hebben daarover gesproken. De minister heeft uiteengezet waarom zij de zelfregulering een kans wil geven. Onze fracties denken daar anders over. Zij hebben, gezien het tekortschieten van de code op een aantal punten, welke punten duidelijk door de minister zijn aangegeven, gezien de gebrekkige naleving in de achterliggende periode en gezien de kritiek van het overlegplatform Drank- en horecawet op nagenoeg alle voorstellen in het huidige wetsvoorstel, weinig verwachtingen van een aangescherpte zelfregulering die daadwerkelijk tot resultaten zal leiden. Ik zou geneigd zijn te zeggen: als tien jaar niet lang genoeg is voor de branche om echt met overtuiging te laten zien dat men zich aan de huidige code wil houden, dan is er weinig reden om aan te nemen dat men zich in het elfde jaar aan een aangescherpte code zal willen houden. Dus, zeg ik, moet nu een AMvB worden opgesteld en moet de overheid haar eigen verantwoordelijkheid nemen via het stellen van regels over plaats, tijd, wijze, doelgroepen en inhoud van reclame voor alcoholhoudende dranken. Daartoe strekt mijn amendement.

Voorzitter! Ik wil een enkele opmerking maken over losse punten, waarbij ik begin met discotheken. In de memorie van toelichting schrijft de minister: "daar is op deugdelijke wijze vaststellen van de leeftijd problematisch wegens de massaliteit van het vertier aldaar" – ik vind het een prachtige formulering, zeg ik nogmaals – en daarom dus de toegang voor 16-plussers. Maar wat betekent dit voor de verstrekking van sterke drank aan 18-plussers? Het vaststellen van leeftijden is dus problematisch, maar krachtens het eerste hoofdelement van het wetsvoorstel is dat verplicht, zoals dat uitvoerig is aangegeven in de memorie van toelichting. Kan de minister bevestigen dat barkeepers in discotheken en andere grote dansgelegenheden eraan gehouden zijn om bij het verstrekken van sterke drank, zoals mixdranken, aan de hand van een document de leeftijd te controleren? Ik krijg dit graag expliciet bevestigd.

Mede met het oog op de veelheid van argumenten en documenten die inmiddels de revue gepasseerd zijn, wil ik nog eens goed kijken naar het punt van de leidinggevende. Eerlijk gezegd, had ik niet de neiging om ook maar iets af te doen van de inzet van het kabinet, dat in het oorspronkelijke wetsvoorstel was verwoord. Inmiddels zijn er op dat punt een amendement van collega Apostolou (op stuk nr. 10 dat is gewijzigd in een amendement op stuk nr. 33) en een nota van wijziging en die wil ik nog even goed naast elkaar leggen. Maar gezien mijn aanvankelijke opstelling ga ik ervan uit dat de nota van wijziging mijn voorkeur heeft. Op dit moment is het dus mijn keuze dat ik dit nog in portefeuille houd.

Artikel 17a is omstreden, omdat daarbij een aantal zaken door elkaar zijn gaan lopen. Voorzover ik het slagveld kan overzien, geef ik mijn opvatting over al dan niet drooglegging van een aantal instellingen. In deze zaal wordt het breed ondersteund dat stadions drooggelegd moeten worden, evenals het onderwijs. Wat onze fractie betreft, kan daarover helemaal geen misverstand bestaan.

Zowel gisteren als vandaag zijn er echter iets lastiger kwesties aangekaart waarover meer vragen gesteld en te stellen zijn. Zo heeft de minister aangegeven dat het bij sportkantines toch anders ligt dan wij allemaal dachten. Je kunt wel spreken over sportaccommodaties, maar wat zijn dat dan weer? De heer Apostolou stelt de term "zwembaden" voor. Ik vraag mij af of dat helderder is en ik heb er dan ook nog mijn aarzelingen bij.

Bij gezondheidszorginstellingen rijst automatisch de vraag of het alleen de mensen betreft die daar verzorgd of verpleegd worden dan wel ook het personeel. Dan is er weer direct sprake van het raakvlak met de personeelskantines en de bedrijfsrestaurants.

Voor onze fracties ligt het bij deze categorieën principieel anders dan bijvoorbeeld bij benzinestations en tabakswinkels. Dit zeg ik met name aan het adres van de collega's Scheltema en Udo. Wat dat betreft, gaan wij voluit mee met het wetsvoorstel, zoals ik ook al heb aangegeven.

Ons doel is om misbruik in ook deze instellingen en organisaties tegen te gaan. Ik heb goed naar de argumentatie geluisterd en ik kan zeggen dat ik opensta voor de gedachtegang van het amendement op stuk nr. 20 van de heer Apostolou om een en ander te koppelen aan de aard van de activiteiten. Overigens kunnen wij nog discussiëren over de vraag of dat de hele opsomming is. Ik verneem graag zijn nadere toelichting, evenals natuurlijk de antwoorden van de minister.

Zo vraag ik mij nog steeds af of dit punt voor zwembaden helder is. Het gaat erom wat je wilt tegengaan. Is dit dat er aan de natte bar in het tropisch zwemparadijs mixen worden gedronken? In dat geval vindt de heer Apostolou mij direct aan zijn zijde. Ik mag hopen dat wij allemaal die mening toegedaan zijn. Een ander vraagpunt in dit verband is of het ook gaat om degenen die na een aantal uurtjes recreatief zwemmen, in een nabijgelegen kantine of restaurant in dezelfde sportaccommodatie nog iets willen drinken. Die vraag is van een ander kaliber. Het komt dus neer op de vraag wat wij met elkaar voor ogen hebben. Om die reden wilde ik iets meer tijd hebben om daar duidelijkheid over te krijgen, maar ik hoop dat dit ook mogelijk is via de tweede termijn van de collega's en ik wacht hun reacties en nadere toelichtingen op het desbetreffende amendement dus af.

Over de bedrijfsrestaurants en de personeelskantines wil ik nog gezegd hebben dat het amendement op stuk nr. 12, waarin simpelweg wordt voorgesteld om artikel 17a, eerste lid, onder c, in te trekken, mij duidelijk te ver gaat. Dit is iets te snel en te eenvoudig met het oog op de gedachtewisseling waar ik open voor wil staan. Een andere gedachtegang is om voor de route van een AMvB te kiezen voor een nadere vormgeving. Hierbij denk ik aan de discussie over ploegendiensten. Ik stel mij hierbij dus nog wat afhoudend op, maar ik doe dat wel met een open instelling. Ik kan wel zeggen dat ik er niet op voorhand in alle opzichten negatief tegenover sta en dit is dan ook een iets ander geluid dan gisteren. Dat is ook de waarde van een parlementair debat, waarbij de redelijkheid van argumenten soms gezien kan worden.

Voor de rest voel ik niets voor die amendementen in dit dossier waarin de liberale beginselen mij al te helder doorklinken. Die versterken in mijn ogen te veel de eenzijdigheid van het resultaat van het noodzakelijke compromis tussen economische belangen van de industrie en de volksgezondheids- en preventiebelangen. Nog iets korter samengevat: als ik het goed heb gezien, betekent dit dat de amendementen waar de namen van de collega's Buijs en/of Udo en meestal ook mevrouw Scheltema onder staan, niet op de steun van onze fractie hoeven te rekenen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst een woord van dank aan de minister voor de beantwoording. Uit deze hele discussie blijkt dat het een lastig onderwerp is, waarbij wij met ontzettend veel amendementen te maken hebben. En dat doet het overzicht gauw verloren gaan. Over één ding zijn wij het wel eens: alcoholmatigingsbeleid moet en ook een beleid, gericht op alcoholmisbruik en met een accent op jongeren.

Wij zullen er deze keer niet voor het laatst over spreken. Volgend jaar komt er nog een alcoholnota, waarin breedvoerig op de zaak wordt ingegaan. De handhaving, een zo belangrijk sluitstuk van alles wat je centraal regelt, heeft ook nog een aantal open einden. Het plan komt er nog. De financiering moet nog worden gevonden. Er zal nog nader overleg met de politieministers zijn. De bestuurlijke boeten komen nog. Op het terrein van de handhaving moet dus nog veel gebeuren. Ik vind het eigenlijk jammer dat dit zo achteraan de centrale regelgeving komt, want regels werken alleen als zij inderdaad gehandhaafd kunnen worden.

De voorlichting is ook uitermate belangrijk. Ik heb onderkend dat de minister daar ook het belang van inziet en daar nog wat creativiteit in wil stoppen om te zien of er nog iets meer kan. Ik deel met haar de mening dat bij de voorlichting de nadelige kant van alcohol wel degelijk naar voren moet komen.

Waar gaat het nu om bij deze wet? Het gaat niet zozeer om wat wij ieder voor zich goed vinden voor de mensen als wel om de vraag wat de taak is van de centrale overheid om regelgevend op te treden. De minister zegt dat alcohol mag. Voor sommigen is het in beperkte mate zelfs goed, maar matiging is gewenst. Daarin ligt ook het typische onderscheid met roken, dat nooit goed is. Ook die mening kunnen wij dan delen. Ook kunnen wij nog het standpunt delen dat op zichzelf reclame invloed heeft op de omzet. Als dat niet zo was, zouden de ondernemers niet zo ontzettend veel geld in reclame stoppen. Natuurlijk heeft dit zijn invloed op de omzet. Ik blijf er echter bij, wil je inderdaad die reclame een beetje in de hand houden, dat het veel beter is om in nauwe samenspraak met de Reclamecodecommissie eruit te komen dan direct met regelgeving. Ik ben blij dat de minister dit nu ook in haar beantwoording zo duidelijk heeft gesteld. Wij willen het eigenlijk niet. Wij proberen in samenspraak met de branche tot iets te komen. En als dit over een jaar echt niet lukt, kijken wij verder en komt er eventueel een AMvB. Die zal de minister dan overleggen. Dat lijkt mij een sluitende redenering. Ik heb ook niet zoveel behoefte om daarvoor een adviescommissie in de plaats te stellen, mede omdat ik zo'n adviescommissie zo onduidelijk vind. Daar versplinteren verantwoordelijkheden toch helemaal. Het is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de overheid om als het echt niet lukt, iets te doen.

Ik ben het ook met de minister eens, als je spreekt over alcoholmatiging en het tegengaan van misbruik, dat de accenten vooral behoren te liggen op de terreinen jeugd, verkeer, werk en onderwijs. Ik kom dan eerst bij dat werk. Natuurlijk is het niet gewenst dat tijdens het werk wordt gedronken. Maar is het nu niet bij uitstek de taak van de werkgever om dat in samenspraak met de werknemersorganisaties te regelen? Daarvoor is het overleg met de sociale partners geschikt. Ik vind dat er geen primaire taak voor de overheid ligt. Ook de Arbowetgeving speelt hierbij een belangrijke rol. Laten wij heel realistisch zijn: als je aan een AMvB over bedrijfskantines denkt, dan kan die maatregel alleen maar zo categorisch zijn dat het op een totaal verbod neerkomt. En dat willen wij niet, want dat gaat ons te ver. Mijn fractie heeft er niets tegen als er tegen betaling aan het einde van de dag een glaasje bier of wijn wordt genuttigd bij een maaltijd.

Een ander probleem is de regeling die in artikel 17a van het wetsvoorstel staat en die, heel algemeen, gaat over een breed terrein van activiteiten, namelijk sportkantines, maatschappelijke instellingen, instellingen van gezondheidszorg en onderwijs. Collega Rouvoet sprak van een slagveld. Dat gevoel bekroop mij ook een beetje. Waar zijn wij mee bezig? Wat moet je wel of niet regelen? Ik ga weer terug naar het uitgangspunt dat de minister zelf hanteert. Zij zegt: het accent ligt bij de jeugd, het verkeer, het werk en het onderwijs. Jeugd en onderwijs zijn hier de centrale testcases. Als er iets geregeld moet worden, zijn die accenten in het geding. Dat is bij stadions en bij het onderwijs het geval. Bij die activiteiten moet je de zaak regelen. Dat heb ik dan ook gedaan in mijn amendement op stuk nr. 39. Ik vind dat daarbij centrale regulering op haar plaats is. Dan zijn er echter ook de kwestieuze punten, onderwerpen waar ik regelgeving minder aangewezen acht, zoals de maatschappelijke instellingen, de instellingen van gezondheidszorg en de zwembaden. De heer Apostolou heeft een amendement over de zwembaden ingediend. Hoewel wij overigens een heel eind in dezelfde richting gaan, verschil ik met hem van mening over de punten gezondheidszorg en zwembaden. Als je zegt dat er geen AMvB moet kunnen worden uitgevaardigd over sportkantines, dus dat daarvoor geen centrale regulering moet gelden, zie ik niet in waarom dat bij zwembaden wel het geval moet zijn. Ik zie het verschil niet. Ik vind dat je dat gewoon aan betrokkenen moet overlaten.

De heer Apostolou (PvdA):

Spreekt het voorbeeld dat de minister vanmiddag gaf over de zwembaden, mevrouw Scheltema niet aan?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Daar hoef je geen regels overheen te gooien. Wat de zwembaden betreft kun je heel goed overleggen met de branche. Net zoals in sportkantines moet je, met mate, gewoon alles kunnen schenken.

De heer Apostolou (PvdA):

Dus ook in de situatie die de minister aangaf?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U bedoelt de bar in het zwembad?

De heer Apostolou (PvdA):

Ja.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vind dat ook niet wenselijk, maar centrale regels zijn niet de aangewezen weg. Ik vind dat je meer in de voorlichtende sfeer moet werken. Centrale regelgeving is ook niet de weg bij instellingen van gezondheidszorg. Daar zie je dat werknemers en patiënten, dus beide categorieën, in het ziekenhuis verblijven. Je kunt het natuurlijk niet hebben dat er dronken artsen of verpleegkundigen rondlopen. Daar zijn wij het over eens. Maar ook dat is een zaak van het ziekenhuis. Het ziekenhuis moet dat regelen. Dat gebeurt ook. Als een ziekenhuis dat nog niet doet, moet er een indringend gesprek met dat ziekenhuis gevoerd worden. Centrale regeling gaat daarin te ver. Als hun gezondheid er niet onder lijdt, mogen patiënten wat mij betreft wel degelijk een glaasje van het een of ander drinken. Bezoekers mogen dat van mij ook. Ik zie niet in waarom er op dat terrein centrale regelgeving moet worden gepleegd. Dat is de reden dat ik in het amendement op artikel 17a heb gezegd dat er wel centrale regelgeving moet zijn op het terrein van stadions en onderwijs, maar niet op de andere terreinen.

De heer Apostolou (PvdA):

Misschien helpt het als ik zeg dat het bij mijn amendement gaat om een voornemen. In het geval dat de zelfregulering niet werkt, heeft de overheid dan de mogelijkheid om betrokkenen erop te wijzen en met een algemene maatregel van bestuur te komen. Wij spreken nu alleen over een verankering in de wet, teneinde te kunnen optreden als al datgene wat ook mevrouw Scheltema wenst, niet werkt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U hebt zelf al in uw amendement aangegeven dat u die algemene maatregel van bestuur niet wenst voor sportkantines of instellingen voor sociaal-cultureel werk maar wél voor instellingen van gezondheidszorg en zwembaden. Maar ik begrijp dat onderscheid niet. Ik vind het logischer om niet met twee maten te meten en om dat, net als bij het sociaal-cultureel werk, ook voor instellingen van de gezondheidszorg – bejaardenhuizen en verpleeghuizen – niet per AMvB te regelen. Als de wet hiervoor een grondslag biedt, moet die niet zo onbepaald zijn.

De heer Apostolou (PvdA):

Het heeft te maken met het verschil dat mevrouw Scheltema zelf aangeeft. Zij gaf een aantal voorbeelden, waar zij dat niet wenst. Ook voor de zwembaden noemde zij dit een onwenselijke situatie. Maar daarover heb ik het nu juist: wij zouden die mogelijkheid moeten behouden om, als dat nodig is, daadwerkelijk op grond van deze wet op te treden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Maar daar ligt inderdaad dat kleine verschil. U vindt een aantal dingen niet wenselijk. Ik vind wel meer dingen in deze wereld niet wenselijk maar de vraag is op welk moment het zo ernstig is, dat centrale regelgeving vereist is. Daarover hebben wij kennelijk een verschil van mening. Ik wil iets verder gaan dan u in het niet-regelen. Wij hebben toch niet voor niets artikel 18 in de wet opgenomen om het gemeentelijke beleid meer ruimte te geven als er in een concrete en toegespitste situatie dingen mis gaan. Op grond van de gemeentelijke verordening kunnen maatregelen worden genomen, bijvoorbeeld voor bars in een zwembad.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Misschien is het mijn politiek-filosofische nieuwsgierigheid die mij mevrouw Scheltema de vraag doet stellen waarom zij op dit punt geen centrale regels wenst. Ik wijs toch op eventuele schade en op het feit dat er dingen zijn waar we helemaal niet zo moeilijk doen over centrale regels. We praten hier over 300.000 verslaafden en een miljoen probleemdrinkers. We stellen ook centrale regels voor harddrugs met veel minder verslaafden, evenals voor het gebruik van autogordels, valhelmen en bij andere inperkingen van de persoonlijke vrijheid. Daar heeft mevrouw Scheltema geen problemen mee. Waarom nu wel als het om die natte bar van mevrouw Borst gaat?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het wordt wel een gevleugeld begrip! Maar het is inderdaad een lastige vraag. Je zegt dat alcoholgebruik mag, mits het matig is en vervolgens zijn er mensen die verslaafd raken. Dan moet je dus proberen om dat alcoholmisbruik tegen te gaan, met name voor de categorie waarvoor je echt een overheidsverantwoordelijkheid voelt en dat zijn de jongeren. Wat betreft de volwassenen vind ik het in beginsel toch een zaak van de volwassene zelf om matig te zijn met alcohol en om voor zijn eigen gezondheid te zorgen. Dat mag je toch van een volwassene vragen en dat is dan typisch die eigen verantwoordelijkheid. De overheidstaak richt zich in dit verband vooral op de jeugdigen.

De heer Rouvoet (RPF):

Met dat argument hebt u heel goede argumenten om juist bij verstrekking van alcoholhoudende dranken in een zwembad in ieder geval de streep te trekken. Dat moeten we dan niet hebben!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ach welnee! Gaat u nu zelf eens kijken in zo'n bar in een zwembad. Daar zitten oudere lieden. Daar zitten geen jongeren te zuipen met een blikje in het zwembad! Daar heeft het zwembad al geen zin in, want dan komen al die blikjes in het water. Nee, zo werkt dat niet!

De heer Rouvoet (RPF):

Maar u pleit niet voor een benedengrens voor de toegang tot natte bars, zo begrijp ik.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Hoe lang geleden is mevrouw Scheltema daar geweest? Ik geloof namelijk niet dat het helemaal klopt! Het zijn toch vooral jongeren, die daar aan de bar zitten.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, ik heb het over de natte bar in het water. Daar hebben we het over.

Mevrouw Kant (SP):

Dat bedoel ik: lekker met z'n allen in bikini in het warme water en dan lekker een borreltje drinken. Het is erg in onder de jeugd!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Misschien gaan we niet naar dezelfde gelegenheden!

De voorzitter:

Ik zou zeggen: gaat u allemaal eens naar het zwembad!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Hierbij staat voor ons de eigen verantwoordelijkheid van volwassenen voorop. Daarom heb ik dat amendement ingediend.

Mijn amendement op stuk nr. 18 heeft betrekking op de tabakswinkels. Misschien kom ik de minister iets tegemoet als ik de formulering enigszins verander en in plaats van over genotsmiddelen spreek over tabak en aanverwante middelen. Dat geeft mijn bedoeling ook beter weer. De minister zegt geen vermenging van genotsmiddelen willen, alsmede geen vermenging van verslavende middelen. Tegelijkertijd stelt zij echter dat tabakswinkels niet moeten zaniken; zij hebben de krasloten gekregen. Als er nu ergens sprake is van verslaving, is het daar wel! En de supermarkten dan? Ook daar wordt alles naast elkaar verkocht!

Een ander argument van de minister is dat in de toekomst waarschijnlijk alleen tabakswinkels tabak mogen verkopen. Dat is echter verre toekomst. Op dit moment worden in tabakswinkels in een beperkt aantal gevallen lichtalcoholische dranken en bonbons verkocht. Ik zie nog steeds niet in waarom wij dat onmogelijk zouden moeten maken.

Een vergelijkbaar punt speelt bij de benzinestations. Daarin heeft de heer Buijs gelijk. Ook in onze fractie is dat punt breed gewikt en gewogen: aan de ene kant een levensmiddelenfunctie en aan de andere kant de koppeling aan het verkeer. Dat laatste heeft bij ons tot op dit moment de doorslag gegeven om een algemeen verbod voor benzinestations voor alcoholverkoop langs de autosnelwegen te accepteren. Maar ik zal hierover nog eens spreken in mijn fractie. Het is een moeilijk dilemma.

Voorzitter! Wat de kinderdisco's betreft, toonde de minister er begrip voor dat het inderdaad ondoenlijk om steeds weer de voorraden alcohol uit de desbetreffende locatie weg te slepen. Als artikel 16.3 echter blijft staan, leidt dit er wel toe dat alles iedere keer moet worden verwijderd. Vandaar dat de heer Udo en ik het amendement op stuk nr. 32 hebben ingediend. Als daarmee naar het oordeel van de minister iets onmogelijks gebeurt, hoor ik dat graag.

De discussie over leidinggevenden, diploma's sociale hygiëne, enzovoorts, enzovoorts is uiterst ingewikkeld. Er is een amendement op stuk nr. 33 van de heren Udo en Apostolou, plus een nota van wijziging van de minister. Er zijn plannen van NOC-NSF. Ik begrijp dat de minister een en ander in goede samenspraak met NOC-NSF wil regelen. Ik overzie het op dit moment echt niet meer. Ik wil het allemaal nog eens tot mij nemen om te kunnen beoordelen hoe het precies geregeld moet worden. Het lijkt mij echter wel verstandig dat het zo gemakkelijk mogelijk geregeld wordt en dat wij niet allerlei verschillende diploma's en brevetten sociale hygiëne krijgen. Er moet een verantwoordelijk persoon zijn in een kantine die er zicht op houdt. Degenen die achter de bar staan, moeten een beetje weten waarop zij moeten letten bij het uitschenken van alcohol. Maar het moet niet te moeilijk geregeld worden.

Mevrouw Hermann heeft de prijsprikkel genoemd. Een prikkel in de portemonnee helpt altijd wel, maar het is een typische belastingmaatregel. Ik sta er niet onsympathiek tegenover, maar ik kan het mij voorstellen dat zoiets beter in discussie kan komen bij de bespreking van het belastingplan.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Het lijkt mij goed dat wij ons er nu over uitspreken in het kader van de alcoholmatiging en daarmee de overgang naar het drinken van iets anders. Het kabinet kan daarop, gehoord de wens van de Kamer, bij het belastingplan bezien of uitvoering van de maatregel mogelijk is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Wij hebben in onze fractie belastingdeskundigen zitten en ik geef hier een beoordeling vanuit het alcoholmatigingsbeleid. Vanuit die optiek sta ik er niet onsympathiek tegenover, maar ik wil dat wel in de samenhang van het belastingplan bezien. Nogmaals, mijn intentie is positief.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording. Zij schetste opnieuw de problematische kanten van alcoholmisbruik. In deze wet gaat het inderdaad niet om het gebruik, maar om het misbruik van alcohol. Verder wees zij op het belang van synergie. Het gaat niet om zelfregulering versus wetgeving. De collega's die over deze wet in termen van betutteling hebben gesproken, kan ik niet volgen. Ik onderschrijf die kwalificatie niet. Het gaat om een poging om een kader te scheppen voor het alcoholmatigingsbeleid. Het gaat om een intensivering van beleid. Dat kan zowel via verantwoordelijkheid van de branche en de burgers, als via overheidsverantwoordelijkheid.

De minister heeft gezegd dat de alcoholnota nog voor de zomer zal verschijnen. Ik wil wat preciezer zijn. Bij de bespreking van de begroting 1999 is namelijk reeds afgesproken dat er een nota zou komen. Wij zijn thans een jaar verder. Ik vind dat de nota de Kamer in mei moet bereiken. Het begrip "voor de zomer" is vaak rekbaar. Het lijkt mij niet goed als het stuk pal aan het begin van het reces verschijnt.

De minister is kort ingegaan op de verslavingszorg. Zij maakt zich daar met mij zorgen over. Ik ben benieuwd waarmee de minister in de alcoholnota zal komen. Ik vraag haar of zij in de nota concrete voorstellen zal doen om de scheefgroei tussen het begeleiden en opvangen van drugsverslaafden en het begeleiden en opvangen van alcoholverslaafden weg te werken.

De heer Buijs (CDA):

De heer Apostolou heeft gepleit voor een synergetisch beleid. Vervolgens komt hij op een facet dat hier niet aan de orde is, maar waarvan ik vind dat het eveneens een synergetisch beleid verdient, namelijk dat van de alcoholnota, preventie, voorlichting, enz. Is hij het eens met mij eens dat het ene spoor van het tweesporenbeleid, gevormd door de overheid, op dit moment onvolledig is?

De heer Apostolou (PvdA):

Het spoor van de alcoholnota?

De heer Buijs (CDA):

Het spoor van de integrale benadering van het alcoholmatigingsprobleem.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik dacht van niet. Als ik het goed begrijp, probeert de overheid op dit moment op alle punten in goed overleg met de betrokkenen tot oplossingen te komen. In eerste instantie geeft de overheid ook alle ruimte voor zelfregulering. Maar als dat niet werkt, moet de overheid in het geweer komen. De minister heeft over de alcoholnota gezegd dat zij deskundigen wil vragen hierop in te spelen, zodat zij met gefundeerde voorstellen naar de Kamer komt. De maatschappij wordt daar dus bij getrokken, en ik zie dat niet als een synergetische activiteit.

De heer Buijs (CDA):

De minister heeft in een zestal punten aangegeven waar de samenhang in een alcoholmatigingsbeleid moet worden gezocht. U zegt dit moment dat overheid en het veld gelijktijdig moeten optrekken. Ik ben het daar helemaal mee eens. Maar tegelijkertijd verwijst u naar een aantal zaken die nog niet op stapel staan, wat ik overigens ook heb gedaan. Bent u met mij van mening dat deze wetswijziging vooruitloopt op en niet parallel loopt aan het andere spoor van de overheid?

De heer Apostolou (PvdA):

In wezen zou je eerst de alcoholnota moeten bespreken en daarna dit wetsvoorstel. Ik ben dat met u eens. Dat zou de schoonheidsprijs verdienen. Maar nu zitten wij hier met een wet die al een veel langere periode aan de orde is. Wij doen er goed aan, dat voorstel nú te bespreken, en het niet uit te stellen in afwachting van een alcoholnota. In die zin heeft de alcoholnota nu een goede functie. Immers, als wij in deze wet een aantal dingen vaststellen, zal de uitvoering en implementatie daarvan straks in de alcoholnota veel duidelijker naar voren moeten komen. Ik ben het met u eens dat een andere volgorde beter was geweest, maar deze was niet slecht.

Voorzitter! Ik kom toe aan de accijnsproblematiek. Ik heb gisteren het betoog van mevrouw Hermann onderschreven. In 1992 heeft mijn toenmalige collega Van der Vaart een motie met dezelfde strekking ingediend. Die motie is toen aangenomen. In principe heb ik dus geen problemen met de motie van mevrouw Hermann. Het gaat mij nu om de vraag of deze motie nu in stemming moet komen, gezien het feit dat wij de komende maanden intensief zullen gaan spreken over het belastingplan voor de 21ste eeuw. Het komt mij als redelijk voor, dat dit aspect in het bredere kader van het belastingplan aan de orde komt. Ik vraag collega Hermann daarom haar motie aan te houden en bij de behandeling van het belastingplan in te brengen. Zij kan in ieder geval rekenen op de sympathie van mijn fractie.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik vind dit een zeer waardevolle suggestie, die in wezen ook al doorklonk in wat mevrouw Scheltema zojuist zei. Ik stel het op prijs van de collega's die in tweede termijn nog het woord zullen voeren te horen hoe zij daarover denken. Ik ben daartoe in principe zeker bereid.

De heer Apostolou (PvdA):

Dank.

Voorzitter! De minister heeft gezegd op de voorlichting terug te komen bij de alcoholnota. Welke elementen kunnen wij, naast wat er nu gebeurt op het gebied van voorlichting, daarin verwachten? Kan de minister een indicatie geven?

Voorzitter! Ik vond het heel goed dat de minister refereerde aan andere landen, waar een reclameverbod bestaat op radio en televisie. Het is niet niets dat dertien andere Europese landen wél wat strakker met dit onderwerp omgaan. Je zou wat dat betreft ook in Nederland kunnen denken aan wetgeving op dit punt. Aan de andere kant vind ik dat het in het poldermodel en de wijze waarop wij in Nederland zaken doen, goed is om dat in goed overleg met de branche te doen. Ik dank de minister voor de toezegging dat zij ons zeer spoedig zal informeren over de aangescherpte code. Zij verwachtte dat de branche die na een maand zal hebben opgesteld. Ik wil haar vragen om direct als zij de aangescherpte code heeft ontvangen, de Kamer mee te delen hoe die eruitziet en wat haar oordeel daarover is.

De fractie van de PvdA wil wel ruimte geven voor zelfregulering, maar wil dat niet tot in het oneindige doen. Wij hebben een eigen verantwoordelijkheid. De huidige code functioneert al tien jaar. Er is blijkbaar veel discussie over. Wij zouden op dit punt graag wat strakker op willen treden. Het tijdschema ziet er nu strak uit. Na een maand zal de aangescherpte code er zijn. Deze treedt dan in werking. Indien de code na een jaar niet voldoet, zal de overheid maatregelen nemen. Dit geldt ook voor de happy hours en piekuren. Is het niet verstandig dat de overheid voorbereidend werk doet als het gaat om de algemene maatregel van bestuur? Als over een jaar blijkt dat de code niet werkt, kan die algemene maatregel van bestuur dan meteen gaan gelden.

De heer Rouvoet (RPF):

Wat zijn uw beweegredenen om de branche nog een jaar te gunnen om de zelfregulering goed te laten werken? Wat geeft u het vertrouwen dat in dat ene jaar wel wordt bereikt wat in de afgelopen tien jaar niet is gerealiseerd? Heeft u de hoop dat het nu beter zal gaan? U heeft toch ook de opsomming gezien van waar het fout ging?

De heer Apostolou (PvdA):

Ik vind het belangrijk dat de overheid betrouwbaar is, ook voor haar gesprekspartners. Er is een gesprek gaande omtrent deze code. Ik vind dat wij die ruimte moeten geven. De branche evalueert ook en constateert zelf dat er een aantal gebrekkige punten zitten in die code. Die wil men corrigeren. Ik wil hen daarvoor de gelegenheid geven, maar niet tot in lengte van dagen. Er moet een beperking zijn. Dat heeft de minister ook gezegd en zij heeft gesteld dat men een jaar de tijd moet krijgen.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik maak een andere afweging, maar ik begrijp het argument. Ik heb nog een aanvullende vraag. Toen u zei dat na een jaar zal worden bekeken of de code goed werkt en of er eventueel maatregelen moeten worden genomen, sprak u ook over de piekuren en dergelijke. Ik mag toch aannemen dat ook u vindt dat tegen de dingen die nu al bij wet verboden zijn, lopende het jaar opgetreden kan worden. Daar hoeven wij toch geen jaar voor te wachten? Die mogen toch van overheidszijde actief worden bestreden?

De heer Apostolou (PvdA):

Ik had de minister gevraagd of zij van plan is om de happy hours te verbieden. De happy hours zijn een onderdeel van de code en zijn volgens die code verboden. Ik neem aan dat op het moment dat wij hier een algemene maatregel van bestuur gaan vaststellen, dat element erbij komt. Als de minister niet van plan is om de happy hours te verbieden, heb ik daar geen problemen mee.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik wil een onderscheid maken tussen de piekuren en de happy hours. Ik zal een ander voorbeeld geven. De minister zei dat de proeverijen nu al in strijd met de Drank- en horecawet handelen. Ik mag toch aannemen dat u niet zegt: wij nemen nog een jaar de tijd om te kijken of men dat via zelfregulering wat aan zal scherpen. Wij hebben namelijk de mogelijkheid om ertegen op te treden. Ik zou dat ook graag zien gebeuren.

De heer Apostolou (PvdA):

Daar heb ik geen bezwaar tegen. De zaken die in de wet staan, moeten gehandhaafd worden.

Mevrouw Kant (SP):

Of die code na een jaar redelijk nageleefd wordt, kunnen wij misschien wel vaststellen met zijn allen en daar zullen wij het ook wel over eens worden. Maar de vraag is wat voldoende is. Wij weten namelijk nog niet wat voor code eraan komt. Dat vind ik een probleem. Wat moet er dan volgens u over een jaar beter zijn? Minder reclame dan nu? Geen reclame voor jongeren? Geen relatie tussen alcohol en sport? Dit zijn maar een aantal voorbeelden, maar wat moet er na een jaar gebeurd zijn?

De heer Apostolou (PvdA):

Ik verwacht dat de minister over een maand, als zij het voorstel krijgt, de Kamer zal informeren over de elementen die erin zitten, wat haar oordeel daarover is en welke toetsingscriteria er zullen zijn, zodat wij na een jaar samen met de betreffende sector kunnen kijken of deze gehaald zijn. Ik heb daar gisteren een aantal vragen over gesteld aan de minister. Wat zullen nu precies de elementen zijn? Op welke punten wil de overheid meer dan de branche wil? Ik wil graag op deze vragen een antwoord van de minister hebben. Hebben wij aanvullende bepalingen? Zo ja, welke? Waar zijn wij tevreden mee? Misschien kan dat allemaal opgenomen worden in de aangescherpte code.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind dat het erg vaag blijft. Ik zal straks een motie indienen waarin ik een aantal punten naar voren breng die er naar mijn idee minstens in moeten zitten. Uw fractie kan dan voor of tegen die motie stemmen. Neem nu het punt van het terugdringen van de reclame. Vindt u niet dat in de code opgenomen moet worden dat de reclame substantieel teruggedrongen moet worden? Wij kunnen de branche natuurlijk ook een boodschap meegeven vandaag.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb mij kritisch uitgelaten over reclame. Ik heb daarom het voorstel van de regering op dit punt ondersteund. Ik verwacht dat de regering met concrete voorstellen zal komen op het moment dat het tijd is om een AMvB uit te vaardigen. U kunt van mij nu niet meer horen dan dat ik de reclame een zorgelijk punt vind. Ik heb de code doorgenomen. Het gaat om 35 artikelen. Het is niet niets wat daar staat. Als dat daadwerkelijk gehandhaafd kan worden, ben ik niet ontevreden over wat de branche samen met ons wil. Ons probleem is echter dat die bepalingen niet nageleefd worden. Daarom ben ik ervoor dat een wettelijke verankering plaatsvindt, zodat wij straks daadwerkelijk kunnen sanctioneren.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp nu, maar ik hoop dat ik het verkeerd begrijp, dat de PvdA-fractie niet voor aanscherping van de huidige code is. Ik heb tot op heden begrepen dat dat wel zo was.

De heer Apostolou (PvdA):

Dat hebt u niet goed begrepen. Ik heb gezegd dat de sector zelf vindt dat er een aanscherping nodig is. Ik ben daarvoor. Daarnaast zeg ik dat er ontzettend veel bepalingen in de code staan. Ik ben er een groot voorstander van dat die allemaal toegepast zouden worden, met een zekere aanscherping op het gebied van de handhaving. Maar ik ben niet 100% ontevreden over wat daar staat. Een aantal zaken die daar staan, zijn heel goed.

De heer Buijs (CDA):

Wie, vraag ik een beetje in het licht van ons amendement, evalueert er na een jaar?

De heer Apostolou (PvdA):

Ik denk dat de minister op dat punt een antwoord moet geven. Het is misschien een idee om een onafhankelijke commissie aan het werk te zetten om objectief en neutraal een oordeel te geven. Anders blijven we de discussie voeren, die we nu ook voeren. De regering zegt dan dat de code niet wordt nageleefd, terwijl de sector zegt dat deze perfect wordt nageleefd. Je zou een groep mensen aan het werk moeten zetten om objectief te oordelen.

Voorzitter! De minister zei dat 65% van de verkoop van alcoholische drank bij de benzinestations illegale verkoop betreft. Haar reactie daarop heeft mij gesterkt in mijn opvatting om de amendementen op dit punt niet te volgen. Het is veel duidelijker voor de sector om te stellen dat er bij alle benzinestations geen drank verkocht mag worden.

Voorzitter! Dan de sportkantines. Collega Udo en ik hebben het amendement op stuk nr. 10 gewijzigd. Ik hoop dat deze nieuwe poging om de aanwezigheid te regelen, afdoende is. Ik wil graag een reactie van de minister daarop hebben. Haar voornaamste punt was dat mensen daar niet op afroep aanwezig maar gewoon aanwezig zullen zijn. Ik merk dat er op dit punt onduidelijkheid bestaat over de verkorte opleiding, het pilotproject etc. Om die onduidelijkheid te elimineren dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de verstrekking van alcoholhoudende drank in sportkantines, vanuit het oogpunt van sociale hygiëne, op verantwoorde wijze dient plaats te vinden;

overwegende, dat sportverenigingen door onderlinge afspraken, voorlichtingsactiviteiten en de naleving van het bestuurlijk reglement sociale hygiëne een positieve bijdrage aan het alcoholmatigingsbeleid kunnen leveren;

overwegende, dat naast de leidinggevenden de kantinemedewerkers van de sportverenigingen vrijwilligers zijn;

van mening, dat het wenselijk is, zowel in het belang van het alcoholmatigingsbeleid alsmede in het belang van de sportverenigingen zelf, een verkorte en/of aangepaste opleiding-instructie sociale hygiëne op te zetten;

verzoekt de regering in nauwe samenwerking met de sportsector een plan voor een pilotproject sociale hygiëne in de sport te ontwikkelen, waarin inhoud en uitvoering van deze specifieke opleiding-instructie worden beschreven, en ruim voor de inwerkingtreding van deze wet de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Apostolou, Udo, Buijs, Scheltema-de Nie en Hermann.

Zij krijgt nr. 37 (25969).

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Ik ga nu in op het amendement op stuk nr. 20. Ik dank de minister voor de kwalificatie die zij heeft gegeven aan dit amendement, namelijk "next best". Ik begrijp dat de minister zegt dat haar voorstel het beste is, maar dat zij mijn voorstel ook kan onderschrijven. Er zijn vragen gesteld over zwembaden, ziekenhuizen en dergelijke. De intentie, zowel van de regering als van mij, is dat in deze wet de mogelijkheid wordt gecreëerd om op te treden in onderwijs, gezondheidszorg en zwembaden. Ik heb het laatste terrein met dat woord opgenomen, omdat ik geen ander woord kon vinden om weer te geven wat de minister vanochtend illustreerde. Dat is inderdaad wat breder dan "zwembaden", maar ik bedoel precies wat de minister naar voren heeft gebracht. Er kan gefilosofeerd worden over wat daar exact onder valt, maar ik vind dat de discussie daarover juist moet plaatsvinden op het moment waarop een algemene maatregel van bestuur wordt gerealiseerd. Dan kunnen wij preciezer zijn. Ik wil niet dat ons de mogelijkheid wordt ontnomen om, juist als zich problemen voordoen in de genoemde sectoren, met de minister een discussie te hebben waarin dan kan worden bepaald op welke punten maatregelen moeten worden genomen. Dat is de essentie van dit amendement. In die zin wil ik de huidige discussie uitstellen tot op het moment dat er daadwerkelijk tot een algemene maatregel van bestuur wordt gekomen. ApostolouIk kan mij heel goed voorstellen dat de minister bij een voorstel voor een algemene maatregel van bestuur een korte notitie voegt die de Kamer moet bespreken.

De heer Rouvoet (RPF):

Volgens mij richt collega Apostolou zich met deze woorden ook een heel klein beetje tot mij. Ik waardeer dat ook. Maar als het zijn intentie is om de discussie uiteindelijk te voeren bij de opstelling van een eventuele AMvB, dan wil ik van hem weten waarom hij nu al een aantal keuzes maakt en in plaats van "sportaccommodaties" "zwembaden" opneemt en instellingen op het terrein van maatschappelijke dienstverlening en sociaal-cultureel werk helemaal heeft weggelaten. De discussie over de noodzaak om die sectoren al of niet op te nemen, kunnen wij dan ook nog voeren. De heer Apostolou zou zijn amendement en zijn positie versterken als hij ze zou opnemen en later zou bekijken of en in hoeverre dat nodig is.

De heer Apostolou (PvdA):

Mijn fractie heeft afgewogen waar wij de grenzen zouden leggen. Wij doen dat bij onderwijs, gezondheidszorg en de andere sector die ik "zwembaden" noem. Dat deden wij omdat wij vinden dat juist in deze sectoren, vanwege de activiteiten die daar plaatsvinden, een onverenigbaarheid bestaat van alcoholgebruik en de desbetreffende activiteiten. Wij hebben gesproken over het verenigingsleven, over gezelligheid en dergelijke, en die zaken zijn van een andere orde. U moet dat zien in die zin, dat je kijkt waar je de grenzen legt. De minister legt de grenzen inderdaad ruimer. Ik heb het duidelijk wat ingeperkt.

De heer Rouvoet (RPF):

U wilt toch niet instellingen voor maatschappelijke dienstverlening als een soort gezelligheidsverenigingen voorstellen? Het is natuurlijk een glijdende schaal, maar die instellingen zitten toch dichter bij de gezondheidszorg dan bij overige soorten van sociaal-cultureel werk, om maar eens wat te noemen? U maakt nu al duidelijk keuzes en ontneemt zich daarmee enigszins de mogelijkheid om er bij de bespreking van zo'n AMvB nog eens goed over na te denken. Misschien ontneemt u zich ook wel de mogelijkheid om in deze Kamer nog meer steun te krijgen voor uw amendement.

De heer Apostolou (PvdA):

U merkt, dat er in deze Kamer verschil van mening is op dit punt. Dat varieert van: er moet niets geregeld worden tot beperking tot onderwijs, zoals mevrouw Scheltema voorstelt. Ik kom met een voorstel waarvan ik denk dat het hier enigszins voor verzoening kan zorgen, omdat dit zit tussen wat de minister vraagt en datgene wat de fractie van de VVD voorstelt. Het is inderdaad een poging om te komen tot een vergelijk. Het kan best zijn dat dit amendement ook weggestemd wordt. Ik voorspel u dat, als alle amendementen weggestemd zijn, de minister gelijk heeft.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter! Ik vind de gedachte van de heer Apostolou zeer goed te volgen. Ik kan er ook een heel eind in meegaan, maar op het moment dat dit soort kwalificaties wordt gehanteerd, wordt enerzijds iets uitgesloten en anderzijds iets toegevoegd. Dit is zo moeilijk. Wat moet je verstaan onder de aanduiding: instellingen in de gezondheidszorg? Mag iemand in een bejaardenhuis of verpleeghuis niets meer drinken? Mag iemand in het maatschappelijk werk niets drinken? De heer Apostolou heeft ziekenhuizen genoemd. Bedoelt hij dan ook psychiatrische ziekenhuizen? Ik heb zoveel vragen. Volgens mij maakt hij de verwarring erg groot. Ik zou er veel meer voelen dat hij voorstelt om een notitie van de minister te vragen over de richting waarin zij denkt.

De heer Apostolou (PvdA):

Blijkbaar gaat u toch verder dan ik en steunt u de minister in haar gedachten, neergelegd in dit wetsvoorstel. Zij kan dan natuurlijk ook uitleg geven enzovoorts. Ik heb juist gepoogd een middenpositie te kiezen, waarin meerderen zich zouden kunnen herkennen. Indien dat niet het geval is, zien wij dat wel bij de stemmingen. De boodschap naar uw fractie is ook: u mag kiezen voor het voorstel van de minister of dat van mij.

De heer Buijs (CDA):

Of dat van mevrouw Scheltema.

De heer Apostolou (PvdA):

Dat kan inderdaad ook.

Voorzitter! In verband met het amendement op stuk nr. 12 over personeelskantines en bedrijfsrestaurants heeft de minister een nota van wijziging voorgesteld, die ik nog niet heb gezien. Ik zou op dit punt duidelijkheid willen hebben. Ik sta eigenlijk neutraal tegenover beide voorstellen. Ik vind het wel goed dat de minister aangeeft dat er in sommige situaties wellicht een nadere regeling zal moeten komen, maar ik kies uiteindelijk toch voor de duidelijke lijn waarbij dit uit de wet wordt gehaald.

De zienswijze van de minister op de tabakswinkels versterkt mijn aarzeling op dit punt. Ik zal in mijn fractie discussiëren over de wijze waarop wij wat dit betreft uiteindelijk zullen stemmen.

Voorzitter! Uit mijn inbreng moge blijken dat ik mijn fractie zal adviseren voor het wetsvoorstel te stemmen.

De heer Udo (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. De minister houdt veelal vast aan de uitgangspunten die te veel de geest ademen van het inperken van de consumentenvrijheid. Dat is juist niet datgene waarop wij de nadruk wilden leggen bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Immers, het gaat erom mensen te leren verantwoord om te gaan met alcohol. Daarin passen ge- en verboden maar gedeeltelijk. Daarbij passen vooral andere belangrijke instrumenten, zoals voorlichting en preventie. Die hebben wat ons betreft ook een heel grote extra waarde in een mix van instrumenten.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Ik heb daarnet in mijn tweede termijn al aangegeven, mijnheer Udo, dat de minister ook verplichtingen heeft in het kader van doelstellingen die de Nederlandse regering eerder heeft bepaald. Die reductiedoelstellingen nakomen, lijkt mij minstens zo belangrijk als het handhaven van de consumentenvrijheid.

De heer Udo (VVD):

Mevrouw Hermann, ik ben het voor een heel groot gedeelte met u eens. Want die doelstellingen hebben wij natuurlijk met elkaar bepaald. Wij zijn daar allemaal grote voorstanders van. Want wij willen niet dat mensen ziek worden van alcohol of door alcohol in een kliniek of het hulpverleningscircuit terechtkomen. Wij willen allemaal dat iedereen zich op de werkplek, in de sportvereniging, thuis en in uitgaansgelegenheden goed gedraagt door gewoon matig en normaal alcohol te gebruiken. Het gaat er dan natuurlijk niet om voor heel veel gevallen voor drooglegging te pleiten. Want nogmaals, dat is niet de oplossing van het probleem. Maar mevrouw Hermann, misschien hebben wij een andere visie op de persoonlijke verantwoordelijkheid van het individu.

De voorzitter:

Ik zie dat u wilt interrumperen, mevrouw Hermann, maar ik denk dat dit soort interrupties niet zo heel veel meer toevoegen aan het debat. Ik denk dat de heer Udo zijn termijn nu vooral moet gebruiken om zijn standpunt nog eens uiteen te zetten. Daar kunnen natuurlijk wel vragen over worden gesteld, maar laat ons maar constateren dat u het met elkaar oneens bent.

De heer Udo (VVD):

Precies. Voorzitter! Ik wil nog iets in het algemeen zeggen en daarna ingaan op de amendementen die wij hebben ingediend en waarop de minister is ingegaan.

Ik had het zonet al over de voorlichting en preventie-instrumenten. Ik zou het liefst zien dat de minister daarop in de nabije toekomst extra nadruk wilde leggen. Wij hebben al gevraagd om de voorlichting binnen het onderwijs te intensiveren. Kan de minister daarover iets hards zeggen? Ik verheug mij natuurlijk op de spoedige komst van de zogenaamde alcoholnota waarin natuurlijk alle mogelijke instrumenten komen te staan ter reducering van het drankmisbruik.

Uit de eerste termijn is duidelijk dat wat onze fractie betreft bij de zelfregulering de nadruk dient te liggen op de reclame. Ik verwacht in ieder geval van de minister dat zij bij nieuwe maatregelen ook let op het draagvlak dat bij het bedrijfsleven daarvoor moet bestaan, omdat de overheid nooit alleen de doelstelling kan halen bij de bestrijding van drankmisbruik. Daarvoor zijn meer partijen nodig.

Volgens de minister komt het handhavingsplan nog. Het stelt eigenlijk teleur dat het er nog niet is, terwijl het er eigenlijk al had moeten zijn. Er zitten heel veel maatregelen in de Drank- en horecawet. Handhaving is daarbij een essentieel punt. Ik heb in eerste termijn al gezegd, dat de leeftijdsgrenzen van 16 en 18 jaar nadruk moeten hebben. De handhaving daarbij is moeilijk. Ik verwacht dat de minister grote voortgang kan boeken met het handhavingsplan. Op die leeftijdsgrenzen wordt onvoldoende gehandhaafd.

Ik kom te spreken over de droogleggingartikelen Wij hebben een amendement ingediend terzake van de drooglegging bedrijfskantines. Wij handhaven dat. De argumenten van de minister hebben mij niet echt overtuigd. Waarom kunnen er op de werkplek geen goede afspraken over de arbeidsomstandigheden worden gemaakt tussen werkgevers en werknemers? Bovendien ben ik er ook niet van overtuigd dat er zoveel problemen zouden zijn met alcohol op de werkplek.

Dan de drooglegging sport- en buurtkantines, gezondheidszorg en het onderwijs. De minister heeft ons er niet van overtuigd waarom het nodig is dat de minister in al deze gevallen de mogelijkheid van een algemene maatregel van bestuur moet hebben. Voor een algemene maatregel van bestuur zijn ook geen criteria ontwikkeld. Dat is een argument aan de zijlijn.

Ik kom over de reclame te spreken. Het argument van de Europese richtlijn overtuigt ons ook niet. De telemarketingrichtlijn is inmiddels in Nederland geïmplementeerd via de code op verzoek van het kabinet. Artikel 10, lid 2, van het Europese verdrag voor de rechten van de mens zegt dat een land beperkingen mag aanleggen terzake van de reclame, maar dan alleen bij noodzaak. Dat is hier niet aangetoond. Overtredingen die zijn genoemd slaan voor het grootste deel op de wet. Ik heb het dan over happy hours, piekuren, over alcoholverkoop aan jongeren. Dat mag de code niet worden verweten omdat de wet moet worden gehandhaafd.

Ik kom op de kinderdisco's. Het amendement is nu ook medeondertekend door mevrouw Scheltema. Het gaat erom dat niet verkocht wordt aan minderjarigen. Het handhavingsargument overtuigt natuurlijk niet. Bij disco's op zondagmiddag moet alle drankvoorraad uit de ruimte worden gehaald. Dat is voor het bedrijfsleven een onmogelijke zaak. In de praktijk betekent dit de facto dat deze disco's niet meer mogelijk zijn.

Ik kom op de leeftijdseis voor het personeel. Ik ben vergeten op dit punt een amendement in te dienen. Ik heb dat alsnog gedaan. Het gaat erom dat jeugdigen in slijtlokaliteiten moeten kunnen werken. Zij moeten vakken kunnen vullen, broodjes smeren, afwasachtige activiteiten kunnen verrichten. De jeugd moet de mogelijkheid hebben om in slijtlokaliteiten te werken. De minister beloofde hierop in tweede termijn terug te komen. Ik vertrouw erop dat wij dat antwoord straks krijgen.

Dan de bestuurders traceren op vergunningen. De minister zei dat het vooral om screening van eventueel criminelen ging, lieden die je kunt traceren op vergunningen. Dat vind ik een heel goed argument. Ik zeg er direct bij: geen administratieve rompslomp. De administratieve lasten zijn al buitengewoon hoog en wij hebben in het regeerakkoord afgesproken dat die lasten moeten worden verminderd. Kan de minister aangeven waaraan zij precies denkt bij die screening? Zou het niet op een andere wijze kunnen? Ik ben het met de minister eens dat wij in Nederland een schone horeca moeten hebben. Ik ben ook blij dat zij heeft gezegd: daar werken wij aan en daar is het eigenlijk voor bedoeld. Ik zou daarbij graag zien dat iets aan de administratieve rompslomp werd gedaan. Voorkomen moet worden dat de administratieve lasten voor de sector worden verhoogd. Is daar een mouw aan te passen?

De heer Apostolou (PvdA):

Indien het antwoord van de minister daarop positief is, trekt u uw amendement dan in?

De heer Udo (VVD):

Ik zal dit laten afhangen van het antwoord van de minister. Wij moeten hier niet langs elkaar heen werken en wij moeten proberen in samenspraak met de regering zomin mogelijk amendementen in te dienen. Duidelijk is dat wij de administratieve rompslomp zoveel mogelijk moeten beperken. Misschien kan de beoogde screening zodanig vorm worden gegeven dat er geen administratieve lasten aan verbonden zijn.

Voorzitter! Wat de ontheffingsmogelijkheden betreft, dank ik de minister voor de uitspraak dat een en ander bedoeld is in het kader van de deregulering. Deregulering spreekt mijn fractie natuurlijk sterk aan. Is de minister bereid in samenspraak met het bedrijfsleven de knelpunten op te lossen? Als dat gebeurt, is het amendement terzake overbodig.

Ik kom tot de tabaksspeciaalzaken, waarop het amendement op stuk nr. 18, meen ik, betrekking heeft. Ik dank de minister voor de suggestie ter verbetering van het amendement.

Voorzitter! Mijn fractie steunt de vergroting van de gemeentelijke bevoegdheden – ik heb al gezegd dat het heel goed is in Nederland een schone horeca te hebben – om de vergunningsvoorwaarden stringent toe te kunnen passen en om voldoende mogelijkheden te kunnen hebben voor het uitdelen van waarschuwingen en boetes en voor het eventueel intrekken van de vergunning. Die mogelijkheden worden in de wet goed verankerd en dat steunen wij. Er zitten echter twee aspecten aan de vergroting van de gemeentelijke bevoegdheden. Het eerste is de leeftijd van bezoekers aan horecagelegenheden. Deze kan blijkens het voorstel worden verhoogd tot 21 jaar. Wij menen dat dit onlogisch is en indruist tegen de wettelijke bepaling van de leeftijdsgrens die elders in deze wet is opgenomen. Indien dit wordt doorgevoerd, zullen gemeenten kunnen overgaan tot verhoging van die leeftijdsgrens, waardoor de situatie kan ontstaan dat in de ene gemeente de leeftijdsgrens van 21 jaar geldt en in de andere van 18 jaar. Om dit te voorkomen, hebben wij een wijziging voorgesteld.

Het tweede aspect bij die vergroting van gemeentelijke bevoegdheden heeft te maken met het feit dat de gemeenten de mogelijkheid krijgen om een vergaand eigen horecabeleid in te stellen. Je zou het een soort van mini-Drank- en horecawet kunnen noemen. Hierdoor zou er een soort superdecentralisatie van de Drank- en horecawet kunnen komen. De vraag is of dat wel zo wenselijk is, omdat je dan daardoor ook grote plaatselijke en regionale verschillen krijgt. Ik heb het amendement vanmiddag ingediend, omdat het er vanochtend nog niet van was gekomen. Ik hoop dat de minister daarop nog een reactie kan geven.

En last but not least kom ik bij het belangrijke amendement over de sociale hygiëne, waarover vanmiddag al heel veel gesproken is, alle overleggen die zijn gevoerd met NOC-NSF, de bereikbaarheid en de aanwezigheid van mensen die belangrijk kunnen zijn op de momenten waarop alcohol wordt geschonken. De minister heeft naar aanleiding van het amendement van de heer Apostolou en ondergetekende een nota van wijziging naar de Kamer gestuurd. Die hebben wij bekeken. Ik weet niet helemaal zeker of de minister ons tegemoet wilde komen in alle wensen, want er is natuurlijk heel lang gesproken met NOC-NSF en tussen de minister en die organisatie. Het lijkt ons ook heel erg belangrijk dat in het amendement dat wij nu weer hebben gewijzigd, de nadruk ligt op de aanwezigheid van een leidinggevende of een vrijwilliger, hetzij met een diploma sociale hygiëne, hetzij een verkorte instructie sociale hygiëne. Die verkorte instructie slaat ook al op de problematiek die de heer Apostolou in zijn motie heeft voorgelezen. Wat heel erg belangrijk is bij dit nieuwe amendement, is dat er altijd iemand aanwezig is die op een of andere wijze een instructie heeft gekregen op het gebied van sociale hygiëne. Dan is er altijd iemand aanwezig op de momenten dat er alcohol wordt geschonken.

Ten slotte zie ik met belangstelling de beantwoording van de minister tegemoet.

Mevrouw Kant (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik zal proberen het kort te houden, want wij zijn al een tijdje bezig. Ik geloof dat wij ook enige haast hebben.

Ik begin bij de reclame. Het is inderdaad zo, zoals meer sprekers hebben gezegd, dat die reclame voor alcohol niet voor niets wordt gemaakt. Die wordt gemaakt omdat men denkt dat het effect heeft. De minister heeft zelf het bedrag nog genoemd, namelijk 170 mln. Een paar jaar geleden werd daaraan nog 130 mln. besteed. In een paar jaar tijd is het maar liefst met 40% toegenomen. Het bedrijfsleven en die branche kennende, doen zij dat echt niet als zij niet denken dat het iets oplevert.

De minister heeft mij geen duidelijk antwoord kunnen geven waarom zei eigenlijk niet voor een reclameverbod nu is, een algeheel verbod of op z'n minst wettelijke regels over wat wel en niet mag. Het zal duidelijk zijn dat ik op dit punt steun geef aan het amendement van de heer Rouvoet. Wat zijn eigenlijk de argumenten om het nu niet te doen? De minister heeft aangegeven dat het een afweging is. Daarbij doelt zij uiteraard, neem ik aan, op de maatschappelijke en economische belangen die je moet afwegen. Waarom moet dan toch dat laatste prevaleren? Zij heeft trouwens ook heel goede argumenten gegeven om wel duidelijke regels te stellen. Zij heeft aangegeven dat uit internationaal onderzoek blijkt dat in landen met een algeheel reclameverbod de alcoholconsumptie 28% lager ligt. Dat is nogal wat.

De minister heeft gezegd dat over ongeveer een maand de nieuwe code komt en dat zij na ongeveer een jaar wil kijken of deze wel voldoende wordt nageleefd. Ik ben blij met de toezegging van de minister op dit punt, want het verhoogt inderdaad wel de druk. Maar ik zie het toch liever iets concreter. Ik heb daar ook een motie voor. De vraag is natuurlijk op welke punten er aanscherping moet komen. Ik wil ook graag vastleggen dat als het na een jaar inderdaad niet voldoende is, wij overgaan tot een algemene maatregel van bestuur. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat uit het oogpunt van jeugdbescherming, een verregaande beperking van reclame voor alcoholhoudende dranken is aangewezen;

constaterende, dat zelfregulering door de alcoholbranche tot nu toe onvoldoende effect heeft gehad;

constaterende, dat thans een onafhankelijke toetsing van de code voor alcoholhoudende dranken ontbreekt;

constaterende, dat de huidige code aanscherping behoeft in ieder geval op het gebied van relatie met sport, persoonsgerichte reclame, Kantsponsoring van activiteiten die met jongeren hebben te maken, beperking van de hoeveelheid reclame en handhaving;

verzoekt de regering met de branche te komen tot een nieuwe code met aanscherping op deze punten en indien na een termijn van één jaar bij onafhankelijke toetsing blijkt dat de hernieuwde code onvoldoende wordt nageleefd, een AMvB in de zin van artikel 2 van de gewijzigde Drank- en horecawet in te stellen om te komen tot een wettelijk reclameverbod,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kant en Hermann. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (25969).

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! Wat is het verschil tussen deze motie en de toezegging van de minister?

Mevrouw Kant (SP):

Het eerste verschil is dat er door de motie een Kameruitspraak ligt, waardoor is vastgelegd dat, als bij onafhankelijke toetsing blijkt dat de code niet aanslaat, wij na een jaar overgaan tot invoering van de algemene maatregel van bestuur. Ik vind het van belang dat de Kamer zich hierover uitspreekt, als drukmiddel naar de sector. Het tweede verschil is dat in de motie duidelijk staat aangegeven op welke punten de code aangescherpt moet worden. Naar aanleiding van de interruptie op het betoog van de heer Apostolou werd niet duidelijk waar hij naartoe wil. Hij zegt: het is al heel wat als de code wordt uitgevoerd. Ik ga daarin wat verder, door aan te geven op welke punten de Kamer aanscherping wil hebben, wil zij het voldoende vinden. Ik noem die punten waarop wij aanscherping willen hebben, nog even: op het gebied van de relatie met sport, persoonsgerichte reclame, sponsoring van activiteiten die met jongeren hebben te maken, en beperking van de hoeveelheid reclame.

De heer Apostolou (PvdA):

Dat staat allemaal in de code. Die punten staan als hoofdstukken in de code. Als de minister met de branche gaat spreken over aanscherping, kunnen wij straks bekijken of dat goed ingevuld is of niet. De hoofdstukken staan in het boekje zelf.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, maar ik wil graag de nodige druk uitoefenen en ik wil de garantie hebben dat de code die er straks komt, op deze punten een aanscherping bevat. Ik begrijp echter dat de heer Apostolou de motie kan steunen. Dat is heel aangenaam.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Buijs wil interrumperen. Ik heb daarstraks al gezegd dat meningen mogen verschillen. Als de heer Buijs een opmerking over hetzelfde punt wil maken, dan liever niet.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb geen reden om de minister niet te vertrouwen. Zij heeft een toezegging gedaan.

Mevrouw Kant (SP):

In de motie staat concreter aangegeven op welke punten aanscherping nodig is. De heer Apostolou steunt dat. Dat vind ik heel plezierig.

De voorzitter:

Bij de stemmingen zal blijken in hoeverre de heer Apostolou u steunt. Ik verzoek u uw betoog te vervolgen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Nog een aantal kleine puntjes.

Het eerste betreft de leeftijdsgrenzen. Vooraf zeg ik heel duidelijk dat ook mijn fractie dit een moeilijk punt vindt. Wij zijn er geen voorstander van, voor alle alcoholische dranken ineens naar de grens van 18 jaar te gaan. Wij zien echter wel het probleem van de huidige situatie, met het verschil tussen de licht alcoholische dranken voor 16-jarigen en de sterk alcoholische dranken voor 18-jarigen. De minister heeft ervan afgezien de grens voor alle dranken naar 18 jaar te brengen. Volgens mij was zij daar eerst wel voorstander van. Waarom zij heeft er toch van afgezien? In de handhaving ligt er nu wel een probleem, omdat sterk en zwak alcoholische dranken regelmatig door elkaar gegooid worden. Graag heb ik hierop een reactie van de minister.

Dan over datgene wat door verschillende fracties vandaag "drooglegging" is genoemd. Ik moet even kwijt dat ik er toch wat moeite mee heb dat een aantal voorstellen uit het wetsvoorstel worden vertaald in de term "drooglegging". Ik zie dat anders. De minister heeft het ook anders uitgelegd. Het gaat niet om drooglegging. Het gaat erom dat bepaalde zaken niet samengaan met alcoholgebruik. Dan gaat het om werken en alcohol, om jeugd en onderwijs en alcohol en om gezondheid en alcohol. Ik vind de term "drooglegging" daar absoluut niet bij passen.

Een punt hieruit is het schenken van alcohol binnen de bedrijfsuren. Ik begrijp niet zo goed waarom de minister in haar antwoord aangaf dat zij op dit punt overweegt, met een nota van wijziging te komen. Ik vond haar argumentatie waarom dat niet gewenst is, heel sterk. Er kwam wat protest uit de Kamer, en de minister ging door de knieën. Dit vind ik enigszins teleurstellend. De minister had goede argumenten: een ongewenste relatie tussen arbeid en werk, en de relatie tussen alcoholgebruik en bedrijfsongevallen. Ik hoor dan ook graag van de minister waarom zij overweegt, alsnog ervan af te zien. Ook in de Kamer wordt nog alcohol geschonken en misschien vinden hier na een schorsing soms ook bedrijfsongevallen plaats. Die kunnen wij zo in de toekomst voorkomen.

De minister gaf aan dat zij het met de sportkantines helemaal niet zo bedoeld had. Wat had zij dan wel bedoeld? Had zij inderdaad alleen die zwemparadijzen bedoeld? Dan had zij dat beter kunnen opschrijven, want dat had een hoop verwarring voorkomen. Maar goed, wij gaan er nu maar van uit dat sportkantines niet waren bedoeld. Wij spreken er verder over op het moment waarop dit ingevuld wordt, maar ook ik kan niet anders zeggen dan dat de verwarring enigszins is toegenomen. Inmiddels zijn de squashbanen en de zwemparadijzen voorbijgekomen. Ik kan er nog wel een paar denken, zoals de sauna's. Mag het daar wel of niet? Zo kun je nog even doorgaan, want er zijn meer clubs die je als sportclub kunt aanmerken. Voorzover het mij duidelijk is, steun ik in ieder geval het amendement van de heer Apostolou op dit punt.

Op het punt van de sociale hygiëne en de sportclubs wil ik niet al te uitvoerig ingaan. De nota van wijziging is iets minder zwaar voor de clubs, maar ik acht het niet voldoende en zal daarom het amendement van de heer Apostolou op dit punt steunen.

Ik ben blij met de toezegging van de minister over de alcoholnota.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de minister dankzeggen voor haar beantwoording. Ik herhaal graag mijn opmerking in eerste termijn dat de fractie van de SGP de intentie steunt die de minister heeft ontvouwd over haar wetswijziging. Overmatige alcoholconsumptie heeft niet zelden ingrijpende consequenties. De minister heeft er voorbeelden van gegeven; wij kennen ze allen. Het is nu en dan best beschamend. Natuurlijk moeten burgers worden aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheid, maar hiermee is het laatste woord niet gezegd. In de praktijk blijkt dat de overheid corrigerend en sturend moet optreden.

Het thema is dus matiging, de beïnvloeding van mensen om zich te matigen. Hierbij spelen preventie en voorlichting een rol; hierbij speelt reclame een rol. Kortom, het gaat erom welk beeld van alcoholgebruik wij met elkaar in de samenleving neerzetten. Dit wetsvoorstel kan in de visie van de fractie van de SGP een bijdrage leveren aan de correctie van het beeld dat hier en daar te veel is uitgestraald, namelijk dat het allemaal heel plezierig is en geen kwaad kan.

Ik deel de opvatting van de minister over de prioritaire gebieden: alcohol en jeugd, alcohol en verkeer, alcohol en de arbeidsplaats, en alcohol en onderwijs. De aangepaste regelgeving moet helder, zo mogelijk eenduidig interpretabel en consequent zijn. Zij moet ook consequent kunnen worden toegepast en nageleefd. Op dit punt hebben wij nog de meeste twijfel: hoe zal het precies uitpakken met de handhaving? Deze is essentieel, zoals de minister uitdrukkelijk heeft bevestigd. Zij verwijst hiervoor echter naar overleg dat gaande is of nog nodig is met enkele van haar collega's en geledingen zoals de branche. Zij heeft toegezegd een stuk hierover naar de Kamer te sturen. Dit zien wij graag tegemoet. Laten wij hopen dat tot een vertrouwenwekkende aanpak kan worden gekomen.

In een interruptie in de richting van collega Udo liet ik mij gisteren even ontvallen: "gewoon verbieden". Later heb ik gedacht dat er nog iets bij had gemoeten. Ik zou alle kwade dingen inderdaad wel gewoon willen verbieden, maar wij weten allemaal dat het zo eenvoudig niet ligt. Dat had ik er eigenlijk wel bij willen zeggen. Dat geef ik eerlijk toe tegenover de heer Udo. Ja zeker, de SGP-fractie is te vinden voor proportionaliteit ook bij de af te kondigen maatregelen, echter wel vanuit het normatieve kader.

Ik ga alle amendementen niet één voor één bespreken, voorzitter. Ik was namelijk vanwege een ander debat in dit huis even uit de zaal en doe dan misschien geen recht aan alles wat collega's er mogelijkerwijs over gezegd hebben, en dat vind ik niet correct. De SGP-fractie zal de amendementen wél beoordelen op de vraag of deze in onze ogen, lettend op dat normatieve kader dat wij begeren respectievelijk de toets van de proportionaliteit, al dan niet de goede richting ingaan. Zo zullen wij deze beoordelen.

Zelfregulering is ook in onze visie een instrument dat ingezet kan worden. De minister stelt, dat het nu en-en is en niet meer of-of. Dat is dan maar goed ook, want die overheidsnormering hebben wij wel degelijk nodig. Daaraan hechten wij zeer. Aan die zelfregulering komt wat ons betreft op enig moment wel een keer een einde. Het is immers overreding, mentaliteitsbeïnvloeding, opvoeding, praten, praten, praten. Dat moet ook een keer effect sorteren. Het resultaat van alles wat tot nu toe in dezen is gebeurd, vind ik, met respect voor degenen die zich daarmee hebben bezig gehouden, toch te mager.

Ik ben het nog niet helemaal eens met de minister inzake de leeftijdscriteria en de manier waarop daarmee wordt omgegaan. Ik heb mij proberen voor te stellen hoe dat nu gaat als bijvoorbeeld iemand van 17 jaar een winkel binnenstapt en vraagt om een fles jenever. Zo iemand kan eruitzien als iemand van 20. Ik denk dat voor de verkoper de verleiding groot is om de persoon in kwestie het voordeel van de twijfel te geven. Dan komt de koper met zijn tas buiten en wordt aangehouden door een politieagent die de bevoegdheid krijgt om in die tas te kijken. En daar zit een fles jenever in. De agent vraagt: Hoe oud ben jij? Antwoord: Ja, als je het weten wilt, ik ben 17 jaar. Dan is de verkoper dus fout geweest. Er wordt proces-verbaal opgemaakt. De verkoper is het er niet mee eens, de zaak komt voor de rechter en de verkoper zegt: ik heb die klant bekeken en dacht echt dat die ouder was dan 17 jaar. Ik chargeer misschien wat om even te laten zien hoe moeilijk dat hoogstwaarschijnlijk in de praktijk zal zijn. Daarom dacht ik dat het omgekeerde zou kunnen worden gesteld: neem een brede leeftijdscategorie waarbinnen de leeftijd moet worden vastgesteld. Dat lost volgens mij een paar problemen op.

De minister heeft een heldere vraag gesteld over de personeelskantines. Ik ben het overigens met haar eens dat alcohol en werk niet bij elkaar passen. Maar goed, er zijn toch wat consequenties die op het eerste en misschien ook wel op het tweede gezicht wat buitenproportioneel lijken. De minister overweegt een nota van wijziging en ik wil die afwachten. Maar laten we gewoon helder blijven op dat punt à la mevrouw Hermann: welke intentie wordt precies in de nota van wijziging neergelegd en met welke reikwijdte? Hoe wordt dat precies genuanceerd en zal dat toch niet leiden tot "diffusiteit" in de regelgeving? Anders hebben we het lek bepaald niet boven water en dat moeten we niet hebben.

Voorzitter! De minister heeft mijn amendement op stuk nr. 21 over de provinciale wegen positief bejegend. Zij heeft mij overigens een andere tekst voorgehouden en ik wil daar graag naar kijken. Mochten wij een betere tekst vinden, dan zullen wij een gewijzigd amendement voorleggen ruim voordat de fracties zich buigen over de stemmingslijst.

Wat betreft mijn amendement op stuk nr. 23 heeft de minister de vraag opgeworpen hoe de mededingingsautoriteit daarop zal reageren. De NMA wordt een machtig orgaan in onze samenleving en ook op dit punt wil ik de minister vragen om die toets aan te leggen, waarna ik naar bevind van zaken zal handelen.

De vergadering wordt van 18.53 uur tot 19.05 uur geschorst.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! De heer Buijs gaf de prioriteitenvolgorde nog eens aan. Je moet eerst aan preventie werken en pas dan met wetgeving komen. Ik heb in eerste termijn opgesomd wat wij allemaal al aan preventie en voorlichting doen. Er is geen sprake van een zwart gat waarover wij pas gaan nadenken als het wetsvoorstel van kracht wordt. Eigenlijk staan wetgeving en zelfregulering ex aequo. Beide aspecten worden in het voorstel ingezet.

Het is betreurd dat de alcoholnota er nog niet is. Het wetsvoorstel heeft een lange geschiedenis. In 1990 is door mijn voorganger een poging gedaan om met een integraal wetsvoorstel te komen waar alle verslavingszaken tegelijk in zaten. Dat wetsvoorstel is gestrand. Er moest iets anders gebeuren. Wij zijn daartoe aan dit wetsvoorstel blijven werken. De alcoholnota komt er binnen een jaar en voordat dit wetsvoorstel in het Staatsblad staat, moet ook de Eerste Kamer er nog haar licht over laten schijnen. Het loopt minder uit elkaar dan sommigen vrezen. Het handhavingsplan moet er wel liggen op het moment dat het wetsvoorstel in het Staatsblad staat. Het werken aan dat plan heeft hoge prioriteit, opdat er bij de Eerste-Kamerbehandeling meer zicht op is.

Wat het amendement op stuk nr. 4 betreft, wil de heer Buijs vasthouden aan drie jaar. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer.

Is een reclameverbod strijdig met de Europese regelgeving? In Frankrijk is er een totaal televisiereclameverbod voor alcohol, dus het mag.

Mevrouw Hermann heeft een aantal statements gedaan.

De heer Rouvoet vroeg of het de bedoeling is dat bij discotheken barkeepers de controle op de leeftijd verrichten. Het antwoord daarop luidt bevestigend. Dat geldt voor dranken met meer dan 15% alcohol. Een groot deel van die mixdrankjes valt daar niet onder.

• Ik dank de heer Rouvoet overigens voor de steun die hij in brede zin heeft uitgesproken. Dat geldt ook voor mevrouw Hermann en de heer Buijs. Ik ben benieuwd hoe het straks allemaal zal gaan. Ik heb er vertrouwen in dat een meerderheid van de Kamer het geheel de moeite waard vindt.

Tegen mevrouw Scheltema zeg ik over de handhaving die achterloopt hetzelfde als wat ik net al heb gezegd tegen de heer Buijs. Zij had geen bezwaar tegen een glaasje aan het eind van de werkdag. Ik ben het daar roerend mee eens, maar het gaat natuurlijk om de glaasjes in de loop van de werkdag. De vraag of de gezondheidszorg moet worden opgenomen in de bepaling, waarin naar de smaak van mevrouw Scheltema alleen het onderwijs zou moeten worden opgenomen, moet de Kamer straks beoordelen. Als zij vindt dat, ook als het misgaat in de sector, het Rijk niet moet optreden maar de gemeenten, is dat een opvatting. Maar ik zou zeggen dat het toch verstandig is, die grondslag te hebben. Als het dan uit de hand loopt in een sector, wat een groot probleem is, kun je tenminste ingrijpen. Het gaat in de gezondheidszorg om sectoren waar mensen te lijden hebben onder een situatie, waarin het bij het personeel eventueel misgaat. Overigens kunnen verpleeg- en verzorgingshuizen als tehuizen van verblijf worden aangemerkt, en niet als zorginstellingen, zoals ziekenhuizen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De minister heeft gelijk dat, als er iets misgaat, centraal zou kunnen worden ingegrepen. Maar juist omdat het om zoveel ziekenhuizen gaat, zul je toch maatwerk op dat terrein moeten leveren. Zo'n centrale regel vind ik zo ongeschikt voor dit gebeuren.

Minister Borst-Eilers:

Ik zal straks bij het amendement zeggen dat ik, gehoord de discussie, het oordeel maar aan de Kamer laat. Ik heb overigens goed geluisterd, en sommige van uw argumenten deel ik. Ik doel onder andere op uw vraag, waarom je het niet in eerste instantie aan werkgever en personeel overlaat om het goed te regelen. Het andere argument dat bij het kabinet de doorslag heeft gegeven, is het geven van het signaal dat werk en drank niet te combineren zijn. Maar goed, er gebeuren ook dingen buiten werktijd of aan het eind van de werktijd. Je zou hierover dagen met elkaar kunnen praten, zonder dat de een de ander helemaal kan overtuigen. Daarom wacht ik het oordeel van de Kamer hierover maar af.

Voorzitter! Ik dank de heer Apostolou voor zijn duidelijk uitgesproken steun.

Mevrouw Kant (SP):

U had in eerste instantie aangegeven dat u overwoog om met een nota van wijziging te komen, maar dat doet u niet. U adviseert de Kamer het wel degelijk zo te laten zoals het is.

Minister Borst-Eilers:

Ja.

Mevrouw Kant (SP):

Dan zijn wij het een keer eens!

Minister Borst-Eilers:

Jawel, maar de formele tekst Borst-Eilersis dat ik het oordeel aan de Kamer laat. Ik ontraad overneming ervan dus niet, omdat ik de argumenten aan de andere kant wel degelijk steekhoudend vind. De nota van wijziging die ik overwoog in te dienen, wil daarvoor alleen een grondslag in de wet creëren, wat navenant zou zijn aan de andere zaken. In het wetsvoorstel krijgt het nu directe werking. Maar gehoord de discussie in de Kamer en de meningen inschattend, lijkt het mij niet zinvol die nota van wijziging nog in te dienen. De Kamer maakt haar afwegingen. Met welke afwegingen zij ook komt, ik kan ermee leven. Ik heb uiteraard een voorkeur voor mijn eigen afweging.

De heer Apostolou (PvdA):

U heeft het nu alleen over het artikel dat gaat over personeelskantines en bedrijfs- restaurants, en niet over mijn amendement over de sportkantines?

Minister Borst-Eilers:

Ik zal straks ingaan op de amendementen.

De heer Apostolou vroeg of de alcoholnota in mei kan verschijnen. Ik begrijp dat hij dat graag wil. Ik vind het ook niet prettig om een nota laat in te dienen, bijvoorbeeld op de laatste dag voor het reces, maar ik moet een beetje aan mijn medewerkers denken. Ik wil ze niet overbelasten door nu te zeggen dat die nota er in mei zal zijn. Bovendien zitten er trajecten in van overleg en onderzoek die dan misschien nog niet afgerond zijn. Ik zal het echter zo snel mogelijk doen. Het is namelijk een nota waar ik veel van verwacht.

Er is gevraagd of het de bedoeling is om de scheefgroei in de verslavingszorg recht te trekken en hoe dat dan moet gebeuren. Dat zal in de nota nader aan de orde komen. Ik zie wel degelijk een belangrijke rol weggelegd voor huisartsen en bedrijfsartsen om al in een heel vroeg stadium, voor de problemen uit de hand gelopen zijn, te signaleren dat er problemen zijn. Daar moeten richtlijnen voor worden geformuleerd. Daarover zijn wij met die partijen in gesprek. Anders wordt iemand namelijk pas behandeld als hij helemaal over de schreef is gegaan en in zijn privé- en maatschappelijk leven wellicht veel ellende heeft aangericht. Een belangrijk probleem is echter wel dat de alcoholverslaafde behandeling en hulpverlening vaak heel lang uit de weg gaat en het probleem heel lang ontkent. Het is dan ook niet zo'n gemakkelijke groep.

Welke elementen komen in de alcoholnota voor? Preventie, hulpverlening, voorlichting – een onderdeel van preventie – prijsinstrumentarium en internationale aspecten, dat zijn een paar hoofdstukken.

De heer Apostolou heeft gevraagd of de aangescherpte code met het standpunt van het kabinet naar de Kamer kan worden gezonden. Dat zeg ik graag toe.

Verder heeft de heer Apostolou gevraagd om de voorbereiding van de AMvB al te beginnen tijdens de looptijd. Ook hier denk ik even aan een directie die natuurlijk meer heeft te doen dan dingen die achteraf wellicht niet nodig blijken te zijn. Tenzij in de loop van het evaluatiejaar al zonneklaar is dat de zaak totaal uit de hand loopt, zou ik de AMvB pas willen aanpakken als de evaluatie achter de rug is. Ik hoop dat hij daar enig begrip voor kan hebben. Stel dat de heer Udo gelijk krijgt en de branche het fantastisch doet, dan hebben ze voor niets een AMvB voorbereid.

De heer Apostolou (PvdA):

De minister gaat heel ver mee met de code die er nu is. In wezen is er dus een soort concept-AMvB. Dat werk hoeft dan ook niet meer verricht te worden. Ik wil graag een indicatie hebben van de punten waarop de regering denkt dat er aanscherpingen kunnen plaatsvinden, zodat ik kan bekijken of het goed is om voorbereidingen te treffen.

Minister Borst-Eilers:

Ik zeg graag toe dat ik na overleg met de branche de aangescherpte code aan de Kamer toestuur, met een standpunt en met een mededeling hoe ik mij de evaluatie voorstel. Ik heb goed geluisterd naar de wens van objectiviteit, onafhankelijkheid en geen welles-nietesspelletje tussen de minister en de branche. Dat zijn namelijk vervelende situaties.

De heer Buijs (CDA):

Kan de minister nog iets zeggen over de wijze van evalueren, gezien het voorstel dat namens de CDA-fractie voorligt?

Minister Borst-Eilers:

Ik heb gezegd dat ik rekening zal houden met de wens van objectiviteit, onafhankelijkheid en de wens om het zo te doen. Het instellen van een commissie van drie zou een mogelijkheid zijn. Ik hoop echter dat u mij even de ruimte wilt geven om, nadat ik overeenstemming heb bereikt met de bedrijfstak over die aangescherpte code, de Kamer die niet alleen te laten zien en een opinie te geven, maar ook aan te geven hoe ik mij voorstel de evaluatie te doen. U kunt er dan op terugkomen als u het daar niet mee eens bent. Het zou mij niet verbazen als het drie mensen zouden worden, maar wij moeten wel die onafhankelijkheid en objectiviteit kunnen garanderen.

De heer Udo (VVD):

Die onafhankelijkheid en objectiviteit spreken mij zeer aan. Hoe wil de minister die evaluatie doen? Gaat dat in samenwerking met het bedrijfsleven? Krijgt de branche echt de kans om als het gaat om die aanscherping, daar gezamenlijk invulling aan te geven? Het moet niet alleen uit het ministerie komen, maar het draagvlak moet bij het bedrijfsleven liggen. Wordt daarop gelet?

Minister Borst-Eilers:

De kern van het verhaal is dat het bedrijfsleven zelf gezegd heeft: wij vinden dat de code aangescherpt moet worden. Wij zijn daar volop mee bezig en wij komen binnenkort met een aangescherpte code bij u. Ik heb alleen nog steeds geen aangescherpte code gezien. Ik wacht daar al heel veel weken op.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat, als wij in dit tempo doorgaan met interrumperen, het debat na de avondpauze moet worden afgemaakt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zal heel kort zijn, voorzitter. Ik wil graag weten of de minister het driemanschap dat zij mogelijk bij de evaluatie zal introduceren, ziet als een adviesdriemanschap om haar te adviseren bij het slaan van de AMvB of in andere zin.

Minister Borst-Eilers:

Het gaat om de evaluatie en de vraag of de code voldoende is nageleefd. We moeten van tevoren de criteria formuleren. Ik zal dit aan de Kamer toesturen. Een aantal mensen moet de criteria nalopen na dat jaar. Dat was mijn bedoeling. Wellicht was dat niet helemaal duidelijk door mij aangegeven.

Mijnheer de voorzitter! Ik zal nu snel de amendementen nalopen en beoordelen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Het kan wellicht tijd sparen als we het even over mijn motie hebben. Ik ga geheel akkoord met het traject dat de minister aangeeft. Op het moment dat de code hier ligt, ligt ook de vraag voor of de code scherp genoeg is. Ik heb in mijn motie aangegeven op welke punten ik denk dat de code in ieder geval aangescherpt moet worden. Misschien kan de minister daarop reageren. Als zij het op dat punt met mij eens is en dat hier uitspreekt, is de motie overbodig.

Minister Borst-Eilers:

U constateert in de motie dat de huidige code in ieder geval aanscherping behoeft op het gebied van de relatie met sport, persoonsgerichte reclame, sponsoring van activiteiten die met jongeren te maken hebben en beperking van de hoeveelheid reclame en handhaving. Dat zijn allemaal punten die ik met u deel. De aanscherping zal zich naar mijn mening daarop moeten richten. Dat zijn nu de zwakke punten

Mevrouw Kant (SP):

Want als de code op die punten niet aangescherpt wordt, is dat een reden en moment om over te gaan tot het slaan van de AMvB. Dit vormt een onderdeel van de zaken waarvan wij over een jaar gaan vaststellen of de aanscherping voldoende is geweest.

Minister Borst-Eilers:

Ik ga er zonder meer van uit, mijnheer de voorzitter, dat de branche op deze punten van de code in overleg met mij tot aanscherping zal komen

Mevrouw Kant (SP):

Ik zou mijn motie nu willen intrekken, maar misschien kan de minister nog even aangeven of zij het een goed signaal zou vinden, als we de motie toch in stemming brengen.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb mij voorgenomen dat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer overlaat. Dat voornemen handhaaf ik. U moet zelf maar zien of u de motie intrekt of niet.

Voorzitter! Ik kom dan bij de amendementen. Een heleboel nummers zijn inmiddels vervallen. Ik begin bij het amendement op stuk nr. 12 over de personeelskantines. Ik heb zonet al gezegd dat ik geen nota van wijziging indien. De argumenten aan beide kanten zijn de moeite waard om naar te luisteren. Alles afwegende laat ik het oordeel over het amendement op stuk nr. 12 aan de Kamer over.

Het amendement op stuk nr. 13 past in een groep van amendementen. Daartoe behoren ook de amendementen op de stukken nrs. 19 en 20. Ik vind van de drie amendementen het amendement van de heer Apostolou op stuk nr. 20 next best ten opzichte van het wetsvoorstel. Bij dat oordeel laat ik het. Ik ontraad aanneming van de beide andere amendementen.

De heer Apostolou (PvdA):

De minister heeft kunnen volgen hoe moeilijk de discussie vanmiddag rondom dit artikel was, omdat er drie amendementen op hetzelfde onderwerp voorliggen. Ik doe haar een verzoek waarmee we misschien uit de discussie kunnen komen. De minister zegt dat zij sympathie heeft voor dit amendement. Is het niet mogelijk dat zij met een nota van wijziging komt op dit punt, met de beperking zoals deze in het amendement wordt geformuleerd? Dat zou ons als Kamer helpen om uit de discussie te komen. Wat vindt zij van het idee om met een nota van wijziging te komen? Ik ben dan bereid om mijn amendement in te trekken.

Minister Borst-Eilers:

De heer Apostolou bedoelt dus een nota van wijziging waarin ik het beperk tot gezondheidszorg, onderwijs en zwembaden? Ik blijf toch bij mijn oordeel "next best". Het beste vind ik de wat bredere mogelijkheden die in het wetsvoorstel staan. In de desbetreffende gebouwen is het mogelijk om, als het verkeerd gaat, de zaak te verbieden. De heer Apostolou versmalt die mogelijkheid iets. Ik heb niet voor niets gezegd "next best".

De heer Apostolou (PvdA):

De verhoudingen in de Kamer waren vanmiddag heel duidelijk. Zelfs binnen de coalitiepartijen leek het problematisch. Daarom dacht ik aan een gebaar van de kant van de minister waarmee zij ons kan helpen. Wij hebben toch allemaal een goede intentie?

De voorzitter:

Ik denk niet dat de minister daar nog verder op in hoeft te gaan, want het is een herhaling van uw opvatting.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zou er een streepje onder willen zetten. De minister heeft immers gezegd "next best". Zij ontraadt het amendement niet, want dat woord wil zij niet gebruiken, maar haar eigen voorstel heeft verre haar voorkeur. En dat beveelt zij de Kamer aan.

Minister Borst-Eilers:

Zo is het. De heer Van der Vlies heeft het weer goed samengevat.

Het zal de Kamer niet verbazen dat ik haar het amendement op stuk nr. 14 ernstig wil ontraden. Met dit amendement schrapt de heer Udo de grondslag voor een reclameverbod, en dat gaat het kabinet veel te ver.

De amendementen op de stukken nrs. 15 en 16 van mevrouw Scheltema gaan beide over voorhangprocedures en daar heb ik geen bezwaar tegen.

Het amendement van de heer Buijs op stuk nr. 17 doet bij mij vragen rijzen over de bevoegdheden van de commissie, maar ik zal niet de vragen herhalen die mevrouw Scheltema al aan de heer Buijs heeft gesteld. Bovendien komt de commissie in plaats van de verbodsgrondslag voor reclame en daar heb ik echt moeite mee. Dit amendement in deze vorm ontraad ik dan ook. De commissie van de heer Buijs kan nog wel eens in een andere gedaante het levenslicht gaan zien bij de evaluatie, maar dat is een heel ander punt.

In het exemplaar van het amendement van mevrouw Scheltema en de heer Udo op stuk nr. 18 dat ik heb, staat nog steeds "genotsmiddelen", dat eventueel "tabaksproducten" zou worden. Ik heb dit nog eens goed overwogen en ik blijf toch vasthouden aan een zo sterk mogelijke scheiding van al die verschillende verslavende middelen. De argumenten daarvoor heb ik in eerste termijn gegeven.

Het amendement van de heer Rouvoet op stuk nr. 23 ontraad ik ook, omdat ik het te ver vind gaan om nu al de AMvB voor te bereiden. Het is bekend dat het kabinet nu eenmaal heeft gekozen voor een evenwichtige benadering. Het heeft nog wel enig vertrouwen in de branche en die wil nu, in het licht van dit debat, niet alleen een code gaan aanscherpen, maar zich daar ook aan houden. Die kans willen wij de mensen graag geven, want ook wij hechten aan eigen verantwoordelijkheid waar dat mogelijk is.

Naar aanleiding van het amendement van de heer Van der Vlies op stuk nr. 24 zal ik hem vóór de stemming nog een brief sturen waarin ik aangeef of dit wel of niet strijdig is met de Mededingingswet. Maar ik heb al gezegd dat het een sympathiek amendement is.

Het amendement van de heer Udo op stuk nr. 25 acht ik echt overbodig. Ik zeg hem graag toe dat wij knelpunten, indien deze zich in samenspraak met het bedrijfsleven nog voordoen, zullen oplossen. De bedoeling hiervan is deregulering. Alles waar nu ontheffing voor wordt verleend, moet voortaan automatisch tot een vergunning kunnen leiden. Ik heb de strandtent als voorbeeld genoemd.

De heer Udo (VVD):

Dit amendement gaat over de ontheffingsmogelijkheid voor inrichtingseisen en het verbod op kleinhandel. Heeft het verbod op kleinhandel ook met deregulering te maken?

Minister Borst-Eilers:

Dit is in het debat niet goed aan de orde geweest. Wat bedoelt de heer Udo concreet met die kleinhandel?

De heer Udo (VVD):

Dat er in een kleinhandel, een horecagelegenheid, ook andere artikelen kunnen worden verkocht. Het is een ontheffing die in de huidige wet bestaat, maar in de nieuwe wet is een verbod op kleinhandel opgenomen. Het gaat dus om een ander onderdeel van dit amendement.

Minister Borst-Eilers:

Het is inderdaad een ander onderdeel, een onderdeel waarvoor ik niet veel voel. Ik vind het eerste deel eigenlijk overbodig. Ik doe graag die toezegging. Wat de kleinhandel betreft, moet ik zeggen dat we het niet voor niets zo voor hebben gesteld. Het is een beetje laat om daar nog een debat over te hebben.

De heer Udo (VVD):

Goed, maar hartelijk dank voor de toezegging over het eerste gedeelte.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! De heer Udo heeft een amendement op stuk nr. 26 voorgesteld over de namen van bestuurders op vergunningen. Ik heb hem het verhaal voorgehouden van de criminelen die zich in de horecasector proberen te nestelen. Hij vroeg of de administratieve lasten dan niet kunnen worden verminderd. Ik heb begrepen dat hij het screenen wel belangrijk vindt, maar als de besturen worden gescreend, is daarmee 99% van het werk al gedaan. Die ene procent behelst dat indien zij goed bevonden zijn, de namen op de vergunning worden gezet. Er kan natuurlijk heel goed met de gemeenten afgesproken worden, dat zo'n vergunning één keer per jaar wordt aangepast. Om die reden zou ik het amendement willen ontraden. Ik vind de extra administratieve belasting van het zetten van die namen op de vergunning niet zodanig, dat die achterwege zou moeten blijven.

De heer Udo (VVD):

Dan trek ik bij dezen het amendement op stuk nr. 26 in. Ik ben heel blij met de toezegging van de minister om de administratieve lasten te beperken tot één keer per jaar.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Udo (stuk nr. 26) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Borst-Eilers:

De toezegging van deze minister was, dat de vergunningaanpassing één keer per jaar kan gebeuren.

Het amendement van de heer Udo op stuk nr. 28 heeft betrekking op de leeftijd van bijvoorbeeld jonge mensen die in een strandtent werken waar ook gedistilleerd wordt verkocht. Het gaat dus echt om gedistilleerd. Ik vind dit toch een heel belangrijke bepaling en heb problemen met dit amendement. Het is in praktisch alle lokaliteiten mogelijk om de jongeren die er werken, niet actief te laten zijn bij de verkoop van gedistilleerd. Ik moet het amendement dan ook blijven ontraden. Wij houden graag aan deze lijn vast. Wat het amendement op stuk nr. 29 betreft heb ik nog steeds het probleem dat in de toelichting staat dat het een verbod op proeverijen is, terwijl in het dictum staat dat het verboden is zwakalcoholische dranken in een ander bedrijf – bijvoorbeeld een supermarkt – te verstrekken voor gebruik elders dan ter plaatse. Ik heb gezegd: dan mag ik in de supermarkt geen wijn meer kopen. Ik heb een bruin vermoeden dat dit een vergissing is.

De heer Udo (VVD):

Het zal een technische vergissing zijn. Wij willen die proeverijen mogelijk maken. In de Drank- en horecawet wordt nu gesproken over proeverijen in besloten lokalen. Wij willen niet dat die proeverijen in besloten lokalen uit de wet worden gehaald.

Minister Borst-Eilers:

Het mag als het een aparte ruimte is. Het mag ook als een wijnhandel zegt: een proeverij bij mij in de winkel; een horecacollega treedt dan even op. Het verbod staat al sinds de jaren dertig in de wet. Ik scherp het naar mijn beste weten niet aan. Klachten zijn er nooit.

De heer Udo (VVD):

Ik kijk dit nog even na op technische punten. Als de minister zegt dat het geen aanscherping is, dan neem ik daarvan graag kennis.

Minister Borst-Eilers:

Dank u voor deze bereidheid.

Het amendement van de heer Buijs op stuk nr. 31 over de tankstationwinkels blijf ik ontraden.

Het amendement op stuk nr. 32 gaat over het al dan niet verwijderen van de drankvoorraad. Men heeft inmiddels plastische verhalen verteld over hoe vreselijk dat allemaal wel zal zijn. De handhaving wordt wel lastiger. Uit een oogpunt van praktijk kan ik mij veel bij de gedachten voorstellen. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer over.

Bij het amendement op stuk nr. 33 hebben wij het over de sociale hygiëne en de diploma's. Ik zie het in combinatie met de motie op stuk nr. 37, die zonder meer een ondersteuning van mijn beleid is. Samen gaan die twee stukken toe naar een situatie waarin sprake is van twee leidinggevenden met het huidige diploma en de anderen een instructie die zodanig verantwoord is, dat betrokkenen verantwoord achter de bar kunnen staan. Ik laat het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer over.

Wat het gewijzigde amendement van de heer Van der Vlies betreft, merk ik op dat ik hier positief tegenover sta.

Het amendement op stuk nr. 35 van de heer Udo beperkt de gemeentelijke bevoegdheden. Het gaat om de bevoegdheid die de gemeenten nu al hebben en die in het wetsvoorstel wel blijft bestaan, te weten de bevoegdheid om hogere grenzen te stellen ten aanzien van de leeftijd van bezoekers van nader te bepalen inrichtingen. De nieuwe gemeentelijke bevoegdheid om eveneens bij verordening voorschriften aan vergunningen te verbinden die de raad om redenen van volksgezondheid nuttig acht, verdwijnt met dit amendement. Zo'n onderwerp kan zijn dat ondernemers van bijvoorbeeld discotheken zelf toezichthouders moeten aanstellen. Ik vind dat allemaal jammer. Daarom moet ik de Kamer de aanneming van dit amendement ontraden.

De motie-Hermann op stuk nr. 36 over de prijzenkwestie is aangehouden. Daarop hoef ik dus niet in te gaan.

Voorzitter! Hiermee kan ik mijn reactie in tweede termijn beëindigen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.43 uur tot 21.10 uur geschorst.

Voorzitter: Cornielje