Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet (verbetering van het toezicht op woningcorporaties en aanpassing van de bepalingen over het Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting aan de Aanwijzingen voor de regelgeving die betrekking hebben op zelfstandige bestuursorganen) (26326).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil mijn bijdrage vanavond beginnen met het volgende citaat: "Enige jaren na de invoering van de nieuwe ordening in het algemeen en het BBSH in het bijzonder is het noodzakelijk om na te denken over het zelfregulerend vermogen van de sector alsmede over de bijstellingen van het instrumentarium betreffende het toezicht en de sanctiemogelijkheden binnen de sociale huursector". De meeste mensen die hier aanwezig zijn, zullen dit citaat herkennen. Het is een passage uit het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie stichting Woningbeheer Limburg (WBL) met als titel: Bruidsschat voor een winkeldochter. De uitkomsten van het onderzoek en de aanbevelingen zijn destijds door de Kamer overgenomen. Ook GroenLinks vindt dat een goede zaak. Het voorliggende wetsvoorstel tot wijziging van de Woningwet is een uitvloeisel van het rapport en de discussie hierover in de Kamer.

Voorzitter! Ik zal de analyse en aanbevelingen van de commissie WBL als richtinggevend kader hanteren bij de beoordeling van het wetsvoorstel. Het gaat allemaal om het goede financiële beheer en beleid en het volkshuisvestingsbelang. Als wij deze voorstellen lezen, is de vraag die ons bezighoudt of met de voorstellen zoals ze hier nu liggen, inderdaad de controle op het goede financiële beheer en beleid en het volkshuisvestingsbelang op een voldoende manier gewaarborgd zijn. Ik hoop dat de staatssecretaris dat met een volmondig "ja" kan beantwoorden. Vele zaken op het gebied van het huisvestingsbeleid zullen opnieuw aan de orde komen bij de nota Wonen in de 21ste eeuw waar ook de taken van de corporaties opnieuw worden bekeken.

Voorzitter! Ik wil kort iets zeggen over het voorgestelde instrumentarium. Het lijkt ons duidelijk dat de staatssecretaris een deel van de aanbevelingen naar aanleiding van het onderzoek naar de stichting Woningbeheer Limburg in dit wetsvoorstel heeft overgenomen. De fractie van GroenLinks steunt deze voorstellen op het punt van de dwangsombevoegdheid en de mogelijkheden tot aanstelling van een bewindvoerder. Je zou kunnen zeggen dat dit tevens een uitbreiding van de bevoegdheden van het centraal fonds inhoudt. Wij ondersteunen dat. Ik heb daarbij wel een vraag. Een dwangsom kan worden opgelegd als het belang van de volkshuisvesting zich hiertegen niet verzet, aldus de memorie van toelichting. Ik wil het volgende voorleggen. Stel dat een corporatie in financiële moeilijkheden is gekomen en hierdoor het belang van de volkshuisvesting geweld aandoet. Een voorwaardelijke of echte dwangsom lijkt dan in de rede te liggen. Een extra financiële last zou echter ditzelfde belang van de volkshuisvesting weer kunnen treffen. Enige andere opties volgens het wetsvoorstel zijn: het aanstellen van een bewindvoerder of het intrekken van de toelating. Deze zouden dan wellicht op dat moment meer in de rede liggen dan een financiële dwangsom. Misschien wil de staatssecretaris op dat punt ingaan.

Voorzitter! Dan het toezicht op rijksniveau. Ik haal twee andere citaten aan uit het rapport "Bruidsschat voor een winkeldochter". "Volgens de commissie draagt VROM een zware verantwoordelijkheid voor de mislukte sanering". Een ander citaat: "De commissie vindt het verwijtbaar dat VROM onvoldoende toezicht op het saneringsproces heeft uitgeoefend". De staatssecretaris zal wellicht begrijpen waar ik naartoe wil. Het financieel en volkshuisvestelijk toezicht is weggehaald bij de gemeenten en ligt nu bij het centraal fonds onder toezicht en verantwoordelijkheid van het Rijk. Dat lijkt ons een beetje een halve oplossing. Heeft de staatssecretaris naast het aanpakken van het gemeentelijk toezicht ook de hand in eigen boezem gestoken? In hoeverre denkt de staatssecretaris de organisatie van VROM zelf te hebben veranderd, zodat het ministerie via het centraal fonds in de toekomst beter kan reageren bij saneringsoperaties? Ook daar moet het volkshuisvestingsbelang het absolute uitgangspunt zijn.

Ik kom op het onderwerp "ons kent ons". Ik citeer: "De wereld van de volkshuisvesting in Limburg blijkt een wereld van "ons kent ons". Invloeden van buiten konden de bestuurscultuur niet doorbreken. Het organisatienetwerk zoals dat toen bestond – adviseurs, de koepelorganisatie en de gemeenten – wil de staatssecretaris nu min of meer kopiëren. Het voorstel is om naast het bestuur van het CFV, de VROM-deskundigen te laten adviseren door een college van betrokkenen namens Aedes en VNG". Ik heb daarover drie vragen. Als het model Rijk-gemeente-corporatie niet bleek te werken in het lokale geval WBL, waarom dan wel voorgesteld op landelijk niveau? Hoe denkt de staatssecretaris een ons-kent-ons-cultuur op het niveau van het CFV te voorkomen? Is de staatssecretaris het met ons eens dat het niet verstandig is om vertegenwoordigers van de corporaties weliswaar als adviseurs een stem te geven in wellicht pijnlijke besluiten over hun eigen leden? Met andere woorden: wat is de meerwaarde van dat college? Is de onafhankelijkheid dan wel gewaarborgd? Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Wij overwegen op dit punt een amendement in te dienen waarmee wordt beoogd, artikel 71d over het college van betrokkenen te doen vervallen.

Mijn slotopmerking luidt: geen tweede Ceteco. Het gaat daarbij om de wijze van kasbeheer door het centraal fonds. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de staatssecretaris op pagina 23 dat het fonds extra inkomsten verkrijgt door niet ingezette middelen te beleggen, overwegend in vastrentende waarden. Ik denk dat wij in het recente verleden, gezien de Ceteco-affaire, wel hebben geleerd dat dit wat scherper aangezet dient te worden door de wetgever. Voorkomen moet worden dat het centraal fonds risicodragende leningen en beleggingen aangaat met geld uit de sector. Dat kan toch absoluut niet de bedoeling zijn. Ook hier moet gelden dat voorkomen beter is dan – vaak heel duur – genezen. Ik heb daarover een amendement ingediend. Het lijkt mij zeker geen overbodige luxe om aan artikel 71f een lid toe te voegen met als strekking: het fonds voert een risicomijdend financieel beheer.

De heer Rietkerk (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Met het wetsvoorstel wordt beoogd dat het Rijk meer maatregelen dan voorheen kan nemen terzake van het toezicht op toegelaten instellingen in het kader van de volkshuisvesting. Verder wordt voorgesteld, aan de taken van het Centraal fonds voor de volkshuisvesting toe te voegen: taken in het kader van het toezicht op de toegelaten instellingen. De CDA-fractie kan op hoofdlijnen instemmen met het wetsvoorstel. Duidelijk was dat het toezichts- en verantwoordelijkheidssysteem niet in alle gevallen bevredigend functioneert. In de nieuwe situatie komt de rol van de gemeente in het kader van het toezicht volledig te vervallen. De verantwoordelijkheid voor het toezicht ligt voortaan geheel bij het Rijk. Wel wordt aan het Centraal fonds voor de volkshuisvesting een taak opgedragen op het gebied van het toezicht, welke de financiële aspecten van de werkzaamheden van toegelaten instellingen zal betreffen.

De CDA-fractie vraagt verduidelijking van de staatssecretaris over de verantwoordelijkheid en de werkrelaties tussen enerzijds het Rijk en anderzijds het centraal fonds. Ik wil één passage uit de nota naar aanleiding van het verslag aanhalen, waaruit blijkt dat ik graag een toelichting hierop wil hebben. De zin luidt: "De afstemming tussen het Centraal fonds voor de volkshuisvesting en de rijksoverheid krijgt onder meer gestalte in de door het centraal fonds op te stellen beleidsregels. Daarin wordt aangegeven hoe het centraal fonds aan zijn taken inhoud zal geven. Het Rijk zal voorschriften geven over de inhoud van deze beleidsregels". Hoe is de verantwoordelijkheidsverdeling en hoe verhouden de werkrelaties zich tot elkaar?

De CDA-fractie is voor bundeling van taken van het centraal fonds, zelfs als het gaat om de sanctiebevoegdheid. Wij danken de staatssecretaris ook voor de toezegging om deze gedachte op termijn te overwegen. Is de staatssecretaris bereid, deze gedachte bij bijvoorbeeld de eerstvolgende evaluatie van de wet verder uit te werken? Nu het Rijk in het wetsvoorstel het ultieme toezicht houdt en het centraal fonds de overige taken uitvoert, wijst de CDA-fractie op de ministeriële verantwoordelijkheid. Hoe werkt in dit kader de interventiemogelijkheid en vindt geen dubbel werk plaats bij het Rijk en het centraal fonds of anderszins? Laat duidelijk zijn dat onze fractie pleit voor heldere verantwoordelijkheids- en werkrelaties. Wij vinden dat onnodige bureaucratie en dubbel werk voorkomen moeten worden.

De CDA-fractie gaat ervan uit dat met het bereiken van overeenstemming over de instelling van een "collegesluitend" stelsel de matching van taken en middelen binnen de sector in voldoende mate zal worden opgepakt. Collega Biesheuvel zal volgende week overigens ingaan op de positie van dit nieuwe college; dat is voor mij nu niet aan de orde. De CDA-fractie stelt voor om bij de eerstvolgende evaluatie van de wet in 2002 te bekijken of het nog langer nodig is om in artikel 71a, lid 1, met name in het tweede deel de mogelijkheid open te houden om via extra heffingen tot een vorm van verplichte verevening te komen. Het uitgangspunt dient daarbij volgens ons te zijn dat als de matching met behulp van de bemiddelende taak van het nieuwe college over enige jaren goed van de grond is gekomen, de betreffende bepaling in het tweede deel van artikel 71a, lid 2, kan worden geschrapt. Is de staatssecretaris bereid om dit toe te zeggen? Wij gaan ervan uit dat hij met name op onze twee fundamentele vragen duidelijk antwoord kan geven. Dan zullen wij instemmen met dit wetsvoorstel.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie heeft behoefte om kort het woord te voeren over deze wetswijziging, omdat zij naar onze smaak een heel belangrijke markering is op het punt van de structuur van het toezicht op de in ons land zo belangrijke sociale huursector. In het oude systeem moesten gemeentebestuurders zowel inhoudelijk als financieel dat toezicht uitoefenen. Dat gaf allerlei onduidelijke verhoudingen, ook omdat er natuurlijk sprake was van een zekere belangenverstrengeling. Die oude situatie paste heel goed bij het vroegere centralistische denken dat de VVD-fractie heel graag achter ons laat. Hopelijk geldt dat voor alle collega's in deze zaal.

De problemen die toen speelden, waren aan de ene kant dat je risico's liep en aan de andere kant dat er sprake was van onzuivere verhoudingen. Het eerstgenoemde probleem hebben wij kunnen zien aan de hand van de rapportage van het WBL-onderzoek, dat ik overigens mijn leven lang niet zal vergeten. Wij juichen het nieuwe systeem toe. De staatssecretaris is gewoon verantwoordelijk voor het toezicht en krijgt daar ook sanctiemogelijkheden voor; gemeentebesturen en corporaties komen nu vrij en frank tegenover elkaar te staan. Zij kunnen naar believen met elkaar praten en onderhandelen. Belangrijk is natuurlijk wel dat gemeenten een duidelijk beleid formuleren in een soort volkshuisvestingsplan; corporaties moeten natuurlijk opkomen voor hun eigen belangen en voor de belangen die uit zo'n gemeentelijk plan blijken. Financieel speelde het Centraal fonds voor de volkshuisvesting natuurlijk al een belangrijke rol, want er gaat ontzettend veel geld in deze sector om. Die rol wordt nu nog sterker, omdat dat fonds, ook ten behoeve van de staatssecretaris, de financiële toets voor al die corporaties gaat uitvoeren. Wij denken dat dat een slagvaardiger en ook een beter overheidsbeleid mogelijk maakt. Onafhankelijkheid is daarbij wel een belangrijk punt. Ik moet zeggen dat bij ons al in de schriftelijke inbreng naar voren is gebracht dat het, als de corporaties mogen betalen voor dit mooie orgaan, eigenlijk raar is dat zij niet op een of andere manier inspraak hebben. Je zou echter ook kunnen zeggen dat het eigenlijk beter is dat dit niet wordt geformaliseerd. Verder kan men natuurlijk informeel met elkaar bespreken wat men wil. Dat leidt tot de vraag of artikel 71d, dat ook al door mevrouw Van Gent is genoemd, wel nodig is. Daar zal collega Duivesteijn straks nog iets over zeggen.

Ik ben blij met de reactie van de staatssecretaris dat het ZBO Centraal fonds voor de volkshuisvesting – dat is immers een ZBO – volgens de voorliggende wijziging keurig voldoet aan de laatste eisen die wij via de wetgeving hebben gesteld. Dat betekent dus, dat de staatssecretaris verantwoordelijk is voor dit geheel. En dát betekent gelukkig weer dat wij als Kamer het kabinet, in dit geval de staatssecretaris, daarop kunnen aanspreken. Dat is heel belangrijk voor dit onderwerp.

Ik zou graag van de staatssecretaris horen – wij hebben er onlangs al over gesproken bij het algemeen overleg over het toezichtverslag voor de sociale huursector – of het mogelijk is om een meerjaarlijks overzicht te maken van de "kwaaie pieren", zoals ik het maar even noem, dus van de mensen die moeilijk zitten. Wat mij betreft worden die met naam en toenaam vermeld, zo'n beetje op de manier waarop de Rekenkamer dat doet bij onderzoeken bij de departementen. De Rekenkamer vermeldt dan wat goed was, waar een waarschuwing is gegeven of een nader onderzoek is ingesteld. Dat zou ons als Kamer een goed inzicht geven in hoe de zaak zich ontwikkelt.

Ook dank aan de staatssecretaris voor het verstrekken van het concept van het vernieuwde Besluit voor het Centraal fonds voor de volkshuisvesting. Wordt het aangepast, zoals het nu voorligt, of wordt nog even afgewacht wat er zou kunnen komen uit de discussie van volgende week van het college sluitend stelsel? Ik kan mij goed voorstellen dat dat een aantal wijzigingen in het besluit wenselijk maakt. Wij hebben wel de neiging te zeggen: een beetje rustig aan met het rondpompen van geld in die club. Wij zijn geen voorstander van een botte verevening. Er zit nu een grens in van 1% van de huuropbrengsten. Ik neem aan dat het dan gaat om de reguliere taken van het centraal fonds en een aantal basiszaken. Wij zouden het prettig vinden als ook voor de verdergaande projectsteun een zeker plafond gaat gelden.

Ik sluit af, voorzitter, met een punt waarvoor wij ook in onze schriftelijke inbreng aandacht hebben gevraagd, namelijk hoe privaat en publiek precies worden gedefinieerd. Wij hebben te maken met een bepaling in onze Grondwet op dit terrein. Er zijn subsidies verstrekt aan corporaties, maar ook aan niet-corporaties en particulieren. Ik denk dat wij straks behoefte zullen hebben aan een duidelijke definitie van die twee begrippen. Temeer omdat het voornemen is, wat wij overigens steunen, om over commerciële activiteiten van corporaties vennootschapsbelasting te heffen. Ik denk dat wij die begrippen voor het verdere debat moeten herijken. De staatssecretaris heeft eerder toegezegd dat dit in het kader van de nota 21ste eeuw ook aan bod zal komen. Ik wil het hierbij laten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ook ik vind het prettig dat wij dit nu kunnen afronden. Het is belangrijk dat wij op dat punt zo snel mogelijk duidelijkheid geven. Wat dat betreft, ligt het voorstel misschien al te lang bij de Kamer. Het is dus goed dat wij nu een aantal stappen kunnen zetten en het definitief kunnen maken.

De Partij van de Arbeid is nooit een voorstander geweest van het weghalen van het toezicht bij de gemeenten. Wij hebben dat moeten gedogen omdat het CDA als oppositiepartij de andere coalitiepartijen in dezen steunde. Dat zult u zich niet meer herinneren, voorzitter. Het maakt ook allemaal niet zo vreselijk veel uit. Het CDA was, zoals altijd met hart en ziel gebakken aan de sociale huursector. Naar mijn opvatting, misschien ook wel onze opvatting, zou een iets kritischer benadering niet slecht zijn. Wij hebben inmiddels kunnen constateren dat de heer Jaap de Hoop Scheffer – ik heb begrepen dat hij ook bij u een belangrijke rol speelt – over het hele institutionele veld wat ruimhartiger is gaan nadenken, dat wil zeggen dat hij denkt dat de gerichtheid op het institutionele veld wellicht niet het enig zaligmakende is en dat het misschien goed is de relatie met de burger te herstellen. Ik wil het maar even gezegd hebben, voorzitter, omdat wij voor een zo direct mogelijke koppeling van de sociale huursector en de gemeenten waren. Goed, dat het niet zo is, is niet anders. Het is gebeurd en dat respecteren we. Daar staat tegenover dat wij van mening zijn dat het centraal fonds op zichzelf een bekwaam instituut is om toezicht uit te oefenen namens de staatssecretaris, namens de staat.

Als het gaat om het zuiver houden van de lijnen zal wel heel goed moeten worden gekeken naar een paar onderdelen van de regeling. Je moet dan constateren dat er nog iets te veel van de oude ons-kent-ons-principes gelden, old boys' network, zoals een vroegere voorzitter van een bekende commissie het een keer treffend formuleerde. Mevrouw Van Gent begon er al over dat het college van betrokkenen hier eigenlijk een beetje een vreemde eend is, vooral omdat verder alleen de gemeenten en de verhuurders bij betrokken zijn. Huurders zijn er niet bij betrokken. De ondertekenaars van het amendement voelen voor een meer zuivere relatie. De positie van het college van betrokkenen is wellicht te verklaren uit het indertijd gesloten compromis, maar het is een vreemde eend in de bijt, in dit geval in de relatie tussen staat en sociale huursector. Wij stellen dan ook voor, dat element eruit te halen. Daarmee willen wij overigens niet zeggen dat men geen invloed zou moeten kunnen uitoefenen. Als de staatssecretaris de drie partijen uitnodigt om te reageren op het beleidsplan, zoals dat vastgesteld wordt door het Centraal fonds voor de volkshuisvesting, hebben wij daar uiteraard geen bezwaar tegen. De relatie moet echter wel zuiver zijn.

Voorzitter! De financiële verslaglegging moet niet alleen naar de staatssecretaris gaan, die ermee aan de slag gaat en vervolgens naar de Kamer komt. Er moet ook een vanzelfsprekende lijn zijn tussen onafhankelijke instituten en de Kamer. De Kamer zou informatie van dergelijke instituten rechtstreeks moeten kunnen ontvangen. Daartoe hebben wij een klein en overzichtelijk amendement opgesteld. Ook hierop hoor ik graag de reactie van de staatssecretaris

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 8 heb ik helemaal in m'n eentje ingediend. Het strekt ertoe het woord "ernstige" te schrappen als het gaat om het schade toebrengen aan het belang van de volkshuisvesting. Je mag kennelijk wel schade toebrengen, als het maar geen ernstige schade is. Dat is hetzelfde als: je mag wel zacht slaan, maar je mag niet hard slaan. Het lijkt mij in ieder geval vanzelfsprekend om te stellen dat er geen schade mag worden toegebracht aan de volkshuisvesting. De kantonrechter geeft de garantie dat een en ander zo zuiver mogelijk wordt bekeken. Het begrip "ernstige schade" kan al te gemakkelijk leiden tot interpretatiediscussies. Ik kan mij herinneren dat de Kamer vaststelde dat schade werd toegebracht aan de volkshuisvesting, maar dat eraan werd toegevoegd dat het niet ernstig genoeg was om een aanwijzing te moeten geven.

De heer Hofstra (VVD):

Wij hebben bij het puntensysteem eenzelfde discussie gehad. In taalkundig opzicht kan ik meevoelen met collega Duivesteijn, maar als je het woordje "ernstig" schrapt, kan ook een schade van ƒ 10 als zodanig worden betiteld. Er is met andere woorden een ondergrens nodig. Hoe wil de heer Duivesteijn dat oplossen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Terzijde merk ik op dat de corporaties dat wel afkopen met een bedrag dat hoger ligt. Ik denk dat dit een principieel punt is. Voorheen kon de staatssecretaris een bewindvoerder aanwijzen, maar het was juridisch niet afdwingbaar. De staatssecretaris kon ingrijpen; met het geven van een aanwijzing werd afgedwongen dat er een bewindvoerder kwam. Als ik het goed begrijp, kan nu een bewindvoerder worden aangesteld maar wordt er nog wel even de kantonrechter tussen geplaatst. Hij zal in alle redelijkheid en billijkheid een oordeel vellen en ik kan u verzekeren dat een schade van ƒ 10 ƒ 25 niet tot de categorie "schade" behoort.

De heer Hofstra (VVD):

Het is toch zo dat – net als bij een faillissement – standaard een curator wordt aangesteld en dat het verloopt via de rechtbank? Dat is bij een bewindvoerder toch ook zo? Dus die kijkt niet hoeveel tientjes er mankeren.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Er speelt hier wel degelijk een motivatievraag mee. De staatssecretaris zal moeten aangeven waarom hij het noodzakelijk acht dat er een bewindvoerder komt. Er is toch geen faillissement. Als het anders is, hoor ik dat graag. Ik vind dat je helder moet zijn: wij willen geen schade aan de volkshuisvesting. Wij mogen ervan uitgaan dat altijd een afweging moet worden gemaakt tussen de schade en andere belangen, maar een semantische discussie over ernstige schade, halve schade of noem maar op, moet je mijns inziens vermijden.

De heer Rietkerk (VVD):

Ik heb een aanvullende vraag. De heer Duivesteijn stelt voor het begrip "ernstig" te schrappen. Ik denk dat de kwaliteit van de wetgeving er dan om vraagt duidelijk een norm aan te geven. Ik begrijp dat de heer Duivesteijn dit wil laten afhangen van het antwoord van de staatssecretaris. Staat hem zelf al een beeld voor ogen? Als wij alleen het woordje "schade" laten staan, is dat erg onduidelijk. Ik vind dat wij de kantonrechter niet met die problemen moeten opzadelen. Dus bij de kwaliteit van wetgeving past mijns inziens een betere toelichting op het schrappen van het woordje "ernstig".

De heer Duivesteijn (PvdA):

Schade staat per definitie altijd in relatie tot de schade die ontstaat als gevolg van een maatregel. Dus als je ingrijpt – je plaatst een bewindvoerder of geeft een aanwijzing – moeten die in redelijkheid en billijkheid in relatie staan tot elkaar. Op dit punt heb ik voldoende vertrouwen in de rechtspraak. Ik zie dit probleem dus niet.

Het voorstel bevat een experimenteerregeling. Ik heb niet begrepen waarom. Wij zijn er niet op tegen, maar het zou beter zijn een procedure te kiezen waarbij de Kamer wordt ingeschakeld. Ik weet dat het wetsvoorstel bevordering eigenwoningbezit ook een dergelijke experimenteerregeling bevat. Ik kan mij herinneren dat de indieners daarvan principieel van mening waren dat er een voorhangprocedure moet worden gevolgd. Hoe denkt de staatssecretaris hierover?

Mevrouw Van 't Riet (D66):

De aanleiding voor deze wijziging van de Woningwet was het parlementair onderzoek naar de woningbouwcorporatie in Limburg. Daaruit bleek vooral dat de toezichts- en verantwoordelijkheidsfunctie niet bevredigend wordt uitgeoefend en dat de combinatie met de eigen taken en verantwoordelijkheden van de gemeenten voor het lokale beleid, niet goed werkt. In de tweede plaats bleek het sanctie-instrument onvoldoende te werken.

De toezichtsfunctie van de gemeente gaat nu over naar het Rijk. Dat is een goede zaak, hoewel dit niet past in een beleid van decentralisatie. Deze taak wordt toebedeeld aan het Centraal fonds voor de volkshuisvesting. Ook dat is een goed voor het toezicht op met name de financiële aspecten.

Het doel is te komen tot een professioneel onafhankelijk oordeel over de financiële positie van toegelaten instellingen door een onafhankelijk deskundig orgaan. Het fonds beschikt over de specifieke deskundigheid. In voorkomende gevallen kan nader onderzoek worden gedaan door het rijk als verantwoordelijke voor het gehele toezicht. De staatssecretaris behoudt als eindverantwoordelijke het gehele toezicht. Dit staat enigszins haaks op de onafhankelijkheid van een zelfstandig bestuursorgaan. Er bestaat geen hiërarchische relatie. In navolging van andere sprekers vraag ik de staatssecretaris daarom om een nadere toelichting. De staatssecretaris heeft aangegeven dat, indien het centraal fonds niet goed functioneert, via een aanwijzingsbevoegdheid van de staatssecretaris informatie opgevraagd kan worden en dat dan de verantwoordelijkheid bij hem ligt. Hoe verloopt het verkeer tussen een onafhankelijk toezichtsorgaan en het kabinet? Ik denk niet dat zich problemen zullen voordoen, maar ik wil graag meer weten over de balans.

De staatssecretaris heeft gezegd: de kosten van uitvoering zijn gering en de uitbreiding van taken past in het geheel. Is absoluut geen extra capaciteit noodzakelijk bij het centraal fonds? Eventueel vrijvallende middelen gaan naar het centraal fonds. Misschien kan daarmee de financiering plaatsvinden. Zijn geen extra middelen nodig om de huidige taak en deze toegevoegde taak uit te voeren?

Ik heb ook een vraag over het college van betrokkenen. Voorgesteld wordt de instelling bij deze wet te regelen. In hoeverre is dat noodzakelijk? In het verslag hebben wij hiervoor aandacht gevraagd. Wij betwijfelen of dit moet gebeuren en stellen voor, deze instelling niet te effectueren. Daarom hebben wij het amendement terzake van de PvdA medeondertekend.

Ik wil ook iets zeggen over de informatievoorziening aan de Staten-Generaal. Wij hechten eraan dat de Kamer op tijd en zo zorgvuldig mogelijk wordt geïnformeerd.

Ik kom tot het tweede reden voor de noodzaak van deze wetswijziging. Vanwege het feit dat het aanstellen van de toezichthouder en het intrekken van de toelating erg vergaand was, had men behoefte aan een tussenweg. Die kan gevonden worden door het opleggen van een dwangsom. Er moet een redelijke verhouding zijn tussen de hoogte van het bedrag en de zwaarte van het geschonden belang. Wie bepaalt de verhouding tussen deze twee zaken? Is dat het centraal fonds of de staatssecretaris? Zoiets past niet in de Woningwet. De verbeurde dwangsommen gaan naar de staat en de staatssecretaris kent die aan het centraal fonds toe. Daarmee gaan wij akkoord.

Ten slotte wil ik iets zeggen over de bewindvoerder-toezichthouder. Het bestuur kan in ernstige gevallen worden overgenomen. Ik wil benadrukken dat het wat ons betreft slechts in zeer afzonderlijke gevallen kan gebeuren en dat het niet langer mag duren dan noodzakelijk is.

Staatssecretaris Remkes:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met een reactie op de opmerking van de geachte afgevaardigde de heer Duivesteijn dat de PvdA nooit voorstander is geweest van het weghalen van het toezicht bij de gemeenten. Ik wijs op de wat mij betreft onwenselijke praktijk dat beleid en toezicht in één hand zijn. Ik herinner mij nog heel levendig de achtergrond van de WBL-affaire die mede tot deze voorstellen heeft geleid. Mevrouw Van Gent sprak er al over. Een andere aanleiding was dacht ik een rapport van de Rekenkamer. Deze discussie is in 1997 overigens al uitvoerig in een notaoverleg gevoerd. Als beleid en toezicht in één hand zijn, is de kans op ongelukken levensgroot. In de nota Wonen zal aan de orde komen, dat ik zelf heel sterk hecht aan een zware, beleidsmatige rol van gemeentebesturen. Er moet ook een zware en belangrijke rol voor gemeentebesturen zijn bij het maken van prestatieafspraken met corporaties. Dat is echter iets anders dan dat gemeentebesturen in de gelegenheid zijn om van hun beleidsmatige verantwoordelijkheid misbruik te maken via het toezicht. Dergelijke situaties zijn in het verleden voorgekomen. Dat is een belangrijke reden geweest voor het doen van dit voorstel voor een nieuw toezichtsregime.

Mevrouw Van Gent vroeg of er nu voldoende waarborgen zijn. Voor zover ik het nu kan overzien, is dat zo. De vormgeving van de taken van corporaties en de wijze waarop het corporatiebestel is ingebed in een adequaat toezichtsregime, is natuurlijk ook een belangrijk punt van aandacht voor de nota Wonen. Gegeven een aantal recente discussies in de Kamer kan ik mij daarbij vanuit een oogpunt van transparantie van het bestel nog wel een aantal andere maatregelen bij voorstellen. Ik heb kennisgenomen van allerlei opvattingen, bijvoorbeeld dat het BBSH maar gereduceerd zou moeten worden tot een A4'tje. Dat is nadrukkelijk niet mijn opvatting. Ik heb er behoefte aan om dat signaal bij deze gelegenheid af te geven. In het kader van de nota Wonen komen wij daar ongetwijfeld op terug. Dit raakt ongetwijfeld enigszins aan de vraagstelling van mevrouw Van Gent.

Zij stelde ook een vraag over de sanctiemogelijkheid van een dwangsom, in de omstandigheid dat een corporatie financieel totaal aan de grond zit. Uit volkshuisvestelijk oogpunt is een dwangsom dan niet effectief meer. Het bestel heeft dan een aantal aanvullende mogelijkheden. Er is de mogelijkheid van een aanwijzing. Er is de mogelijkheid van aanstelling van een toezichthouder, overigens een andere figuur dan de bewindvoerder. In de vraagstelling van de heer Duivesteijn werd dat een beetje verward. Een bewindvoerder treedt, zoals mevrouw Van 't Riet terecht veronderstelde, in de plaats van het bestuur. Dat is bij de minder vergaande figuur van de toezichthouder niet het geval. Voorts is er de mogelijkheid van sanering via het centraal fonds. Ik duidde eigenlijk al op de vierde mogelijkheid. Als de wet een keer in het Staatsblad heeft gestaan, kan een bewindvoerder worden aangesteld. In de situatie die mevrouw Van Gent schetst, is die mogelijkheid het meest adequaat.

Ik heb de indruk dat iedereen heeft gesproken over het college van betrokkenen, behalve...

De heer Duivesteijn (PvdA):

De betrokkenen!

Staatssecretaris Remkes:

...de woordvoerder van het CDA, de heer Rietkerk. Destijds heeft natuurlijk uitvoerig overleg plaatsgevonden met alle betrokkenen. Dat heeft geleid tot het voorstel dat nu op tafel ligt, dat natuurlijk elementen van een compromis in zich heeft. Aan de ene kant is gesproken over de onafhankelijkheid van het centraal fonds. Aan de andere kant is er een bepaald gevoel bij corporaties en wellicht ook bij gemeenten. Als er straks een centraal fonds is, krijgen zij allerlei bevoegdheden en een bepaalde positie in de sfeer van toezicht. Voor die tijd was het centraal fonds, dat toen uitsluitend verantwoordelijk was voor de sanering, veel nauwer gerelateerd aan de corporaties en men heeft dus een behoorlijke veer moeten laten. Zo is het in die wereld ervaren, denk ik. Nogmaals, ik ben daar zelf niet bij geweest, mijn voorganger heeft die gesprekken gevoerd, maar al lezende komt de sfeer zo op mij over.

Nu heb je voor goed overleg en voor betrokkenheid strikt genomen geen college van betrokkenen nodig om die betrokkenheid van het bestuur van het centraal fonds met de VNG en de corporaties daadwerkelijk handen en voeten te geven, evenmin als voor mijn positie tegenover VNG en Aedes als vertegenwoordiger van de corporaties als het gaat om het beleidsplan. Dat kan ook vrijwillig fatsoenlijk bestuurlijk geregeld worden, dus ik zeg niet dat er een ramp gebeurt als deze gedachte wordt gevolgd. Ik wijs op de onderhandelingen van destijds en het lijkt mij wijs het oordeel over het amendement in kwestie aan de Kamer over te laten.

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! Nog even een vraag over het compromis, zoals de staatssecretaris het noemt. Klopt het dat hij het nut inziet van het overleg met betrokkenen en dat hij het artikel in kwestie materieel overbodig acht?

Staatssecretaris Remkes:

Laat ik het zo zeggen, er is nu in de wet een college van betrokkenen geregeld, maar in fatsoenlijk bestuurlijk verkeer heb je natuurlijk niet altijd een formele wetstekst nodig om de betrokkenheid van in dit geval Aedes, van de corporatiewereld, goed uit de verf te laten komen. Daarom zeg ik ook dat ik ermee zou kunnen leven als het amendement aangenomen werd, omdat het niet verhindert dat dit fatsoenlijk bestuurlijk verkeer op een andere wijze, niet wettelijk geregeld tot stand komt. Ik vind het ook een normale handelwijze, zowel voor het bestuur van het centraal fonds als vanuit mijn eigen positie. Ik voer zelf geregeld overleg met Aedes en met de VNG, dus dit punt zou bij wijze van spreken zó aan de agenda voor dat overleg kunnen worden toegevoegd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

En met de Woonbond.

Staatssecretaris Remkes:

Inderdaad, en met de Woonbond.

Voorzitter! Ik ben het op zichzelf van harte met mevrouw Van Gent eens dat er geen tweede Ceteco-affaire moet komen en ik heb ook geen bezwaar tegen de gedachte achter haar amendement, maar ik zou de Kamer wel de vraag willen voorleggen of dit onderwerp niet veeleer thuishoort in de discussie die de Kamer zal voeren als de kaderwet voor de ZBO's aan de orde zal zijn. Het gaat immers natuurlijk niet alleen om het centraal fonds als wij over beleggingspraktijken van ZBO's of ZBO-achtige organen praten. De vraag is of je verplichtingen moet stellen aan bankieren door ZBO-achtige instellingen en, zo ja, hoe. De behandeling van de kaderwet lijkt mij een betere gelegenheid om die discussie te voeren dan deze incidentele aanleiding. Ik acht het op zichzelf gewenst dat dit soort zaken in onze wetgeving tamelijk uniform geregeld wordt. Om reparatiewetgeving op dit punt te voorkomen, geef ik mevrouw Van Gent in overweging, het bij die gelegenheid aan de orde te stellen, hoewel ik haar gedachte erachter deel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij zullen het natuurlijk bij die gelegenheid aan de orde stellen. Ik wil er echter ook nu iets voor regelen hoe de middelen besteed kunnen worden. Het lijkt mij voor de helderheid goed om het nu vast te leggen. Eigenlijk bent u het helemaal met de strekking van mijn amendement eens, maar u wijst op het gevaar van reparatiewetgeving. Wellicht sluit de vervolgdiscussie uitstekend aan bij mijn amendement en dan is het al goed geregeld. Ik vind het dus jammer om er nu niets over te vermelden.

Staatssecretaris Remkes:

In het wetsvoorstel staat: rentevast. Dit sluit Ceteco-affaires uit. Ik zeg graag toe dat ik dit vanuit mijn verantwoordelijkheid tegenover het centraal fonds nog eens duidelijk zal beklemtonen.

De heer Rietkerk vroeg hoe de verantwoordingsstructuur van het centraal fonds ten opzichte van de staatssecretaris precies is geregeld. Dit is in verschillende onderdelen van de wet op adequate wijze handen en voeten gegeven, via beleidsplannen, via goedkeuringsartikelen, via een aanwijzingsstructuur wanneer er echt iets fout gaat. Er is overigens op dit moment geen enkele aanleiding om dat te veronderstellen. Dit onderwerp is twee jaar geleden al uitvoerig aan de orde geweest in een notaoverleg. Naar mijn mening is het op adequate wijze in de wet vastgelegd. Dit geldt ook voor de ministeriële verantwoordelijkheid voor het toezicht op het corporatiebestel. Je kunt het als volgt zien: voor het financiële toezicht is het centraal fonds een hulpstructuur, maar ik draag de eindverantwoordelijkheid voor het toezicht. Zo moet het dus ook georganiseerd zijn. Langs die lijn ben ik dus volop aanspreekbaar voor de Kamer.

Ik zal proberen de verleiding te weerstaan om een opmerking te maken over het college sluitend stelsel. Ik neem aan dat wij volgende week de discussie daarover voeren. Ik zeg overigens toe dat deze structuur bij de evaluatie in 2002 betrokken wordt. Dan zullen ook alternatieven, eventueel verdergaande stappen, in beeld gebracht worden. Misschien kunnen wij er eerder een discussie over voeren in het kader van de nota Wonen. Ook daarin wordt aandacht geschonken aan de relaties tussen corporaties, centraal fonds en de rijksoverheid.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Zei u nu dat het college sluitend stelsel betrokken wordt bij de evaluatie van 2002?

Staatssecretaris Remkes:

Nee, in het huidige voorliggende wetsvoorstel zit de heffingsmogelijkheid. Daar doelde de heer Rietkerk in zijn vraagstelling op. Vanzelfsprekend – ook daar zullen we volgende week ongetwijfeld nog op terug kunnen komen – ben ik voluit bereid om de ervaringen die we tussen nu en 2002 met die wettelijke bepaling hebben opgedaan, bij de evaluatie te betrekken. Dat was de vraag van de heer Rietkerk.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ja, maar dan zou je zeggen dat we het college sluitend stelsel niet voor vijf jaar moeten laten gelden.

Staatssecretaris Remkes:

Nogmaals, ik wil gaarne die discussie volgende week voeren.

Over de vraag van de heer Hofstra, betalen en geen inspraak, heb ik al iets gezegd. Het gaat om een minimaal bedrag, in relatie tot de totale omzet in corporatieland. Ik heb net aangegeven dat ik ook zonder college van betrokkenen een fatsoenlijk bestuurlijk verkeer zeer op zijn plaats acht.

Voldoet deze constructie nu aan de aanwijzingen? Het antwoord is: ja. Echter, ik heb zojuist al verwezen naar de op tilt staande wetgeving ten aanzien van de Kaderwet ZBO's. Het kabinet moet daar nog een besluit over nemen. Dat zal niet lang meer op zich laten wachten; de Kamer heeft daar ook een- en andermaal op aangedrongen. Daar kan nog wel een enkele aanpassing, ook van deze wet – er zit een bepaalde overgangsregeling in – uit voortvloeien.

Wat betreft het glijdende overzicht van kwaaie pieren merk ik op dat ik niet weet of de term "kwaaie pieren" op zijn plaats is. Immers, soms kan het ook gaan om het in financiële problemen raken buiten eigen schuld en dat staat wat haaks op de aanduiding "kwaaie pier". Ik wil best eens nagaan of in de jaarlijkse verslaglegging – we hebben er nog onlangs met elkaar over van gedachten gewisseld hoe die informatieverstrekking vanuit ondergetekende in de richting van de Kamer zou moeten zijn – de financiële probleemgevallen waar de heer Hofstra op doelde, nog wat explicieter aan de orde kunnen komen. Daarbij moet je dit altijd ook een beetje afwegen tegen de vraag: wil je nu al te expliciet bepaalde corporaties aan de schandpaal nagelen? Ik wil echter best zoeken naar een adequate vorm waarin het zou kunnen.

Op dit punt heeft ook de heer Duivesteijn een vraag gesteld, namelijk of de rapportage vanuit het centraal fonds aan ondergetekende niet ook naar de Kamer doorgeleid kan worden. Ik doel op het amendement. Ik wil erop wijzen dat dit op dit moment onderdeel is van de normale rapportage die de Kamer bereikt. Wat mij op dit moment nog even ontgaat, is de toegevoegde waarde die dan ontstaat, als het amendement wordt aangenomen, ten opzichte van datgene wat nu staande praktijk is. Ik zie dat nog niet en als die toegevoegde waarde er niet is, dan is dit amendement, zo lijkt me, overbodig.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Volgens mij is er helemaal geen financieel toezicht op dit moment door het Centraal fonds voor de volkshuisvesting.

Staatssecretaris Remkes:

Er wordt op dit moment vanzelfsprekend door het centraal fonds... U hebt dat ook kunnen lezen in het verslag dat de Kamer onlangs heeft gekregen: er wordt op dit moment door het centraal fonds goed in kaart gebracht wat het financiële reilen en zeilen van corporaties is, als hulpinstrument voor mijn eigen toezicht.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat begrijp ik wel, maar waar het om gaat, is het volgende. Het centraal fonds heeft tot nu toe een taak in de sfeer van het saneren van corporaties die in de problemen zijn gekomen. Het krijgt er straks principieel gesproken een taak bij; die taak betreft het financiële toezicht op corporaties en daar moet het centraal fonds natuurlijk afzonderlijk over gaan rapporteren. Van die rapportage vind ik dat deze naar de Kamer moet.

Staatssecretaris Remkes:

Laat ik dat gewoon maar toezeggen. In het kader van een normale informatieverstrekking, de verslaglegging, kan datgene wat het centraal fonds heeft aangeleverd expliciet aan de Kamer worden aangeboden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het enige verschil is dat het wettelijk geregeld wordt, dat de Kamer het wettelijke recht heeft om direct over dat materiaal te beschikken.

Staatssecretaris Remkes:

Ik vertaal het als volgt. Bij de gelegenheid van de rapportage door mij aan de Kamer in het kader van het toezicht dient ook de informatie die het centraal fonds heeft aangeleverd expliciet te worden aangeboden. Als het zo bedoeld wordt, heb ik er geen problemen mee om het amendement over te nemen.

Voorzitter! De heer Hofstra veronderstelt terecht dat in het kader van de nota Wonen uitgebreid wordt ingegaan op de discussie over publiek-privaat. Er zal natuurlijk uitgebreid worden ingegaan op plaats, positie en toekomst van de corporaties. Dit is zelfs een van de belangrijke hoofdstukken.

De heer Duivesteijn heeft aangegeven dat in de meeste wetten op het terrein van de volkshuisvesting experimentenregelingen zijn opgenomen. Dit staat ook in de memorie van toelichting. De heer Duivesteijn heeft, mede namens de andere indieners, die goede traditie opgenomen in het initiatiefvoorstel. Om die reden is ook in dit wetsvoorstel een mogelijkheid tot experiment – om af te wijken van een algemene maatregel van bestuur of van een ministeriële regeling – aangegeven.

Dan kom ik bij het element "schade of ernstige schade". Schade of ernstige schade; de rechter die moet beoordelen of het verzoek om de aanstelling van een bewindvoerder wordt gehonoreerd, zal altijd de ernst van de schade in acht nemen. Of dit amendement wel of niet wordt aangenomen, ik heb de indruk dat de wereld er niet echt anders door wordt. Dit betekent dat ik het amendement gaarne overneem.

Voorzitter! Het amendement van mevrouw Van Gent heb ik al behandeld. Dan kom ik bij mevrouw Van 't Riet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb toch nog een vraag, voorzitter. De staatssecretaris noemde het argument van de reparatiewetgeving. Maar als hij via de kaderwet ZBO met een aantal uitspraken komt, moet deze wetgeving ook worden aangepast. Ook daarin moet dan worden opgenomen dat risicovol beleggen niet de bedoeling is. Daarom kan een dergelijke aanpassing net zo goed nu worden opgenomen.

Staatssecretaris Remkes:

Als het gaat om deze vraagstukken, is het redelijk om ervan uit te gaan dat voor alle ZBO's die in vergelijkbare omstandigheden verkeren, gelijkluidende criteria gelden en gelijkluidende bewoordingen worden gebruikt. Mocht naar het gevoelen van de Kamer deze materie onvoldoende geregeld zijn, dan behoort de discussie daarover primair thuis in de wat bredere context van de kaderwet. Aanvullend daarop heb ik in de richting van de Kamer de toezegging gedaan dat ik het centraal fonds zal wijzen op de bepalingen terzake die nu al in de wet staan.

Mevrouw Van 't Riet heeft nog iets gezegd over de onafhankelijkheid. Eigenlijk heb ik daaraan al gerefereerd. Via mijn beantwoording aan de andere geachte afgevaardigden heeft ook mevrouw Van 't Riet wat dat betreft het volle pond gekregen.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Wij hebben het conceptbesluit gekregen over het Centraal fonds voor de volkshuisvesting. Ik wil graag weten of dat nog even blijft liggen om eventuele wijzigingen naar aanleiding van het debat van de volgende week mee te nemen. Aansluitend zou ik nog graag vernemen of het overleg met de sector tot wijzigingen heeft geleid.

Staatssecretaris Remkes:

Vanzelfsprekend zal mede op basis van de discussie van volgende week nagegaan worden of en hoe het besluit centraal fonds aangepast moet worden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wat wordt daarmee door de zeer gewaardeerde collega Hofstra bedoeld?

De heer Hofstra (VVD):

Er ligt nu een concept. Dat zou afgerond kunnen worden na deze wetsbehandeling, maar volgende week bespreken wij iets dat, uiteraard afhankelijk van de uitkomst, invloed op dat besluit kan hebben. Dan is het natuurlijk efficiënt om die eventuele wijzigingen te verwerken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is wellicht ook efficiënter om de democratie in die zin serieus te nemen, dat wanneer je een echte fundamentele wijziging wilt aanbrengen in een bestaande wet, de mogelijkheid wordt geboden om alle betrokkenen daarbij te raadplegen. Volgens mij kan wat u voorstelt eigenlijk niet.

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb de indruk dat nu een non-discussie gevoerd wordt.

De voorzitter:

Ik heb nog een formele kwestie die ik aan de orde wil stellen. De staatssecretaris heeft de amendementen op de stukken nrs. 8 en 9 overgenomen. Dat kan formeel alleen als er geen bezwaar tegen bestaat bij de andere fracties die zich er nog niet over geuit hebben. Zijn er bij die fracties bezwaren tegen het overnemen van beide amendementen?

De heer Hofstra (VVD):

De staatssecretaris heeft op zichzelf duidelijke taal gesproken, maar van onze kant zijn er toch nog een aantal vragen over gesteld, met name waar het de beschikbare ruimte en de duidelijkheid betreft. Wij zouden het dan ook het meest elegant vinden als wij de mogelijkheid kregen ons er nog even over te beraden.

De voorzitter:

Geldt dat voor beide amendementen?

De heer Hofstra (VVD):

Neen, dat geldt alleen voor het amendement op stuk nr. 8.

De heer Rietkerk (CDA):

Daar sluit ik mij bij aan. Wij willen ook nog even beraad over dat amendement.

De voorzitter:

Dan stel ik vast, dat alleen het amendement op stuk nr. 9 is overgenomen en dat het amendement op stuk nr. 8 gewoon op de stemmingslijst zal voorkomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.35 uur