Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 24 maart 1999 over de Werkloosheidswet.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Het kabinet wil een einde maken aan de vrijstelling die werknemers van 57,5 jaar en ouder op dit moment nog hebben. Het kabinet wil nog net geen sollicitatieplicht invoeren, maar met ingang van 1 mei moet de werknemer van 57,5 jaar en ouder zich weer inschrijven op het arbeidsbureau, passend werk aanvaarden en geen eisen meer stellen met betrekking tot het aanvaarden van passend werk. De oudere werknemer moet zelfs genoegen nemen met een achteruitgang in salaris. Wie wil dat nu in ons land? Het voorstel van dit kabinet is voor de SP-fractie onaanvaardbaar. Het beleid van de afgelopen jaren was er juist op gericht om de oudere werknemer te ontzien. Daar was toen en is nu nog steeds alle reden voor. Kijk maar naar de arbeidsomstandigheden. Veel werknemers halen de leeftijd van 57,5 jaar niet eens in goede gezondheid. Ze zijn arbeidsongeschikt geworden, volledig afgebrand en kunnen vaak niet meer mee in het moordende tempo. Arbeid is immers topsport geworden in ons land. Bovendien nemen werkgevers niet zomaar oudere werknemers in dienst. Vanwege hun leeftijd en vanwege hun gezondheid vormen zijn immers een verzuimrisico: de bekende gevolgen van de afschaffing van de Ziektewet en de invoering van premiedifferentiatie in de WAO.

Een lager loon wil niemand, behalve degene die zoveel verdient dat hij het niet eens merkt als hij minder gaat verdienen. De staatssecretaris ziet in dat hij de nieuwe maatregel alleen kan doorvoeren als hij daar een sanctiebeleid tegenover plaatst. De helft van de door de staatssecretaris met deze maatregel beoogde bezuiniging moet dit jaar zelfs uit de op te leggen sancties komen: demotie met alle geweld dus. De SP-fractie vindt de voorgestelde wijziging onaanvaardbaar; vandaar de door mij voor te stellen motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de voorgestelde wijziging van de vrijstellingen voor de werknemers van 57,5 jaar en ouder ertoe zal leiden dat zij verplicht worden passend werk tegen een lager salaris te aanvaarden;

constaterende, dat deze maatregel ingrijpende financiële gevolgen heeft voor de oudere werknemer;

verzoekt de regering deze maatregel geen doorgang te laten vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (26200 XV).

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Tijdens het AO van vorige week zei ook de staatssecretaris dat het de bedoeling is dat mensen er niet in inkomen op achteruitgaan. De verplichting geldt weliswaar dat men een baan moet aanvaarden als men die aangeboden krijgt, maar de bedoeling is expliciet dat men er niet in inkomen op achteruitgaat. Daar krijgen we nog een brief over. Het verbaasde me ook dat de heer De Wit dit VAO aanvroeg, maar dat is natuurlijk zijn goed recht.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Dat heb ik toen betwijfeld en daar twijfel ik nog steeds aan. In de brief die ten grondslag ligt aan dit debat wordt heel uitdrukkelijk gesproken over het moeten aanvaarden van een baan tegen een lager salaris. Vooralsnog moet ik daar dus van uitgaan. Ook de vraag over passende arbeid heeft de staatssecretaris nog niet expliciet kunnen beantwoorden. Hij heeft toegezegd dat hij daar nog op zou ingaan. Ik vind dat de koppeling van het begrip "passende arbeid" aan de verplichting om een lager salaris te accorderen een groot risico inhoudt. Om die reden vind ik dat de voorgestelde maatregel geen doorgang mag vinden.

De heer Wilders (VVD):

Stel dat ik gelijk heb en dat de bedoeling van het kabinet is om het alleen te doen bij een salaris dat op z'n minst gelijk is, dus niet bij een lager salaris. Kan de heer De Wit er dan wel mee instemmen?

De heer De Wit (SP):

Nee, dan vind ik nog dat de voorgestelde aanpassingen een inbreuk maken op het beleid zoals het op dit moment bestaat en al jaren gevoerd is. Vanuit dat oogpunt gezien vind ik de voorstellen onaanvaardbaar.

Mevrouw Smits (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Het besluit om 57,5-jarigen en ouder vrij te stellen van de sollicitatieplicht en inschrijving bij het arbeidsbureau dateert uit de periode waarin ouderen weinig kans maakten op betaald werk en zelfs werden aangespoord om plaats te maken voor jongere werkzoekenden. De situatie voor oudere werkzoekenden is enigszins verbeterd, maar nog te weinig om op dit moment herinvoering van de sollicitatieplicht te overwegen. Mijn fractie vindt het wel acceptabel om van oudere werkzoekenden te verlangen dat zij een concreet passend werkaanbod accepteren. De staatssecretaris heeft in het overleg toegezegd dat hij schriftelijk zal reageren op de vraag wat passende arbeid kan zijn. Wat ons betreft is het niet passend als een werkloze door het aanvaarden van een baan een lager netto-inkomen overhoudt – inclusief pensioenaanspraak op termijn – dan zijn uitkeringsinkomen. Wij denken dat het nodig is om dat expliciet vast te leggen in de richtlijn passende arbeid, omdat de uitleg daarvan in handleidingen en voorlichtingsbrochures nu uiteenloopt. Wij hebben de staatssecretaris ook gevraagd om de brief op een zodanig tijdstip te zenden dat we er desgewenst nog over kunnen spreken.

Ik heb met instemming kennisgenomen van de plannen van de staatssecretaris om de participatie van ouderen in het algemeen te verhogen en daarover onder andere overleg te voeren met de sociale partners.

Mevrouw Verburg (CDA):

Mag ik mevrouw Smits vragen wat voor haar een passend tijdstip voor de ontvangst van de brief is? Zou dat voor het zomerreces kunnen zijn?

Mevrouw Smits (PvdA):

Nee, in ieder geval ruim voor de invoeringsdatum.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat betekent dus: voor 1 mei.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ja.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ook als wij die brief voor 1 mei krijgen, kunnen we daar misschien nog net over discussiëren. Heeft mevrouw Smits er dan vertrouwen in dat de richtlijn passende arbeid op tijd zal worden aangepast? De uitvoering gaat immers op 1 mei in. Dat gaat toch ergens knellen?

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik kan het niet duidelijker zeggen dan ik heb gedaan. Ik ga ervan uit dat we de brief op een zodanig tijdstip krijgen dat we daar nog overleg over kunnen voeren en dat er dan vervolgens ook ruimte is om de richtlijn, indien nodig, aan te passen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Als dat onverhoopt niet het geval blijkt te zijn, zou dat dan betekenen dat de PvdA-fractie haar steun aan dit voorstel intrekt?

Mevrouw Smits (PvdA):

Dat is een onmogelijke "als, dan"-vraag. Er is een toezegging van de staatssecretaris en ik heb er dus alle vertrouwen in dat die brief er op tijd zal zijn.

Mevrouw Verburg (CDA):

Maar anders zou dit leiden tot een heroverweging? Is het een voorwaarde voor de PvdA-fractie?

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik heb de toezegging van de staatssecretaris gekregen dat de brief er op tijd zal zijn. Ik ga er dus van uit dat dat het geval zal zijn.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ook voor mijn fractie komt de maatregel om een aantal vrijstellingen voor 57,5-jarigen en ouder af te schaffen op een raar moment. Wij hadden verwacht dat dit soort dingen meegenomen zou worden in de discussie die sowieso over ouderen en werk zal worden gevoerd. De noodzaak van de haast om deze maatregel nu te nemen ontgaat ons dus echt. Veel dingen zijn immers nog onduidelijk. Ik weet bijvoorbeeld niet of de arbeidsmarktpositie van ouderen echt zo verbeterd is. Als de staatssecretaris had volstaan met het inschrijven bij het arbeidsbureau, hadden we kunnen zien of er inderdaad meer aanbiedingen aan mensen worden gedaan en of dat afschaffing van de andere vrijstellingen rechtvaardigt. Ook blijft onduidelijk wat passende arbeid is. Daar krijgen we een brief over die een aantal dingen over pensioenrechten, inkomen en dat soort zaken moet ophelderen. Ik wijs er echter op dat passende arbeid niet alleen te maken heeft met de hoogte van het inkomen, maar wel degelijk ook te maken kan hebben met reistijden en het soort werk. Er zit dus meer aan vast dan alleen de inkomenshoogte. Ik vind dat er nog te veel onduidelijkheid is. Het lijkt mij gewoon het beste om de maatregel op te schorten. Ik voel wel mee met de heer De Wit, die ervoor heeft gepleit om deze aanpassingen helemaal niet in te voeren, maar ik wil nog wel zover gaan dat ik over een aantal dingen wil discussiëren; dan wil ik echter eerst meer helderheid. Ik geloof er absoluut niet in dat we dat allemaal voor 1 mei geregeld krijgen. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat niet duidelijk is of de kansen op de arbeidsmarkt voor ouderen dermate verbeterd zijn, dat een aanscherping van hun verplichtingen te rechtvaardigen is;

overwegende, dat onduidelijk is wat als passende arbeid kan worden beschouwd voor ouderen;

van mening, dat het beleid op het gebied van werkaanvaarding en passende arbeid ten aanzien van 57,5-jarigen en ouder een onderdeel hoort te zijn van een integraal beleid op het gebied van ouderen en werk;

verzoekt de regering het aanpassen van een aantal vrijstellingen in WW, Algemene bijstandswet, IOAW en IOAZ voor 57,5-jarigen en ouder op te schorten en de discussie daarover mee te nemen bij het voorgenomen integraal beleid op het gebied van ouderen en werk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (26200 XV).

Mevrouw Verburg (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De CDA-fractie had en heeft vragen over de volgorde waarin de staatssecretaris opereert inzake de activerende werking van de WW. Die volgorde is niet bepaald logisch. Wat ligt meer voor de hand dan eerst tot een samenhangend beleid te komen, zodat talent, capaciteit en ervaring van oudere werknemers optimaal tot hun recht kunnen komen? Pas daarna is het logisch om de beschikbaarheid van 57,5-jarigen voor betaalde arbeid gericht te stimuleren. Het CDA dringt er dan ook op aan om met de grootst mogelijke voortvarendheid dit beleid handen en voeten te geven, mede op basis van het SER-advies terzake.

Wat daarbij volgens de CDA-fractie niet kan ontbreken, is het wettelijk verbod op leeftijdsdiscriminatie op de arbeidsmarkt, zodat de 58-jarigen en de 59-jarigen die zich nu hebben ingeschreven bij de arbeidsvoorziening aanspraak kunnen maken op actieve bemiddeling. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat participatie van ouderen ook in betaalde arbeid van groot belang is;

overwegende, dat nog geen sprake is van een samenhangend integraal beleid om bedoelde participatie vorm te geven;

overwegende, dat een wettelijk verbod op leeftijdsdiscriminatie op de arbeidsmarkt deel uitmaakt van bovenstaand beleid;

verzoekt de regering nog voor het zomerreces een voorstel voor een samenhangend beleid met betrekking tot participatie van ouderen, mede op basis van het door de SER uit te brengen advies, alsmede het wetsvoorstel verbod op leeftijdsdiscriminatie op de arbeidsmarkt aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door Harrewijnhet lid Verburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (26200 XV).

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik stem in met deze motie. Hoe sneller het komt, des te beter. Wat moet er echter intussen gebeuren met de voorgestelde maatregel voor 57,5-jarigen en ouder? Die maatregel gaat op 1 mei in. Als wij van de regering voor het zomerreces stukken krijgen over de door mevrouw Verburg gevraagde onderwerpen, is het toch logisch om een en ander op te schorten?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik deel de twijfels van mijnheer Harrewijn of het allemaal haalbaar is. Dat heeft hij ook kunnen horen in mijn vraag aan mevrouw Smits. Ik heb die vraag niet voor niets gesteld. Ik dring aan op spoed bij de staatssecretaris.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Bent u niet voor opschorten van de maatregelen, zodat deze meegenomen kunnen worden in het door u gewenste debat?

Mevrouw Verburg (CDA):

U heeft mijn antwoord gehoord en u heeft mijn bijdrage gehoord. Ik vond en vind de volgorde onlogisch. Ik dring aan op inhoudelijk beleid, omdat wij de participatie van ouderen van geweldig groot belang vinden. Ik vind het ook van geweldig groot belang dat ouderen die ingeschreven staan, aanspraak kunnen maken op actieve bemiddeling door het arbeidsbureau.

De heer Wilders (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Mijn fractie heeft vorige week al aangegeven in te kunnen stemmen met de voorstellen van deze staatssecretaris als het gaat om het versterken van de activerende werking van de WW. Een hogere arbeidsparticipatie van ouderen is daar een belangrijk onderdeel van. In het regeerakkoord staat dat het fasegewijs invoeren van de sollicitatieplicht voor mensen van 57,5 jaar en ouder in beeld komt zodra het leeftijdsbewust personeelsbeleid meer succesvol is en oudere werkzoekenden een reële kans maken op de arbeidsmarkt. Mijn fractie is het met de staatssecretaris eens dat dit nog deze kabinetsperiode aan de orde kan komen. Vooruitlopend daarop is het reëel dat per 1 mei a.s. mensen die dan 57,5 jaar of ouder worden een betaalde baan accepteren indien die wordt aangeboden. Zeker nu de staatssecretaris naar mijn mening vorige week heeft aangegeven dat het de bedoeling is dat men er vanuit de uitkeringssituatie niet op achteruitgaat, lijkt ons dit een alleszins redelijk voorstel. Ik gaf dat net al aan in een interruptiedebatje met de heer De Wit. Wij ontvangen hierover overigens nog een brief.

Het is bovendien niet alleen een redelijk, maar ook een noodzakelijk voorstel. De arbeidsparticipatie van ouderen is in dit land veel te laag. Om met de woorden van de staatssecretaris van vorige week te spreken: de arbeidsparticipatie van ouderen is beschamend en onhoudbaar laag. Een kwart eeuw geleden werkte driekwart van de mensen boven de 55 jaar en nu één kwart.

Ook mijn fractie is geïnteresseerd in de nadere brief die de staatssecretaris heeft aangekondigd. Gelet op zijn toezegging van de vorige week en gelet op de noodzaak van hogere arbeidsparticipatie van ouderen, die ook in het regeerakkoord is neergelegd, kan mijn fractie met volle overtuiging instemmen met de voornemens van het kabinet. De door beide heren aan de linkerzijde tot nu toe ingediende moties zullen dan ook geen steun van mijn fractie krijgen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Smits heeft zojuist een termijn verbonden aan het toezenden van de brief en gevraagd om toezending op een zodanig tijdstip vóór 1 mei, zodat de Kamer er ook nog over kan spreken. Onderschrijft de heer Wilders die termijnstelling?

De heer Wilders (VVD):

Of we over de brief moeten spreken, valt nog te bezien. Dat kunnen we pas bekijken als we de brief hebben ontvangen. Ik heb er geen behoefte aan uit te spreken of ik het wel of niet met de termijnstelling door mevrouw Smits eens ben, omdat de staatssecretaris voorzover ik mij kan herinneren, heeft toegezegd dat wij de brief op tijd, dus vóór 1 mei zullen krijgen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Op een zodanig tijdstip dat we er eventueel ook nog als Kamer over kunnen praten?

De heer Wilders (VVD):

We krijgen die brief vóór 1 mei, mevrouw Verburg. Dat is voldoende. Of we erover moeten praten, zullen we nog moeten bezien. En als dat moet, dan zullen we met behulp van onze voorzitter altijd nog wel een gaatje op de agenda kunnen vinden om dat te doen.

Mevrouw Verburg (CDA):

Met andere woorden, u bent het eigenlijk eens met de conclusie van mevrouw Smits.

De heer Wilders (VVD):

Ik heb helemaal niet gezegd dat ik het eens ben met de conclusie van mevrouw Smits. Ik heb gezegd dat ik tevreden ben met de toezegging van de staatssecretaris dat wij de brief op tijd zullen krijgen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ziet de heer Wilders deze voorgestelde wijzigingen als voorlopers op de invoering van de sollicitatieplicht of vindt hij dat deze los van elkaar kunnen worden ingevoerd?

De heer Wilders (VVD):

Het is in de geest van het regeerakkoord. Het is inderdaad een eerste stap waarmee vooruitgelopen wordt op een eventuele sollicitatieplicht. Sollicitatieplicht is nu nog niet aan de orde. Ik heb u de voorwaarden genoemd. Wat ons betreft, zal het echter in deze kabinetsperiode aan de orde komen. Dat staat ook in het regeerakkoord. De staatssecretaris heeft een en ander vorige week al helder uiteengezet.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Wilders citeerde uit het regeerakkoord, waarin ook een aantal duidelijke condities wordt vermeld, zoals leeftijdsbewust personeelsbeleid. Wat is de rechtvaardiging om deze maatregelen in te voeren voordat die andere zaken zijn geregeld? Dat is toch niet conform het regeerakkoord?

De heer Wilders (VVD):

Ik denk dat mijn geachte collega de heer Harrewijn een aantal zaken door elkaar haalt. Op het moment dat mensen verplicht worden te solliciteren, moet aan die voorwaarden zijn voldaan. Dat staat ook in het regeerakkoord. Wij spreken er nu over dat mensen die een baan aangeboden krijgen, die baan moeten accepteren. Daar is toch zeker niets op tegen? Als mensen daadwerkelijk actief moeten solliciteren, moet voldaan zijn aan de voorwaarden uit het regeerakkoord. Ik hoop dat dit zo snel mogelijk, in ieder geval nog in deze kabinetsperiode, het geval zal zijn. Wij spreken er nu over dat mensen die een baan aangeboden krijgen, die baan moeten accepteren. Ik denk dat dit heel normaal is.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Tenzij de baan de mensen niet bevalt of de baan niet passend is. Over dat probleem moeten wij nog het een en ander horen.

De voorzitter:

Mijnheer Harrewijn, ik heb de indruk dat dit al tijdens het algemeen overleg is gewisseld.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Daar heeft u een punt.

De voorzitter:

Dat dacht ik al.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! De inzet van dit debat is het voorstel van de staatssecretaris betreffende de WW-gerechtigden die nu nog niet de leeftijd van 57,5 jaar hebben bereikt. De aanpassing van het Besluit vrijstelling verplichtingen WW moet ertoe leiden dat deze categorie zich laat inschrijven bij de arbeidsvoorziening en een aanbod van passende arbeid aanvaardt. Bovendien mogen er geen nadere eisen worden gesteld aan het aanvaarden of verkrijgen van passende arbeid die een belemmering zouden kunnen vormen.

Ik wil op deze plaats herhalen dat de SGP-fractie daar om meerdere redenen principieel geen moeite mee heeft. In de eerste plaats is het goed om mensen zo lang mogelijk aan het arbeidsproces te laten deelnemen. Gelet op de algemeen aanvaarde pensioengerechtigde leeftijd van 65 jaar kunnen wij er om meer fundamentele redenen dan ook geen bezwaar tegen hebben dat er wordt omgezien naar mogelijkheden om mensen die deze leeftijdsgrens nog niet zijn gepasseerd te betrekken bij het arbeidsproces. Wij moeten daarbij goed bedenken dat het gaat om mensen die in principe tot werken in staat zijn. Feitelijk bestaan er in dat opzicht dan ook geen extra belemmeringen om ten aanzien van deze mensen een activerend beleid te voeren.

De SGP-fractie vindt het juist dat wordt gekozen voor de passieve zijde van het activerend beleid. Er wordt geen sollicitatieplicht opgelegd. De omslag van het bestaande naar het voorgenomen beleid hoeft dan ook niet zo groot te zijn; de WW'er kan een aanschrijving van arbeidsvoorziening afwachten of er voor hem een passende baan beschikbaar is. Wij hebben er vertrouwen in dat de aangekondigde brief van de staatssecretaris voldoende houvast zal bieden voor een goede invulling.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat de SGP-fractie op dit moment geen behoefte heeft aan moties om de voorgestelde maatregelen op te schorten of geen doorgang te laten vinden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw de voorzitter! Mensen van 57,5 jaar en ouder zullen bij werkloosheid in tegenstelling tot nu verplicht worden zich in te schrijven bij het arbeidsbureau en, als er passende arbeid is, die te aanvaarden. De heer De Wit heeft gezegd dat het beleid erop gericht is om de oudere werknemer te ontzien. Volgens mij is het beleid er de laatste jaren veel meer op gericht om de participatie van de oudere werknemer te verhogen en dat beleid heeft ook onze instemming. Dat beleid heeft in een aantal maatregelen al vorm gekregen, zoals het afschaffen van de ouderenrichtlijn die een collectief ontslag van oudere werknemers onmogelijk maakte. Dat beleid heeft ook al uitdrukking gekregen in het omzetten van VUT-regelingen in prepensioenregelingen en ook in de voorbereiding van een wet verbod op leeftijdsdiscriminatie.

Deze maatregel van het kabinet past wat ons betreft ook in dit beleid, maar dat zou wel wat meer flankering moeten krijgen, zoals het doorlopen van socialezekerheids- en pensioenrechten op de oude grondslag, de grondslag voor het aanvaarden van passende arbeid in het kader van deze maatregel.

De staatssecretaris heeft toegezegd dat nog nader te zullen bekijken en wij zijn zeer benieuwd naar de brief die hij ons zal gaan sturen. Overigens wachten wij ook met belangstelling het advies van de SER af over een ouderenparticipatiebeleid en zullen wij naar aanleiding van het kabinetsstandpunt hierover ongetwijfeld verder discussiëren. Wanneer kunnen wij zo ongeveer dat SER-advies en het kabinetsstandpunt verwachten? Zal dat nog voor deze zomer zijn?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Over de onderhavige maatregel is goed nagedacht bij de onderhandelingen over het regeerakkoord. Ik was daar weliswaar zelf niet bij, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat de onderhandelaars daarover vrij snel overeenstemming hebben kunnen bereiken en ook van mening waren dat deze maatregel snel en zonder nadere voorwaarden zou kunnen worden uitgevoerd.

Ik heb al toegezegd de Kamer zo snel mogelijk, in ieder geval voor 1 mei a.s., een brief voor te leggen met verduidelijking van het begrip "passende arbeid" en hoe dat in de praktijk wordt toegepast. Op grond van de huidige praktijk en toepassing van dat begrip valt het naar mijn overtuiging niet in te zien hoe mensen van deze maatregel slechter kunnen worden, in ieder geval financieel niet. In het algemeen overleg heb ik al uitvoerig betoogd dat bij het begrip passende arbeid altijd gekeken wordt naar de huidige positie van de persoon waarom het gaat. Die zit dus in de WW en heeft een uitkering. Er zal dan altijd worden beoordeeld of bij het aanvaarden van werk inkomensachteruitgang zal optreden, waarbij een ruime definitie wordt toegepast en wel inclusief secundaire arbeidsvoorwaarden. Ik moet mij daarom met kracht verzetten tegen de suggestie die in de motie van de heer De Wit wordt opgeroepen – eigenlijk staat het er gewoon – als zou deze maatregel ingrijpende financiële gevolgen hebben voor oudere werknemers. Dat is dus gewoon niet waar! Het gaat niet om oudere werknemers, het gaat om oudere uitkeringsgerechtigden die een baan zullen krijgen en die er in het merendeel van de gevallen op vooruit zullen gaan. Ik verzet mij met klem tegen die suggestie en volgens mij begrijpt de heer De Wit dit ook wel. Ik begrijp ook niet dat hij zegt dat wij ouderen gaan pakken. Dat is absoluut niet aan de orde.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik zal het debat niet overdoen, maar ik wijs op twee dingen. In de eerste plaats zegt de staatssecretaris in zijn brief dat het gaat om mensen die desnoods een lager betaalde baan moeten aanvaarden. In de tweede plaats heeft hij aan het einde van het debat vorige week toegelicht waar het bedrag van 25 mln. vandaan moet komen. Daarvan moet 12 mln. komen uit de sancties. Ik zie een verband tussen die twee. Misschien bedoelt de staatssecretaris alleen dat er sancties worden opgelegd als iemand van mening verschilt over de vraag wat passend is. Maar passend kan – volgens de opvatting van de staatssecretaris in zijn brief – dus betekenen dat lager betaald werk moet worden aanvaard.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Als dit het misverstand is, wil ik dat meteen uit de weg ruimen. Het bedrag van 12 mln. uit sancties gaat over de WW in den brede, dus niet alleen voor ouderen, maar voor alle leeftijdsgroeperingen.

De heer De Wit spreekt steeds over een salarisachteruitgang, maar daarvan kan geen sprake zijn, want betrokkenen hebben geen salaris. Zij kunnen misschien ten opzichte van een baan in het verleden een wat lager salaris gaan verdienen, maar dat is altijd hoger dan de uitkering die zij nu hebben. Van inkomensachteruitgang is dus geen sprake. De heer De Wit weet dat ook en hij moet dus niet de indruk wekken dat dit zal gebeuren.

De heer De Wit (SP):

Zo ontstaat er een enorm misverstand, want waarom moet de staatssecretaris aan de vrijstellingen die hij nu om zeep helpt, een regeling in de WW koppelen die erin voorziet dat iemand die een lager salaris heeft gekregen, bij een daaropvolgende werkloosheid terugvalt op de hoogte van het vroegere dagloon? Dit betekent dus dat er wel degelijk sprake is van iemand die een lager betaalde baan heeft aanvaard. Het risico van een nog lagere WW wordt dan echter voorkomen doordat bij het vroegere dagloon wordt aangesloten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het gaat dan om een andere maatregel; het gaat dan om beslissingen uit vrije wil zonder enige vorm van dwang. Wij willen aanmoedigen dat mensen uit vrije wil beslissingen nemen die voorkomen dat zij in de WAO belanden of werkloos worden. Dit heeft niets met dwang te maken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Voorzitter! Ik hoor met stijgende verbazing de staatssecretaris zeggen dat het bedrag van 25 mln. dat nog dit jaar moet worden gehaald uit onder andere de sanctiemaatregelen, betrekking heeft op het hele WW-gebied. Ik heb hem daarover vorige week toch duidelijk iets anders horen zeggen en het staat ook anders in de brief. In de brief staat namelijk dat deze kabinetsperiode 100 mln. moet worden bezuinigd in het kader van deze maatregel. De staatssecretaris heeft dit vorige week wat opgerekt naar 2004. Ik heb hem toen gevraagd hoe het bedrag van 25 mln. nog dit jaar zou kunnen worden behaald. Hij heeft in antwoord daarop een lijstje geciteerd waarin 12 mln. in het kader van sancties is opgenomen. Ik begrijp het nu niet meer. Daarom vraag ik de staatssecretaris om een nieuwe berekening, want het ging vorige week wel degelijk om 57,5-jarige WW'ers.

Staatssecretaris Hoogervorst:

De berekeningen die ik heb gepresenteerd, betroffen de WW-maatregelen in het algemeen die 100 mln. moeten opbrengen uit hoofde van het regeerakkoord. De maatregelen die ik heb genoemd in mijn brief, voorzien nog slechts in de helft van de opbrengst daarvan in 2002. Een klein deel daarvan betreft een betere handhaving van de sanctiebepalingen in de WW. Die maatregelen treffen niet alleen ouderen, maar alle WW'ers in alle leeftijdscategorieën. Maar als de Kamer behoefte heeft aan verduidelijking, zal ik die graag geven in de eerder toegezegde brief.

Voorzitter! Het zal u dus niet verbazen dat ik de motie van de heer De Wit sterk ontraad. Ik vind de motie van de heer Harrewijn al weer ietsje sympathieker, omdat hij de maatregel niet bij voorbaat helemaal afwijst. Ik heb echter al gezegd dat ik geen grond zie voor vertraging van deze wetgeving, omdat er goed over is nagedacht en ik niet inzie hoe mensen hiervan de dupe kunnen worden. In het regeerakkoord zijn hieraan ook geen nadere voorwaarden gesteld. Het is niet zo dat de coalitiepartners in afwijking van het regeerakkoord handelen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De interpretatie van het regeerakkoord laat ik aan de coalitiepartners over. Ik heb nog een vraag over het tempo. Stel dat wij op grond van de brief van de staatssecretaris tot de conclusie komen dat de richtlijn passende arbeid iets veranderd moet worden. Het zou de uitkomst van een Kamerdebat kunnen zijn. Is de staatssecretaris dan bereid de maatregel uit te stellen? Het lijkt mij heel lastig die per 1 mei in te voeren, terwijl de richtlijn nog niet is aangepast.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik kan mij niet voorstellen dat de brief dusdanige informatie verschaft, dat de grond onder deze maatregel weg valt. Ik zal mijn uiterste best doen om de Kamer de brief zo snel mogelijk te doen toekomen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de motie van mevrouw Verburg. Het trof mij aangenaam dat zij de voorgaande moties niet geheel van harte zou steunen of misschien helemaal niet. Zij spoort ons aan om op het gebied van aanvullend beleid zo snel mogelijk te handelen. Dat zeg ik haar graag toe. Of het voor de zomer kan, weet ik niet. Mevrouw Verburg zal toch niet willen dat wij de SER gaan overslaan. Iedereen moet de tijd hebben om op een fatsoenlijke manier met deze materie om te gaan. Ik zeg toe dat wij zoveel mogelijk spoed zullen betrachten. Daarom acht ik de motie overbodig.

Mevrouw Verburg (CDA):

De staatssecretaris heeft een kopie van deze motie ontvangen. In het dictum wordt gesproken over het advies van de SER. Ik dring aan op enige voortvarendheid. De adviesaanvrage aan de SER had allang geschreven kunnen worden. Overigens bepaalt de SER zijn eigen termijnen. Ik herinner mij van verleden jaar april dat onder hoge druk een goed product werd geleverd door de SER toen het ging over de claimbeoordeling in de sociale zekerheid.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het is mij al eerder opgevallen dat de SER in staat is adviezen heel snel te leveren. Als wij de adviesaanvrage klaar hebben, zal ik er bij de SER op aandringen dat spoed wordt betracht.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat is echt te mager. Als de adviesaanvrage klaar is, wordt bij de SER op spoed aangedrongen, aldus de staatssecretaris. Ik dring bij de staatssecretaris aan op enige voortvarendheid in dezen. Ik herhaal dat de adviesaanvrage allang geschreven had kunnen zijn. Het regeerakkoord is van midden vorig jaar.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik zal zoveel mogelijk druk op de ketel zetten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande woensdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.