Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet en enkele andere wetten in verband met het uitsluiten van het recht op een socialeverzekeringsuitkering bij vrijheidsontneming en het openstellen van socialezekerheidsregelingen in die gevallen waarin de tenuitvoerlegging van een vrijheidsstraf of vrijheidsbenemende maatregel buiten een justitiële inrichting plaatsvindt (Wet socialezekerheidsrechten gedetineerden) (26063).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Dijke (RPF):

Mevrouw de voorzitter! Zoals gebruikelijk spreek ik mede namens het GPV.

Moet iemand die in de gevangenis zit, door de Staat worden onderhouden en daarnaast ook nog aanspraak kunnen maken op een socialezekerheidsuitkering? Velen zullen die vraag met nee beantwoorden. Ook wat ons betreft wordt die zogenaamde dubbele betaling door de gemeenschap zo snel mogelijk beëindigd. Het kan op verschillende manieren. Wij zijn er niet van overtuigd dat de route waarvoor de regering kiest, nu de beste is. De regering kiest ervoor de uitkeringsgerechtigden tijdens hun detentie en TBS het recht op een socialeverzekeringsuitkering te ontzeggen. Natuurlijk is daar een verhaal bij te houden. De Staat voorziet door hen in huis te hebben al in hun onderhoud. Bovendien verliezen ook de mensen die in loondienst werken hun loon of inkomen in geval van detentie. De huidige gang van zaken leidt er zelfs toe dat gedetineerde uitkeringsgerechtigden in een relatief gunstige financiële positie ten opzichte van andere uitkeringsgerechtigden verkeren, juist vanwege hun detentie. Het is denkbaar dat men tijdens de detentie een redelijk vermogen spaart.

De regering gaat ervan uit dat over deze materie in de jaren zestig en zeventig anders werd gedacht dan nu. In het huidige maatschappelijke en politieke klimaat prevaleert blijkbaar de gedachte dat sprake is van maatschappelijke onaanvaardbaarheid boven de verzekeringsgedachte, terwijl in de voorgaande decennia de verzekeringsgedachte prioriteit had. Ik vraag mij af of deze constatering wel terecht is. Wij kunnen moeilijk volhouden dat de Raad van State het flowerpowertijdperk nog niet is ontgroeid. Toch heeft de Raad van State in zijn preadvies sterk de nadruk gelegd op het verzekeringskarakter van de sociale verzekeringen. In reactie hierop stellen de indieners van het wetsvoorstel dat het collectieve karakter van de sociale verzekeringen maakt dat ook andere belangen dan puur verzekeringstechnische overwegingen prioriteit kunnen hebben. Wij moeten ons echter afvragen of dit een voldoende rechtvaardiging is voor het ontnemen van socialezekerheidsrechten. Zeker als er sprake is van bestaande situaties, is de voorgestelde stopzetting rigoureus.

De hele discussie over die verzekeringsgedachte kan worden omzeild als wordt gekozen voor de eigenbijdrageregeling. Ik heb begrepen dat een dergelijk systeem in Denemarken wordt gehanteerd. De achterliggende gedachte is heel simpel: wie op kosten van het Rijk onderdak en voeding krijgt, moet daarvoor betalen. Ik erken dat ook hieraan nadelen verbonden, zoals een complexe uitvoering en het rondpompen van geld, maar volgens mij vallen die nadelen wel mee. Wij kennen immers ook in de AWBZ de eigenbijdrageregeling. Als die regeling in de AWBZ al ter discussie staat, dan is het niet vanwege de uitvoeringstechnische bezwaren. Een eigenbijdrageregeling heeft in elk geval een aantal duidelijke voordelen. Ik wil er enkele noemen.

Het eerste voordeel is dat verzekeringskarakter niet wordt aangetast. Het huidige wettelijke systeem kan in stand blijven.

Het tweede voordeel is dat de regeling breder toepasbaar is. Ook gedetineerden met een inkomen anders dan een uitkering kunnen eronder vallen en die blijven nu buiten beeld.

Het derde voordeel is dat bij een eigen bijdrage beter kan worden ingespeeld op individuele omstandigheden. In het kabinetsvoorstel wordt geen rekening gehouden met bepaalde vaste lasten, zoals de aflossing van schulden of een hypotheek. Overigens kunnen ook werknemers met een inkomen uit arbeid in geval van detentie op deze punten in problemen komen, maar niet voor niets krijgt uitgerekend deze categorie relatief vaker een alternatieve straf.

Een vierde voordeel is dat de omstreden stopzetting van de uitkering van TBS'ers komt te vervallen.

Als laatste voordeel wil ik noemen dat procesrisico's kunnen worden voorkomen. De Sociale verzekeringsbank heeft met het oog op internationale verdragen gewaarschuwd voor die procesrisico's. De regering kan niet garanderen dat het voorliggende wetsvoorstel in alle opzichten voldoet aan internationaal recht. Mij lijkt dit een niet onaanzienlijk probleem.

Voorzitter! De fracties van RPF en GPV geven, alles afwegend, de voorkeur aan die eigenbijdrageregeling. Ik wil de staatssecretaris verzoeken serieus in te gaan op mijn betoog en voor zichzelf nog eens heel uitdrukkelijk de voordelen van die eigenbijdrageregeling op een rijtje te zetten. Het kan immers niet zo zijn dat de wetgever enkel vanwege praktische bezwaren een juridisch sluitend systeem, de eigenbijdrageregeling, laat lopen en kiest voor een oplossing met een oneerbiedig gesproken hoog borreltafelgehalte waarop in principieel opzicht nogal wat valt af te dingen. Deze keuze doet beslist geen recht aan de diverse grote voordelen van de eigenbijdragevariant ten opzichte van de kabinetskeuze.

Voorzitter! Na de schriftelijke gedachtewisseling leven over het wetsvoorstel in de huidige vorm bij ons nog verschillende vragen. Ik begin met het overgangsrecht. Daarvan is in de wet geen sprake. Alle gedetineerden vallen onder hetzelfde regime. Van een eerbiedigende werking conform de motie-Van de Zandschulp is geen sprake. Wij kunnen ons intussen afvragen welke materiële betekenis die motie dan nog heeft. Een en ander geldt bijvoorbeeld wel bij toeslag AOW en ingrepen in de kinderbijslag, maar niet bij de ANW en deze wet. De eerbiedigende werking moet in deze wet in elk geval voorrang verlenen aan de wens van de regering om zo snel mogelijk tot een regime te komen. Ik heb hier moeite mee, want het uitgangspunt van het kabinet is blijkbaar dat de werking van deze wet geen enkele invloed zal hebben op de strafmaat. Maar kan het ontzeggen van socialezekerheidsrechten geheel los worden gezien van het "ne bis in idem"-beginsel? Is dat hard te maken? Ik kan me voorstellen dat de rechter er bij het vaststellen van de strafmaat wel degelijk rekening mee houdt dat een uitkeringsgerechtigde zijn uitkering verliest bij detentie. De staatssecretaris beaamt ook in de stukken dat mensen die in loondienst werken, relatief vaker alternatieve straffen krijgen dan uitkeringsgerechtigden. Een en ander zou gevolgen moeten hebben voor de rechten van de gevangenen en TBS'ers die nu een uitkering hebben. De regering sluit zelf ook niet uit dat er gedetineerden zijn voor wie als gevolg van deze wet sprake is van een nieuwe feitelijke situatie. Ik verwijs naar de nota naar aanleiding van het verslag, pagina 16. Ik vraag in dit verband speciale aandacht voor gedetineerden die, mede met het oog op resocialisatie, gaan studeren. De staatssecretaris stelt in antwoord op mijn vraag terzake dat het volgen van een opleiding mogelijk blijft. Moet ik dat zo opvatten dat het ook financieel mogelijk blijft? Zo ja, komt dit dan automatisch op het activeringsbordje van de gemeenten of moeten wij dat anders zien?

Gelet op onze bezwaren tegen de aantasting van het verzekeringskarakter zal het geen verbazing wekken dat ik ervoor pleit de rechten van de huidige gedetineerden te respecteren. Ik heb daarom een amendement van die strekking ingediend. Als onverhoopt blijkt dat daarvoor onvoldoende draagvlak bestaat, zou toch op zijn minst sprake moeten zijn van een overgangstermijn van bijvoorbeeld twee jaar. Ik heb ook daarvoor een amendement laten voorbereiden dat die termijn als uitgangspunt heeft. Ik hoor graag wat de collega's van beide varianten vinden.

Dan de reikwijdte van de regeling. De regering stelt voor de AOW niet te betrekken in het wetsvoorstel. De argumentatie van de indieners op dit onderdeel lijkt arbitrair en heeft ons niet overtuigd. Ook na lezing van de nota naar aanleiding van het verslag is het mij niet duidelijk waarom voor de ene volksverzekering, de AOW, wel een uitzondering wordt gemaakt, terwijl dat niet geldt voor een andere, de ANW. Mij ontgaat de relevantie van de verschillen tussen beide regelingen die in de stukken worden opgesomd. Wat maakt het uit dat de AOW niet arbeidsmarktgerelateerd is en inkomensonafhankelijk? Voor de regering staat toch voorop dat het niet wenselijk is een sociale verzekering te verstrekken, terwijl de Staat daarnaast in het onderhoud van betrokkene voorziet. Geldt dat voor de AOW niet? Zijn er deugdelijke argumenten aan te dragen om de AOW buiten beschouwing te laten?

Ook personen die ten onrechte in voorlopige hechtenis zijn genomen, verliezen voor die periode het recht op een uitkering. Ik heb begrip voor de keuze die de regering hier maakt. Het lijkt me logisch dat degenen die hiervan de dupe zijn, een forse schadevergoeding zullen eisen, zeker als er problemen ontstaan bij de betaling van hypotheken of schulden. De regering is blijkbaar optimistisch over de te verwachten stijging van het aantal claims. Wordt dat optimisme gerechtvaardigd door het feit dat het slechts zelden voorkomt dat iemand ten onrechte langer dan een maand in voorlopige hechtenis wordt gehouden? Wat vindt de staatssecretaris van de suggestie om de uitkering alsnog achteraf te betalen als sprake is van onterechte voorlopige hechtenis van langer dan een maand?

Ik kom bij de in het buitenland gedetineerde personen. In het verslag heb ik daarvoor aandacht gevraagd. Als we kijken naar de achterliggende gedachte van de wet, kunnen we ons afvragen of degenen die in het buitenland zijn gedetineerd wel onder de werkingssfeer van de wet moeten vallen. De kosten van hun levensonderhoud komen immers niet voor rekening van de Nederlandse Staat. Van dubbele betaling is dus geen sprake en vanuit die optiek lijkt er geen reden de uitkering van deze gedetineerden stop te zetten. Met het oog op de wetssystematiek lijkt het echter niet voor de hand te liggen deze hele categorie buiten de werkingssfeer van de wet te houden. Maar daarmee is niet alles gezegd. De rechtssystemen in het buitenland zijn vaak nauwelijks te vergelijken met die in ons land. Het wetsvoorstel kan bijvoorbeeld tot de absurde situatie leiden dat landgenoten die om politieke of godsdienstige redenen zijn gedetineerd, ook nog hun uitkering wordt ontnomen. Hoe consequent het ook lijkt, dat kan toch niet de bedoeling van de staatssecretaris zijn. Ik vind dat de wet op dit punt wat minder rigide moet zijn. De staatssecretaris is in de stukken echt veel te laconiek ten aanzien van dit onderdeel. Tijdens een algemeen overleg met de minister van Buitenlandse Zaken op 24 juni vorig jaar bleek dat die het als kerntaak van de rijksoverheid ziet om gedetineerden in het buitenland te ondersteunen. Deelt de staatssecretaris die opvatting? Ik deel die opvatting. In zijn brief van 7 april 1998 stelt de minister van Buitenlandse Zaken dat aanneming van het onderhavige wetsvoorstel reeds bestaande financiële problemen voor in het buitenland gedetineerden alleen maar zal doen toenemen. Ik heb de indruk dat op dit punt totaal geen afstemming is geweest met het ministerie van Buitenlandse Zaken. Wat vindt de staatssecretaris, mede gelet op de opvatting van Buitenlandse Zaken, van de gedachte om de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het recht te geven om in specifieke gevallen van detentie in het buitenland te kunnen beslissen de uitkering te handhaven?

Voorzitter! De staatssecretaris lijkt de handhaving en de gegevensuitwisseling met veel vertrouwen tegemoet te zien. Ik vraag mij af of er reden is voor dat optimisme. Om aan te sluiten bij mijn voorgaande punt: de handhaving in het buitenland zal schier onmogelijk zijn. De staatssecretaris zal mij toch niet willen doen geloven dat een WAO'er die in Manilla wordt gedetineerd, Flip Buurmeijer zal bellen met de mededelingen: hallo, het is zover, u kunt mijn uitkering stoppen.

Bij dit onderdeel komt onwillekeurig het beeld van de Wet export uitkeringen naar boven. Dreigt het voor ons liggende wetsvoorstel niet op eenzelfde uitvoeringstechnische problematiek te stuiten als die wet, die overigens nog steeds niet door de senaat is aanvaard?

Los hiervan vraag ik mij af of de huidige praktijk, waarin het recht op bijstand en een WW-uitkering al vervalt bij detentie, aanleiding geeft tot optimisme over de handhaving. Verwerken UVI's en gemeenten op tijd en adequaat de noodzakelijke wijzigingen? De gegevensuitwisseling tussen justitie en gemeenten vindt bijvoorbeeld ouderwets en heel handmatig plaats. Introductie van het cliëntvolgcommunicatiesysteem zal nog jaren op zich laten wachten. Zeker waar het de bijstandsgerechtigde dak- en thuislozen betreft kan het wel eens even duren voordat de gemeente in de gaten heeft wat er gebeurt.

De gemeenten kunnen de justitiële inrichtingen van het ministerie van Justitie benaderen met het gerichte verzoek om informatie over individuele bijstandscliënten. Verwacht de regering dat de gemeenten op dit punt veel activiteiten zullen ontplooien, gelet op de overbelasting van veel sociale diensten op dit moment?

Voorzitter! Ik rond af. De fractie van de RPF en het GPV steunen het streven om een eind te maken aan de mogelijkheden voor uitkeringsgerechtigden om tijdens de detentie een vermogen op te bouwen. Het voor ons liggende wetsvoorstel geeft daaraan invulling, maar wel op een wijze waarmee wij grote moeite hebben. Ik wil hierbij benadrukken dat onze bezwaren tegen de keuzen die de regering maakt, principieel van aard zijn. Het verzekeringskarakter wordt aangetast, gemaakte keuzen zijn arbitrair: AOW niet en ANW wel, opname in BOPZ-instellingen niet, in TBS-instellingen wel. De handhaving, zeker in het buitenland, zal toch een enorme klus zijn. Als onverhoopt toch wordt gekozen voor ingrepen in uitkeringsrechten, moet wat ons betreft in elk geval sprake zijn van een ruimhartiger overgangsregime. Gelet op wat ik heb gezegd, wacht ik het antwoord van de staatssecretaris met buitengewoon grote belangstelling af.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb de behandeling van deze wet overgenomen van een collega. Dat heb je als nieuw Kamerlid: dan moet je soms halverwege de treinrit opstappen.

Ik ben het overigens geheel eens met onze inbreng. Met stijgende verbazing heb ik de wet gelezen. De manier waarop het probleem is aangepakt, zit mij niet lekker en eigenlijk vind ik dat er sprake is van een rommeltje. Er zijn veel losse einden en procesrisico's. De heer Van Dijke heeft al behartigenswaardige opmerkingen gemaakt. Ik sluit mij aan bij zijn opmerking, dat het veel logischer geweest zou zijn met een eigenbijdrageregeling te komen. Dat wil je namelijk bereiken: voorkomen dat mensen een vermogen op kunnen bouwen door tien jaar in de gevangenissen te zitten. En passant zou namelijk de uitkering door gaan. Dat is niet de bedoeling. Ik vind het dus op zichzelf fair dat je hierover nadenkt en dat je je afvraagt op welke manier je het probleem tegemoet kunt treden.

Er worden nu pragmatische argumenten gebruikt en er wordt gezegd: het is zo lastig te berekenen, alles is zo ingewikkeld en dus zetten we de uitkeringen maar stop. Maar daarmee roep je wel andere problemen over je af. De heer Van Dijke heeft er een aantal genoemd. Ik noem er ook een paar.

Allereerst denk ik aan het verzekeringskarakter. Volgens mij is het heel lastig daaraan voorbij te gaan. Er wordt gezegd: maar het zijn sociale verzekeringen en een en ander is bij wet geregeld. Ik wijs erop dat dezelfde regering bezig is met het privatiseren van de sociale verzekeringen. Zij brengt ze dus steeds meer naar de markt en daarmee stelt zij ze bijna gelijk aan gewone verzekeringen. Ik kan mij dan ook voorstellen dat je in de toekomst last zou kunnen krijgen met rechtsongelijkheid tussen de ene en de andere verzekering. Ik wacht het eerste proces dat daarover gevoerd zal worden dan ook af.

Het tweede probleem is dat van de familierechten. Een sociale uitkering is niet alleen een uitkering van de gedetineerde, maar vaak moet er ook een gezin van leven. Dan moet men bijvoorbeeld bij het wegvallen van een WAO-uitkering naar de bijstand voor een uitkering voor eenoudergezinnen. Is erover nagedacht wat voor consequenties dat kan hebben, bijvoorbeeld voor gezinnen waar een inwonend kind een eigen inkomen heeft? Dat heeft geen invloed op de WAO-uitkering, maar bij de bijstand kan het wel degelijk van invloed zijn op de vaststelling van de bijstandsuitkering, met als gevolg dat gezinnen de woonlasten en dergelijke niet meer op kunnen brengen. Dat soort consequenties zijn er als je de sociale verzekeringen stop gaat zetten bij detentie.

Het volgende probleem is dat in het buitenland er niet in alle gevallen in is voorzien dat de Staat voor je zorgt als je in detentie zit. Er zijn landen waar je geacht wordt zelf voor je eten te zorgen of daarvoor te betalen of het door de familie te laten verzorgen. Er zijn heel schrijnende voorbeelden van families die de halve wereld over pakketten en geld sturen om een familielid in detentie te onderhouden. De grond waarop deze wet gerechtvaardigd wordt, is dat de Staat voor je zorgt en dat daarom de uitkering mag worden afgepakt. Als de Staat niet voor je zorgt en er zelfs geen andere staat voor je zorgt, vervalt toch de grond waarop de uitkering afgepakt kan worden? Ook hier zou ik de eerste de beste die ik tegenkom in het buitenland en die zelf voor zijn eigen kost moet zorgen, adviseren om naar de rechter te stappen en deze wet aan te vechten. Er is voor die persoon namelijk geen enkele grond waarom zijn of haar uitkering stop wordt gezet.

Ik sprak al over een paar processen die hopelijk gaan komen. Daarmee geef ik aan dat de staatssecretaris een weg heeft gekozen met veel procesrisico's. Dat zou je met een eigenbijdrageregeling niet hebben, want die sluit keurig aan bij wat wij in de AWBZ kennen en in andere instellingen. Er wordt wel gezegd: als er echt een eigenbijdrageregeling wordt ingevoerd, moet u eens kijken wat voor hoge kosten daarmee gemoeid zijn; dat kunnen ze nooit opbrengen. Vervolgens wordt dan een rekensommetje gemaakt, waar niet alleen de kost en inwoning, maar ook de bewaking en dergelijke mee wordt geteld. Ik weet echter niet of dat wel een faire manier van berekenen is om iemand zijn eigen strop te laten betalen. Een eigen bijdrage gaat om het levensonderhoud en de inwoning. Die worden door de Staat op zich genomen. Daar zou die eigen bijdrage dan ook voor moeten gelden.

De heer Van Dijke sprak over borrelpraat. Ik vond dat in het stuk soms ook naar voren komen. Er wordt gezegd: je bent gestraft en je mag er geen enkel voordeel aan overhouden en daarom pakken wij je uitkering af. Straf wordt echter gegeven omdat iemand iets misdaan heeft. Dan hoop je toch dat die persoon daarna weer als een gerespecteerd burger in de samenleving verder kan gaan. Ik heb daar prachtige woorden over gelezen in de nota naar aanleiding van het verslag, maar dat ging over mensen uit de BOPZ-regeling die gedwongen zijn opgenomen en die niet onder deze regeling vallen. Daarover stonden de volgende woorden: bij gedwongen opname en gedwongen behandeling in een psychiatrische instelling wordt er te allen tijde naar gestreefd de betrokkenen zo spoedig mogelijk terug te laten keren in zijn eigen omgeving. Van groot belang daarbij is dat de maatschappelijke en sociale contacten in stand blijven, opdat de terugkeer in de maatschappij niet wordt belemmerd. De Wet BOPZ heeft hiermee tevens een resocialiserend karakter. Even verder staat er: zo zou het hanteren van een uitsluitingsgrond gedurende het eerste jaar van opname onder meer kunnen betekenen dat deze personen niet langer in staat zijn om aan hun woonlasten te voldoen. Wat is er anders met gedetineerden? Is voor hen dat resocialiserend karakter ook niet van belang? Of willen wij mensen langer straffen dan hun straf eigenlijk is door de sociale omgeving af te pakken? Ik zou dit prachtige woorden vinden die in de richting van een eigenbijdrageregeling sturen.

Mevrouw Smits (PvdA):

U wilt toch niet zeggen dat detentie op zichzelf een resocialiserend karakter heeft? Het hoort erbij aan het einde van de periode, maar het gaat wel om een straf. Dat is het onderscheid met patiënten die gedwongen worden opgenomen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik ben het met u eens dat het bij de straf hoort. Detentie is inderdaad een strafoplegging, maar in de Nederlandse opvatting over detentie mag het ook een opvoedend karakter hebben en mag het resocialiserend karakter wel degelijk meegenomen worden. Er worden heel vaak straffen opgelegd die op zich een resocialiserend karakter hebben, zoals werkstraffen of taakstraffen die verband houden met het delict dat mensen begaan hebben. In het Nederlandse rechtssysteem proberen wij altijd mensen beter in plaats van slechter uit hun straf te krijgen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Dat is waar, maar een werkstraf is geen detentie. De maatregel geldt daarvoor dus niet.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Als iemand om een bepaalde reden detentie krijgt opgelegd door de rechter in plaats van een taakstraf die mogelijk of redelijk is, dan vervalt toch niet ineens de wijze waarop wij denken over het resocialiserend karakter van straffen?

Mevrouw Smits (PvdA):

Mijn bezwaar is dat u een vergelijking trekt met de BOPZ-patiënten. U zegt dat de intrekking daar niet aan de orde is, omdat geprobeerd wordt de patiënten zo snel mogelijk terug te krijgen in de maatschappij. Bij gedetineerden is dat uitdrukkelijk niet de bedoeling. Je wilt ze niet zo snel mogelijk terugkrijgen in de maatschappij, want je zet ze in de gevangenis.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mensen krijgen toch ook TBS opgelegd. Dat is ook een gedwongen opname omdat mensen psychisch niet toerekeningsvatbaar zijn. Dat zit in ons strafsysteem. Ik vind de grenzen die u als het gaat om het resocialiserend karakter, wilt trekken tussen straffen en het om psychische redenen opgenomen zijn, te rigide. Ik zou bij alle maatregelen een sterke nadruk willen leggen op de resocialiserende mogelijkheden. Ik vind zaken als contact houden met je omgeving en woonlasten wel degelijk relevant in dit kader.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb al gezegd dat het correcter zou zijn om aan te sluiten bij de eigenbijdrageregeling. Je moet je daarbij afvragen hoe je omgaat met werkenden die hun salaris verliezen. Je zou voor werkenden een vorm van recht op uitkering moeten erkennen, als zij hun salaris verliezen vanwege detentie. Het is anders niet mogelijk om voor deze categorie een eigenbijdrageregeling in te voeren tenzij je een uitzondering zou maken. Maar dit is een kwestie van uitwerken. We zullen dit punt nog tegenkomen, als inderdaad voor die eigenbijdrageregeling wordt gekozen.

Voorzitter! Ik heb al gezegd wat ik op de wet tegen heb. Er zit echter ook een positief element in. De wet beoogt twee dingen: aan de ene kant het ontnemen van uitkeringsrechten aan een aantal groepen die deze rechten nu nog hebben; aan de andere kant het aanbrengen van reparaties in een aantal wetten die de regeling van het vervallen van de uitkering al kennen, zoals de Algemene bijstandswet, de WW en de Ziektewet. In deze wetten wordt nu een artikel toegevoegd, waardoor het mogelijk wordt dat mensen die buiten een penitentiaire inrichting hun straf uitzitten, bijvoorbeeld proefverlof of weekendstraf, hun uitkeringsrechten weer terugkrijgen. Ik benadruk dat ik dit ondersteun. Dat lijkt mij volstrekt terecht. Het sluit ook aan bij het resocialiserend karakter dat ik graag zie. Ik heb daarom een amendement gemaakt. Ik onderschrijf daarin het spoor van het resocialiserend karakter om de rechten die er in een aantal wetten niet meer zijn, opnieuw te verschaffen, zonder daarbij aan WAO'ers en uitkeringsgerechtigden krachtens de ANW hun rechten ontnemen. Ik wil dus de artikelen die betrekking hebben op het resocialiserend karakter laten staan. Ik hoop dat de staatssecretaris daar iets positiefs over wil zeggen, maar ik ben bang dat hij maar half positief zal zijn.

Voorzitter! Het is bij resocialisatie ontzettend belangrijk dat je je woning nog hebt, dat je nog middelen hebt om opnieuw te beginnen en dat een aantal dingen door kunnen lopen. Ik denk bijvoorbeeld aan lidmaatschappen van verenigingen. Het is niet goed als je bij je vereniging moet melden dat je even opzegt, omdat je de contributie niet kunt betalen omdat je in de bajes zit. Er zijn kosten die doorlopen. Ik vind het nodig dat je die moet kunnen blijven betalen. Dat zou lukken als je aansluit bij een eigenbijdrageregeling. Maar stel dat dat niet lukt, dat mijn amendement niet wordt aangenomen en de wet doorgang vindt. Hoe denkt de staatssecretaris dan meer aan resocialisatie te doen? Wat vindt hij van het idee om een detentie- en resocialisatiefonds op te richten? Dit fonds zou voor een paar doelen kunnen dienen. Het zou de mensen die in het buitenland niet onderhouden worden door de Staat een uitkering kunnen verschaffen. Het zou daarbij dan niet gaan om een lening – zoals nu de praktijk is naar ik heb begrepen – maar om een uitkering op maat op de persoon toegesneden. Bijvoorbeeld bij een detentie van zes, acht of negen maanden zou de huur doorbetaald kunnen worden evenals een aantal lasten die van belang zijn om mensen te laten terugkeren in de samenleving. Ervan uitgaande dat de uitkeringsrechten worden afgepakt, moet er een manier worden gevonden om een aantal zaken die nodig zijn voor resocialisatie te financieren. Ik weet dat er mogelijkheden zijn in het kader van de bijzondere bijstand. In de praktijk werkt dat echter in veel gevallen niet en raakt men toch de kamer of woning kwijt. Er zijn grote verschillen in de uitvoering van de bijzondere bijstand. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de staatssecretaris daarin niet te willen treden en geen richtlijnen of voorbeelden te willen geven. Ik vind dat te mager. Er dient in dat geval landelijk iets geregeld te worden, zoals een fonds. Kortom, ik ben niet voor het afnemen van verdere uitkeringsrechten. Ik pleit voor een systeem van eigen bijdragen, want dat lijkt mij eerlijker. Valt er te denken aan een detentie- en resocialisatiefonds, als de wet eenmaal van kracht is?

Voorzitter! Met het amendement-Wilders c.s. wordt beoogd informatie te verstrekken in het kader van het overgangsrecht. Voor mij hoeft dat niet. Ik steun eerder het voorstel van de heer Van Dijke op dat punt. Ik ben het volstrekt met hem eens dat het de strafmaat kan beïnvloeden als bekend is dat iemand zijn WAO-uitkering kwijtraakt. Het gevolg kan zijn dat men moet verhuizen en maatschappelijke omstandigheden worden door de rechter altijd meegewogen bij het vaststellen van de strafmaat. Wij kunnen niet mensen die nu gevangen zitten, ineens hun rechten afnemen.

De heer De Wit heeft een amendement ingediend over de voorlopige hechtenis. Ik ben het daarmee eens. Het is niet correct om mensen die nog niet eens veroordeeld zijn, hun rechten te ontnemen. Wellicht is daaraan achteraf nog wat te doen, zoals het teruggeven van uitkeringsrechten. Ik vraag mij af of er schadeclaims zullen worden ingediend. Mensen kunnen de door hen geleden schade door het wegvallen van de uitkering claimen en ook eventuele bijkomende kosten. Ik vraag mij af of het niet beter is de uitkering tijdens de voorlopige hechtenis door te betalen.

De heer Wilders (VVD):

Ik vraag mij af in hoeverre het amendement van de heer Harrewijn destructief is. Ongeveer 90% van alle artikelen wordt geschrapt. Ten aanzien van hetgeen er overblijft, heeft hij het amendement op stuk nr. 13 ingediend, waarin hij voorstelt een en ander in tegenovergestelde richting te wijzigen.

De voorzitter:

In dit soort gevallen wachten wij eerst het antwoord van de staatssecretaris af. Vervolgens beslist de Kamer. Als de Kamer dat niet kan, is bij Reglement van orde bepaald dat ik daar ook nog een rol in kan spelen. In voorkomende gevallen beslist de Kamer.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik heb juist gepoogd het meest positieve uit het wetsvoorstel te behouden. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat ook het meest leuke onderdeel vindt!

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Het is de tweede keer dat wij met deze staatssecretaris praten over een voorstel om sociale uitkeringen van mensen af te nemen. Wij spraken eerder met hem over het voorstel inzake de beperking van export van uitkeringen. Het ging daarbij over mensen die een uitkering in het buitenland ontvangen. Nu gaat het over gedetineerden.

Wat bij dit wetsvoorstel in de eerste plaats opvalt, is dat er steeds verschillende argumenten gebruikt worden bij verschillende uitkeringen. Het lijkt er sterk op dat de maatregel al bij voorbaat vaststond en dat de redenering vervolgens bij de verschillende uitkeringen is gezocht. Zoals gezegd: die redenering wisselt immers, afhankelijk van het soort uitkering. Bij de WAO-uitkering is de argumentatie van het kabinet dat het maatschappelijk ongewenst wordt gevonden om gedetineerden hun uitkering te laten behouden terwijl in de kosten van levensonderhoud wordt voorzien door de Staat. Bij de nabestaandenuitkering is het argument van het kabinet dat die uitkering wordt betaald indien daar behoefte aan bestaat en dat die behoefte juist bij de gedetineerden ontbreekt vanwege hetzelfde verhaal over de door de Staat betaalde kost en inwoning. De AOW-uitkering wordt geheel ontzien; dat is terecht en dat juich ik ook toe, maar het is natuurlijk wel de vraag waarom de maatschappelijke opinie in dat geval geen rol zou spelen. Die maatschappelijke opinie wordt immers steeds aangevoerd door het kabinet.

Helemaal interessant wordt het naar mijn idee bij de Wet BOPZ. Voor het verloop van mijn verhaal moet ik hetzelfde citaat aanhalen als de heer Harrewijn. De staatssecretaris merkte immers het volgende op: "Er wordt te allen tijde naar gestreefd de betrokkene zo spoedig terug te laten keren in zijn eigen omgeving. De Wet BOPZ heeft hiermee tevens een resocialiserend karakter." Vervolgens zei hij: "Het hanteren van een uitsluitingsgrond zou onder meer kunnen betekenen dat deze personen niet langer in staat zijn om hun woonlasten te voldoen." Ik steun die redenering, maar ook ik stel de vraag of die redenering dan niet voor iedereen geldt die van zijn vrijheid is beroofd en of het kabinetsstandpunt inmiddels wellicht is dat de gevangenisstraf niet mede dient tot resocialisatie van de betreffende gedetineerde.

Er rammelt nog meer aan het wetsvoorstel. De redenering van het kabinet is om de gehele uitkering stop te zetten, aangezien de gedetineerde kost en inwoning heeft. Ik vraag de staatssecretaris echter toch nog eens of het onderdeel kost en inwoning niet slechts een deel van de uitkering is en dat er in een uitkering ook niet iets zit van een mogelijkheid tot reservering. Hoe rechtvaardigt het kabinet het om ook dit gedeelte van de uitkering af te nemen van gedetineerden? Hoe zit het met het vakantiegeld? Het kabinet pakt ook dat gemakshalve af; ik hoor graag een nadere toelichting van de staatssecretaris: hoe kijkt hij tegen de samenstelling van de uitkering aan?

De SP-fractie vindt dit om meerdere redenen een slecht wetsvoorstel. Het beoogt een bezuiniging te realiseren door gedetineerden hun uitkering op grond van de WAO, de WAZ, de Wajong en de ANW af te nemen. Naar mijn idee maakt dat inbreuk op het rechtszekerheidsbeginsel en dat wijst de SP-fractie af. In een poging om iets aan het wetsvoorstel te verbeteren, heb ik twee amendementen voorgesteld.

Het eerste amendement heeft betrekking op het punt dat de uitkering wordt beëindigd vanaf het moment van de voorlopige hechtenis, dus op een moment waarop de gedetineerde nog niet is veroordeeld en de schuld nog niet vaststaat. Het kabinet vindt dit niet relevant; de verdachte heeft immers kost en inwoning. Hoe de verdachte zijn financiële verplichtingen buiten de muren moet betalen, laat het kabinet graag aan de verantwoordelijkheid van de verdachte over. Als achteraf geen veroordeling volgt, krijgt de vroegere verdachte zijn uitkering niet alsnog uitbetaald. Dat is naar mijn mening al te gortig. In geval van een gevangenneming waarbij de rechter nog geen onherroepelijk oordeel over de schuld heeft uitgesproken, mogen de consequenties van zo'n gevangenneming niet eenzijdig bij de verdachte worden gelegd. Vandaar dat ik in het amendement op dit punt heb voorgesteld om de uitkeringen op grond van de WAO, de WAZ, de Wajong en de Algemene nabestaan- denwet door te laten lopen tot het moment van de onherroepelijke veroordeling. Volgens mij is het voordeel van dat amendement dat de resocialisatie van de betrokkene er ten zeerste door wordt bevorderd. Tijdens de voorlopige hechtenis kunnen bijvoorbeeld de woonlasten en andere financiële verplichtingen worden voldaan. Dat betekent dat op het moment dat iemand uit voorlopige hechtenis vrijkomt of naderhand wordt vrijgesproken, die persoon in ieder geval de beschikking over onderdak heeft en niet meteen tegen een haast onmogelijke situatie aanloopt door het ontbreken van onderdak en een torenhoge schuldenlast.

Het tweede amendement heeft betrekking op de verstrekkende gevolgen van het wetsvoorstel voor de gedetineerde en zijn eventuele gezin. Tot nu toe kunnen veel gedetineerden met hun uitkering in ieder geval hun gezin onderhouden en eventuele vaste lasten blijven betalen. Met name voor kortgestraften is dat met het oog op de situatie na de detentie van belang. Met het doorlopen van de uitkering kan in veel gevallen de schuld afbetaald worden. Ook kan door middel van de uitkering eventueel aan een slachtoffer schadevergoeding worden betaald. Dat wordt op dit moment door dit wetsvoorstel onmogelijk gemaakt. Dat vind ik kortzichtig van het kabinet. Mijn vraag is of het kabinet dit soort consequenties voldoende heeft doordacht. Is de teneur van het wetsvoorstel niet meer dat dit elementen zijn waar het kabinet nauwelijks aandacht aan heeft besteed?

In de praktijk gebeurt het regelmatig dat de woning van een gedetineerde moet worden opgezegd en dat de huisraad in een container verdwijnt. Ook in dit soort gevallen is er sprake van een ernstige situatie als het gaat om een korte vrijheidsstraf. Immers, als gevolg daarvan moet na detentie opnieuw woonruimte worden aangeschaft en moeten er ook spullen worden gekocht. Dat frustreert naar mijn idee de resocialisatie. Van Reclassering Nederland heb ik in ieder geval begrepen dat lang niet iedere gemeente bereid is om in dit soort situaties bijzondere bijstand te verstrekken voor vaste lasten. Het minste wat het kabinet had kunnen doen, is een regeling voorstellen in plaats van dit over te laten aan de goedwillendheid van de verschillende gemeenten. De heer Harrewijn heeft er al terecht op gewezen dat er op dit punt grote verschillen bestaan tussen de gemeenten, temeer nu in de bijstandswet is vastgelegd dat pas in zeer dringende situaties bijzondere bijstand verstrekt kan worden. Vandaar dat ik in een amendement voorstel om het mogelijk te maken dat iemand voor zijn woonlasten aanspraak kan maken op de bijzondere bijstand op het moment dat hij daar behoefte aan heeft.

In het verlengde van het wetsvoorstel breng ik het volgende punt naar voren. Dit sluit aan bij de opmerkingen van de eerdere sprekers over de eigen bijdrage. Ik ontvang regelmatig brieven van gedetineerden die de kwestie van het loon in de gevangenis aan de orde stellen. Er kan eigenlijk nauwelijks gesproken worden van loon. Er is immers sprake van een loon van ƒ 1,40 per gewerkt uur. De historie maakt duidelijk dat over dit punt al vaker is gesproken in de Kamer. In het verleden zijn zelfs meerdere malen adviezen uitgebracht om te komen tot een volwaardig loon voor gedetineerden. Die adviezen zijn blijven liggen. Daar is tot op heden helaas niets mee gedaan. Er is immers een aantal voordelen aan verbonden die ook verband houden met het wetsvoorstel.

Het doet recht aan de verantwoordelijkheid van de gedetineerde. Hij zal in ieder geval door middel van een fatsoenlijk loon zijn gezin en zijn vaste lasten kunnen blijven onderhouden. Hij kan schulden blijven betalen. Wanneer er sprake is van een slachtoffer met recht op schadevergoeding, kan hij dat daaruit voldoen. Ik heb dat al eerder gezegd. Er komt echter nog iets bij. In combinatie met een volledig loon kan de eigen bijdrage gemakkelijk betaald worden. Ik vraag aan de staatssecretaris, temeer omdat in verschillende wetten het systeem van de eigen bijdrage is opgenomen, wat zijn standpunt is. Ik vraag ook zijn standpunt over de kwestie van de hoogte van het loon. Ik zou mij voor kunnen stellen dat hij zegt dat dit meer aan justitie raakt. Ik ben er ook van uitgegaan dat de minister van Justitie bij dit debat aanwezig zou zijn. Als de staatssecretaris geen antwoord kan geven op deze vraag, zal ik die aan de minister van Justitie voorleggen. Onderkent de staatssecretaris echter dat er een probleem ontstaat omdat de beloning voor het werk in de gevangenis buitengewoon laag is? Verhoging van de beloning zou mensen in staat stellen om ook in het kader van de resocialisatie een aantal voorzieningen in stand te laten, zodat de terugkeer in de maatschappij in ieder geval vergemakkelijkt wordt. Bovendien kan, het tweede element, van dat loon ook de eigen bijdrage betaald worden. Uiteindelijk zou daarmee het voorliggende wetsvoorstel in zijn geheel niet nodig zijn. Ik hoor hierover dus graag de mening van de staatssecretaris.

Ten slotte merk ik op dat de heer Harrewijn bij het amendement dat de heer Wilders namens de VVD heeft ingediend, terecht het belangrijke principe van de eerbiedigende werking heeft aangevoerd. De bestaande rechten worden door dit amendement aangetast. Ik vind dat een onjuist uitgangspunt. Ik zal dat amendement in ieder geval niet steunen. Mijn voorkeur gaat in dit geval uit naar het amendement van de heer Van Dijke op dit punt.

De heer Van der Staaij (SGP):

De argeloze lezer van de Kamerstukken zou kunnen denken dat het draagvlak van het wetsvoorstel waar we vandaag over spreken, binnen het kabinet tanende is. Werd de memorie van toelichting nog maar liefst door drie bewindslieden ondertekend, waaronder de minister van Justitie en de minister van Sociale Zaken, de nota naar aanleiding van het verslag laat alleen nog de handtekening van de staatssecretaris zien. Ik neem aan dat daar praktische redenen aan ten grondslag liggen. Ik geloof graag dat de regering zich als geheel achter dit wetsvoorstel schaart.

Al langere tijd wordt nagedacht over de plaats van gedetineerden binnen het stelsel van de sociale zekerheid. In de memorie van toelichting wordt hiervan een beknopt overzicht gegeven. De geschiedenis kenmerkt zich door een ad-hocbenadering van de materie, waardoor het mogelijk werd dat in verschillende regelingen op een verschillende manier rekening werd gehouden met de positie van gedetineerden. Het is dan ook goed dat de regering gepoogd heeft om te komen tot een meer uniforme regeling op dit terrein, waardoor ook bestaande onduidelijkheden uit de wereld kunnen worden geholpen. Dat is winst.

Reeds bij de schriftelijke inbreng heeft de SGP-fractie aangegeven dat zij sympathiek staat tegenover de doelstellingen van het wetsvoorstel. Ik zal in het kort nog even aangeven waarom. Naar onze mening zijn sociale uitkeringen in het leven geroepen om personen die in behoeftige omstandigheden geraken de helpende hand te bieden. Afhankelijk van de oorzaak van die behoeftigheid is een bepaalde regeling van toepassing. Met de regering is de SGP-fractie van mening dat je je kunt afvragen of gedetineerden geschaard kunnen worden onder de categorie "behoeftigen". Immers, in het levensonderhoud wordt voorzien door de Staat. De kosten van detentie hoeven niet zelf gedragen te worden. Behoud van een uitkering tijdens de periode van gevangenschap komt dan ook feitelijk overeen met het creëren van een spaarpotje, in het geval van volksverzekeringen, op kosten van de Staat. Dat is een wat merkwaardige situatie. Het is daarom naar de mening van de SGP-fractie goed om daaraan een einde te maken.

Nadrukkelijk wil ik stellen dat de maatregel in onze ogen geen punitief doel heeft. Het achterwege laten van een uitkering is dus niet bedoeld om de gevangene "extra te pakken". Dat dit wel zo kan worden ervaren, is natuurlijk een andere zaak. Het ontnemen van uitkeringen heeft wat ons betreft geen strafkarakter, maar het is een kwestie van rechtvaardigheid. De noodzaak om te komen tot een uitkering aan de gedetineerde is vervallen tijdens de periode van detentie. Dat is voor ons ook de rechtsgrond om het voorstel van de regering te steunen.

Een en ander neemt niet weg dat er naar aanleiding van de beantwoording op enkele plaatsen nog vragen bestaan die betrekking hebben op de reikwijdte van de wet en de consistentie in de benadering. Allereerst is er de positie van de AOW'ers. Wat is er aan de hand? Naast de in het wetsvoorstel genoemde uitkeringen die in de detentieperiode vervallen, blijft de uitbetaling van de AOW-uitkering onverkort doorgaan. Dat heeft de SGP-fractie bevreemd. Uitgaande van de redenering dat de rechtvaardiging van het vervallen van allerlei uitkeringen is gelegen in het feit dat de gedetineerde op kosten van de Staat wordt onderhouden, zou je voor AOW'ers geen uitzonderingspositie verwachten. Ook zij worden immers in detentie op kosten van de Staat onderhouden.

Nu heeft de staatssecretaris in zijn beantwoording enkele argumenten naar voren gebracht die op zichzelf genomen aannemelijk zijn, maar die juist in het kader van het wetsvoorstel veel van hun kracht verliezen. Het krachtigste argument van de staatssecretaris is dat de AOW-uitkering onafhankelijk van iemands draagkracht en inkomenspositie wordt verstrekt, alleen de leeftijdsgrens telt. Vanuit die optiek bezien moet deze uitkering tijdens een eventuele detentie gewoon doorlopen, zo is de redenering. Ik houd mijn vragen bij deze redenering. De aan het gehele wetsvoorstel ten grondslag liggende gedachte is toch dat een uitkering niet nodig is, zolang een uitkeringsgerechtigde verzorgd wordt op kosten van de Staat. Dat wordt consequent volgehouden in allerlei gevallen. Welnu, het is voor AOW-gerech- tigden niet anders dan voor welke uitkeringsgerechtigde dan ook. De AOW is in eerste instantie in het leven geroepen om een zeker bestaansminimum te bieden na het arbeidzame leven. Zodra daarin voorzien wordt, moet worden bezien of een uitkering op z'n plaats is. Mijn fractie ziet niet in dat dit voor een AOW'er anders is dan voor een andere uitkeringsgerechtigde. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook wat uitgebreider op deze categorie in te gaan.

Dan kom ik bij een andere categorie. Bij de doorwerking van het wetsvoorstel ten aanzien van de uitkeringsgerechtigde in voorlopige hechtenis heeft mijn fractie eigenlijk gemengde gevoelens. Als je consequent doorredeneert op het patroon van het voorkomen van de dubbele betaling, is het ook hier te rechtvaardigen. Anderzijds wordt ook in de regeringsstukken regelmatig geschermd met het begrip "maatschappelijke wenselijkheid". Juist vanuit dit perspectief kun je nog twijfels hebben bij de personen die in voorlopige hechtenis verkeren. Ik vraag de staatssecretaris daarom in het algemeen in te gaan op het argument van de maatschappelijke onwenselijkheid en de verwijtbaarheid van het gedrag dat tot de vrijheidsontneming heeft geleid aan de ene kant en het meer zakelijke argument van het voorkomen van die dubbele betaling aan de andere kant. Ik sluit mij aan bij de vragen die zijn gesteld over de personen in voorlopige hechtenis.

De fractie van de SGP heeft zich laten overtuigen door de argumenten van de regering ten aanzien van de gevolgen bij opname in een inrichting ingevolge de Wet BOPZ, zij het dat wij de administratieve en organisatorische bedenkingen niet doorslaggevend vinden. Naar aanleiding van de schriftelijke gedachtewisseling over dit onderdeel is het volgende punt bij mijn fractie opgekomen. De regering beargumenteert dat opname ingevolge de Wet BOPZ een ander karakter heeft dan een gewone vrijheidsontneming. Bij een gedwongen opname in een psychiatrische inrichting wordt ernaar gestreefd om de patiënt zo spoedig mogelijk te laten terugkeren in zijn eigen omgeving. Daarom is het van groot belang dat sociale en maatschappelijke contacten in stand blijven om de terugkeer niet nodeloos te frustreren.

Als je dit beeld over zet naar een normale situatie van detentie, geldt aan het einde van de periode van gevangenschap eigenlijk precies hetzelfde. Een gedetineerde kan ook niet van de ene op de andere dag terug in de maatschappij worden gebracht. De terugkeer moet voorbereid worden en daarom kun je eenzelfde verhaal houden als bij psychiatrische patiënten. In het wetsvoorstel wordt ook rekening gehouden met de terugkeer naar de maatschappij door de mogelijkheid te creëren nadere regels te stellen terzake van de uitkeringspositie van de gedetineerde tijdens het proces van resocialisatie. Uit de nota naar aanleiding van het verslag begrijp ik dat aan een gedetineerde die deelneemt aan een penitentiair programma of aan wie proefverlof is verleend, een uitkering kán worden toegekend. Dat lijkt minder stellig dan de wetstekst doet vermoeden. Het herleven van een uitkering in dit stadium is dus kennelijk geen automatisme. Daarom vraag ik de staatssecretaris meer duidelijk te geven over de feiten en omstandigheden die naar zijn oordeel het herleven van de uitkering in die gevallen in de weg kunnen staan.

Een afzonderlijk punt van aandacht wordt gevormd door de groep Nederlandse gedetineerden in het buitenland. De regering hanteert de stelregel dat deze uitkeringsgerechtigden voor eenzelfde behandeling in aanmerking komen als binnenlandse gedetineerden. Als uitgangspunt kan de SGP-fractie dat onderschrijven. Echter, de regering beargumenteert deze stellingname niet geheel conform de uitgangspunten van het wetsvoorstel. Want het uitgangspunt dat voor alles gold, namelijk dat degenen die op kosten van de Staat worden onderhouden geen recht op uitkering kunnen laten gelden, is niet zomaar naar de buitenlandse situatie over te zetten, omdat gebleken is dat er grote verschillen zijn. In het ene land moeten uitkeringsgerechtigden een eigen bijdrage betalen en in het andere land niet. De mate waarin in het levensonderhoud van gedetineerden wordt voorzien, kan aanmerkelijk verschillen. Het uitgangspunt van het voorliggende wetsvoorstel kan dan ook niet in alle gevallen zo strikt worden gehanteerd, zonder het risico te lopen dat het stopzetten van de uitkering een punitief karakter krijgt, terwijl dat uitdrukkelijk niet de bedoeling is. Graag daarom op dit punt nog een nadere toelichting. De situatie van in het buitenland in gevangenschap verkerende Nederlanders is naar de mening van de SGP-fractie gecompliceerder dan uit de stukken blijkt.

Met een en ander heb ik niet willen aangeven dat van de stellingname van de regering, met als uitgangspunt stopzetting van de uitkering van gedetineerden in het buitenland, de SGP-fractie op zichzelf niet aanspreekt, maar het gaat ons ook om de consistentie in de redenering. Juist inzake de reikwijdte van deze wet hebben wij op een aantal punten nog vragen. Ik verzoek de staatssecretaris een nadere toelichting te geven op die vragen die ik zojuist naar voren heb gebracht.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie stemt in met het doel van het voorliggende wetsvoorstel. Zij vindt het maatschappelijk ongewenst dat gedetineerden in principe een vermogen kunnen opbouwen, omdat hun socialezekerheidsuitkering doorloopt, terwijl de Staat in hun onderhoud voorziet. Voor hun levensonderhoud zijn zij immers niet afhankelijk van deze uitkeringen. Zo kunnen zij bij een detentie van een jaar of langer zo'n ƒ 20.000 aan vermogen opbouwen. Wij vinden dat dit het maatschappelijk draagvlak onder ons socialezekerheidsstelsel ondergraaft: premies worden opgebracht om uitkeringen te financieren aan gedetineerden voor wie de Staat in het levensonderhoud voorziet. Wat ons betreft komt er nog een redenering bij en wel dat personen in loondienst bij detentie ook hun inkomen verliezen. Voor gedetineerden ontstaat er zo een voordeel ten opzichte van mensen in loondienst. Mijn oud-collega Soutendijk-van Appeldoorn heeft dit punt regelmatig op de agenda gezet, evenals de VVD-fractie. Daarbij hebben wij altijd voor ogen gehad dat het achterblijvende van de gedetineerde afhankelijke gezin daarvan niet de dupe mag worden. De overheid blijft wel verantwoordelijk voor de achterblijvenden. Wil de staatssecretaris in zijn antwoord nog eens duidelijk ingaan op dat achterblijvende gezin, want wat ons betreft hoort dat er echt bij.

Voorzitter! Om te voorkomen dat men een uitkering geniet als de Staat in het levensonderhoud voorziet, is gekozen voor hantering van het uitsluitingscriterium "rechtens zijn vrijheid ontnomen". Dat is toch vooral een pragmatische oplossing. Het alternatief van een eigen bijdrage is niet echt overwogen. Dat is in de schriftelijke behandeling wel aan de orde geweest omdat de eerste insteek ook was om bevoordeling van mensen met een uitkering te voorkomen. Gedetineerden met een eigen bedrijf, dat zij in sommige gevallen kunnen voortzetten, of gedetineerden met een groot vermogen, blijven het voordeel houden dat zij niet in het eigen levensonderhoud hoeven te voorzien. Op die twee situaties is eigenlijk niet ingegaan en dat wringt, want daar zou toch een eigen bijdrage van toepassing zijn. Op dat punt ontbreekt naar onze mening een consistentie in de redenering.

Ook is de argumentatie van het kabinet inzake strijdigheid van het verzekeringskarakter van uitkeringen met het uitsluitingscriterium niet altijd eenduidig. Ook mij is het opgevallen dat in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag verschillende argumenten worden gehanteerd bij verschillende uitkeringen. Bij de AOW is wel de parallel te trekken met mensen in loondienst en dat argument van de heer De Wit vond ik dus niet zo sterk, want bij mensen in loondienst loopt de AOW ook gewoon door.

Het alternatief van het heffen van een eigen bijdrage wordt reeds in Denemarken uitgevoerd. De CDA-fractie vraagt het kabinet dan nogmaals of het bereid is de systematiek van de eigen bijdrage aan een nader onderzoek te onderwerpen. Dat zij nu met dit wetsvoorstel kan instemmen, vloeit vooral voort uit het feit dat zij graag snel tot uitvoering wil overgaan op een praktische en dus goed uitvoerbare manier. Dat neemt echter niet weg dat wij in de toekomst op grond van nadere beschouwingen in omringende landen, ook de ondervonden voor- en nadelen in die landen van deze systematiek, nog eens graag willen bekijken of het niet anders mogelijk is. Ik hoor daar graag een reactie van de staatssecretaris op.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Wij kennen de CDA-fractie als een fractie die hecht aan zorgvuldige wetgeving en aan zorgvuldige onderbouwing van wat in wetgeving vorm wordt gegeven. Vindt mevrouw Bijleveld dat deze wet aan die criteria voldoet en heeft zij de verwachting dat de Eerste Kamer haar op dit punt – als zij daarmee instemt – niet zal corrigeren?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb hierover zeker nagedacht. Er worden twee argumenten gehanteerd in deze wet. Ik vond dat de heer Van der Staaij dat mooi zei aan het begin. Hij zei dat wij moeten opletten of er consistentie is op alle onderdelen. Ik twijfel daaraan. Het eerste argument is dat de Staat al in het onderhoud voorziet en dat niet dubbelop hoeft te doen. Een tweede argument is dat een parallel moet worden getrokken met mensen die in loondienst werken. Ik heb zojuist in een aantal voorbeelden aangetoond dat die parallellen niet altijd even goed zijn getrokken. Ik vind dat de staatssecretaris de taak heeft de Kamer nog eens nadrukkelijk argumenten te geven bovenop datgene wat in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag staat. Dit zou voor de Eerste Kamer – en de behandeling maakt toch integraal onderdeel uit van de wet – een argument kunnen zijn om te zeggen dat de wetgeving zorgvuldig is behandeld. Ik heb niet voor niets een aantal van die situaties opgesomd. Maar ik deel de opvatting van de heer Van der Staaij: het moet consistent zijn en dit is nu niet op alle punten het geval.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik mag dus de conclusie trekken dat het voor de CDA-fractie een onoverkomelijke barrière zal zijn als de staatssecretaris tijdens deze behandeling die consistentie niet aanbrengt?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Nee. Dit punt is steeds door onze fractie opgebracht, gezamenlijk met de VVD-fractie. Wij vinden het onevenwichtig dat mensen vermogen kunnen opbouwen terwijl al in hun onderhoud wordt voorzien. Wij vinden het belangrijk dat hieraan iets gebeurt, maar wat er gebeurt, moet consistent zijn. De staatssecretaris moet in de gelegenheid zijn te antwoorden op alle vragen die wij hebben gesteld. Wij zullen die antwoorden natuurlijk kritisch afwegen. De heer Van Dijke mag echter geen conclusies trekken die ik nog niet heb getrokken.

De heer Van Dijke (RPF):

Dan is de redenering van mevrouw Bijleveld niet consistent, want zij zegt dat zij hecht aan een consistente wet, zij stelt vast dat wat nu in de wet wordt geboden, niet consistent is en zij nodigt de staatssecretaris uit dit hier recht te trekken. Als hij daarin niet slaagt, blijft de wet inconsistent, ook in haar redenering. Dit moet er dan toch toe leiden dat zij een dergelijke wet afwijst?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik trek nooit bij voorbaat conclusies. Ik vind dat de staatssecretaris eerst moet antwoorden. Wij zullen dat antwoord dan beoordelen. Ik heb niet voor niets een aantal vragen gesteld, maar de heer Van Dijke weet ook dat mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn dit punt jarenlang in vragen aan de orde heeft gesteld. Hij kan dus niet van ons verwachten dat wij als eersten zeggen: wij doen het maar niet.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik begrijp het punt van mevrouw Bijleveld. Ik deel ook de doelstelling van de wet, maar het zal haar toch niet onverschillig zijn hoe dit doel wordt bereikt?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Nee, maar de heer Van Dijke heeft ook gezien dat wij hierover in het verslag een aantal opmerkingen hebben gemaakt.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mevrouw Bijleveld nodigt de staatssecretaris uit nog eens naar de eigenbijdrageregeling te kijken, maar toch de wet in te voeren. Wat heeft het dan nog voor zin dat de staatssecretaris naar die regeling kijkt? Stel dat hij met een briljant stuk uit Denemarken komt, wordt de wet dan weer ingetrokken? Is dit misschien een vrijblijvende gedachtewisseling? Dan zijn wij inderdaad onzorgvuldig met wetgeving bezig.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Als wij deze wet invoeren, moet hij op alle onderdelen consistent zijn doorgeredeneerd. De eigenbijdragesystematiek kan echter nog wel beter worden bekeken dan nu is gebeurd. Het denken houdt nooit op. Als het echt beter kan, kun je je afvragen of dat niet het beste zal zijn, maar dan moet er een parallel met allerlei regelingen worden getrokken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Is het dan niet logischer de behandeling van de wet enkele maanden op te schorten tot er naar de eigenbijdrageregeling is gekeken? Het duurt nu al jaren, die paar maanden doen er dan ook niet meer toe. Wij kunnen dan echt goed afwegen of dit de juiste weg is uit dit probleem dat wij gezamenlijk willen oplossen. Dat zou dan toch consistenter zijn?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Als de situatie van bijvoorbeeld mensen in loondienst of mensen met een eigen bedrijf of een groot vermogen waarvoor in deze wet nog geen oplossing is gevonden, gelijk moet worden getrokken met deze voornemens, zou daarvoor in principe een eigenbijdragesysteem moeten worden ingevoerd. Aan deze situaties wordt met deze wet immers niets gedaan. Ik meen dat sowieso naar de systematiek moet worden gekeken. Ik hoor het graag van de staatssecretaris. Misschien is er wel meer gebeurd dan wij denken. Wij kunnen het nu voor het eerst aan hem vragen. Ik hoor graag van de staatssecretaris in hoeverre daarnaar uitgebreid onderzoek is geweest en waar men tegenop is gelopen. Het gaat mij vooral om de consistentie in de redeneringen.

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vragen over de voorlopige hechtenis en bij de redenering van de heer Van der Staaij.

Ik kom over de reclassering te spreken. Het al dan niet slagen van de reclasseringsplannen hangt voor een deel af van de zorg voor de materiële omstandigheden voor en na de detentie. De zorg van Reclassering Nederland is dat de voorwaardenscheppende onderdelen van reclasseringsplannen met dit wetsvoorstel moeilijker te verwezenlijken zijn. Er zou nog overleg plaatsvinden tussen Reclassering Nederland, de UVI's en de gemeenten, zo staat in de nota naar aanleiding van het verslag te lezen. Zijn die problemen nu opgelost? Op welke punten zijn er afspraken gemaakt tussen de reclassering en de uitvoerders? Hoe zit het met sommige vaste lasten en de bijzondere bijstand?

Ik vraag aan de staatssecretaris om een toelichting op de situatie van gedetineerden in het buitenland. De omstandigheden in de gevangenissen zijn niet altijd en overal ter wereld hetzelfde. Stel dat de meest elementaire bestaansvoorwaarden – genoeg eten, drinken, enz. – niet beschikbaar zijn. In het wetsvoorstel wordt hieraan niet goed tegemoetgekomen. Op welke wijze kan de Nederlandse overheid ervoor zorgen dat de meest elementaire voorzieningen aanwezig zijn? Het uitgangspunt is dat de Staat in het onderhoud voorziet. In die landen voorziet de staat daarin niet. Er moeten voldoende voorzieningen beschikbaar blijven. In het wetsvoorstel wordt op dit punt niet consequent doorgeredeneerd. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer De Wit (SP):

Ik keer even terug naar de bijzondere bijstand. Er bestaat alle aanleiding om mensen die in detentie zitten – ik denk aan degenen die een salaris hadden en dat kwijtgeraakt zijn – de mogelijkheid te bieden een beroep op de bijzondere bijstand te doen om gedurende korte termijn de woonlasten te kunnen voldoen. Het moet expliciet in de wet worden opgenomen. Het staat ook in mijn amendement. Vindt u dat een goed idee? Betrokkenen raken op die manier hun woonruimte niet kwijt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb uw amendement gezien. Ik heb het in vragende zin aan de orde gesteld. Ik heb deze problematiek in een breder kader geschetst. Ik wil er in eerste termijn nog geen oordeel over geven. Ik hoor hierover eerst graag het oordeel van de staatssecretaris.

De heer Wilders (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De VVD-fractie is zeer verheugd over dit wetsvoorstel. Het is een wetsvoorstel waar wij al jaren voor hebben gepleit, zoals ook de CDA-fractie heeft gedaan. Wij hadden een initiatief gereed, maar dat bleek niet meer nodig te zijn, want het kabinet – het vorige – heeft het initiatief genomen om hiermee te komen.

Het belangrijkste onderdeel van het wetsvoorstel is dat gedetineerden in beginsel geen uitkering meer kunnen krijgen, iets wat nu al geldt voor uitkeringen krachtens de WW, de Algemene bijstandswet, de IOAW, de IOAZ, de ZW en de WIK en wat niet langer mogelijk wordt ten aanzien van een aantal andere uitkeringen, waarbij ik denk aan de WAO, de WAZ, de Wajong, de ANW en de Toeslagenwet.

Wij gaan door dit wetsvoorstel meer in de pas lopen met wat internationaal gebruikelijk is. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat de meeste van de daarin genoemde landen de uitkering bij detentie beëindigen dan wel schorsen. Alleen Italië, zo lees ik in de nota naar aanleiding van het verslag, betaalt de uitkering bij detentie door. Om de een of andere reden, waarop ik verder niet zal ingaan, verbaast mij dat niet zo. Met dit wetsvoorstel wordt het dus niet langer mogelijk dat gedetineerden een uitkering krijgen, terwijl de Staat (en dus de belastingbetaler) al voor het levensonderhoud van betrokkenen zorgt en ook het rechtshand- havingssysteem in stand houdt.

Een nog belangrijker argument vindt de VVD-fractie dat de rechtsongelijkheid tussen mensen in loon- dienst en mensen die als zelfstandigen werkzaam zijn enerzijds en uitkeringsgerechtigden anderzijds eindelijk wordt opgeheven. Immers, mensen in loondienst en zelfstandigen raken al sinds jaar en dag hun inkomen kwijt in het geval zij gedetineerd raken, terwijl uitkeringsgerechtigden hun uitkering veelal behouden en zelfs in sommige gevallen – het is al eerder gezegd – een aardig vermogen kunnen opbouwen. Wij zijn met de staatssecretaris van mening dat dit maatschappelijk zeer ongewenst is. Het kan en mag niet langer zo zijn dat gedetineerden met een uitkering in een financieel gunstiger positie komen te verkeren dan gedetineerden die voor hun detentie in loondienst of als zelfstandigen werkzaam waren. Het kan helemaal niet zo zijn dat detentie leidt tot het spekken van de spaartegoeden van de dames en heren gedetineerden met premie- en belastinggeld.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik neem aan dat collega Wilders een poging zal doen om het wetsvoorstel zodanig te amenderen dat zij die uit anderen hoofde dan arbeid dan wel uitkering een inkomen verwerven, op een bepaalde manier zullen bijdragen in de kosten die de Staat maakt voor hun huisvesting en onderhoud.

De heer Wilders (VVD):

Mijn belangrijkste argument om dit wetsvoorstel te steunen, is het gelijkstellen van mensen die werken en gedetineerd raken en mensen met een uitkering die gedetineerd raken. Het mag niet zo zijn dat mensen met een uitkering hun inkomen behouden en mensen die werken hun inkomen niet behouden. Het is bekend dat er geen loondoorbetalingsplicht is, zodat mensen die werken en gedetineerd raken geen inkomen meer krijgen, waardoor al niet voldaan kan worden aan wat de heer Van Dijke wil.

De heer Van Dijke (RPF):

Anderen hebben een inkomen dat door hun detentie niet in gevaar komt. Die laat u buiten beschouwing en dat zijn door de band genomen niet de minst draagkrachtigen in onze samenleving.

De heer Wilders (VVD):

Dat inkomen kan ook uitkeringsgerechtigden betreffen en dat is voor een groot gedeelte geïndividualiseerd. Daar verander ik niets aan. Dat blijft gelijk. Het gaat mij om de ongelijkheid tussen werkenden en mensen met een uitkering.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik wil de heer Van Dijke proberen te ondersteunen met een voorbeeld. Mensen die een goed inkomen hebben via lijfrente- en koopsompolissen die op hun 55ste tot uitbetaling zijn gekomen, hebben dat inkomen met belastingvoordelen verkregen. Is het dan niet redelijk hen aan te slaan voor een eigen bijdrage of eventueel uit te sluiten?

De heer Wilders (VVD):

Als u de lijn van het wetsvoorstel steunt, zouden wij misschien daarna over uw suggestie kunnen praten. Ik merk op dat het mij niet gaat om de extra inkomens. Uitkeringen zijn, op de bijstand na, geïndividualiseerd. Ook in dat kader kan men in theorie een vermogen opbouwen, ofschoon dat minder vaak zal voorkomen. Mij gaat het om de gelijkstelling tussen mensen met een baan die in het gevang komen en mensen met een uitkering die in het gevang komen. Die is er nu niet.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik neem aan dat u via mij tot de Kamer spreekt en dat u, als de Kamer dit voorstel aanvaardt, bereid bent mee te denken over mogelijkheden om ook mensen die leven van hun vermogen te laten meebetalen aan het feit dat de Staat in hun onderhoud voorziet.

De heer Wilders (VVD):

Dat is niet het geval, maar ik sprak u op uw vraag aan, collega.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

U wilt dus mensen met een vermogen bevoordelen ten opzichte van mensen die werken of een uitkering hebben.

De heer Wilders (VVD):

Neen, zij worden niet bevoordeeld. Iedereen kan een vermogen hebben in ons geïndividualiseerd socialeverzekeringssysteem. Wellicht komt dit bij werkenden meer voor dan bij mensen met een uitkering. In de bijstand en in enkele andere wetten wordt daarmee rekening gehouden, voor de rest is het gelijkgesteld. Het gaat mij alleen, en dit voor de zevende keer, om het opheffen van de ongelijkheid tussen mensen met een baan en mensen die als zelfstandige werkzaam zijn enerzijds en mensen met een uitkering anderzijds.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik laat het punt van het vermogen voor wat het is, maar bij een consistente doorredenering blijft het een probleem. Ten aanzien van mensen die een eigen zaak hebben en die kunnen continueren, is er wel sprake van een inconsistentie in deze wet.

De heer Wilders (VVD):

U probeert nu argumenten te zoeken, en dat is uw goed recht, en aan te geven dat die ongelijkheid bestaat en hoe deze kan worden opgeheven. Ik kijk niet zozeer hoe iedereen zijn inkomen kan houden. Het gaat erom dat als mensen gedetineerd raken, zij gelijk worden behandeld in hun inkomenspositie. Mensen in loondienst raken hun inkomen kwijt. Bij zelfstandigen zal dit ook meestal het geval zijn, niet altijd, maar de consequentie van het gedetineerd zijn moet zijn dat men vanuit de uitkeringspositie geen collectief gefinancierde uitkering krijgt. En dat is het antwoord op uw vraag: de collectieve financiering van een zelfstandige is al niet aanwezig. In de praktijk zal dit leiden tot het niet genieten van een inkomen, ook als zelfstandige, maar in ieder geval is er geen sprake van een collectieve financiering, zoals ook bij werkenden het geval is.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat is waar. Ik probeer echter geen argumenten te verzinnen. Ik probeer juist een zo consistent mogelijke redenering op te bouwen. Als u goed hebt geluisterd, hoorde u dat dit ook het doel van mijn inbreng was. Ik heb gezegd dat ik het belangrijk vind dat dit gebeurt, maar dan moet het wel consistent gebeuren. De argumentatie moet dan voor alle gevallen gelden en ik meen dat die voor het door mij genoemde onderdeel niet nog geen stand houdt. Overigens begrijp ik uit uw woorden dat u dit met mij eens bent.

De heer Wilders (VVD):

Ik vind het een vrij consistente lijn.

De heer De Wit (SP):

Het uitgangspunt van de wet is te voorkomen dat mensen met een uitkering vermogen opbouwen. Zij mogen geen vermogen opbouwen, terwijl degenen die al een vermogen hebben, dat mogen behouden. Dat is ook een inconsistentie.

De heer Wilders (VVD):

Zo heb ik dat niet gezegd, geachte collega. Ik heb gezegd dat het een consequentie kan zijn, maar ik merkte daarbij op dat dit niet altijd het geval zal zijn. Ik heb twee redenen om het wetsvoorstel te steunen. Het kabinet geeft als belangrijkste reden aan dat de Staat in de kosten van levensonderhoud voorziet. Ik steun dit, maar een belangrijker reden is dat, los van het vermogen, de inkomenssituatie van uitkeringsgerechtigden die gedetineerd raken en van mensen in loondienst of zelfstandigen die gedetineerd raken, niet wezenlijk anders mag zijn. Men moet gelijk worden behandeld en dat is het kernpunt waarom ik de wet sympathiek vind. Het punt van het vermogen is daar subsidiair aan, maar niet minder belangrijk.

Mijn fractie ondersteunt ook de keuze voor een uitsluitingsgrond in plaats van een eigenbijdrageregeling. Bij een eigenbijdrageregeling houdt een gedetineerde immers nog een deel van zijn uitkering, hetgeen de ongelijkheid en de meer gunstige positie ten aanzien van gedetineerden zonder uitkering die in loondienst waren in stand houdt. Ook wij vinden dat bij de keuze van uitsluitingsgrond de maatschappelijke onaanvaardbaarheid prevaleert boven de verzekeringsgedachte die inderdaad – wij moeten daar eerlijk over zijn – op dit punt opzij wordt gezet.

De VVD-fractie constateert dat het kabinet er in navolging van het advies van de Raad van State voor heeft gekozen om de AOW niet onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel te laten vallen.

De heer Van Dijke (RPF):

Het verbaast mij ontzettend dat de VVD-fractie in een bijzin over een van de meest essentiële onderdelen heen hobbelt, namelijk dat de verzekeringsgedachte wordt losgelaten. Is de VVD-fractie zo gemakkelijk te verleiden uit pragmatische motieven om de verzekeringsgedachte hier los te laten? Dat verbijstert mij.

De heer Wilders (VVD):

Niet alleen de VVD-fractie, ik geloof dat uw fractie dat ook doet. Uw amendement zegt alleen maar dat het voor bestaande gevallen anders moet en niet voor nieuwe.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is een absurde redenering. Ik heb gezegd dat ik tegen deze wet ben, maar dat ik een uiterste poging doe om de ergste pijnpunten voor bestaande gevallen een klein beetje te corrigeren. Mijn inzet is echter de verzekeringsgedachte in stand te laten. En u doet dat in een bijzinnetje af als zijnde dat het nu eenmaal zo is.

De heer Wilders (VVD):

Dat is de inzet van de heer Harrewijn. Hij heeft een amendement ingediend dat praktisch de gehele wet onderuithaalt. De amendementen van u die ik gezien heb, gaan alleen maar over het huidige bestand. Voor het nieuwe bestand blijft de redenering hetzelfde, maar ik geef toe: soms kan een maatschappelijke onaanvaardbaarheid van de consequentie prevaleren. Ik zeg dat niet voor niets. Ik kom daar eerlijk voor uit.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Hoe is de gang van zaken in deze Kamer? Ik dien een amendement in om een slecht voorstel iets minder slecht te maken. Dat hoeft nog niet in te houden dat ik voor het uiteindelijke wetsvoorstel zal zijn. Met andere woorden, het verwijt dat de heer Wilders mij maakt, is volstrekt onterecht. In mijn inbreng heb ik duidelijk te kennen gegeven dat, vooral lettend op het te respecteren verzekeringskarakter, mijn voorkeur uitgaat naar een eigenbijdrageregeling.

De heer Wilders (VVD):

Ik maakte u absoluut geen verwijt. Ik constateer alleen maar dat ongeacht uw stemgedrag, u voor de nieuwe gevallen de verzekeringsgedachte in ieder geval niet weg heeft willen amenderen.

De heer Van Dijke (RPF):

Wel gewild.

De heer Wilders (VVD):

Maar u heeft dat niet gedaan. Ik kan dus niet tot een andere conclusie komen.

Voorzitter! Het kabinet heeft ervoor gekozen de AOW niet onder de reikwijdte van het wetsvoorstel te brengen. De AOW is een algemene voorziening die wordt verstrekt ongeacht de omstandigheden waarin men verkeert. Zij is een opbouwverzekering en zij maakt geen onderscheid tussen werkenden en niet-werkenden. Collega Bijleveld heeft hierover zojuist gesproken.

Toch geldt ook voor AOW'ers dat bij detentie uit de collectieve middelen wordt voorzien in de kosten voor levensonderhoud. Het kabinet geeft dat in de schriftelijke voorbereiding zelf toe. Wij hebben begrip voor de redenering van het kabinet. Wij zien ook het onderscheid tussen de verschillende wetten: de AOW en ANW en de inkomensafhankelijkheid daarvan. Om die reden kunnen wij de uitzonderingspositie wel billijken, maar ook wij vinden de belangrijkste redenering van het kabinet, waarmee wordt gezegd: het gaat om de kosten van levensonderhoud, niet helemaal logisch. Wij hebben er zelf minder moeite mee, maar wij vinden ook dat het de moeite waard zou zijn als het kabinet in de eerste termijn van zijn kant hieraan extra aandacht zou besteden.

Ook als het gaat om de rol van de ANW kunnen wij de positie van het kabinet billijken. Nu is de regeling zo, dat de beëindigde uitkering voor halfwezen kan worden toegekend aan degene die het kind verzorgt, dus aan de nieuwe verzorger. Wij vragen ons af wat er gebeurt als er niet direct sprake is van iemand die het kind verzorgt en wat er dan in de tussenliggende periode gebeurt met de halfwezen. Wil de staatssecretaris hierop reageren?

Voorzitter! Mijn fractie kan instemmen met de keuze om personen met een uitkering op grond van de Wet BOPZ, bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen, en personen wier vrijheid rechtens is ontnomen op grond van artikel 37, eerste lid, Wetboek van Strafrecht, niet onder deze wet te laten vallen. De belangrijkste reden daarvoor is dat de vrijheidsbeneming deze personen niet kan worden aangerekend wegens geestesstoornissen. In de schriftelijke voorbereiding hebben wij gewezen op de mogelijkheid deze uitsluitingsgrond te laten gelden ook voor gedwongen opnames korter dan één jaar, omdat men dan immers geen eigen bijdrage AWBZ verschuldigd is en de Staat ook in de kosten van het levensonderhoud voorziet. Het kabinet kiest daar om verschillende redenen niet voor: om administratieve redenen, principiële redenen, redenen in verband met resocialisatie en vanwege het ongewenste verschil tussen degenen die langer en die korter dan een jaar zijn opgenomen. Graag verneem ik van de staatssecretaris welk percentage van de totale groep korter dan een jaar op grond van de Wet BOPZ is opgenomen. Is dat een klein gedeelte? Is dat een groot gedeelte? Dit maakt namelijk wat uit bij het bepalen voor welke systematiek je kiest en hoe je met deze groep omgaat.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vraag me af of de redenering van de heer Wilders over de BOPZ niet consistent doorgetrokken zou moeten worden en of die ook niet zou moeten gelden voor de TBS-personen.

De heer Wilders (VVD):

Ik ben blij dat u zich dat afvraagt. Voor mij is het geen vraag.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Wilt u hierop reageren?

De heer Wilders (VVD):

Ik vind dat de redenering niet consistent doorgetrokken moet worden. Ik kom overigens nu over de TBS te spreken. Misschien kunt u later nog een vraag stellen.

Voorzitter! De VVD-fractie kan instemmen met de keus van de regering om de ter beschikking gestelden met uitkeringsrechten wel onder deze wet te laten vallen. Men verblijft immers in een justitiële inrichting, waardoor van overheids wege in de kosten van levensonderhoud wordt voorzien. Ook, en dat is voor ons een belangrijk argument, wordt TBS in de regel in combinatie met een gevangenisstraf opgelegd en veelal is er van tevoren sprake geweest van een voorlopige hechtenis, waarover ik straks nog kom te spreken.

Het verblijf in de justitiële inrichting, dat dus meestal aan de TBS is gekoppeld, zou er anders toe leiden dat betrokkene die ook door de Staat wordt verzorgd, tegelijkertijd een uitkering zou kunnen krijgen, hetgeen ik om de redenen die ik reeds noemde niet wenselijk zou vinden. Daarom kunnen wij de keus van het kabinet ondersteunen.

Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over de voorlopige hechtenis. Personen die in een voorlopige hechtenis zijn opgenomen, vallen onder deze wet en zij raken hun uitkering kwijt. De VVD-fractie heeft de pro's en contra's van dit voorstel goed overwogen. Terecht wordt gesteld dat het hier om een beperkt aantal gevallen zal gaan. Ik meen dat wij ons dat goed moeten realiseren, gelet op de eenmaandstermijn, waarna de uitkering wordt beëindigd. In die gevallen waarin de hechtenis langer duurt dan een maand, is er inderdaad sprake van gegronde verdenking van ernstige delicten, anders is een voorlopige hechtenis van langer dan een maand niet toegestaan. Ook is het nu al zo dat uitkeringen op grond van de bijstandswet en de WW bij voorlopige hechtenis meteen worden beëindigd, wat ook door het hoogste rechtsorgaan op dit terrein, de Centrale raad van beroep, is bevestigd. Toch staat het bij personen in voorlopige hechtenis niet vast of men al dan niet schuldig is aan hetgeen waarvan men wordt verdacht. Dat vraagt om een zorgvuldige afweging van de pro's en contra's, omdat het hier immers nog verdachten betreft. Voor mijn fractie is ook hier echter de rechtsgelijkheid c.q. rechtsongelijkheid van groot belang.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Het is logisch dat een bijstandsuitkering en WW-uitkering bij voorlopige hechtenis worden ingetrokken, aangezien bijstand een voorziening is en je voor een WW-uitkering niet voldoet aan de criteria die in die regeling staan, je bent bijvoorbeeld niet beschikbaar voor de arbeidsmarkt. Dat is dus een logische redenering. Voor die andere regelingen is dat echter de vraag. Die vraag heb ik in ieder geval voorgelegd. Misschien gaat u daar nog op in?

De heer Wilders (VVD):

Mijn volgende zin zou daarover gaan. Ik wilde u echter niet weerhouden van deze interruptie. Dat is overigens ook niet een taak voor mij, maar een taak van de voorzitter.

Relevant is ook dat mensen in loondienst in de regel hun inkomen kwijtraken bij voorlopige hechtenis langer dan een maand. Er is immers geen loondoorbetalingsplicht. Zij raken hun inkomen kwijt. Het kan – dat is een belangrijk argument voor de VVD-fractie; wij proberen in ieder geval een duidelijke consistente lijn te volgen – niet zo zijn dat uitkeringsgerechtigden in voorlopige hechtenis, alle pro's en contra's afwegende, in een gunstiger financiële positie verkeren dan mensen in loondienst, zelfstandigen of mensen met andere redenen, zoals een WW- of bijstandsuitkering in voorlopige hechtenis.

De voorzitter:

Omdat ik ook nu weer de volgende zin van de heer Wilders niet ken, sta ik de heer Van Dijke een interruptie toe.

De heer Van Dijke (RPF):

Op het punt van de gelijkheid, die de VVD nastreeft, zal het de heer Wilders toch bekend zijn dat zij die in voorlopige hechtenis worden genomen en hun loon verliezen en later blijkt dat zij ten onrechte in voorlopige hechtenis zijn genomen, met een schadeclaim zullen komen.

De heer Wilders (VVD):

Daar kom ik nu op.

De voorzitter:

Misschien moeten wij allemaal van tevoren de tekst krijgen van de heer Wilders, zodat u weet wanneer u wel of niet moet interrumperen en ik wanneer ik dat wel of niet toe moet staan.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik zal toch mijn punt maken, met uw welnemen.

De voorzitter:

Dat recht heeft u.

De heer Van Dijke (RPF):

Bij bijstandscliënten zal dat net zo gaan. Wanneer zij ten onrechte in voorlopige hechtenis worden genomen, zal opnieuw een beroep worden gedaan op een schadeclaim. Ik mag toch veronderstellen dat het niet uw oogmerk is om onnodig veel van zulk soort procesrisico's te gaan lopen.

De heer Wilders (VVD):

Ik denk dat dat wel mee zal vallen, gelet op hetgeen ik in het begin zei, namelijk dat het een heel beperkte groep betreft. Het gaat alleen om mensen die langer dan een maand in voorlopige hechtenis zijn genomen. Het gaat om zeer ernstige zaken, want er moet een gevangenisstraf van vier jaar of langer op staan.

Met uw toestemming wil ik mijn verhaal nu vervolgen.

De voorzitter:

De heer De Wit wil ook interrumperen en die krijgt dat recht ook.

De heer De Wit (SP):

Op het risico af waar u op duidt, voorzitter. De heer Wilders heeft het over voorlopige hechtenis langer dan een maand. Hij neemt daarbij aan dat het gaat om de zwaardere gevallen. Zit er dan toch al niet een element in van iets van bestraffing, als in de voorlopige hechtenis, terwijl er nog geen sprake is van een schuldige, de uitkering wordt stopgezet? Als de heer Wilders spreekt over gelijkheid in de voorlopige hechtenis tussen de uitkeringstrekker en de "loontrekker", wordt dat dan niet ondervangen door het tweede amendement dat ik heb ingediend, waarin beiden de mogelijkheid hebben om in die situatie een aantal lasten te kunnen blijven doorbetalen met een beroep op de bijzondere bijstand?

De heer Wilders (VVD):

Dat tweede kan ik zo snel niet overzien. Ik zal uw amendement nog serieus bekijken. Wat het eerste punt, het bestraffen betreft, ben ik overtuigd van de juistheid van het standpunt van het kabinet. Collega-fracties hebben hiernaar gevraagd in de schriftelijke voorbereiding. Het kabinet stelt dat, wanneer de uitkering in stand blijft en pas wordt ingetrokken als de straf is uitgesproken en de schuldigheid vaststaat, dit gezien kan worden als een dubbele bestraffing. Dit zou de juridische argumentatie om de systematiek om te draaien in de weg staan. Als intrekking van de uitkering het gevolg is van schuldigverklaring, wordt dit gezien als een extra straf. Dat is nu niet het geval. Misschien kan de staatssecretaris hier nader op ingaan, maar ik vind dit een heldere lijn.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Voor mij is een andere vraag veel belangrijker. Onderkent de heer Wilders dat je, wanneer je de uitkering intrekt bij de voorlopige hechtenis, daarmee in wezen vooruitloopt op het oordeel van de rechter, zodat het dus in die fase ook al als een straf gezien kan worden?

De heer Wilders (VVD):

Dat wordt niet als een straf gezien en is ook nooit als een straf gezien. Het gebeurt al bij WW en bijstand. De Centrale raad van beroep heeft dit, zoals ik al zei, gesanctioneerd. Het gebeurt ook al bij mensen die werken in loondienst en bij zelfstandigen. U moet mij de uitspraak laten zien waar dat als straf wordt gezien. Het tegendeel is het geval. U kunt daar een andere mening over hebben, maar het wordt juridisch niet gezien als een bestraffing.

De heer De Wit (SP):

Ik denk dat mevrouw Bijleveld op dat punt gelijk heeft. Zij wijst op het verschil tussen de uitkeringen. Bij de WW en de bijstand is een andere situatie aan de orde dan bij de WAO etc.

De heer Wilders (VVD):

Ik had het niet alleen over WW en bijstand, waar de Centrale raad van beroep iets over heeft gezegd. Ook bij mensen die in loondienst werken en door gebrek aan loondoorbetalingsverplichting hun inkomen kwijtraken, is dit nooit als zodanig gezien of ervaren. Daarover is dan ook geen uitspraak gedaan in wat voor zin dan ook. Ik maak me daar geen zorgen over. Nogmaals, ik heb aangegeven dat de VVD-fractie eraan hecht op het punt van de voorlopige hechtenis een zorgvuldige afweging te maken. Ik heb willen aangeven waarom wij tot onze keuze komen om het kabinet daarin te steunen.

Voorzitter! Wij willen wel aan het kabinet vragen hoe het staat met de mogelijkheid tot het vorderen van een schadevergoeding, indien achteraf inderdaad blijkt dat de voorlopige hechtenis ten onrechte is ondergaan en men niet schuldig is bevonden aan het feit waarvan men is verdacht. Aangezien dit al sinds jaar en dag de praktijk is voor werkenden en mensen met een bijstands- en WW-uitkering, moeten hier ervaringsgegevens over voorhanden zijn, zodat wij hierover graag door de staatssecretaris worden geïnformeerd.

Voorzitter! Het kabinet gaat er in beginsel van uit dat gedetineerden na inwerkingtreding van deze wet voldoen aan de algemene meldingsplicht om het uitvoeringsorgaan in kennis te stellen van de detentie, zodat de uitkering kan worden beëindigd. Als achtervangconstructie – het woord zegt het al – zal de dienst justitiële inrichtingen melding doen van de detentie aan het uitvoeringsorgaan. Ik heb in het verslag gevraagd hoe deze melding na inwerkingtreding van de wet behalve voor de nieuwe gedetineerde met een uitkering zal worden gerealiseerd voor het al zittende bestand gedetineerden. In de wet staat weliswaar consequent dat het gaat om de verzekerde wiens vrijheid rechtens is ontnomen – wat ook het zittende bestand impliceert – maar onze handhavingsvragen op dit punt in de schriftelijke voorbereiding zijn door de regering in de nota naar aanleiding van het verslag helaas niet beantwoord. Voordat ik nader kom te spreken over deze achtervangconstructie, kan de vraag worden gesteld hoe reëel het is te verwachten dat gedetineerden daadwerkelijk zelf aan een meldingsplicht voldoen. Ik denk dat we daar eerlijk in moeten zijn en zeggen dat dat niet erg reëel is. In de regel zit men niet alleen in het gevang omdat men zich zo keurig aan de regels heeft gehouden, en de consequentie van de eigen melding zal ook zijn dat men de uitkering verliest. De incentive om dat te doen, lijkt mij dus niet zo groot.

De heer Van Dijke (RPF):

Vindt u zelf dat wij moeten willen dat mensen zich melden, waar ook ter wereld, met de mededeling: u kunt mijn uitkering stopzetten, want ik ben in het gevang gezet? Vindt u dat wij dat van mensen moeten verlangen?

De heer Wilders (VVD):

Ik vind wel dat het zo zou moeten zijn, maar ik vraag me af hoe reëel het is om dat te verwachten. En als het dan niet reëel is om dat te verwachten, dan vind ik dat er een achtervangconstructie moet zijn. Het kabinet heeft deze overigens al ingebouwd. Ik heb dat willen verduidelijken. Ik kom daar nu over te spreken.

Voorzitter! Gelukkig is die achtervangconstructie er. Ik wil dat het kabinet kan garanderen dat, indien de wet vigeert en de nieuwe gedetineerden hun uitkering na de periode van een maand kwijtraken, ook voor het zittende bestand gedetineerden de juridische en feitelijke consequentie dezelfde zal zijn. In de wet wordt gesproken over de verzekerde wiens vrijheid rechtens is ontnomen. Ook in artikel XII van het wetsvoorstel wordt artikel 95 van de OSV gewijzigd, waaruit kan worden afgeleid dat de achtervangconstructie ook voor het zittende bestand geldt. Het zou naar onze mening wenselijk zijn hierover expliciet een bepaling in de wet op te nemen, die de eenmalige informatieverstrekking van de minister van Justitie in een apart artikel vermeldt en bovendien voor alle helderheid vermeldt dat niet alleen wordt gesproken over degene wiens vrijheid rechtens is ontnomen, maar ook over degene wiens vrijheid rechtens was ontnomen op de dag voorafgaande aan de inwerkingtreding van de wet en nog steeds is ontnomen op de dag van inwerkingtreding van de wet. Het is dan glashelder dat ook het zittende bestand gedetineerden met een uitkering daaronder valt. Duidelijkheid is zeker gewenst nu onze vraag hierover in de schriftelijke voorbereiding in de nota naar aanleiding van het verslag helaas niet is beantwoord. Vandaar dat ik op dit punt een amendement heb ingediend op stuk nr. 8, medeondertekend door mijn gewaardeerde collega's Smits en Schimmel. Als wij daarmee meer helderheid kunnen krijgen over de expliciete vermelding in de wet, de doelgroep en de rol van de minister, is dat volgens mij een verbetering waarmee de staatssecretaris toch zijn voordeel kan doen. Het is geen overbodige, maar een goede verbetering van deze wet.

Voorzitter! Mijn fractie wil bij de behandeling van dit wetsvoorstel niet onvermeld laten dat de uitstralingseffecten ervan in bepaalde gevallen ook voor gezinsleden van gedetineerden positief kunnen zijn, in vergelijking met de huidige situatie. Gezinsleden zijn nu vaak afhankelijk van de uitkering die in ons geïndividualiseerde stelsel aan de gedetineerde wordt uitbetaald. De achterblijvende partner is dus afhankelijk van hetgeen de gedetineerde al dan niet geeft. Na inwerkingtreding van dit wetsvoorstel kunnen de achterblijvende gezinsleden, indien zij aan de voorwaarden voldoen, een zelfstandig recht krijgen op een bijstandsuitkering. Dat is nu niet het geval. Ik denk dat dit een heel emancipatoir gevolg kan zijn van deze wet.

Voorzitter! Mijn fractie kan zich vinden in het voorstel om voor bepaalde categorieën personen de uitsluitingsgrond niet van toepassing te verklaren. Het gaat dan onder meer om gedetineerden die aan een penitentiair programma deelnemen en in de vrije maatschappij verblijven, TBS-gestelden op proefverlof in de vrije maatschappij en jeugdigen die deelnemen aan een scholings- en trainingsprogramma dan wel proefverlof genieten. Hiermee wordt beoogd de reïntegratie en de resocialisatie in de maatschappij te vergemakkelijken, met name aan het einde van de periode van detentie. Men kan dan zelf in de kosten van levensonderhoud buiten de inrichting voorzien op basis van een uitkering, die dan ook niet meer door de Staat zal worden verzorgd. Indien wij op deze wijze kunnen bereiken dat aan het einde van de periode een betere terugkeer naar de vrije maatschappij kan worden gefacilieerd en eventueel zelfs recidive kan worden voorkomen, is dat zeer de moeite waard.

Voorzitter! Ik heb een aantal vragen gesteld over en kanttekeningen geplaatst bij deze wet, maar dat laat natuurlijk onverlet dat wij onze grote waardering uitspreken voor dit wetsvoorstel van deze staatssecretaris; een wetsvoorstel dat het naar onze mening meer dan verdient om spoedig het Staatsblad te bereiken.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Na de schriftelijke voorbereiding zal het geen verbazing wekken dat de D66-fractie kan instemmen met het wetsvoorstel, waarmee wordt beoogd uitkeringen in het kader van de WAO, de WAZ-uitkering, de Wajong, de Ziektewet en de ANW voor gedetineerden stop te zetten, waarbij overigens een recht kan herleven nadat de detentie is verstreken. Ik noem de belangrijkste redenen die daarbij voor ons een rol spelen. Werkenden die gedetineerd raken, verliezen ook hun loon. Er vindt geen loondoorbetaling plaats als er geen arbeid tegenover staat en zelfs in de meeste gevallen volgt bij gedetineerd raken ontslag. Het zou toch een beetje vreemd zijn als de inkomensvervangende uitkering wel in stand blijft als iemand in een justitiële inrichting verblijft. Het kan tenslotte niet de bedoeling zijn dat detentie leidt tot vermogensopbouw. Zodra iemand in een justitiële inrichting verblijft, betaalt de Staat de kosten van levensonderhoud. De uitkering is niet meer nodig om daarin te voorzien. Twee collectieve geldstromen om hetzelfde te bewerkstelligen is te veel van het goede.

Ten aanzien van de WW en de ABW geldt nu al dat de uitkering wordt stopgezet als iemand gedetineerd raakt. Overigens ligt het bij arbeidsongeschiktheids- en nabestaandenverzekeringen wat gecompliceerder, omdat zij pas in werking treden als het verzekerd risico optreedt. Toch vinden wij dat de eerdergenoemde argumenten voldoende legitimatie bieden om ook ten aanzien van de arbeidsonge- schiktheids- en nabestaandenuitkeringen een uitsluitingsgrond te creëren tijdens een verblijf in een justitiële inrichting. Bovendien is het kabinet niet over één nacht ijs gegaan bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel. Er is een interdepartementale werkgroep ingesteld "Uitkering en detentie" en er is een preadvies aan de Raad van State gevraagd. Kortom, er heeft een grondige voorbereiding plaatsgevonden. Daarom stemmen wij in met de keuze van het kabinet voor een uitsluitingsgrond in afwijking van de eerste optie van de Raad van State om de detentieperiode buiten de periode van het verzekerd risico te laten vallen. Wij vinden de argumenten van het kabinet om dat niet zo te bekijken, overigens goed; dat zou immers te weinig mogelijkheden bieden om het doel te bereiken. Het kabinet heeft gekozen voor de tweede optie van de Raad van State, namelijk de uitsluitingsgrond.

Ten aanzien van de reikwijdte van het wetsvoorstel heb ik ook vragen over de AOW. Ik zal niet de argumenten van de overige sprekers noemen. Wel wijs ik erop dat we de AOW onder de Wet beperking export uitkeringen hebben laten vallen. Dat betekent bijvoorbeeld dat met name Surinamers in problemen dreigen te komen. Ik denk dat door de staatssecretaris beargumenteerd moet worden waarom de AOW in dit geval zo'n uitzonderingspositie inneemt en bij de Wet beperking export uitkeringen niet. Als je zegt dat het een algemene voorziening is voor een opbouwperiode, dat zij niet afhankelijk wordt gesteld van de inkomens en dat deze voorziening daarom niet direct voorziet in het levensonderhoud – daar komt het immers op neer – kun je ook ten aanzien van de Wet beperking export uitkeringen de vraag stellen waarom de AOW in die wet geen bijzondere positie inneemt.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb drie vragen. De eerste is: vindt u dat de door u genoemde inkomensvoorzieningen en kosten voor levensonderhoud gelijk zijn? Zit daar misschien een verschil in? Ten tweede: vindt u dat de duur van de voorbereiding ongeveer gelijk staat aan een zorgvuldige voorbereiding? Ten derde: blijkt uit het door u genoemde punt inzake de AOW juist niet dat de zorgvuldigheid niet helemaal bereikt is?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik vind niet dat de kosten van levensonderhoud per se samen hoeven te lopen met de inkomensvoorziening. Daar is zij natuurlijk wel voor bedoeld, maar u doelt waarschijnlijk op het feit dat iemand vaste lasten buiten de gevangenis kan hebben die doorlopen en waar hij ook geld voor nodig heeft. Ik wijs er overigens op dat ook de loonbetaling van een werkende tijdens detentie gestopt wordt en dat ook hij hoogstwaarschijnlijk vaste lasten buiten de gevangenis heeft waarin hij dan op een of andere wijze moet voorzien.

Wat uw tweede vraag betreft: ik had het voornamelijk over het feit dat een interdepartementale werkgroep zich hiermee heeft beziggehouden en dat aan de Raad van State een preadvies is gevraagd. Daarbij heeft de Raad van State een eerste optie naar voren gehaald, namelijk het uitsluiten van de detentieperiode als een periode waarin het verzekerd risico optreedt. Als tweede optie is gesuggereerd om een uitsluitingsgrond dan wel een weigeringsgrond te introduceren. Ik vind dat het kabinet daarbij de goede keuze heeft gemaakt. De eerste optie leidt niet tot het door het kabinet gewenste effect en de weigeringsgrond leidt tot een opschortingsperiode, waardoor je de detentieperiode niet meerekent voor de periode waarin de uitkering wordt verstrekt. Dat betekent dat je na de periode van de detentie de volledige uitkering kunt laten doorlopen. Ik vind dus dat er een zorgvuldige voorbereiding heeft plaatsgevonden.

De heer Van Dijke (RPF):

En mijn derde vraag?

Mevrouw Schimmel (D66):

Omdat wij de AOW wel onder de Wet beperking export uitkeringen hebben laten vallen, heb ik daar nu een vraag over gesteld. Niemand van ons heeft dat in de schriftelijke voorbereiding gevraagd en daarom is dit het moment om daar nog vragen over te stellen en de staatssecretaris daar het hoofd over te laten buigen om de argumentatie op een rijtje te krijgen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Even bij interruptie: ik zal daar in mijn antwoord uitvoerig op terugkomen, maar de AOW is in de Wet BEU grotendeels uitgezonderd van de beperking van de exportmogelijkheid.

Mevrouw Schimmel (D66):

Dat klopt, maar juist ten opzichte van bijvoorbeeld Suriname is dat niet het geval.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het geldt voor de gehele wereld.

Mevrouw Schimmel (D66):

Oh. Ik heb brieven gekregen van Surinamers die schrijven dat de AOW-uitkering niet geëxporteerd kan worden. Het lijkt mij eerlijk gezegd heel goed om dit punt goed uit te discussiëren.

Een tweede punt dat ik wil aansnijden, is dat er ook geen uitkering wordt verstrekt als iemand in voorlopige hechtenis zit. Daar hebben wij in de schriftelijke voorbereiding veel aandacht aan besteed: er heeft nog geen onherroepelijke veroordeling plaatsgevonden en er is dus een kans aanwezig dat de betrokkene ten onrechte in hechtenis heeft gezeten. Het kabinet wil die voorlopige hechtenis niet uitzonderen, omdat anders bij een onherroepelijke veroordeling snel het vermoeden van een dubbele bestraffing ontstaat. Dat is een moeilijk punt. Het kabinet hanteert daarbij nog een ander argument. Het verblijf in een justitiële inrichting is immers het eigenlijk criterium. Ik vind dat wij moeten uitdiscussiëren waarom de voorlopige hechtenis onder deze wet valt. Het verblijf in een justitiële inrichting kan wel het criterium zijn, maar er is een uitspraak nodig of het een onherroepelijk verblijf zal zijn. Anders zullen er schadevergoedingen gaan volgen. Het kabinet verwacht ook dat de kostenpost voor schadevergoedingen in deze zaak aanzienlijk zal stijgen. Het kabinet accepteert ook dat personen die ten onrechte in hechtenis hebben gezeten, een hogere schadevergoeding zullen vorderen. Dan kan afgewogen worden om de voorlopige hechtenis uit te zonderen van de werkingssfeer van deze wet.

Wij delen overigens de mening van het kabinet dat ook een ten onrechte ingesloten werknemer zijn loondoorbetaling mist tijdens een voorlopige hechtenis. Vanuit het oogpunt van de gelijke behandeling valt er dus wel iets te zeggen voor het stopzetten van de uitkering. In de schriftelijke voorbereiding is daar expliciet aandacht aan besteed. Wij zouden dit punt graag nader beargumenteerd zien door de staatssecretaris. Ik doel dan met name op het punt dat hier sprake zou zijn van het vermoeden van dubbele bestraffing.

De heer De Wit (SP):

Wat vindt mevrouw Schimmel van het door mij voorgestelde amendement om tijdens de voorlopige hechtenis voor de nu aan de orde zijnde wetten de uitkering in stand te laten?

Mevrouw Schimmel (D66):

Bij het uitdiscussiëren van dit punt kan een afweging plaatsvinden bij de vraag of er bij een onherroepelijke veroordeling sprake is van dubbele bestraffing. Als de staatssecretaris ons kan overtuigen dat dit argument zwaarder weegt dan uitzondering van de voorlopige hechtenis, zullen wij het amendement van de heer De Wit niet steunen. In het andere geval zullen wij dat wel doen. Ik zit hier een beetje mee. Waarom gaat bij de overgang van voorlopige hechtenis naar definitieve detentie ineens het argument van de dubbele bestraffing op?

Wij maken ons zorgen over de positie van alleenstaanden met kinderen, die bij deze wet hun uitkering gestopt zien als zij gedetineerd raken. De financiële positie van de kinderen lijkt geregeld te zijn, want de halfwezenuitkering gaat over van de verzorger in detentie naar de verzorger die niet in detentie is. Toch kunnen wij ons niet zo goed voorstellen dat dit binnen een maand geregeld zou zijn. De positie van een kind is hier dus vrij kwetsbaar. Wellicht kan de staatssecretaris aan de hand van het voorbeeld van alleenstaande ouders in de bijstand uitleggen hoe het in de praktijk gaat.

Wij maken ons ook zorgen over gedetineerden in het buitenland. Deze mensen zijn er vaak slecht aan toe. Gevangenissen in het buitenland zijn veelal niet vergelijkbaar met gevangenissen in Nederland. Het ontbreekt gedetineerden in bepaalde gevangenissen in het buitenland aan de meest essentiële zaken. Ik noem als voorbeeld een gedetineerde in Marokko. Die moet betalen voor een beetje redelijk eten. De staatssecretaris verschuift het probleem naar het ministerie van Buitenlandse Zaken. Er kunnen leningen worden verstrekt. Toch vraag ik de staatssecretaris hoe zijn overleg met Buitenlandse Zaken op dit punt verloopt. Overigens heb ik in het werkprogramma van de Algemene Rekenkamer gezien dat die met een onderzoek komt naar gedetineerden in het buitenland. Ik wil iets meer zekerheid over het verloop, ook al wordt het verschoven naar Buitenlandse Zaken. Ik vind het belangrijk om dit te weten.

Wij steunen de in het wetsvoorstel neergelegde uitzondering van justitiële ingeslotenen die zich in een extramuraal integratieprogramma bevinden in de laatste fase van hun detentie. Wij vinden dit heel belangrijk. Er zijn ook enkele vragen gesteld over eventuele strijd met verdragen van het ILO. Ik vraag mij af of daarover nog overleg is gepleegd met het ILO.

Ten slotte heeft het wetsvoorstel onmiddellijke werking. Het lijkt alsof er twee verschillende manieren van aanmelden zijn: voor het zittende bestand en het nieuwe bestand. Dat lijkt ons wat onlogisch. In het ene geval moet het via de dienst justitiële inrichtingen, die aan het uitvoeringsorgaan meldt dat een nieuwe gedetineerde onder een bepaalde situatie valt. In het geval van het zittende bestand lijkt het er enigszins op, maar misschien vergis ik me, dat de zittende zich vrijwillig moet melden. Ik vind het wat veel gevraagd om mensen zich vrijwillig te laten melden om hun uitkering te verliezen. Het lijkt ons verstandig om dezelfde procedure te laten gelden voor het zittende en het nieuwe bestand. Wellicht kan de staatssecretaris zeggen dat dit ook zijn bedoeling is.

De heer Van Dijke (RPF):

Van collega Schimmel is mij bekend dat zij zeer hecht aan een goede uitvoering van de motie-Van de Zandschulp. Vindt zij dat dit op dit punt goed en betrouwbaar gebeurt?

Mevrouw Schimmel (D66):

Het kabinet heeft het ook uitdrukkelijk over de motie-Van de Zandschulp. Ik heb er lang over nagedacht, want overgangsrecht en sociale zekerheid liggen ons na aan het hart. Wij willen niet graag dat mensen worden geconfronteerd met gevolgen die ze niet hebben kunnen voorzien of waarvoor ze geen andere maatregelen hebben kunnen treffen. Je weegt dat tegen elkaar af. Het is toch vreemd dat je dan het geluk hebt dat je al zit. Ik vind het onlogisch dat je in bepaalde justitiële inrichtingen twee soorten gevangenen krijgt: gevangenen die nog een uitkering ontvangen en gevangenen die geen uitkering meer ontvangen vanwege een bepaald tijdstip van inwerkingtreding van de wet. Dat vind ik vrij moeilijk om te beargumenteren, ook in het kader van de andere argumenten die ik heb genoemd: wij vinden het ten eerste onwenselijk dat er tijdens detentie vermogensopbouw plaatsvindt en ten tweede verliest een werknemer die in detentie geraakt ook zijn loon.

De heer Van Dijke (RPF):

Voor alle momenten dat de motie-Van de Zandschulp wordt uitgevoerd, geldt dat je twee naast elkaar bestaande categorieën krijgt: één categorie die geluk heeft en één categorie die na de fatale datum komt. Ik ken mevrouw Schimmel als iemand die zeer hecht aan de uitvoering van die motie. Waarom nu niet? Vervolgens hebben degenen die nu gedetineerd zijn, op geen enkele wijze kunnen voorzien dat dit eraan kwam. Dat heeft ook de rechter niet kunnen voorzien. Hij heeft bij de strafoplegging dus geen rekening kunnen houden met de factor die nu ineens van betekenis gaat worden. Dat lijkt mij een belangrijk punt, gelet op het feit dat zij die afhankelijk zijn van loonbetaling voor de rechter vaker een taakstraf opgelegd krijgen dan zij die niet afhankelijk zijn van loonbetaling. Dat is toch iets waar rechters rekening mee houden.

Mevrouw Schimmel (D66):

Dat heb ik ook gehoord in de bijdrage van de heer Van Dijke. Hij zegt dat je anders wordt bestraft wanneer je een uitkering ontvangt dan wanneer je werkt.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat zeg ik niet. De rechter houdt er rekening mee. Ik zeg niet dat ze anders bestraft worden. De rechter weegt alle voor de persoon in kwestie relevante factoren mee. Daar hoort ook het verliezen van een uitkering bij. Hoe de rechter dat weegt, laat ik in het midden. Ik stel slechts vast dat zij die loon ontvangen relatief vaker een taakstraf krijgen...

De voorzitter:

U trekt een conclusie, mijnheer Van Dijke, en u herhaalt die ook nog.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik denk dat het punt duidelijk is.

Mevrouw Schimmel (D66):

De heer Van Dijke zegt dat de rechter niet anders bestraft, maar dat hij er rekening mee houdt. Vervolgens zegt hij dat werkenden eerder taakstraffen krijgen en uitkeringsgerechtigden eerder gevangenisstraffen. Ik weet niet of de rechter daar rekening mee houdt. Dat lijkt me zo'n rare conclusie.

De voorzitter:

Mevrouw Schimmel legt het voor aan de staatssecretaris en ik vind dat we eerst zijn antwoord maar eens moeten horen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Er zijn nog een paar argumenten om te zeggen dat er in dit geval wel onmiddellijke werking moet zijn. Die hebben we ook al eerder genoemd. Wij vinden het niet terecht dat er een vermogensopbouw kan plaatsvinden tijdens de periode van detentie en dat ongelijke behandeling tussen werkenden en niet-werkenden ook de doorslag kan geven. Wij hebben ook de argumenten van de Raad van State tot ons genomen. De Raad van State stelt dat een dergelijke uitsluitingsgrond toegestaan is ondanks het verzekeringskarakter daarvan. Dat heeft bij ons tot de afweging geleid dat wij geen problemen hebben met de onmiddellijke werking van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Smits (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Veel mensen zullen tot nu toe nauwelijks geweten hebben dat gedetineerden soms hun sociale uitkering mogen houden tijdens het uitzitten van hun straf. Omdat zo weinig mensen dat weten, hoefden wij, politici, niet vaak uit te leggen waarom dat zo is. "Gelukkig maar", zou je haast zeggen, want het laat zich zo moeilijk uitleggen. Wie gevangen zit, krijgt volledige verzorging op kosten van de Staat, dat wil zeggen op kosten van de gemeenschap. Wie een sociale uitkering krijgt, ontvangt zijn inkomen uit premiegeld dat door anderen wordt opgebracht. De samenleving betaalt op die manier dubbel: eenmaal voor de uitkering en eenmaal voor de kosten van het levensonderhoud van de gedetineerde. Dat is niet echt wenselijk. Een gedetineerde die een uitkering ontvangt, is veel minder of geen geld kwijt aan zijn levensonderhoud. De gedetineerde kan daarom, dankzij zijn detentie, flink sparen van zijn uitkering. Leg dat maar eens uit aan een gedetineerde die werkte of een eigen bedrijf had voordat hij de fout inging. Zo iemand verliest doorgaans onmiddellijk zijn inkomen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Het gaat toch echt te ver om hier uit te spreken dat mensen met een uitkering een riant leven hebben in dit land. Dat is maar voor weinigen weggelegd. Vergeet mevrouw Smits niet dat er naast de mensen die in staat zijn een riant vermogen op te bouwen, ook gedetineerden zijn die een gezin moeten onderhouden? Deze mensen kunnen helemaal niet sparen van hun uitkering. Mevrouw Smits spreekt over vermogens en dat is de hele ochtend al aan de orde, maar mensen kunnen nauwelijks een vermogen opbouwen als zij een gezin hebben.

Mevrouw Smits (PvdA):

De heer De Wit gebruikt woorden die ik niet heb gebruikt. Ik heb er daarom niet zoveel behoefte aan om te reageren. Ik heb gezegd dat het mogelijk is dat gedetineerden sparen van hun uitkering. Dat laat onverlet dat er ook gedetineerden zijn die dat niet kunnen, omdat zij de lasten van een gezin moeten dragen. Er zijn echter wel degelijk gedetineerden die ervan kunnen sparen.

De heer De Wit (SP):

Dan moet ik mevrouw Smits toch vragen of zij van de pluk-ze-wetgeving heeft gehoord. De pluk-ze-wetgeving betekent dat er beslag gelegd kan worden op het vermogen van mensen die schade hebben berokkend.

Mevrouw Smits (PvdA):

De pluk-ze-wetgeving is erop gericht de verdiensten uit criminele activiteiten weg te nemen. Dat is nog weer wat anders dan waar wij het hier nu over hebben.

De heer De Wit (SP):

Het betekent ook dat er beslag kan worden gelegd op inkomen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Dat is eens temeer een argument om te kijken naar de gedetineerden die een uitkering ontvangen.

Bijstands-, Ziektewet- en WW-uitkeringen werden al niet doorbetaald, eenvoudigweg omdat gedetineerden daarop geen recht hebben. WW-uitkeringen worden niet toegekend aan gevangenen, omdat zij niet beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt, hetgeen een voorwaarde is voor de toekenning van deze uitkering. Bijstandsuitkeringen worden verstrekt, omdat zij nodig zijn voor de kosten van levensonderhoud. Daar zorgt de Staat echter voor via de detentie. De Ziektewetuitkering wordt niet verstrekt, omdat bij de totstandkoming van die wet de regering gezegd heeft dat daarop geen recht kon bestaan. De Staat voorziet immers in de kosten van het levensonderhoud. Dat is hetzelfde argument dat nu een rol speelt.

Het kabinet wil het recht van gedetineerden op arbeidsongeschiktheidsuitkeringen en ANW-uitkeringen intrekken voor de duur van de detentie. De PvdA-fractie steunt in principe dit voornemen. Op enkele punten wil mijn fractie echter bezwaar maken. Ik kom daar zo dadelijk op terug. Wat ons betreft is er afdoende ingegaan op de vraag of het voorstel al dan niet in strijd is met het verzekeringskarakter van de WAO, WAZ, Wajong en ANW.

Deze sociale uitkeringen laten zich niet vergelijken met gewone particuliere verzekeringen. Bij de sociale verzekeringen is er geen directe relatie tussen betaalde premies en een eventuele uitkering. De premie wordt geheven naar inkomen op basis van het omslagstelsel. Geen werknemer heeft premie betaald voor zijn WAO-uitkering, mocht hij daarop aangewezen raken. De werknemer betaalt premie voor de uitkering van anderen. Het systeem van sociale verzekeringen is gebaseerd op georganiseerde, verplichte solidariteit, waarbij inkomenspolitiek een grote rol speelt. Zo'n systeem is alleen goed in stand te houden als alle premiebetalers het idee hebben dat hun geld goed wordt besteed. Bij de ANW-uitkering speelt mee dat de uitkering inkomensafhankelijk is en daarmee deels een behoefteregeling is geworden. Dat is een extra argument om het recht op deze uitkering in te trekken. Wie dat niet doet, zal zien dat ANW-gerechtigden die voor hun detentie deels werkten, tijdens hun gevangenschap een hogere uitkering kunnen krijgen, omdat de inkomsten uit werk wegvallen. Op die manier loont het om de wet te overtreden. Dat lijkt mij geen goede zaak.

De AOW-uitkering blijft ongemoeid. De AOW is volledig inkomensonafhankelijk. Iedereen in Nederland, rijk of arm, ontvangt AOW. Het verzekeringskarakter is veel sterker dan bij de overige sociale uitkeringen en dat is dus een argument om die uitkering ongemoeid te laten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Is het dan niet onbillijk dat iemand met AOW in de gevangenis een vermogen kan opbouwen? Ik snap het onderscheid niet.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik begrijp wat u zegt, maar juist als het gaat om de vraag of je een verzekeringsuitkering mag intrekken, gaat het om een afweging van het belang van het verzekeringskarakter en het maatschappelijk belang. Daar waar een uitkering volledig inkomensonafhankelijk is, weegt dat verzekeringskarakter dus veel zwaarder en dat geeft voor ons de doorslag.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar u zei eerder het kunnen opbouwen van vermogen onrechtvaardig te vinden. Wij betalen allemaal mee aan die AOW-premie, dat is ook een omslagstelsel. Je zou kunnen zeggen dat met een eigenbijdrageregeling iedereen gelijk wordt behandeld, ook de ouderen.

Mevrouw Smits (PvdA):

U hebt gelijk, maar daar kwam ik ook op, want als je het argument zwaar laat wegen dat de Staat bij gedetineerden voorziet in de kosten van levensonderhoud, kun je inderdaad ook wel kiezen voor het heffen van een eigen bijdrage. Het wetsvoorstel verwerpt die optie en onzes inziens terecht, want er zijn te veel praktische en ook principiële bezwaren. De kosten van detentie zijn zo hoog dat het heffen van een kostendekkende bijdrage de facto neerkomt op het intrekken van de uitkering en wat is dan nog de winst van alle moeite?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Met alle respect, maar de kosten van AWBZ-instellingen zijn ook heel hoog en die worden ook niet kostendekkend omgeslagen in een eigen bijdrage. Er zijn toch ook inkomensafhankelijke eigen bijdragen mogelijk die er rekening mee houden dat mensen geen inkomen hebben, een laag inkomen of een hoog inkomen? Waarom is het alles of niets, een kostendekkende eigen bijdrage of helemaal geen bijdrage?

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzover ik weet, zijn de kosten van detentie vele malen hoger dan die van verzor- gings- en AWBZ-instellingen, dus zelfs al zou je geen kostendekkende bijdrage vragen, dan nog kun je in de maatvoering er rekening mee houden dat die eigen bijdrage veel hoger zou moeten zijn en komt het inderdaad nog steeds neer op het de facto intrekken van de uitkering. Dan weegt het praktische argument: waarom zou je al die moeite doen terwijl het resultaat op hetzelfde neerkomt?

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar u kunt zich toch ook een andere maatvoering van eigen bijdragen voorstellen? Waarom komt u altijd uit tot boven het inkomen?

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik wil daar wel op ingaan, maar ik heb nog meer argumenten om niet over te gaan tot een eigen bijdrage, en in combinatie met die andere argumenten zeggen wij dat niet tot een eigen bijdrage moet worden overgegaan.

Voorzitter! Een eigen bijdrage kan aan alle gedetineerden worden opgelegd, ook degenen die een ander inkomen hebben dan een uitkering of vermogen. Dat heeft ogenschijnlijk het voordeel dat de Staat meer inkomsten krijgt, maar in de praktijk zullen de kosten van het berekenen en het innen van de eigen bijdragen amper opwegen tegen de opbrengsten. Bovendien kun je je de vraag stellen of gedetineerden zonder inkomsten ook een eigen bijdrage zouden moeten betalen. Principieel gezien denk ik van wel; maar als dat zo is, zouden de sociale diensten dan ook bijstand moeten verstrekken om die eigen bijdrage te kunnen betalen?

Het principiële argument tegen het heffen van een eigen bijdrage is dat het oorspronkelijke argument, de gemeenschap betaalt dubbel, zowel de uitkering als de kosten van levensonderhoud, niet meer opgaat, want de eigen bijdrage hef je ook bij de werknemer die zelf voorzag in zijn inkomen.

De keuze om voortaan ook de uitkering in te trekken van ter beschikking gestelden lijkt ook een goede. Bij hen gaat het, anders dan bij psychiatrische patiënten die gedwongen worden opgenomen, om delictplegers die worden opgenomen in een justitiële inrichting. Er is weliswaar sprake van verminderde toerekeningsvatbaarheid, maar straf en verpleging lopen hier door elkaar. Ook bij deze groep speelt het bijkomende praktische argument. Het wordt wel erg gekunsteld en ingewikkeld om bij een ter beschikking gestelde eerst de uitkering in te trekken, die vervolgens weer toe te kennen tijdens de behandelperiode om na een jaar een hoge eigen bijdrage te heffen.

Het kabinet heeft onderkend dat gedetineerden voordat hun straf om is, een periode hebben waarin ze met verlof gaan om zich beter voor te bereiden op terugkeer in de gewone maatschappij. Om dat goed te kunnen doen, heb je inkomen nodig. Alle uitkeringen worden na detentie onmiddellijk weer betaald en dat gebeurt al – dat is een goede zaak – tijdens die resocialisatieperiode.

Bij dit wetsvoorstel blijft dan nog een groot bezwaar. Gedetineerden hebben soms een gezin en kinderen. De achterblijvers kunnen bij gebrek aan voldoende inkomsten aanspraak maken op bijstand, maar dat lost het probleem niet op voor kinderen van alleenstaande ouders die gedetineerd raken. Kijk bijvoorbeeld naar de halfwezen. Een weduwe of weduwnaar ontvangt voor de halfwezen een kinduitkering van 20% van het minimumloon. Die halfwezenuitkering, zegt het wetsvoorstel, gaat over naar degene die de halfwees in plaats van de gedetineerde vader of moeder verzorgt. Maar wat gebeurt er als de halfwees niet onmiddellijk een andere verzorger heeft of als het kind zo oud is dat het zelfstandig kan en wil wonen? Het kind zou dan eigenlijk als volle wees moeten worden beschouwd en daarmee recht moeten krijgen op een vollewezenuitkering. Wij kennen al zo'n regeling in de Algemene nabestaandenwet. Ik geef het voorbeeld van gescheiden ouders van wie de moeder de kinderen verzorgt en de vader zich onvindbaar houdt, bijvoorbeeld omdat hij geen alimentatie wil betalen of überhaupt geen contact meer wil. Stel dat in dit voorbeeld de moeder overlijdt. Het kind heeft nog een vader, maar die is verdwenen. Wij hebben het zo geregeld dat zo'n kind dan de facto als volle wees wordt beschouwd en de daarbijbehorende uitkering krijgt. Ik vraag de staatssecretaris of het mogelijk is naar analogie van deze regeling bij verdwenen ouders, halfwezen voor wie geen nieuwe verzorger is gevonden die financieel aansprakelijk is, een vollewezenuitkering toe te kennen voor de periode van detentie. Wij vinden dat dit in principe mogelijk moet zijn. Het zijn niet de kinderen die zich hebben misdragen, maar de ouders. De gevolgen moeten daarom voor de ouders voelbaar zijn en niet voor de kinderen.

Om diezelfde reden vraag ik de staatssecretaris in te gaan op de positie van alle andere kinderen van alleenstaande gedetineerde ouders. Hoe is nu doorgaans de gang van zaken? Ik neem aan dat voor jonge kinderen zo snel mogelijk andere verzorgers worden gevonden, maar zulke verzorgers zijn toch niet automatisch in alle gevallen financieel aansprakelijk voor de kinderen die zij opnemen. Krijgen kinderen in zulke gevallen een zelfstandig recht op een bijstandsuitkering, ook al is de hoofdregel dat kinderen jonger dan 18 jaar geen recht hebben op een bijstandsuitkering? Ik besef dat zich nu al de situatie voordoet dat kinderen zonder inkomsten achterblijven als hun enige ouder wordt gedetineerd, maar via dit wetsvoorstel wordt de groep kinderen die dit overkomt groter. Het lijkt mij dat wij daarom ook de verantwoordelijkheid hebben om dit gevolg voor kinderen op een goede manier op te lossen.

Wat mij betreft hoort daarbij dat kinderen gedurende een zekere periode in het ouderlijk huis, in hun eigen vertrouwde omgeving kunnen blijven wonen, gewoon naar hun eigen school kunnen gaan en de dingen blijven doen die normaal waren. Als de nieuwe verzorger dat niet kan of wil betalen, lijkt het mij noodzakelijk dat daarin in alle redelijkheid via de bijstand wordt voorzien. Opnieuw geldt voor ons: de kinderen kunnen niet worden afgerekend op de daden van hun ouders.

Dat recht op bijstand zou zowel voor de oudere als voor de heel jongere kinderen moeten gelden. Kinderen van een jaar of 16, 17, soms jonger nog, kunnen zelfstandig wonen, dat gebeurt ook in de praktijk. Hun ouder zal nu meebetalen aan de kosten daarvan, maar als die ouder gedetineerd raakt, mag niet worden verwacht dat de nieuwe voogd die kosten zomaar op zich neemt. Is de staatssecretaris met ons van mening dat een kind in zo'n geval een eigenstandig recht op bijstand heeft?

Ook voor hele jonge kinderen kan het recht op bijstand nodig zijn. Jonge kinderen kunnen worden opgenomen in een ander gezin, maar de nieuwe verzorger zou er ook voor kunnen kiezen te gaan wonen in het huis waar het kind woont. Het lijkt mij zelfs voor het kind van groot belang om in de vertrouwde omgeving te blijven. De enige ouder valt weg, er zal de spanning zijn van een rechtszaak en het is niet redelijk de emotionele problemen nog eens te vergroten door het kind gedwongen te laten verhuizen. Maar wat gebeurt er als de nieuwe verzorger de woonkosten van het ouderlijk huis niet kan of wil opbrengen? Ik meen dat het kind in zo'n geval in alle redelijkheid en voor een zekere periode recht zou moeten krijgen op bijstand.

Het is op zich niet uniek om hele jongere kinderen bijstand toe te kennen. Voorzover ik weet, bestaat deze mogelijkheid bijvoorbeeld al voor kinderen van minderjarige moeders die bij haar ouders inwonen. De tienermoeder zelf krijgt geen bijstand, omdat haar ouders voor haar financieel aansprakelijk zijn, maar grootouders hebben geen onderhoudsplicht voor hun kleinkind. Voor de baby is dan bijstand nodig en mogelijk.

De heer Van Dijke (RPF):

Er wordt dan een uitkering verstrekt ter grootte van het kindsdeel en niet voor de kosten voor huisvesting. Beseft mevrouw Smits dat hiermee een volledig nieuwe categorie in de bijstand wordt ingevoerd, die centraal wordt geregeld? Dit is strijdig met de systematiek van de bijstand.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik denk niet dat dit strijdig is met de systematiek van de bijstandsregeling. Het gaat mij erom dat de kinderen niet de gevolgen mogen ondervinden van de daden van hun ouders. In dat soort gevallen, als er geen sprake is van inkomen of verzorgers die het overnemen, zouden de kinderen een eigenstandig recht op bijstand moeten krijgen. Daarmee doe ik geen uitspraak over de hoogte van het bedrag. Volgens mij kan dit.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik kan de redenering van mevrouw Smits dat de kinderen niet de dupe mogen worden, een heel eind volgen. Ik betwijfel echter of de route via de bijstand dan de meest geëigende route is, zeker omdat de uitvoering in handen van de gemeenten is gelegd. Ik wil erop aandringen dat de staatssecretaris in zijn antwoord op de vragen van mevrouw Smits ook op deze kant van de zaak ingaat.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik wacht uiteraard het antwoord van de staatssecretaris af. Misschien kan de heer Van Dijke aangeven waarom de route van de bijstand niet het meest geëigend is.

De heer Van Dijke (RPF):

Kinderen krijgen geen bijstand. Wij gaan dit centraal regelen. Dat betekent dat wij een nieuwe categorie toevoegen, terwijl wij eertijds hebben besloten het aantal categorieën zo klein mogelijk te maken en de uitvoering bij de gemeenten te leggen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Nu begrijp ik het. Het is geen precedent, het is niet uniek. Er is nu al een eigenstandig recht op bijstand voor minderjarige kinderen. Ik denk aan de situatie waarin grootouders financieel aansprakelijk zijn voor de moeder, maar niet voor de baby. Dat is nu centraal geregeld. Er wordt verder geen uitspraak gedaan over de hoogte van het bedrag dat nodig is.

De heer Wilders (VVD):

Mevrouw Smits heeft gezegd dat de halfwezenuitkering in het geval de verzorger gedetineerd raakt, moet gelden voor de duur van de detentie. Is het niet logischer de periode te nemen dat er geen nieuwe verzorger is? Het kan een veel kortere periode zijn dan de periode van detentie.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik meen gezegd te hebben dat het erom gaat dat er recht moet bestaan op een vollewezenuitkering als er geen nieuwe verzorger is gevonden voor de periode van de detentie. Het is die combinatie. Als er wel een nieuwe verzorger is, is geen sprake meer van een vollewezensituatie.

Voorzitter! In het wetsvoorstel zie ik geen oplossing voor de problemen waarin kinderen van gedetineerden kunnen komen. Ik nodig de staatssecretaris uit om hierop in te gaan. Met dit wetsvoorstel vergroten wij in principe de probleemgroep. Daarom is het geboden dat een oplossing wordt gevonden.

Een ander bezwaar zien wij in de regel dat het recht op uitkering vervalt na een maand hechtenis. Ook voorlopig gehechten kunnen dus hun uitkering verliezen, zelfs als nog niet duidelijk is of zij worden veroordeeld. Het gelijkheidsargument gaat hier op. Ook werknemers of zelfstandigen verliezen bij voorlopige hechtenis doorgaans hun inkomen na enkele weken. Toch is er wel een probleem. De gevolgen van het wegvallen van een uitkering zijn groot. Wie weinig financiële reserve heeft, zal bijvoorbeeld snel zijn huur moeten opzeggen en verliest dus zijn huis. Bij verdachten die worden veroordeeld, kun je nog zeggen dat het door eigen toedoen is. Maar de onschuldigen onder de verdachten worden wel erg zwaar getroffen. Ik nodig de staatssecretaris uit hierop in te gaan. Verwacht het kabinet hogere schadevergoedingen toe te moeten kennen aan vrijgesproken verdachten?

Bij gedetineerden in het buitenland speelt het bezwaar dat niet in alle gevangenissen wordt voorzien in het levensonderhoud van gedetineerden.

De heer De Wit (SP):

Wat vindt mevrouw Smits van mijn twee amendementen die voorzien in het door haar gesignaleerde probleem? Tijdens voorlopige hechtenis loopt de uitkering tot aan de onherroepelijke veroordeling door. Als dit niet wordt aangenomen, is er altijd nog de mogelijkheid van bijzondere bijstand voor een aantal woonlasten.

Mevrouw Smits (PvdA):

Wanneer je de uitkering niet intrekt tijdens de voorlopige detentie en de verdachte wel wordt veroordeeld, zou je de uitkering alsnog moeten verhalen. Dat lijkt mij ook niet gewenst. Ik wacht graag het antwoord van de staatssecretaris af. Ik ben niet wild over de door de heer De Wit geboden oplossing.

Voorzitter! Het kabinet vindt dat gedetineerden in het buitenland een lening kunnen krijgen. Maar dan geldt toch niet meer het argument dat de Staat voorziet in de kosten van levensonderhoud?

Mijn collega van de fractie van de RPF heeft nog gevraagd om een reactie te geven op zijn voorstel om een overgangsrecht in te voeren. Overgangsrecht is mede gebaseerd op de gedachte dat je het verzekeringskarakter niet zou mogen aantasten. Ik heb duidelijk gemaakt dat dit niet het geval is. Ik kan niet meegaan met de gedachte om een overgangsrecht in te voeren.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik heb even gewacht met de interruptie. Ik had mevrouw Smits een vraag gesteld over de eigen bijdrage. Zij zei toen: wacht mijn verhaal maar af. Het ging echter zo snel dat ik het niet meer kon bijbenen.

De voorzitter:

Ik geloof niet dat mevrouw Smits het moet herhalen omdat u het niet bij kon benen, tenzij zij het heel snel kan doen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik weet niet precies wat de vraag is. Ik heb een aantal argumenten aangedragen om niet over te gaan tot een eigenbijdrageregeling. De combinatie van die argumenten brengt mij ertoe te zeggen dat het niet verstandig is dat te doen.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit, mijnheer Harrewijn, dat wij nog ruim de tijd hebben bij de verdere behandeling van dit wetsvoorstel om dit nader te bediscussiëren.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik wil even ingaan op de vraag van de heer Wilders over het, zoals het in het Reglement van orde wordt genoemd, wel of niet toelaatbaar achten van het amendement op stuk nr. 13. Het amendement strekt ertoe van alle voorgestelde wetswijzigingen er slechts één in stand te houden en alle andere te schrappen. Ik kan op voorhand niet zeggen dat dit een wijzigingsvoorstel is dat tegengesteld is aan het wetsvoorstel. Elk lid van de Kamer kan voorstellen een amendement ontoelaatbaar te verklaren. Dat kan dus ook de voorzitter doen, zoals ik al eerder zei. Vooralsnog zie ik echter nog geen aanleiding de Kamer ten aanzien van het amendement op stuk nr. 13 een dergelijk voorstel te doen. Ik blijf bij mijn voorstel het antwoord van de staatssecretaris af te wachten en pas daarna te bekijken of aan dat amendement het predikaat "ontoelaatbaar" moet worden gehecht.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Gezien de vele vragen en amendementen denk ik dat ik meer tijd nodig heb dan de lunchpauze om mijn antwoord voor te bereiden. Ik zou graag de gelegenheid hebben volgende week te antwoorden.

De voorzitter:

Als u dat wilt, zullen wij daarmee rekening houden. Na de lunchpauze hebben wij de regeling van werkzaamheden en kunnen wij dit bekendmaken.

De vergadering wordt van 13.08 uur tot 13.55 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.