Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten in verband met invoering van het regresrecht in de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en versterking van het regresrecht in de Ziekenfondswet, alsmede enkele technische wijzigingen (Wet invoering en versterking regresrecht in AWBZ en ZFW) (26238).

(Zie vergadering van 4 februari 1999.)

Mevrouw Smits (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op het debat in eerste en tweede termijn. De minister zei daarbij dat zij de meest realistische invoeringsdatum 1 januari 2000 achtte. Per interruptie hebben wij gewisseld dat wij dat wat laat vinden. Wij hebben hierover een amendement ingediend. Omdat de Ziekenfondsraad vorig jaar al is begonnen met de voorbereidingen op de invoering van het regresrecht, omdat het wetsvoorstel er al enige tijd ligt en er een budgettair probleem is, vinden wij het realistisch om uit te gaan van een invoeringsdatum per 1 juli van dit jaar. Dat geeft de Ziekenfondsraad en het Verbond van verzekeraars nog maanden de tijd zich voor te bereiden op de wet. Ik vraag van de minister een reactie op die invoeringsdatum. Ik heb gehoord dat zij de handen vrij wil hebben, en niet gebonden wil zijn aan de datum van 1 januari 2000 als invoeringsdatum. Wij gaan er, zoals gezegd, van uit dat 1 juli 1999 haalbaar en realistisch is.

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Het is natuurlijk een sympathieke gedachte om te zeggen: wijzig de wet zo, dat 1 juli het regres in de AWBZ wordt ingevoerd. Maar zoals bekend, streef ik in de AWBZ naar het collectiveringsmodel. Wij hebben uitgebreid gewisseld waarom dat grote voordelen heeft: voor het individueel regresrecht zijn geen prikkels, en het zorgt wel voor hoge uitvoeringskosten. Ik dacht dat hierover tussen Kamer en kabinet geen verschil van mening meer bestond.

Mevrouw de voorzitter! Wanneer je eerder dan 1 januari 2000 gaat invoeren, kun je dus nog niet op die datum collectiveren. Mevrouw Smits zegt dat enige voorbereiding is getroffen. Dat is ook wel zo, maar er is echt onvoldoende informatie om te komen tot een convenant en een af te spreken bedrag. Men moet dus nog maanden bijhouden welke gevallen ervoor in aanmerking zouden komen, en men is aan het terugzoeken in oude dossiers. Dan is een afspraak mogelijk. Partijen zijn van mening dat die afspraak er niet eerder kan komen dan 1 januari 2000. Als je de wet eerder laat ingaan, zullen de zorgkantoren in de AWBZ terug moeten vallen op het uitoefenen van individueel regres. Dat brengt uitvoeringskosten met zich mee, zoals voor het verwerven van deskundigheid en personele capaciteit. Dit jaar zal het waarschijnlijk ook niets opbrengen, omdat je bij individueel regres die langdurige procesgang krijgt, waarbij het zeker pas in de loop van 2000 tot enige uitbetaling zal komen. Ik zie daar dus eigenlijk geen winst in. Zoals gezegd zal voorzover sprake is van een taakstelling, die op andere wijze gerealiseerd moeten worden. Maar de feiten liggen nu eenmaal zoals zij liggen: het doel is collectivering in de AWBZ. Het is niet realistisch en qua opbrengst ook niet aantrekkelijk om dat eerder dan op 1 januari te doen.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter! De minister heeft het bedrag voor 1999 al ingeboekt in het Jaaroverzicht zorg. Afgelopen najaar is het wetsvoorstel naar de Kamer gebracht. Waarom is dan niet eerder aan de bel getrokken door Ziekenfondsraad en Verbond van verzekeraars gezamenlijk? Waarom moet dat pas de dag voor de behandeling in deze Kamer?

Minister Borst-Eilers:

Dat moet aan de auteurs van de brief gevraagd worden. Wij zijn wel al geruime tijd met de Ziekenfondsraad in gesprek. Er is natuurlijk ook over de invoeringsdatum gesproken. Men heeft gezegd dat men heeft geprobeerd terug te kijken naar individuele dossiers. Dat is toch ook een heel gedoe. Wij hebben gevraagd om met ingang van 1 januari van dit jaar mogelijke gevallen bij te houden. Als je naar de partijen luistert, blijkt dat het gewoon redelijk is dat zij waarschijnlijk niet eerder dan per 1 januari een collectiveringsafspraak kunnen maken. Het kan zijn dat zij er toch iets eerder uitkomen. Dat hoop ik en daar streef ik ook naar. Wij hebben het immers ook gehad over 1 november. Als je het echter verplicht per 1 juli, vrees ik dat men op individueel regres terug moet vallen en dat men vervolgens al die uitvoeringskosten van de opbrengsten aftrekt. Voorts komt bij individueel regres de opbrengst dit jaar niet meer binnen; bij een collectiveringsafspraak is dat wel het geval. Als je die maakt per 1 november of per 1 oktober, is er ook op die datum geld.

De heer Weekers (VVD):

Acht de minister het onmogelijk dat er collectieve afkoopregelingen voor het resterende deel van 1999 worden getroffen? Ik kan mij zeer goed voorstellen dat het in ieders belang is om in elk geval de gevolgen voor dit jaar af te dekken. Daarmee kan dit amendement toch een behoorlijk druk leggen op partijen om alsnog een oplossing te vinden.

Minister Borst-Eilers:

Er is een verschil tussen opleggen en er alles aan doen om het naar voren te halen. Als je in het eerste geval de datum niet haalt, zit er maar één ding op, namelijk individueel regresrecht per zorgkantoor, met de hele bureaucratisch winkel die daarbij te pas komt. En dat gebeurt dan voor korte tijd. Stel dat de Kamer 1 juli vastlegt. Dan gaat men vanaf 1 juli individueel regres halen, maar men is daarop niet goed voorbereid. Daar komt dus weinig van terecht. Het Verbond van verzekeraars houdt dat natuurlijk goed in de gaten en heeft dan een prachtige titel om te stellen: wij gaan wel per 1 januari of 1 november collectiveren, maar het is wel duidelijk dat dit een heel laag bedrag moet zijn, want er zijn nog maar heel weinig pogingen gedaan om regres te halen per zorgkantoor. Het verzwakt dus de onderhandelingspositie van de Ziekenfondsraad.

De heer Weekers (VVD):

Ik vraag mij af of daarmee de onderhandelingspositie wordt verzwakt. Je hoeft geen dossier op te bouwen tot 1 juli, want er kan pas vanaf 1 juli voor gevallen die daarna plaatsvinden regres worden gepleegd. Met andere woorden: instellingen hebben nog de tijd tot 1 juli om hun zaakjes administratief op orde te brengen, want het hoeft pas per 1 juli in te gaan. In de tussentijd zal iedereen toch proberen om met elkaar tot overeenstemming te komen.

Minister Borst-Eilers:

In de brief hebben beide partijen geschreven dat zij in redelijkheid niet eerder dan 1 januari – ik denk dat dit wel iets naar voren gehaald kan worden – een collectiveringsafspraak kunnen maken. De heer Weekers zegt hiermee dat hij daarin niet gelooft en dat zij volgens hem per 1 juli een collectiveringsafspraak kunnen maken. Als zijn oordeel mis blijkt te zijn, zal men toch individueel regres moeten gaan halen, aangezien het dan inmiddels een wettelijke verplichting is.

Mevrouw Smits (PvdA):

Is de minister het met mij eens dat de datum 1 januari 2000 een betrekkelijk willekeurige datum is? Stel dat het Verbond van verzekeraars en de Ziekenfondsraad een nog langere invoeringstijd hadden bepleit, dan had de minister ook daarin kunnen meegaan. 1 juli is volgens ons daarom net zo willekeurig. Deze datum houdt alleen wat meer druk op het proces.

Wanneer het regresrecht in plaats van per 1 januari 2000 per 1 juli 1999 wordt ingevoerd, is de tijd korter om een collectiveringsafspraak te maken. Dat scheelt een half jaar. Maar dat wil niet zeggen dat er dan geen afspraak tot stand kan komen. De jaren daarna kun je gebruiken om meer dossiers op te bouwen om vervolgens betere collectiveringsafspraken te maken. Ik ga dus voor de meer gebrekkige, per 1 juli.

Minister Borst-Eilers:

Ik meen dat er in zekere zin helemaal geen verschil van mening is tussen mij en de Kamer. Wij willen allebei zo vlug mogelijk actie op het punt van het regresrecht en zo snel mogelijk een convenant. Ik heb zorgen over een gedwongen moment, omdat ik denk dat een gedwongen moment contraproductief kan uitpakken, namelijk als het gedwongen moment een datum is waarop men echt in redelijkheid nog geen collectiveringsafspraak heeft kunnen maken. Ik zou bijna zeggen: dan zijn de rapen gaar. Dat is dus mijn bezwaar. Wij zijn het helemaal met elkaar eens: hoe eerder, hoe beter. Ik denk dat ik op een andere manier druk zal moeten uitoefenen. De Ziekenfondsraad is ook doordrongen van het belang van het feit dat er nog dit jaar een opbrengst uit het regres-AWBZ komt.

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat wij met een korte heropening bezig zijn. Ik geef mevrouw Smits nogmaals het woord. Daarna zal ik alle andere woordvoerders die niet deel wilden nemen aan het heropeningsdebat, ook nog de gelegenheid geven om de minister een vraag te stellen. Maar daarmee moet het dan ook wel tot een einde komen!

Mevrouw Smits (PvdA):

De minister denkt dat een invulling per 1 juli niet mogelijk is, maar dat het per 1 november wel zou kunnen. Heeft zij daar concrete aanwijzingen voor? Waarom is 1 juli niet haalbaar? Het is, wat ons betreft, een kwestie van inschatten. Wij denken dat het wel kan. Waarom zou het niet kunnen?

Minister Borst-Eilers:

Ik vind de brief van de Ziekenfondsraad en het Verbond van verzekeraars, die vorige week ter tafel lag, realistisch. Zij beschrijven daarin welk proces zij doormaken en hoe zij aan de juiste informatie moeten komen. Het belang ligt vooral aan de kant van de Ziekenfondsraad om zo goed mogelijk beslagen ten ijs te komen in die bespreking over dat convenant. Het ligt voor het Verbond van verzekeraars natuurlijk makkelijker. Dat zegt: als ik het even door de oogharen bekijk, dan is dat met 5 mln. wel mooi; meer zal het nooit worden. De Ziekenfondsraad wil tijd om informatie te verzamelen waarmee kan worden bewezen dat er wel degelijk meer in zit en dat het Verbond van verzekeraars dus een grotere afkoopsom moet overeenkomen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Ik wil namens het CDA in ieder geval even stellen dat ik het absoluut niet eens ben met de benadering van de heer Weekers en mevrouw Smits, dat wij wetgeving gebruiken als drukmiddel in onderhandelingen of iets dergelijks. Ik vind dat wetgeving een kader moet aangeven waar men zich in het land aan moet houden. Ik vind dat wat anders dan onderhandelen.

De voorzitter:

Mevrouw Dankers, ik wil u wat vragen. Waarom heeft u zojuist niet deelgenomen aan de heropening? Dit is toch amper een interruptie!

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik dacht uit uw non-verbale communicatie op te maken dat de heropening zo snel mogelijk moest worden afgerond. Daarom wilde ik het bij een interruptie laten.

De voorzitter:

Een korte heropening betekent dat alle woordvoerders kunnen reageren op hetgeen in die korte heropening gezegd wordt. U gaat nu allemaal bij interruptie uw mening geven en vragen stellen. Ik verzoek u echt dat de volgende keer anders te doen. Dit gaat niet nog een keer zo!

Mevrouw Dankers (CDA):

Oké, ik zal mij daar zeker aan houden.

Voorzitter! Ik heb twee heel korte vragen. Ik herinner mij uit het debat van vorige week dat de minister het amendement op stuk nr. 12 nog sterker ontraadt dan mijn amendement op stuk nr. 7. Mag ik haar woorden zo begrijpen, dat zij er de voorkeur aan geeft dat beide amendementen van tafel gaan?

Minister Borst-Eilers:

Mevrouw de voorzitter! Ik vind het amendement waarvan nu sprake is, heel sympathiek maar heel risicovol. Dat is eigenlijk mijn conclusie. Ik zou het zeer op prijs stellen als het zou worden ingetrokken.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! De minister legt zeer sterk de nadruk op collectivering als een ingangsvereiste voor dit gebeuren. Maar als ik mij de tekst goed herinner, dan is het: de Ziekenfondsraad kán overeenkomsten sluiten. Het is toch theoretisch mogelijk om te beginnen zonder dat die overeenkomsten tot collectivering er zijn, omdat de wetstekst daar ruimte voor openlaat?

Minister Borst-Eilers:

Het is theoretisch wel mogelijk, maar wij hebben vorige keer al gezegd dat het bij de ziekenfondsen beter is om het langs het individuele kanaal te laten verlopen. Zij hebben immers zelf belang bij het halen van regres en zitten er dan als het ware bovenop. De zorgkantoren en de AWBZ hebben geen stimulans. Daar verdient het derhalve de voorkeur om tot collectivering over te gaan. Er zijn geen uitvoeringskosten en tegelijkertijd is er de garantie dat er geld binnenkomt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.