Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1999 (inclusief het deel Ontwikkelingssamenwerking) (26200 V).

(Zie vergadering van 2 december 1998.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de bewindslieden van Buitenlandse Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking op vragen gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Aan het begin van mijn eerste begrotingsbehandeling wil ik mijn dank uitspreken aan mijn voorganger, nu minister van Staat, Hans van Mierlo. Hij heeft in een heel belangrijke maar ook heel moeilijke periode leiding gegeven aan het ministerie en hij heeft op zijn wijze ook vele successen geboekt. Mijn stijl van werken is een andere, maar dat neemt niet weg dat hij in vele opzichten voor mij – maar ik mag ook namens de staatssecretaris en namens de minister voor Ontwikkelingssamenwerking spreken – een belangrijke bron van inspiratie is en was.

Voorzitter! Ik zou graag eerst een aantal inleidende opmerkingen willen maken en daarna wil ik aandacht besteden aan het departement zelf, Europa, de Europese Unie en een aantal vraagstukken die daarmee samenhangen, het mensenrechtenbeleid, Afrika, onze positie in de Veiligheidsraad – waarin overigens Afrika een belangrijke rol zal spelen – de NAVO en de uitbreiding van de NAVO en meer in het bijzonder aan de 'no first use'-kwestie. Daarmee heeft u gelijk inzicht in datgene wat hier vanochtend aan de orde komt en wat de prioriteiten zijn in de komende periode.

Al in de regeringsverklaring heeft dit kabinet duidelijk uitgesproken, dat Nederland zich niet 'klein' moet denken. Onze ambities, onze rol in multilaterale instellingen, de solidariteit die wij met ons omvangrijke ontwikkelingssamenwerkingsprogramma demonstreren en de betekenis van onze wereldwijde economische inspanningen onderbouwen dat ook. De vraag of deze stelling onbescheiden, overdreven of on-Nederlands is, vind ik niet relevant. Wat wel zeer relevant is, is dat wij deel uitmaken van een wereld waarin verandering het met een ruime voorsprong wint van continuïteit. Wie zou vinden dat Nederland zich bescheiden moet opstellen, laat vervolgens anderen weer beslissen over veranderingen en over wat die veranderingen precies voor ons land betekenen. Wij zouden dan kunnen vervallen in wat Van Vollenhoven in, naar ik meen, 1912 heeft omschreven in zijn beeld van de geeuwende natie. Ons aandeel in de wereld is simpelweg te omvangrijk en te belangrijk om er op die manier mee om te gaan. Waar gaat het dan om? Ik denk dat er, wat dat betreft, vele constanten zijn en dat wij daar ook gewoon van moeten uitgaan. Het buitenlands beleid is in wezen van oudsher al gebaseerd op een driehoek: het zekerstellen van veiligheid, de bevordering van de internationale rechtsorde en de behartiging van de Nederlandse belangen. Het nationaal belang is in wezen niets anders dan het nastreven van deze drie doelstellingen. Veiligheid, internationale rechtsorde en Nederlandse belangen sluiten elkaar ook niet uit. In die driehoek is ook sprake van interactie. De doelstellingen versterken elkaar en werken ook op elkaar in. Ik wil nu op elk van die drie kanten van de driehoek ingaan en daar wat prioriteiten bij aangeven.

Veiligheid gaat allang niet meer alleen over het gebruik van militaire middelen tegen Nederland. Het is een veel ruimer begrip geworden. Veiligheid is de toestand waarin Nederlanders overal hun rechten ongehinderd kunnen uitoefenen en waarin Nederland gevrijwaard blijft van conflicten elders. Onze veiligheidssituatie wordt vooral, maar niet uitsluitend bepaald door de situatie in Europa. De afgelopen jaren hebben ons duidelijk geleerd dat ook conflicten in andere werelddelen, zoals in het nabije Oosten en in Afrika, gevolgen kunnen hebben voor ons eigen land. Wie het veld overziet, komt al snel tot de conclusie dat het veiligheidsvraagstuk nog verre van geregeld is. Europa en de verder weg liggende wereld zijn nog steeds het toneel van ernstige inter- en intrastatelijke conflicten, met alle ook humanitaire gevolgen van dien. Bovendien – dat is wellicht nog schrijnender – is het in wezen nog maar dunnetjes gesteld met ons vermogen om in Europees verband of in een ander multilateraal verband snel en adequaat met preventieve of conflictbeheersende middelen op te treden. De komende tijd zijn er drie internationale theaters, om het zo maar te zeggen, waarin wij onze bijdrage kunnen leveren. In de NAVO speelt de discussie over het strategisch concept met onze inzet om de zogeheten Petersbergtaken van de WEU daarin te betrekken. Het gaat dan om het introduceren van een vierde kerntaak in de NAVO, terwijl de huidige vierde kerntaak wordt weggedaan. Aan het slot van mijn betoog zal ik hier nog het nodige over zeggen. Ook is in de NAVO de uitbreiding aan de orde. In de EU – het tweede theater – werken wij aan de uitwerking van het Verdrag van Amsterdam. Wij werken aan het opzetten van een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid en de ontwikkeling van een Europese veiligheids- en defensie-identiteit. Het derde theater is de Veiligheidsraad, waarvan wij vanaf 1 januari lid zijn. Zoals aangegeven in de brief van 20 november, zal in de Veiligheidsraad naast het behandelen van de actuele conflictthema's – dat zijn er vele – ook de gehele conflictketen aan de orde moeten komen. Ik noem early warning, preventieve conflictbeheersing, pre- en postconflictzorg en vraagstukken die te maken hebben met de wederopbouw.

Voorzitter! Ik kom toe aan de internationale rechtsorde. Bevordering daarvan is meer dan louter toezien op het stelsel van internationale verdragen en afspraken op dit gebied. Hier mogen en moeten wij ons ambitieus tonen. Ons beleid wordt hier immers geïnspireerd door de waarden die wij in eigen land hoog achten, zoals respect voor rechtsregels, de 'rule of law', het uitbannen van discriminatie, gelijke kansen, vrijheid van meningsuiting, persvrijheid, de plicht van de regeringen om zich te verantwoorden en de mogelijkheid om in vrije democratische verkiezingen te worden verkozen, oftewel parlementen die op deze wijze tot stand kunnen komen. Onze inzet moet daarbij zoals gezegd ambitieus en idealistisch, maar ook realistisch zijn. Oog moet worden gehouden op de kans om ook daadwerkelijk resultaten te boeken.

Voorzitter! Dit jaar herdenken wij dat 50 jaar geleden de Universele verklaring van de rechten van de mens werd aangenomen. Wat toen werd beloofd, is nog lang niet bereikt. Ondanks een veelheid aan instrumenten en goede bedoelingen worden in onze wereld nog steeds mensenrechten geschonden. Dat is alarmerend, en het gebeurt vaak op grote schaal. Onze ambitie is duidelijk: wij zetten in op een effectief optreden, effectief in de betekenis dat het ook de mensen helpt voor wie de verbeteringen nodig zijn.

Voorzitter! Het Nederlandse belang definieer ik op een inclusieve wijze, dus inclusief beginselen en doelstellingen, waarbij inbegrepen – voor ons is dat zeer belangrijk – armoedebestrijding en versterking van de rechtsorde. Daarnaast spelen uiteraard ook de commerciële belangen van Nederland een rol. In veel landen kan een goed contact van overheid tot overheid nu eenmaal van doorslaggevende betekenis zijn voor het succes waarmee men een markt kan betreden. Ik vind dat een prioriteit, en ik zeg de heer Hessing na dat dit goed moet lopen. Nederlandse bedrijven kunnen inderdaad tevreden zijn over de dienstverlening van het ministerie, meer in het bijzonder van de posten.

Het volgende punt is een prioriteit ten departemente. Hierover zijn geen vragen gesteld, wat op zich misschien een goed teken is. Ik doel op het thema 'Nederlanders in den vreemde', dus Nederlanders die daar geholpen moeten worden, de serviceverlening aan het publiek en uiteraard ook de positie van de gedetineerden. Daarover heb ik recent een brief aan de Kamer geschreven. Ook op dat punt moet de dienstverlening adequaat zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Dank voor deze toelichting. Op dit punt is, mede naar aanleiding van de motie van de heer De Milliano, inderdaad een brief gestuurd. In die brief wordt niet duidelijk op welke wijze u bijvoorbeeld organisaties als Epafras zult ondersteunen, ook financieel. Bent u bereid om in aanvulling op hetgeen de ambassades en het ministerie doen aan hulp aan Nederlanders in buitenlandse gevangenissen, ook financiële hulp te geven aan de organisatie die ik net noemde?

Minister Van Aartsen:

Het antwoord daarop kan volmondig 'ja' zijn. Enige tijd geleden heb ik een gesprek gevoerd met de stichting Epafras, die mij helder uiteen heeft gezet wat zij exact doet voor gedetineerden. Zij heeft daarbij een belangrijke aanvullende taak, vooral op het punt van de geestelijke verzorging. Bij geestelijke verzorging komt natuurlijk ook een aantal andere aspecten aan de orde. Ik ben zeer onder de indruk van wat Epafras doet en vermag. In dat gesprek heb ik toegezegd dat wij in de komende jaren Epafras financieel zullen ondersteunen. Men heeft mij toen ook een soort projectplan overgelegd, waarover wij in de komende periode nog met Epafras zullen spreken. Ik kan niet anders dan benadrukken dat deze taak van ons, dus zorg voor gedetineerden, belangrijk is voor het departement. Het zet, zoals gezegd, het departement in het midden van de Nederlandse samenleving. Een stichting als Epafras speelt daarin een belangrijke, niet weg te denken rol.

Daarmee beland ik bij het eerste punt waarvoor ik aandacht wil vragen, namelijk het departement zelf. Daarna kom ik te spreken over Europa, mensenrechten, Afrika, de Veiligheidsraad, de NAVO en 'no first use'.

Het interessante van deze tijd is dat de instrumenten van het buitenlands beleid zoveel rijker zijn geworden. Het benutten van de samenhang in het buitenlands beleid kan dat beleid zoveel nuttiger, doelmatiger en krachtiger maken. Ontwikkelingssamenwerking speelt een belangrijke rol in conflictpreventie en in conflictbeheersing. De Europese integratie bevordert de stabiliteit en bevordert economische kansen. Bilaterale activiteiten dienen ook het Nederlands belang te verstevigen. Ons contactennetwerk ten behoeve van multilaterale activiteiten is niet weg te denken. De herijking van het vorige kabinet is een goed concept. Dat zeg ik met nadruk. Ik ben blij dat de heer Verhagen dat gisteren ook onderstreepte. Het moet nu wel over de volle lengte en breedte tot uitvoering worden gebracht. De herijking gaat over samenwerking, ook over samenwerking van de politieke top van het departement. De heer Verhagen heeft daarnaar geïnformeerd. Bij ons aantreden op het departement hebben wij meteen duidelijk gemaakt dat wij die samenwerking zullen zoeken. De politieke leiding van het departement functioneert als een eenheid. De heer Verhagen heeft gisteren wat dat betreft – ik kan het haast niet anders typeren – een bijzonder staaltje van selectief citeren ten beste gegeven. Uit het interview dat mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking heeft gegeven, kan men helemaal niet afleiden dat zij zich niet zou openstellen voor samenwerking, integendeel. Ik heb de tekst hier uiteraard bij mij.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik heb geenszins gezegd dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking niet bereid zou zijn tot samenwerking. Het citaat dat ik gaf, sloeg op de zeggenschap van de minister van Buitenlandse Zaken over het budget. Daarover stond iets in de trant van: dat heb ik niet zo begrepen; van geen kant. Ik wijs wat dat betreft op het conflict tussen de ministers Pronk en Van Mierlo over de medezeggenschap over het budget, het dubbele interview en de internationale samenwerking. De voormalige bewindslieden waren het op één punt eens, namelijk dat er bij de kabinetsformatie duidelijkheid moest komen over de coördinerende rol en de zeggenschap van Buitenlandse Zaken over het financiële ODA-deel. Daar sloeg het citaat op. Daar geeft de minister geen antwoord op.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik begrijp de heer Verhagen nu beter. Het gaat gewoon over een vorige periode. Ik dacht echter dat de heer Verhagen het had over het interview dat mevrouw Herfkens recentelijk heeft gegeven. Ik lees die tekst niet voor, maar dat is alleen maar een illustratie van het feit dat wij zullen samenwerken. Wij kunnen ons niet anders voorstellen, want dat hoort gewoon. Dat is ook de geest die in Paars II op allerlei fronten waart. Ik begrijp het probleem van de heer Verhagen nu nog minder dan gisteren.

De heer Verhagen (CDA):

Krijgt de minister zeggenschap over die 0,8%?

De voorzitter:

Mijnheer Verhagen, u mag het in tweede termijn nog een keer aan de minister uitleggen.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Buitenlandse Zaken is een organisatie in verandering. Dat is, zeker als het – om het oneerbiedig te zeggen – om een 200-jarige gaat, een ingrijpend en langdurig proces. In 1995 is de herijkingsnota gepresenteerd. De nieuwe organisatie is in de loop van 1996 van start gegaan. De delegatie is ingevoerd in 1997 en de vernieuwing van het personeelsbeleid is in 1998 gepresenteerd. Ik meen dat te hebben gedaan bij brief van 1 oktober jl. aan de Kamer. Ondertussen moeten er ook nog een aantal andere dingen gebeuren. Er moet gewerkt worden aan nieuwe automatisering en er is sprake van automatisering van de financiële administratie. Organisatieverandering is bovendien niet uitsluitend een herschikking van bureaus. De kern van de verandering is de wijze van werken. Je zou het kunnen samenvatten als de methodiek van samenwerken en het nastreven van een integrale benadering. Verder is aansturing van de organisatie van belang. De verantwoordelijkheden moeten ook niet altijd in totaliteit naar de top worden gebracht. Integraal management op het departement is van groot belang. Bovendien is van belang het gevoel van oriëntatie van de organisatie, de manier waarop de organisatie zich op de Nederlandse samenleving richt, het gezicht naar de samenleving, het staan in de Nederlandse samenleving. Iedereen die op dit terrein ervaring heeft opgedaan, kan uitleggen dat dit soort ingrijpende veranderingsprocessen vaak over een langjarige periode moeten worden volgehouden. Dat geldt ook voor het ministerie van Buitenlandse Zaken.

Ik geloof in de veranderingen die zijn ingezet en ik weet hoe moeilijk en hoe emotioneel dit type veranderingsprocessen voor mensen kunnen zijn. Het roer overnemen in een organisatie die in verandering is, is niet in een gespreid bedje terechtkomen. Het is ook niet een klacht of iets in die geest, maar het is eerder een uitdaging waarvoor wij staan. Ik zie het ook als mijn taak om dat bed verder recht te trekken. Uit mijn gesprek met de ondernemingsraad heb ik kunnen opmaken dat de wil om het veranderingsproces door te zetten alom aanwezig is. Dat betekent dat het gewoon een kwestie is van doorgaan, met de ups en de downs, die overigens ook bij dat proces zullen behoren. De echte instrumenten – zo heb ik het gezegd bij zowel de ondernemingsraad als andere bijeenkomsten die ik heb met ambtenaren van het departement van Buitenlandse Zaken – van het buitenlands beleid zijn de mensen die het uiteindelijk moeten doen. Daar is de afgelopen tijd een en ander over te doen geweest. Laat ik hier nog eens duidelijk herhalen dat ik de medewerkers van het ministerie van Buitenlandse Zaken in Den Haag hoog acht. Ik heb zeer veel zeer goede medewerkers aangetroffen. Ik heb in al mijn gesprekken die ik heb gevoerd, ook gezegd dat het departement unieke kansen heeft, dat het een departement is op een kennisknooppunt dat in de komende jaren zeer goed zal moeten worden benut.

Er moet op personeelsgebied echter nog het een en ander gebeuren. Dat is ook vastgelegd in de zogeheten managementletter die de Kamer begin dit jaar heeft bereikt. Daarin wordt heel openhartig over de noodzaak tot verandering gesproken. Dat is mede gebaseerd op een enquête onder de medewerkers. Het personeelsbeleid is dus een van de belangrijke onderdelen daarvan. Men wil zelf af van de automatismen in de loopbaan en men wil toe naar een modern personeelsbeleid. Ik onderschrijf dat en sluit mij wat dat betreft aan bij de wensen die in het departement zijn geuit: geen sleetsheid, maar geschiktheid en merite als leidend principe.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Mooie woorden van de minister! De minister verwees naar de bereidheid van het personeel om mee te denken over die door allen gewenste veranderingen in het personeelsbeleid met als doel het creëren van draagvlak en vertrouwen. Hoe wil hij dat doel bereiken? Welke mechanismen heeft hij daarbij voor ogen, mede gezien het haperende overleg met ondernemingsraad en bonden?

Minister Van Aartsen:

Ik zou niet willen spreken van een haperend overleg. Samen met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en met de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken heb ik een gesprek gevoerd met de ondernemingsraad. Uit dat gesprek kon ik maar één conclusie trekken. Dat doe ik overigens niet gemakkelijk en snel, want in dit soort situaties moet je heel goed luisteren en ook kijken naar wat er gebeurt. Ik heb toen de conclusie getrokken dat de politieke top en de ondernemingsraad het in wezen met elkaar over de richting die wij moeten gaan eens zijn. Men wilde duidelijk overbrengen dat er – en dan gebruik ik de terminologie die is gebruikt in het gesprek dat ik met de VDBZ heb gehad – van de kant van het personeel een schreeuw om aandacht is. Ik heb geschetst wat er in de afgelopen jaren is gebeurd, wat de herijking in wezen op dat departement heeft losgewoeld. Daar komt nu nog een schepje bovenop. Er moet een efficiencyoperatie gedaan worden en er moet op het gebied van het personeelsmanagement werkelijk iets veranderen in de komende jaren. In het eerste contact dat wij hebben gehad met de ondernemingsraad was het eerste dat men vroeg: wilt u alstublieft op het punt van het personeelsmanagement – beleid dat twee jaar heeft gehangen – eens knopen doorhakken? Ik heb aan de ondernemingsraad in alle openheid gezegd dat wij dat ook daadwerkelijk gaan doen. Dat houdt in dat wij niet halverwege het proces kunnen weglopen voor moeilijkheden, mochten deze zich voordoen. Aan het gesprek met de ondernemingsraad en ook aan het gesprek dat ik vorige week met de VDBZ heb gehad, heb ik de indruk overgehouden dat wij daar samen aan gaan trekken in de komende jaren. Ik vind het niet erg dat men nu de behoefte voelt om zich op dat punt te uiten in de buitenwereld. Ik heb ook aan iedereen gevraagd om mijn Elsevierinterview gewoon te lezen en niet alleen af te gaan op wat er zoal in kranten terechtkomt. Overigens is dit niet een verwijt aan de journalisten. In dat Elsevierinterview heb ik een aantal uitspraken gedaan die ik voor 100% meen. Ook dat heb ik tegen de VDBZ gezegd. Dan gaat het om zaken waar wij met elkaar in de komende periode hard aan zullen moeten trekken.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Dat zijn toekomstgerichte woorden van de minister die vertrouwen wekken. Dat is van belang. Toch heb ik nog een vraag over het Elsevierinterview, dat wij allen heel zorgvuldig hebben gelezen. Ik ben niet zo'n aanhanger van het fenomeen van het boetekleed, maar ik vraag mij af of het nu echt handig was van de minister om de uitspraken te doen die hij in dat interview heeft gedaan, juist op het moment dat het overleg was gestart met het personeel.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! De uitspraken die ik in het Elsevierinterview heb gedaan komen volstrekt overeen met hetgeen ik de ondernemingsraad heb gezegd en met hetgeen ik daarna aan de VDBZ heb gezegd. Het was zelfs zo dat ik het interview met Elsevier heb gehad nadat ik het overleg met de ondernemingsraad had gevoerd. En wat je buiten zegt, moet je binnen ook zeggen, anders werken de dingen niet. Ik heb daar enige ervaring mee in de rijksdienst, als ambtenaar en als minister die vier jaar leiding heeft gegeven aan een ander departement.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik hoor graag van de minister zijn oordeel over de stand van zaken van de herijking. Dat is een proces dat onder het vorige kabinet is begonnen en waaraan al een aantal jaren is gewerkt. Vindt de minister dat dit proces nog steeds in de beginfase is, zijn wij halverwege, of zitten wij tegen het einde aan? Ik hoor graag van de minister hoever het, zowel inhoudelijk als organisatorisch, staat met de herijking. En wanneer denkt de minister dat wij er zullen zijn?

Minister Van Aartsen:

Dat vind ik een heel moeilijke vraag. Mevrouw Vos zal mij niet horen zeggen dat wij zo'n beetje aan het einde van dat proces zijn. Ik heb geschetst welke stappen er vanaf 1996 zijn gezet. Het personeelsbeleid moet nu nog worden herijkt. Ik zou dus kunnen zeggen dat wij nu nog steeds aan het begin van het proces zitten. Ik zou het heel ongelukkig vinden als ik na deze kabinetsperiode tegen een opvolger zou moeten zeggen dat het proces nog steeds slechts half afgerond is. Ik vind dat het aan het einde van deze kabinetsperiode afgerond moet zijn. Ik wil er echter niet te veel over zeggen. Mijn ervaring heeft mij namelijk geleerd dat het bij dit type processen, net als in het bedrijfsleven, soms vele jaren duurt voordat er uiteindelijk resultaat te zien is. Wij staan dus aan het begin van het proces en aan het eind van deze kabinetsperiode zou het toch wel afgerond moeten zijn. Ik vind dat de Kamer mij daar ook op mag aanspreken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat zullen wij tegen die tijd ook zeker doen. De minister zei dat nog aan de personeelskant moet worden begonnen. Betekent dit dat het proces inhoudelijk wel is afgerond? Ik heb daar eerlijk gezegd een andere mening over: op dat terrein moet nog veel gebeuren en dat zou eigenlijk gelijk op moeten gaan met personele veranderingen.

Minister Van Aartsen:

Rond de herijking is een afspraak gemaakt met het ministerie van Economische Zaken. Wij leveren ambtenaren aan dat departement, en bij Buitenlandse Zaken zitten ambtenaren van het ministerie van Economische Zaken. Naar mijn mening is zo'n arrangement een onderdeel van personeelsmanagement, dat naast loopbaanplanning, naar merite beoordelen en sleetsheid eruit halen, in de komende jaren verbreed zal moeten worden.

Op het departement heeft men daar overigens zelf ideeën over. Men is van mening dat er, vooral op het gebied van het Europabeleid, veel meer gebruik gemaakt zou moeten worden van capaciteit, maar ook van ambtenaren van andere departementen. Omgekeerd geldt dat ook. Daar komt de opmerking van Landbouw ook vandaan. Het is naar mijn mening heel handig om ook eens medewerkers van Landbouw, als een ander departement dat af en toe met Europa te maken heeft, naar het departement van Buitenlandse Zaken te halen. Dat moet overigens wel op reciproque basis gebeuren. Dit betekent dat ook ambtenaren van Buitenlandse Zaken op andere departementen terecht moeten komen. Dat zegt vervolgens weer wat over de Algemene bestuursdienst. Daarover ben ik ook met de collega van Binnenlandse Zaken in gesprek. Het departement zit op een kennisknoopppunt en heeft een gigantische voorsprong op de andere departementen. Laten wij die voorsprong ook ten dienste stellen van andere departementen. Dit betekent dat wij moeten openstaan voor een modernere manier van coördineren.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De minister doet hetzelfde als zijn voorganger. Hij constateert namelijk dat de herijking eigenlijk nog niet van de grond is gekomen, omdat de cultuuromslag niet gemaakt is en omdat de ambtenaren twee jaar met rust gelaten zijn. Ik vind dat geen juiste conclusie gezien het KPMG-rapport, namelijk dat de bewindslieden onvoldoende invulling hebben gegeven aan de herijking. De coördinerende rol is onvoldoende uit de verf gekomen. De minister gaat daar niet op in. Hij probeert wederom te zeggen dat als de herijking op het niveau van de ambtenaren geregeld is, het allemaal wel lukt. Dat is het ontlopen van de eigen verantwoordelijkheid.

De minister wil nu, zonder prioriteiten te hebben vastgesteld en zonder een beleidsvisie te hebben verwoord – hetgeen alle fracties gisteren hebben geconstateerd – de zaak saneren. Een eventuele consequentie voor de ambtelijke organisatie behoort echter het gevolg te zijn van die nieuwe prioriteiten of die nieuwe visie. De minister loopt langs de politieke vragen van de problemen met betrekking tot de herijking heen als hij eenzijdig verwijst naar de ambtelijke organisatie.

Minister Van Aartsen:

Ik heb dat juist niet gedaan. Ik heb dat ook niet gedaan in het interview in Elsevier. Ik heb het vanochtend evenmin gedaan. Ik heb het departement aangetroffen in een bepaalde situatie. Ik heb aangegeven dat het vliegtuig van de herijkingsoperatie van de grond is, maar nog wel in de lastige startfase verkeert. Wij zijn nog niet aan het einde, heb ik tegen mevrouw Vos gezegd. Wij, politiek en ambtenaren, zullen daar de komende jaren hard aan moeten werken. Ik heb gepoogd in het begin van mijn antwoord een aantal prioriteiten te noemen. Ik wil ze niet allemaal herhalen, maar het zijn in wezen de prioriteiten waaraan in de komende jaren gewerkt zal moeten worden.

Overigens zegt het feit dat wij op het punt van bijvoorbeeld het Europees beleid een aantal desiderata hebben, niets over de omvang van ambtelijke apparaten. Ook dat thema is aan de orde geweest in het overleg met de ondernemingsraad. Je kunt daar geen lijn langs trekken en daaraan de conclusie verbinden dat er met het aantal X moet worden uitgebreid. Soms zijn er andere mogelijkheden om je prioriteiten waar te maken, bijvoorbeeld door wat kennis op het eigen departement te poolen. Ook kun je gebruik maken van capaciteiten van andere departementen.

De heer Koenders (PvdA):

Ik heb gisteren gezegd dat wij waardering hebben voor de kordaatheid waarmee de minister optreedt op het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik heb daar wel bij gezegd dat het gevaar dreigt van demoralisering op het departement vanwege het gebrek aan duidelijke prioriteitenstelling. De minister heeft nu een aantal prioriteiten naar voren gebracht. Ik wil op het laatste punt ingaan. Dat betreft Europa.

Kan de minister iets meer zeggen over de verhouding tussen enerzijds het belang van de coördinatie van het Europees beleid en anderzijds hoe dat op het ministerie vorm moet krijgen? Ik heb de indruk door een aantal uitlatingen van de minister in het Elsevierinterview, dat de neiging bestaat, en ik weet niet of dat verstandig is, om de permanente vertegenwoordiging in Brussel nog eens over te laten doen door het ministerie van Buitenlandse Zaken in Den Haag en allerlei mensen te detacheren. Kan de minister daarover wat meer helderheid verschaffen? Kan hij duidelijk maken wat voor hem de core mission is van Buitenlandse Zaken?

Minister Van Aartsen:

Het is natuurlijk niet de bedoeling om de permanente vertegenwoordiging in Brussel te doubleren. Een aantal mensen van andere departementen – een lijn die trouwens al ingezet was – detacheren op het departement of voor een bepaalde periode inzetten op het departement, los van de vraag welk contract zij precies meekrijgen, is volgens mij een uitstekend idee. Het is ook heel goed, want dat is het reciproque element waarop ik duidde, dat ambtenaren van Buitenlandse Zaken buiten het departement werken, en dat is vaak een probleem, want men wil graag op het departement van Buitenlandse Zaken werken. Het moet dus ook in omgekeerde richting gebeuren. Dat kan het geheel van de coördinatie van het buitenlands beleid naar mijn oordeel versterken. Dat is een andere manier van werken dan alleen als minister van Buitenlandse Zaken op je strepen staan. Daar kom ik zo dadelijk nog op terug.

De missie van het departement kan ik niet anders formuleren dan ik in het begin van mijn betoog heb gedaan. Dat is in wezen waarvoor het Nederlandse buitenlandse beleid staat: het zekerstellen van de veiligheid in de zin zoals ik heb aangeduid, dus op een nieuwe manier, het bevorderen van de internationale rechtsorde en het behartigen van de Nederlandse belangen die ik op inclusieve wijze heb omschreven.

Met name de heren Verhagen en Hoekema hebben gesproken over de efficiencyoperatie. Er is absoluut geen sprake van een soort herijking 2, maar als wij naar de wereld om ons heen kijken en zien hoe in organisaties in de marktsector voortdurend het kostenbewustzijn op de agenda staat, is dat ook van toepassing op de publieke sector. Het ministerie kan zich daar sowieso al niet aan onttrekken, omdat dit toch een van de afspraken is die zijn neergelegd in het regeerakkoord van Paars II. Eigenlijk zou er continu sprake moeten zijn van 10%- of 20%-varianten. De opbrengst van de operatie is deels ter voldoening aan de taakstelling uit het regeerakkoord – ik dacht een bedrag van 23 mln. – en deels ter financiering van de desiderata van het ministerie zelf.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Om welk bedrag gaat het nu precies? Tijdens het begrotingsonderzoek en in de stukken die zijn gewisseld ter voorbereiding van deze begrotingsbehandeling is het bedrag van 14,7 mln. als efficiencytaakstelling naar voren gekomen, maar ik hoor de minister nu een bedrag van 23 mln. noemen.

Minister Van Aartsen:

Ik geef u het exacte bedrag, maar het zit inderdaad uiterst ingewikkeld in elkaar, omdat ook het ODA-deel daarin nog een rol speelt. Ik heb het overzicht voor mij liggen, maar het duurt wel even voordat ik die hele cijferreeks heb voorgelezen. Ik zal de precieze cijfers geven. In het regeerakkoord is een taakstelling van 23 mln. opgenomen. Dan hebben wij ook zelf nog desiderata, waaronder de opvang van een dreigende overschrijding van de personeelspost ten bedrage van 7 mln. – daarover is ook in het begrotingsonderzoek gesproken –, de kosten verbonden aan nieuw personeelsbeleid dat ook investeringen vergt, namelijk ongeveer 10 mln., en versterking op het ministerie van de informatie- en communicatietechnologie voor een bedrag van 3 mln., waaronder de financiering van een communicatieplan. Het is dus een ander bedrag dan het bedrag dat gisteren in eerste termijn werd genoemd, dat van ongeveer 300 mln. De totale begroting binnenland van het ministerie bedraagt circa 240 mln. Op dit moment worden de voorstellen in het kader van deze operatie verwerkt. Binnen enige tijd zullen die aan de politieke top van het departement worden voorgelegd. De neerslag daarvan zult u, net als bij andere departementen het geval is, aantreffen in de Voorjaarsnota en de begrotingen voor latere jaren.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik blijf het vreemd vinden. Het is bekend dat het moet gebeuren, maar wij bespreken hier nu blijkbaar een begroting waarvan de memorie van toelichting eigenlijk al in de prullenbak is gegooid en nu al duidelijk is dat de bedragen niet kloppen. Welke begroting bespreken wij dan? Waarom heeft de minister in de begroting ons niet voorgelegd waarmee hij aan de slag gaat? De volgende week gaan wij stemmen over iets waarvan wij in feite nu al weten dat wij niet stemmen over dat wat ons is voorgelegd. Er kan wel worden gezegd 'lees maar, er staat niet wat er staat', maar dat is toch geen werken?

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! De Kamer stemt over de begroting en geeft daarmee als het ware een autorisatie. Alle bedragen die wij moeten vinden, staan ook in de begroting vermeld en zijn, zoals dat heet, voorlopig geparkeerd. Alle departementen werken volgens de methodiek dat daarin in de Voorjaarsnota totaal inzicht wordt gegeven. Die afspraak is binnen het kabinet gemaakt en wij hebben er in ieder geval voor gekozen het zo te doen. Ik zou het me ook niet anders kunnen voorstellen, juist omdat het noodzakelijk is dat je over dit type toch belangrijke ingrepen met het departement zelf spreekt en communiceert. Dit proces wordt eerst ambtelijk ingezet. De posten op het departement zijn hierbij ook betrokken en in de loop van januari zullen wij daarover definitieve beslissingen moeten nemen.

Voorzitter! Een aantal geachte afgevaardigden heeft gesproken over de mogelijke sluiting van posten.

De heer Hoekema (D66):

Voordat de minister op dit punt overgaat, wil ik terugkomen op die coördinerende rol. Hij heeft gesproken over de uitwisseling van ambtenaren, detachering, en dergelijke. Ik heb er begrip voor dat wij wat de minister betreft nu in het post-Elseviertijdperk leven, maar in een interview in Elsevier heeft hij de heer Jan de Koning aangehaald die heeft gezegd dat een coördinerend minister eigenlijk een zielige figuur is. Collega Verhagen sprak erover en ik heb er gisteren ook over gesproken. Hoe wil de minister de versterking van de coördinerende rol vormgeven? Wil hij dat doen door dat nu ideeën, presentatie, de meerwaarde die hij in Elsevier noemt, of heeft hij ook tekortkomingen geconstateerd in zijn eigen bevoegdheden? Ik zou op deze specifieke vraag graag een specifiek antwoord krijgen.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Als u het goed vindt, rond ik eerst mijn betoog over het efficiencyelement af. Het antwoord op de vraag van de heer Hoekema vloeit hieruit logisch voort. Hij heeft precies het goede moment gekozen voor zijn interruptie, wat hij overigens altijd doet.

Sluiting van posten is niet het doel van de efficiencyoperatie. Dit valt ook nergens uit mijn woorden of uit interviews af te leiden. Het is mijnerzijds nergens gezegd. De ervaring leert namelijk dat het sluiten van posten uitdraait op desinvesteringen, ook in termen van bilaterale contacten en geld. Wel kunnen in het licht van de landen- en de sectorkeuze met name op het terrein van de ontwikkelingssamenwerking sommige ambassades iets worden afgeslankt. Uit die keuzes kan echter ook voortvloeien dat bepaalde ambassades worden uitgebreid. Hierover zal ongetwijfeld in de loop van de dag nader worden gesproken. Ook die keuze kan in de komende periode worden gemaakt. Je kunt in dit kader overigens ook kiezen voor het meer werken met lokale medewerkers. Dit is vaak een heel goed concept, omdat daarbij ook een zeer goede inbreng kan worden gegenereerd, zo weet ik uit eigen ervaring.

Dan kom ik op de positie van de coördinerend minister. Ik heb in het genoemde interview wijlen de heer Jan de Koning aangehaald, die inderdaad ooit een keer heeft gezegd dat een coördinerend minister een zielige figuur is. Dat zou het geval zijn als een coördinerend minister maar één ding kan doen, namelijk almaar naar bevoegdheden verwijzen. De heer De Koning doelde indertijd ook daarop. Je komt er niet als de minister van Buitenlandse Zaken of welke andere coördinerende minister ook in de ministerraad eigenlijk maar één formele mogelijkheid heeft, namelijk te zeggen dat hij of zij de bevoegdheid heeft. Wat dat betreft is het natuurlijk heel plezierig dat er ook in het regeerakkoord iets heeft gestaan over de coördinerende bevoegdheid. Wat nodig is, is ook terug te vinden in het interview in Elsevier. Overigens heeft dit ook te maken met datgene dat ik zei over de geweldige, eigenlijk unieke vooruitgeschoven positie van het departement in de rijksdienst, door de enorme kennis die is opgebouwd. Het gaat erom de aanwezige kennis die op verschillende plekken van het departement aanwezig is goed op elkaar te laten aansluiten en op het goede moment met goede ideeën te komen. Ik wil een voorbeeld geven. Wij hebben, zoals de geachte afgevaardigde de heer Koenders gisteren al heeft gemeld waarbij hij terecht de staatssecretaris in dat kader heeft genoemd, het idee gelanceerd om in de sfeer van het asiel- en immigratiebeleid het nodige pijleroverstijgend te gaan doen. Dat wordt vervolgens door de staatssecretaris van Justitie ingebracht in de raad waar het thuishoort, namelijk in de JBZ-raad, maar het idee is van Buitenlandse Zaken afkomstig. Zo zullen wij in de komende jaren, als het tenminste aan ons ligt, op meer fronten pogen te werken. Dat maakt naar mijn oordeel het werk op het departement nog aantrekkelijker dan het in wezen al is. Misschien is het goed in dit kader ook de regiobeleidsdocumenten even ter sprake te brengen.

De heer Verhagen (CDA):

Dat het een genoegen is te werken op het ministerie van Buitenlandse Zaken kan ik mij voorstellen. Het gaat mij om het volgende. Er wordt geconstateerd op basis van herijking dat de coördinerende rol van de minister versterkt moet worden. Dat is zo evident dat het zelfs in het regeerakkoord staat. De positie van de minister van Buitenlandse Zaken om te komen tot een samenhangend buitenlands beleid was in het verleden onvoldoende sterk. Dit houdt in dat u op het gebied van het Europese beleid moet aangeven met welke boodschap de verschillende ministers in de verschillende raden moeten opereren. U hoort meer aan te sturen en meer zeggenschap te hebben over die 0,8. Dat zijn zaken die geregeld moeten worden, wil er werkelijk sprake zijn van een samenhangend buitenlands beleid. Hoe wilt u dit realiseren? Ik heb dit uit uw beschrijving van de huidige situatie niet kunnen afleiden.

Minister Van Aartsen:

Door het gewoon te doen, voorzitter. Dat klinkt heel eenvoudig, maar het is wel waar. Wij werken in dit kabinet vier maanden. Onze ervaring is dat wij alert en actief moeten zijn. De staatssecretaris vervult een belangrijke rol in het kader van de coördinatie van het Europees beleid en kan die rol ten volle spelen. Op het punt van de ontwikkelingssamenwerking heb ik nul komma nul te klagen. Om die reden heb ik naar aanleiding van het door de heer Verhagen aangehaalde interview in het begin van mijn betoog duidelijk gestipuleerd dat er sprake is van eenheid in de politieke top van het ministerie. Het is gewoon een zaak van doen. Het feit dat er eenheid van denkrichting en van opereren tussen de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Buitenlandse Zaken is, maakt het op het departement een streek eenvoudiger.

De heer Verhagen (CDA):

Gewoon een kwestie van doen en alert zijn, dus. Heeft de vorige minister van Buitenlandse Zaken dit nagelaten?

Minister Van Aartsen:

Dat zeg ik niet en dat zult u mij ook niet horen zeggen. Tegen mijn collega's heb ik in alle openheid gezegd: wat in die passage in het regeerakkoord staat, vind ik mooi en dat helpt, maar het helpt eigenlijk alleen maar op die moment waarop je als minister van Buitenlandse Zaken het idee zou kunnen krijgen dat het niet goed gaat. Ik hoop in de komende drieënhalf jaar dat moment nooit te bereiken.

De heer Verhagen (CDA):

Ik help het u hopen.

Minister Van Aartsen:

Dank u wel. Dat is al steun, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ken deze minister als een doener, als iemand die zegt: het moet gewoon gebeuren. Ik heb echter mijn twijfels. Ik ontleen die aan de opmerking die de minister net maakte, namelijk: het is heel moeilijk vast te stellen hoever het met de herijking is. Dat proces is onder het vorige kabinet begonnen. Het verbaast mij dat er blijkbaar geen helder beeld is van hoever men is en wat er nog moet gebeuren. Wat doet de minister in de realiteit van vandaag de dag? De ambtelijke top van zijn ministerie moet er toch voor zorgen dat het proces verdergaat? Blijkbaar gaat het proces onvoldoende verder. Wat doet de minister in de richting van de ambtelijke top? Komt daarin ook een verschuiving naar andere ministeries? Wordt er ook eens voor gezorgd dat de mensen de sturing krijgen die nodig is? Ik denk dat wij daarover helderheid moeten krijgen.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ik kan alleen maar zeggen dat het eigenlijk een vreselijk aardig en spannend proces is, in die zin dat het over allerlei schijven loopt, ook met de ambtelijke top. Ik kan u verzekeren dat er zeer indringend over juist de processen die lopen op het departement, met de ambtelijke top is gesproken. Ik denk niet dat ik hier nu verder, wat dat betreft, op aspecten van het personeelsbeleid zou moeten ingaan. Wel zeg ik dat het daar niet kan stoppen; het gaat ook om de interactie van de top met de laag daaronder en de interactie tussen bewindslieden en een bredere laag van ambtenaren. Het gaat uiteindelijk ook om het draagvlak bij de personeelsvertegenwoordiging. Het enige wat ik uw Kamer kan zeggen, is dat wij daar met vrij wat enthousiasme aan werken en dat het mijn gevoelen is, dat het op het departement ook gewaardeerd wordt dat we die insteek hebben gekozen. Dat is niet alleen een zaak van de beide ministers, de staatssecretaris en de ambtelijke top: het moet veel dieper en veel verder gaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik snap dat de minister hier niet diep op personeelsbeleid in wil gaan. Dat had wat mij betreft ook niet gehoeven, maar de minister is er zelf over begonnen in het Elsevierinterview. Er is dan gewoon één punt dat ik graag zou willen neerzetten en waarvan ik van de minister wil horen of hij dat ook vindt. Wat ik denk, is dat iedereen hier natuurlijk op is aan te spreken, maar dat het in eerste instantie toch de minister en de leidinggevenden zijn die dit proces vorm moeten geven. Mijn vraag is dan: gaat daar nu werkelijk ook echt wat veranderen? Dat is wat ik graag zou willen horen van de minister.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik geef u aan wat mijn inspanning daarbij zal zijn. We hebben, meen ik, de hele range nu afgelopen van datgene wat daarbij aan de orde is. Ik denk dat het verstandig is dat ik daarbij ook stop. De Kamer zal ongetwijfeld in de komende periode de momenten benutten die zij nodig vindt om op dit front mij ook achter de broek te zitten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

We moeten het volgende Elsevierinterview afwachten?

Minister Van Aartsen:

Dat zou ik niet doen, want misschien bent u dan te laat!

Dan kom ik bij de regiobeleidsdocumenten, mevrouw de voorzitter. Het was, meen ik, de heer Verhagen die daarnaar informeerde. Wij naderen nu zo ongeveer de afsluiting van de reeks van regiodocumenten en het is niet de bedoeling een nieuwe cyclus daarvan op te starten. Onze gedachten gaan er in wezen naar uit om in praktische termen, met de regiodocumenten zoals ze er nu zijn als startpunt, zo te noemen signaleringen op te stellen over de belangrijkste bilaterale relaties. Het gaat dan niet, zo denk ik, om zeer uitgesponnen, zeer doorwrochte documenten, maar wel om een schets van het activiteitenpalet. We willen dat gebruiken, ook in de manier waarop we het opstellen, om met bedrijven en instellingen – met VNO, maar ook met Amnesty – in contact te komen over hun activiteiten en hun desiderata, omdat dit ook een mooie manier is, zo denk ik, om Buitenlandse Zaken midden in de Nederlandse samenleving neer te zetten en het ministerie wat dat betreft nog weer sterker te profileren.

Dan, mevrouw de voorzitter, het onderwerp Europa...

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik ben blij dat er nu wel contact gezocht wordt met het maatschappelijk middenveld, om het zo te noemen. Dat was een gemis bij de opstelling van die documenten. Begrijp ik het goed dat de minister eigenlijk zegt: die documenten betreffen een momentopname, we laten ze voor wat ze zijn en we gaan werkelijk een gecoördineerd, samenhangend beleid, in samenwerking met dat middenveld, opzetten?

Minister Van Aartsen:

Ze zijn er en ze zijn gemaakt voor diverse regio's. Daar moeten wij ook gebruik van maken. Er is ook met de Kamer over gedebatteerd. Ik heb een algemeen overleg over het beleidsdocument China met uw Kamer mogen voeren. Daar komen ook weer accenten en aspecten uit naar voren. Dat wil niet zeggen dat wij in de komende reeks China weer overdoen, meer eerder dat wij op enig moment – en dat hoeft niet nu te zijn – met zo'n activiteitenplan voor China komen. Daarvoor wordt als achtergrond het regiobeleidsdocument gebruikt en het debat dat daarover met uw Kamer en overigens ook met het middenveld, van Amnesty tot VNO, is gevoerd. Welnu, op die manier willen wij het in de komende periode wat dynamiseren.

De heer Verhagen (CDA):

En dan komt er een einde aan het vernietigende oordeel van bijvoorbeeld het KPMG-rapport over die landen en beleidsdocumenten?

Minister Van Aartsen:

Ik heb het KPMG-rapport op dat punt ook gelezen. Ik ben het niet geheel eens met het oordeel dat daarin wordt uitgesproken. Ik wil hier nog aan toevoegen dat die documenten ook een rol hebben vervuld in de start van de herijking. Zowel voor het departement zelf maar ook voor ambtenaren van het departement is het immers een methode geweest om met hun omgeving, ook de omgeving in de rijksdienst, in contact en discussie te komen. Dat is een waarde op zichzelf geweest. Daar komt natuurlijk een keer een eind aan. Het moeten nu allemaal heldere signalementen worden.

Mevrouw de voorzitter! Ik ga verder met Europa. Ik zal een paar korte, forse streken neerzetten en staatssecretaris Benschop zal uiteraard zeer uitvoerig vanmiddag daarover spreken. Onze belangen raken steeds meer verstrengeld met die van de EU als geheel en onze Europese partners. De heren Verhagen en Hessing hebben daarover gesproken. Het is daarom essentieel dat wij onze invloed op de Brusselse besluitvorming ten maximale uitoefenen. En het spel in Brussel wordt daar bij tijd en wijle hard, ja zelfs keihard gespeeld. De regering schroomt niet om dat ook te doen waar dat voor Nederland noodzakelijk is. Wij zullen onze coalities per onderwerp zeer goed moeten kiezen. De heren Koenders en Hessing spraken daarover. In dat kader is het niet verstandig om vooraf al een keuze te maken ten aanzien van bilaterale betrekkingen in Europa. Wij zitten met 14 landen in de club en wij zullen met alle 14 goede en uitstekende bilaterale relaties moeten onderhouden. De coördinatie van het Europees beleid is in Den Haag goed geregeld. Wij hebben er zojuist al over gesproken. De tijd dat Europa in hoofdzaak een kwestie was van Buitenlandse Zaken, Financiën, Landbouw en EZ is voorbij. Europees beleid is binnenlands beleid geworden en andersom.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik nog even terug naar de opmerking van de minister dat hij wil investeren in de bilaterale relaties met alle 14 lidstaten. Ik heb gisteren in mijn betoog gevraagd wat de minister vond van de insteek van minister Van Mierlo, zijn voorganger, te weten het investeren in de oksel – ik blijf het een vervelend beeld vinden – van de Frans-Duitse samenwerking. Mag ik uit de woorden van de minister opmaken dat hij het beleid, althans in deze formulering – wat het daadwerkelijk heeft voorgesteld, weet ik ook niet – niet wil voortzetten?

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ook hier heb ik het moeilijk, omdat ik ernaar gezocht heb. Maar ik heb nooit het beeld over een oksel en Frankrijk, Duitsland en de Benelux gevonden. Naar mijn oordeel is dat nooit zo op die wijze door mijn voorganger gezegd of gepropageerd. Wel heeft hij in het begin gezegd dat het van groot belang is om goede contacten te onderhouden met Frankrijk en Duitsland en om meer op de as te doen, maar als exclusieve relatie Frankrijk-Nederland, Frankrijk-Duitsland en de Benelux in de hoek. Ik kan mij uiteraard vergissen, maar ik heb het nooit op die kristalheldere manier kunnen vinden als een echte prioriteit ten aanzien van ons Europese beleid. Wat dat betreft, is er niet zoveel verschil.

Doordat wij in de komende jaren in de EU een aantal lastige dossiers krijgen, zou het wel heel onverstandig zijn om je exclusief op een aantal landen te richten. Het is voor ons van vitaal belang om goede contacten te onderhouden met alle Europese lidstaten. Dan zijn er natuurlijk processen in het geheel van de Europese Unie. Er is de Frans-Duitse as en morgen zal een Frans-Engelse ontmoeting plaatsvinden. Het is natuurlijk van eminent belang om te weten wat daar speelt, hoe dat wordt voorbereid, wat het resultaat is en om, indien mogelijk, op die lijn mee te spelen. Dat betekent niet dat je je alleen op dat spel moet richten. Bijvoorbeeld met een land als Spanje hebben wij wel eens wat minder contact gehad, omdat het nu eenmaal niet tot de oorspronkelijke zes behoorde, maar het is in dit kader wel van belang. Wij moeten met alle landen van de Europese Unie hechte, goede relaties hebben en niet weer een aantal exclusieve partners uitkiezen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik ben met het oog op de toekomst zeer tevreden met dit antwoord van de minister, maar ik wil hem adviseren om toch nog eens naar het verleden te kijken. Er zijn wel degelijk nogal wat uitspraken door zijn voorganger in die richting gedaan. Ik zeg het niet alleen vanwege de geschiedschrijving, maar ook omdat er nog wel eens een verplichting bestaat tegenover België en Luxemburg. Het zou een Beneluxinzet geweest zijn in de afgelopen jaren.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Het antwoord van de minister, dat alle 14 EU-landen hem even dierbaar zijn, is natuurlijk prachtig en toekomstgericht. Ik heb in mijn betoog echter twee heel specifieke vragen gesteld. Ik ben het eens met collega Van Middelkoop, dat de Beneluxpartners toch een speciale, positieve rol hebben in het denken over bijvoorbeeld de intergouvernementele conferentie en België is op een aantal punten een belangrijke partner. Ik heb ook specifiek gevraagd naar de betekenis van de Frans-Nederlandse relatie die, met alle horten en stoten en ups en downs van dien, in 1994-1995 is gestart. Functioneren de werkgroepen nog en wat is de aard van die Nederlands-Franse relatie?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! De Benelux heeft een veel oudere historie dan de Europese Unie en de EG. Er bestaan ook heel historische banden tussen deze drie landen en dat zet deze landen ook al in een bepaald licht. Bepaalde processen zijn in de afgelopen jaren opgestart, zoals het Beneluxoverleg voor Europese raden en voor algemene raden. Als minister van Landbouw heb ik ook bij tijd en wijle in Beneluxverband overleg gepleegd. Maar dit alles neemt niet weg dat daaraan geen exclusiviteit moet worden ontleend. Dat zou mijns inziens geen goede ontwikkeling zijn.

Wat betreft de Frans-Nederlandse relatie worden de werkgroepen voortgezet. In een van mijn eerste gesprekken als minister van Buitenlandse Zaken met collega Védrine heb ik kunnen constateren dat de relatie met Frankrijk heel goed is. Wij hebben geconstateerd dat wij de steen des aanstoots van de afgelopen jaren – met name het drugsbeleid – achter ons hebben gelaten, omdat door mijn voorganger een proces is gestart van heel praktische politiesamenwerking. Die samenwerking wordt, daar waar mogelijk, zelfs nog geïntensiveerd. Een en ander loopt eigenlijk uitstekend. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik op het hele beeld van de relatie met Frankrijk geen smetje kan vinden.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik kom nog even terug op het eerste punt van de minister. Naar mijn smaak vermengt hij exclusiviteit en het kiezen van geprefereerde partners bij bepaalde dossiers iets te gemakkelijk. Ik noemde de Benelux waar het gaat om de intergouvernementele conferentie. Daar ligt een traditie van nuttige en constructieve samenwerking ten bate van geheel Europa. Misschien komt de staatssecretaris hier nog over te spreken. Ik noemde ook, net als collega Verhagen, het Verenigd Koninkrijk waar het gaat om het denken over samenwerking op het punt van defensie. De minister zal hier nog inhoudelijk op terugkomen. Het gaat mij er nu ten principale om dat exclusiviteit niet hetzelfde is als het kiezen van geprefereerde partners of het aangaan van ad-hoccoalities op bepaalde dossiers. De minister kan zich hier niet van afmaken door te zeggen dat alle partners hem even dierbaar zijn.

Minister Van Aartsen:

Neen, maar zo moet je wel beginnen. Als je je opsluit in een bepaalde coalitie, heb je vervolgens een probleem. Ik begrijp nu beter waar het de heer Hoekema om gaat. In dat geval kun je echter niet dossiersgewijs je partners kiezen. Dit is een methodiek die ik als minister van Landbouw altijd heb toegepast in de Landbouwraad. Je zoekt in wezen gewoon uit waar je partners zitten. En die partners kunnen dus wisselen. Nu eens zoek je contacten in de zuidelijke landen – die vormen namelijk ook niet altijd één blok – dan weer in het hart van Europa en vervolgens kun je een coalitie sluiten met het Verenigd Koninkrijk en de Scandinavische landen. Je moet dit heel pragmatisch bekijken. Du moment dat je je opsluit in een klein verband, heb je vervolgens een probleem. Je partners zullen dan namelijk vinden dat je bij elk dossier schatplichtig aan hen bent. En die situatie zou ik liever niet zien. Daarom heb ik ook aan de heer Van Middelkoop geantwoord dat zij ons eigenlijk allen even lief zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Dan wil ik twee dossiers koppelen. U stelt dat per dossier bezien wordt met welk land wij het beste een coalitie kunnen sluiten en dat dus alle bilaterale contacten van groot belang zijn. In dat licht is de coördinerende rol van de minister van Buitenlandse Zaken van essentieel belang om vorm te geven aan de visie op het buitenlands beleid. Hoe stuurt u de bilaterale contacten? Laat ik een voorbeeld geven. U zegt zelf: ik ben alert en werkendeweg zullen wij dat wel oplossen. Bent u ook alert op het moment dat in de bilaterale contacten tussen Nederland en Duitsland door premier Kok en bondskanselier Schröder toezeggingen gedaan worden met betrekking tot het fiscale dossier? Op welke wijze geeft u invulling aan die bilaterale contacten en hoe stuurt u die?

Minister Van Aartsen:

Ik ben uiteraard alert. In het gesprek waar u op doelt, is overigens niet meer gezegd dan dat het goed is om in de komende periode eens naar het fiscale dossier te kijken. En dat gaan wij dus doen. Wij zitten daarbij. Wij zitten er zelfs bovenop. De staatssecretaris zal hier vanmiddag ongetwijfeld van kunnen verhalen. U vraagt mij nu evenwel om allerlei open deuren in te trappen.

De heer Verhagen (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken heeft zich in Elsevier hogelijk verbaasd uitgelaten over het feit dat daar afspraken over gemaakt zijn. Hij zei dat daar in het kabinet helemaal niet over was gesproken en dat hij dit dus tussen haken wilde plaatsen. Hij moet mij dus niet zeggen dat ik een open deur intrap. Hij verbaasde zich erover dat over dit dossier gesproken was, zonder dat hij dat wist.

Minister Van Aartsen:

Dat is onjuist, want er zijn daar geen afspraken gemaakt. Van AartsenHet is aan de orde geweest; dat was mij uiteraard bekend. In het interview heb ik gezegd dat ik dat op dit moment buiten haken plaats, omdat dit een thema is dat nader uitgediept zal worden. Duitsers en Nederlanders zullen hier in een werkgroep aan gaan werken. De staatssecretaris van Financiën is daarbij betrokken. Dit punt komt dus nog terug. Wij zijn er dan ook volop bij. De woorden 'tussen haken' in dat interview krijgt nu een lading die u daar helemaal niet aan moet geven. Ik heb gezegd dat ik zou afwachten wat er verder op dat terrein gaat geschieden. Helderder kan ik hier niet over zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Ik constateer dat in de bilaterale contacten over iets gesproken wordt wat gevolgen heeft, waarbij u als coördinerend bewindsman op dat moment niet betrokken was.

Minister Van Aartsen:

Die constatering is dus niet juist. U interpreteert Elsevier op deze wijze onjuist.

Voorzitter! De uitbreiding is van groot belang. Daarom is het ook zo belangrijk vaart in dat uitbreidingsproces te houden. Verder is het van groot belang dat Agenda 2000 in maart 1999 onder het Duitse voorzitterschap kan worden afgehandeld. Ik wil het volgende misverstand wegnemen, dat in de Kamer met name bij mevrouw Vos leeft, namelijk dat onze inzet voor de reële nulgroei ook betrekking zou hebben op het uitbreidingsproces. Dat is niet het geval: het heeft slechts betrekking op de EU-15. Onlangs hebben wij aan uw Kamer de notitie over de EU-uitbreiding aangeboden. Daarin is gepoogd een samenhangend beeld te schetsen van het uitbreidingsproces. Vooropstaat het belang dat de regering aan dat uitbreidingsproces hecht. Daaruit vloeit ook voort dat wij zeer actief streven naar dynamiek, maar ook naar snelheid. Ik ben het wat dat betreft geheel eens met de opmerkingen van de heren Van Middelkoop en Verhagen. Zij zeggen terecht dat de uitbreiding niet mag wegschuiven in de tijd. Voortgang is wat dat betreft essentieel, terwijl het ook belangrijk is voor de kandidaat-EU-landen. Daarnaast staat natuurlijk de noodzaak om het proces goed te laten verrichten. Dat betekent dat de kandidaat-lidstaten moeten voldoen aan de economische en politieke criteria van Kopenhagen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb gisteren inderdaad gevraagd of het feit dat de regering bovenop die nulgroei zit, de uitbreiding niet blokkeert. Ik zie nog steeds een aantal grote problemen. Het eerste is dat, voorzover ik het zie, veel geld nodig zal zijn om die landen te ondersteunen om op een goede manier aan te sluiten bij allerlei wet- en regelgeving en standaarden van de EU. Er zal dus meer geld nodig zijn. Hoe verhoudt zich dat tot het pleidooi voor nulgroei? Het tweede probleem is dat dit kabinet gewoon glashard heeft gezegd dat veto's zullen worden uitgesproken als het zijn zin niet krijgt op het punt van de nulgroei. Dat gaat om belangrijke besluiten die moeten leiden tot de uitbreiding.

Minister Van Aartsen:

Nogmaals, het uitbreidingsproces wordt niet belemmerd door onze inzet op de financiën, integendeel. Naast de vele miljarden die de Unie juist vrij wil maken voor het uitbreidingsproces – daarvoor hebben wij die financiële herordening ook nodig – spelen, zoals ik in de schriftelijke beantwoording al heb aangegeven, de Europese Ontwikkelingsbank en een aantal andere instituten daarbij nog een rol. Twee maanden geleden hebben wij hier gedebatteerd over een veto. Nederland heeft niet gedreigd met veto's, maar Nederland heeft, zoals in ons position paper staat, gewoon een heel heldere inzet. Het is bezig met een aantal andere EU-lidstaten – ook daar kiezen wij heel pragmatisch onze partners – het gevecht over de financiën van de EU te voeren. Mijn Duitse collega heeft volledig gelijk als hij zegt dat wij een oplossing moeten vinden voor het financiële dossier in Europa. Als dat begin volgend jaar niet gebeurt, hebben wij vervolgens een probleem met het uitbreidingsproces.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Nog één keer. Ik heb een ander beeld van wat de regering doet. Deze regering kiest wel degelijk een zeer harde onderhandelingsinzet als het gaat om...

De voorzitter:

Mevrouw Vos, u zegt: nog één keer. Stelt u dan de vraag! U allen hebt er erg last van dat u veel eigen mening in uw vragen stopt. Dat moet u in de tweede termijn doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal trachten om mij aan uw terechte advies te houden. Als het gaat om de besluiten ter voorbereiding van Agenda 2000 en de uitbreiding van de Europese Unie brengt Nederland de kwestie van de nettobetalerspositie van Nederland voortdurend in. Dat speelt een duidelijke rol bij dat type besluitvorming.

Minister Van Aartsen:

Het speelt een duidelijke rol in het financiële dossier met betrekking tot Agenda 2000 en het landbouwbeleid, maar daar zijn wij helemaal niet uniek in. Iedereen in Europa praat daar op dit moment over. Voor alle helderheid herhaal ik dat ook met de desiderata die de Nederlandse regering heeft neergelegd, wij in de komende jaren nog steeds een zeer forse bijdrage zullen blijven leveren aan het proces van de Europese Unie. Wat dat betreft houden wij de solidariteit in de Europese Unie ten volle hoog.

De heer Verhagen vroeg naar de kritische grens. Ik vind het heel moeilijk om daar een eenvoudig antwoord op te geven. Eén ding moet vaststaan, namelijk dat er geen vertragingen mogen optreden. Als er naar de datum wordt gevraagd, dan lijkt het mij goed dat de Nederlandse regering de data blijft hanteren die wij in de stukken rond het Verdrag van Amsterdam ook hebben gebruikt, namelijk 2002, 2003. De kandidaat-lidstaten denken daar zelf ook aan. Bij de behandeling van het Verdrag van Amsterdam heb ik gezegd dat het heel ongelukkig is dat je af en toe in Europa geluiden hoort van: het kan ook wel 2006 of 2007 worden. Dat is de verkeerde manier van kijken naar dit uitbreidingsproces. Ik kan niet met meer klem benadrukken dat dit de benadering is die de Nederlandse regering kiest. Het moet verantwoord, maar het moet wel snel. Wij geven echt een verkeerd signaal af aan vooral de Midden- en Oost-Europese landen wanneer wij dit proces een beetje laten voortsudderen. Dat kan niet.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Daar ben ik het mee eens, maar mijn vraag over de kritische grens sloeg niet op het tijdstip, maar meer op de inhoud, gelet op het acquis communautair en de wetgeving, want die moet op orde zijn om te functioneren in de interne markt. Waar moeten die landen in ieder geval aan voldoen, willen ze in staat zijn om te kunnen toetreden?

Minister Van Aartsen:

Ook daarover hebben wij gesproken bij het Verdrag van Amsterdam. De heer Verhagen weet dat in beginsel het gehele acquis op het moment van toetreding moet zijn overgenomen. Er zouden beperkte overgangstermijnen kunnen worden geaccepteerd, maar de lijn die bijvoorbeeld naar voren komt in het AIV-advies, spreekt ons niet aan.

Dan de institutionele hervormingen. Ook dat is een thema waar wij uitvoerig bij de behandeling van het Verdrag van Amsterdam over hebben gesproken. De inwerkingtreding van het verdrag moet de eerste prioriteit hebben. Dat verdrag zorgt voor fors wat vernieuwingen in de Unie, die zowel betrekking hebben op de besluitvorming als op de instellingen. Ook de institutionele hervorming moet met voortvarendheid worden aangepakt. Uitgangspunt daarbij is het protocol bij het Verdrag van Amsterdam, dat Nederland inhoudelijk ten volle onderschrijft. De premier heeft dat in en om de algemene beschouwingen bevestigd.

Er is een vraag gesteld over de Commissie en de verbetering van de positie van het Europees Parlement. De lidstaten waren het erover eens – volgens mij is dat niet veranderd – dat de Commissie niet groter moet worden. Dat bleek in Amsterdam. Een Commissie met meer dan 20 leden zal uiteindelijk niet effectief kunnen opereren. De grote lidstaten zijn – ook dat is niet veranderd – in beginsel bereid om hun tweede commissaris op te geven. Daar tegenover staat echter de wens van alle lidstaten om in de Commissie vertegenwoordigd te zijn. Dus zodra de Unie meer dan 20 lidstaten telt, ontstaat een nieuwe situatie. Dan moet er een balans worden gevonden tussen de maximale omvang van de Commissie en de wens van de lidstaten om een commissaris te hebben. Het is goed als wij wat betreft dit soort vraagstukken met een notitie naar de Kamer komen op het moment dat Amsterdam in kracht van gewijsde is gegaan. Er spelen in dit kader namelijk nog een paar vraagstukken. Natuurlijk gaan wij dan ook discussiëren over de meerderheidsbesluiten, subsidiariteit en transparantie. Dat zijn nogal wat elementen die daarbij aan de orde moeten komen. De versterking van de positie van het Europees Parlement moet dan ook aan de orde komen. De regering is van plan om, zodra Agenda 2000 is afgerond en het Verdrag van Amsterdam in werking is getreden, met een nota naar de Kamer te komen, omdat naar alle waarschijnlijkheid aan het eind van het volgend jaar, maar zeker in het jaar 2000, mede gegeven het tijdpad dat wij hanteren, deze institutionalia en de Nederlandse positie daarin scherp omlijnd zullen moeten worden.

De heer Koenders (PvdA):

Ik waardeer het dat u met een notitie wilt komen. Maar de wereld draait in tussentijd wel door en worden er beslissingen genomen over institutionele vragen die voor kleine landen als Nederland van eminent belang zijn. Ik noem bijvoorbeeld de externe vertegenwoordiging van de Europese monetaire unie. Het is mij opgevallen dat de Commissie...

De voorzitter:

Mijnheer Koenders, ik heb zojuist gezegd hoe wij verder om zullen gaan met interrupties. Daar wil ik u graag aan herinneren.

De heer Koenders (PvdA):

U heeft volstrekt gelijk. De wereld gaat dus verder. Ik begrijp dat de Commissie niet op serieuze wijze geassocieerd is met het externe monetaire beleid. Hoe beziet de Nederlandse regering dat? Is zij bereid daar serieus werk van te maken en protest aan te tekenen?

Minister Van Aartsen:

Dat is een van de thema's waar de staatssecretaris vanmiddag op in zal gaan.

De heer Marijnissen (SP):

Acht deze minister het mogelijk dat er een situatie komt waarbij er meer dan 20 lidstaten zijn en waarbij Nederland zijn commissaris in de Commissie verliest? Acht de minister het in het kader van het GBVB denkbaar dat Nederland ooit in zal stemmen met meerderheidsbesluiten, dus het afschaffen van de unanimiteit, in de tweede pijler, het buitenlands en veiligheidsbeleid?

Minister Van Aartsen:

Naar ons oordeel zal Nederland een commissaris moeten hebben. Het GBVB is een van die thema's waar wij in de nota nader op in willen gaan. Het zou te vroeg zijn om daar nu al vrij breed over te gaan filosoferen in de Kamer. Het is een van de vraagstukken die in de loop van 1999 zeer veel aandacht vergen, maar waarvan het niet goed is om daar op dit moment al met stellige uitspraken over te komen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben het niet met de minister eens. Wij voeren hier jaarlijks een fundamenteel debat over de begroting en de inzet van de Nederlandse regering. Het gemeenschappelijk buitenlands beleid is daarbij een buitengewoon wezenlijk punt. Wij hebben vandaag de visie van de AIV gekregen over Europa, inclusief twee. Op pagina 29 van dat stuk staat dat er geen sprake is van een causaal verband tussen de unanimiteit en het falende Europese buitenlands beleid. Iedereen zal begrijpen dat deze uitspraak mij zeer goed van pas komt. Zij stellen vast dat dit te maken heeft met de wens van de verschillende lidstaten om niet unaniem te beslissen, omdat men de nationale belangen wil laten prevaleren, ook in de toekomst, boven één Europees buitenlands beleid. Zou de minister hierop willen reageren?

Minister Van Aartsen:

Het aardige is nu juist dat het Verdrag van Amsterdam op het punt van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid nieuwe mogelijkheden biedt. Het verdrag spreekt namelijk van de mogelijkheid dat de Europese Raad tot gemeenschappelijke of gezamenlijke strategieën komt. Bij unanimiteit kan de Algemene Raad daar vervolgens dan niet meer over spreken. Dus wij staan in wezen aan de vooravond van het doen van een aantal experimenten in het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Ik ga daar straks nog nader op in, want er moet nog ongelofelijk veel gebeuren in dat kader. Maar het is te vroeg om nu over de volgende fase te filosoferen. Ten eerste zullen wij daarover binnen ons eigen departement nog na willen denken en ten tweede zal erover gesproken moeten worden in de boezem van het kabinet. Dat heeft nog even tijd nodig, omdat naar ons oordeel de tweede helft van 1999 en vooral het jaar 2000 in het teken zal staan van een verdiepte discussie over de institutionalia van de Unie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De eerste discussie gaat over de samenstelling van de Europese Commissie. Hetzelfde protocol volgens het Verdrag van Amsterdam verplicht de Unie echter ook als zij meer dan 20 lidstaten bevat, 'de bepalingen van de verdragen inzake de samenstelling in de werking van de instellingen volledig te herzien'. Dan komt Europa op de schopstoel terecht en dat begrijp ik wel, want dan werken de formules uit de jaren vijftig niet meer. Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld die ik nu herhaal. Kan de minister daar misschien op ingaan in de toegezegde notitie? Ik formuleer mijn vraag met opzet voorzichtig, want ik begrijp best dat wij wat dit betreft naar het ei van Columbus zoeken. In dit kader is zeker zo belangrijk de vraag welke strategie Nederland de komende jaren gaat volgen in die discussie om te voorkomen dat er op dit gebied een dictaat komt van de grote lidstaten.

Minister Van Aartsen:

De heer Van Middelkoop heeft daar volstrekt gelijk in. Het kabinet ziet dat gevaar uiteraard ook. Daar zal die notitie ook over moeten gaan. Ik kan echter op dit punt nu geen kabinetsstandpunt uit de mouw toveren. Het past mij ook niet om daar persoonlijke opvattingen over naar voren te brengen. Dit is een thema dat vitaal is voor de positie van Nederland en waarover in het komende jaar ook met deze Kamer zeer fors gediscussieerd zal worden. Maar laten wij dat debat starten op het moment dat het karwei in Europa gedaan is, waar iedereen nu mee gepreoccupeerd is, namelijk Agenda 2000 en de ratificatie van het Verdrag van Amsterdam. Dit laatste heeft bijvoorbeeld in de lidstaat Frankrijk, in verband met de grondwetswijziging die nodig is, nogal wat voeten in de aarde.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb twee vragen. Er komt een notitie en dat is mooi, maar op dit moment voeren wij wel een actueel debat. Mijn eerste vraag is of het gemeenschappelijk buitenlands beleid prioriteit is voor de regering en of wij in het komende jaar nog nieuwe voorstellen op dit terrein kunnen verwachten. Ten tweede vraag ik of de regering vindt dat er eerst een gemeenschappelijk buitenlands beleid moet komen voordat er sprake kan zijn van uitvoering daarvan via een defensiemacht.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ik ben daar nu in mijn betoog aan toe.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dan wacht ik uw opmerkingen daarover af.

De heer Verhagen (CDA):

Ik kom terug op de samenstelling van de Commissie. Ik heb gisteren een aantal vrij kritische vragen gesteld over uitspraken van de minister op AT5. Hij zei onder meer dat de commissaris in de eerste plaats het Nederlandse belang zou dienen te behartigen. Ik heb gevraagd om een reactie daarop, aangezien ik mij niet kan voorstellen dat het Nederlandse kabinet dat als uitgangspunt neemt. Als dat zo is, kan de Commissie immers net zo goed worden opgeheven, want zij is geen kloon van de Raad, maar hoedster van de Europese verdragen.

Minister Van Aartsen:

Daar heeft de heer Verhagen geheel gelijk in, maar ook hiervoor geldt weer dat er wel goed geciteerd moet worden. Ik heb de uitzending uiteraard nog eens bekeken en daarbij werd bevestigd dat ik mij niet op die manier heb uitgedrukt. Ik heb niet gezegd 'in de eerste plaats'. Ik heb gezegd dat de commissaris ook aan het Nederlandse belang moet denken en dat vind ik niet meer dan logisch.

De heer Verhagen (CDA):

Is de minister het dan met mij eens dat ook de Nederlandse commissaris, als hoeder van de verdragen, het Europese belang in totaliteit in het oog te houden heeft?

Minister Van Aartsen:

Zeker, want dat ligt vast in het verdrag. De Nederlandse commissaris is echter ook Nederlander, net zo goed als de andere commissarissen ook hun nationale achtergrond hebben en ook daar mogen die commissarissen op worden aangesproken.

De heer Verhagen (CDA):

Uiteraard is die nationale achtergrond er ook, maar als de minister dit zo stipuleert, ontstaat er een renationalisatie van de Commissie en zit iedereen daar toch als zetbaas van zijn land, als vertegenwoordiger van zijn lidstaat. Juist als grote lidstaten dat zouden benadrukken, zouden zij er nooit mee instemmen dat de tweede commissaris moet worden ingeleverd. Als dat de lijn wordt, kunnen wij wel ophouden met de Europese Commissie.

De voorzitter:

Conclusies kan de heer Verhagen beter voor zijn tweede termijn bewaren, anders heeft hij niets meer over.

De heer Koenders (PvdA):

Ik zal nog terugkomen op de positie van de PvdA op dit punt.

De minister heeft zojuist een notitie aangekondigd en dat vinden wij belangrijk. Eerst zei hij dat deze zou verschijnen als het Verdrag van Amsterdam is afgerond. Later voegde hij eraan toe dat het gebeurt als Agenda 2000 aan de orde is, maar dat vind ik echt te laat. Het is of het één of het ander. Vooral als het gaat om het belang van kleine lidstaten, kunnen wij met de agendering van onze ideeën daarover niet later beginnen dan na de afronding van het Verdrag van Amsterdam.

Minister Van Aartsen:

Nu is de heer Koenders weer heel pessimistisch over Agenda 2000. Ik ga ervan uit dat die in maart is afgerond. Dan lopen wij ongeveer in de pas met het moment waarop het Verdrag van Amsterdam in werking zal treden. Als onverhoopt Agenda 2000 vastloopt, maar daar ga ik niet van uit gezien de ambities van het Duitse voorzitterschap en de kracht van de Duitse minister van buitenlandse zaken, geldt die voorwaarde niet. Ik ga er nog steeds van uit dat wij het verdrag en de agenda ongeveer op hetzelfde moment afronden, namelijk in het vroege voorjaar van 1999. De notitie komt dus daarna. Ik vind het wel van belang dat wij de desbetreffende discussie hebben afgerond.

Ik kom op het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Dat moet massa krijgen in de komende jaren. Ook daarover hebben wij, de premier, de staatssecretaris en ik, bij de behandeling van het Verdrag van Amsterdam vrij uitvoerig gesproken. Het zal enige tijd kosten, maar het moet nu echt van de grond getrokken worden. Naar wij hopen kan de benoeming van de hoge vertegenwoordiger, die ook in de eerste helft van volgend jaar is gepland, daarbij een belangrijke impuls zijn. Dit is mede van belang omdat wij tot op heden moeten constateren dat de Verenigde Staten altijd actief betrokken zijn geweest bij elke crisis van enige omvang in Europa. Dat zien wij rond Bosnië en Kosovo. Het aanpakken van een crisis met de VS heeft uiteraard duidelijke voordelen, maar Europa moet ook voorbereid zijn op situaties waarin de VS niet mee willen doen. Die situaties kunnen zich voordoen. Europa zal zich ook op die situaties moeten voorbereiden en het zal meer moeten leren om ook een eigen verantwoordelijkheid te dragen voor vrede en stabiliteit in de eigen omgeving. Ik weet dat de Verenigde Staten dat ook zouden waarderen en niet alleen vanwege het vraagstuk van de burdensharing.

De huidige arrangementen, EU, NAVO, WEU komen dan in discussie. In de onderhandelingen over het Verdrag van Amsterdam vorige jaar is de mogelijkheid besproken, de EU en de WEU te fuseren. Daarover kon in Amsterdam geen consensus worden bereikt, omdat toen met name het Verenigd Koninkrijk daartegen was. De Britse premier heeft nu, hardop denkend, een aantal gedachten geuit en enkele voorstellen gedaan. Zijn voorstel wordt door mij zo begrepen dat hij de politieke dimensie van de WEU wil laten overgaan naar de EU. De puur militaire kant ziet hij overgaan naar een Europese pijler binnen de NAVO. Je krijgt dan een vorm van opsplitsing van de WEU. Bij de WEU-conferentie in Rome heb ik gezegd dat dit uiteindelijk kan betekenen dat de WEU verdwijnt uit het spel. Er ligt geen uitgewerkt Brits voorstel. Dat wordt door de Britten ontwikkeld. Tijdens de Algemene Raad van aanstaande maandag zal daarover nader worden gesproken.

Dan komt de vraag hoe het Nederlands kabinet deze Britse ideeën beoordeelt. Ons oordeel over de ideeën van de Britse premier is positief. Ik heb dat ook naar voren gebracht tijdens de WEU-conferentie in Rome, twee, drie weken geleden. Een opsplitsing van de WEU zal de slagvaardigheid van het defensiebeleid kunnen bevorderen. Een rechtstreekse band tussen de EU en de NAVO zal er op termijn het gevolg van zijn. Wij creëren daarmee precies wat wij zo graag willen en wat de afgelopen jaren is bepleit, namelijk een duidelijk Europese dimensie binnen de NAVO. In antwoord op de vraag van mevrouw Vos kan ik zeggen dat dit alleen maar duidelijker maakt dat er gelijk opgaand in Europa ook tot stand zal moeten komen en zal moeten worden gediscussieerd over een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Dat zal een gelijk opgaand proces moeten zijn, waarbij nogmaals naar mijn oordeel het neerzetten, het benoemen en het taak uitoefenen door de hoge vertegenwoordiger, de creatie van Amsterdam, een belangrijke katalysator in dat proces zal zijn, althans de Nederlandse regering is daarvan overtuigd.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister wat positiever dan eerst leek, praat over dit element van het beleid. Is de minister op dit moment duidelijk voor het eventueel inschuiven van de West-Europese Unie in de Europese Unie? Is hij bereid, volgende week publiekelijk of in het kader van de Algemene Raad steun uit te spreken voor het idee van Blair en de Frans-Engelse ideeën die op het ogenblik op de agenda staan?

De voorzitter:

Willen de heren Hoekema en Verhagen over hetzelfde onderwerp interrumperen? Het is handiger, dat in een korte ronde te doen. Houdt u de vragen vooral kort.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik begrijp de woorden van de minister zo dat hij voorstander is van het opknippen van de West-Europese Unie in de Europese Unie en de NAVO. Is hij bereid zich daarvoor naar buiten met volle kracht in te zetten? Is hij met mij van mening dat je niet kunt wachten tot het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid geheel is afgerond voordat Europa de kansen kan en moet pakken in de Kosovocrises van dit moment en in andere crises, zoals in Albanië vorig jaar? Die kansen liggen er en die kansen moet Europa grijpen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Het Britse voorstel waar de Fransen mee akkoord zijn, gaat uit van een werkelijke defensie-eenheid, een defensie-identiteit van de Europese Unie. De militaire instrumenten zijn daarbij onderdeel van de Unie. Dat is iets anders dan filosoferen over het opheffen van de WEU.

De voorzitter:

Mijnheer Verhagen, ik ben bijna op een moment gekomen waarop ik alle interrupties ga verbieden om voortgang in deze beantwoording te krijgen. Iedere keer opnieuw geeft u eerst een analyse, dan stelt u een korte vraag en geeft u, net als sommige anderen, vervolgens zelf een deel van het antwoord dat u het liefst van de minister zou horen. Eigenlijk moet de minister die vragen toch beantwoorden. Ik moet dus constateren dat u niet bevordert dat de minister dat antwoord ook kan geven. Als u niet meehelpt door het stellen van alleen nog korte vragen, zal ik genoodzaakt zijn om verdere interrupties te verbieden tot aan het eind van de beantwoording van deze minister. Probeer het nog eens, mijnheer Verhagen!

De heer Verhagen (CDA):

Zal de minister zich aansluiten dan wel zelf daartoe het initiatief nemen om te komen tot een Europese defensie-identiteit in plaats van de wachten op het tot stand komen van alleen maar een buitenlands beleid?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Wat zal in dat nieuwe gemeenschappelijk buitenlands beleid de betekenis zijn van het element conflictpreventie, want tot nu toe heb ik dat element node gemist.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Wat zal die militaire tak van Europa toevoegen aan de huidige situatie? Wat mankeert er met andere woorden aan de huidige situatie? Hoe verhoudt een en ander zich tot de toch wel erg op de VS gerichte politiek van Nederland in het kader van de NAVO, zeg maar de atlantische verhoudingen?

Minister Van Aartsen:

Ik begrijp niet waarom de heer Koenders net als gisteren zegt dat ik er niet zo positief over leek te zijn, want het eerste de beste moment waarop ik daarover heb kunnen spreken, overigens samen met de minister van Defensie, was in Rome tijdens de vergadering van de WEU. Wij hebben het voorstel, de gedachten van de Britse premier op dat moment geïnterpreteerd zoals ik zojuist heb geschetst. De Britse regering heeft geen concreet voorstel ingediend, het zijn nog gedachten en een idee. In wat helderder termen dan de Britten hebben wij tijdens de WEU-bijeenkomst aangegeven wat onze gedachten daarover zijn en ook die heb ik u aangegeven: de politieke dimensie in de EU en de militaire uitvoerende dimensie in de NAVO met een typisch Europese tak, een Europese identiteit. Daarover zal in eerste instantie nader met de Britten moeten worden gesproken en uiteraard ook met de VS. Het is overigens een van de thema's geweest waarover ik verleden week met de Amerikaanse minister van buitenlandse zaken heb gesproken. Waar mogelijk zal het kabinet – de minister van Defensie en ik in eerste instantie – zich in deze geest uitlaten. Ik herhaal dat het volgens mij een kwestie van gelijk opgaan is tussen het buitenlands beleid en deze ontwikkeling, die ook niet van vandaag op morgen is afgerond. Dat zal enige tijd vergen. Ook de VS zijn van mening dat Europa wel wat meer eigen verantwoordelijkheid mag nemen en zeker niet alleen vanwege burdensharing, want die conclusie wordt dan gauw getrokken. Maar ook daarom wordt die ontwikkeling dus ook door de VS toegejuicht.

Conflictpreventie zal er ook een onderdeel van moeten zijn, omdat dat in onze visie een van de nieuwe taken van de NAVO zal moeten worden, maar ook dat moet nog bevochten worden. Het is in ieder geval een van de thema's die wij prioritair op de agenda willen zetten voor de discussie over het strategisch concept.

Wat er nu aan ontbreekt, is de aanwezigheid van Europa in veel gevallen en een heldere taak van Europa in dit kader. Ik denk dat het goed is dat die juist in de komende jaren meer dimensie krijgt. Daarom is het volgens mij zo goed dat Europese landen van de NAVO in Kosovo de evacuatiemacht zullen vormen. Niet de Amerikanen zullen met grondtroepen deelnemen – want daarover gaat de discussie meestal – maar een aantal Europese landen dat daar een karwei voor zijn kap neemt. Dit is naar mijn oordeel een goede voorloper, maar ook het in de praktijk brengen van een Europese identiteit. Ik zeg nogmaals: onder NAVO-vlag.

De heer Marijnissen (SP):

Ik stel vast dat het dus gaat om dé Europese identiteit als zodanig. Dat is wel heel bijzonder. Ik vraag daarom nogmaals wat er na de Tweede Wereldoorlog is veranderd. Blijkbaar zitten wij nu in een tijdvak zitten waarin die Europese identiteit ook met een militaire identiteit moet worden aangevuld. Dit wordt mij maar niet duidelijk.

Minister Van Aartsen:

Aan het begin van mijn betoog wees ik er al op dat het grootste probleem is dat wij te maken hebben met conflicten in Europa. Wij hebben in onze eigen achtertuin – in ex-Joegoslavië – een gigantisch probleem. Een staat die uiteen is gevallen met alle gevolgen van dien. Dit heeft ook op alle fronten effect op de Nederlandse samenleving, maar ook op de andere samenlevingen in Europa.

De heer Marijnissen (SP):

Hoe verhoudt zich dit tot de eis van de Nederlandse regering en een groot deel van de Kamer dat er sprake moet zijn van deelname van de Amerikanen? Dat gold in Bosnië en geldt nu in Kosovo.

Minister Van Aartsen:

Zoals ik al aangaf, willen wij in ieder geval een koppeling aan en een band met de NAVO. Naar ons oordeel willen de Britten dat ook, maar nogmaals, wij moeten de concrete voorstellen van de Britse regering nog zien. Dat wil dus zeggen dat er automatisch ook een koppeling aan en een band is met de VS.

De heer Koenders (PvdA):

Dit is een goed verhaal van de minister, maar nu moeten de puntjes nog op de i worden gezet. Er is dit weekend een bijeenkomst van de NAVO. Wat zal de inzet van de minister zijn om wat hij zojuist naar voren bracht, naderbij te brengen?

Minister Van Aartsen:

Dit thema staat niet als zodanig op de agenda van de ministeriële raad, maar het zal zeker in en om de ministeriële raad aan de orde komen. Ik heb alle gelegenheden die ik tot nu toe heb gehad, aangegrepen om hierover te beginnen, te spreken en de visie van de Nederlandse regering naar voren te brengen. Ik heb dat onder andere gedaan in Rome en in een gesprek met de Amerikaanse minister van buitenlandse zaken. Ik zal daarmee in de komende periode voortgaan.

In mijn antwoord op de vragen over het thema mensenrechten wil ik met name ingaan op de vrijheid van godsdienst. Ik heb dit aangegeven als een van de prioriteiten in het beleid voor de komende jaren. De heer Van Middelkoop heeft dit onderwerp naar voren gebracht en ook de heer Van den Berg heeft daarover gesproken. Het thema mensenrechten is een van de rode draden van het beleid en daarbinnen neemt de vrijheid van godsdienst een belangrijke plaats in. Ik deel de mening van de heer Van Middelkoop dat in OVSE-kader en met name in ODIHR-kader zeer goed werk wordt verricht. Nederland heeft bij al die activiteiten een belangrijke rol gespeeld. Dit bleek al duidelijk uit de notitie van mijn ambtsvoorganger van april dit jaar. Nederland acht het van groot belang dat het onderwerp vrijheid van godsdienst en vrijheid van overtuiging binnen de OVSE blijvend aandacht krijgt. Recent is op instigatie van Nederland nieuw leven geblazen in de werkzaamheden van het ODIHR adviserend panel van deskundigen. Mede op aandrang van Nederland vond er op 28 oktober jl. en marge van de implementatiebijeenkomst Menselijke dimensie in Warschau een rondetafelconferentie plaats over godsdienstvrijheid. Deze concentreerde zich op de voortzetting van de werkzaamheden van het panel. Daar bleek zeer brede steun voor te bestaan. Nederland zal zich dus op dit punt binnen het thema mensenrechten ook voor godsdienstvrijheid blijven inzetten. Hetzelfde geldt voor het verbeteren van het lot van slachtoffers van schending van godsdienstvrijheid, waarover met name door de heer Van den Berg is gesproken. Dit is de reden geweest dat bovenaan de agenda van de ambtelijke missie die recent in Iran is geweest de mensenrechtensituatie stond. Dat stond punt 1 en was in sommige gevallen ook het voortdurend onderwerp van gesprek met de Iraanse gesprekspartners. Daarbinnen is terstond aandacht gegeven aan de Baháigeloofsgemeenschap en ook andere religieuze gemeenschappen in Iran. Dit thema zal in de komende jaren onze volle aandacht hebben en houden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het mag duidelijk zijn dat ik de minister zeer erkentelijk ben voor zijn inzet en zijn belofte op dit punt. Ik wil nog een aanvullende vraag stellen. Ik heb begrepen dat Noorwegen, de komende OVSE-voorzitter, ook aan dit thema bijzondere aandacht wil geven. Wil de minister als de gelegenheid zich voordoet daarmee samenwerken en wellicht samen dat proces binnen de OVSE voortgang geven?

Minister Van Aartsen:

Ik heb daar recent, ook en marge van de vergadering van de WEU in Rome, met mijn Noorse collega uitvoerig over gesproken. Ik zal uiteraard met de Noren hierover nauw contact houden. Wij hebben overigens op veel fronten ten aanzien van het mensenrechtenbeleid, ook met Canada trouwens, zeer intensieve relaties. In het kader van de Algemene Vergadering van de VN hebben wij daarover nog gesproken. Wij zijn van plan daar in de komende jaren, zeker gegeven onze positie in de Veiligheidsraad, mee door te gaan.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik dank de minister voor zijn aandacht voor dit thema. Het is ook voor ons een zeer aangelegen punt. Hij verwees naar de OVSE. Daarbij gaat het om Europa, maar ook buiten Europa speelt dit thema een rol. Ik heb gewezen op het nogal eens frappante verschil tussen de begeerte om uit handelsoogpunt relaties met landen te verstevigen en dit thema. Een recent voorbeeld is China. Daar is van alles aan de hand, ook op het gebied van de vervolging van christenen. Hoe kijkt de minister daartegenaan en hoe gaat hij met dit spanningsveld om?

Minister Van Aartsen:

Er is maar een weg, net als geldt in de relaties en contacten met Iran: dit gewoon op de agenda zetten. Ik heb enige ervaring opgedaan bij mijn twee bezoeken aan China. Vooral tijdens mijn tweede bezoek heb ik vrij uitvoerig met alle gesprekspartners over mensenrechtensituaties gesproken. Het blijkt heel goed mogelijk te zijn om dit soort thema's naar het voorfront van een agenda te rukken, zeker als men van Nederland langs de bilaterale commerciële lijn het een en ander verwacht. Er moet dan gewoon sprake zijn van koppelingen. Wat dit betreft – wij hebben hierover uitvoerig gesproken in het AO over het Chinabeleidsdocument – kan ik mij heel goed vinden in de aanpak die de Amerikanen op dit punt kiezen. Dat wil zeggen: er nooit voor weglopen, het aan de orde stellen en op sommige momenten concluderen dat in relaties een verkoeling moet optreden, omdat men op dit thema niet verder komt. Dat moet mogelijk zijn.

De heer Koenders (PvdA):

Ik vind het laatste punt erg belangrijk. Wij hebben in het overleg met de minister over China gezegd: het is goed dat positief en negatief beleid via dialoog aan elkaar worden gekoppeld. De laatste dagen blijkt weer dat in China dissidenten in de gevangenis worden gestopt. Het is echt van belang dat de uitkomst van de evaluatie van de mensenrechtendialoog in de praktijk wordt getoetst. Ik vraag de minister hoe hij dit in het geval van China wil doen en of hij dit aan de Kamer bekend wil maken, zodat wij daarop nieuw beleid kunnen zetten.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ik ben daar niet op ingegaan, omdat daar onzerzijds een vrij uitvoerig schriftelijk antwoord op gegeven is, in positieve zin.

De heer Koenders (PvdA):

Met alle respect voor de minister: wij hebben die beantwoording drie minuten vóór het debat gekregen en ik heb dit antwoord dan ook nog niet gezien. Ik vind dit echter erg belangrijk en ga ervan uit dat het gebeurt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb hierbij ook een vraag en deze luidt: wat gebeurt er nu precies op het terrein van handhaving en naleving? Ik heb de regering erop aangesproken dat ik de intentie mis om landen daar echt op aan te spreken. Nu werd China genoemd, maar ik denk ook aan de Raad van Europa en associatieakkoorden: welke instrumenten zijn er en welke inzet toont Nederland om, als landen zich niet houden aan mensenrechtenafspraken, te zorgen dat het nageleefd wordt? Eerlijk gezegd heb ik dat niet in de schriftelijke antwoorden gevonden.

Minister Van Aartsen:

Ik weet dat er te dien aanzien vrij uitvoerig een antwoord is gegeven voor wat betreft het bedrijfsleven en daar staat het ook in: alle contacten die je kunt hebben van overheid tot overheid, alle middelen die daarvoor mogelijk zijn, moeten worden uitgebuit en uitgenut.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Neem bijvoorbeeld Tunesië; daar is nu een associatieakkoord mee gesloten. Ik heb er overigens geen inzicht in in hoeverre dit land zich wel of niet aan mensenrechtenclausules houdt. Maar zijn er mogelijkheden dat ten aanzien van zo'n land uiteindelijk ook stappen worden gezet en is de Nederlandse regering van plan om dat ook te doen? Kan daar meer helderheid over komen? Want dat inzicht heb ik, eerlijk gezegd, niet.

Minister Van Aartsen:

In het associatieakkoord met Tunesië is apart aandacht gegeven aan het mensenrechtenelement. Dat heeft in de onderhandelingen van de Europese Unie van begin tot eind meegelopen. Het is misschien een beetje vervelend om te zeggen, maar ik meen dat ik ook op dat punt aan uw Kamer de antwoorden heb gegeven, want ik ben juist op Tunesië vrij uitvoerig ingegaan.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik begrijp dat de minister klaar is met de mensenrechten. Er is altijd iets raars aan de hand rond die mensenrechten, want ik heb het idee dat de helft wordt vergeten. Ik heb bijvoorbeeld in mijn eerste termijn gesproken over vakbondsrechten, strijd tegen dwangarbeid en al dat soort zaken. Daar is de minister niet op ingegaan. Ik heb de schriftelijke beantwoording wel gelezen en wederom gelezen dat de regering van mening is dat dit primair de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven zelf is, maar dat vind ik toch iets te makkelijk. Ik zou een preciezer antwoord van de minister willen hebben op mijn suggestie, gedaan in eerste termijn, om aan allerlei subsidieregelingen die wij nu verstrekken aan Nederlandse en eventueel ook buitenlandse bedrijven, voorwaarden te verbinden: voorwaarden op het punt van het naleven van mensenrechten, vakbondsrechten en dat soort rechten, in het buitenland waar zij opereren.

Minister Van Aartsen:

Daar heeft de heer Marijnissen gelijk in. Ik sprak over de elementen waar de relatie van overheid tot overheid een rol speelt. Er is in het bedrijfsleven nu een groepering gevormd, die juist op dat punt nadere afspraken wil maken en daar ook met de overheid nadere afspraken over wil maken, zodat je tot een situatie komt, waarbij van overheidszijde op het bedrijfsleven, voorzover dat nodig is, druk kan worden uitgeoefend. Ik wil er overigens op wijzen dat fors wat multinationals – onder andere Shell is daar een voorbeeld van – forse stappen in de afgelopen jaren in juist die richting aan het zetten zijn en wat dat betreft zich veel meer bewust zijn van de verantwoordelijkheid die zo'n grote onderneming ook heeft in een maatschappij. Maar dat is een punt waarover het ministerie en ik met het Nederlandse bedrijfsleven in overleg zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik denk dan dat Shell datgene wat de minister nu zegt, heel goed geheim heeft gehouden de afgelopen jaren. Het is echt een onthulling. Ik heb daar echter niet zoveel vertrouwen in; dat zal duidelijk zijn. Mijn vraag is dan ook de volgende.

Is de Nederlandse regering bereid om niet alleen de goede initiatieven van het bedrijfsleven te ondersteunen, maar ook te werken aan een code? Ik heb begrepen dat het kabinet overweegt om de Stichting van de arbeid om een advies hierover te vragen, zoals ook door het CDA is gesuggereerd. Ik vraag u nu, als minister van Buitenlandse Zaken in het kader van de mensenrechten, of u bereid bent om actief mee te werken aan het opstellen van zo'n code, waarin garanties voor vrijheid van vakbonden, vrijheid van onderhandelen, vrijheid van organiseren van werknemers aan de orde komen. En bent u bereid om bedrijven die zich er in het buitenland niet aan houden, voor te houden dat zij niet meer in aanmerking kunnen komen voor welke financiële regeling van de regering dan ook?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik zou er de voorkeur aan geven om het overleg dat nu wordt gevoerd, voort te zetten en om ideeën als deze daar neer te leggen. Ik wil niet op voorhand al tot een voorsortering komen. Dat lijkt mij niet de goede weg. Ik heb al aangegeven over welk type ideeën de Nederlandse overheid met het bedrijfsleven in discussie is.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik vind het wel teleurstellend. Ik vraag gewoon naar de inzet van het kabinet in dezen. Ik vind het prima dat de minister met iedereen spreekt, maar ik wil graag weten wat zijn persoonlijke inzet is. Vervolgens wil ik weten wanneer de Kamer mag vernemen wat de resultaten zijn.

Minister Van Aartsen:

De persoonlijke inzet heb ik daarbij gegeven en die heeft ook iets te maken met de totale manier waarop dit vraagstuk wordt benaderd. Ik hoop de heer Marijnissen in de eerste helft van het volgende jaar daarover nader te berichten. Ik kan hem op dit moment niet precies zeggen wanneer dat zal zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb de minister op dit punt een vraag gesteld over jaarverslagen en het opnemen van de naleving van mensenrechten en vakbondsrechten in bedrijven. Kan de minister iets zeggen over de intenties die de regering eventueel heeft om dat instrument te gebruiken? Wil zij daarvoor eventueel regelgeving ontwerpen?

Minister Van Aartsen:

Ook dat is een thema waaraan op dit moment niet alleen door mij, maar over een breder front wordt gewerkt. Er werd al melding gemaakt van het advies dat aan de Stichting van de arbeid is gevraagd. Ook al omdat dit op een breder front plaatsvindt, kan ik u niet exact aangeven wanneer wij dit zullen afronden.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Met alle respect voor de heer Marijnissen die kennelijk erg snel kan lezen – ik heb dat vanmorgen ook gedaan – maar de beantwoording van de vraag over China zit niet in de stukken. Ik zou de minister dan ook willen vragen om ons dat alsnog te doen toekomen.

Minister Van Aartsen:

Dat zal ik doen, mevrouw de voorzitter.

Ik wil over Afrika een paar korte opmerkingen maken. Dit continent biedt bij uitstek kans om een integraal en samenhangend buitenlands beleid te formuleren. In wezen komen in dit continent alle vraagstukken tezamen. Dat zijn vraagstukken die te maken hebben met humanitaire nood, ontwikkelingsvraagstukken, conflicten, politieke conflicten, militaire conflicten, economische belangen, het hele thema van de multilaterale samenwerking. Vanuit onze visie kunnen wij in de komende jaren Afrika niet alleen meer zien als een ontwikkelingscontinent. Dat is de reden waarom het naar ons oordeel goed is om in de komende periode een beleid voor Afrika op papier te zetten. Ook daarover hebben wij eerder in een algemeen overleg met uw Kamer gesproken. Ik moet in alle openheid aan uw Kamer zeggen dat wij op dit moment nog niet kunnen zeggen hoe dit bouwwerk ongeveer in elkaar zit. Ik kan u wel een aantal aspecten geven die ons daarbij prangen. Uw Kamer heeft in dat AO gezegd dat de regering daar nog enige tijd voor krijgt. Het is echter wel een van de themata die ook en vooral op onze agenda komt in verband met onze positie in de komende twee jaar in de Veiligheidsraad. Immers, als je een analyse maakt van de thema's die in de Veiligheidsraad aan de orde komen en de resoluties die in de Veiligheidsraad worden ingediend, zie je dat zo'n 40% daarvan Afrika betreft.

De heer Verhagen (CDA):

Bij mijn weten was de notitie over het Afrikabeleid al in november toegezegd. Wanneer zullen wij deze notitie krijgen, waarin het beleid van dit kabinet met betrekking tot Afrika uiteen wordt gezet?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zou graag meer willen weten over de inhoud van het Afrikabeleid. Ik haal het interview in Elsevier maar weer aan, want daarin spreekt de minister over hulprelaties en het bedrijfsleven, conflictpreventie, mensenrechten, het Grote Merengebied. Dat moet toch uitdrukkelijk aan de orde komen.

De heer Hoekema (D66):

Ik heb de minister het voorbeeld van Zweden voorgehouden. Zweden was in september voorzitter van de Veiligheidsraad en heeft Afrika zeer structureel en zeer uitvoerig op de agenda gezet. Dat kan Nederland niet meteen overdoen. Ik heb ook half serieus, half schertsend de suggestie gedaan dat minister Van Aartsen en minister Herfkens gezamenlijk op reis gaan om het goede voorbeeld van minister van Mierlo te volgen, die als eerste minister van Buitenlandse Zaken in jaren weer eens in Afrika was, naast minister Pronk, om het beleid van Nederland breed neer te zetten.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Dat overleg staat mij nog heel scherp voor de geest. Wij hebben nimmer toegezegd dat er in november een notitie zou komen. Ik heb de Kamer gezegd dat wij een notitie daarover zouden uitbrengen. De voorzitter heeft toen geconcludeerd dat de Kamer deze notitie rond de zomer van 1999 zou krijgen, opdat wij daarvoor de tijd zouden hebben. Als het eerder kan, zal dat uiteraard ook gebeuren, maar er is geen belofte gedaan om de notitie in november naar de Kamer te zenden. Natuurlijk zullen alle genoemde thema's in die notitie aan de orde komen. Wij hebben al vrij uitvoerig gesproken met de Zweden over dit thema, evenals met zeer vele landen in de Veiligheidsraad. Van Zweden hebben wij ook het nodige opgestoken. Op de suggestie van de heer Hoekema dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en ik samen in Afrika reizen, wil ik antwoorden dat wij dat gaarne zullen doen als de Kamer dat goedvindt en ons dan ook enige tijd daarvoor geeft!

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Er is natuurlijk een Afrikabeleid. Minister Pronk had een Afrikabeleid, hoewel ik van mening ben, dat de minister van Buitenlandse Zaken dat behoorde te doen, omdat het buitenlandspolitieke elementen bevatte. Deze minister hoort dat beleid op poten te zetten en dat betekent dat hij ook de visie moet hebben voordat conclusies worden getrokken, bijvoorbeeld met betrekking tot efficiencykorting en de aanwezigheid van ambassades...

De voorzitter:

Mijnheer Verhagen, ik trek dit van uw spreektijd in tweede termijn af!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Kan de minister een toelichting geven over het bedrijfsleven en Afrika? In het interview in Elsevier heeft hij gezegd dat er bij ons bedrijfsleven interesse bestaat om de relaties met een aantal landen uit te breiden omdat er ook Afrikaanse landen zijn waar het wel goed mee gaat. Betekent dit dat hij een speerpunt maakt van die landen waar kansen liggen voor het Nederlandse bedrijfsleven, of moet ik dit anders lezen?

Minister Van Aartsen:

Het is en-en. Ik heb aangegeven hoe het Nederlandse belang eruitziet en ik heb daarbij een aantal thema's aangehaald. Daar speelt ook het bedrijfsleven een rol. Zo benaderen we ook Afrika, want het is geen exclusiviteit. Ik weet hoeveel er met hulp van het Nederlandse bedrijfsleven op vraagstukken van voedsel en voedselzekerheid kan gebeuren in de komende jaren. Dat heb ik in het achterhoofd, omdat nu eenmaal mijn belangstelling voor Afrika al bestond voordat ik minister van Buitenlandse Zaken werd.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzitter! Met uw welnemen stel ik een vraag die niet op het Elsevierinterview betrekking heeft. Ik waardeer zeer wat de minister zegt over het Afrikabeleid en de ontschotte manier om daarmee om te gaan. Toch begrijp ik ook dat op de agenda van deze begrotingsbehandeling in verband met het niet doorgaan van de discussie over de Algemene Raad ook de actualiteit van belang is. De wereld gaat namelijk wel door tot de volgende zomer. Ik heb daar de volgende vraag over. Wat is het beleid van de Nederlandse regering, mede in het licht van de aanstaande Algemene Raad over de Congocrisis? Verder heb ik iets gelezen over het mogelijke verzoek van de minister van Buitenlandse Zaken van Rwanda om ook een rol voor Nederland te zoeken, mits zinnig, in het kader van het doorbreken van een aantal deadlocks in de onderhandelingen daar.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ik wil meer in het bijzonder nog wat aandacht geven aan het Grote Merenconflict. Daarmee beantwoord ik tegelijkertijd de vragen van de heer Koenders. Dit conflict is nu ruwweg een halfjaar openlijk en in alle scherpte gaande, met alle ellende van dien. Een bestendige oplossing is helaas niet in zicht, ofschoon er in Parijs tijdens de conferentie over francofonie mogelijkerwijs enige vooruitgang is geboekt. Daar waren de rebellen echter niet bij betrokken. Tot de heer Koenders en met name mevrouw Vos wil ik zeggen dat ik hier wel mijn mond over heb opengedaan. Begin november heb ik het Grote Merenconflict op de agenda van de Algemene Raad gezet. Vervolgens heeft de Algemene Raad de mensenrechtensituatie in het gebied besproken en de ongehinderde toegang van mensenrechtenorganisaties bepleit. Verder hebben wij de werkgroepen die in het kader van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid bestaan, verzocht om het probleem van de wapenhandel aan te pakken. Ook dat is zo'n ellendig probleem dat vooral op het Afrikaanse continent speelt. Wij hebben die werkgroepen gevraagd om daar in concreto over te adviseren. Op mijn verzoek is de speciale vertegenwoordiger, de heer Ayello, in de Algemene Raad gekomen. Voordat hij naar de Algemene Raad ging, heb ik samen met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking uitvoerig met hem van gedachten gewisseld. Hij heeft mede naar aanleiding van ons gesprek een aantal suggesties gedaan. Deze liepen vervolgens door in de conclusies van de Algemene Raad. Daarna heeft de Unie in een brief aangegeven dat het zeer belangrijk zou kunnen zijn om te bekijken of wij niet een internationale conferentie voor vrede, veiligheid en stabiliteit in de regio kunnen starten. Dat moet uiteraard onder auspiciën van de Verenigde Naties gebeuren, maar met gebruikmaking – dat is een van de thema's uit de brief van de Veiligheidsraad – van de regionale structuren, zoals de Organisatie van Afrikaanse eenheid.

Ik voelde mij dus nogal aangesproken toen de geachte afgevaardigde mevrouw Vos gisteren zei dat de minister eigenlijk niets had gedaan. Het tegendeel is het geval. Ik heb natuurlijk ook NRC Handelsblad gelezen waarin van Rwandese kant werd geconstateerd dat Nederland op dit punt actiever zou kunnen worden en mogelijk een rol zou kunnen spelen. Een officieel verzoek in dat kader heeft mij echter niet bereikt. Daar waar de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en ik een rol kunnen spelen, zullen wij dat uiteraard niet nalaten. Een van de thema's die door mij in de Algemene Raad naar voren zijn gebracht, is dat je in dit kader niet alleen met de regeringen moet spreken, maar de rebellen daar ook op de een of andere manier bij moet betrekken. De heer Ayello vindt dat ook van groot belang. De Unie heeft dit vervolgens ook geconstateerd. Wat dat betreft is het mandaat van Ayello van groot belang.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Het is goed dat de minister hier zegt wat de regering heeft gedaan. Ik heb daar waardering voor. Ik mis echter nog wat de regering in VN-verband heeft gedaan. Bij mijn weten is er uit die hoek geen resolutie gekomen of actie ondernomen richting het Grote Merengebied. Het is echter heel urgent om daar iets te doen. Wat gebeurt er op dit moment? Hoe snel zal er een conferentie georganiseerd worden en hoe snel zal er actie ondernomen worden?

Minister Van Aartsen:

Het is een van de taken van Ayello om dat te sonderen. Zijn mandaat is uitgebreid naar aanleiding van die Algemene Raad. Hij kan nu niet meer alleen praten met de bij het conflict betrokken landen, maar kan daar ook de rebellen bij betrekken. Een van de dingen die hij doet, is uitvinden in hoeverre zo'n internationale conferentie mogelijkheden biedt. De Verenigde Naties, met name de secretaris-generaal, hebben de lijn gekozen om eerst dat proces te laten uitkristalliseren, en daarin uiteindelijk – een nieuwe manier van werken van de VN – de regionale organisaties een rol te laten spelen. Zeker aan de kant van de secretaris-generaal is geen sprake van lijdzaamheid, maar meer van het zoeken naar het juiste moment, waarop een initiatief ook werkelijk succes kan hebben in het kader van dit meer dan afschuwelijke conflict.

De heer Hoekema (D66):

Ik herinner u aan de invalshoek die wij in het algemeen overleg in september hebben gekozen, om de erkenning van de rol van Rwanda bij het steunen van de rebellen in Congo en de hoogte van de defensie-uitgaven niet uit het oog te verliezen, ongeacht de relatie die wij nog aangaan met Rwanda.

Minister Van Aartsen:

Dat zal niet gebeuren. Op zich was het een gunstig teken dat de Rwandese regering in ieder geval erkende dat er betrokkenheid was bij het conflict. Dat was de winst die eind oktober, begin november werd bereikt.

Voorzitter! Ik kom toe aan de NAVO. In april 1999 zal de NAVO 50 jaar bestaan. Die top zal hopelijk kunnen worden gebruikt om vooral vooruit te blikken. In het begin van de komende eeuw zal de NAVO het hoofd moeten bieden aan nieuwe uitdagingen op het gebied van vrede en veiligheid. Met name de heer Hessing heeft daarover gesproken. Hij heeft een aantal suggesties gedaan die ik graag over- en ter harte neem. De proliferatie van massavernietigingswapens, de massale vluchtelingenstroom, de grensoverschrijdende criminaliteit, terrorisme, maar ook de ecologische risico's daarvan. Het is zeer zinvol en nodig om ook deze nieuwe risico's in NAVO-verband te bespreken.

Voorzitter! De heer Koenders heeft gesproken over zijn twee maanden geleden aangenomen motie in het kader van de NAVO-uitbreiding, waarin de regering wordt gevraagd een concreet perspectief te bieden op toetreding van weer nieuwe kandidaat-leden voor de NAVO. Dat stemt overeen met de inzet die de Nederlandse regering pleegt ter voorbereiding van de NAVO-top van volgend jaar. Ook aan de overzijde speelde in het debat over de NAVO-uitbreiding dat de top niet in concreto tot uitbreiding zal besluiten. De top zal geen landen uitnodigen tot toetredingsonderhandelingen. In de NAVO bestaat, breder dan alleen bij de Verenigde Staten, de indruk dat het verstandig is, na het toetreden van drie nieuwe landen, een consolidatiefase te laten ingaan. Maar daarbij kan het niet blijven. In ieder geval moet het opendeurbeleid, zoals dat in Madrid is afgesproken, worden herbevestigd in Washington. Maar ik denk dat het ook goed is in Washington een streek verder te gaan. Daarom wordt in NAVO-verband nagedacht over een nieuw program, dat aspirant-leden beter moet voorbereiden op een eventueel lidmaatschap. Dat zou zich dan doelgerichter dan nu het geval is, kunnen concentreren op vraagstukken van defensieplanning, militaire paraatheid en interoperabiliteit. Nederland is er voorstander van dat alle landen die hebben gezegd dat zij lid zouden willen worden van de NAVO, voor zo'n program in aanmerking te laten komen, overigens met uitzondering van Albanië en Macedonië, gegeven de zeer specifieke omstandigheden die voor die beide landen in het kader van het Kosovoconflict gelden. Overigens zijn die beide landen wel betrokken bij het plan in het kader van het partnerschap voor vrede. Dit plan, dat het Membership action plan is gedoopt, moet een zevental landen voorbereiden op een overkomst naar de NAVO. Daarbij zal gebruik worden gemaakt van de ervaringen die zijn opgedaan met de overkomst van de drie nieuwe lidstaten, die nu zeer binnenkort, na de ratificatie door Nederland, zullen kunnen toetreden. Dat kan een belangrijke bijdrage zijn aan één van de doelstellingen van dit kabinet, namelijk om niet zo iets als nieuwe scheidslijnen in Europa op te roepen. Ik heb daar in het debat aan de overzijde vrij uitvoerig bij stilgestaan.

Dan zal in Washington ook het nieuwe strategisch concept van de NAVO moeten worden aangenomen. Mevrouw Vos heeft daar meer in het bijzonder naar gevraagd, maar ik zeg de Kamer toe dat zij uiteraard goed zal worden geïnformeerd terzake. Dit is namelijk een ongelooflijk belangrijke verandering, ook als het gaat om de discussie binnen de NAVO. Nederland heeft overigens mede het initiatief genomen tot de herziening van het strategisch concept en de aanpassing van dit document. Dat moet de doelstellingen van de NAVO duidelijk maken. Het geldt ook als richtsnoer voor de militaire autoriteiten. De veiligheidssituatie in Europa is sinds begin 1990, 1991, dermate gewijzigd dat, wil de NAVO zich blijven presenteren als een ook op nieuwe omstandigheden toegesneden organisatie, een nieuw strategisch concept een voorwaarde is.

Het speerpunt van Nederland in het kader van die discussie is dat de nieuwe missies van de NAVO voldoende tot uitdrukking komen. Daartoe zou vredeshandhaving als nieuwe kerntaak van de NAVO in het hele spectrum, zowel van peacekeeping als peace-enforcing, moeten worden opgenomen. Ook de minister van Defensie kan daarvan verhalen. Dat zal in de loop van de dag ongetwijfeld gebeuren, maar dit is nog geen gelopen race. Naar het oordeel van het kabinet zal het echter wel moeten, omdat dit recht doet aan de vredesinspanningen van de alliantie, zoals die nu tot uitdrukking komen in voormalig Joegoslavië. Het doet ook recht aan de ambitie om op dit terrein actief te zijn.

Op de vraag van de heer Koenders of die hoofdtaak inderdaad met voldoende kracht zal worden bepleit in het kader van het nieuw strategisch concept, kan ik volmondig 'ja' antwoorden. Mevrouw Vos heeft in dit verband gevraagd of het eigenlijk niet te verkiezen is dat er een brigade in VN-verband tot stand komt, in plaats van de mogelijkheid om de NAVO op dit punt te laten opereren. Ik heb in de schriftelijke antwoordden al aangegeven dat Nederland nog steeds voorstander is van die gedachte. Deze is in 1994 door mijn ambtsvoorganger bepleit. Wij moeten echter niet verwachten dat een dergelijk idee binnen afzienbare termijn werkelijk handen en voeten zal krijgen. De discussie ligt namelijk zeer moeilijk. Het heeft ook iets te maken met de financiën in het totaal van de VN. Veel vooruitgang wordt er op dat punt niet geboekt.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik deel de mening van de minister dat de VN-brigade geen remplaçant, geen vervanger kan zijn voor een mogelijk NAVO-optreden buiten het verdragsgebied. De vraag is wel hoe je de VN-brigade op de agenda van de Verenigde Naties houdt. Misschien komt de minister daar nog op als hij het blokje Veiligheidsraad behandelt. Het is volgens mij goed als Nederland blijft trekken aan het idee voor de middellange termijn.

De minister heeft in antwoord op een vraag van mevrouw Vos gezegd dat hij de Kamer op de hoogte zal houden van de ontwikkelingen van het strategisch concept. Dat is goed, maar ik heb gisteren iets anders gevraagd. Ik heb gevraagd of de minister bereid en in staat is om een breed veiligheidsdebat met de Kamer te voeren op basis van een door mij bepleitte veiligheidsnotitie, met daarin verschillende onderwerpen, zoals 'no first use', ontwapening en uitbreiding. Ik heb daarbij een relatie gelegd met de hoofdlijnennotitie van minister De Grave die mogelijk een veiligheidsgedeelte zal bevatten.

De heer Marijnissen (SP):

De minister was erg duidelijk over de inzet van Nederland als het gaat om nieuwe taken in het strategisch plan inzake peacekeeping en peace-enforcing. Zou de minister dezelfde duidelijkheid willen verschaffen aangaande de uitspraken van Cohen, waar ik gisteren aan refereerde, ten eerste de out-of-area-operaties, ten tweede dat het zou moeten kunnen zonder uitdrukkelijke resoluties van de Veiligheidsraad. Hoe denkt de Nederlandse regering en in het bijzonder deze minister daar over?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Marijnissen als het gaat om de out-of-area-operaties en de VN-resolutie. Denkt de minister niet dat als out of area op grote schaal toegepast zal worden, zelfs buiten Europees grondgebied, dat dat tot nieuwe conflicten gaat leiden en tot nieuwe veiligheidsrisico's? Dient in die zin het idee van een VN-brigade niet met meer urgentie op de agenda te worden gezet?

De heer Van den Berg (SGP):

Hoe kijkt de minister aan tegen het concept dat hier en daar wordt gehoord, ook in Amerikaanse kringen, om de NAVO te zien als een mondiale interventiemacht? Ik hoor daar graag zijn visie op.

De heer Koenders (PvdA):

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Marijnissen. In het licht van wat wij zojuist hebben besproken, wil ik de rol van de Petersbergtaken naar voren brengen.

Minister Van Aartsen:

Wat betreft de VN-brigade heb ik aangegeven wat de stand van zaken is. Het thema is ook tijdens de afgelopen Algemene Vergadering en in de diverse gremia die daarvoor zijn, aan de orde geweest. Ik schets nu de stand van zaken ten aanzien van die brigade. Ik denk dat die brigade niet binnen de kortste keren werkelijkheid zal worden. Nederland besteedt daar dus de nodige aandacht aan.

Wat betreft het debat over veiligheidssituaties en alles wat daarmee samenhangt, herhaal ik wat ik daarover in de Eerste Kamer heb gezegd. Ik denk dat met name het aangrijpingspunt de debatten in deze Kamer zullen zijn, die zullen plaatsvinden over bijvoorbeeld dat strategisch concept van de NAVO, maar ook over de hoofdlijnennotitie van de minister van Defensie. Hij zal daar naar ik aanneem bij de begrotingsbehandeling van Defensie vandaag nader met u over van gedachten wisselen.

De heer Marijnissen heeft een vraag gesteld naar aanleiding van de suggestie van de minister van Defensie van de Verenigde Staten op het punt van een soort zelfmandatering van de NAVO. Daar ben in ook in het debat in de Eerste Kamer al op ingegaan. Ik denk dat dat geen goede weg is. Nederland is van mening dat er sprake zal moeten zijn van resoluties van de Veiligheidsraad op basis waarvan de NAVO opereert. Dat is ook de lijn geweest die de Nederlandse regering in de afgelopen vier maanden, naar aanleiding van een paar conflicten, heeft aangehouden.

Wat betreft de nieuwe veiligheidsrisico's is gevraagd of het opnemen van deze taken niet leidt tot nieuwe risico's. Die taken moeten er echter juist komen om in risicohaarden op te kunnen treden, in het spectrum van peacekeeping en peace-enforcing. In dit kader heb ik ook de Petersbergtaken genoemd, die onder de WEU vallen. Deze taken vormen een onderdeel van de nieuwe vierde kerntaak van de NAVO. Naar het oordeel van de Nederlandse regering zou dat ook de vierde kerntaak van het strategisch concept moeten zijn, maar daar zullen de minister van Defensie en ik nog een redelijk gevecht voor moeten voeren.

De heer Hoekema (D66):

Ik ben niet tevreden met het antwoord van de minister op twee punten. Hij zei dat de VN-brigade zijn aandacht houdt, maar hij zei dit op een toon die suggereert dat hij daar niet veel aandacht voor heeft. Nu wil ik de minister vragen om de VN-brigade binnen de Verenigde Naties – want daar hoort dit onderwerp thuis en niet zozeer in het debat over de rol van de NAVO – actief op de agenda te houden. Het is een waardevolle erfenis die deze aandacht zeker verdient.

Het tweede punt waar ik niet tevreden over ben betreft de toezegging van de minister de Kamer op de hoogte te houden over de ontwikkelingen in het strategisch concept. Ik heb gevraagd om een debat en om een notitie over de brede aspecten van veiligheid ten grondslag liggend aan dat debat, waarin ook de stand van zaken met betrekking tot het strategisch concept aan de orde komt. Ik wil daar dus in februari of maart een debat over voeren en ik wil niet louter passief op de hoogte worden gehouden.

Minister Van Aartsen:

De discussie over de VN-brigade in het eerste Paarse kabinet herinner ik mij nog goed. Een concept daarvoor is door Nederland bij de VN neergelegd en dat wordt ook door mij gedragen. Dat heb ik eerder al aan deze Kamer laten weten.

Wat het tweede punt betreft wijs ik erop dat de hoofdlijnennotitie niet alleen zal gaan over de haalbaarheid van het ombuigingsbedrag, maar uiteraard ook over de vraag welke taken wij zien voor de Nederlandse defensie in het kader van de NAVO. De Kamer zal deze notitie begin volgend jaar ontvangen en deze notitie zal een vrij breed terrein bestrijken. Dit punt zal daarin onder andere aan de orde komen. De Kamer zal daar zonder enige twijfel een debat met de regering over willen hebben. Dat lijkt mij ook heel begrijpelijk en logisch.

De heer Hoekema (D66):

Is dat dan de plaats om te spreken over thema's als 'no first use' en nucleaire ontwapening? Dat lijkt mij een heel brede interpretatie van de onderwerpen die in de hoofdlijnennotitie aan de orde komen, een notitie die, met alle respect voor minister De Grave, vooral zal gaan over het geld, de bouten, de moeren en de taken.

Minister Van Aartsen:

Dat is nu juist niet de bedoeling. Je kunt namelijk niet over bouten en moeren praten als je niet weet wat de filosofie en de beleidslijn erachter is. Dan ben je inderdaad alleen maar aan de schroefjes aan het draaien. Dat is, dacht ik, niet de bedoeling.

De heer Marijnissen (SP):

Ja, daar ben ik het wel mee eens. Volgens mij kun je niet aan bouten en moeren draaien als je geen tekening hebt. Ik heb nog een vraag over de rol van de Veiligheidsraad. Heb ik goed begrepen dat de minister expliciet heeft gezegd dat Nederland niet mee zal werken aan operaties in den vreemde tenzij Nederland de NAVO daartoe machtigt via een veiligheidsresolutie? Dan heb ik nog een vraag waarop de minister niet is ingegaan. Kan de minister aangeven of hij in het strategisch concept voor de NAVO de Verenigde Staten zal steunen op het punt van de out-of-area-operaties? Met andere woorden: is dat geen discussiepunt meer en zal de NAVO in het strategisch concept opnemen zich het recht voor te behouden ook buiten het verdragsgebied militair te opereren?

Minister Van Aartsen:

Dat laatste doet de NAVO al. Dat is op zichzelf niets nieuws. Dus dat is een element dat in de discussie over het strategisch concept een rol zal spelen. Ik kan het niet duidelijker zeggen dan ik het heb gezegd: de Nederlandse regering vindt dat er geen sprake zou moeten zijn van een vorm van – zoals het in het jargon heet – zelfmandatering van de NAVO.

De heer Marijnissen (SP):

Dat eerste is dan sluipenderwijs gebeurd. Daar wil ik wel heel sterk de nadruk op leggen. Er is destijds gezegd dat de ingreep in Bosnië een uitzondering was. De situatie werd zo ernstig bevonden, dat er geen tijd was een strategisch debat te voeren. Ik stel nu vast – en dat heb ik ook in eerste termijn gedaan – dat de wankelmoedigheid toen met betrekking tot het omgaan met het uitgangspunt van de NAVO dat dit niet zou gebeuren, er wel eens toe zou kunnen leiden dat er een autonoom proces ontstaat, aangespoord door de Verenigde Staten, waarbij het de normaalste zaak van de wereld gaat worden. Dat zegt de minister in wezen ook. Hij zegt dat de inzet van de Nederlandse regering in het strategisch concept zal zijn dat het normaal gevonden wordt. Ik wil graag de onbeantwoorde vraag van de heer Van den Berg herhalen: wat is out of area? Gaan wij ook naar Antarctica of naar Alaska? Waar gaan wij allemaal naartoe?

Minister Van Aartsen:

Wij gaan alleen wanneer er sprake is van situaties die een bedreiging vormen voor de veiligheid van de NAVO of voor die van de wereldgemeenschap. Dat is ook de lijn geweest bij het optreden in Joegoslavië. Er loopt een heel logische lijn van de resoluties die daarover zijn aangenomen naar de besluitvorming die in concreto plaatsvindt ten aanzien van de NAVO, en die loopt tot en met het inzetten van een evacuatiemacht voor Kosovo.

De heer Marijnissen (SP):

Als ik het goed begrijp, moet bij het inzetten ons eigen belang een rol spelen dan wel die van de wereldgemeenschap. Ik zie dat de minister mij wil onderbreken, maar ik hoop dat ik even uit mag praten.

De voorzitter:

Neen, mijnheer Marijnissen. Ik waarschuw u dat ik dit van uw tweede termijn moet aftrekken.

De heer Marijnissen (SP):

Ik kom er in tweede termijn wel op terug, maar ik heb nu alleen nog maar een korte vraag.

De voorzitter:

Die mag u gerust stellen.

De heer Marijnissen (SP):

Bij de overwegingen die ten grondslag liggen aan out of area, Van Aartsenliggen dus twee motieven ten grondslag: het belang van de NAVO-landen en het belang van de wereldgemeenschap. Wat is bij die overwegingen dan nog de plaats van de mensen in kwestie?

Minister Van Aartsen:

Daar gaat het uiteraard om. Waarom is de NAVO opgetreden in Kosovo? Om de doodeenvoudige reden dat wij een oplossing wilden vinden voor de honderdduizenden mensen die in de bergen moesten bivakkeren; er moest een humanitair probleem opgelost worden. Ik ben er zeer gelukkig mee dat de NAVO en de Veiligheidsraad die richting konden opgaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn fractie heeft ook ingestemd met de uiteindelijke inzet van de NAVO omdat er op dat moment geen andere organisatie was die dat kon doen, terwijl de zaak zeer urgent was. De vraag is wel waar de grens ligt. Kan de minister iets zeggen over de grens die hij stelt? Waar kan de NAVO nog wel worden ingezet, en waar niet? De situatie zou toch zeer vreemd worden als de NAVO als een soort wereldvredesmacht optrad in bijvoorbeeld Afrika of Azië. Zal daarnaast de conflictpreventie een duidelijke rol spelen in de vierde kerntaak die de minister noemde?

Minister Van Aartsen:

De discussie gaat om het laatste. Het gaat erom die taak in de nieuwe vierde kerntaak van de NAVO te krijgen. Ik herhaal dat daar nog het nodige aan zal moeten gebeuren voordat het ook lukt. Ik kan het antwoord hier nu niet makkelijk uit mijn mouw schudden. Ik zou nu wel allerlei situaties kunnen bedenken waarin de NAVO out of area opereert, maar ik wil mij daar op dit moment absoluut niet aan wagen. Ik wil daar geen suggesties of afsluitingen van suggesties voor aanreiken, want dat lijkt mij niet verstandig. Het gaat erom dat de mogelijkheid wordt gecreëerd dat de NAVO, naar ons oordeel op verzoek van en gelegitimeerd door de Veiligheidsraad, optreedt op plaatsen waar dat mogelijk is in verband met het oplossen van conflicten of tenietdoen van humanitaire nood.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom op de thematiek van 'no first use', die een van de elementen vormt in het kader van het strategisch concept. De suggestie van de geachte afgevaardigde Koenders om daarover op Nederlands initiatief in de NAVO een discussie te hebben, spreekt mij zeer aan. Dat was en is een goede gedachte, want in de internationale veiligheidssituatie is zeer veel veranderd. Ik heb mij terstond aangesloten bij het initiatief van mijn Duitse collega Fischer om daarover een discussie met elkaar te hebben. Toen Fischer in Den Haag was, heb ik daar uitvoerig met hem over gesproken. Tijdens het bezoek dat ik vorige week aan Washington heb gebracht, heb ik onder andere met verwijzing naar het idee van Fischer bij mevrouw Albright bepleit dat de Verenigde Staten de gedachte van een nadere discussie nu niet ter stond van tafel vegen of van de hand wijzen, maar dat er een werkelijke discussie hierover in NAVO-verband, met name in de ministeriële NAVO-raad, kan plaatsvinden. Ik heb dat in die geest met de secretary of state vorige week afgesproken. Er zal dus volgende week in Brussel op Nederlands verzoek een debat plaatsvinden over 'no first use' ter voorbereiding van de discussie die wij uiteindelijk zullen hebben over het strategisch concept.

Uitgangspunt voor die discussie zou naar mijn mening moeten zijn dat zwaarwegende beginselen als die van nucleaire afschrikking telkens weer kritisch aan de nieuwe omstandigheden moeten worden getoetst. Afschrikking moet voor de eigen publieke opinie aanvaardbaar zijn. In de tijd dat het Warschaupact nog bestond, kon het eerste gebruik van kernwapens niet worden uitgesloten, gelet op de grote conventionele strijdmacht die aan die kant bestond. Die overmacht bestaat niet meer. De vraag is om die reden legitiem – op die manier heb ik er ook met mevrouw Albright en Fischer over gesproken – of het eerste gebruik van kernwapens niet zou kunnen of moeten worden beperkt tot bijvoorbeeld een aanval met chemische of biologische wapens. Een dergelijke redenering houdt in dat een aanval met conventionele wapens door de NAVO niet met nucleaire, maar alleen met conventionele wapens wordt afgeschrikt, dan wel wordt afgeweerd.

Nu kleeft er, en dat moet ik in alle openheid deze Kamer melden, een bezwaar aan deze redenering, namelijk dat zij in wezen een premie zet op het opbouwen en uiteindelijk gebruik van conventioneel vermogen. Een land met intenties een dergelijk potentieel op te bouwen, behoeft dus niet langer te vrezen voor een nucleaire reactie. Zolang er landen zijn als Irak dat doelbewust kiest voor een dergelijk type militaire optie, vind ik het opgeven van de mogelijkheid van het eerste gebruik van kernwapens, niet verstandig. Het zou voor staatshoofden als Saddam Hussein een verkeerd signaal afgeven.

Voorzitter! Ik wil dit onderwerp in openheid met uw Kamer behandelen. Een tegenwerping is natuurlijk ook te maken in dit kader – ik zie de heren al staan – namelijk dat er voor de NAVO geen rol is weggelegd, bijvoorbeeld tegen een land als Irak. Wij hebben die discussie zojuist gevoerd toen werd gevraagd om welke landen en regio's het eigenlijk gaat. Dan komt er een ander probleem in discussie en dat is dat dit voorbijgaat aan het feit dat bondgenoten als de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk die optie in hun nationale verantwoordelijkheid – ook als eventuele deelnemer aan een coalition of the willing – in een dergelijke situatie uitdrukkelijk zullen willen behouden.

De Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk zullen die optie niet willen opgeven. Ik acht het uitgesloten dat deze landen zouden accepteren dat er voor hen in wezen twee verschillende regimes gaan gelden en dat er twee verschillende nucleaire doctrines van toepassing worden: één binnen de NAVO en één daarbuiten. Dat alles neemt niet weg dat het belangrijk is om daarover met elkaar in NAVO-verband een open discussie te voeren en dat gebeurt dan ook de volgende week.

Voorzitter! Omdat anders zo gauw het beeld ontstaat dat er zo gemakkelijk over wordt gesproken, wil ik er nogmaals met nadruk op wijzen dat het ten volle moet vaststaan dan nucleaire wapens absoluut de weapons of last resort zijn. Een gedachtewisseling daarover, zoals de geachte afgevaardigde de heer Koenders heeft bepleit, is dan ook zeer nuttig en belangrijk.

De voorzitter:

Ik heb soms het gevoel dat de minister denkt dat als hij maar doorpraat, ze wel naar hun plaats teruggaan, maar ik kan hem verzekeren dat dit meestal niet het geval is.

Minister Van Aartsen:

Ik wacht tot u iemand de gelegenheid geeft om te interrumperen. Zo heb ik het ook geleerd.

De heer Koenders (PvdA):

Voorzit ter! Wellicht mag ik er iets langer op ingaan, want dit is echt een belangrijk punt.

De voorzitter:

Neen, want dan kunt u er beter in uw tweede termijn op terugkomen. Als ik het u toesta, mag iedereen het.

De heer Koenders (PvdA):

Het is een gedachtewisseling.

De voorzitter:

Dat doet u dus door een termijn te houden, een antwoord te krijgen en vervolgens een tweede termijn te houden.

De heer Koenders (PvdA):

Ik waardeer het en vind het een belangrijke stap vooruit dat de minister onze suggestie overneemt om het concept van nuclear non first use de volgende week in de NAVO aan de orde te stellen.

Mijn vraag richt zich op de redenering die de minister volgt als het gaat om de relatie met non-proliferatie, ik denk dat dit de kern is. Hij zegt dat er vervolgens een premie wordt gelegd op conventionele opbouw. In dat geval lijkt mij een 'no first use' voor alle massavernietigingswapens gezamenlijk belangrijker en ook in het belang van de non-proliferatie zelf dan het eventuele risico waar de minister terecht op wijst. Ik hoop dat hij die stelling met mij deelt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mag ik het zo begrijpen dat de minister bereid is om in het NAVO-bondgenootschap die discussie te bevorderen, dus los van een inzet, maar dat hij niet bereid is om nu al richting Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en de Verenigde Staten, verzoeken te doen om nationaal zo'n 'no first use'-verklaring af te geven? En hoe opportuun acht hij op dit moment de door de heer Koenders aangekondigde motie?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Het onderwerp is ingewikkeld, ook los van de vraag of de NAVO zich met situaties als in Irak moet bezighouden. Ik denk dat de minister met zijn betoog over de premie die zou kunnen worden gezet op conventionele opbouw voorbijgaat aan een dossier dat hij nog niet heeft genoemd, namelijk dat van de negatieve veiligheidsgaranties. De kernwapenstaten hebben landen die geen kernwapens bezitten en ook geen alliantie met een kernwapenstaat zijn aangegaan, een zogenaamde negatieve veiligheidsgaranties verschaft. Ik denk dan ook dat het veel beter is om die 'no first use'-discussie te centreren op de eventualiteit van een dreiging of gebruik van chemische en biologische wapens en toch niet te veel te gaan hangen aan het argument van de conventionele opbouw, want ik denk dat de minister uiteindelijk daar zichzelf tegenkomt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Acht de minister de situatie rond non-proliferatie, waar toch degelijk sprake is van stagnatie, niet dermate ernstig dat vanuit dat perspectief moet worden erkend dat 'no first use' voor de NAVO een absoluut noodzakelijk gebaar is? Zou hij die benadering ook willen kiezen als hij die discussie aangaat?

Kan hij zijn inzet nog eens wat duidelijker aangeven. Zal die zijn dat Nederland er voorstander van is om dat als NAVO heel serieus naar voren te brengen, of kan het wat hem betreft nog alle kanten uit?

Minister Van Aartsen:

Het is inderdaad een heel ingewikkeld dossier. De positionering van de geachte afgevaardigde de heer Koenders is mij nog niet helemaal duidelijk, omdat hij spreekt over een 'no first use' bij alle massavernietigingswapens. In wezen is die 'no first use' voor de NAVO alleen relevant als het gaat om de nucleaire wapens, want de NAVO-bondgenoten bezitten immers geen chemische en/of biologische wapens en ze kunnen ze dan ook niet inzetten. Dus het gaat inderdaad om het nucleaire wapen, dat – zo herhaal ik – een 'weapon of last resort' is. De heer Hoekema zegt dat ik mijzelf hierin zal tegenkomen. Ik wijs erop dat als een staat duidelijk een forse conventionele strijdmacht opbouwt en de NAVO daar niets tegenover kan stellen dan het gebruik van het nucleaire wapen, de NAVO en in ieder geval ook deze drie belangrijke lidstaten – want die besluiten uiteindelijk ook over de inzet – een belangrijk element uit handen geven.

Tot de heer Van Middelkoop zou ik willen zeggen dat het inderdaad de bedoeling is hierover volgende week te discussiëren in de ministeriële NAVO-raad. Ik meen dat ik de heer Koenders in zijn termijn iets heb horen zeggen over een motie, maar het lijkt mij pas interessant daarover te discussiëren als die motie er is en niet in eerste termijn te filosoferen over een motie die er helemaal nog niet is.

Ik ben het eens met de denklijn van mevrouw Vos over non-proliferatie. Natuurlijk moet de nucleaire bewapening afnemen. De VS, Frankrijk en Engeland hebben de afgelopen jaren erg veel gedaan aan de afbouw van hun nucleaire capaciteit. Dit moet voortgaan en ik hoop dat zodra de Doema Start II heeft geaccepteerd, wij ook over Start III kunnen gaan praten. Maar als je de wapens hebt, is het contradictoir om te zeggen dat wij ze niet als eerste zullen gebruiken. Dit argument ontleen ik overigens niet eens zozeer aan mijzelf als wel aan datgene dat onder andere mijn ambtsvoorganger hierover in een aantal debatten met de Tweede en Eerste Kamer heeft gezegd.

De heer Marijnissen (SP):

Ik hoor de minister net zeggen dat hij ook is toegewijd aan het terugdringen van nucleaire wapens. Ik heb in eerste termijn gevraagd naar het stemgedrag van Nederland in de Algemene Vergadering. Nu heeft het Europees Parlement vorige week een resolutie aangenomen waarin het steun verleent aan de nieuwe 'agenda coalition' die pleit voor een nieuwe agenda voor het terugdringen van kernwapens. Ik heb eens geïnformeerd hoe Nederland in het First committee heeft gestemd. Nederland maakt samen met de andere NAVO-landen deel uit van de 32 landen die zich hebben onthouden, wat ik een laffe positie vind. 19 landen hebben tegengestemd, waaronder – en dat was te voorspellen – de VS, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, terwijl 97 landen hebben voorgestemd. Dat is een substantiële meerderheid.

De voorzitter:

Als de heer Marijnissen dit onderwerp niet belangrijk genoeg vond voor de eerste termijn, moet hij het opsparen voor de tweede termijn.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb dit in eerste termijn allemaal al naar voren gebracht.

De voorzitter:

Dan herhaalt u zich. Waarom herhaalt u niet alleen de vraag?

De heer Marijnissen (SP):

Dat doe ik ook. Ik vraag de minister nu daarop in te gaan.

Minister Van Aartsen:

Er is een schriftelijk antwoord op deze vraag gegeven, maar bovendien is over dit onderwerp uitgebreid gesproken in een algemeen overleg met de Kamer op dezelfde dag dat hierover werd gestemd in de assemblee. Ik wil de argumenten wel weer allemaal herhalen, maar ik heb toen vrij uitvoerig aangegeven om welke redenen Nederland heeft besloten tot onthouding. Dit was overigens ook de lijn die tijdens dat debat door een dikke meerderheid van de Kamer werd gesteund.

De voorzitter:

Nu de minister zegt dat hij op dit onderwerp is ingegaan tijdens een algemeen overleg, zal ik met het oog op de voortgang van het debat ervoor zorgen dat de heer Marijnissen binnen de kortste keren het verslag van dit overleg krijgt. Hij kan hierop dan in tweede termijn terugkomen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het spijt mij dat ik bezwaar moet maken tegen deze gang van zaken. Ik heb die vraag gesteld en heb inderdaad een schriftelijk antwoord ontvangen, maar daarin staat niets over de motieven en er wordt geen enkel argument gegeven, er staat alleen maar in dat Nederland enkele bedenkingen heeft. Dat is een ander verhaal. Deze opmerking van de minister had ook wel in dit antwoord mogen staan.

De voorzitter:

Ik begrijp wat u bedoelt, maar ik kan op dit moment niet veel anders doen.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Aan het slot van mijn betoog wil ik paar korte opmerkingen maken over de Veiligheidsraad.

De heer Hessing (VVD):

Ik begrijp dat u nog iets over de Veiligheidsraad wilt zeggen en dat u dan aan het slot van uw betoog komt.

Minister Van Aartsen:

Dat was niet mijn bedoeling.

De heer Hessing (VVD):

Dan nog het volgende. Ik dank de minister hartelijk voor zijn toezegging inzake aandacht voor de nieuwe veiligheidsbedreigingen. In het verlengde daarvan heb ik gesproken over het internationale terrorisme. Ik herhaal de vraag die ik heb gesteld en die door collega Dijkstal bij de algemene politieke beschouwingen is gesteld, namelijk welke formele wetsgrondslag geldt voor preventief optreden tegen internationaal terrorisme. Die vraag is toen niet beantwoord en is ook nu niet beantwoord. Ik wil die vraag best in tweede termijn herhalen, maar dan blijven wij bezig. Misschien is het handiger als de minister die nu beantwoordt.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ik ben uitvoerig ingegaan op het terrorisme toen ik sprak over het veiligheidsthema. Ik heb de vraag van de heer Hessing blijkbaar niet goed begrepen. Hij vraagt naar een preventieve wetsgrondslag hiervoor. Ik verzoek hem ermee akkoord te gaan dat ik daarop in tweede termijn inga.

Ten slotte wil ik een paar korte opmerkingen maken over de Veiligheidsraad onder verwijzing naar de brief die de regering aan de Kamer daarover heeft geschreven. Naar ons oordeel is het van belang dat er aandacht is voor alle conflicthaarden in het kader van de Veiligheidsraad en dat er ook aandacht is voor het complete conflictspectrum (zowel pre- als postconflict), voor vragen die betrekking hebben op transparantie en op samenwerking, vooral in de postconflictfase, met alle organen van de VN die ertoe doen, alsmede voor de noodzaak om te komen tot een vorm van werkverdeling. Wij spraken al eerder over de gedachte dat men ook regionale organisaties een belangrijke rol laat spelen.

Wij hebben met een acht- of negental landen in de afgelopen periode zeer uitvoerig geconfereerd om een duidelijk beeld te krijgen van de mogelijkheden en ook de onmogelijkheden van het lidmaatschap van de Veiligheidsraad. Recent zijn de Zweden bij ons in Den Haag op bezoek geweest. De ervaring van Zweden heeft ons nog eens ingescherpt – ik denk dat het goed is dat ik dit de Kamer meld – dat ieder lid, ook een niet-permanent lid, voor ogen moet houden dat de Veiligheidsraad een collectief besluitvormingsorgaan is en dat niet elk initiatief kan worden gehonoreerd. Ik denk dat wij daarmee rekening moeten houden in de komende twee jaar. Dit realisme zullen wij moeten inbouwen ten aanzien van de mogelijkheden die wij hebben als wij in de Veiligheidsraad zitten. Het is overigens belangrijk dat de Veiligheidsraad meer doet – dit is aangegeven in onze brief – aan de bemiddelende rol die mogelijk is, flankerende de rol die de secretaris-generaal volgens het handvest heeft.

In antwoord op vragen van de geachte afgevaardigde de heer Van den Berg over de betaling aan de VN voor vredesoperaties merk ik op dat wij daar continu alert op zijn. Wij onderhouden daarover veel contact met het secretariaat. Wij laten dit uiteraard niet op zijn beloop. Wij zijn er niet voor, te korten op onze contributie aan de VN. Dit heeft niets te maken met het feit dat wij binnenkort in de Veiligheidsraad zitten, maar dit heeft alles te maken met de kijk die wij hebben op deze belangrijke organisatie in onze wereldgemeenschap.

Tot zover mijn antwoord in eerste termijn, mevrouw de voorzitter.

De heer Hoekema (D66):

De samenvatting van de minister was: Nederland is niet te klein en ook niet te groot, geen overdreven ambities. Ik zou graag zien dat de minister, misschien niet vandaag maar dan wel een andere keer, dieper inging op de drie onderwerpen die ik heb genoemd, namelijk...

De voorzitter:

Dat kunt u uitstekend in uw tweede termijn vragen.

De heer Hoekema (D66):

...representativiteit van de Veiligheidsraad, optreden binnen de Europese Unie en conflictpreventie en conflictverzoening na afloop van een conflict.

De voorzitter:

Men mag alleen nog een vraag stellen als dit nodig is voor de voorbereiding van de tweede termijn.

De heer Koenders (PvdA):

Anders zou ik niet durven, voorzitter.

Ik vind het van belang dat de rol van de secretaris-generaal van de VN wordt versterkt als het gaat om constateringsresoluties. Met alle realiteitszin van wat Nederland kan doen, zou ik de minister een reactie op dit punt willen vragen.

De voorzitter:

Ik constateer dat ook de heer Verhagen nog iets wil vragen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik heb in mijn eerste termijn vrij uitvoerig aandacht besteed aan twee elementen waarover ik de minister niet heb gehoord, te weten Rusland en het Midden-Oosten. In verband met de voorbereiding van de tweede termijn zou ik daar in ieder geval nog een reactie op willen hebben.

De voorzitter:

Het zit natuurlijk in de schriftelijke beantwoording.

De heer Verhagen (CDA):

Het Midden-Oosten in ieder geval niet.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Misschien is het goed dat ik op deze elementen in mijn tweede termijn nader inga.

De heer Hoekema (D66):

En Suriname!

De voorzitter:

Van alles wat nu genoemd wordt, heb ik zelfs gezien dat het in de schriftelijke beantwoording zit.

De heer Verhagen (CDA):

Het Midden-Oosten niet.

De voorzitter:

Dat zou kunnen, maar Rusland en Suriname wel.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Er zijn ook mijnerzijds nog twee punten, die wel in de schriftelijke beantwoording zitten, maar waarover ik toch nog nadere vragen aan de minister heb...

De voorzitter:

Dat kunt u in de tweede termijn doen. Ik zie nu waar dit op uitloopt, als ik te soepel ben. Ook de minister kan ik daarom niet meer op deze manier een reactie toestaan. Wij gaan schorsen voor de middagpauze en als ik het goed uitreken, schorsen we tot tien over twee.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.24 uur tot 14.10 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.