Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanpassing van de Wet toezicht beleggingsinstellingen, de Wet toezicht effectenverkeer, de Wet toezicht kredietwezen 1992, de Wet toezicht verzekeringsbedrijf 1993 en de Wet toezicht natura-uitvaartverzekeringsbedrijf in verband met het mogelijk maken van onderzoek naar de toereikendheid van deze wetgeving of van de wijze waarop de toezichthouders deze wetgeving uitvoeren of hebben uitgevoerd (24456).

(Zie vergadering van 18 februari 1997.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! De plenaire behandeling van het onderhavige wetsvoorstel inzake de aanpassing van het toezicht op instellingen startte en werd afgebroken in februari 1997, omdat de minister nader advies wilde inwinnen over een amendement van de fracties van de PvdA, de VVD en D66 over de versterking van de parlementaire controle. De adviezen van de Europese Commissie en de Raad van State werden op respectievelijk 4 september 1997 en 12 februari 1998 aan de Kamer toegezonden. De minister deelde vervolgens bij brief van 12 februari aan de Kamer mee dat deze adviezen voor de regering aanleiding waren het amendement als onaanvaardbaar te kwalificeren.

Voorzitter! Het draait allemaal om de interpretatie van geheimhoudingsartikelen in de Europese richtlijnen. Juist omdat in de recente parlementaire geschiedenis vanaf de kwestie-Vie d'Or overduidelijk is gebleken dat diverse interpretaties mogelijk zijn en er dus ruimte is voor het maken van politieke keuzes, vraagt de fractie van de Partij van de Arbeid zich af waarom de minister het meest negatieve politieke oordeel aan dit amendement heeft verbonden en niet de zijde van de medewetgever heeft gekozen. Het is een keuze voor de versterking van een betere parlementaire controle of een keuze voor het belemmeren daarvan. Graag wil ik van de minister horen wat de overwegingen zijn geweest om uiteindelijk het zware oordeel van het onaanvaardbaar uit te spreken. Hoe zwaar heeft de minister standpunten van de medewetgever in de Tweede Kamer uiteindelijk laten wegen? Waarom sloeg de balans door naar het kiezen voor juridisch omstreden adviezen van zowel de Europese Commissie als de Raad van State?

Het wetsvoorstel heeft een lange voorgeschiedenis. Het is een uitwerking van een van de aanbevelingen die de Tweede Kamer geformuleerd heeft naar aanleiding van het debacle Vie d'Or. De kern van de aanbeveling was: de controle op het toezicht op de financiële markten en instellingen te verbeteren, inclusief de parlementaire controle. Daarna zijn er ontwikkelingen en gebeurtenissen geweest die de noodzaak daarvan nog eens extra onderstrepen. Ik denk daarbij aan de affaire-Nusse Brink, de nog steeds actuele beursfraudes en, last but not least, de versterkte aandacht voor internationaal toezicht in verband met de financiële crisis in sommige delen van de wereld.

Mijn uitgangspunt is dat de globalisering van de financiële markten een versterkte, met name ook internationale overheidsaandacht voor het toezicht op de financiële markten noodzakelijk maakt. Ik verwijs daarbij ook naar Het Financieele Dagblad van vandaag. De Europese Unie zou daarin het voortouw moeten nemen in plaats van eigen wetgeving te handhaven die juist die overheid zo belemmert.

Voorzitter! In het kader van het debacle Vie d'Or is onzekerheid ontstaan over het recht om informatie op te vragen aan de toezichthouders en over de ministeriële verantwoordelijkheid voor het doen en laten van deze toezichthouders. Die situatie heeft in de literatuur tot discussie geleid over de aard van de ministeriële verantwoordelijkheid. Het gaat daarbij om vragen zoals: is deze niet per definitie op afstand en waar houdt het inlichtingenrecht van de Kamer op? Het is belangrijk dat er duidelijkheid komt over deze kwesties.

Waar gaat het concreet om in dit wetsvoorstel? Ten eerste is het de bedoeling om duidelijkheid te scheppen en het inlichtingenrecht van de minister te harmoniseren in de financiële toezichtswet. Het wetsvoorstel strekt ertoe de mogelijkheden van de minister om informatie van de toezichthouders te ontvangen, uit te breiden en daarvoor een wettelijk kader te scheppen. De minister krijgt het recht die inlichtingen te vragen die naar zijn oordeel nodig zijn voor een onderzoek naar de toereikendheid van de wet, of de wijze waarop de toezichthouder de wet uitvoert of heeft uitgevoerd, indien dat ter wille van het bedrijfseconomisch toezicht nodig blijft. De verstrekte inlichtingen moeten algemeen zijn. De toezichthouder mag weigeren gegevens te verstrekken die herleidbaar zijn tot individuele personen of instellingen. Die uitzondering wordt weer opgeheven in het geval van deconfiture van een instelling. Hiermee wordt helderheid geschapen over de reikwijdte van de ministeriële verantwoordelijkheid voor het functioneren van deze toezichthouders.

Voorzitter! Tegenover het inlichtingenrecht van de minister staat de geheimhoudingsplicht van de toezichthouders. Die geheimhoudingsplicht is vastgelegd in Europese wetgeving en die gaat volgens de regering in dit geval boven de Nederlandse wet. Het is van essentieel belang dat de instellingen die door de toezichthouders gecontroleerd worden, op die geheimhouding kunnen rekenen. Zij leveren immers in goed vertrouwen geheime bedrijfsgegevens en moeten er dan ook van uit kunnen gaan dat deze gegevens niet op de een of andere manier in handen van een concurrent komen of openbaar worden. Als bedrijven of instellingen dat vertrouwen niet langer hebben, zal dat ten koste gaan van het toezicht. De fractie van de PvdA steunt het wetsvoorstel tot zover dan ook volledig. Toch heeft de behandeling van het wetsvoorstel een behoorlijke vertraging opgelopen omdat mijn fractie zich niet kon en kan verenigen met het beperken van het grondwettelijk inlichtingenrecht van de Tweede Kamer. Samen met de fracties van de VVD en D66 dienden wij een amendement in met als strekking dat ook de Tweede Kamer, desgewenst in vertrouwelijkheid, de informatie kan ontvangen die de minister krijgt.

De Kamer wist zich al gesteund door deskundigen, zoals een lid van de Hoge Raad, de heer Mok, wetenschappers en een ander Hoog College van Staat, namelijk de Rekenkamer, maar er kwam nog weer een nieuwe bijval bij uit wetenschappelijke hoek. Ik wijs op de oratie van prof. H.R.B.M. Kummeling van de Rijksuniversiteit Utrecht, getiteld 'Relatieve geheimhoudingsplichten'. Daarin wordt zelfs opgemerkt dat dit een overbodig amendement is, want het spreekt vanzelf dat de Kamer recht heeft op de informatie die de minister heeft. Met die interpretatie van de Grondwet is de regering het niet eens. Het amendement is volgens de regering in strijd met het Europese recht en zelfs in strijd met de Grondwet. De Europese Commissie is van mening dat dit amendement in strijd is met de Europese richtlijnen over dit onderwerp. Gelukkig, of liever gezegd vanzelfsprekend, meldt de Europese Commissie ook in haar brief dat het niet aan de Europese Commissie is om Europese regelgeving in laatste instantie te interpreteren, maar dat die bevoegdheid enkel en alleen het Europese Hof is voorbehouden. Hiermee wordt het advies van de Europese Commissie toch wat gerelativeerd en de Commissie geeft ook zelf aan dat er in de onderhavige situatie verschillende interpretaties mogelijk zijn. Ik geef toe dat de kans dat er strijdigheid is, aanwezig is, maar niemand zegt dat Nederland op de zaken vooruit moet lopen en op voorhand moet aannemen dat het Europese Hof zal besluiten dat het democratisch tekort in Europa nog niet groot genoeg is. Degenen die ook buiten Nederland in de Europese Unie hechten aan de versterking van democratische controle, zullen vooralsnog niet blij zijn met het standpunt van de Nederlandse regering in dezen.

Maar er is nog een ander punt waardoor het advies van de Europese Commissie veel meer mogelijkheden biedt dan de regering doet voorkomen. De Europese Commissie heeft in eerdere correspondenties geschreven dat de richtlijnen niet beogen het recht van een parlementaire enquêtecommissie aan te tasten om volgens grondwettelijke bepalingen toegang te krijgen tot vertrouwelijke toezichtsinformatie. De Commissie zegt daarmee dat het wel degelijk mogelijk is om via een parlementaire enquête inzicht te krijgen in vertrouwelijke toezichtsinformatie. Dit standpunt van de Europese Commissie spoort met ons amendement. Ex-collega Hoogervorst wees daar ook op in de behandeling tijdens de eerste termijn. Het enige extra recht dat een parlementaire enquête biedt, is de mogelijkheid om personen onder ede te horen. Als een parlement in de gedachtegang van de Europese Commissie ten principale wel toegang moet kunnen hebben tot vertrouwelijke toezichtsinformatie, en ik constateer dat dit het geval is, dan is het in feite niet zo verschrikkelijk relevant welk instrument volgens het parlement het meest geëigend is. Het gaat om het respect voor de vertrouwelijkheid. Dat beginsel kan in ieder onderzoeksinstrument van de Tweede Kamer worden toegepast. Dat zijn dus twee argumenten op basis waarvan wij menen dat het advies van de Europese Commissie niet doorslaggevend hoeft te zijn en ten koste te gaan van de parlementaire controletaak.

Dan kom ik aan het advies van de Raad van State. De Raad van State meent ook dat het amendement niet compatible is met de Europese richtlijnen. Ook hier geldt dat het niet aan de Raad van State is daar een definitief oordeel over te vellen. Ook de regering had dat in haar beschouwing kunnen betrekken. De Raad van State stelt dat de openbare behandeling van informatie die van de toezichthouders afkomstig is, in strijd is met de richtlijn. Dat ben ik met de Raad van State eens. Ons amendement stelt dan ook voor – zoals ik net al zei, bepaalt de Kamer zelf of zaken al of niet in openbaarheid moeten worden behandeld – die informatie desgewenst in vertrouwelijkheid aan de Kamer voor te leggen. Het andere argument van de Raad van State schokte de PvdA nogal, want ook de vertrouwelijke behandeling van die gegevens is in strijd met de Grondwet, stelt de Raad van State. Als klap op de vuurpijl: het doorgeven van deze informatie aan de Tweede Kamer zal volgens de Raad van State tot te veel van hetzelfde leiden en afbreuk doen aan de ministeriële verantwoordelijkheid. Met andere woorden: de Europese wetgeving verbiedt de openbare behandeling van deze zaken en onze eigen Grondwet verbiedt de vertrouwelijke behandeling. De Tweede Kamer kan de minister dus helemaal niet controleren als het gaat om de vraag of het toezicht door de minister goed wordt uitgeoefend. Waarom wordt er dan nog gesproken over ministeriële verantwoordelijkheid? Hoe kan van de Kamer verwacht worden dat zij de minister controleert als zij bij die controle uit moet gaan van een geruststellende mededeling van de minister? Hoe moet ik mij een dergelijk debat voorstellen?

Het argument, dat toezichthouders volgens de richtlijnen slechts informatie mogen doorgeven aan 'centrale overheidsorganen belast met het toezicht op de financiële sector' en dus niet aan de Tweede Kamer, die een algemeen toezichthoudende taak heeft, overtuigt de fractie van de PvdA niet. Centrale overheidsorganen, zoals de minister van Financiën c.s., worden in de Nederlandse staatsrechtelijke verhoudingen door het parlement gecontroleerd. Om goed te controleren, is goede informatievoorziening een vereiste. Als de Kamer met haar controlerende taak niet die informatie mag ontvangen die zij nodig acht, zelfs niet in vertrouwelijkheid, grijpt deze Europese wetgeving dieper in de Nederlandse parlementaire verhoudingen en daarbuiten in dan gedacht. Dan wordt er gesneden in het inlichtingenrecht van het parlement.

Voorzitter! De fractie van de PvdA is tamelijk onthutst en teleurgesteld in de conclusies die de regering verbindt aan de ingewonnen adviezen. Ik herhaal de vraag die ik aan het begin van mijn betoog stelde: hoe zwaar heeft de regering standpunten in de Tweede Kamer laten wegen bij de afweging om het amendement onaanvaardbaar te verklaren? Waarom dit zware oordeel uitgesproken indien ook de regering graag versterking van de parlementaire controle had gewild? De juridische adviezen zijn immers met een beetje goede wil te bestrijden. Had het in zo'n situatie niet voor de hand gelegen dat de regering bij zoveel onduidelijkheden en interpretatiemogelijkheden simpelweg de zijde van zijn medewetgever zou hebben gekozen? Is de regering bereid om tegen deze achtergrond zich nog eens achter het oor te krabben en haar onaanvaardbaarheid te heroverwegen?

Voorzitter! Ik rond af. Het gaat de fractie van de PvdA er vooral om dat de eventuele belemmeringen voor een goede parlementaire controle uit de Europese richtlijnen worden weggenomen. Ik ga ervan uit dat ook de minister deze mening is toegedaan. De minister heeft immers in de eerste termijn het volgende gezegd. 'Mocht de Commissie of de Raad van State of beide vinden dat dit op grond van de huidige regelgeving niet kan, dan ben ik bereid de kwestie nog eens aan te kaarten in Europa.' Ik kan mij voorstellen dat de minister eerst deze Kamerbehandeling wilde afwachten, maar ik verbind er nu wel de vraag aan: welke activiteiten gaat de minister samen met zijn collega's van Buitenlandse Zaken en van Binnenlandse Zaken ondernemen om zijn aankondiging uit te voeren, indien hij niet bereid zou zijn het oordeel over de onaanvaardbaarheid van ons amendement te heroverwegen?

De heer De Haan (CDA):

Ik heb met aandacht geluisterd naar de bijdrage van mevrouw Witteveen, haar eigen amendement. Wij kennen deze minister als een vrij vasthoudend man. Als hij eenmaal een idee in zijn hoofd heeft, moet je aardig wat paardenkrachten oproepen om het er weer uit te krijgen. Stel dat de minister nee blijft zeggen tegen het amendement. Wat gaat u dan doen? Trekt u het in of handhaaft u het?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik ben nieuwsgierig naar het oordeel van de andere fracties, met name het CDA. Verder zal ik luisteren naar het antwoord van de minister. Afhankelijk van het antwoord zal ik verder in gesprek met de fractie gaan.

De heer De Haan (CDA):

U zet nogal hoog in. Uw betoog is duidelijk en helder, goed te volgen. Stel dat de minister zegt: u kunt mij wat, maar u kunt mij niet overtuigen en ik trek het wetsvoorstel in. Hij kan ook zeggen: ik ga er zelf vandoor. Wat gaat u dan doen, ook geluisterd hebbend naar argumenten van andere partijen?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik constateer dat twee van de drie Hoge Colleges die zich hebben uitgesproken, de redenering van de Tweede Kamer volgen. Het onderwerp is de moeite waard om het hoog in te zetten. Wat er echter ook gebeurt, het gaat mij erom dat deze kwestie binnen de Europese regelgeving op een goede manier aan de orde wordt gesteld. Na het debat zal ik bekijken op welke manier dit gerealiseerd kan worden en ik hoop dat u daarbij creatief met mij wilt meedenken.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! In mijn eerste termijn sprak ik over 'quangocratisering' van Nederland. Quasi-autonome non-gouvernementele organisaties maken dan de dienst uit. Zij nemen taken van de overheid over die echter haar verantwoordelijkheid daarvoor niet verliest. Er zal zich dan een discussie ontspinnen over de vraag hoe voldoende toezicht en controle op de toezichtsinstellingen geregeld moet worden. Deze discussie is uitgemond in de vraagstelling op welke manier het parlement aan voldoende informatie komt om zijn controlerende taak te kunnen uitoefenen. Mevrouw Witteveen memoreerde al de twee adviezen die ons desgevraagd zijn voorgelegd.

Volgens ons ziet de minister bij de interpretatie te veel leeuwen en beren op de weg. Wij menen namelijk dat die interpretatie anders kan uitvallen. Ik herhaal niet wat mevrouw Witteveen hierover heeft gezegd en wacht met belangstelling de reactie van de minister af. Is het bekend hoe het Europees Hof over deze kwestie denkt? Zo niet, worden dan pogingen ondernomen om daarachter te komen? Wordt het parlement, door de interpretatie die het Europese verhaal nu krijgt, niet te gemakkelijk op één hoop gegooid met de zogeheten 'other parties'? Ik kan mij voorstellen dat de beide Kamers der Staten-Generaal een andere status hebben dan vele andere other parties. Wil de minister hierin een onderscheid aanbrengen? Wellicht is dit een manier om meer te doen dan tot op heden mogelijk bleek.

Ik herinner eraan dat de minister aangaf dat bij twee negatieve adviezen de kwestie alsnog bij Europa zou aankaarten. Hij is namelijk zeer gevoelig voor – zoals hij zei – het deficit in de democratische controle. Dit zijn geen geringe woorden en ik wil dan ook graag weten wat de minister tot op heden in Europa gedaan heeft. Ik zal geen flauwe grappen maken over het populariteitsgehalte van Europa bij de minister, maar het luistert nauw hoe je zoiets aankaart en wanneer je dat doet.

Afgesproken is om stil te staan bij de brief van de minister over het toezicht op financiële conglomeraten. De minister is voornemens een wettelijke verankering te bewerkstelligen als het gaat om de bevoegdheid bij het vaststellen van aanbevelingen en richtlijnen terzake van administratieve organisaties op conglomeraatsniveau. Is er inmiddels een wetsvoorstel op dit punt in de maak? Wanneer kunnen wij dat verwachten?

Ik stel nog een andere vraag. Ik begrijp dat er over het tegengaan van zogeheten 'double gearing' een gesprek wordt gevoerd met twee van de drie toezichthouders, namelijk De Nederlandsche Bank en de Verzekeringskamer. Is de minister daarover nog steeds in gesprek of is er inmiddels een uitkomst bekend? Welke bezwaren ziet men zoal op dit front? Waar leidt het allemaal toe?

Als je er maar voor zorgt dat de holdingconstructie juridisch strikt gescheiden werkmaatschappijen heeft, komt het allemaal wel goed, wordt er gezegd. Hoe zorgen wij ervoor dat dit daadwerkelijk gebeurt? Hoe houd je daar toezicht op?

Er is ook gevraagd wat er gebeurt als binnen een conglomeraat activiteiten verplaatst worden. Dat zou je niet moeten willen. Er moet in ieder geval voldoende vat op zijn. Hoe komen dergelijke signalen überhaupt binnen? Wie zorgt ervoor dat dit bekend is, in eerste instantie bij de toezichthouder die daarover gaat?

Ten slotte over de toetsing op holdingniveau van de betrouwbaarheid en de deskundigheid. Ook hierover wordt gesproken met De Nederlandsche Bank en de Verzekeringskamer. Zij hebben aangekondigd de ontwikkelingen scherp te zullen volgen. Dat is heel mooi. De vraag is echter of er uit dat volgen signalen zijn gekomen die tot nadenken stemmen. Of zegt de minister dat het allemaal wel goed gaat. Eenzelfde soort vraag verbind ik aan het feit dat men zegt dat internationaal heel goed gevolgd moet worden wat er aan de gang is. Daarom vraag ik in zijn algemeenheid of er sinds mei, dus sinds het sturen van de brief, nieuws is te melden op dit front.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Vandaag is de aanpassingswet toezicht beleggingsinstellingen en, daaraan nauw verbonden, toezicht op toezicht aan de orde. Namens de VVD-fractie wil ik een aantal punten aan de orde stellen die van belang zijn, omdat de ontwikkelingen op de financiële markten op dit ogenblik razendsnel gaan en er sinds de laatste brief van de minister veel is gebeurd.

De kwestie van het toezicht op de financiële conglomeraten wordt, gezien de grote fusiegolven zowel in Nederland als wereldwijd, steeds actueler. De minister wijst in zijn brief terecht op een aantal toepassingen, die niet alleen door Nederland zijn geïnitieerd, maar ook door het Joint international forum of financial conglomerates. Hieruit komen zaken naar voren als een beter toezicht op de ondoorzichtige conglomeraatstructuren. Zijn de Chinese muren, de duidelijke en goede juridische scheiding tussen bedrijven, in Nederland in zoverre adequaat dat de toezichtsstructuur kan worden toegepast?

Ten aanzien van de mogelijke besmetting van andere groepsonderdelen door één falend groepsonderdeel is van groot belang dat de toezichtsorganen nauw met elkaar samenwerken.

Ook is aangegeven de betrouwbaarheid en deskundigheid van de beleidsbepalers van de conglomeraten, mede in het licht van de duidelijke problemen die recentelijk ontstonden na de zogenoemde beursfraude; dit was eigenlijk geen beursfraude in strikte zin, maar wel fraude van mensen die bij de beurs werkzaam waren. De wet- en regelgeving, zoals de minister die aan ons heeft voorgedragen, is op zich van belang, maar het probleem is dat zij niet altijd volstaat om de spelers in het veld, als die niet de juiste mentaliteit hebben, te laten voldoen aan de wet- en regelgeving. De VVD-fractie was daarom zeer verheugd over de oprichting door de AEX van het Dutch Security Institute, die de leden van de AEX aanzet om de betrouwbaarheid en soliditeit van de Nederlandse financiële instellingen te waarborgen. Ziet de minister de oprichting van het Dutch Security Institute ook als een initiatief dat de betrouwbaarheid van de financiële markt in Amsterdam door zelfregulering zal bevorderen?

Hierbij teken ik aan dat nauwe samenwerking van de toezichthouders van groot belang is. Ik denk hierbij aan De Nederlandsche Bank, de Verzekeringskamer en de STE. Er mogen hierbij vooral geen overlappingen plaatsvinden. Juist overlappingen kunnen bijdragen tot iets wat de regering wil bestrijden, namelijk de grote administratievelastendruk. Het is mogelijk dat een bedrijf in een week drie toezichthouders op bezoek krijgt. Dit kan wel eens te veel van het goede worden. Hoe kunnen volgens de minister dit soort problemen vermeden worden?

Mijn laatste punt betreft het spanningsveld dat gesignaleerd is in verband met de vertrouwelijke bedrijfsgegevens bij de toezichthouder. Het is wezenlijk voor een goed functioneren van de toezichthouder dat bedrijven weten dat hun gegevens vertrouwelijk worden behandeld. Hieraan verbonden is de ministeriële verantwoordelijkheid en uiteindelijk de parlementaire controle. Terecht heeft de minister de zaken aan Hoge Colleges voorgelegd. De uitspraken zijn duidelijk, maar dit neemt niet weg dat juist de fractie van de VVD hecht aan transparantie. Is de minister ertoe bereid, ook naar aanleiding van datgene wat er in eerste termijn gezegd is, om deze zaak nog eens in Europa aan te kaarten? Het is immers van groot belang dat er zodanig toezicht wordt gehouden dat de transparantie op de markt uiteindelijk inhoud krijgt.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik ben nog benieuwd naar de mening van de VVD over de reactie van de minister op ons amendement. Ik heb uitvoerig uiteengezet waarom wij de adviezen die de regering heeft ingewonnen, sterk kunnen relativeren en kunnen afwegen tegen de mening van de medewetgever. Wat is uw reactie hierop?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Naar aanleiding van het antwoord van de minister zullen wij onze handtekening onder het amendement weghalen. Dit antwoord is duidelijk in de bedoelde situatie. De fractie van de VVD vindt het wel heel belangrijk dat bij de regelgeving die nu in Europa plaatsvindt, door Nederland de transparantie en democratische controle waar wij behoefte aan hebben, aan de orde wordt gesteld. Dit is van een andere aard dan het amendement.

De heer De Haan (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Het is lang geleden dat wij over dit onderwerp spraken. Ik merk hierbij op dat indertijd iemand anders, namelijk Ries Smits, de woordvoerder van het CDA was. Desalniettemin dank ik de minister voor de uitvoerige antwoorden die hij in eerste termijn heeft gegeven.

Ik stel voorop dat wij vandaag weliswaar met een ogenschijnlijk zeer technisch wetsvoorstel bezig zijn, maar dat het een buitengewoon belangrijke zaak betreft. Het wetsvoorstel is ontstaan doordat er nogal wat turbulentie bij financiële instellingen in Nederland was. Deze heeft ertoe geleid dat wij het toezicht op de toezichthouders, De Nederlandsche Bank, de STE en de Verzekeringskamer, willen versterken. De inzet van het CDA is altijd geweest om dit wetsvoorstel te ondersteunen, omdat het een aanmerkelijke verbetering in de bestaande situatie betekent. De ministeriële verantwoordelijkheid wordt nu duidelijker geformuleerd.

Het is overigens goed dat mevrouw Witteveen in het begin van haar betoog nog eens de internationale dimensie heeft benadrukt. Mevrouw Voûte deed dit trouwens ook. Wij hoeven er vandaag niet over te praten; het komt op een andere wijze wel weer eens tot uitdrukking in het contact tussen de minister en de Kamer. De vormgeving van het toezicht is echter ook internationaal onderwerp van heftig debat. Er is hier ook Kamerbrede steun om het toezicht internationaal min of meer op Nederlandse leest of Europese leest te schoeien. Dat is een heel goede zaak.

Een van de twee grote punten is de samenwerking tussen de toezichthoudende instellingen. Kan er in de praktijk bij conglomeraten sprake zijn van 'Chinese walls'? Theoretisch wel, maar het CDA betwijfelt of er in deze muren geen lekke plekken zullen zitten. Chinese muren zijn steviger dan Berlijnse, maar vocht kruipt tussen de stenen door. Ik vraag de minister of hij in tweede termijn nog eens wil aangeven of het nooit volledig dicht kunnen zijn van deze muren, consequenties heeft voor de toezichtsstructuur. Moet je, gegeven de conglomeraatstructuur, reeds nu overgaan tot het integreren van de toezichthoudende instellingen? Het CDA heeft dat overigens voorlopig liever niet. Een fusie geeft zoveel rumoer, dat het ten koste zal gaan van de uiteindelijke taak: het toezicht zelf. Het toezicht op de beursinstellingen is groeiende. Het is van belang dat de minister duidelijk maakt dat de monitoring van de samenwerking tussen de drie instellingen adequaat zal zijn. Vermeden moet worden dat wij op korte termijn wederom moeten spreken over de integratie van de toezichthoudende instellingen.

Ik kom op het amendement van mevrouw Witteveen. Wat zou het effect van aanvaarding daarvan zijn op de bereidheid van de marktinstellingen om gedetailleerde, vertrouwelijke informatie aan de toezichthoudende instellingen beschikbaar te stellen? Is dit een zwaarwegend argument? Zullen de marktpartijen, gegeven de garantie van het parlement dat vertrouwelijke gegevens vertrouwelijk zullen worden behandeld, hun informatievoorziening verminderen?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Moeten wij de financiële toezichthouders laten bepalen hoever de parlementaire controlemogelijkheden moeten strekken?

De heer De Haan (CDA):

Nee, maar ik wens alle informatie van de minister te krijgen. Het is een zwaarwegend punt. De kern van uw betoog is goed. Het gaat om een wezenlijk vraagstuk. In hoeverre houdt de Kamer controle over de minister? Kunnen wij beschikken over de informatie die hij krijgt? Kan de wet bepalen dat wij die informatie niet krijgen? Stel dat wij die gegevens onder geheimhouding zouden krijgen. Leidt dat dan niet tot een verminderde bereidheid bij de marktpartijen om hun informatie aan De Nederlandsche Bank, de Verzekeringskamer en de STE beschikbaar te stellen? Zo ja, dan moeten wij ons ervan bewust zijn dat dat aanleiding kan geven tot zeer gedetailleerde wetgeving, waarin wij precies moeten bepalen welke informatie banken, verzekeringsmaatschappijen, commissionairs en dergelijke aan de toezichthouders moeten geven.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Die mogelijk verminderde bereidheid van financiële instellingen zou dus bepalend zijn voor de manier waarop wij de regering controleren.

De heer De Haan (CDA):

Nee, ik vraag mij alleen af welke prijs wij daarvoor moeten betalen. Je zult dat toch altijd moeten afwegen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik denk dat juist ook de financiële instellingen ermee gediend zijn dat het toezicht zo goed mogelijk geregeld is en is ingebed in het goede parlementaire controlesysteem dat wij in Nederland kennen, ook vanwege de verhoging van hun concurrentiekracht op de internationale markt. Laten wij dat ook als voorbeeld uitstralen naar de rest van de wereld, zoals u in het begin van uw betoog zei.

De heer De Haan (CDA):

Dat lijkt mij op zichzelf een prima zaak. Het al of niet aannemen van uw amendement zal overigens weinig bijdragen aan het versterken van de soliditeit van de financiële markten in de wereld. Dat argument lijkt mij overdreven en ik zou het er zelf nooit bijhalen. De minister moet, ook aan het CDA, goed duidelijk maken dat hij principieel bereid is om zoveel mogelijk informatie aan de Kamer te geven. Wij hebben er begrip voor dat particuliere, geheime informatie daarvan kan worden uitgezonderd. Maar tot nu toe heeft de minister niet altijd voldaan aan redelijke wensen van de Kamer om in bepaalde gevallen goed inzicht te verschaffen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Deelt u de mening dat ons amendement op geen enkele manier in strijd is met wat u nu zegt? De minister mag slechts algemene inlichtingen verkrijgen. Het gaat misschien om wat meer gedetailleerde gegevens van individuele bedrijven als een deconfiture aan de orde is. Je kunt er met elkaar over praten hoe je die gegevens behandelt. Ons amendement sluit, wat dat betreft, dus niets uit.

De heer De Haan (CDA):

Voor ons hangt dat af van het antwoord van de minister op de vraag naar zijn principiële bereidheid om de Kamer te informeren. De aanvaarding van uw amendement kan tot gevolg hebben dat de marktsector minder bereid is om informatie aan De Nederlandsche Bank, de Verzekeringskamer en de STE te geven. Dat afwegingsprobleem steek ik niet onder stoelen of banken, zoals u wel doet. Ik wil van de minister horen of dat effect aanwezig is. In de tweede plaats wil ik van de minister een duidelijke toezegging dat hij de Kamer meer inzicht in de documenten wil verschaffen dan hij tot nu toe heeft gedaan.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik zal nog een poging vanuit een andere invalshoek wagen, uitgaande van de ervaring van de afgelopen vier jaar in belangrijke zaken waarin veel mensen zijn gedupeerd, zoals Vie d'Or of Nusse Brink. Toen bleek dat betrokkenen maar al te graag met individuele dossiers bij de Kamer op de proppen kwamen.

De heer De Haan (CDA):

Maar dat betrof de slachtoffers. Ik geloof niet dat de bedrijven, die deze slachtoffers hadden gemaakt, zelf naar de Kamer kwamen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

In dat proces kwamen de bedrijfsgegevens van de betrokken instellingen ook bij de Tweede Kamer op tafel.

De heer De Haan (CDA):

Als particulieren het slachtoffer zijn van dat soort affaires, die ik natuurlijk ook in ernstige mate afkeur, dan staat het hun natuurlijk vrij om de Kamer die informatie te verschaffen. De vraag is echter of de minister het recht heeft om vertrouwelijke informatie ook aan de Kamer door te geven. Dat is een ander probleem.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Namens de fractie van GroenLinks wil ik graag een korte bijdrage leveren aan de voortzetting van dit plenaire debat. Het is een bescheiden bijdrage, omdat wij in een eerder stadium niet in de gelegenheid waren om hieraan mee te doen. Waar uitbundige verkiezingsresultaten al niet toe kunnen leiden!

Het wetsvoorstel beoogt de minister een wettelijk instrument in handen te geven om het toezicht op toezichtsinstellingen die werken op en met financiële markten te onderzoeken en te toetsen op kwaliteit. Wij steunen de inzet van het kabinet in dezen van harte. Sinds pakweg een jaar zijn wij getuige van achtereenvolgens een bloeiend Amsterdams beursschandaal, een volwassen recessie in Azië, die veel vragen oproept over de internationale bancaire en financiële structuur, en een beurskrach in drie etappes, die de liquiditeit en solvabiliteit van veel betrokken ondernemingen en burgers tart. Als dat maar goed gaat. Daar hebben toezichthouders een buitengewoon belangrijke functie in.

Deze gebeurtenissen kunnen zeker niet op het conto van de Verzekeringskamer, De Nederlandsche Bank en de Stichting toezicht effectenverkeer worden geschreven. Ik zou niet durven. Mijn indruk is wel dat zij allen delen in de verrassing die hen en hun internationale collega's het afgelopen jaar ten deel viel, zeker wat betreft de Aziëcrisis, hetgeen de toch gevaarlijke onvoorspelbaarheid van de financiële markten kenmerkt. Het wetsvoorstel vormt een kleine, maar niet onbelangrijke stap in de mogelijkheid van een effectief en daadkrachtig toezicht op financiële instellingen. Bij de gelegenheden die mij tot nu toe zijn geboden, heb ik al diverse malen namens mijn fractie mijn grote zorg uitgesproken over de ontwikkelingen die zich op de internationale financiële markten voordoen, en mijzelf en de minister de vraag gesteld of nationale toezichthouders en daartoe aangewezen internationale organen als de BIS nog wel in staat zijn de sterke dynamiek op deze financiële markten, die zich onder meer uit in een snel tempo van financiële en bancaire innovaties, te behappen. Mijn vermoeden dat het daar scheef dreigt te lopen, wordt enigszins bevestigd door een bericht vanmorgen op pagina 5 van Het Financieele Dagblad, waarin Eugene Ludwig, de vice-president van de Bankers Trust en het voormalig opperhoofd van de toezichtsectie van de FED, aangeeft dat de Wereldbank en de BIS recentelijk tientallen mensen hebben aangenomen om meer inzicht te krijgen in risicomanagement.

Het financiële debacle in Azië heeft die instellingen ongetwijfeld tot deze stap verleid. Dat is natuurlijk een heel goede ontwikkeling, maar mij lijkt het een beetje laat. Hoe dan ook, de boodschap aan de nationale toezichthouders moet luiden dat met de uitbundige financiële innovaties in de recente jaren het toezicht mee zal moeten innoveren. Dat lijkt mij al met al geen eenvoudige taak. Het toekennen van een onderzoeksbevoegdheid aan de minister is daarom een stimulans, en anders in ieder geval een stok achter de deur voor deze instellingen. Ik zou mij zelfs kunnen voorstellen dat de minister na het in werking treden van deze wet meteen van zijn bevoegdheid gebruik maakt en de kwaliteit van het toezicht op onderdelen toetst, in het licht van de door mij geschetste situatie op de internationale financiële markten. Of loop ik te hard van stapel? Moet er eerst iets fout gaan in het toezichtsbedrijf, voordat de minister en zijn ambtenaren uitrukken? Een dergelijk onderzoek zou wellicht ook meer inzicht kunnen verschaffen in de vraag of het normatieve toezichtsstelsel dat in Nederland overheerst, in beginsel nog voldoet in het licht van de snelle ontwikkeling die de financiële markten kenmerkt.

Dit wetsvoorstel raakt ten nauwste aan de afspraken die op Europees niveau zijn gemaakt. In Het Financieele Dagblad van vandaag staat ook dat commissaris Monti een actieprogramma heeft ontwikkeld teneinde in versneld tempo de diverse nationale toezichtstradities op elkaar af te stemmen. Ik hoor graag het oordeel van de minister over dit programma, al was het maar omdat de reeds genoemde Ludwig pleit voor een nieuw internationaal en wereldwijd toezicht op het bankwezen. Wellicht vormen andere gelegenheden, zoals het AO over de komende Ecofin-raad, echter een betere mogelijkheid om te spreken over de debatten die ongetwijfeld gaan komen over de grote röntgenfoto. Ik verneem nu wel graag van de minister of het wetsvoorstel dat hier ter tafel ligt, op enigerlei wijze interfereert met de voorstellen van Monti, zoals die onlangs zijn gepresenteerd. Ik kan dat vanaf deze plek niet goed overzien.

Als ik de schriftelijke voorbereiding en het debat in eerste termijn op 18 februari 1997 goed heb getaxeerd, dan is de reikwijdte van de geheimhoudingsplicht die per Europese richtlijn aan de toezichthouders is opgelegd een belangrijk en misschien wel springend punt. De geheimhoudingsplicht noopt de minister tot terughoudendheid, zowel wat betreft de hemzelf toe te kennen bevoegdheid en daarmee verbonden informatie-eisen, als wat betreft de positie die hij de Algemene Rekenkamer gunt. Het zal geen verrassing zijn dat de fractie van GroenLinks in principe kiest voor een breed en algemeen informatierecht, waarbij het beroep op geheimhouding van de zijde van de toezichthouder is geclausuleerd en slechts gemotiveerd kan worden gehonoreerd. In principe hoort de Algemene Rekenkamer, de grootste vriend van een controlerend parlementariër, ook vergaande bevoegdheden te krijgen om onderzoek naar toezichtspraktijken te doen. Ik begrijp dat daar al veel over is gezegd. Met gevoelens van ongenoegen, zijdelings hiermee verbonden, heeft de fractie van GroenLinks kennisgenomen van het feit dat de Algemene Rekenkamer inzake de aankoop van Victory Boogie Woogie – sorry, nog één keer – bij De Nederlandsche Bank eigenlijk geen poot aan de grond heeft gekregen. De financiering van de aankoop van het schilderij vond zeker niet plaats in het kader van de toezichthoudende functie van de bank, maar mijn voorlopige indruk is wel dat het wettelijk onvermogen van de Algemene Rekenkamer in deze zaak gelijkenis vertoont met de beperkte positie die haar tot op heden bij het doen van onderzoek naar de uitoefening van het toezicht is toebedeeld. De stelling van de minister dat de verruiming van zijn eigen onderzoeksbevoegdheid de urgentie van de AR-bevoegdheden in dezen vermindert, kan ik niet geheel onderschrijven. Immers, de Algemene Rekenkamer en de minister hebben een verschillende verantwoordelijkheid die tot verschillende onderzoekspraktijken zou kunnen leiden. Het lijkt mij wezenlijk deze diversiteit te stimuleren. De publieke zaak kan er alleen maar beter van worden.

Voorzitter! De minister sprak op 18 februari 1997 in antwoord op vragen van mevrouw Witteveen-Hevinga, dat hij tegen een te algemeen geformuleerd informatierecht was. Ik parafraseer hem nu: hij zorgt voor een goede brandweerauto, een paar stevige jongens en meisjes met een helm op, een paar goede wateraansluitingen en that's it. Verder kijkt hij toe als er ergens brand uitbreekt en het liefst op afstand. Hij wil niet worden aangesproken op de vraag of hij wist wie de brand had aangestoken, met alle verantwoordelijkheid van dien. Hij heeft immers, zo stelt hij, ook geen aanwijzingsbevoegdheid. Hij kan niet ingrijpen.

Ik vind dat een wat merkwaardige redenering. Zeker waar de afstand tussen toezichthouder en minister zo is geregeld dat hij niet eens kan ingrijpen, anders dan via wetswijziging uiteraard, juist dan past naar mijn oordeel een tamelijk algemeen geformuleerd informatierecht. Dat zeg ik niet omdat ik vind dat de minister medeverantwoordelijk moet worden – dat lijkt mij vooral het geval wanneer er wel sprake is van een aanwijzingsbevoegdheid – maar om werkelijk het gevoerde toezichtsbeleid te kunnen toetsen aan de praktijk. In die barre praktijk materialiseert zich dat beleid; daar maken mooie woorden plaats voor wat zich werkelijk afspeelt.

Voorzitter! Dan nog enkele opmerkingen tot slot. Ik steun mevrouw Witteveen-Hevinga in haar poging om de positie van het parlement in dezen ten volle recht te doen en ik verwijs kortheidshalve naar haar opmerking dienaangaande. Ik steun haar amendement.

Ook nog enkele woorden over de financiële conglomeraten. 'Een fijn stukje uitdaging voor de toezichtswereld', zo hoorde ik laatst iemand zeggen. Ik noem in dit verband double gearing, het risico van besmetting, Chinese muren, etc. Overigens ook niet helemaal ondanks de politiek, die het gehele monetaire structuurbeleid eind jaren tachtig, begin jaren negentig op de helling heeft gezet. GroenLinks was daar toen niet gelukkig mee. Ik stel mij voor dat het probleem dat deze financiële conglomeraten vormen voor toezicht eigenlijk nog veel groter wordt nu er fusies op handen zijn tussen de Rabobank en Achmea en andere instellingen die functioneren op het gebied van gezondheidszorg en sociale zekerheid. Hoe werkt dat uit? Wat betekent dat voor het toezicht? Gaan wij weer toe naar een multitoezichtsstructuur, waarbij het CTSV, de Ziekenfondsraad en wellicht nog andere instellingen voortdurend samen met de Verzekeringskamer, de Stichting toezicht effectenverkeer en De Nederlandsche Bank het toezicht op dit soort conglomeraten houden? Het lijkt mij een niet geheel wenselijke ontwikkeling. Ik zou graag de visie van de minister daarop horen, overigens daarbij aantekenend dat ik ervan uitga dat wij over deze materie in een ander verband uitgebreider en ruimer kunnen spreken.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! De heer De Haan maakte enkele opmerkingen over de vasthoudendheid van de minister, maar ik zou de vasthoudendheid van mevrouw Witteveen toch ook niet willen onderschatten. Volgens mij kan zij ruimschoots tegen mij op. Maar goed, dat terzijde.

Voorzitter! Het is wel van belang om de context van dit wetsvoorstel enigszins in het oog te houden, want een aantal geachte afgevaardigden is breed uitgezworven over allerlei terreinen die niet in dit wetsvoorstel aan de orde zijn. Met name mevrouw Voûte had erg veel opmerkingen over conglomeraten. Mevrouw Giskes sprak in dit verband over een brief van 6 mei. Bij mijn weten is die brief nu niet geagendeerd. Ik heb mij daar ook niet op voorbereid, moet ik eerlijk zeggen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Vandaag is aan de orde de aanpassing van de Wet toezicht beleggingsinstellingen, stuk nr. 24456. Ik kan mij voorstellen dat de minister dacht dat dit onderwerp niet aan de orde was, omdat ik daar aanvankelijk over twijfelde. Maar het is wel aan de orde. Ik vind het overigens prima als de minister die vragen op een ander moment beantwoordt.

Minister Zalm:

Wat de onderwerpen betreft die los staan van dit concrete wetsvoorstel en die ook niet in het verlengde liggen van de eerste termijn, doe ik de suggestie om de Kamer een brief te schrijven met de planning van zaken op dit gebied. Het is mijn voornemen om rond de jaarwisseling te komen met een verhaal over conglomeraten en de vormgeving van het toezicht in een bredere context. Ook de integriteitsnota moet nog behandeld worden, met de daaruit volgende stappen. Ik zal de Kamer graag een algemene notitie sturen, waarin geïnventariseerd wordt wanneer de diverse onderwerpen aan de orde komen en welke wijze van behandeling ik daarvoor voorzie. Dat lijkt mij beter dan dat ik hier nu met een mond vol tanden ga staan.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat zou ik wat deze minister betreft zeker willen vermijden, hoewel het ook nog verrassingseffecten zou kunnen geven. Ik kan mij vinden in het voorstel van de minister. Inderdaad, de ontwikkelingen zijn ook wat die zaken betreft zeer snel gegaan. Wij zijn dus zeer benieuwd naar de notitie. Kan de minister toezeggen dat wij de notitie voor Kerstmis hebben?

Minister Zalm:

De heer Vendrik heeft het punt van de drie toezichthouders aangeroerd en hoe je die samenwerking moet monitoren. Ik ben daar met de drie toezichthouders volop mee bezig. Het is op dit moment nog de afdeling 'broedende kip'. Ik wil de Kamer graag zo snel mogelijk informeren hoe de vork in de steel zit.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat lijkt me een uitstekend idee. Ik kan alleen zeggen dat de verwarring bij de Kamer net zo groot was. Wij hebben gisteren in onze eigen procedure afgesproken om dat hier toch maar aan de orde te stellen. Ik dacht eerlijk gezegd dat dat met uw medeweten was.

Minister Zalm:

Ik ben aangenaam verrast door de belangstelling van de Kamer.

De voorzitter:

Misschien mag ik even iets zeggen. Als de Kamer een wetsvoorstel behandelt waarbij brieven behoren die onder hetzelfde nummer gedrukt zijn, dan is het altijd de gewoonte dat deze aan de orde zijn bij de behandeling. Misschien even 'for the record', om in de stijl van de 'Chinese walls' van de heer De Haan te blijven.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! Ik zal beter op de nummering letten, zij het dat ik deze niet in de hand heb. Ik moet voortaan alle brieven onder dat nummer nog even bekijken om hier goed geprepareerd te zijn. De hoofdzaak is de kwestie van de aanscherping van de mogelijkheden om toezicht te houden op het toezicht. Dat is de kern van het wetsvoorstel. Het is goed om in het achterhoofd te houden dat we in Nederland niet voor niets het toezicht op een zekere afstand hebben gezet. Dat is overigens niet alleen historisch. Als je naar de Nederlandse mededingingsautoriteit kijkt, dan is een grote Kamermeerderheid van mening dat er geen rechtstreekse aansturings- en beslissingsbevoegdheid van de minister meer mag zijn. De OPTA is daar een voorbeeld van. Allemaal voorbeelden van toezichthouders die op enige afstand van de overheid zijn gezet. Daarmee krijgt de ministeriële verantwoordelijkheid op een indirectere wijze vorm. Het is ook denkbaar om alle toezicht naar het ministerie van Financiën te brengen. Dan weet ik ook alles. Wij hebben daar echter niet voor gekozen. Wij waren bang dat te veel gepolitiseerd zou worden en vonden het beter dat professionals, zij het wel onder politieke verantwoording, deze activiteiten voor hun rekening nemen. Niettemin moet er natuurlijk wel toezicht op de toezichthouders zijn, eindigend met de democratische controle. Het is evident dat de minister, als hij zelf niet rechtstreeks het toezicht heeft, minder weet dan wanneer hij het toezicht wel voor zijn rekening had genomen. Dat vertaalt zich ook verder door in de keten.

Het hoofdpunt is de vraag of de minister van Financiën ook informatie die onder de geheimhoudingsplicht valt en die via dit wetsvoorstel te verkrijgen is, vertrouwelijk aan de Kamer mag verstrekken. Het gaat daarbij om ondernemingen in deconfiture, onder de redengeving dat daaruit door de wetgever en de toezichtspraktijk lessen getrokken kunnen worden. Daarmee zijn de ondernemingen in deconfiture extra interessant in vergelijking met het lopende werk. In hoeverre kan de minister ook de Kamer daarover informeren? Wij stuiten dan op de Europese richtlijn die die mogelijkheid niet biedt.

Mevrouw Witteveen vindt dat dit een kwestie van interpretatie is. Ik dacht dat de brief van de Europese Commissie glashelder was. Daar wordt de casus glashelder voorgelegd. Wij hebben het amendement van mevrouw Witteveen opgestuurd met een toelichting. Ik heb in de brief aan de Commissie en de Raad van State de gedachtegang neergelegd dat vanwege de parlementaire controle het inlichtingenrecht van de Kamer een rol speelde. De Europese Commissie schrijft in haar brief voor deze concrete casus dat het niet mogelijk is 'to pass on to the parliament, in addition to the general findings and conclusions, also the confidential facts or information that has been received from the financial supervisory authorities'. De Commissie zegt dan: 'It is not compatible with the wording of the relevant provisions of the financial services directives'. Het standpunt van de Commissie is op dat punt naar mijn oordeel glashelder, om over de Raad van State maar te zwijgen. De Raad van State meent zelfs dat het langs twee lijnen strijdig is, namelijk via artikel 68 van de Grondwet en via de uitleg van de richtlijn.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

De Raad van State plaatst ons helemaal in een patstelling. Ik heb daar mijn verbazing al voldoende over uitgesproken. Het is maar net wat je uit de brieven van de Europese Commissie wilt halen. De minister zegt: het is glashelder. Ik ben het met hem eens dat het glashelder lijkt als je die passage leest. De Europese Commissie erkent dat er sprake kan zijn van verschillende interpretaties. Zij zegt echter ook dat de grondwettelijke bepalingen niet worden aangetast wanneer het zou gaan om een parlementaire enquête. In dat geval krijgt de Kamer hetgeen zij wil hebben. Ik heb aangegeven dat een parlementaire enquête maar een instrument is en dat het inlichtingenrecht van de Kamer niet ten principale door de Europese Commissie wordt bestreden. Voorts gaf ik aan dat het orgaan dat echt bevoegd is om interpretaties te plegen, het Europese Hof van Justitie is. Waarom heeft de regering dit soort relativeringen niet betrokken bij haar standpunt om alleen dat glasheldere puntje eruit te halen, om vervolgens tot de conclusie te komen dat de controle moet worden ingeperkt?

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! Het is naar mijn oordeel geen glashelder puntje, omdat wij juist in de laatste brief aan de Commissie het amendement van mevrouw Witteveen hebben voorgelegd. En wat zegt men dan? 'In answer to your two questions' – die zijn glashelder geformuleerd – 'we consider that an extension of this proposal which would permit the Minister of Finance to pass on to the parliament, in addition to the general findings and conclusions, also the confidential facts or information that he has received from the financial supervisory authorities, is not compatible with the wording of the relevant provisions of the financial services directives. As explained above the confidentiality clauses of directives have introduced a closed system of information exchange for prudential supervision between supervisory authorities'. Aan het eind zegt men dan: 'Of course, the Court of Justice is ultimately the competent institution for giving a binding ruling on the interpretation of community law'. Maar dat is een toevoeging die men correctheidshalve moet doen. Het is immers zo: er is maar één echte autoriteit en dat is het Hof. En wij kunnen niet naar het Hof. Een prejudiciële vraag kan alleen maar gesteld worden als er een wet is en dan gaat het over de interpretatie van de wet. Maar ik kan niet meewerken aan een wet waarvan ik meen dat die in strijd is met Europese regelgeving, dus kan er ook nooit een toets door het Hof plaatsvinden. Dat is het probleem.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Mijn route zou de volgende zijn geweest. Laten wij het amendement aannemen, waarna er zeker een toezichthouder zal zijn die naar het Europese Hof stapt en prejudiciële vragen zal stellen. Wij laten dit afhangen van het verdere verloop van het debat. Het amendement is slechts een resultaat van een heel lange voorgeschiedenis in de Tweede Kamer. Wij hebben al in een veel eerder stadium ook adviezen ontvangen van de Europese Commissie. De desbetreffende vraag was zelfs beperkter. Het ging toen namelijk wel over individuele dossiers. Het antwoord van de Commissie was toen dat het bij een parlementaire enquête mogelijk zal zijn. In een eerdere fase zijn dus positieve reacties gegeven op zelfs veel verstrekkender zaken dan dit amendement. Ik vind het vanzelfsprekend dat er, wanneer de minister echt wil dat de parlementaire controle in dit opzicht gestalte gaat krijgen – en ik ga ervan uit dat de minister dat wil – vragen aan de Europese Commissie worden gesteld. Het bevreemdt mij dat dit soort zaken niet bij de afweging zijn betrokken en dat het alleen bij de laatste correspondentie wordt gehouden.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! Wij moeten even de geschiedenis voor ogen houden. Ik heb gezegd dat het amendement van mevrouw Witteveen naar mijn mening in strijd was met Europese regelgeving. Daarop hebben wij ons afgevraagd hoe wij daaruit konden komen. Wij waren het erover eens dat wij twee dingen konden doen: advies vragen aan de Europese Commissie, die immers de ontwerper van de regels is, alsmede advies vragen aan de Raad van State, die de hoeder is van de informatieplicht en de toetser aan de Grondwet. Ik heb daarop gezegd dat ik graag akkoord zou gaan met het amendement, als beide instanties zeggen dat het mogelijk is. En als beide zouden zeggen dat het niet mogelijk is, zou ik ervan uitgaan dat de Kamer zich zou neerleggen bij mijn opvatting dat het strijdig is met de Europese regelgeving. Wij hebben nu twee adviezen ontvangen van adviseurs waarover wij overeenstemming hadden. Beide hebben nu gezegd dat het niet mogelijk is en dan is mijn conclusie dat het 'einde verhaal' is. Dat is ook in lijn met de discussie die wij in eerste termijn hebben gevoerd.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Heeft de regering dan vergeten om de eerdere uitwisselingen met de Europese Commissie hierbij te betrekken? Die maken toch onderdeel uit van de parlementaire geschiedenis op dit punt? Het gaat toch niet alleen over dat ene kleine, laatste stapje?

Minister Zalm:

Er ligt een concreet amendement van mevrouw Witteveen en dat hebben wij toegestuurd aan de adviseurs, met de vraag of zij vonden dat het wel of niet kon, en of zij, als het niet kon, konden aangeven wat er dan niet kon, zodat er misschien een gewijzigd amendement zou kunnen worden ingediend. Dat is volgens mij een heel concrete vraagstelling en die is aan beide instanties voorgelegd. De Kamer heeft ook een afschrift van de aanvraag gehad, die heel neutraal en correct is geformuleerd, voorzover dat in mijn vermogen ligt. Daar krijgen wij een glashelder antwoord op. Mevrouw Witteveen spreekt over een parlementaire enquête. De Commissie heeft geschreven dat niet kan worden opgemaakt dat die richtlijnen beogen het recht van een parlementaire enquêtecommissie aan te tasten. Dat is natuurlijk zo. Maar de parlementaire enquêtewet zelf geeft ook weer mogelijkheden. In de artikelen 18 en 19 van die wet staat namelijk: 'Niemand kan genoodzaakt worden aan de commissie geheimen te openbaren voorzover daardoor onevenredig schade zou worden toegebracht aan het belang van de uitoefening van zijn beroep dan wel aan het belang van zijn onderneming of de onderneming waarbij hij werkzaam is of is geweest. Zij die uit hoofde van hun ambt, beroep of betrekking tot geheimhouding verplicht zijn, kunnen zich verschonen getuigenis af te leggen, doch alleen en bij uitsluiting nopens hetgeen waarvan de wetenschap aan hen als zodanig is toevertrouwd.' Er is dus een goede kans dat ook bij een parlementaire enquête de toezichthouders die gedetailleerde informatie niet verschaffen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dat is juist. Het ging mij echter om de kern van het advies van de Europese Commissie. Mocht die parlementaire enquêtecommissie wel dat soort mogelijkheden hebben, dan is de Europese Commissie niet degene die dat in de weg wil staan. Ik heb dus ten principale geconcludeerd dat zij geen tegenstander is van de mogelijkheden die het Nederlandse parlement heeft om inlichtingen in te winnen. Kan de minister zich voorstellen dat de Kamer, die toch al een aantal jaren redelijk intensief met deze materie bezig is, die voorgeschiedenis niet vergeet?

Minister Zalm:

Voorzitter! De adviezen zijn glashelder en geven aan dat het niet kan. Ik kan mij niet voorstellen dat de Kamer in eerste termijn heeft gezegd: de minister mag die adviezen wel aanvragen, maar als die negatief zijn, dan zetten wij toch door. Dan heeft zo'n adviesaanvrage immers helemaal geen zin gehad. Dan hadden wij de Raad van State en de Commissie niet om advies moeten vragen. Dan had mevrouw Witteveen gewoon haar amendement moeten doordrukken en dan had de Kamer maar moeten afwachten wat de reactie van de minister daarop was. Wij hebben echter toch min of meer een poging ondernomen om tot consensus te komen. Ik heb gezegd dat ik het amendement van mevrouw Witteveen zonder enig probleem zou overnemen als die adviezen ten gunste van dat amendement zouden uitvallen. Maar ik heb ook gezegd dat ik ervan uitging dat de Kamer zich zou neerleggen bij negatieve adviezen. Mevrouw Witteveen doet nu net alsof die adviezen niet in onderlinge samenspraak gevraagd zijn en zegt: die adviezen zijn dan wel allebei glashelder, maar wij gaan gewoon door.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Ik vind dat geen zorgvuldige weergave van de geschiedenis. Natuurlijk heb ik dat laatste advies erbij betrokken. Maar ik kan eerdere adviezen van de Raad van State en de Algemene Rekenkamer niet vergeten. Als ik iets graag wil, als ik de politieke keuze ten voordele van het parlement wil doen laten vallen, dan betrek ik daar uiteraard alle argumenten bij.

Minister Zalm:

Voorzitter! Wij hebben niet in algemene zin een adviesaanvrage aan de Raad van State of aan de Europese Commissie gedaan, maar wij hebben heel concreet een amendement voorgelegd en gevraagd: kan dat of kan dat niet? Het antwoord daarop luidde dat het niet kan. Wij hebben ook gevraagd of het gewijzigd zou kunnen worden op een manier dat het wel kan. Het antwoord daarop luidde: daar is geen beginnen aan. Dat is ongeveer de strekking van de twee adviezen.

Ik kan dus verder geen kant op en ik kan het als minister niet voor mijn verantwoording nemen om hier wetsvoorstellen in omloop te brengen waarvan ik meen dat zij strijdig zijn met de hogere Europese wetgeving. Dat is iets wat de Raad van State ook constateert, nog even afgezien van het feit dat de Raad van State zelfs zover gaat dat deze wijze van informatieverschaffing aan de Kamer, namelijk systematisch op vertrouwelijke wijze, in strijd is met artikel 68 van de Grondwet. Maar goed, dat laat ik nu maar even liggen als een heel pikant punt. De Raad van State en de Europese Commissie zijn dus volstrekt eenduidig over de strijdigheid met de Europese regelgeving.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik denk dat de minister de geschiedenis correct weergeeft. Wij hebben inderdaad afgesproken dat die twee adviezen gevraagd zouden worden. Nu hebben wij die adviezen gekregen en zullen wij het ermee moeten doen. Ik ben het ook met hem eens dat het er allemaal niet makkelijker op wordt. Wij hebben het nu vooral over de interpretatie van die adviezen. Zien wij kans om daar nog eens even over te praten, gegeven het feit dat er toch nog wel wat verschillende geluiden zijn over de interpretatiemogelijkheden?

De minister heeft zojuist in zijn beste Engels geciteerd uit mooie stukken, maar hij houdt dan altijd net iets eerder op dan de passages waar ik aan refereerde. Er wordt verwezen naar de passage waarin staat dat het alleen om de toezichthoudende autoriteiten gaat. Zij mogen het hebben en verder niemand. De vraag is dan natuurlijk of je het parlement rekent tot die toezichthoudende autoriteiten. Het parlement controleert immers toch weer die toezichthouder. Zijn wij dus toch niet iets anders dan 'the other parties' waar ik eerder aan heb gerefereerd en waar naar verwezen wordt? Ik kan mij voorstellen dat je het in Brussel uitgerekend daarover hebt.

Minister Zalm:

Daarom zijn wij ook zo handig geweest om het wetsvoorstel voor te leggen, althans het amendement. De Europese Commissie schrijft uitdrukkelijk over 'proposal to pass on information to the parliament' en 'that is not compatible with the wording of the relevant provisions'. Ik kan er verder geen onduidelijkheid in vinden. Natuurlijk is het parlement geen 'other party' als alle andere 'other parties', maar het is een 'very special other party'. In de opvatting van de Commissie is het gewoon een limitatieve opsomming aan wie die informatie mag worden verschaft en daar valt het parlement niet onder. De Commissie is op dat punt glashelder. De Raad van State is ook glashelder. Als het niet spoorde met mijn eigen opinie en de juridische adviezen die ik heb ingewonnen binnen het ministerie, dan had het nog anders gelegen, maar het is ook steeds mijn standpunt geweest. Ik heb die brief niet gestuurd met de intentie om mijn vooringenomen standpunt bevestigd te krijgen, maar ik heb een nette brief gestuurd waarin ik heb uitgelegd wat het probleem is. Ik heb geschreven dat er ook een probleem is met de parlementaire controle en met de grondwettelijke rechten van het parlement en dat het amendement langs die lijnen moet worden gezien. Vervolgens heb ik gevraagd wat men daarvan vindt. Beide autoriteiten vinden dat het niet kan. De eerste is de autoriteit die de regelgeving heeft ontworpen, de Europese Commissie, en de tweede is de Raad van State. Dat is toch het college dat primair toetst aan de Grondwet en dus ook aan de grondwettelijke rechten van het parlement. Daarom zijn wij ook bij die twee instanties terechtgekomen. Zij moeten bij uitstek bevoegd worden geacht als adviseur. Zij geven beide een unaniem advies dat spoort met de aanvankelijke opvattingen van de regering. Dan zie ik verder geen mogelijkheden.

Het is natuurlijk een andere kwestie als de richtlijn anders zou luiden. Dan kom ik op een punt waarop wij iets productiever met elkaar van gedachten kunnen wisselen. Ik ben ook dat nagegaan. Richtlijnen en wijzigingen van richtlijnen moeten altijd door de Europese Commissie worden geïnitieerd. Al heb ik vijftien ministers op mijn lijn, als de Commissie er niets in ziet, dan gebeurt er niets. Ik ben bereid om de kwestie nog eens aan te kaarten bij de Europese Commissie, ook vanuit de redenering van mevrouw Witteveen en eigenlijk van de Kamer. Het steekt de Kamer natuurlijk het meest dat de mogelijkheden van het parlement om de minister te controleren worden belemmerd. Het is nog niet eens zozeer vanuit het idee dat wij al die rolwagentjes met al die files, met alle individuele verzekeringscontracten of bankrekeningen, willen inzien, maar het gaat om het principiële aspect daarvan. Daar heb ik begrip voor getoond, ook in het eerste debat. Ik wil die kwestie ook graag nog eens bij de Europese Commissie aankaarten. Ik wil de Commissie vragen of die punt indertijd niet over het hoofd is gezien en of de Commissie in dit opzicht een wijziging van de regelgeving zou willen overwegen.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter! Dat lijkt mij op zichzelf een goede suggestie. Mevrouw Witteveen komt natuurlijk terecht op voor de rechten van het parlement, maar er zit hier natuurlijk ook een ander aspect in en dat zijn de rechten van de burger. Vertrouwelijk gegeven informatie moet ook vertrouwelijk blijven. Dat is in wezen het grote punt van afweging en dat wil ik hier nog wel eens voorleggen. Natuurlijk ben ik trots op het parlement, maar wij moeten ook trots zijn op de burgers die beschermd moeten worden tegen de overheid.

Minister Zalm:

Voorzitter! Als de Kamer mij zou zeggen dat zij graag de belastingaangifte wil zien van mevrouw X of van mijnheer Y, dan zou ik die volgens de interpretatie van mevrouw Witteveen onmiddellijk moeten overleggen. Dat zal ik natuurlijk ook niet zonder meer doen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb op verschillende manieren het een en ander uiteengezet. Het verbaast mij een beetje dat de heer De Haan zich zo concentreert op het individuele recht van de burger. Ik denk dat het juist in het belang is van de burger, wanneer de overheid haar taak met betrekking tot bescherming van het algemeen belang serieus neemt. Dan denk ik aan de individuele burger, maar zeker ook aan de geweldige economische aspecten die verbonden zijn aan het internationaal goed functioneren van de financiële markten. Dat lijkt heel ver van elkaar af te staan, maar het is wel de burger die de dupe kan worden, wanneer het algemeen belang door de overheid niet zo zorgvuldig mogelijk wordt behartigd. Wat dat betreft zit er nog wel een staartje aan.

De voorzitter:

Ja, het wordt een leuk debat zo.

De heer De Haan (CDA):

Ik ben het natuurlijk volstrekt met mevrouw Witteveen eens. Dat ontken ik ook helemaal niet. Wij moeten de woorden ook niet gaan verdraaien. Ik heb er altijd voor gepleit dat je financiële markten niet zomaar aan de vrije krachten van vraag en aanbod kunt overlaten. Je hebt een zeer stevig toezicht nodig, steviger dan wij tot nu toe hadden, en zeker internationaal, om de markten goed te laten functioneren en burgers te beschermen. Mevrouw Witteveen moet ook niet ontkennen dat het hier gaat om een tweezijdig belang. Ook burgers hebben er recht op om via de Grondwet en Europese richtlijnen beschermd te worden tegen ongebreideld gebruik van particuliere informatie.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Tijdens het debat op 18 februari verleden jaar zei de minister – ik parafraseer –: als de Commissie kan leven met het amendement dan neem ik het over. Anders zal ik de route volgen van het bepleiten van een verandering van de richtlijn. Steunt de minister materieel, gelet op de inhoud van het amendement mevrouw Witteveen en de fractie van GroenLinks? Of loopt hij slechts aan tegen onverenigbaarheid met de Europese richtlijn? Of heeft hij inhoudelijk een probleem met het amendement? Uit de woorden van de minister op 18 februari maak ik op dat hij het eigenlijk een goede zaak vindt dat het parlement een volwaardig inlichtingenrecht heeft, maar dat strijdigheid met de Europese richtlijn roet in het eten kan gooien. In dat geval gaat hij aan de Commissie vragen om met een nieuwe richtlijn te komen.

Minister Zalm:

Ik zal de kwestie aankaarten bij de Europese Commissie. De controlerende bevoegdheden en het inlichtingenrecht van de Kamer vormen een belangrijk goed. In de afweging moet worden betrokken in hoeverre het systeem van geheimhouding en informatie-uitwisseling ook internationaal kan verdragen dat ook buiten het gesloten circuit – dat is het idee van de geheimhoudingsinformatie, want ook de toezichthouders wisselen onderling informatie uit, allemaal op basis van het idee dat het geheim blijft – informatie wordt gegeven. Als het naar het oordeel van de Commissie en de lidstaten zodanig vorm is te geven dat die geheimhoudingsaspecten kunnen worden gegarandeerd, dan ben ik er een voorstander van dat die regeling wordt aangepast. Het blijft een afweging. Het evidente punt van de parlementaire controle deel ik. Ik zal het aankaarten door middel van een brief aan de Europese Commissie. Ik weet niet of de relatie met het parlement in het verleden wel eens ooit goed bediscussieerd is geweest. Wij moeten daarover dan op z'n minst een discussie hebben in de Ecofin-raad. Is dat destijds over het hoofd gezien en zijn er voorzieningen te treffen dat aan het parlement afdoende inlichtingen kunnen worden verschaft? Het bouwsel van onderlinge gegevensuitwisseling en geheimhoudingsbepalingen moet natuurlijk niet in gevaar komen.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Het is belangrijk dat de minister zijn collega's van Buitenlandse Zaken en van Binnenlandse Zaken daarbij goed betrekt. Het gaat ook over het Verdrag van Amsterdam.

Ik ga ervan uit dat de minister bij de brief aan de Europese Commissie de parlementaire geschiedenis die wij in Nederland met dit onderwerp hebben doorgemaakt, voegt.

Minister Zalm:

Zeker.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzover ik ben geïnformeerd, is deze zaak in Europees verband nog nooit aan de orde geweest. Wellicht is de Europese wetgeving op dit punt achterhaald.

Wil de minister vóór het kerstreces verslag doen van zijn ervaringen en die van zijn zo-even genoemde collega's?

Minister Zalm:

De collega's zijn niet erg thuis in de financiële toezichtswetgeving.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Het gaat uiteindelijk over het democratische tekort in Europa. In dit geval begint dat bij discussies over het Nederlandse parlement, maar ook bij uw collega's vinden deze discussies plaats, hoewel het over andere onderwerpen gaat.

Minister Zalm:

Zij het met deze nuance: het gaat over een democratisch tekort in Nederland dat voortvloeit uit Europese regelgeving. Dit is iets anders dan het Europese democratische tekort. Het gaat nu om een nationaal deficit en dat heeft niets te maken met het Europees Parlement of iets dergelijks.

Mevrouw Sipkes (D66):

Het is echter niet uitgesloten dat Europa dit wel denkt.

Minister Zalm:

Ik zal het kabinet op de hoogte stellen van deze discussie. In die zin heeft dit een wat bredere strekking. De geheimhoudingsbepalingen zijn echter niet algemeen. Dit slaat specifiek op het toezicht in de financiële sector. Ik heb er natuurlijk geen bezwaar tegen om mijn collega's op de hoogte te stellen, maar ik zie nog niet gebeuren dat de minister van Buitenlandse Zaken met zijn collega over financiële toezichtswetgeving een gesprek gaat voeren.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Wij weten uit discussie over ZBO's en algemeen inlichtingenrecht dat iedere sector zijn eigen hobby's heeft op het gebied van het inperken of het uitbreiden van dit inlichtingenrecht. Per sector treden er verschillen op en dat zal op Europees niveau ook het geval zijn. Wat dat betreft is het goed als met een algemeen politiek oog naar deze materie wordt gekeken.

Minister Zalm:

Ik zal ervoor zorgen dat mijn collega's in het kabinet geïnformeerd worden over deze gedachtegang. De angel is nog niet uit het debat verdwenen maar wij hebben hem wel te pakken. Over dit onderwerp bestaat het verschil van mening.

Geen verschil van mening bestaat over het grote belang van een goed georganiseerd toezicht. Ik durf de stelling aan dat in de afgelopen vier, vijf jaar de touwtjes strak zijn aangetrokken. Ik wijs hierbij op de wijziging in wetgeving en uitbreiding van capaciteit. In samenspel met het parlement zijn grote stappen vooruit gezet waarbij het proces nog niet afgerond is. De Kamer krijgt uiteraard in algemene zin zoveel mogelijk geobjectiveerde en gedetailleerde inlichtingen, maar het gaat nu over het kleine laatste stukje. De vraag is of desgewenst de dossiers kunnen worden bekeken. Uit het rapport over Vie d'Or dat in geobjectiveerde vorm aan de Kamer is verstrekt, blijkt dat je vrij ver kunt gaan bij het verschaffen van informatie zonder dat de richtlijnen worden overtreden. Nogmaals, de discussie spitst zich nu toe op het laatste stukje van de informatie.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

De afgelopen jaren is er inderdaad veel gebeurd en de minister heeft hieraan loyaal meegewerkt. Het zit mij echter nog steeds dwars dat de Kamer het oorspronkelijke rapport van Coopers & Lybrand over Nusse Brink niet mocht inzien. En dit hangt weer samen met het punt waarover wij nu spreken.

Minister Zalm:

Daar hebt u gelijk in. Dit hangt samen met de geheimhoudingsbepalingen die wij vandaag weer bespreken. Het is aan de Kamer hoe verder met het wetsvoorstel wordt omgegaan. Het is jammer als wij de stappen die in het wetsvoorstel zitten, niet kunnen zetten omdat het laatste stapje nu niet mogelijk is. Ik hoop dus dat de Kamer het oorspronkelijke wetsvoorstel welwillend wil bezien.

Met betrekking tot alle overige punten zal ik de Kamer op korte termijn een agenderende notitie zenden. Hierin zal ik een voorstel doen, welke onderwerpen op grond van nieuwe informatie op welke tijdstippen kunnen worden besproken. Het gaat hierbij bijvoorbeeld om de zaken die zijn aangeroerd door mevrouw Giskes, met name betreffende de financiële conglomeraten, de double gearing, de holdings en de verplaatsingen. De heer Vendrik heeft ook een aantal meer algemene punten aan de orde gesteld. Als de vaste commissie haar activiteiten echt doorzet, hebben wij binnenkort de gelegenheid om aandacht aan de internationale dimensie te besteden tijdens de bespreking van het verslag van het IMF en van de vergadering van de Wereldbank. Hierin zit interessant materiaal en er is ook een link met het internationale financiële toezicht.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Zegt de minister, in antwoord op mijn vraag, dat hij niet bereid is om de onaanvaardbaarheid van mijn amendement te heroverwegen?

Minister Zalm:

Voorzitter! Dat mag ik niet doen. Ik wil niet onaardig zijn tegen mevrouw Witteveen, laat staan tegen de Kamer, maar aanvaarding van het amendement is op grond van de geschiedenis niet mogelijk. Ik ben steeds van mening geweest dat het niet mogelijk was vanwege de richtlijn. Mijn juridische adviseurs hebben ook gezegd dat het niet kan. Wij hebben dit nog eens laten controleren door de Commissie en door de Raad van State. Deze zeggen ook allebei: het kan niet. Dan mag ik zo'n wetsvoorstel niet bij de Eerste Kamer ter behandeling indienen. Dat is het probleem. Misschien doet mijn woordgebruik wat bot aan, maar daarmee is het wel helder.

Op die manier zou ik dus niet verder kunnen met het wetsvoorstel en dat zou ik betreuren, want iedere stap vooruit telt. Misschien wil mevrouw Witteveen haar laatste stap, of iets wat daarop lijkt, op een later tijdstip zetten. Op dit moment acht ik het echter niet mogelijk.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Uit het antwoord van de minister blijkt dat dit kabinet de kwaliteit van wetgeving hoog in het vaandel heeft. Dat blijkt ook uit de MDW-operatie. De PvdA maakt van dit kabinet een belangrijk onderdeel uit. Ik vraag mevrouw Witteveen wat zij met haar amendement doet. De VVD erkent het belang van de kwaliteit van de wetgeving en is daarmee, na al het onderzoek, van oordeel dat het amendement niet door de VVD kan worden gesteund. Zal mevrouw Witteveen, met de kwaliteit van de wetgeving in het achterhoofd, haar amendement intrekken?

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dat laatste neem ik in beraad. Ik zal daar met mijn fractie verder over spreken. Maar het gaat mij nu precies om de kwaliteit van wetgeving. Wij hebben het in dit geval over Europese wetgeving; als het gaat om wetgevingskwaliteit, is daar wel het een en ander aan de hand. Vandaar dat ik nogal vasthoudend ben.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Uw vasthoudendheid is duidelijk. Op andere terreinen heeft u daarmee ook zeker resultaten behaald. Het gaat nu over de kwaliteit van deze wetgeving en over de vraag of die door dit amendement zal worden geschaad. Inhoudelijk gaat het erom dat dit in Europa weer aan de orde wordt gesteld. Die toezegging heb ik van de minister gehoord.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Dat vind ik een belangrijk winstpunt, maar ik vind op dit moment nog steeds dat ons amendement de kwaliteit van wetgeving ten goede komt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! De minister gaat dit in eerste instantie aan de orde stellen bij de Europese Commissie, want die heeft het initiatief tot de richtlijn. Als de richtlijn er komt, zegt de minister dan voor de volle 100% toe dat hij de richtlijn onmiddellijk zal omzetten in wetgeving?

Minister Zalm:

Zeker. Dat zal in hoog tempo gebeuren. Gezien de geschiedenis van deze richtlijn, is dat ook geen probleem.

Het lijkt mij het beste dat ik een brief aan de Commissie schrijf. Ik zal een afschrift van die brief aan mijn Europese collega's sturen, zodat zij er ook van op de hoogte zijn. Het is immers mogelijk dat deze kwestie ook in andere landen speelt. Wellicht kunnen wij er dan eens over spreken in de marge van de Ecofin-raad of tijdens de lunch. Het draaipunt zit bij de Commissie; die moet immers richtlijnen ontwerpen. Ik zal een mooie brief sturen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.27 uur tot 15.30 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas