Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regeling van de subsidiëring van politieke partijen (Wet subsidiëring politieke partijen) (25704).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! De behandeling van dit wetsvoorstel vormt het sluitstuk van een jarenlang gevoerde discussie waarin de commissie-Van den Berg met haar voortreffelijke rapport "Waarborg voor kwaliteit" een belangrijke rol heeft gespeeld. Ook was een rol weggelegd voor de minister van Binnenlandse Zaken, de heer Dijkstal. Zijn hoofdlijnennotitie, enkele jaren geleden uitgebracht, vormde de opmaat voor het debat van vandaag. In deze notitie heeft de minister de essentiële functie van politieke partijen nog eens onderstreept. Ik denk hierbij aan de programmavorming van politieke partijen door de integratie van deelbelangen en de selectie en de rekrutering van politiek personeel. Vandaag zetten wij met dit wetsvoorstel een nieuwe stap op weg naar het subsidiëren van politieke partijen. Die stap wil mijn fractie ten principale ondersteunen.

Men kan met de Raad van State zeggen dat er sprake is van een waterscheiding. Voor een gedeelte is dat waar. Mijn fractie onderschrijft globaal dit oordeel, maar het gaat hierbij om een stap die wij willens en wetens zetten en om een waterscheiding waar wij overheen willen gaan. Waarom? Voorzitter! Wij behandelen vandaag een principiële zaak. Het gaat om een formeel-wettelijke basis voor het subsidiëren van politieke partijen. Ik denk dat het goed is om de essentiële functie van die partijen in ons staatsbestel en in onze democratie nog eens te onderstrepen door middel van een subsidiemogelijkheid voor partijen voor een aantal specifieke, goed omschreven doeleinden.

Het is dus wel degelijk wat méér dan het voortzetten van de regeling zoals die tot nu toe geldt. Wij kenden een aantal onderscheiden ministeriële subsidieregelingen voor onderscheiden functies: politieke vorming en scholing, steun aan Midden- en Oost-Europa en steun aan aan partijen gelieerde instituten. Mijn fractie is van oordeel dat, gezien de wezenlijke functie van partijen in onze democratische rechtsstaat, er alles voor is om partijen vanuit de overheid te faciliëren en te ondersteunen, ook voor een aantal exact omschreven doeleinden. Partijen hebben het in deze tijden moeilijk. Er wordt veel van partijen gevraagd. Het ledental loopt terug, ze vervullen een grote hoeveelheid functies en het is niet onlogisch dat de overheid daaraan in faciliërende zin bijdraagt. Het gaat niet om een heel groot bedrag, ongeveer 10 mln. Op het totaal van de rijksbegroting is dat weinig geld, terwijl het gaat om fundamentele instituties in onze democratie.

Weliswaar bestaan partijen niet in formele zin in het staatsrecht, maar ze bestaan wel degelijk in de praktijk, en wel meer dan 100 jaar. In 1879 werd de eerste politieke partij gesticht, de Anti-Revolutionaire Partij. Ook al komen partijen in formele zin niet voor in de Grondwet, ze maken een levend onderdeel uit van onze democratie.

De discussie van de laatste jaren ging voor een deel over het beginsel. Het is van belang vandaag bij dat beginsel stil te staan. Ik verwijs naar columnisten van naam en faam als Bart Tromp en Mark Kranenburg. Zij stellen dat we niet de goede weg opgaan omdat we naar een particratie gaan, maar ik wijs dat oordeel ten principale af. Partijen vormen nu eenmaal een belangrijk onderdeel van ons democratisch staatsbestel. De kritiek van onder meer Kranenburg, dat alleen de grootte van de fractie bepalend zou zijn voor de omvang van de subsidie omdat daarmee fracties te veel het wezen van de partij zouden vormen, is maar ten dele waar. De subsidie voorziet namelijk voor elke politieke partij in een basisbedrag en in een los bedrag per zetel in met name de Tweede Kamer. Ik vraag de minister of hij de laatste jaren heeft stilgestaan bij de vraag of ten principale het ledental bij de berekening van de subsidiëring van politieke partijen een rol had moeten spelen. De argumentatie in de diverse stukken heeft vooral betrekking op praktische aspecten. Het is moeilijk te controleren, het is privacygevoelig, enz. Nu speelt bij politieke jongerenorganisaties het ledental wel degelijk een rol voor de subsidiegrondslag. Wil de minister nogmaals ingaan op de afweging tussen het basisbedrag en het bedrag per zetel in de Kamer? Tevens vraag ik hem of het ledental moet worden meegewogen.

Mijn fractie heeft steeds in het debat de vraag opgeworpen welke activiteiten moeten worden ondersteund. De minister had in zijn aanvankelijke wetsvoorstel een brede doeluitkering voor ogen. Terecht is, na het debat in juni 1996, gekozen voor een driezuilenstelsel: een algemene subsidie voor vier met name genoemde activiteiten, een subsidie voor de wetenschappelijke instituten en een subsidie voor de politieke jongerenorganisaties.

Wat de algemene subsidie betreft voor de vier subsidiabele activiteiten vraag ik in hoeverre partijen gehouden kunnen worden aan het uitvoeren van de subsidieopdracht die in feite is vervat in artikel 4. In artikel 4 van het wetsvoorstel staan de vier activiteiten: politieke vorming en scholing, informatievoorziening aan leden, het onderhouden van contacten met zusterpartijen buiten Nederland en het ondersteunen van vormings- en scholingsactiviteiten ten behoeve van die zusterpartijen buiten Nederland. Stel nu dat een politieke partij de subsidie die haar is toegekend op basis van een activiteitenplan alleen besteedt aan bijvoorbeeld het onderhouden van contacten met de zusterpartij in Paraguay, hoe is dan in de praktijk de controle op de besteding van de subsidiestroom voor de vier onderscheiden doelen? Voor mijn fractie weegt zwaar mee dat de overheid zich moet onthouden van een inhoudelijke toets van wat politieke partijen wenselijk achten voor hun functioneren. Tegelijkertijd moet de wetgever en de belastingbetaler een minimumzekerheid hebben dat het geld dat deze laatste besteedt aan politieke partijen, ook doelmatig en rechtmatig wordt besteed. In hoeverre kan men via de regelingen met betrekking tot de financiële verslagen en de accountantscontrole erop toezien dat de bedragen doelmatig en rechtmatig worden besteed zonder dat de wetgever overgaat tot een inhoudelijke beoordeling en toets van het karakter van de activiteiten en de verhouding van de vier onderscheiden activiteiten tot elkaar? Ik meen dat een partij zelf moet uitmaken hoeveel geld wordt besteed aan de activiteiten, genoemd in artikel 4. Een zekere controle op de rechtmatigheid en doelmatigheid van de uitgaven lijkt mij echter wel van belang.

Bij de grondslag van de subsidie hebben wij het over een basisbedrag, alsook over het zeteltal in met name de Tweede Kamer. In het debat over de hoofdlijnennotitie is de niet geheel fictieve situatie aan de orde geweest dat een partij alleen in de Eerste Kamer is vertegenwoordigd en niet in de Tweede Kamer. Dit is de CPN overkomen. Ook nu is er een partij die wel in de Eerste Kamer, maar niet in de Tweede Kamer is vertegenwoordigd. Ik bedoel de lijst van regionale partijen in combinatie met de groenen. Mijn fractie steunt de benadering van de minister dat het zeteltal in de Tweede Kamer het uitgangspunt blijft, maar dat de mogelijkheid bestaat dat een partij die alleen in de Eerste Kamer gerepresenteerd is, voor die zetel subsidie ontvangt.

Ik weet dat collega Rehwinkel een amendement in petto heeft waarover in de stukken al argumenten zijn gewisseld. Dat betreft de vraag wat te doen met de situatie waarin een partij meer zetels in de Eerste Kamer dan in de Tweede Kamer heeft. De Raad van State heeft ook over het volgende voorbeeld genoemd: een partij heeft één zetel in de Tweede Kamer en vier in de Eerste Kamer. De vraag is dan of die partij minder subsidie krijgt dan een partij met slechts twee zetels in de Eerste Kamer. Ik ben zeer benieuwd of de reactie van de minister op deze casuspositie dezelfde is als een tijdje terug. Mijn fractie neigt ernaar om de minister te volgen en het zeteltal in de Tweede Kamer te blijven hanteren als onderscheidend criterium, omdat de rechtstreekse verkiezingen van de Tweede Kamer het meest bepalend zijn voor de verdeling van de politieke kracht in ons democratisch staatsbestel.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De indruk moet niet ontstaan dat wij het zeteltal in de Tweede Kamer niet in principe als uitgangspunt willen hanteren. U hebt er evenwel op gewezen dat er soms een uitzondering wordt gemaakt op dat principe als een partij alleen in de Eerste Kamer is vertegenwoordigd. Ik neem aan dat u ook oog hebt voor de nogal onredelijke situatie waarin een partij met bijvoorbeeld twee zetels in de Eerste Kamer en geen zetel in de Tweede Kamer meer subsidie kan ontvangen dan een partij met vier zetels in de Eerste Kamer en één zetel in de Tweede Kamer. Die onredelijkheid moet ook u tegen de borst stuiten.

De heer Hoekema (D66):

Dit laatste vind ik wat sterk uitgedrukt. Het gaat om de vraag wat je doet met zogeheten vreemde uitkomsten, die overigens niet zo vaak voorkomen. Ik denk dus aan een partij met een zetel in de Eerste Kamer die niet in de Tweede Kamer is vertegenwoordigd. Die vreemde uitkomst moet volgens mijn fractie worden geaccepteerd als subsidiegrondslag voor die partij, als die verder aan de voorwaarden voldoet. Een andere vreemde uitkomst is als een partij meer zetels in de Eerste Kamer heeft dan in de Tweede Kamer. Nu neigt mijn fractie naar het standpunt om dat maar als vreemde uitkomst te accepteren. Het onderscheiden criterium van de verhouding in de Tweede Kamer vinden wij namelijk zo belangrijk, dat wij dat principe laten prevaleren boven de vreemde uitkomst van het scenario waar de heer Rehwinkel over spreekt. Maar goed, ik wacht met spanning het commentaar van de minister af op die casus. Mijn fractie is overigens zeker bereid om de argumenten nog eens te wegen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Vreemde uitkomsten stuiten mij altijd tegen de borst, maar dat kan ook aan mijn karakter liggen. Ik vraag u toch om in afwachting van het antwoord van de minister oog te hebben voor die vreemde uitkomsten, gezien de gemeenschappelijke principes die wij als uitgangspunt hebben.

De heer Hoekema (D66):

Ik heb graag oog voor de vreemde uitkomsten die de heer Rehwinkel als scenario schetst. In tweede termijn kom ik daarop terug. Dat geldt ook voor de voorstellen die de heer Rehwinkel nog zal doen over de begrippen "representatie" en "aanduiding". Ik heb de indruk dat het begrip "aanduiding" wat meer aansluit bij de terminologie van de Kieswet en de praktijk van het kiesstelsel. Ik kan alleen nog niet geheel de praktische effecten van het voorstel van de heer Rehwinkel bevroeden. Laat ik nu echter niet te veel op die nog in te dienen amendementen vooruitlopen. Het dus nog in te dienen amendement klinkt sympathiek, maar, nogmaals, ik verneem graag van de minister een inschatting van de effecten daarvan.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijn amendement is al ingediend.

De heer Hoekema (D66):

U hebt gelijk.

Voorzitter! Ik kom op het aspect van de nevenorganisaties. Ik stelde al de vraag hoe we kunnen garanderen dat het geld bij al die vier activiteiten terechtkomt, en dan kom ik als vanzelf op de twee afgezonderde belendingen, zoals het in ons partijjargon heet. Ik weet niet of dit voor andere partijen ook geldt, maar wij spreken steeds over de belendingen: de politiek-wetenschappelijke instituten en de politieke jongerenorganisaties.

Voorzitter! Er is gekozen voor een basisbedrag van ƒ 160.000 voor de politiek-wetenschappelijke instituten en dan per Kamerzetel nog ƒ 12.000 daar bovenop. Met dat bedrag, dat geënt is op ongeveer de huidige praktijk, kunnen wij vrede hebben, zij het dat ik mij kan voorstellen dat we over een paar jaar de hele regeling nog eens bekijken en misschien tegen die tijd overgaan tot een wat hoger basisbedrag. U zult misschien tegenwerpen dat dit, gedacht vanuit een vertegenwoordiger van een niet heel grote partij, een gemakkelijke gedachte is, maar ik zou toch de ratio voor de verdeling tussen basisbedrag en zeteltal nog ter discussie willen stellen als we over een paar jaar de effecten van deze regeling evalueren.

Ik heb wel een principiële vraag over de omgang tussen de politieke partij, de moederpartij, en de belendingen, de wetenschappelijke instituten en de jongerenorganisaties. De vraag is wat de garanties zijn voor twee zaken. In de eerste plaats betreft dit de vraag naar de garantie dat het geld zonder voorwaarden vooraf van de moederpartij naar de belendingen wordt doorgesluisd, waarbij de moederpartij een neutrale brievenbus is en niet meer, en er geen inhoudelijke toets wordt toegepast op de activiteiten van die belendingen. In de tweede plaats is er de vraag wat de garantie is dat het bedrag goed terechtkomt als de moederpartij in wanorde zou zijn.

Dat laatste is in mijn geval een geheel fictieve veronderstelling, voorzitter, hoewel het begrip "lege huls" laatst op een vrolijke manier in de publiciteit kwam naar aanleiding van een rapport van het wetenschappelijk instituut van mijn partij. Dat was toevallig ook een begrip, zo zag ik, dat de minister heeft gehanteerd in zijn brief van twee jaar terug. Kennelijk is het een begrip dat erg in de mode is. Maar stel nu, een geheel fictief voorbeeld, dat de partij in wanorde is, dat de partij slechts een lege huls is en dat de brievenbus kleppert, als ik die beeldspraak nog even mag doortrekken; hoe kunnen we dan garanderen dat, daar waar die partij disfunctioneert, het bedrag goed terechtkomt waar het terecht moet komen, namelijk bij de wetenschappelijke instituten en bij de jongerenorganisaties? Welke garanties hebben we daarvoor, zo vraag ik de minister. Is het zijn accountantsdienst die daarvoor zorgt of heeft hij een andere toets?

Dan, voorzitter, de jongerenorganisaties. Daar heeft mijn fractie nog wel een probleem mee, in die zin dat wij de minister het volgende zouden willen vragen. Waarom is nu eigenlijk bij de jongerenorganisaties afgezien van het invoeren van het basisbedrag? We begrijpen heel goed dat hier de wijsheid van de paardenmarkt of de vismarkt heeft gegolden: er is een bedrag van 1,4 mln. en dat splits je in tweeën, waarbij de ene helft volgens zeteltal gaat en de andere helft volgens ledental. Dat is op zichzelf begrijpelijk, daar waar die regeling aansluit bij de bestaande praktijk. Toch stel ik ten principale de vraag aan de minister – graag verkrijg ik daar een antwoord op – waarom nu bij de politieke jongerenorganisaties afgezien is van het basisbedrag. Je zou je kunnen voorstellen dat je het daar ook doet, om ook op die manier – deze redenering geldt tevens voor de wetenschappelijke instituten – een zekere mate van continuïteit en stabiliteit, los van de verkiezingen, te garanderen. Ik heb daarover een amendement ingediend om te bezien of de regeling hier niet analoog kan worden toegepast.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik juich elke principiële vraag toe die de heer Hoekema hier op tafel legt. Het lijkt mij alleen maar goed om bij een debat als dit, dit soort principiële vragen te beantwoorden. Maar ik heb mij wat verbaasd over zijn amendement, dat inderdaad beoogt schoksgewijze veranderingen in de budgetten tegen te gaan. Daar verbaas ik mij wat over, juist omdat het al zo is dat bij de politieke jongerenorganisaties het ledental wordt meegewogen, anders dan bij de moederpartijen. Dat voorkomt toch reeds die schoksgewijze veranderingen?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ook hier gaat het om maatvoering. De heer Rehwinkel heeft gelijk dat het gaat om het dempen van de schok door het ledental, anders dan bij de partijen zelf, als uitgangspunt te nemen. Er is ook een overgangstermijn na uitslagen van verkiezingen. Het gaat er mij om dat je nog een verdere stabilisatiefactor in de regeling inbouwt. Het is, met andere woorden, een kwestie van maatvoering.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dan wordt er volgens mij zoveel gedempt, dat er weinig meer overblijft. U wijst bovendien op de termijn die geldt. Ik vraag u om dat toch ook in de afweging mee te nemen.

De heer Hoekema (D66):

Ik heb daar geen andere reactie op dan dat ik eraan hecht om de continuïteit en de stabiliteit verder te verzekeren, verder nog dan in het wetsvoorstel is voorzien met slechts het ledental en de overgangstermijn. De effecten van mijn amendement zijn maar betrekkelijk, maar ze zorgen wel voor meer continuïteit en stabiliteit, zeker bij sterk fluctuerende uitslagen van verkiezingen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De heer Hoekema ziet ervan af om een basisbedrag te noemen in zijn amendement. Er ligt nog een ander amendement voor, waarin juist wel een basisbedrag wordt genoemd, namelijk dat van ƒ 50.000. De heer Hoekema kiest voor een insteek waarbij eenderde wordt gebruikt als basisbedrag. Het wordt dan wel raar, want op een gegeven moment zijn er minder politieke partijen vertegenwoordigd in de Kamer en dan komen de verhoudingen van eenderde-eenderde-eenderde ook enigszins onder druk te staan in de verdeling van het geheel. Waarop heeft hij dat eenderde-eenderde-eenderde gebaseerd? Waarom ziet hij af van het noemen van een concreet basisbedrag?

De heer Hoekema (D66):

Ik heb een berekening toegepast die even willekeurig is als het huidige wetsvoorstel. Ik noem dat maar het gelijk van de paardenmarkt en de vismarkt. Waarom is 1,4 mln. een goed bedrag? Ik heb dat bedrag in drieën gedeeld en kom dan op die uitkomst. Ik ben overigens graag bereid om met de collega van GroenLinks te kijken of wij die twee amendementen, die verdacht veel op elkaar lijken zonder dat wij daarover contact hebben gehad, nog in elkaar kunnen schuiven om tot een concreet basisbedrag te komen. Dat lijkt mij iets voor de periode tussen de eerste en tweede termijn van dit debat.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de kwestie van het automatisch lid worden van politieke jongerenorganisaties. Het lijkt mij van groot belang dat wordt voorkomen dat jongeren onder een bepaalde leeftijd die lid zijn van een politieke partij, daarmee automatisch lid zijn van een politieke jongerenorganisatie. De minister heeft dat in zijn nota van wijziging goed ondervangen. Mijn fractie vraagt zich af of het nog nodig is om daar als het ware een dubbele sleutel op toe te passen, maar ik wacht nog even de bijdrage van de heer Kamp af. Wij weten allen hoe jongeren zijn; het is al heel moeilijk om ze aan het betalen te krijgen, maar ik vraag mij af of je ze ook nog tot het schrijven van brieven met handtekeningen kunt brengen, gegeven ook de functie van Internet en dergelijke. Mij dunkt dat als een politieke jongerenorganisatie een behoorlijke ledenadministratie heeft en kan aantonen hoeveel betalende leden er zijn, één enkele sleutel die in de nota van wijziging ligt, voldoende is, zodat wij de dubbele sleutel van de heer Kamp niet nodig hebben.

Voorzitter! Ik sprak al over de noodzaak om misbruik van de subsidie door de moederpartij naar belendende partijen te voorkomen. De nota van wijziging die de minister heeft ingediend op artikel 3, is daarvoor een correcte regeling. Ik zou graag de argumentatie van mevrouw Van der Hoeven nog eens aanhoren, waarom zij haar amendement heeft ingediend zoals zij het heeft ingediend. Ik vraag mij af of niet al voldoende dekking van het beginsel dat wij allen willen, is gegeven in de nota van wijziging van de minister.

Voordat ik afrond, heb ik nog twee korte opmerkingen. Ik begin met de openbaarmaking van giften. Politieke partijen kunnen drie bronnen van inkomsten hebben:

• - betaling door de leden; bij teruglopende ledentallen is dat een helaas niet altijd voorspelbare en zeker geen stijgende ontwikkeling, met uitzondering van de SP: ere wie ere toekomt;

• - subsidie; hierbij gaat het om relatief kleine bedragen;

• - giften.

Ik denk dat het goed is om de openbaarmaking van giften te regelen en het wetsvoorstel geeft daar een prima voorziening voor. Is de openbaarheid van giften echter controleerbaar? Hoe zal de registratie door de partijen zelf in hun financiële jaarverslag gecontroleerd worden? Moeten wij louter en alleen uitgaan van het zelfreinigend vermogen van partijen, of staan de partijaccountant en de ministeriële accountant garant voor een behoorlijke controle op die openbaarheid? Het is een zeer goede zaak dat wij het nu regelen in dit wetsvoorstel, want daarmee voorkomen wij Amerikaanse en Britse toestanden, zoals rond de herverkiezing van president Clinton en de verkiezing van premier Blair. Of wij zover moeten gaan dat wij sponsorgiften moeten regelen in het wetsvoorstel, vraag ik mij af, maar ik luister nog graag naar de SP.

Het laatste concrete punt dat ik wil aansnijden, is het stopzetten van de subsidie bij discriminatie. Ik denk dat de minister er niet genoeg voor geprezen kan worden dat hij dit onderdeel heeft opgenomen in het wetsvoorstel, tegen alle twijfels in en na alle discussie die wij daarover hebben gehad. Het is ook goed om alleen een veroordeling door de rechter voor discriminatie als uitsluitende grond voor het intrekken van de subsidie te nemen. Alle andere gronden zijn immers nogal arbitrair. Het lijkt mij heel goed dat hier de rechter een uitspraak doet. Die rechterlijk uitspraak bij overtreding van de regels ten aanzien van discriminatie moet mijns inziens de basis zijn voor het intrekken van de gehele subsidie. Dit is een zeer krasse maatregel en die moet je niet lichtvaardig toepassen. Nogmaals, de minister heeft de bepaling terzake volstrekt terecht in zijn wetsvoorstel opgenomen.

Voorzitter! Mijn fractie beseft dat wij de waterscheiding zijn gepasseerd en dat wij de Rubicon over zijn gegaan. Politieke partijen zijn ons dierbaar. De functie van de politieke partijen is de laatste tientallen jaren sterk veranderd. De fracties spelen een grote rol. Het voorstel geeft een goede mix van de rol van de partijen en van de fracties in de Kamer en het biedt de zekerheid dat ook de overheid zich het welzijn en het lot van politieke partijen in positieve zin aantrekt. In die zin achten wij dit voorstel buitengewoon belangrijk en principieel zeer juist.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Het belangrijkste doel van het wetsvoorstel staat geformuleerd in de eerste zin van de memorie van toelichting. Zoals we zojuist hebben gezien, wordt deze handelwijze soms ook bij amendementen gebezigd. Wij kunnen dit alleen maar toejuichen. Dat belangrijke doel is gelegen in de instandhouding en zo mogelijk versterking van de intermediaire positie van landelijke partijen in ons democratisch staatsbestel. Daarmee wekt het wetsvoorstel bij ons gemengde gevoelens op.

Aan de ene kant zijn wij blij dat een regeling wordt getroffen die het voor partijen mogelijk maakt om hun maatschappelijke functies op een acceptabel niveau te blijven vervullen. Die partijen nemen een belangrijke plaats in in ons staatsbestel en zij spelen van oudsher een vooraanstaande rol bij het activeren en het stimuleren van de politieke betrokkenheid van burgers en bij het voeren van het politieke debat. Politieke partijen zijn onmisbaar voor een goed functionerende democratie in deze tijd.

Aan de andere kant betekent de noodzaak van dit voorstel wel dat partijen er onvoldoende in slagen burgers te motiveren voor het lidmaatschap van een politieke partij. Wat hiervan de oorzaak is, is een discussie op zichzelf waard. Tijdens de behandeling van de begroting van Algemene Zaken vorig jaar hebben wij erop gewezen dat de kennis van burgers van de Nederlandse staatsinstellingen nog wel eens gebrekkig wil zijn en dat zij ook een afnemende interesse lijken te vertonen in de politiek. Maar er kan ook worden gewezen op de verplaatsing van de politiek: burgers lijken steeds meer one-issuepolitiek te bedrijven. Ze stellen zich actief op in al dan niet ideële maatschappelijke organisaties en tonen zich mondig als het om hun eigen belangen en de directe omgeving gaat, in plaats van zich in te zetten voor een partij die een algemeen politiek program uitdraagt. Juist die tendens maakt het goed functioneren van politieke partijen des te belangrijker. Politieke partijen moeten aan de hand van de wirwar van wensen, aanspraken en eisen een visie formuleren op het algemeen belang. Zouden partijen die rol niet meer kunnen spelen, dan ontstaat de situatie waarin alleen de meest mondige burgers door de overheid worden bediend.

De terugloop van het aantal leden dwingt de politieke partijen om alternatieve financiële bronnen te zoeken. Het gevaar bestaat dat partijen afhankelijk worden van de giften van particulieren. Die afhankelijkheid draagt weer het gevaar in zich dat partijen zich schuldig maken aan, zoals de Belgen dat zo mooi zeggen, de dienstbaarheid.

Mevrouw Kant (SP):

Mevrouw de voorzitter! De heer Rehwinkel probeert aan te geven waarom mensen niet meer lid worden van een politieke partij. Ik heb een beetje moeite met de suggestie die uit zijn woorden spreekt. Hij heeft het over een tendens. Vindt de heer Rehwinkel niet dat politieke partijen het zich zouden moeten aantrekken dat de tendens die hij schetst, zich voordoet en dat vooral die partijen zelf mede schuldig zijn aan het ontstaan van die tendens? Hij was bezig met het geven van een analyse, maar ik vond dat hij daarmee iets te vroeg stopte.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb inderdaad gesproken over een tendens toen ik het had over afnemende interesse in de politiek. Ik heb daarbij gewezen op het feit dat mensen op een andere manier politiek gaan bedrijven dan door het actief worden binnen een politieke partij. Dat betreur ik. Ik constateer dat partijen, misschien ook die van u, maar in ieder geval die van mij, er alles aan doen om die tendens te keren. Men gaat uitdrukkelijk op zoek naar mensen die lid willen worden van de partij en men probeert die mensen actief te laten worden. Meer in het algemeen proberen partijen zich zodanig op te stellen dat het interessant is om je met politiek bezig te houden en lid te worden van een politieke partij. Ik doel op die wat algemenere opstelling in verband met bijvoorbeeld de aantrekkelijkheid van partijen voor jongeren. Die partijen zijn misschien te veel naar binnen gericht geweest, waardoor zij jongeren minder aanspraken. Ik constateer binnen mijn partij en ook bij andere partijen dat men zich anders probeert op te stellen.

Mevrouw Kant (SP):

Dus u geeft in feite toe dat politieke partijen het ledenverlies voor een belangrijk deel aan zichzelf te wijten hebben?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Oh ja, het kost mij geen enkele moeite om dat toe te geven. Ik moet wel eens denken aan de tijd dat ikzelf, toen ook nog betrekkelijk jong, als lid naar ledenvergaderingen ging. Daar was men toch vooral heel druk met zichzelf bezig. Ik nam wel eens iemand mee, maar het lukte mij nooit om iemand een tweede keer mee te krijgen. Ik was kennelijk wat meer een doorzetter, maar het zei toch veel over de situatie die je tien, vijftien jaar geleden bij partijen aantrof, de mijne niet uitgezonderd: zij waren erg naar binnen gekeerd. Zij hadden het in belangrijke mate aan zichzelf te wijten dat burgers zich van hen afkeerden. Ik constateer dat zij zich anders zijn gaan opstellen. Ik zou graag zien dat zij dat in de toekomst nog meer doen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik proef ook uit de nota naar aanleiding van het verslag dat u vindt dat het ledenverlies mag worden gecompenseerd door verhoging van de subsidie. Dan heb ik toch moeite met uw betoog. U geeft zelf aan dat het voor een belangrijk deel aan de partijen zelf is te wijten en dat zij de mensen moeten opzoeken en bij de politiek moeten betrekken. Wij bespreken vandaag wel een voorstel om de subsidie te verhogen, met als belangrijkste argument dat de leden weglopen. Dat vind ik tegenstrijdig. Ik begrijp toch dat u het daarmee eens bent.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik vind het van belang dat partijen zelf pogingen ondernemen om aantrekkelijker te worden en dat zij de burger daadwerkelijk opzoeken. Ik heb net al geconstateerd dat zij dat in de afgelopen jaren steeds meer hebben gedaan, maar los van die specifieke aantrekkelijkheid van partijen zie je een neiging om one-issue-achtig bezig te zijn. De algemene stimulans voor politieke partijen om een bredere afweging te maken, is dan naar mijn mening op zijn plaats, maar u mag er anders over denken.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik wil de heer Rehwinkel en misschien ook de minister voor straks een als-vraag stellen: als het ledental van politieke partijen niet zo dramatisch was gedaald in de laatste jaren, bij de ene wat meer dan bij de andere, zou het wetsvoorstel dan niet zijn ingediend? Je kunt het wetsvoorstel ook beargumenteren vanuit de principiële wenselijkheid van ondersteuning van politieke partijen door de overheid, bij wijze van spreken ongeacht het ledental, wat zeker een factor is om ons bewustzijn van de problematiek te verscherpen. Zou het voorstel zijn ingediend, als die ledentallen honderdduizenden hoger waren geweest? Ik denk van wel.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik meen dat ik het antwoord voor een belangrijk deel al heb gegeven. Je moet de indiening van het wetsvoorstel zien tegen de andere wijze van politiek bedrijven binnen de samenleving. Ik ben de constatering niet uit de weg gegaan dat die afnemende ledentallen ook aan politieke partijen zelf kunnen worden geweten. Ik heb ook geconstateerd dat er in de afgelopen jaren wel degelijk veranderingen hebben plaatsgevonden. Dan gaat het om meer dan ordinaire ledenwervingscampagnes die van tijd tot tijd worden opgezet.

Ik sprak over de afhankelijkheid van giften van particulieren. Ik heb gezegd dat het alternatief voor mogelijke dienstbaarheid is dat partijen worden ondersteund met overheidsgeld. Dat brengt meteen een gevaar mee voor de onafhankelijke positie van politieke partijen. Dat gevaar kan echter worden ondervangen door subsidies een degelijke formeel wettelijke basis te geven. Dat gebeurt ook in het voorliggende voorstel.

Hoewel mijn fractie zich in het algemeen kan vinden in de strekking van het voorstel, is zij van mening dat de wijze waarop het verband tussen politieke partijen en Kamerfracties is geformuleerd, staatsrechtelijk niet juist is. In het oorspronkelijke voorstel werd gesproken van partijen die in de Kamer werden vertegenwoordigd. Geheel terecht heeft de Raad van State daarover opgemerkt dat in de Kamer geen partijen maar burgers worden vertegenwoordigd. In de Grondwet staat heel nadrukkelijk: de Staten-Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk. Om dat probleem op te lossen is in het voorliggende voorstel het woord "vertegenwoordiging" vervangen door "representatie". Ik denk dat ik niemand iets nieuws vertel als ik zeg dat beide woorden ongeveer hetzelfde betekenen. De oplossing van het probleem wordt volgens de regering gevonden door het begrip "representatie" in de wet een unieke betekenis te geven. In de algemene bepaling staat dat een politieke partij geacht wordt te zijn gerepresenteerd als één of meer Kamerzetels worden bezet door leden die tot die politieke partij behoren.

Mijn fractie heeft aan de minister gevraagd wat het bezwaar zou zijn tegen het laten aanwijzen van partijen door de Kamerfracties. Volgens de minister zou daardoor de onduidelijkheid ontstaan dat het de politieke partij is die aanspraak maakt op de subsidie en niet de fractie. Die redenering begrijpen wij niet. Als fracties in de Tweede Kamer partijen aanwijzen die in aanmerking komen voor subsidiëring, is het volgens ons volstrekt duidelijk wie de subsidie ontvangt, namelijk de partij. In het verband tussen fractie en partij zou in die systematiek de fractie voorop komen te staan. Het maakt naar onze mening duidelijk dat de aanwezigheid in de Kamer van een fractie bepalend is voor de mogelijkheid tot subsidiëringen van politieke partijen en dat het niet zo is dat de fractie de partij vertegenwoordigt in de Kamer.

Voorzitter! Het begrip "representatie" zou ook in de Mediawet worden opgenomen. De minister heeft inmiddels besloten om in artikel 3a, onder b, van de Mediawet de term "representatie" weer te vervangen door de woorden "over één of meer zetels beschikt". Daar wordt dus weer iets voorgesteld wat staatsrechtelijk onjuist is. Nogmaals, partijen zijn niet in het parlement vertegenwoordigd of worden niet in het parlement gerepresenteerd, noch beschikken zij over één of meer zetels. Kan de minister vertellen waarom de term "representatie" is vervangen door "over één of meer zetels beschikt"? Wij gaan er overigens van uit dat de minister het met ons eens is dat ook in de Mediawet minstens een begripsomschrijving op z'n plaats is. Maar nog beter zou het zijn om begrippen als "representatie", "vertegenwoordiging" en "beschikken over zetels" te vermijden. Daarom hebben wij op dat punt amendering voorgesteld.

De heer Hoekema (D66):

Heeft de heer Rehwinkel bij het formuleren van zijn amendement overwogen om, zoals de minister op bladzijde 4 van het nader rapport zelf suggereerde, de terminologie te gebruiken die in de Kieswet wordt gebezigd, namelijk: politieke partijen die aan de laatstgehouden verkiezingen voor de Tweede Kamer der Staten-Generaal hebben deelgenomen met hun aanduiding boven de kandidatenlijst en aan wie daarbij één of meer zetels zijn toegekend? Mijns inziens wordt daarmee correcter omschreven wat hij beoogt. Dat is volgens mij de meest zuivere terminologie.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dan zijn wij het erover eens dat de terminologie die nu wordt gebruikt, niet de juiste is. Ik sta ervoor open om te bekijken op welke manier je dat probleem kunt ondervangen. Ik moet echter constateren dat de minister op dit moment weliswaar suggesties doet, maar dat de terminologie die wij beiden niet willen gebruiken, wel nog steeds in de wet is terug te vinden. Ik wil dus graag net als de heer Hoekema naar een oplossing zoeken om die staatsrechtelijke problemen te omzeilen.

Voorzitter! Het tweede amendement handelt over het feit dat, volgens de nu voorgestelde systematiek, een partij die twee zetels in de Eerste Kamer heeft, meer subsidie ontvangt dan een partij die bijvoorbeeld vier zetels in diezelfde Kamer heeft, maar slechts één in de Tweede Kamer. In het verslag hebben wij geopperd om het grootste aantal zetels in de Eerste of Tweede Kamer als uitgangspunt te nemen. Volgens mij betekent dat in de praktijk bijna altijd – dat zeg ik uitdrukkelijk tegen de heer Hoekema – dat het aantal Tweede-Kamerzetels de basis voor de subsidie is. Het uitgangspunt waar de heer Hoekema en wij zo aan hechten, wordt naar mijn mening niet verlaten. Die vreemde praktijken zouden toch niet moeten voorkomen. Volgens de minister zou in de door ons voorgestelde wijziging wel het uitgangspunt worden verlaten dat het aantal Tweede-Kamerzetels de grondslag is voor de subsidietoedeling. Graag hoor ik de mening van de minister hierover. Nu de Eerste Kamer de helft van het aantal zetels telt van die van de Tweede Kamer, zal de door ons geschetste situatie niet zo heel vaak voorkomen en daarbij zou dat uitgangspunt moeten worden verlaten.

Volgens ons is het van tweeën één: óf een partij die alleen zitting heeft in de Eerste Kamer, krijgt geen subsidie – dan houd je heel rigide vast aan dat uitgangspunt – óf het grootste aantal zetels telt.

In het voorgaande sprak ik al even over het gevaar van giften van particulieren voor de onafhankelijkheid van politieke partijen. Wij waren er dan ook zeer verheugd over dat de minister op dit punt een aanvulling voorstelt in reactie op opmerkingen die door verschillende fracties in het verslag zijn gemaakt. Giften van ƒ 10.000 of meer zullen nu op grond van een wettelijke regeling openbaar zijn. Dat is meer dan afspraken en convenanten met politieke partijen, waarop dit gegeven nu is gebaseerd. Wij zullen deze wijziging in het voorstel van wet dan ook van harte ondersteunen. Ook de nota van wijziging met betrekking tot de onafhankelijkheid van de gelieerde instellingen kan op onze steun rekenen. De mogelijkheid voor politieke partijen om invloed uit te oefenen op de activiteiten van de aan hen gelieerde instellingen is hiermee echter niet afgesloten. Het gaat de minister te ver om de partijen als doorgeefluik te laten fungeren voor de activiteitenplannen en begrotingen van aan hen gelieerde instellingen, zo lezen wij. Als wij zo'n zin tegenkomen, vragen wij ons af welke bemoeienis van de politieke partijen met de activiteitenplannen en begrotingen van de gelieerde organisaties de minister toelaatbaar acht. Dat is een heel concrete vraag. Wij hebben ook kennisgenomen van het amendement van mevrouw Van der Hoeven. Afhankelijk van het antwoord van de minister zullen wij ons standpunt ten opzichte van dat amendement bepalen.

Een heel ander punt is het voorgestelde in artikel 15. Dit artikel bepaalt dat de subsidie tijdelijk wordt stopgezet wanneer een partij wordt veroordeeld wegens discriminatie. De heer Hoekema sprak daar ook al over. Op zichzelf kan mijn fractie zich vinden in de geest van de voorgestelde bepalingen. De minister kan inderdaad, zoals de heer Hoekema deed, niet voldoende worden geprezen. Wij denken echter dat de kans reëel is dat deze bepalingen in de praktijk niet zoveel effect zullen hebben. Dan zullen wij de minister niet meteen verwijten gaan maken, maar het is wel iets waar wij de aandacht voor willen vragen. Rechters zijn in het verleden immers telkens zeer terughoudend geweest in het veroordelen van politieke partijen. Wij hebben de vrees dat, zeker als een veroordeling van een partij grote financiële gevolgen kan hebben – het gaat immers soms om tonnen – rechters zelden nog zullen overgaan tot het veroordelen van een partij. Veroordeling van natuurlijke personen wegens discriminatie komt wel vaker voor. Zeker indien het kleine partijen betreft, bestaat er voor de kiezer niet zo vreselijk veel onderscheid tussen de partij en haar afgevaardigden. Net als de heer Hoekema hebben wij wel begrip voor het standpunt van de minister dat hij een objectief criterium nodig heeft om partijen van subsidiëring uit te sluiten. Ik voorzie echter dat de nu voorgestelde bepaling vooral een symbolische betekenis zal hebben en dat betreuren wij. Daar kunnen wij op dit moment niet zo vreselijk veel aan doen en het zal ook niet leiden tot concrete voorstellen tot wijziging van de wet.

Tot slot nog iets over de vaststelling van het aantal leden van politieke jongerenorganisaties. In het verslag wordt kritiek geuit op de constructie waarbij jonge PvdA'ers – en die zijn er steeds meer, zeg ik nogmaals tot mevrouw Kant – min of meer automatisch steunlid worden van de Jonge Socialisten. Wij hebben er op zichzelf begrip voor dat de minister die steunleden niet wil laten meetellen bij de bepaling van de hoogte van de subsidie. De minister heeft daartoe in de nota van wijziging voorgesteld om in de wet de bepaling op te nemen dat het lidmaatschap van een politieke jongerenorganisatie moet blijken uit een uitdrukkelijke wilsverklaring.

Wat is een uitdrukkelijke wilsverklaring, vraag ik de minister. Van de Jonge Socialisten begrijpen wij dat zij niet van al hun leden inschrijvingspapiertjes hebben bewaard. Wie zal hun dat kwalijk nemen? De nu voorgestelde bepaling stond toen nog niet in de wet. Bij de Jonge Socialisten is ook inschrijving via Internet mogelijk, waarbij in het geheel geen papiertje wordt ingestuurd. Wel blijkt een uitdrukkelijke wil om lid te zijn uit de jaarlijkse en persoonlijke contributiebetaling van JS-leden. Wij vragen ons af of die persoonlijke contributiebetaling volgens de minister een uitdrukkelijke wilsverklaring is. Het lijkt ons wel.

Toen wij ons in dit probleem verdiepten, bleek dat een aantal politieke jongerenorganisaties in het geheel geen contributie vragen. Wij vragen ons af of die organisaties conform artikel 5, derde lid, ook geen subsidie ontvangen. Ook hierover hoor ik graag een toelichting van de minister.

Na al deze opmerkingen waarop ik een antwoord van de minister afwacht, is het duidelijk dat wij dat antwoord graag tegemoetzien.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Uit de overleggen die wij hebben gehad met de minister, voorafgaand aan dit plenaire debat, en uit de schriftelijke bijdragen blijkt al dat de rol van politieke partijen in het Nederlandse democratisch bestel wezenlijk is. Wij hebben er allen belang bij dat de politieke partijen goed functioneren, niet het minst de politieke partijen zelf, maar ook de overheid. De CDA-fractie onderschrijft de insteek van de minister om het belang dat de overheid heeft bij goed functionerende politieke partijen, helder te maken met het subsidiewetsvoorstel dat er nu ligt.

Even terug naar de historie. In de eerste begroting van deze minister van Binnenlandse Zaken, voor 1995, stond tot ons aller schrik dat het subsidiebedrag aan politieke partijen gebudgetteerd moest worden. Er is toen een algemeen aanvaarde motie van mijn hand geweest om daar iets anders mee om te gaan, de subsidie aan politieke partijen terdege te bekijken en dan ook meteen te verbreden naar de positie van politieke partijen in het geheel van de Nederlandse democratie. Dat heeft goed gewerkt. Er is ontzettend veel overleg geweest met de politieke partijen. Er zijn gedurende een aantal jaren convenanten gesloten om die openheid te bevorderen. De voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel is dus lang en positief te noemen.

Voorzitter! De intermediaire functie van politieke partijen hangt natuurlijk met meer samen dan alleen met de financiële armslag, hoe belangrijk ook. Nu hebben wij dit wetsvoorstel voor ons liggen. De subsidie richt zich vooral op bestemming binnen de partij. Als je echter kijkt naar de functie van een politieke partij, dan heeft die functie met name te maken met de rol die je hebt en met het organiseren en deelnemen aan het publieke debat. In dat functieherstel, namelijk dat wij de rol van de politieke partijen en dat politieke debat opnieuw naar voren brengen en daarop krachtig inzetten, heeft het wetsvoorstel een plaats. Ik zeg wel: een plaats, maar niet meer, want er is natuurlijk meer aan de hand. Om dat meerdere dat aan de hand is, goed te regelen, zijn er inspanningen nodig, vooral van de partijen. Dat heeft te maken met het aantal leden. Dat punt is al aan de orde geweest. Het heeft ook te maken met de manier waarop je in de samenleving staat en de manier waarop je als politieke partij aan dat debat deelneemt.

Die inspanningen worden geleverd, maar op welke manier kan de minister hierbij nog een rol spelen? Ik denk daarbij aan flankerend beleid. Wat vindt hij ervan om bijvoorbeeld de inspraak en de debatten over de toekomst van de departementen wat meer naar de partijen over te hevelen? Wat vindt hij ervan om actiegroepen en lobby's die zich nu in de departementale beleidsvoorbereiding hebben genesteld, terug verwijzen naar de politieke fracties in de volksvertegenwoordiging? Hoe denkt hij daarover? Ziet hij middelen om dat op de een of andere manier niet alleen te zeggen, maar vooral ook te bevorderen?

Voorzitter! Over het wetsvoorstel wil ik graag enkele opmerkingen maken. De CDA-fractie is het eens met de aanpak en de insteek van de regering, om met dit voorstel niet alleen te voldoen aan de opdracht uit de Algemene wet bestuursrecht om subsidieverlening te baseren op een wettelijk voorschrift, maar ook om te komen tot een inhoudelijke regeling in de wet. De CDA-fractie is het ook eens met de minister inzake de nadere toelichting op de principiële aspecten die samenhangen met het wetsvoorstel. Daarin wordt namelijk de terughoudendheid die de overheid in acht behoort te nemen, benadrukt. Dat stelt de CDA-fractie zeer op prijs, met name gezien de verschillende verantwoordelijkheden van de overheid en de politieke partijen, ondanks het feit dat zij op de een of andere manier met elkaar te maken hebben.

Voorzitter! Mijn fractie steunt ook de aansluiting bij artikel G1 van de Kieswet, namelijk dat alleen politieke partijen die op grond van dat artikel hun aanduiding hebben laten registreren, voor subsidiëring in aanmerking komen. Dat brengt mij meteen bij een van de amendementen die zijn ingediend door collega Rehwinkel. Mijn vraag is of de aanduidingen en de terminologie van die Kieswet inderdaad in voldoende mate aansluiten bij de terminologie die de minister op dit punt kiest en of wellicht het amendement geen betere benadering kent. Ik wacht graag het antwoord van de minister af.

De minister kiest inzake de omvang van de overheidssubsidiëring voor een verhoging van het budget met 20%. Tegelijkertijd wordt er gewezen op het risico van een al te grote financiële afhankelijkheid van de rijksoverheid. Ik plaats dit in het licht van de relativerende kanttekening van de minister zelf, namelijk dat de mogelijkheden tot het aanboren van alternatieve financieringsbronnen beperkt zijn. Dat is natuurlijk wel zo, maar aan de andere kant zegt de minister zelf dat er thans geen sprake is van een te grote financiële afhankelijkheid. Maar waarom plaatst hij dan die waarschuwing? Waarom merkt hij op dat er mogelijk een te grote financiële afhankelijkheid van de overheid kan ontstaan? Dat is een beetje in tegenspraak met de eigen insteek van de minister.

De CDA-fractie steunt de lijn met betrekking tot de inzichtelijkheid van inkomstenbronnen van politieke partijen. Wij steunen die lijn zeer nadrukkelijk, want de financiële integriteit en daardoor de onafhankelijkheid van een politieke partij moeten volstrekt helder zijn. Het voorstel is nu om wettelijk te regelen dat giften van meer dan ƒ 10.000 aan de partij, waaronder mede begrepen aan de regionale en lokale onderdelen van de partij, in het financiële verslag openbaar worden gemaakt. Ik heb daar een paar vragen bij. Geldt dat ook voor giften in natura? De minister spreekt in de toelichting op het wetsvoorstel en ook in de nota naar aanleiding van het verslag over het feit dat hij sponsoring onder voorwaarden toelaatbaar acht. Het lijkt mij goed als de minister aangeeft wat die voorwaarden zijn waaronder hij die sponsoring toelaatbaar acht.

Het wetsvoorstel voorziet niet in een strafbaarstelling ingeval van het niet naleven van de openbaarheidsnorm. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar wat is dan de feitelijke waarde van artikel 16a? Met andere woorden: welke sanctie is er als een politieke partij haar andere financiële bronnen zoals giften en sponsoring, niet openbaar maakt?

Het recht op subsidie vervalt wel bij een beoordeling wegens discriminatie. Het CDA ondersteunt dit zware middel. Wij leven in een democratisch land en een veroordeling wegens discriminatie staat haaks op alles wat met democratie te maken heeft. De vraag is natuurlijk wel op welke manier dat gestalte zal krijgen. Wij moeten even afwachten hoe dat zich ontwikkelt, maar ik kan mij wel voorstellen dat de minister bij een dergelijke situatie meteen ingrijpt en de zaak niet lang op z'n beloop laat. Het gedrag van een partij is overigens niet hetzelfde als het gedrag van individuele leden van die partij. Als die over de schreef gaan, dan zijn er andere middelen om die personen aan te pakken. Dat gebeurt of binnen de partij zelf, of het is aan de rechter buiten de partij.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de brede doeluitkering en het door mij ingediende amendement over de positie van jongerenorganisaties en wetenschappelijke instituten. De minister geeft heel duidelijk aan dat terughoudendheid geboden is in de procedure rond de verstrekking van subsidies. Er dient geen inhoudelijke bemoeienis te zijn. Het is ontzettend belangrijk voor de doorwerking van de wet dat de minister hier heel helder over is. De minister stelt met betrekking tot de politiek-wetenschappelijke instituten en de politieke jongerenorganisaties dat de politieke partij in dezen als een doorgeefluik behoort te functioneren. Dat zou dan moeten worden geregeld in het bij nota van wijziging voorgestelde vijfde lid van artikel 3. Is dat niet een beetje dun? De toepassing van deze wet houdt immers in dat de politieke partij verantwoordelijk en bevoegd is als het gaat om de financiële stukken. Maar het gaat ook om inhoudelijke zaken. In de nu gekozen redactie wordt wel de letter van de wet benadrukt, maar eigenlijk niet de geest. Er zit geen echte waarborg in, omdat de rol van de politieke jongerenorganisaties helemaal niet genoemd wordt in die procedure. Dat betekent in het uiterste geval dat je een situatie kunt krijgen waarin de politieke partij een activiteitenplan en een begroting opstelt zonder dat de politieke jongerenorganisatie erachter staat. In mijn amendement op stuk nr. 16 wordt die waarborg wel gegeven, omdat daarin wordt beoogd dat de begroting en het activiteitenplan ongewijzigd worden overgenomen. Zij moeten dan uiteraard wel voldoen aan de minimale eisen van de wet.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! In de praktijk is het vaak zo dat politieke partijen extra subsidies verstrekken aan jongerenorganisaties en wetenschappelijke instituten. Dan is er geen activiteitenplan waarin tot op de cent beschreven wordt wat van de minister komt en wat van de partij. Het wordt dus heel ingewikkeld om de politieke partij helemaal onmondig te maken in de discussie over de activiteitenplannen. Dat wordt immers met het amendement beoogd. Onderkent mevrouw Van der Hoeven dat probleem?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp de zorgen van de heer Harrewijn, maar er zijn twee verschillende dingen aan de hand. Een politieke partij kan natuurlijk vanuit haar eigen middelen de eigen politieke jongerenorganisatie en het eigen wetenschappelijke instituut steunen, maar daarnaast voorziet het wetsvoorstel in een overheidssubsidie voor de wetenschappelijke instituten en de jongerenorganisaties. Dat zijn twee verschillende trajecten die uit elkaar moeten worden gehaald. In het ene geval ligt er ook een verantwoordingsplicht naar de minister, en dus ook naar de Tweede Kamer, toe, terwijl dat in het andere geval niet zo is. Mijn voorstel is om die dingen uit elkaar te halen, zodat de activiteitenplannen van politieke jongerenorganisaties en wetenschappelijke instituten, die worden ingediend ter verkrijging van subsidie van Binnenlandse Zaken, ongewijzigd worden overgenomen. Daarin voorziet mijn amendement.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Is dat een apart activiteitenplan? Vaak komen in een activiteitenplan twee geldstromen bij elkaar. Mevrouw Van der Hoeven gaat ervan uit dat sprake van verschillende activiteiten die te onderscheiden zijn. Dat is het ingewikkelde van het amendement.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het probleem dat de heer Harrewijn aankaart, blijft ook zonder mijn amendement bestaan. Er moet op een gegeven moment iets worden ingediend bij Binnenlandse Zaken. De begroting en het activiteitenplan moeten ongewijzigd worden overgenomen. Er is dan bekend om welke te subsidiëren activiteiten het gaat. Is een politieke partij van mening dat er aanvullend eigen subsidies bij moeten, dan staat dat die partij vrij.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik ben het eens met het doel van de redenering van mevrouw Van der Hoeven. Ik vraag mij af of dat al niet door het wetsvoorstel wordt bereikt. Doet zij niet aan een vorm van overregulering die wel eens ongewenste gevolgen kan hebben? Ik wil een voorbeeld noemen. Mevrouw Van der Hoeven zegt dat een partij de begroting ongewijzigd moet overnemen. Dat is nogal wat. Stel dat er te verdelen kosten van gezamenlijke huisvesting in zitten. Moet dan de partij zonder meer precies overnemen wat zo'n jeugd- of jongerenorganisatie daarvoor raamt? Het is een praktische zaak, maar ze zit wel in de begroting. Het gaat wel erg ver.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

In het vijfde lid van artikel 3 staat dat de begroting ongewijzigd moet worden doorgegeven. Het moet wel gebeuren binnen de toepassing van de wet. Ik meen dat hier al een beperking zit. Dat is de financiële kant van de zaak. De financiële stukken zijn gebaseerd op inhoudelijke zaken, een activiteitenplan. Financiën zonder activiteiten is natuurlijk flauwekul. Vandaar mijn opmerking dat bij de financiële stukken ook het ongewijzigde activiteitenplan gevoegd moet worden.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik ben het met mevrouw Van der Hoeven eens voorzover het de activiteiten betreft. In een begroting kunnen ook andere elementen zitten die niet alleen logisch uit een concrete activiteit voortvloeien, maar ook uit een versleuteling van kosten binnen een partij. Het zal bij veel partijen voorkomen dat er gezamenlijke huisvesting is van verschillende instituten die voor subsidiëring in aanmerking komen. Het lijkt mij logisch dat centraal door de partij richtlijnen worden gegeven voor de versleuteling van de kosten. Het gaat mij dan te ver om te zeggen dat een partij niets meer aan de begroting mag doen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Als een versleuteling van bepaalde kosten plaatsvindt, dan moet die versleuteling bekend zijn bij Binnenlandse Zaken. Het is een onderdeel van de financiële stukken die moeten worden ingediend. Ik zie het probleem niet zo.

De heer Hoekema (D66):

Ik wil niet muggenziften en begrijp heel goed de strekking van het amendement. Stel, dat in de begroting een enorme rekenfout zit. Je bent dan verplicht om die rekenfout over te nemen. Dan loopt het mis. Ik chargeer met opzet, maar dat amendement zou tot dat ongewenste resultaat kunnen leiden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik wil mij niet bemoeien met uw interne partijorganisatie en uw rekenmethodiek. Het verhaal over de financiële stukken staat al in de wet. Dat is een nota van wijziging van de minister. Daar kom ik niet aan. Onze toevoeging heeft te maken met de inhoudelijke stukken. Het gaat met name om het activiteitenplan.

De heer Hoekema (D66):

Is uw punt niet voldoende afgedekt met het voorstel van de minister om een vijfde lid toe te voegen aan artikel 3 en je aan de overeenkomsten geen nadere voorwaarden kunt verbinden dan die welke voortvloeien uit de toepassing van de wet? Dat dekt alles af. De vrees van mevrouw Van der Hoeven die door iedereen hier wordt gedeeld, dat de jongerenorganisaties en de wetenschappelijke instituten door de moederpartij incorrect worden behandeld, wordt weggenomen door de nota van wijziging van de minister.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

In artikel 3, lid 5, wordt geregeld dat de begroting ongewijzigd moet worden meegestuurd. Ik onderschrijf dat. Dat is van de minister. Als de heer Hoekema het daarmee niet eens is, moet hij bij de minister zijn. Wat ik eraan toevoeg, is dat ook het activiteitenplan moet worden meegestuurd. Dat vind ik noodzakelijk, omdat in de hele procedure de rol van de politieke jongerenorganisaties er gewoon niet is; die staat er niet in. Het is mogelijk dat zich een situatie voordoet waarin de politieke partij het activiteitenplan en de begroting opstelt zonder dat de jongerenorganisatie erachter staat. De kwestie van de begroting is al geregeld, maar het gaat om het activiteitenplan; dat is de kern van mijn amendement. Voorzitter! Het feit dat de heer Hoekema mijn vrees deelt, geeft aan dat ook hij vindt dat een en ander in het wetsvoorstel niet wordt afgedekt.

Er wordt voorts gesproken over de tijdelijke regeling algemene vorming en scholing politiek kader in Midden- en Oost-Europa. Dit wordt gekoppeld aan de evaluatie van het Matra-programma. Niet helder is wanneer deze stukken naar de Kamer komen. Het lijkt mij van belang dat op het moment dat de bedoelde evaluatie aan de Kamer wordt voorgelegd, er ook wordt gekeken naar de genoemde tijdelijke regeling. Het zijn weliswaar twee verschillende zaken, maar wij moeten toch een moment kiezen om daarover met elkaar van gedachten te wisselen.

Het subsidiebedrag wordt jaarlijks uitgekeerd op basis van het aantal zetels in de Tweede Kamer. Is een partij daar niet vertegenwoordigd, maar wél in de Eerste Kamer, dan geldt het aantal leden in de Eerste Kamer. Ik wacht de reactie van de minister op het amendement-Rehwinkel af. Ik meen dat hij een punt heeft wanneer hij duidelijkheid vraagt over mogelijkheden om rare toestanden te voorkomen.

Hoe zit het nu met het recht op subsidie wanneer een vertegenwoordiging van een lokale of regionale partij namens een groep lokale partijen wordt gekozen? Daarover is wel iets in de wet opgenomen, maar ik vraag mij af of dit niet haaks staat op de door de minister zelf gehanteerde uitgangspunten. Dit kan tot verwarring aanleiding geven, zodat ik hem verzoek om aan te geven hoe hij hiermee omgaat in conflictsituaties. Wie krijgt nu binnen die groep van lokale partijen het geld? Wie kan daarop aanspraak maken? Ook is niet helder wat er gebeurt wanneer partijen zich binnen de Tweede Kamer splitsen. Hoe zit het dan met het subsidierecht voor wetenschappelijk instituut en jongeren organisatie? Wordt dan alles weer opnieuw verdeeld?

Wat de amendementen van de collega's betreft wacht ik graag het antwoord van de minister af. De heer Kamp heeft een amendement ingediend dat erop is gericht de uitdrukkelijke wilsverklaring te vervangen door een uitdrukkelijke en afzonderlijke wilsverklaring. Daar kan ik mij wel iets bij voorstellen. Immers, jongerenorganisaties staan vaak helemaal apart. Het zijn vaak geen echte onderdelen van de moederpartij. Ze hebben vaak aparte statuten en ook een aparte rechtspersoon. Ik denk dat de hierbij in het geding zijnde problemen niet worden opgelost door het te houden bij de formulering die nu in de wet is opgenomen.

Voorzitter! De fractie van het CDA heeft waardering voor de wijze waarop dit wetsvoorstel door de regering is voorbereid. Uitgangspunt is steeds geweest dat politieke partijen een intermediaire sleutelrol vervullen in onze democratie. Die rol moet worden versterkt. Dat moeten partijen vooral zelf doen in hun relatie met de burgers, de kiezers. Samenleving en overheid hebben belang bij goed functionerende politieke partijen; subsidie is daarvoor een hulpmiddel, voor landelijke partijen op landelijk niveau. Waardering hebben wij voor het feit dat veel overleg heeft plaatsgevonden, zowel met de partijvoorzitters als met de wetenschappelijke instituten en de jongerenorganisaties. Er heeft bovendien in een vroeg stadium meer dan eens overleg plaatsgevonden met de Kamer. Wellicht is dat de reden waarom dit wetsvoorstel op onze steun kan rekenen, zij het dat wij ten aanzien van bepaalde onderdelen kritische opmerkingen hebben gemaakt.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De discussie over politieke partijen in ons staatsbestel is niet nieuw. In zijn opstel in de bundel "De staat van het recht" besteedt prof. Elzinga aandacht aan een buitengewoon boeiende en actuele discussie, meer dan 130 jaar geleden gevoerd, tussen Fruin en Groen van Prinsterer over de partijbinding van volksvertegenwoordigers. In dat opstel concludeert prof. Elzinga dat, constitutioneel gezien, er bij ons sprake is van een kiezersdemocratie. Maar de politieke werkelijkheid is dat we een partijendemocratie hebben. Dit is een opvallende constatering. Ons staatsrecht spreekt helemaal niet over politieke partijen.

Nu ligt er een wetsvoorstel voor dat de politieke partijen uitdrukkelijk als zodanig noemt. Op het staatsrechtelijke aspect daarvan kom ik nog terug, maar het voorstel voorziet in een duidelijke subsidierelatie met de overheid. Ook daarover wordt vele jaren gediscussieerd. Bijna tien jaar geleden, oktober 1988, sneuvelde in de Eerste Kamer de Wet subsidiëring politieke instituten. In dat wetsvoorstel werd de subsidiëring van politiek-wetenschappelijke instituten en van instellingen voor politieke vormings- en scholingsactiviteiten geregeld als uitvloeisel van een al in september 1984 aan de Kamer aangeboden notitie. De reden van verwerping in de Eerste Kamer lag in het feit dat het voorstel alleen voorzag in subsidies aan instellingen die verbonden zijn met in de Tweede Kamer vertegenwoordigde politieke groeperingen. Tot op de dag van vandaag heeft de discussie hierover gevolgen.

De discussie over een financiële betrokkenheid van de overheid bij politieke partijen kreeg een nieuwe impuls door een verzoek van de voorzitters van de grote politieke partijen aan de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken in 1990. Dat verzoek leidde tot het bekende advies van 1991, terwijl het kabinetsstandpunt tot 1996 op zich liet wachten. Het heeft lang geduurd, maar het is een gevoelige en gecompliceerde materie. Overigens moeten we constateren dat het buitengewoon waardevolle advies van de Commissie subsidiëring politieke partijen niet in alle opzichten is gevolgd in het huidige wetsvoorstel.

We bespreken het wetsvoorstel subsidiëring politieke partijen op een moment dat er kritische geluiden worden gehoord over het functioneren van politieke partijen. De politieke betrokkenheid van de Nederlander lijkt af te nemen, zo moet worden afgeleid uit het feit dat het aantal lidmaatschappen van politieke partijen grosso modo afneemt. Dit geldt overigens niet voor alle politieke partijen. Openlijk wordt de vraag opgeworpen of de politieke partijen van dit moment hun langste tijd niet hebben gehad. Nieuwe vormen van communicatie tussen overheid en burgers zouden partijen als intermediair voor een belangrijk deel overbodig maken. Daarbij komt dat burgers hun betrokkenheid bij politiek-bestuurlijke besluitvorming tegenwoordig eerder lijken te kanaliseren via een scala aan belangengroeperingen dan via een politieke partij, waarvan verwacht mag worden dat die een integrale visie heeft op de toekomst van ons land.

Pikant is verder, te constateren dat de positie van politieke partijen verder onder druk komt te staan door de voorgestane bestuurlijk-staatkundige vernieuwingen, zoals een referendum, die volgens anderen de band tussen burger en politiek moeten bevorderen. Naar onze mening ondergraven deze zaken de representatieve democratie.

Wat er van het voorgaande ook moge zijn of worden, onze fracties – ik zeg nadrukkelijk dat ik mede namens het GPV en de RPF spreek – zijn met de regering van mening dat politieke partijen in ons staatsbestel een wezenlijke intermediaire positie innemen. Dat die positie behouden moet blijven, staat voor ons op zich niet ter discussie. Vraag is wel of door middel van de systematiek van deze wettelijke regeling de positie van partijen moet worden versterkt. Ik kom daar nog op terug.

Volgens onze fracties moeten politieke partijen beschouwd worden als privaatrechtelijke verenigingen, waarmee de overheid ten principale geen bemoeienis heeft. Wij hebben dan ook principieel moeite met de zogenoemde "zilveren koorden" tussen de overheid en de politieke partijen. Met dit wetsvoorstel komt er een eind aan de omstandigheid dat er tot dusverre geen directe formele relatie is geweest tussen de overheid en politieke partijen. Er komt een subsidierelatie. Terecht heeft de Raad van State in zijn advies opgemerkt dat hierdoor de mogelijkheid tot directe bemoeienis door de overheid wordt geopend. Ik wijs op de noodzaak van het indienen van een activiteitenplan waar de minister bij ministeriële regeling voorschriften aan kan verbinden, althans, wat betreft de vormgeving. Waar ligt overigens de grens tussen vorm en inhoud? Die is vaak vrij subtiel. Wij vinden in ieder geval dat daar een gevaar ligt voor directe overheidsbemoeienis.

Gegeven het feit dat politieke partijen als verenigingen zijn voortgekomen uit het particulier initiatief, vinden wij dat zij ook zelf verantwoordelijk behoren te zijn, ook financieel, voor de activiteiten die door of vanwege hen worden verricht. In beginsel geldt dat dus ook voor de financiering van die activiteiten. Het mag toch niet zo zijn dat het verminderde financiële draagvlak van een politieke partij door afname van het aantal leden als het ware door de overheid moet worden gecompenseerd door middel van subsidiëring van bepaalde activiteiten die door de overheid als wenselijk worden beschouwd? Wij vinden het in dit verband in ieder geval terecht dat de subsidiëring van verkiezingscampagnes door de regering ongewenst wordt gevonden.

Tot zover iets over onze uitgangspunten bij de beoordeling van het wetsvoorstel. Dus directe overheidsbemoeienis met politieke partijen is ongewenst, politieke partijen moeten in eerste aanleg zelf zorgdragen voor de financiering van hun activiteiten en subsidie mag niet fungeren als compensatie voor het ontbreken van voldoende eigen financiële middelen. Praktisch gezien betekenen deze uitgangspunten dat onze fracties eigenlijk de voorkeur hebben voor voortzetting van de huidige systematiek: subsidieregelingen voor concrete activiteiten van bepaalde instellingen, waarvoor, gelet op de eisen van de Algemene wet bestuursrecht, wel een wettelijk kader moet worden gevormd. Maar dat zou een andersoortige regeling zijn dan de onderhavige.

Na deze algemene beoordeling kom ik op enkele meer specifieke punten te spreken, eerst over de omvang van de overheidssubsidiëring. Op pagina 64 van het advies van de Commissie subsidiëring politieke partijen staat de volgende aanbeveling: mede in het licht van de actuele financiële situatie van politieke partijen adviseert de commissie het niveau van overheidssubsidie aan politieke instellingen gemiddeld genomen niet substantieel te laten stijgen. Het is mogelijk dat de regering zegt dat de actuele financiële situatie is gewijzigd, maar in de stukken bij het wetsvoorstel wordt duidelijk dat het subsidiebedrag met 20% wordt verhoogd. Dat is volgens ons nauwelijks "niet substantieel" te noemen; met andere woorden: wel substantieel. Wat is de rechtvaardiging voor deze forse verhoging? Wij vinden de onderbouwing in de nota naar aanleiding van het verslag op dit punt niet erg overtuigend. Daar horen wij graag wat meer van.

Wat ziet de regering overigens als nadelen aan een te grote afhankelijkheid van inkomsten uit giften en sponsoring? Wat dit laatste betreft, vinden wij het uiteraard ook een goede zaak dat het wettelijk wordt geregeld dat dit gebeurt onder openbaarmaking van giften, zoals dat nu ook geschiedt volgens bestaande afspraken.

In het verslag hebben onze fracties laten blijken, in navolging van het advies van de Raad van State terzake, moeite te hebben met het feit dat in de begripsbepaling van een politieke partij (artikel 1, tweede lid) uitgegaan wordt van een fictief begrip dat alleen voor deze wet van betekenis is. De heer Rehwinkel wees daar al op. Ik vind dat de wetgever een correcte terminologie moet gebruiken, die ook staatsrechtelijk verantwoord is. In het parlement zijn geen politieke partijen gerepresenteerd, maar kiezers. De regering geeft met zoveel woorden toe dat er, staatsrechtelijk gezien, eigenlijk sprake is van een niet correcte definitie. Het zou beter zijn om te spreken van politieke partijen die aan de laatstgehouden verkiezingen voor de Tweede Kamer der Staten-Generaal hebben deelgenomen met hun aanduiding boven de kandidatenlijst en aan wie daarbij een of meer zetels zijn toegekend. Een dergelijke formulering zou ook in de wet kunnen worden opgenomen.

Ook ik heb amendering van de wet op het punt van de terminologie overwogen, maar de moeilijkheid is dat het begrip "representatie" of daarvan afgeleide woorden in diverse wetsartikelen terugkomen, waardoor het een vrij ingewikkelde wijziging zou moeten worden. Ik heb er dan ook veel waardering voor dat de heer Rehwinkel dat heeft aangedurfd. Wij zullen zijn wijziging graag op haar essentie bezien. Uiteraard vernemen wij ook graag de reactie daarop van de regering. Voor de denkrichting die uit het amendement blijkt, hebben wij evenwel veel sympathie. Immers, op dit principiële punt hebben wij grote moeite met de redactie van het wetsvoorstel.

Onze fracties zijn het ermee eens dat de zetelverdeling in de Tweede Kamer de belangrijkste maatstaf is voor de subsidieverdeling. In bijzondere situaties kan rekening worden gehouden met het feit dat een partij uitsluitend zitting heeft in de Eerste Kamer. Eveneens ondersteunen wij de benadering van de regering dat het wetsvoorstel betrekking heeft op de positie van landelijke politieke partijen.

De voorgestelde brede doeluitkering moet aan de politieke partijen meer flexibiliteit geven. Deze flexibiliteit wordt tegelijk weer beperkt door het feit dat de subsidies aan de politiek-wetenschappelijke instituten en aan de jongerenorganisaties zijn geoormerkt. Wij zijn het daarmee eens. In de schriftelijke voorbereiding is in dit verband aandacht gevraagd voor de noodzakelijke waarborgen van de onafhankelijkheid van de genoemde organisaties. Wij waarderen het dat de regering in de nota van wijziging expliciet heeft voorgesteld dat in de tussen partij en gelieerde instelling af te sluiten schriftelijke overeenkomst geen andere voorwaarden mogen worden opgenomen dan die welke voortvloeien uit de toepassing van de wet. Op deze manier lijken er ons voldoende waarborgen te zijn voor de eigen positie van de aan de partij verwante instellingen. Ik heb de indruk – ik heb dit bij interruptie reeds met mevrouw Van der Hoeven besproken – dat een verdergaande amendering niet noodzakelijk is en misschien zelfs in bepaalde situaties onvermoed ongewenste gevolgen zou kunnen hebben.

Wat ons betreft, nu we toch op deze wijze deze regeling in het vat gieten, hadden we nog wel een verbreding kunnen toepassen. Onze fracties hebben in de schriftelijke voorbereiding voorgesteld om ook de subsidieregeling ten behoeve van de vorming en scholing voor politieke partijen in Midden- en Oost-Europa te integreren. Volgens ons was dit reeds nu mogelijk geweest. De regering zegt dat men dit wil bezien bij de evaluatie van het zogenaamde Matra-programma, om met name dan te bekijken of structurele ondersteuning nodig is. Alsdan zou alsnog inbouw in de wet noodzakelijk kunnen zijn. Wij kunnen met dit voornemen op zich wel leven, maar dan is onze vraag: wanneer is nu besluitvorming over voortzetting van dit programma te verwachten en wanneer kunnen conclusies uit de evaluatie worden getrokken, opdat het in een goede regeling zijn neerslag kan vinden?

Dan kom ik bij de politieke jongerenorganisaties en de politiek-wetenschappelijke instituten, mevrouw de voorzitter. Ten aanzien van de politieke jongerenorganisaties doet zich de vraag voor of de voorgestelde verdeelsleutel de juiste is. Wij zijn het weliswaar eens met de combinatie van ledental en aantal zetels van de verwante politieke partij, maar wat ons betreft – dat vloeit voort uit de algemene benadering die ik heb gekozen van een politieke partij als particulier initiatief – staat het ledental voorop en zou deze factor zelfs nog zwaarder mogen wegen. Echter, zou het niet beter zijn om daarenboven een basisbedrag per organisatie vast te stellen, zoals dat ook voor de wetenschappelijke instituten is gebeurd? Op dit punt kijk ik met belangstelling uit naar een reactie op het amendement-Harrewijn op stuk nr. 7. Wij willen graag een nadere onderbouwing van het regeringsvoorstel op dit punt en houden ons oordeel daarover op dit moment nog even aan.

Overigens ben ik niet zo onder de indruk van de argumentatie van de regering, dat van jongerenorganisaties gelieerd aan grotere politieke partijen, meer activiteiten en activiteiten van een grotere omvang worden verwacht. Dan zou ik zeggen: zorg dat je meer leden hebt – dat lijkt mij nogal duidelijk – en zorg aldus voor eigen middelen. Ik vind dit een merkwaardige overweging, die niet voldoende weergeeft dat het toch met name om particulier initiatief gaat. Wij zijn overigens blij met de tegemoetkoming in de nota van wijziging op het punt van het vaststellen van het lidmaatschap van politieke jongerenorganisaties.

Voorzitter! Er is nog een vraag van de SGP-fractie geweest over het gebruik van de subsidies voor het kopen van zendtijd voor politieke partijen bij commerciële omroepen. Het antwoord daarop lijkt ons wat omzeild. Het antwoord was dat wervings- en verkiezingscampagnes niet vallen onder de subsidiabele activiteiten. Dit betekent toch niet dat buiten de campagnetijd partijen wel zendtijd mogen kopen, naast de al gratis beschikbare zendtijd voor politieke partijen bij de landelijke publieke omroep?

Voorzitter! Het moge blijken uit mijn inbreng dat onze fracties aarzelingen hebben bij dit wetsvoorstel, zeker voorzover dit verdergaat dan wettelijke vastlegging van de huidige subsidieregelingen. Er vindt hier een verschuiving plaats, zo vrezen wij, van particulier initiatief naar overheidssubsidie. Dat lijkt ons niet zonder meer gerechtvaardigd, althans niet tot de volle omvang zoals het hier gebeurt. Wij wachten voor wat betreft ons eindoordeel uiteraard het antwoord van de regering af, alsmede het lot van verschillende amendementen die ten aanzien van de uiteindelijke vorm van het wetsvoorstel nog voor betekenende verandering kunnen zorgen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Harrewijn, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik vind het leuk dat mijn maidenspeech juist gaat over de subsidiëring van politieke partijen, want ik ben sinds mijn installatie in de Tweede Kamer oud-partijvoorzitter. Ik heb hier dan ook al regelmatig over gesproken met de minister, zij het in een andere hoedanigheid. Ik vond het op zich niet erg dat mijn collega mevrouw Varma, die dit normaal doet, op een andere manier bezig is met de subsidieverlening aan politieke partijen, namelijk met die aan de fracties. Aangezien wij nogal uitgebreid zijn, moeten wij diverse medewerkers aanstellen en zo zijn er nu sollicitatiegesprekken. Dat element van subsidiëring benutten wij ook heel goed.

Het zal dan ook niet verbazen dat ik heel blij ben met de manier waarop dit voorbereid is, in die zin dat er regelmatig over gesproken is met de partijen en dat het ook serieus genomen is. Ik wijs bijvoorbeeld op zo'n regeling rond de giften, die nu in de wet opgenomen wordt. Wij waren ook erg voor het convenant. Maar wij vinden het toch beter om dit ook goed in een wet vast te leggen. Ik kan mij ook voorstellen dat het amendement van mevrouw Kant over de sponsoring een waardevolle aanvulling daarop is.

De regeling tegen discriminatie is een ander punt dat ik eruit licht. Het is van uitermate groot belang dat dit in de wet staat. Wij hebben dikwijls gevallen van discriminatie meegemaakt waarbij wij het gevoel hadden dat de politiek met lege handen stond. Dit geeft de mogelijkheid om het een en ander te doen. Ik deel de vrees dat hier misschien sprake is van symboolwetgeving. Zal het wel echt effectief zijn? Maar ik denk toch dat er ook een preventieve werking van zal uitgaan; men zal nog wel drie keer nadenken voordat men openlijk deze grens zal overschrijden.

Ik merk dat de discussie enigszins over een viertal punten is gegaan:

• 1. de onafhankelijkheid van de politieke partijen nu dit een wettelijke regeling is en de vraag hoe het met de inhoudelijke bemoeienis zit;

• 2. de hoogte van het subsidiebedrag en de vraag tot hoever dit gaat en waarom er nu gekozen is voor 20% verhoging;

• 3. de grondslagen voor de verdeling, de basisbedragen enzovoorts;

• 4. de zelfstandige positie van politiek-wetenschappelijke instituten en politieke jongerenorganisaties.

Ik loop ze alle vier even langs. Ik begin met de inhoudelijke bemoeienis van de overheid. Mijn fractie vindt niet dat de onafhankelijkheid van de politieke partijen met deze wettelijke regeling in gevaar komt. Ook nú is er sprake van subsidie. Die is weliswaar indirect, maar bij de partijen wordt die meegeteld bij de activiteiten. Het is dan ook beter om dit wettelijk te regelen, want dat maakt het doorzichtiger en meer controleerbaar. De expliciete toelichting dat geen inhoudelijke bemoeienis door de overheid aan de orde mag zijn, maar slechts een marginale toetsing op de doelen waarvoor het is, is vooralsnog afdoende. Wellicht kunnen wij bij een latere evaluatie bekijken of nadere regelgeving nodig is indien zich op dit punt conflicten zouden voordoen. De vraag die hierachter ligt, is of er geen principiële grens wordt overschreden met het overschrijden van de grens naar wettelijke en directe subsidiëring van politieke partijen. Leveren de politieke partijen hun onafhankelijkheid niet in voor een handvol extra zilverlingen? Die vraag klinkt er soms in door. Wat mij betreft kan die vraag worden omgedraaid. Hebben politieke partijen niet juist enige financiële steun van de overheid nodig ter wille van hun onafhankelijkheid? Ik heb het niet alleen over het gevaar dat men bij gebrek aan geld gaat zoeken naar sponsoring of andere inkomstenbronnen, waardoor men nog verder van huis kan raken, tot aan cliëntelisme toe. Ik heb het over een andere tendens die ik de laatste tijd bespeur bij het vervullen van zware taken die de partijen hebben. Er wordt steeds meer gevergd van de partijen. Ik verwijs naar het opstellen van verkiezingsprogramma's, het voorbereiden van doorberekeningen door niet alleen het CPB, maar ook door het RIVM voor milieu of op het gezondheidsgebied. Dat zijn uitdagende maar ook uitdijende taken voor politieke partijen, zeker voor kleine partijen, die op een gegeven moment tot aan de grenzen van het mogelijke gaan.

Als partijen die taken onvoldoende zelf kunnen doen, ontstaat er dan niet, sluipend, een andere financiering, namelijk het benutten van tijd, geld en menskracht van universiteiten of van ambtenaren? Dat geldt zeker voor partijen die bewindslieden in het kabinet hebben. Het valt mij op dat bij de huidige formatie er zo gemakkelijk van wordt uitgegaan dat groepen ambtenaren klaarstaan om zaken door te rekenen of bezuinigingsvoorstellen te zoeken, terwijl het om een onderhandeling van partijen gaat. Je hoort amper dat er partijdeskundigen vanuit een wetenschappelijk bureau of partijapparaat actief bij betrokken worden die door de partijen of door het bestuur van een wetenschappelijk instituut te controleren zijn. Er worden documenten gemaakt die niet controleerbaar en niet beschikbaar zijn. Zo'n tendens vrees ik ook en ik heb dan liever goed geoutilleerde partijen die een rol in dat proces spelen en die nog te controleren zijn. Dus wat mij betreft is er geen sprake van opportunisme bij het subsidiëren van politieke partijen en kan men niet zeggen: ze hebben nu eenmaal te maken met terugloop van leden en daarom moeten ze nu bij de overheid aankloppen. We hebben hier ook te maken met een dualistische verhouding, ook binnen de partijen, namelijk van de leden ten opzichte van de fracties en de politiek-ambtelijke verwevenheid die zich vaak in Den Haag voordoet. Dus je kunt ook zeggen: ter wille van het dualisme en ter wille van de onafhankelijkheid van de partijen is het helemaal niet zo gek om partijen direct te subsidiëren.

Subsidiëring van de tegenspraak is juist een teken van de kracht van de democratie in plaats van zwakte daarvan. Denk in dit verband ook cliëntenorganisaties, patiëntenorganisaties, actiegroepen en maatschappelijke organisaties: de overheid subsidieert vaak haar tegenspraak. Daarbij doet zich altijd spanning voor. Maak je die organisaties afhankelijk, pak je ze als het ware in en maak je ze monddood? Of roep je juist tegenspraak op? Met die spanning moet je in een democratie goed om kunnen gaan. Echter, we zijn er zelf bij betrokken. Het gaat hier om een wettelijke regeling en de Kamer kan zelf corrigeren en evalueren.

Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over de hoogte van het bedrag. Is 20% erbij aanvaardbaar? Met name in het licht van wat ik zojuist zei, vind ik het alleszins aanvaardbaar dat er een zekere verhoging wordt aangebracht. Jarenlang is die niet aan de orde geweest, maar de taken zijn toegenomen. Met name met het oog op de versterking van het dualisme binnen de partijen vind ik deze verhoging juist. Wel vindt mijn fractie het terecht dat de campagneactiviteiten expliciet buiten beschouwing worden gelaten. Daarbij gaat het namelijk precies om die activiteiten waarmee men zich richt op het versterken van de fractie. Dus als het geld alleen daarvoor ingezet kan worden, bevordert men niet het dualisme, maar is er eerder sprake van partijmonisme. Bij de evaluatie zullen wij op dit aspect heel sterk letten.

Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over de grondslag van de berekening bij de verdeling van de subsidie over de partijen. Er worden twee duidelijke criteria gehanteerd. Er gelden basisbedragen om een minimum aan organisatiekosten te kunnen dragen, onafhankelijk van de vraag hoe groot de partij precies is. Er is nu eenmaal een kantoor nodig, faciliteiten en in ieder geval één medewerker om enige continuïteit te kunnen garanderen. Dat is logisch. Verder geldt een verdeling per Kamerzetel: het tweede criterium.

Ik wil allereerst iets zeggen over de basisbedragen. De heer Hoekema en ik hebben een amendement ingediend dat ertoe strekt ook voor de jongerenorganisaties een basisbedrag in te voeren. Ik vind het niet afdoende als men zegt: dat basisbedrag wordt verkregen aan de hand van het lidmaatschap van de jongerenorganisaties. Het rekenvoorbeeld geeft dat al aan. Als je minimaal 100 leden hebt, kom je uit op ƒ 10.000 aan subsidie. Juist jongerenorganisaties zijn ontzettend kwetsbaar. Die kennen een groot ledenverloop. Dat is inherent aan die organisaties. Men moet continu leden winnen om op peil te blijven. Ook met het oog op kadervorming is men echter vaak aan het leren. Soms is het even een puinhoop. Dan heb je een vaste structuur nodig om leden te kunnen winnen. Ik zie de minister in een bepaalde richting kijken, maar ik doel nu niet op een specifieke partij. Nogmaals, soms is het nodig dat enige continuïteit kan worden geboden, opdat zo'n jongerenorganisatie zich als het ware kan hervinden en dat zij juist die leden kan winnen die zij nodig heeft. Met doet nu alsof die leden uit de lucht komen vallen als een politieke jongerenorganisatie tijdelijk in de problemen is gekomen. Dus ik vind een basisbedrag, juist voor een jongerenorganisatie, absoluut noodzakelijk, wil er bij die organisatie sprake kunnen zijn van continuïteit.

Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over de verdeling per Kamerzetel. Ik vind dat op dit punt de meest heldere keus wordt gemaakt. Voor de jongerenorganisatie geldt dus een uitzondering. Wat mij betreft is daarbij sprake van een drieslag: een basisbedrag, een deel per lid en een deel afhankelijk van het aantal Kamerzetels. Soms heb ik aarzelingen als ik zie dat er de neiging is om jonge leden van de partij collectief lid te maken van een jongerenorganisatie. Het subsidiëren per lid, een deel van de subsidie afhankelijk maken van het aantal leden van een organisatie, vraagt altijd om creatief gedrag bij ledenwerving. Je moet daarom oppassen dat de kwantiteit een doel op zichzelf gaat worden. Ik begrijp evenwel dat er ten aanzien van jongerenorganisaties enige rechtvaardiging voor het voorstel is, en wel vanwege de eigen positie en vanwege het feit dat zij niet te veel het spiegelbeeld van de moederpartij willen zijn.

Door enkele collega's wordt de suggestie gedaan van een subsidie voor de partijen afhankelijk van het aantal leden. Oorspronkelijk was ik daarvan gecharmeerd en niet alleen omdat wij dit jaar 2000 leden hebben gewonnen. Dat tikt lekker aan, maar het zou wel erg opportunistisch zijn. Het leek mij op zichzelf een goede stimulans om leden te werven. Er zijn echter ook wat argumenten tegen te verzinnen en niet alleen de organisatorische die de minister heeft genoemd. Waar begin je aan, welke binding hebben partijen met de kiezers? Lidmaatschap is een vrij traditionele vorm van binding die – je ziet het ook in de partijen – bij verschillende culturen, zoals het verenigingsleven, sterker aanwezig is dan bij andere. Moet je nu dat lidmaatschap, dat niet overal gelijk wordt beleefd, tot maat maken? De moderne burger heeft juist vaak wat andere verhoudingen tot de politieke partijen, die ik graag verder wil uitwerken, bijvoorbeeld via het Internet. Verder noem ik het opzetten van kiezerspanels om de partijen gevoeliger te maken voor wat er leeft. Moet je dan proberen om hen na een keer contact echt lid te maken, omdat het meetelt voor je subsidie? Doodt het de creativiteit niet als je dat lidmaatschap, een vrij traditionele vorm van binding van partijen met kiezers, tot criterium maakt? Ik ben er absoluut nog niet van overtuigd dat het een betere graadmeter zal zijn voor de subsidiëring van de politieke partijen dan het aantal Kamerzetels. Dat vind ik toch nog de meest zuivere meetvorm.

Ten slotte wil ik ingaan op de onafhankelijkheid van de politieke jongerenorganisaties en de wetenschappelijke instituten. Ik denk dat die onafhankelijkheid in dit wetsvoorstel voldoende gewaarborgd is. Ik begrijp de angst van mevrouw Van der Hoeven dat er weer afhankelijkheidsrelaties ontstaan van de partijen en partijbesturen. Ik vind de nota van wijziging, die benadrukt dat politieke partijen geen andere voorwaarden mogen stellen dan die welke voortvloeien uit de toepassing van de wet, echter vooralsnog afdoende. Het is juist goed dat de politieke jongerenorganisaties en de wetenschappelijke instituten daarover in gesprek raken met de politieke partijen en partijbesturen. Totaal onafhankelijke subsidiëring of alleen maar doorgeefluik spelen, kan ook leiden tot een marginaal of genegeerd bestaan van een jongerenorganisatie of wetenschappelijk instituut. Moet je daar politiek zo gelukkig mee worden? Laat partijen, jongerenorganisaties en wetenschappelijke instituten maar met elkaar in gesprek komen. De jongerenorganisaties en de wetenschappelijke instituten hebben daarbij altijd de wet achter zich om te kunnen aantonen dat datgene wat zij voorstellen, binnen de wettelijke regelingen past en dus wettelijke rugdekking heeft. Dat geeft ook mogelijkheden om te onderhandelen over meer subsidie van de partijen en activiteitenplannen die daarop zijn afgestemd.

Kortom, over het algemeen is de fractie van GroenLinks positief over de voorgestelde wet. Het enige wat wij in ieder geval willen wijzigen, is een basisbedrag voor de politieke jongerenorganisaties. Dat lijkt mij echt nodig. Wellicht moet er ook een expliciet evaluatiemoment worden afgesproken waarop een aantal punten van zorg van de Kamer kan worden geëvalueerd op grond van een kort onderzoek onder de politieke partijen, hoe het is bevallen om een aantal jaren op deze manier te werken. Als mijn amendement wordt aangenomen, eventueel in combinatie met dat van de heer Hoekema, dan heb ik er alle vertrouwen in.

De voorzitter:

Ik feliciteer de heer Harrewijn met zijn maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik wens onze collega Ab Harrewijn van harte geluk met zijn eerste bijdrage aan de totstandkoming van een wet; toch een bijzonder moment in iemands leven om dat voor de eerste keer mee te maken. Hij heeft een inhoudelijk goed verhaal gebracht, op een gemakkelijke en prettige manier. Zo kennen wij hem ook. Het is heel fijn dat, nu hij in de Kamer is gekomen, er een eind is gekomen aan het zeventienjarig domineeloze tijdperk dat wij hebben moeten proberen te doorstaan sinds het vertrek in 1981 van dominee Abma. Ik wil hem nogmaals complimenteren met zijn bijdrage en hem veel plezier wensen bij het werk dat hij in deze Kamer gaat verrichten.

Het is prettig om te zien dat op de tribune de jongerenorganisatie van het Algemeen ouderenverbond ook aanwezig is om te horen wat wij hier gaan doen.

Mevrouw de voorzitter! Honderdenéén jaar geleden deden voor het eerst politieke partijen zoals wij die nu kennen mee aan de parlementsverkiezingen in Nederland. Die verkiezingen eindigden net als die van dit jaar in een overwinning voor de liberalen. Minpuntje destijds was wel dat voor het eerst sociaal-democraten in het parlement kwamen. In ernst kan vastgesteld worden dat de drie stromingen van 1897 – de liberalen, de christen-democraten en de sociaal-democraten – anno nu nog steeds verreweg het sterkst in het parlement zijn vertegenwoordigd en dat de drie partijen – de VVD, het CDA en de PvdA – sterke organisaties zijn. Met elkaar hoeden de politieke partijen – deze drie en natuurlijk ook de andere – het algemeen belang en de democratie in een steeds complexere samenleving.

De heer Hoekema (D66):

Vergeet de heer Kamp in zijn overigens interessante historische beschouwing niet de vrijzinnig democraten onder aanvoering van de heer Kohnstamm senior en vele anderen?

De heer Kamp (VVD):

Die namen horen wij ook graag.

Mevrouw de voorzitter! De betekenis van dat hoeden van de democratie en van het algemeen belang kan moeilijk overschat worden en wij mogen ons daarom gelukkig prijzen dat het Nederlandse stelsel van politieke partijen tegen een stootje kan en dat een partij die in 1966 werd opgericht om het partijstelsel op te blazen daar niet in is geslaagd.

Dat politieke partijen erin slagen burgers blijvend aan zich te binden, is op zichzelf opmerkelijk, want politiek is allesbehalve gemakkelijk, nergens in de wereld. In België is in de politiek links rechts. In Engeland sturen de kiezers rechts naar huis om links een rechts beleid te laten voeren en in de Verenigde Staten willen de kiezers kunnen kiezen tussen rechts en rechts. In Nederland leggen links en rechts de kiezers uit waarom de ander het absoluut verkeerd ziet en gaan vervolgens opgewekt vier jaar met elkaar regeren. Al is die politiek dan niet gemakkelijk, de Nederlandse politieke partijen en de politici weten er wel iets van te maken. Het is opmerkelijk dat zowel het Centraal bureau voor de statistiek als het Sociaal en cultureel planbureau dit decennium een toenemende politieke betrokkenheid, een toenemende politieke participatie en een toenemend vertrouwen in het politieke bestel hebben kunnen vaststellen.

Maar het grote probleem is natuurlijk dat dit niet samengaat met toenemende ledentallen voor de partijen. Integendeel. De twee grootste partijen, CDA en PvdA, hadden in 1960 nog 670.000 leden – althans, de samenstellende partijen – tegen nu 150.000. Dat verlies kon bij lange na niet gecompenseerd worden door de winst van de andere partijen. In 1960 was nog 15% van de kiesgerechtigden lid van een politieke partij en nu ligt dat percentage op 2, met een sterke oververtegenwoordiging van ouderen en slechts een klein deel van de leden dat echt actief is. Het aan de rijksuniversiteit van Groningen verbonden documentatiecentrum voor de Nederlandse politieke partijen heeft al eens berekend dat voor 29.000 politieke functies in Nederland geput kan worden uit 31.000 partijleden. Je kunt zien dat de massapartijen kaderpartijen worden en dat de partijen van de kiezers partijen van de gekozenen worden. Die trend moet gekeerd worden. Ik zal in het kort aangeven waarom dat moet en daarvoor ga ik in op een viertal aspecten van de betekenis van politieke partijen.

Het eerste aspect is dat politieke partijen zorgen voor stabiliteit. Zij binden groepen volksvertegenwoordigers en maken duurzame meerderheden mogelijk voor langetermijndoelen. In Nederland komen die afspraken daarover gelukkig niet tot stand op basis van handjeklap, maar op basis van inhoudelijke afwegingen en openlijke afspraken. Als het gaat om een ordelijk verloop van zaken tussen de regering en het parlement is er absoluut geen alternatief voor politieke partijen.

Een tweede aspect is dat partijen de kiezers een extra zekerheid geven door een voorselectie te maken van kandidaat-volksvertegenwoordigers. Als volksvertegenwoordigers falen, slaat dat op de partij terug. Zowel het programma als de kandidaten moeten dus deugen. De partijen hebben er belang bij adequaat te werven en te selecteren en, als zij mensen hebben, die op te leiden en te begeleiden en als het kan ze te laten promoveren en als het nodig is ze te corrigeren en te vervangen. De partijen doen dat ook, open, democratisch en voor iedereen controleerbaar. Partijen zijn een brug tussen kiezers en overheid, geen ophaalbrug die opengaat als het de kasteelbewoners uitkomt, maar een vaste en voor iedereen in het land toegankelijke brug.

Een derde aspect is dat partijen zoals wij die kennen, het mogelijk maken dat politici zich op de inhoud van het beleid richten. Dat heeft in hoge mate positief bijgedragen aan de kwaliteit van de samenleving zoals die nu is.

Het vierde aspect dat ik wil noemen, is dat de landelijke partijen zoals wij die kennen, behalve landelijk ook provinciaal en gemeentelijk zijn georganiseerd en actief zijn. Dat zorgt voor samenhang en dwarsverbanden tussen de bestuurslagen. Dat komt de kwaliteit van het bestuur ten goede. Om nu hun cruciale rol in de Nederlandse democratie ook in de volgende eeuw te kunnen vervullen, hebben de partijen een zekere omvang nodig. Zij moeten voldoende mensen aan zich kunnen binden zoals contributiebetalers, meepraters, meebeslissers en vrijwilligers in allerlei functies.

Je kunt je afvragen waarom er eigenlijk minder mensen lid zijn van een politieke partij. Daar zijn drie hoofdoorzaken voor aan te wijzen. In de eerste plaats zijn de grootste partijen zoals wij die nu kennen, gegroeid in een tijd dat grote groepen een emancipatieachterstand hadden in te halen. De partijen hadden de individuen die tot die groepen behoorden, wat te bieden. Die tijd is voor wat die groepen betreft voorbij. In de tweede plaats worden de burgers kritischer en individualistischer en zijn zij het met geen enkele partij helemaal eens. Men is dan ook niet geneigd zich bij een partij aan te sluiten. In de derde plaats gaat het in Nederland objectief gezien niet slecht en hebben weinigen de overtuiging dat het beter zou gaan als zij zich er actief mee bemoeien. Het komt erop neer dat het land en de mensen zijn veranderd. Als de landelijke politieke partijen zich daar niet op instellen, zullen zij de prominente rol die zij nu spelen, niet kunnen blijven spelen. Dat laatste is al merkbaar waar de verminderde kracht van de partijen zich het sterkst doet voelen: in de gemeenten. Ik doel op de opkomst van lokale partijen, die nu inmiddels 20% van de wethouders hebben, en op de roep om wethouders van buiten de raad vanwege kwaliteitsproblemen.

Niet alleen de partijen, maar ook de overheid moet zich aanpassen. Als het niet meer vanzelfsprekend is dat maatschappelijk geïnteresseerde en politiek bewuste burgers lid worden van een politieke partij, en wij vinden dat wel belangrijk, dan moet worden geprobeerd die burgers van het belang daarvan te overtuigen. Die burgers moeten worden opgeroepen het niet te laten bij het opkomen voor deelbelangen of groepsbelangen – wat ze doen – maar er ook bij te zijn als de integrale afweging binnen politieke partijen en in het verlengde daarvan door politici plaatsvindt. Als het erop aankomt, zou de overheid moeten aangeven welke rol politieke partijen spelen en waarom het belangrijk is daarbij betrokken te zijn. Via de publieke omroep kan de overheid ervoor zorgen dat de burgers worden opgeroepen actief te worden binnen een politieke partij. De overheid kan ook helpen bevorderen dat een partijlidmaatschap weer status krijgt, dat het door de burgers wordt gezien als een bewijs van bewust en actief burgerschap, dat partijleden worden gezien als mensen die het niet over alles met elkaar eens zijn, die niet achter elkaar aanlopen, maar die wel een stap verder durven te zetten, die ook aan het algemeen belang durven te denken, die weten waarom compromissen gesloten moeten worden en vervolgens zo stevig in hun schoenen staan dat zij voor de compromissen durven te staan. Tegelijkertijd zullen de partijen zich moeten vernieuwen. De onduidelijke en voor buitenstaanders weinig uitnodigende vergadercultuur van de partijen zal opengebroken moeten worden. Dat is het eenvoudigst te realiseren op plaatsen waar het erop aankomt, waar je de mensen het gemakkelijkst kunt bereiken, namelijk op het gemeentelijk niveau.

Verder moeten de partijen zich realiseren dat er inmiddels nieuwe groepen zijn in dit land, die wel een emancipatieachterstand hebben in te halen. Deze groepen moeten meer aan de partijen worden gebonden. Zij moeten voelen dat de partijen hen nu vooruit willen helpen.

De oplossing van de dalende ledentallen is in ieder geval niet het overnemen van de financiële eindverantwoordelijkheid door de overheid, en dus ook niet dit wetsvoorstel dat voorziet in het vervangen van indirecte subsidiëring door directe subsidiëring en die subsidie bovendien verhoogt met 20%. Burgers mogen vooral niet het idee krijgen dat de overheid en de politieke partijen één pot nat zijn. Het voorstel moet daarom kritisch worden beoordeeld. Als het blijft bij subsidieverhoging, en dus het wegnemen van de prikkel tot vernieuwing, zouden wij het paard achter de wagen spannen, maar als het gepaard gaat met andere initiatieven en de partijen de tijd en de gelegenheid benutten om zich aan te passen, kan het voorliggende voorstel zin hebben. In dit verband wil ik de minister drie vragen stellen.

Is hij bereid na te gaan hoe de overheid er praktisch en effectief aan kan bijdragen dat het belang van politieke partijen en van het actieve lidmaatschap van een politieke partij voor de burgers duidelijk wordt? Is hij bereid om dat te laten nagaan, erover na te denken en voorstellen te laten ontwikkelen over hoe dat kan worden geëffectueerd?

De tweede vraag is of hij bereid is om de partijen die in de Kamer zijn vertegenwoordigd, in overweging te geven met elkaar na te gaan hoe zij in aansluiting op zo'n initiatief van de overheid gemakkelijker toegankelijk kunnen worden voor potentiële nieuwe leden. Het is natuurlijk prachtig als mensen worden opgeroepen om lid te worden, maar er moet vervolgens wel een goede, gemakkelijke instroom kunnen plaatsvinden in alle politieke partijen.

De derde vraag aan de minister is of het niet beter is om brede maatschappelijke discussies, die wij in het verleden hebben gehad over kernenergie en over de toekomst van de luchtvaart, en die wij straks misschien krijgen over de beperking van de CO₂-uitstoot, over te laten aan de politieke partijen. Kan de overheid haar rol niet beperken tot het faciliëren van die discussie? De partijen gaan die brede maatschappelijke discussie aan binnen hun eigen achterban, met de mensen die zich bij hen betrokken voelen. Zij komen na die discussie zelf tot conclusies, en de aan die partijen verwante politici kunnen die conclusies vertalen in concrete maatregelen.

Ik heb nog enkele opmerkingen en vragen over de voorgestelde regeling. Wij stemmen in met de opvatting van de regering dat de zetelverdeling in de Tweede Kamer de beste verdeelsleutel voor de subsidie is, omdat zij de krachtsverhoudingen het meest zuiver weergeeft. Wij denken dat de beste sleutel voor de politieke jongerenorganisaties is hun ledental en het aantal Kamerzetels van de verwante partij, zoals is aangegeven in het voorstel van de regering.

De politiek-wetenschappelijke instituten en de politieke jongerenorganisaties worden in ons land gekenmerkt door hun relatieve onafhankelijkheid van de partij. Voorbeelden daarvan zijn de vrijgevochten opstelling van de jonge liberalen JOVD en de kritische visie op de eigen partij die wij eerder deze maand kregen van het wetenschappelijk instituut van D66. Een goed voorbeeld vind ik ook het wetenschappelijk instituut van de Partij van de Arbeid dat een Kamerlid van GroenLinks heeft opgeleid.

Met die onafhankelijkheid verdraagt zich niet dat alle jonge PvdA-leden automatisch lid worden van de Jonge Socialisten. Het nieuwe artikel 3a in de nota van wijziging is in dit opzicht een verbetering, maar nog onvoldoende. Als jongerenorganisaties onafhankelijke, zelfstandige organisaties zijn, moeten zij gewoon een eigen, onafhankelijke, separate ledenadministratie hebben, op basis van aanmeldingen van mensen die zeggen dat zij lid willen worden en die daar ook de consequentie uit trekken door een bedrag aan contributie te betalen.

Onafhankelijke, zelfstandige wilsverklaringen op basis waarvan een aparte ledenadministratie kan worden gevormd, moeten als voorwaarde aan die jongerenorganisaties worden gesteld. Als wij bedenken dat de Jonge Socialisten in 1995 niet minder dan ƒ 740 per lid hebben gekregen aan overheidssubsidie, is het heel logisch dat daaraan wat voorwaarden worden gesteld.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Het is misschien goed om even te melden dat de Jonge Socialisten zelf ook vinden dat zo'n uitdrukkelijke wilsverklaring mag worden verlangd. Ik heb overigens begrepen dat de situatie dat jongere leden van een moederpartij automatisch lid zijn van de jongerenpartij, zich niet alleen bij mijn partij en bij de Jonge Socialisten voordoet.

De heer Kamp (VVD):

Dat neem ik direct van de heer Rehwinkel aan. Wij moeten dat kwaad dan ook breder bestrijden.

Net zomin als van de overheid moeten politieke partijen afhankelijk zijn van personen, bedrijven of instellingen. Met de politieke partijen zijn afspraken gemaakt over zelfregulering bij giften en sponsoring. Bij een evaluatie zijn geen problemen gebleken bij die sponsoring en het krijgen van giften. Zolang dat zo blijft en niets blijkt van problemen, kan volgens de VVD-fractie van een wettelijke regeling worden afgezien, tenzij het een rijkswet is. Mij is niet gebleken van een effectieve zelfregulering op de Antillen en Aruba. De voorbereidingen van zo'n rijkswet zijn al enkele jaren gaande. Ik hoor graag van de minister wat de stand van zaken is bij de voorbereiding van deze rijkswet. Wanneer denkt hij dat die tot iets kan leiden?

Bij het optreden tegen discriminerende partijen maakt de minister een onderscheid tussen de vraag wanneer de overheid in het functioneren van zo'n partij moet ingrijpen en de vraag wanneer de ondersteuning aan zo'n partij beëindigd kan worden. Het tweede kan of moet eerder gebeuren dan het eerste naar de mening van de minister. De VVD-fractie kan zich daarbij zeker iets voorstellen, maar wij blijven van mening dat het afstraffen van discriminerende partijen moet worden overgelaten aan de rechter en de kiezers, zo zij zichzelf al niet onmogelijk maken. Die lijn bleek effectief te zijn bij de CD en bij CP '86. Het lijkt ons niet goed een precedent te scheppen op dit punt. Wat doen wij als straks een partij systematisch oproept de belastinginning in het honderd te laten lopen of inspraakprocedures te frustreren? Als je eenmaal de weg opgaat als overheid dergelijk gedrag te sanctioneren, is het einde zoek.

Wij hebben bij de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel een vraag gesteld over de subsidie van twee partijen die met één lijst de verkiezingen ingaan en na die verkiezingen één fractie in het parlement vormen. Dat kan ook niet anders: met één lijst krijg je één fractie. Het antwoord op onze vraag was niet bevredigend. Wij hebben recentelijk gehoord dat deze situatie werkelijkheid kan worden. De RPF en het GPV hebben aangekondigd dat zij van plan zijn een volgende keer met één lijst de verkiezingen in te gaan. Zij komen dus met één fractie in de Kamer. Het is dus geen academische vraagstelling. Als wij met een wettelijke regeling bezig zijn, moeten wij die mogelijkheid onder ogen zien. Het lijkt ons dat in een dergelijke situatie de partijen voor deze subsidieregeling als één partij moeten worden beschouwd. Ik heb dat vastgelegd in een amendement.

De VVD-fractie is van mening dat de overheid politieke partijen beter niet kan subsidiëren.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Mag ik nog een vraag stellen over dat amendement van de heer Kamp? Ik kan dat in alle objectiviteit doen. Verwart hij niet de subsidiëring van fracties en van partijen? De bedoeling is toch om partijen te subsidiëren en niet fracties? Als er één fractie is en twee partijen, dan kunnen toch volgens het uitgangspunt van de wet de partijen en de daarvan uitgaande instituten gesubsidieerd worden?

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik begreep dat de heer Van den Berg ook als woordvoerder voor de andere twee kleine christelijke fracties optreedt, maar ik vind het geen enkel bezwaar zijn vraag te beantwoorden. Wij spreken in dit geval over het subsidiëren van politieke partijen. Bij de mate waarin wij subsidiëren, hebben wij zeer rechtstreeks aansluiting gezocht bij de samenstelling van de Kamer op grond van de uitspraak van de kiezers. De kiezers doen een uitspraak. Op grond van de uitspraak van de kiezers subsidiëren wij vervolgens de partijen. Als de kiezers voor één lijst hebben gekozen en met één fractie bediend worden in deze Kamer, is het heel logisch dat als je vervolgens partijen subsidieert, je ervan uitgaat dat de partijen die het betreft als één partij moeten worden beschouwd.

De heer Van den Berg (SGP):

Daar zou best meer over te zeggen zijn. De heer Kamp gaat nadrukkelijk uit van de situatie dat er één lijst is met vervolgens één fractie. Als ik zijn amendement bekijk, slaat dat ook op de situatie dat los van het al dan niet indienen van één lijst, ook in een andere situatie twee fracties kunnen besluiten één fractie te vormen. Volgens de toelichting van de heer Kamp bedoelt hij dat niet. Hij zou daar nog eens heel goed naar moeten kijken.

De heer Kamp (VVD):

Dat heb ik gedaan. Ik heb mij daarover met anderen verstaan. Wij hebben verschillende varianten bekeken. Het lijkt ons dat je de mogelijkheid open moet laten dat als in de loop van een periode een proces van samenwerking tot stand komt die groeit en bij de volgende verkiezingen uitmondt in het met één lijst de verkiezingen ingaan en als men vervolgens echt als een fractie op grond van die verkiezingsuitslag gaat werken, dan moet je de consequentie daaruit trekken. Wij hebben de zaak zo geformuleerd dat wij voor de eerste situatie wat ruimte overlaten. In de tweede situatie moet men echt als één partij worden beschouwd. Het zou heel erg vreemd zijn wanneer men feitelijk met één lijst de verkiezingen ingaat en men als eenheid naar buiten treedt, men vervolgens van twee walletjes eet en men niet één keer maar twee keer basisbedragen aan subsidie ontvangt. Mij lijkt dat geen goede zaak.

Voorzitter! De VVD-fractie is van mening dat de overheid politieke partijen eigenlijk beter niet kan subsidiëren. De nu voorgestelde regeling kan echter zin hebben als een overgangsmaatregel, indien de overgangsperiode benut zal worden om de trend om te buigen van een afnemende partijpolitieke betrokkenheid van de burgers.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! Iedereen kent het spelletje "zoek de verschillen" waarbij je aan de hand van het ene plaatje moet kijken wat er op het andere plaatje ontbreekt. Ik doe dat spelletje regelmatig met mijn dochters. Bij het lezen van de toelichting op dit wetsvoorstel ben ik vooral bezig geweest met het spelletje "zoek de tegenstellingen". En dat waren er nogal wat!

De eerste tegenstelling is dat politieke partijen eigenlijk onafhankelijk zouden moeten zijn van de overheid, terwijl wij vandaag spreken over een wetsvoorstel subsidiëring politieke partijen. Dat is al een tegenstelling in zich. Immers, zouden politieke partijen eigenlijk niet gewoon helemaal selfsupporting moeten zijn? Historisch is het zo gegroeid dat politieke partijen via een regeling subsidie krijgen voor bepaalde activiteiten. De SP zal vandaag niet voorstellen om dat geheel af te schaffen. Wij hebben er ook geen bezwaar tegen dat de regeling vandaag wordt omgezet in een wet. Maar omdat ik vind dat de onafhankelijkheid van de overheid minimaal moet zijn en in ieder geval zeker niet groter zou moeten worden dan nu het geval is, ben ik pertinent tegen de verhoging van de subsidie met 20%, die tevens in het voorstel zit. Ik heb daartoe dan ook een amendement ingediend, waarin de bedragen dusdanig worden aangepast dat die 20% ongeveer wordt teruggedraaid.

Voorzitter: Zijlstra

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! De tweede tegenstelling zit 'm in de argumentatie voor de verhoging van de subsidiebudgetten met 20%. Als argument hiervoor wordt aangegeven dat partijen in financiële problemen komen, omdat hun ledental terugloopt. In tegenstelling tot wat voor de hand zou liggen, namelijk dat partijen zich eens flink achter de oren zouden krabben over de vraag waarom leden weglopen en zouden bedenken hoe zij hier iets aan kunnen doen, hebben zij bij de minister aangedrongen op een verhoging van het subsidiebudget. En de minister gaat vervolgens door de knieën. Hij schrijft in de memorie van toelichting: terwijl er steeds hogere eisen aan de partijen worden gesteld, loopt het ledental bij de meeste politieke partijen gestaag terug. Welke hogere eisen bedoelt de minister dan? Aan een belangrijke eis lijken de partijen immers juist steeds minder te voldoen. Ik doel dan op de eis om een intermediair te zijn tussen de burger en de politiek. Zij moeten de mensen opzoeken, naar hen luisteren en hen bij de politiek betrekken. Het komt misschien voor sommige partijen als een verrassing, maar dat hoeft helemaal niets te kosten. Dat kan gratis en voor niets.

Het lijkt wel of het ledenverlies gezien wordt als een onvermijdelijk natuurverschijnsel. Maar dat is het toch echt niet en dat wordt in ieder geval gelogenstraft door de ledengroei van 40% die de SP de afgelopen vier jaar heeft doorgemaakt. De Partij van de Arbeid heeft veel leden verloren na ingrepen in de WAO en de privatisering van de Ziektewet. In een vlugschrift van 1995 wordt geconcludeerd dat met name de mensen met lagere inkomens hun lidmaatschap opzegden. Daar moet toch iets achter zitten!

In een interview met CDA-partijvoorzitter Helgers las ik zijn beklag, dat de bemanning op partijbureaus te beperkt is. Natuurlijk is een bepaald niveau van partijorganisatie nodig om te kunnen functioneren, maar contact met de mensen maak je toch echt niet primair op een partijkantoor. Een ander opmerkelijk citaat van diezelfde partijvoorzitter luidde: om onze partij nieuw leven in te blazen, is een substantiële verhoging van de subsidie nodig. Ik vrees, mijnheer Helgers, dat er toch iets meer voor nodig is om uw partij wat meer leven in te blazen. En dan doel ik niet op geld.

Voorzitter! Interesse in de politiek kun je niet kopen maar moet je verdienen. En is het compenseren van ledenverlies door een hogere subsidie niet in feite toch een soort beloning voor slecht gedrag?

Een vreemde tegenstelling vind ik ook dat het ledenverlies wel wordt betreurd, maar dat er in het systeem van de subsidiëring geen enkele prikkel zit om het verwerven van steun onder de bevolking te bevorderen. Die prikkel ontbreekt volledig. Als wij het ledental zo belangrijk vinden, waarom wordt dat dan niet meegewogen bij het vaststellen van de hoogte van het subsidiebedrag? Ik hoor graag een reactie van de minister, en dan graag iets uitgebreider dan de constatering dat het zo lastig en moeilijk te controleren is. De SP vindt dat het ledental wel een rol mag spelen en heeft op dit punt een amendement ingediend.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Er wordt een verhoging van 20% van de partijfinanciering voorgesteld die normaal gesproken ook de SP ten goede komt. Mag ik concluderen dat u die verhoging zult afwijzen?

Mevrouw Kant (SP):

Dat mag u niet concluderen. De meerderheid van de Kamer beslist over een regeling. U denkt toch niet dat wij lijpe Loetje zijn? Als wij hier afspreken dat een bepaalde subsidieregeling geldt, dan geldt die uiteraard voor iedereen. Wij hebben hier een principiële discussie over de vraag of dat wenselijk is.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Misschien bent u toch wel lijper dan u zelf denkt. In het verslag wijst u het voorstel af en noemt het zelfs ronduit ongepast. Dat is een stellige term. Als u die verhoging van de partijfinanciering ronduit ongepast vindt, dan is het misschien ook ronduit ongepast dat u de verhoging van het eigen budget accepteert.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het ongepast dat het ledenverlies als argument wordt gebruikt om de subsidie te verhogen. Wij hebben die subsidies niet nodig. Als wij hier een regeling afspreken dan maken wij daar gebruik van. De SP kan dan nog meer groeien. Wij hebben het geld echt niet nodig voor ledenwerving. De groei komt heus wel. De SP krijgt misschien uiteindelijk zoveel zeggenschap, dat zij het wel kan afschaffen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

In het algemeen vindt u deze verhoging ronduit ongepast. Meer specifiek zegt u dat de SP die niet nodig heeft, omdat geen sprake is van ledenverlies. Daarvoor complimenten. Als het om de schadeloosstelling van Kamerleden gaat, dan vindt u die te hoog. Een deel daarvan wordt niet geaccepteerd. Sommigen denken dat het geld gewoon terug naar de belastingbetaler gaat, maar dat is niet zo. Het gaat in de partijkas van de SP. Als u, in dit geval, de partijfinanciering te hoog vindt en als u de eigen partijfinanciering te hoog vindt, zeker wanneer die in relatie wordt gebracht met ledenverlies, zou het dan toch niet voor de hand liggen om te zeggen: nee, wij zijn zo principieel, wij wijzen de verhoging in het algemeen af en zeker specifiek voor ons en accepteren die ook niet?

Mevrouw Kant (SP):

Nee. Wij zijn niet zo dom om die middelen in de algemene middelen te laten vloeien, zodat u dingen kunt doen waar wij niet achter staan. Wij hebben hier een principiële discussie en de uitkomst is: gelijke monniken gelijke kappen. Vergoedingen voor leden van de Tweede Kamer en raadsleden gaan bij ons in de partijkas. Wij doen daar dingen mee: het informeren van leden, het openen van een alarmlijn om de binding met de mensen te vergroten. Dat is onze keuze.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik tref in mevrouw Kant dan inderdaad lijpe Loetje aan. Ik vind het ronduit ongepast dat u niet op zoek wilt naar een andere manier van besteding van de middelen. Over die besteding zouden wij het zelfs nog wel eens kunnen worden. Ik zal niet demagogisch worden en de door u zojuist genoemde WAO ten tonele voeren. Ik vind het ronduit ongepast dat u op deze manier hier tewerk gaat.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik benader dit vanuit een andere invalshoek. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Kant zich afvraagt of ledenverlies voldoende reden is om de subsidie te verhogen. Ik zal niet aangeven wat zij zelf moet doen; dat is haar verantwoordelijkheid. Echter, ik vraag mij af of zij zich kan voorstellen dat er andere redenen zijn om de subsidie toch te verhogen. Ik kan mij herinneren dat in het verleden de SP wel is opgetreden voor belangengroepen die óók subsidie van de overheid krijgen. Het is een waarde van de democratie dat de overheid ook activiteiten subsidieert die lijnrecht tegen haar beleid ingaan. Met andere woorden: geen afhankelijkheid en geen bemoeienis, maar juist onafhankelijkheid van clubs. Als dit een reden is om de subsidie te verhogen, kan mevrouw Kant hiermee dan wél instemmen?

Mevrouw Kant (SP):

Ik maak er inderdaad bezwaar tegen dat het ledenverlies wordt aangevoerd om de subsidie te verhogen, maar in mijn inleiding heb ik al gezegd dat ik eigenlijk vind dat politieke partijen selfsupporting zouden moeten zijn. Zij moeten niet afhankelijk zijn van de overheid en ook niet van het bedrijfsleven. Neen, politieke partijen moeten werven onder de mensen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Dat is fantastisch, maar waarom moet onafhankelijkheid worden vertaald met volledige selfsupporting? Onafhankelijkheid kan ook ontstaan door een zekere overheidsbescherming. Op die manier kan men zich beschermen tegen verkeerde invloeden. Overigens is ook uw partij niet selfsupporting.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wijs erop dat de SP juist door selfsupporting te zijn in deze Kamer terecht is gekomen. Door selfsupporting te zijn heeft zij in het verleden een geweldige ledengroei kunnen noteren. Ik ben het dus niet helemaal met u eens. Overigens, sinds wij hier zitten en deel uitmaken van het systeem dat hier geldt, delen wij daar volledig in mee, natuurlijk!

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik heb naar mevrouw Kant geluisterd en het valt mij op dat alle politieke partijen een veeg uit de pan krijgen en dat de SP een lofzang krijgt. Nou ja, dat is dan aan mevrouw Kant. Echter, vreemd is dat zij aangeeft dat de subsidie omlaag moet – die 20% verhoging wil zij niet hebben – terwijl zij een amendement heeft ingediend dat ertoe leidt dat de aantallen leden van politieke partijen bepalend worden voor het verkrijgen van subsidie. Zij doet dit met het argument dat de SP veel leden heeft. Met andere woorden; enerzijds wil ze dat de pot kleiner wordt, maar anderzijds wil zij uit die kleinere pot meer hebben. Dat is toch wat raar.

Mevrouw Kant (SP):

Dat ziet u helemaal verkeerd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat zal wel, maar ú dient het amendement in!

Mevrouw Kant (SP):

Ik weet helemaal niet hoe dit precies voor ons kan uitpakken. Daar ben ik ook niet in geïnteresseerd. Mij gaat het erom dat hier alle partijen constateren dat het te betreuren valt dat dat ledenverlies optreedt – daarom zou de subsidie ook omhoog moeten gaan – maar dat er in het voorgestelde systeem geen enkele prikkel zit om tot grotere ledenaantallen te komen. Juist om die prikkel in te bouwen, heb ik mijn amendement ingediend.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat betekent dat de SP een grotere greep in de ruif kan doen, maar eerst wordt die ruif kleiner gemaakt. Is dat niet wat inconsequent?

Mevrouw Kant (SP):

Helemaal niet. Overigens geloof ik dat ook u een redelijk aantal leden heeft. Het kan dus ook voor u heel positief uitpakken. In elk geval is dit niet mijn uitgangspunt. Wat mij betreft richten wij ons op de leden die zich vanaf dit moment gaan inschrijven. Dat is prima; dan heeft iedereen dezelfde stimulans. Mij gaat het om het inbouwen van de prikkel van het binden van mensen aan een politieke partij.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Kant heeft het over "alle partijen" in deze Kamer, die blijkbaar tegenover de SP staan. Wellicht zou wat meer respect aan haar kant een goede zaak zijn. Immers, zij moet zich realiseren dat "die anderen" dingen voor elkaar brengen waar zij vervolgens tegen kan zijn...

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb die woorden gebruikt omdat ik vandaag moet constateren dat wij ten aanzien van bepaalde principiële punten een afwijkende mening hebben ten opzichte van de rest.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

En gaat die afwijkende opstelling zover dat u straks ook de subsidie weigert waarop u, conform dit wetsvoorstel, recht heeft?

Mevrouw Kant (SP):

Dit komt neer op een herhaling van zetten.

De voorzitter:

En dat moeten we niet doen. Ik stel voor dat mevrouw Kant haar betoog vervolgt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Die subsidie weigert u dus?

Mevrouw Kant (SP):

Die weigeren wij ook nu niet. Nogmaals, u komt met een herhaling van zetten. Ik heb al duidelijk gemaakt dat, als wij hier gezamenlijk tot bepaalde regels komen, wij daar ook gezamenlijk gebruik van maken. Ik zie niet waarom wij er dan géén gebruik van zouden kunnen maken. Het gaat nu om de principiële discussie over de vraag wat wenselijk zou zijn.

Voorzitter! Ik richt mij vervolgens op andere financieringsbronnen voor politieke partijen, de giften en de sponsoring. Ook hier zijn er tegenstellingen, maar nu tussen de SP en de minister. De minister vindt giften en sponsoring, bijvoorbeeld door het bedrijfsleven, onder voorwaarden aanvaardbaar. De SP vindt dat niet. Sponsoring is volgens mij altijd bedoeld voor wederzijds voordeel. En bij giften en sponsoring wordt op zijn minst de schijn van belangenverstrengeling gewekt. Als de minister zegt "onder voorwaarden aanvaardbaar", welke voorwaarden bedoelt hij dan?

In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister: aan deze financieringsbronnen kunnen bezwaren kleven indien ze gepaard gaan met ongewenste of onzichtbare beïnvloeding. De openbaarheid is inderdaad niet meer onzichtbaar, maar de vraag of het ongewenst is, wordt met die openbaarheid niet beantwoord. Graag hoor ik een reactie van de minister.

Als ik kijk naar de evaluatie van het convenant, en de heer Kamp sprak daarover...

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Gaat mevrouw Kant weg van de sponsoring?

Mevrouw Kant (SP):

Neen hoor, nog lang niet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dan kom ik er straks op terug.

Mevrouw Kant (SP):

De heer Kamp constateerde met betrekking tot het convenant over de giften dat er geen problemen zijn. Ik heb een opsomming gezien, maar ik kan er niet uit opmaken of er wel of niet sprake is van problemen. Ik kan ik er ook niet uit opmaken of er sprake is van belangenverstrengeling. Zo staat er bijvoorbeeld dat de VVD als enige partij een gift van meer dan ƒ 10.000 heeft ontvangen. Van wie dan? Dat moet je weten, wil je kunnen nagaan of er sprake is van belangenverstrengeling.

In het wetsvoorstel wordt melding gemaakt van verplichte melding van giften boven de ƒ 10.000. Dat is een verbetering. Maar waarom wordt het melden van sponsoring hierbij niet meegenomen? Ook hierbij kan sprake zijn van belangenverstrengeling. In mijn amendement doe ik dan ook een voorstel tot toevoeging van de meldingsplicht bij sponsoring.

Dan een korte opmerking over...

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dan denk ik dat het nu het juiste moment is om mijn vraag te stellen. Ik wil hierbij aansluiten bij hetgeen de heer Rehwinkel terecht opmerkte. U hebt als SP een formule gekozen waarbij een heel groot gedeelte van de schadeloosstelling die u krijgt in de partijkas vloeit via een bepaalde constructie. Betekent dit – en dit is een vraag aan u en aan de minister – dat er eigenlijk extra rijksgeld via sponsoring in de partijkas vloeit? Dit staat dan haaks op hetgeen waarover u nu spreekt. Het gaat om bedragen boven de ƒ 10.000. U kunt wel zeggen dat het aan de partij is om zo te handelen, maar het gaat wel om rijksgeld. Ik vraag vooral de minister wat hij vindt van deze constructie. Leidt deze manier er niet toe dat geld dat voor een ander doel bestemd is, via een bepaalde omwegconstructie terechtkomt in een partijkas? Is dat de bedoeling van de schadeloosstelling aan Kamerleden?

Mevrouw Kant (SP):

Misschien mag ik vooropstellen dat deze constructie volledig openbaar is. U hebt er namelijk kennis van kunnen nemen. Inderdaad kan dit worden opgevat als giften, schenkingen, maar hierbij is geen sprake van belangenverstrengeling. Die giften worden gegeven door mensen die zelf direct belang hebben bij de partij. Sterker nog, het gaat om mensen die direct betrokken zijn bij diezelfde partij. Wat dat betreft, is hier sprake van volledige openbaarheid. Er is geen sprake van belangenverstrengeling. Eerder van belangenversterking. Ook ik ben echter benieuwd naar de reactie van de minister.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik wil op dit punt mevrouw Kant steunen. Als de SP in het beklaagdenbankje komt te zitten, wil ik erbij komen zitten. Ook bij GroenLinks is het de gewoonte dat er meer dan een bedrag van ƒ 10.000 afgedragen wordt aan de partij. Ik zie niet in wat dat met sponsoring te maken heeft. Het gaat hier om een afdrachtregeling en dat is iets totaal anders dan sponsoring van buitenaf, de commercie of belangengroepen, om bepaalde doelen te bereiken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het gaat hier inderdaad niet om sponsoring. Het gaat om de vraag of geld dat voor een bepaald doel gegeven is, in dit geval voor een ander doel gebruikt mag worden. In dit geval voor de versterking van de positie van politieke partijen. Het antwoord van de heer Harrewijn is duidelijk, maar dat van mevrouw Kant niet. Dat geeft aan dat er inderdaad sprake is van een belangenversterking, hoewel ik straks graag van haar wil horen wat het verschil tussen belangenverstrengeling en belangenversterking is. Ik ben echter vooral geïnteresseerd in het antwoord van de minister.

Mevrouw Kant (SP):

U suggereert dat de gelden voor andere doelen worden bestemd, maar ik betwijfel dat.

Volgens het wetsvoorstel wordt melding van giften boven de ƒ 10.000 verplicht. Dat is in ieder geval een verbetering, maar sponsoring wordt daarbij niet meegenomen en daarom heb ik op dat punt een amendement ingediend.

Dan die grens van ƒ 10.000. Volgens mij is er een bijkomend probleem. Die grens kan namelijk ontdoken worden door op een slimme manier die giften te geven. Zo heb ik zijdelings het gerucht vernomen van een gift van de NCW van ongeveer ƒ 60.000 aan het CDA in Brabant. Deze gift werd opgesplitst in partjes en gegeven aan regionale CDA-afdelingen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dit gaat te ver. Het kan niet dat hier op een gegeven ogenblik op basis van geruchten discussies gevoerd moeten worden. Mevrouw Kant moet klip en klaar haar bron vermelden. Zij moet hier niet allerlei beschuldigingen gaan uiten die volgens haar zeggen bij gerucht vernomen zijn. Dat accepteer ik niet.

Mevrouw Kant (SP):

Ik zei dat ik het zijdelings vernomen had. Het is geen gerucht; het is iets wat klopt. Ik zal het echter anders formuleren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat kan niet. Als het klopt, hoort daar een bronvermelding bij. Bovendien moet exact worden aangegeven hoe de zaak in elkaar zit. Als het geruchten zijn, horen die hier niet thuis.

Mevrouw Kant (SP):

De bron is dat hierover een discussie in provinciale staten van Brabant is geweest. Te zijner tijd zal ik u de informatie doen toekomen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Nee, niet te zijner tijd. Mevrouw Kant moet deze beschuldiging hier nu hardmaken. Anders moet zij die terugnemen.

Mevrouw Kant (SP):

Het is gewoon een gegeven. Het heeft in de kranten gestaan. Misschien kan mevrouw Van der Hoeven het gerucht ontkrachten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik ken het gerucht niet. Het gaat ook niet om mijn mening, maar om een gerucht dat mevrouw Kant hier aanhaalt. Wij praten hier echter over feiten. Als zij geen feiten heeft en alleen maar krantenartikelen, moet zij het daar niet over hebben. Als op een gegeven ogenblik een politieke partij in een openbare vergaderzaal beschuldigd wordt van iets wat volgens haar niet kan, moet zij dat hardmaken. En als zij dat niet kan, moet zij de beschuldiging intrekken.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb geen beschuldiging geuit. Mocht ik die suggestie hebben gewekt, dan neem ik die terug. Maar ik heb volgens mij niet die suggestie gewekt. Ik heb alleen ter inleiding gezegd dat ik zijdelings een gerucht vernomen heb.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

En daarbij komt het verhaal van ƒ 60.000 van NCW aan CDA en dat soort zaken meer. Dit betekent dat u dat hard moet maken. Anders moet u dit soort zaken niet in de discussie inbrengen. Daar gaat het om. Wat u nu doet, kunt u ook over allerlei andere partijen zeggen. Ik vind dat wij hier met elkaar over feiten en waarheden discussiëren en niet over geruchten, halve waarheden of wat dan ook. U moet deze zaak dan ook terugnemen en niet hier in discussie brengen.

Mevrouw Kant (SP):

Nogmaals, ik heb gezegd dat ik een gerucht vernomen had. Ik begrijp uw probleem dan ook niet. Ik zal het anders formuleren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het spijt mij, maar ik vind dat dit niet kan. Als je over een wetsvoorstel spreekt, heb je te maken met feiten en vragen. Maar de manier waarop mevrouw Kant dingen naar voren brengt, geeft aan dat zij iets insinueert. Zij baseert zich op geruchten. Dat kan zij niet waarmaken en dat moet zij dus niet doen, ook niet anders geformuleerd.

Mevrouw Kant (SP):

Ik zal het anders formuleren: zo heb ik zijdelings vernomen van een gift van een bepaalde organisatie van een bepaald bedrag aan een bepaalde partij in een bepaalde provincie.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het spijt mij, maar ik vind dat dit soort zaken echt niet kan. Ik weet niet wat mijn collega's daarvan vinden, maar wij behoren niet op deze manier met elkaar te discussiëren. Dit kan niet!

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil het voorbeeld alleen maar gebruiken om een punt te maken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Volgens mij hebt u geen voorbeeld.

Mevrouw Kant (SP):

Dat heb ik wel.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nee, uw probleem is: u hebt geen voorbeeld. In die zin sluit ik mij bij mevrouw Van der Hoeven aan.

De heer Hoekema (D66):

Dat geldt voor mij ook.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb het voorbeeld wel. Maar goed, nogmaals...

De voorzitter:

Wij kunnen echt niet alsmaar doorgaan. Ik stel gewoon vast dat u het niet met elkaar eens bent. Dat zij zo en dat komt in dit huis wel meer voor. Ik verzoek u uw betoog te vervolgen.

Mevrouw Kant (SP):

Het punt dat ik wil maken, is dat het geven van één bedrag niet voldoende is, omdat je dat kunt opsplitsen en aan verschillende bronnen van bepaalde partijen kunt geven. Bovendien kun je dat bedrag opsplitsen in partjes per jaar.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw Kant mag hier gelukkig alles zeggen wat zij wil, maar zij probeert nu toch de woordvoerder van een fractie, gelieerd aan een partij, in diskrediet te brengen. Dat is geen goede zaak. Als dit niet haar bedoeling is, moet zij dat terugnemen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat was absoluut niet mijn bedoeling. Mijn bedoeling was om aan de hand van een voorbeeld duidelijk te maken hoe een bepaalde regeling met een vast bedrag anders zou kunnen uitpakken dan wij allemaal bedoelen.

De voorzitter:

Ik verzoek u uw betoog te vervolgen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter! De vraag is of de oplossing is om het bedrag van de giften en de meldingsplicht te verlagen. Ik denk van niet, want partjes kunnen altijd weer in nog meer partjes opgedeeld worden. Een andere oplossing is misschien dat de tekst van het wetsvoorstel zo wordt veranderd, dat het totaalbedrag van één gever per jaar wordt gemeld, bijvoorbeeld ƒ 10.000 van een bepaalde vaste gever in één jaar. Misschien kan de minister hierop een reactie geven. Ik ben al bezig met de voorbereiding van een amendement op dit punt.

De SP heeft geen bezwaren tegen één doeluitkering. De oormerking voor de wetenschappelijke bureaus had voor ons niet zo nodig gehoeven, maar alla. Wij vinden namelijk dat dit eigenlijk de verantwoordelijkheid is van de politieke partijen zelf.

Datzelfde geldt ook voor de politieke jongerenorganisaties. Bovendien kunnen partijen en jongeren van die partijen er heel verschillende opvattingen over hebben. Zo heeft de SP geen aparte jongerenorganisatie, omdat de SP-jongeren zelf hebben aangegeven alleen maar volwaardig lid te willen zijn van de SP. Met andere woorden: ook de wijze waarop je jongeren betrekt bij de politiek, is mijns inziens een eigen verantwoordelijkheid van de partijen. Ik kan mij overigens wel iets voorstellen bij de behoefte aan behoud van onafhankelijkheid van de politieke jongerenorganisaties zoals deze er nu zijn, gezien de politieke koers van hun moederpartijen. Maar als zij bijvoorbeeld vinden dat zij binnen die partijen niet serieus worden genomen of dat hun kritiek niet genoeg ter harte wordt genomen, dan moeten zij zich misschien eens achter de oren krabben en zich afvragen of de binding met de moederpartij wel zo gewenst is. Het is maar een suggestie.

De voorzitter:

Ik zou de vergadering nu vijf minuten willen schorsen, ook om even te kunnen overleggen of de minister nog een geheel dan wel een gedeeltelijk antwoord kan geven. Dit met het oog op de rest van het vergaderschema voor deze week, omdat nogal wat mensen, naar ik meen, op donderdagmiddag naar het voetballen willen kijken.

De vergadering wordt van 17.06 uur tot 17.11 uur geschorst.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de zeer welwillende bejegening van dit wetsvoorstel. Het kan te maken hebben met de kwaliteit van het werk en de voorbereiding, het kan ook iets te maken hebben met de uitzonderlijke periode waarin het kabinet nu verkeert. Misschien dat de Kamer sowieso wat welwillender is dan in een missionaire periode, wie zal het zeggen? Maar wáár het ook door komt, ik incasseer het dankbaar. Ik stel het ook zeer op prijs en ik vind het ook zeer terecht dat alle woordvoerders, ieder op haar of zijn eigen manier, een beetje naar de principiële kant van deze zaak hebben gekeken. Daar wil ik nog een paar opmerkingen over maken en ik sluit dan aan bij de heer Harrewijn, die ik in de eerste plaats wil complimenteren met zijn maidenspeech.

Ik heb inderdaad het genoegen gehad om hierover met de heer Harrewijn en met andere bestuurders van politieke partijen al eerder gesproken te hebben. Niettemin vind ik dat hij – ik bekijk het nu vanuit mijn politieke achtergrond – een zorgelijke kwaliteit geleverd heeft. Hij moet niet te ver gaan daarin! Wat mij zeer aansprak, was wat hij in een van zijn eerste zinnen zei, namelijk dat GroenLinks wenst uit te gaan van de onafhankelijkheid van politieke partijen. Dat wil ik nadrukkelijk ook. Ik geloof ook dat alle sprekers, eenieder op zijn eigen wijze, dat gezegd heeft. Als al het idee zou bestaan dat louter subsidiëren zou leiden tot een afbreuk van de onafhankelijkheid, moeten wij er niet aan beginnen. Ik heb dat idee niet. Ik zie niet in waarom de overheid niet op de een of andere manier steun kan betuigen aan een particulier initiatief of een particuliere instelling die verder gewoon onafhankelijk is. Die subsidierelatie hoeft geen afbreuk te doen aan datgene wat wij belangrijk vinden, namelijk de onafhankelijkheid van politieke partijen.

Meer vanuit mijn achtergrond wil ik zeggen dat het ideaal natuurlijk zou zijn dat de politieke partijen geen overheidssteun nodig hadden. Wie zal ontkennen dat dit de ideale situatie is? De praktijk, ook historisch gezien, is een totaal andere. Daarom is het goed om die realiteit een beetje in het oog te houden. Ik begrijp absoluut diegenen niet die, ook buiten dit huis, spreken over het oversteken van de Rubicon en over het inslaan van een nieuwe weg. Zij geven, mijns inziens, eerder blijk van een nogal hypocriete instelling. Dat zou immers betekenen dat wij bij alle subsidiegelden in het verleden, die bij diezelfde politieke partijen terechtkomen, hiervoor de ogen gesloten hadden gehouden omdat wij er de vorm voor gevonden hadden alsof het niet de politieke partijen waren die het geld kregen. Materieel gesproken is dat echt volstrekte onzin. Al heel lang krijgen politieke partijen in dit land steun van de overheid en dat hebben wij allemaal goedgevonden. Er is wel discussie geweest over de vorm en over de mate waarin. Maar om te zeggen dat nu de Rubicon wordt overgestoken, is wel een erg geconstrueerde redenering.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Als gebruiker van het woord Rubicon voel ik mij aangesproken, zij het dat ik het materieel met de minister eens ben. Ik haalde zowel de waterscheiding als de Rubicon aan. Ik wil nu niet te veel in beelden verdwalen, maar met de Raad van State geloof ik wel dat de stap van een gerichte subsidie aan politieke partijen gelieerde instituten naar een formeel wettelijke basis van subsidie aan politieke partijen, flink is. Ik denk dat de minister dat niet met mij oneens is. Of je dat nu Rubicon noemt of waterscheiding, is een kwestie van taalgebruik.

Minister Dijkstal:

Ik vind het geen flinke stap, ik vind het een theoretische opmerking. Ik ken één politieke partij wat beter dan een ander, maar daar heeft men echt niet op die manier naar die geldstromen zitten kijken. Men zit daar voor een gemeenschappelijk doel en daar zit scholing en vorming in, de vrouwen, de campagne en noem maar op. Men probeert daar van alle kanten geld bij elkaar te krijgen en men geeft dat geld uit. Daar heeft men helemaal niet gedacht: wij hebben geld uit Den Haag gekregen, maar wij zijn geen politieke partij, want het loopt via de aan ons gelieerde instelling, waar wij trouwens de baas over zijn en waarmee wij een heel nauwe relatie hebben. Ik vind het gestelde daarom erg theoretisch. Maar goed, dat is niet zo belangrijk, want de gehele Kamer vindt dat thans een goede weg wordt ingeslagen. Die weg houdt in: erkennen dat er politieke partijen zijn en dat die wat steun behoeven, met allerlei gradaties. Dus wat dat betreft wordt het voorstel breed gedragen. Er is sprake van een meer heldere en meer open regeling. In modern jargon: die is transparanter.

Voorzitter! De heer Harrewijn zei dat het misschien een kracht van een democratie is als de overheid de tegenspraak subsidieert. Ik vind zoiets krachtig. Echter, het is niet zo dat subsidie aan politieke partijen altijd betekent subsidie aan een tegenkracht. Het is namelijk mogelijk dat je bij goed kabinetsbeleid daarvoor de steun subsidieert. En dat is dan ook niet weg. Echter, of je inderdaad de steun subsidieert, weet je pas achteraf, dus nadat je subsidie hebt gegeven.

Wat belangrijker is, is het punt dat de heer Hoekema als eerste aan de orde stelde, maar dat anderen op hun manier ook verwoordden. Ik doel nu op het feit dat wij in dit land – zie ons kiesstelsel – de keus hebben gemaakt dat de politieke partijen het hart van ons democratisch bestel vormen. Als je die keus hebt gemaakt en als je ziet dat dat democratisch bestel hier en daar bedreigd wordt, is het heel logisch je de vraag te stellen: op welke manier handhaven zich de politieke partijen? Ik ben het eens met mevrouw Kant, dat je niet mag zeggen: de ledenaantallen lopen terug en nu gaan we als een haas extra subsidie geven. Op die manier zou je echt voorbijgaan aan de kern van het democratische bestel. De politieke partijen vormen wel de organisatie, maar zij moeten elke dag proberen steun van de kiezers en de leden te krijgen. In de ene periode kan dat gemakkelijker gaan dan in de andere, maar ik meen dat er in dit verband ook enkele noties gelden. We leven in een gecompliceerde samenleving en het is voor geen enkele organisatie gemakkelijk op de markt waarop zoveel concurrentie is, je positie te behouden, laat staan uit te breiden. Er gelden daarbij ook nog allerlei belangen. Overigens is die complexiteit eerder een reden om te subsidiëren dan het enkele feit dat sommige partijen leden verliezen. Op dit punt ben ik het dus wel eens met datgene wat mevrouw Kant heeft gezegd.

Natuurlijk heb ik begrip voor de woorden van de heer Rehwinkel waarmee hij doelde op de ambivalentie. Het is een belangrijk doel om de politieke partijen het hart van het stelsel te laten blijven. Tegelijk zou je wensen dat er niet de noodzaak tot subsidieverlening zou zijn. Overigens vind ik wel – en ik zeg dit met overtuiging – dat wij op dit moment in een wat moeilijker periode verkeren en dat die periode rechtvaardigt dat wordt nagegaan of er niet iets meer geld naar de partijen moet. Nu kan de heer Van den Berg zeggen dat 20% zeer substantieel is en niet marginaal, maar het is maar net waarmee je een dergelijk bedrag vergelijkt. Het gaat om 2 mln. Zo'n bedrag is vergeleken met de aanschaf van een fregat echt marginaal. Echter, 2 mln. voor een jeugd- of jongereninstelling is weer heel veel. Het is dus allemaal maar net waarmee je het vergelijkt en welke waarde je aan toekenning hecht. Verder denk ik ook aan de partijen die wij in Nederland hebben en het geld dat daarin omgaat. In Nederland is dan nog sprake van zeer bescheiden bedragen en dan vind ik dat je van het bedrag waarom het hier gaat, niet hoeft te schrikken.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Men moet het bedrag natuurlijk vergelijken met het bedrag dat er nu voor staat. Je moet dit natuurlijk niet plaatsen tegenover de aanschaf van een fregat. Daarmee zou je een merkwaardige vergelijking treffen. Ik heb mijn opmerking gemaakt in het licht van de aanbevelingen van de commissie van mijn geachte naamgenoot, de commissie die zich bezighield met de subsidie aan politieke partijen. Die commissie heeft gezegd: wij zien geen reden om tot een substantiële verhoging te komen. Mijn vraag was daarom eigenlijk: wat is voor het kabinet nu de reden om met deze verhoging van 20%, die ik wel substantieel vind, te komen? De minister zegt: het is een moeilijke periode. Ik wijs er echter op dat ik niet bij voorbaat keihard "nee" zeg. Het gaat mij om hetgeen hierbij in aanmerking genomen moet worden. Ik heb de achtergrond geschetst. Het gaat om particulier initiatief, privaatrechtelijke verenigingen eigenlijk. Dat moeten wij goed in aanmerking blijven nemen. In het licht daarvan moet de verhoging goed gemotiveerd worden.

Minister Dijkstal:

Het meest flauwe antwoord is: het is 20% geworden, want 50% was te veel. Dat was althans te veel nu het kabinet te maken heeft met bezuinigingen enzovoorts. Natuurlijk, het is in zekere zin een willekeurig getal. Ik wijs in dit verband nog wel op het volgende. Je brengt zo'n verhoging niet aan, of je maakt die een beetje substantieel. We gaan niet, gelet op de bedragen die aan de orde zijn, zeker met de versleuteling naar de verschillende partijen, er 3% bij doen. Zo'n verhoging is niets en die moet je dan ook niet aanbrengen. Ik wil daarentegen wel een signaal afgeven, en wel om redenen die verschillende leden al genoemd hebben. Ik wil dat ook voor de samenleving doen. Men kan namelijk denken: ze willen weer geld voor zichzelf. Daarom wil ik het signaal afgeven dat de politieke partijen het hart van ons bestel vormen. Daarbij komt dat een aantal partijbesturen mij heeft gevraagd of er niet iets meer mogelijkheden zijn. Dat neem ik ook serieus, juist van die politieke partijen. Dat alles bij elkaar levert dit op zichzelf betrekkelijk willekeurig percentage op. Het kan ook 15 of 25 zijn. Dat geef ik de heer Van den Berg toe.

Ik moet ook toegeven dat ik gaandeweg heb moeten inbinden op mijn eigen standpunt. Ik verwijs naar hetgeen de heer Hoekema en de heer Van den Berg hebben gezegd over de start van de discussie en de brede doeluitkering. In de redenatie dat het het mooiste zou zijn als het politieke bestel zo levendig is dat de partijen geen subsidie van de overheid nodig hebben, omdat je dan elk risico van een vermenging tussen de overheid en de onafhankelijke privaatrechtelijke partijen kunt vermijden, is een brede doeluitkering de meest logische stap in het geval dat je toch moet erkennen dat er iets van subsidie moet zijn. Slechts een brede doeluitkering biedt een maximale garantie dat de overheid zich er verder op geen enkele manier mee bemoeit wat die partijen ermee doen. U weet dat ik dat standpunt aanvankelijk heb gekozen, maar ik ben in mootjes gehakt door de partijbesturen, door de wetenschappelijke instellingen en door de jongerenorganisaties. Er is niets van overgebleven en ik heb eieren voor mijn geld moeten kiezen. Ik heb moeten zeggen dat op een paar van die trajecten geoormerkt geld wordt ingezet. Ik blijf echter in mijn hart vinden dat je eigenlijk een stap verdergaat dan je wellicht had hoeven gaan. Ik ben het nu even kwijt en ik kan een paar jaar door tot de evaluatie van Harrewijn. Dan beginnen wij er weer over. Ondertussen ligt dit voorstel voor, dat ik nu met overtuiging verdedig.

Ik wijs in dit verband op een redenatie die theoretisch hout snijdt, maar praktisch enig risico heeft. Punt van discussie is dat, zoals de heer Harrewijn zei, de overheid geen campagneactiviteiten subsidieert, want dat zou leiden tot ongewenste vermenging. Dat is waar, maar neem nu de situatie dat politieke partijen geld te verdelen hebben en dat geld bijvoorbeeld bestemmen voor scholing en vorming. Als zij dat geld van ons krijgen, weten zij dat zij dat deel aan campagneactiviteiten kunnen uitgeven. Ook hierin zit een element van directe en indirecte subsidiëring, maar niettemin heb ik hieraan graag willen meewerken. Ik wil in ieder geval het beeld vermijden dat de overheid of misschien sterker nog een zittende coalitie in een kabinet campagneactiviteiten rechtstreeks subsidieert. Wij laten het dan ook daarbij.

De heer Van den Berg heeft in dit verband gevraagd of men van de subsidie reclamezendtijd mag kopen. Neen, het wetsvoorstel somt de subsidiabele doelen limitatief op. Die andere activiteiten mogen er niet van betaald worden, los van het verschuivingsprobleem dat ik net heb aangeduid.

Terecht zei mevrouw Van der Hoeven dat er wat de positie van de politieke partijen in ons stelsel betreft meer aan de hand is dan alleen de louter financiële kant van de zaak. Dat ben ik zeer met haar eens. De vraag is zeer intrigerend of de overheid, het kabinet, de Kamer of de politieke partijen zelf ideeën hebben hoe je op een andere wijze kunt werken aan versterking van de positie van politieke partijen. Er zijn een paar suggesties gedaan waarop ik in principe positief wil reageren.

De heer Kamp vroeg zich af of het denkbaar was dat de overheid een bijdrage leverde, op welke manier dan ook, aan het propageren van het belang van politieke partijen en het belang voor burgers om zich op de een of andere manier met die politieke partijen te verstaan. Verder vroeg hij of je, als je dat zou willen, daarin een stap verder kunt gaan en misschien samen met de partijen kunt nadenken over de vraag hoe gezamenlijk de aanwezige drempels kunnen worden geslecht. Ik wil graag toezeggen dat wij dieper zullen duiken in beide punten. Ik kan die toezegging gemakkelijk doen, omdat ik inmiddels een advies heb gevraagd aan de Raad voor het openbaar bestuur over de positie van de politieke partijen in ons democratisch stelsel. Dat advies kunnen wij na de zomer verwachten. Het lijkt mij verstandig om de vragen die de heer Kamp op dit punt heeft gesteld, te betrekken bij de standpuntbepaling van het kabinet over dat advies.

Ook zouden daarbij betrokken kunnen worden de gedachten die mevrouw Van der Hoeven heeft gelanceerd en die mij ook aanspreken. Overigens heeft ook de heer Kamp dit onderwerp aan de orde gesteld. Mevrouw Van der Hoeven had het over het organiseren van een brede maatschappelijke discussie over een bepaald onderwerp. Dat is in het verleden al een aantal keren voorgekomen. Het leek haar logisch om die brede maatschappelijke discussie te laten organiseren door de partijen dan wel de partijen er een sterke bemoeienis mee te laten hebben. Ik zeg gaarne toe dat het kabinet dat nader zal onderzoeken.

Mevrouw Van der Hoeven bracht ook het brede terrein van inspraak en horen van actiegroepen naar voren. Zij vroeg zich af of het kabinet daarbij nadrukkelijker kan verwijzen naar het parlement. Daar ben ik ook een voorstander van. Ik ben überhaupt een voorstander van een sterkere positie van het parlement. Ik mag hier misschien wel verklappen dat ik al enige tijd met het Presidium in gesprek ben over de vraag hoe wij tot een versterking kunnen komen van de rol van dat parlement. Dat heeft natuurlijk financiële consequenties en er zullen de nodige ingewikkelde gesprekken over gevoerd moeten worden, maar die richting ondersteun ik. Ook dat punt wil ik gaarne nader laten onderzoeken.

Voorzitter! De heer Hoekema heeft met een groot gevoel voor realiteit gezegd dat het bij deze materie altijd een kwestie is van willekeur. Het is een mix van een bepaald bedrag en een zeteltal. Elke keuze die je maakt, is arbitrair. Hij riep het beeld op van de paardenmarkt of de vismarkt waar via handjeklap een koop gesloten wordt. Ik denk dat hij daarin een beetje gelijk heeft, omdat wij natuurlijk niet los kunnen komen van de situatie zoals zij was. Wij gaan vandaag geen nieuw ideaal systeem bedenken. Daar komt bij dat bij elke verandering van de sleutel de uitkomst voor de ene partij gunstiger is dan voor de andere partij. Nu ben ik altijd diep onder de indruk van het zeer ideologische karakter van de bijdragen in deze Kamer, maar ik houd ook rekening met mogelijk opportunisme in de bijdragen, al dan niet ingegeven door de penningmeesters van de partijen waar de woordvoerders zich wellicht toe aangetrokken voelen. Ik kan dat uiteraard niet bewijzen, maar wij moeten dat wel in gedachten houden. Het zou mij niet verbazen als straks bij de stemmingen over amendementen nog eens nagerekend is hoe een en ander uitpakt en dat om die reden amendementen wel of geen steun krijgen. Ik zal in ieder geval proberen aan te geven waarom ik sommige amendementen steun en andere niet.

Tegen deze achtergrond ligt het voor mij heel gemakkelijk om aanvaarding van het amendement van mevrouw Kant op stuk nr. 12 af te raden. Ik heb beredeneerd waarom ik vind dat de verhoging van de subsidie met 20% gewenst is. Het is volstrekt legitiem om daar een ander standpunt over in te nemen. Ik doe daar verder niets aan af. De Kamer moet maar beoordelen of dat wel of niet moet gebeuren. Die keuze ligt nu helder voor.

Voorzitter! De heren Hoekema en Harrewijn en mevrouw Kant vroegen zich af waarom het ledental van een politieke partij niet als verdeelfactor wordt gehanteerd. Zo'n subsidiesystematiek is op zichzelf niet ondenkbaar, maar het is wel goed als wij ons realiseren dat de uitvoering ervan problemen met zich brengt. De verdeelsleutel die op basis daarvan wordt gemaakt, moet natuurlijk goed gecontroleerd kunnen worden. Bij het tellen van de leden van politieke partijen gaat het om grote aantallen. Ik meen dat het nu over ruim 300.000 leden gaat. Dat is inderdaad bijna te vergelijken met de publieke omroepen. Ik voorzie toch complicaties in de uitvoering en de controleerbaarheid van de aangeleverde cijfers. Daarbij neem ik in acht dat, als je moet gaan controleren of al degenen die zeggen dat zij lid zijn van een partij dat ook werkelijk zijn, je ook nog een beetje in privacyachtige sferen terecht kunt komen. Het zou betekenen dat de minister van Binnenlandse Zaken, bijvoorbeeld door middel van zijn accountantsdienst, de bevoegdheid zou moeten hebben om de ledenlijsten van de politieke partijen te checken. Dat geeft misschien een licht bedenkelijke relatie tussen de overheid en die politieke partijen. Ik heb daar dus wat principiële bezwaren tegen. In ieder geval heb ik er veel praktische bezwaren tegen. En ik denk dat het niet nodig is. Ik vind het nou juist zo aardig dat de representatie die je uiteindelijk tot stand weet te brengen na verkiezingen in de Tweede Kamer, politiek gesproken toch voor elk van de partijen het interessantste gegeven zou moeten zijn. Dat is toch de meest inhoudelijke sleutel op grond waarvan de subsidie kan worden verdeeld.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb er toch wat moeite mee dat de minister praktische bezwaren noemt. Er worden zoveel dingen gecontroleerd in dit land. Accountants controleren bijvoorbeeld ook sociale diensten. Daar gaan ook heel veel cijfertjes over tafel. Dan worden ook heel veel dingen van mensen gecontroleerd. Accountants hebben toch een geheimhoudingsplicht. Dat probleem zie ik dus niet. Ik snap wel dat het niet eenvoudig is, maar als wij dat zouden wensen, meen ik dat het uitvoerbaar zal zijn. Dat argument deel ik dus niet. Daar stapt de minister iets te gemakkelijk overheen.

Het is iets anders als de minister zegt dat het niet nodig is. Daarover verschillen wij van mening. Dat vind ik jammer. Wij spreken vandaag toch juist over het feit dat ledenbinding aan een politieke partij belangrijk is? Door zoiets op te nemen in de subsidieverlening, zou de prikkel daartoe toch toenemen. Is de minister het daarover met mij eens?

Minister Dijkstal:

Ja hoor. Dat laatste vind ik wel aantrekkelijk, maar ik vind het nog aantrekkelijker om het maatschappelijk draagvlak van een politieke partij te meten. Volgens mij is de verkiezing een nauwkeuriger graadmeter daarvoor dan de ledentallen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik doe ook de suggestie om beide in aanmerking te nemen en het ledental ook enigszins mee te wegen. Het amendement dat ik heb ingediend, is daar nog heel bescheiden in.

Minister Dijkstal:

Ik zie de noodzaak daartoe niet. Ik vind de sleutel die wij nu hebben, zeer hanteerbaar. Als mevrouw Kant meent dat wij moeten proberen te propageren opdat meer mensen lid worden, vind ik dat prima. Ik heb daar net in algemene zin iets over gezegd tegenover de heer Kamp en mevrouw Van der Hoeven. Als je dit werkelijk zou gaan uitvoeren, stuit je op heel andere lastige vragen. Wie zijn de leden? Ik denk aan het bekende tientjesledenverschijnsel. Bij de omroepen hebben wij allemaal precies gezien hoe het kan werken. Wordt het dan niet moeilijk hanteerbaar? Dat ik hiervoor niet kies, wil niet zeggen dat ik het niet eens ben met hetgeen mevrouw Kant zegt: probeer te stimuleren dat mensen lid worden. Ik zou het hier niet doen. Die keuze heb ik hierbij niet gemaakt.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vind het toch enigszins tegenstrijdig dat de minister dat bij de jongerenorganisaties wel laat meetellen. Dan vindt hij het blijkbaar wel uitvoerbaar.

Minister Dijkstal:

Bij de jongerenorganisaties is het niet zo makkelijk uitvoerbaar, zoals gebleken is uit een aantal opmerkingen van mevrouw Kant. Daarop kom ik straks nog wel even terug. Daarbij bestaat echter de handicap dat die andere sleutel er niet is. Ik ben daarop dus een beetje uit arren moede terechtgekomen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Naar mijn mening wordt in de discussie toch te veel gezegd dat er geen stimulans voor partijen zou zijn om leden te werven. Als ik zie hoe mijn eigen partij daar in de afgelopen jaren mee bezig is geweest, constateer ik dat die stimulans er wel degelijk is. Een belangrijk deel van de inkomsten van partijen is toch afkomstig uit contributiebetalingen. Het is toch noodzakelijk om aan ledenwerving te doen, juist omdat bepaalde activiteiten niet worden gesubsidieerd, zoals campagne activiteiten. Ik zou dat aan de minister willen voorleggen. Constateert hij ook dat partijen wel degelijk gestimuleerd zijn om aan ledenwerving te doen?

Minister Dijkstal:

Ik ga hier zelfs een stap verder in. Ik geloof niet dat je welke politieke partij ook hoeft te stimuleren in het werven van leden. Dat is het probleem niet. Zij zitten meer met verouderde marketingtechnieken of te weinig creativiteit om dat te doen, of weet ik wat er allemaal in partijen kan spelen. Zij willen dat dolgraag, want wie zou dat niet willen?

Het zit meer in de vragen die in de opmerkingen van de heer Kamp verscholen zaten. Wat is er veranderd in de samenleving? Wat zijn relevante maatschappelijke ontwikkelingen? Hoe staan de burgers daarin? Waarmee concurreren politieke partijen eigenlijk? Een van de woordvoerders heeft gesproken over one-issuebewegingen.

Men zegt wel eens dat de politieke belangstelling afneemt, maar mijn stelling is dat de politieke belangstelling nog nooit zo ongekend groot is geweest in dit land als de laatste tien jaar, getuige de grote aantallen die lid zijn van die one-issuebewegingen. Het is eerder een marketingprobleem dan dat men het belang er niet van inziet.

De overheid en de politieke partijen en de politieke partijen onderling kunnen elkaar misschien op dit gebied helpen door er gemeenschappelijk wat aan te doen. De stichting Burgerschapskunde en dat soort instituten doen daar nuttig werk in.

De heer Hoekema (D66):

U geeft mij een ideale opstap om terug te grijpen op een eerder moment in het debat, toen u reageerde op de opmerking van de heer Kamp en anderen dat wij misschien creatieve nieuwe ideeën kunnen gebruiken. Zou het geen creatief en goed idee zijn om structureel in plaats van incidenteel zo'n Instituut publiek en politiek, zoals de nieuwe naam is van de stichting Burgerschapskunde, te subsidiëren, met het oog op het bevorderen van de interesse van burgers in politieke partijen, wat u net zelf als een belangrijke doelstelling noemde? Ik overweeg om hierover een motie in te dienen.

Minister Dijkstal:

Ja, dat zou kunnen. Ik heb zelf een ander idee in mijn hoofd. Dat is nog niet rijp om het naar buiten te brengen, maar dat zal binnenkort gebeuren. Om het een beetje spannend te houden, het heeft een relatie met een tot nu toe in onze ogen zeer succesvolle viering van 150 jaar Grondwet van 1848. Daarbij is zoveel losgekomen, dat wij ons bij Binnenlandse Zaken de vraag stellen wat wij, als dit jaar is afgelopen, moeten bedenken en organiseren om beweging in de samenleving te krijgen, die te maken heeft met het wezen van democratie en rechtsstaat. Dat kan samenlopen met andere trajecten, maar daar komen wij nog op terug.

De heer Hoekema, de heer Harrewijn en mevrouw Van der Hoeven hebben vragen gesteld over de invloed van de overheid op de subsidies en de invloed van de politieke partijen op de onafhankelijke positie van de jongerenorganisaties en van de wetenschappelijke instituten. Er is gevraagd of er een inhoudelijke toetsing van de subsidieaanvragen plaatsvindt door Binnenlandse Zaken. Nee. Het is redelijk uitzonderlijk, maar in dit geval wordt er bij de subsidiëring door ons geen toets gedaan op de doelmatigheid van de uitgaven. De doelmatigheid van de uitgaven staat in onmiddellijke relatie met de vraag of iets zinvol of doeltreffend is. De precaire relatie tussen de overheid en de politieke partijen noopt ons ertoe om dat niet te doen. Je zou kunnen zeggen dat er een zekere marginale toetsing van de subsidieaanvragen plaatsvindt op grond van de overtuiging dat de politieke partijen hierbij een belangrijke eigen verantwoordelijkheid hebben. Iedereen zal begrijpen dat er wel een normale controle plaatsvindt of er niet gemalverseerd wordt, want het gaat om belastinggeld van burgers.

Wat betreft de invloed van partijen op de activiteiten van jongerenorganisaties en het wetenschappelijk bureau dient er ook geen toetsing plaats te vinden. Binnen de subsidie wordt een bepaald bedrag geoormerkt voor die twee typen instellingen. De partij is verplicht die bedragen door te sluizen. De partij zal ook een subsidieovereenkomst moeten aangaan met de gelieerde instelling. Deze subsidieovereenkomst is door de desbetreffende instelling in rechte afdwingbaar bij de politieke partij, dus dat is een formeel nogal stevige positie.

Mevrouw Van der Hoeven vraagt of dat voldoende is en of wij verder moeten gaan door op te nemen dat de activiteitenplannen en de begrotingen door de partij ongewijzigd moeten worden doorgezonden. Daar is misschien wel enige ratio voor, maar wij hebben ons in onze afweging afgevraagd of dat niet net iets te betuttelend is. Is dat net niet iets te betuttelend voor juist die instellingen die het hart van onze democratie vormen? Wij zijn ver van huis als de politieke partijen dit soort wetgeving aan hun laars lappen! In die afweging hadden wij het gevoel dat het net een stapje te ver ging. Om die reden hebben wij geen behoefte aan het amendement op stuk nr. 16.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Het stelt mij gerust dat de minister zo'n algemene afkeer van betutteling heeft. De vraag blijft wel, met het amendement van mevrouw Van der Hoeven in gedachten, of de minister jongerenorganisaties en wetenschappelijke bureaus in een bepaalde mate wil betuttelen. Op die vraag zou hij misschien iets uitgebreider kunnen ingaan. Ik zou haar graag beantwoord zien.

Minister Dijkstal:

De heer Rehwinkel vraagt naar de betutteling van de overheid jegens die instellingen? Ik heb net gezegd dat wij niet de doelmatigheid van uitgaven controleren. Wij doen dat dan ook niet bij wetenschappelijke instituten en jongerenorganisaties. Wij controleren wel of iedereen zich aan de spelregels houdt die zijn vastgelegd in de wet. Daarnaast zijn er de normale accountantscontroles op malversaties en dergelijke. Wij gaan juist niet verder dan dat. Dat geldt voor de partijen, maar ook voor de organisaties.

De vraag blijft dan wat te doen indien de partij in wanorde is, terwijl de jongerenorganisatie en het wetenschappelijk instituut wel op orde zijn. Wij hebben voor die situatie niet werkelijk een voorziening getroffen. Zullen wij het in dat geval maar houden op het gezonde verstand? Op het moment dat je de indruk hebt dat de partij in grote moeilijkheden is, zich niet meer aan de wet houdt en dergelijke waardoor zo'n jongereninstelling daarvan het slachtoffer zou worden, moeten wij met een maatregel ad hoc ervoor zorgen dat hetgeen wij materieel wilden bereiken, ook bereikt wordt. Ik geloof niet dat daar een panacee voor is.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik wil geen doemscenario schetsen. De minister zegt net dat de convenanten en afspraken in rechte afdwingbaar zijn bij de moederpartij. Gesteld dat de moederpartij failliet is door onvoorzichtigheid, dan volgt een rampenplan. Als de moederpartij failliet is, kunnen de belendingen wel iets in rechte willen afdwingen, maar er is niets meer. Misschien ben ik iets te somber.

Minister Dijkstal:

Het kan gebeuren. Er heeft zich wel een bestuurspraktijk ontwikkeld met analoge situaties waarbij de vraag gesteld moest worden wat te doen als er totale wanorde is en anderen daarvan afhankelijk zijn. Een ordentelijke overheid zal er dan voor zorgen dat zij dit ordentelijk oplost. Er is dan een ordentelijk parlement dat erop toeziet dat die overheid dat ordentelijk doet. Daar komen wij echt wel uit. Ik maak mij daar geen zorgen over.

Voorzitter! De heer Hoekema, maar ook de heer Harrewijn heeft de vraag gesteld of er geen basisbedrag gegeven moet worden aan de jongerenorganisaties. Aan het begin van mijn antwoord heb ik al gezegd – en dat was heel slim van mij – dat elke verandering in de mix leidt tot een bepaalde uitkomst die voor de een gunstig en voor de ander ongunstig is. Ik begrijp dat punt van het basisbedrag wel in verband met de continuïteit. Toch heb ik zelf het gevoel dat de twee sleutels die wij in dit wetsvoorstel hanteren – de partijsleutel en het ledental van de jongerenorganisatie – een dam opwerpen tegen fluctuaties. Bovendien is een beetje fluctueren niet helemaal onterecht. Om die reden zijn de Kamerzetels als een onderdeel van de sleutel naast het eigen ledental. Zelf ben ik er niet van overtuigd dat wij deze weg moeten inslaan, zonder dat ik een principieel argument tegenover die redenering heb. Wij hebben haar wel gebruikt voor de subsidiëring alhier.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Een beetje fluctueren vind ik ook niet erg. In de praktijk blijkt dat politieke jongerenorganisaties de laatste tien jaar op een gegeven moment een diep dal induiken en nog maar een paar honderd leden overhouden. In de huidige systematiek betekent dit dat zij wellicht ƒ 10.000, ƒ 20.000 of ƒ 25.000 subsidie krijgen en hun pand moeten verlaten, zodat de continuïteit absoluut zoekraakt en er heel moeilijk weer een nieuw begin te vinden is om de leden te werven die het mogelijk maken de organisatie weer op te bouwen. Waar er bij wetenschappelijke instituten wel een fors basisbedrag van ƒ 160.000 voor de continuïteit is, is er juist bij de meest kwetsbare groep niet voorzien in een basisbedrag. Jongerenorganisaties hebben per definitie te maken met een verloop en zullen altijd leden moeten werven. Dat is inherent aan jongerenclubs, want de leden groeien eruit. Ik snap dus gewoon niet dat het juist bij die groep achterwege is gelaten. Misschien kan de minister dat nog eens toelichten?

Minister Dijkstal:

De vergelijking met de wetenschappelijke instituten gaat niet op, want die kennen bij mijn weten geen leden. Dan blijft het de vraag of met de huidige sleutel, die mix van ledental en Kamerzetels, voldoende wordt gewaarborgd dat het niet al te schoksgewijs is. Misschien is dat niet het geval, maar ik wijs de heer Harrewijn er wel op dat het hier gaat om een bedrag van ƒ 484.000. Het zou dan dus gaan om een basisbedrag van ongeveer ƒ 60.000 per partij. Het gaat dus om een behoorlijke verandering in het systeem. Beide amendementen pakken ongeveer hetzelfde uit.

Ik wil die discussie over het basisbedrag op termijn niet uitsluiten, maar ik vind dat het huidige systeem evenwichtig genoeg is. Daar komt bij dat het de jongerenorganisaties misschien prikkelt om in eigen kring iets aan die rare verschuivingen te doen.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister het niet principieel afwijst en een discussie in de toekomst niet uitsluit. Als ik de effecten van de voorstellen van de heer Harrewijn en mij doorreken voor de bestaande jongerenorganisaties, zullen de jongerenorganisaties van D66 en GroenLinks er wat op vooruitgaan, terwijl de jongerenorganisaties van de drie grote partijen erop achteruit zullen gaan. Is dat wellicht een beetje de praktische reden voor de afwijzing van de minister?

Minister Dijkstal:

Ik vind het niet onverstandig om naar aanleiding van de ingediende amendementen rekensommen te maken. Ik heb in het overleg met de politieke partijen niet anders dan die rekensommen zitten maken. Het is niet principieel, maar ik ben geneigd om te zeggen: laten wij hier nu maar gewoon mee aan de gang gaan. Als wij weer een fase verder komen, wil ik het absoluut niet uitsluiten, maar ik heb zelf het gevoel dat wij nu te veel overhoophalen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik pretendeer niet met een volstrekt principiële benadering te komen, maar ik kom toch wel met iets meer dan alleen maar een rekensommetje over de gevolgen voor de eigen partij. Zouden de jongerenorganisaties van de kleinere partijen niet heel erg bevoordeeld worden door een basisbedrag? Bovendien beschikken veel kleine partijen over heel veel leden. Ik denk dan met name aan de kleine christelijke jongerenorganisaties, die gezamenlijk de helft van het aantal leden van jongerenorganisaties hebben. Als daar ook nog eens een basisbedrag bovenop komt, wordt het, eerlijk gezegd, toch wel heel erg veel van het goede. Hoezeer ik hun dat ook toewens!

Minister Dijkstal:

Daarover zijn grote publicaties verschenen toen wij een paar jaar geleden met de nota naar buiten kwamen. Toen hebben de penningmeesters van al die partijen in interessante artikelen weergegeven hoe gunstig of ongunstig het voor de een of de ander was.

Nogmaals, er is best wat voor te zeggen, maar de rekenmeesters van al die partijen zijn volop aan de gang geweest en weten dat wijzigingen in het systeem gevolgen hebben. Die slaan dan op een bepaalde manier weer uit naar anderen. Sommigen profiteren er flink van en anderen gaan er wat op achteruit. Ik heb geprobeerd om niet te veel tegelijk overhoop te halen, maar ik wil mij zeker niet voor die discussie afsluiten.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik denk dat wij juist nu de gelegenheid hebben om zo'n wijziging door te voeren. Er is nu immers sprake van een verhoging met 20%, waardoor allerlei bedragen toch verschuiven. Het voorstel voor een verhoging met 20% had tot gevolg dat GroenLinks er in totaliteit 1% op vooruitgaat, en niet zoals andere partijen 20% of 14%. Dat pakt voor ons helaas zo uit, maar dat was voor de minister geen reden om nog eens naar de systematiek te gaan kijken. Kortom, als de minister het wil doen, dan moet hij het nu doen. Het gaat mij meer om een principiële continuïteit van de jongerenorganisaties.

Minister Dijkstal:

Alles afwegende, voel ik er niet veel voor. Ik heb geen principiële bezwaren en ben dan ook zeer benieuwd naar het oordeel van de Kamer daarover.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het amendement van de heer Rehwinkel over de representativiteit. In het oorspronkelijk wetsvoorstel werd gesproken over politieke partijen die in de Tweede Kamer zijn vertegenwoordigd. Daarop had de Raad van State kritiek. Die kritiek vond ik begrijpelijk, want in de Kamer zijn geen partijen vertegenwoordigd, maar de kiezers zijn vertegenwoordigd. Het heet ook de volksvertegenwoordiging. Het onderhavige wetsvoorstel heeft uitsluitend de bedoeling om de subsidie te verdelen over de politieke partijen. Het feit dat wij Kamerzetels nemen als maatstaf, is alleen maar om de best mogelijke maatstaf te vinden die tot uitdrukking brengt wat de samenleving van die verschillende politieke partijen denkt. Het is niet meer dan dat en het is niet minder dan dat. Daarover is iedereen het eens. Het gaat nu over de formulering. Misschien is het inderdaad correct om uit te gaan van de politieke partij die bij de verkiezingen is aangeduid bovenaan de kandidatenlijst. Kamerzetels van de partijen zijn dan de zetels die aan de hand van die kandidatenlijst zijn toegekend. Mijn bezwaar is dat het onnodig ingewikkeld wordt. Groter bezwaar is dat in deze formele benadering de splitsing en fusie van Kamerfracties geen doorwerking hebben bij de subsidieverlening. Dat is al een praktisch argument. Wij hebben geprobeerd met het wetsvoorstel aan te sluiten bij de politieke praktijk die wij de afgelopen jaren kenden.

Nu wordt in het wetsvoorstel gesproken over de representatie van politieke partijen. Dat is een fictief begrip uitsluitend bedoeld voor de subsidieverlening. Ik geloof dat het bij wijze van compromis een goed werkbare en verdedigbare variant is. Volgens mij schieten wij echt te ver door als wij hier fracties in beeld brengen. Het begrip "fractie" is in het parlementaire stelsel geen helder en overal gehanteerd begrip. Bovendien ontstaat hier het gevaar dat er wel een zeer directe relatie tussen het kabinet en de fracties van de Kamer gaat ontstaan. Die worden als het ware de sleutel in het geheel. Om geen risico te lopen dat wij hier een gevaarlijke weg inslaan, ben ik geneigd om te zeggen dat wat nu voorligt, toereikend is voor het doel. Om die reden is er geen behoefte aan een andere formulering.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Gaat de minister dan niet erg gemakkelijk om met de kritiek van de Raad van State? "Vertegenwoordigd zijn" wordt nu vervangen door: is gerepresenteerd. Dat is een verschil van niks.

Minister Dijkstal:

Daarin heeft u misschien wel gelijk. U levert geen bruikbare betere oplossing. Integendeel. Wat u wilt, brengt ons in een gevaarlijker vaarwater. De Kamerfracties zijn geen onderwerp van de subsidie. Ze komen in dat hele verhaal ook niet voor.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat zijn ze ook in mijn voorstel niet. Ik constateer dat de minister ook niet helemaal gelukkig is met de formulering in het wetsvoorstel. Het is geen wezenlijk andere formulering dan de oorspronkelijke waarop de Raad van State kritiek had. Ik meen dat in die zin fracties al uitgangspunt zijn. Wij nemen de zetelverdeling als uitgangspunt voor subsidietoekenning. Wij moeten ook niet helemaal de ogen sluiten voor de werkelijkheid waarbij fracties die rol spelen. Het is niet vreemd om te zeggen: laat de fracties dan de partijen aanwijzen waarnaar de subsidie moet gaan. Het geld komt helemaal niet bij de fracties terecht. Het geld gaat naar de partijen.

Minister Dijkstal:

Er komt een formele zeggenschap bij Kamerfracties die ik zeer ongewenst vind in een relatie die de overheid niet heeft met de Kamer of de fracties, maar met privaatrechtelijke instellingen. Ik vind dat wij een gevaarlijke weg inslaan door op welke manier dan ook – ook al is het marginaal – het parlement ertussen te voegen. Ik vind het niet nodig en ik vind het gevaarlijk. Ik zeg daarmee niet dat onze oplossing ideaal is. Ik geef toe dat wij met het representatiebegrip een kleine list hebben verzonnen, maar die is toereikend en brengt ons niet in zulk gevaarlijk vaarwater als de heer Rehwinkel ons wil brengen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Er is geen sprake van opzet. Ik zou willen blijven zoeken naar een mogelijkheid om meer wezenlijk tegemoet te komen aan de kritiek van de Raad van State. Ik houd mij aanbevolen voor suggesties van het ministerie; ik heb ook zelf een poging gedaan. Ik proef ook bij u wel enig onbehagen waar het gaat om de nu gekozen vorm.

Minister Dijkstal:

Maar u neemt het probleem niet weg. Sterker nog, u komt in conflict met de bedenkingen die de Raad van State had met betrekking tot de relatie tussen fractie en politieke partij.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 14 van de heer Rehwinkel handelt over het tellen van zetels in Eerste en/of Tweede Kamer. De heer Hoekema heeft in dit verband gewezen op de mogelijke vreemde uitkomsten en ik realiseer mij dat die denkbaar zijn. Het voorbeeld is gegeven van één zetel hier en twee daar. Daar kun je weer tegenover stellen: drie hier en twee daar. Je blijft altijd de mogelijkheid van een vreemde uitkomst houden. Ik geloof niet dat wij dit probleem kunnen wegnemen, zelfs niet met de nu aangereikte spitsvondige oplossing.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb het voorbeeld gegeven van twee zetels in de Eerste Kamer en geen zetels hier, met daarnaast vier zetels in de Eerste Kamer en één hier. Dan krijgt de partij die tweemaal zoveel zetels in de Eerste Kamer heeft, minder subsidie dan de andere.

Minister Dijkstal:

Hoe dat zich dan weer verhoudt met de situatie van drie hier en twee daar, waar het gaat om de onderlinge relatie... Voorzitter! Er kan altijd een som worden gemaakt waarbij blijkt dat er vreemde uitkomsten zijn.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ook hier constateren wij gezamenlijk dat er een probleem is. Vervolgens moet er naar een oplossing worden gezocht. Ik zou mij kunnen voorstellen – ik wijs er nogmaals op dat een en ander zich niet vaak zal voordoen omdat de Eerste Kamer de helft van het aantal leden van de Tweede Kamer kent – dat het hoogste aantal zetels wordt gekozen. Daar lijkt mij niet veel tegen te zijn.

Minister Dijkstal:

Mijns inziens kun je dan nóg vergelijkenderwijs vreemde uitkomsten krijgen. Het is altijd een mix van zetels hier en zetels daar. Nogmaals, naast uw één en vier zet ik drie en twee. Je kunt van alles naast elkaar zetten. Daar komen weer uitkomsten uit naar voren die voor de een wat gunstiger zijn dan voor de ander. Ik begrijp het punt wel, maar het gaat toch om uitzonderlijke gevallen. Ik meen dat wij al een aardige stap hebben gezet met het andere voorstel, waarmee iedereen het inmiddels eens is. Dat was in het begin overigens nog niet het geval.

De heer Hoekema (D66):

Ik wil de minister graag helpen en doe de suggestie om de Eerste Kamer af te schaffen. Dan ben je van het hele probleem af.

Minister Dijkstal:

Dat is zeer aantrekkelijk, maar het probleem is dat wij daarvoor de Eerste Kamer nodig hebben.

De voorzitter:

Nu wij het over afschaffen hebben, lijkt het mij goed om deze discussie thans te onderbreken. Het is inmiddels zes uur, terwijl ik heb begrepen dat de minister voor zijn beantwoording nog enige tijd nodig heeft. Dit betekent dat dit debat op tijdstip X zal worden voortgezet.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven