Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de productie, het transport en de levering van elektriciteit (Elektriciteitswet 19..) (25621).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Wijers:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun belangrijke bijdragen in eerste termijn. Naar aanleiding van vele opmerkingen heb ik er behoefte aan nog eens goed het karakter te schetsen van het veranderingsproces waarover wij nu praten. Er wordt met een aantal begrippen tamelijk luchthartig omgesprongen, in ieder geval op een manier die ik niet helemaal herken.

Wij praten nu over een zeer belangrijke structuurwet, zoals mevrouw Jorritsma al zei. Het gaat erom de structuur, de organisatie van een zeer belangrijke sector, thans in overwegende mate volgens de nutsprincipes georganiseerd, op een andere manier op te zetten. En omdat er bijvoorbeeld ook door de heer Poppe nogal gemakkelijk gegoocheld wordt met begrippen als liberalisering en privatisering, en omdat er door anderen wordt gesuggereerd dat dit het afscheid van het nutskarakter, het publieke karakter van deze sector zou zijn, wil ik nog eens heel goed aangeven waarover wij het eigenlijk hebben.

Wat wordt er in deze wet geregeld? In de eerste plaats dat de productie van elektriciteit wordt vrijgegeven. Daarbij kun je inderdaad van liberalisering spreken. Het betekent overigens niet meteen privatisering, want daarover voeren wij nu een genuanceerde discussie. Er is sprake van een gedeeltelijke privatisering, namelijk voorzover het gaat om nieuwe toetreders. Die zijn naar hun aard privaat, althans bijna in alle gevallen. In de tweede plaats wordt het natuurlijke monopolie van het netwerk gehandhaafd. In de derde plaats vindt er een geleidelijke, beheerste vrijmaking van de elektriciteitsmarkt aan de gebruikerskant plaats, over een periode tot 2007, voorzover wij het nu kunnen overzien. Sowieso blijven er dus wat het omgaan met het netwerk en het vrijmaken van de gebruikerskant van de markt betreft nadrukkelijk elementen met een permanent nutskarakter. Dat geldt zeker als het gaat om het toezicht op het netwerk en als het gaat om de vrijmaking van de markt, want de kleine en middelgrote verbruikers blijven voorlopig gewoon onder een nutsvoorziening vallen. Daarbij komt dan nog dat de maatschappelijke randvoorwaarden die voor het opereren van deze sector moeten blijven gelden, wel degelijk gehandhaafd worden, zij het dat er soms op een andere wijze inhoud aan wordt gegeven. Ik noem er twee aspecten van waarover hier veel gesproken is.

Is er sprake van het vrijmaken van liberale krachten die leiden tot private monopolies of tot situaties waarin er misbruik kan worden gemaakt van economische machtsposities, al dan niet monopoloïde? Het antwoord is "nee". Niet voor niets hebben wij enerzijds met elkaar een lange discussie gevoerd over het netwerktoezicht, die wij vandaag nog voortzetten, en anderzijds, zij het in een andere wet, het mededingingstoezicht veel strenger georganiseerd dan in het verleden. In verband met het voorkomen van machtsposities en zelfs het ontwikkelen van meer instrumenten hiervoor dan wij nu hebben, voldoet dit wetsvoorstel volstrekt aan de randvoorwaarde van een maatschappelijke ontwikkeling die gecontroleerd en democratisch gelegitimeerd is.

Verder bieden deze wet en ander wetten tal van mogelijkheden om de negatieve externe effecten van het gebruik van fossiele brandstoffen op allerlei manieren te beïnvloeden. In dit wetsvoorstel zit een regeling met groencertificaten, nadrukkelijk ingegeven vanuit de noodzaak duurzame energie op te bouwen. Ook hebben wij er met elkaar een discussie over hoe energiebesparing verder in dit wetsvoorstel moet worden geregeld. Energiebesparing zit al in dit wetsvoorstel, wordt zelfs als taak genoemd en is geïnstrumenteerd in het kader van de Wet energiedistributie. De discussie die wij hierover feitelijk met elkaar voeren, is of wij als consequentie van het noemen van een taak in het wetsvoorstel dit ook willen instrumenteren.

Vanuit andere wetscomplexen, zoals voor ruimtelijke ordening en voor milieu, willen wij invloed blijven uitoefenen op de consequenties van elektriciteitsproductie, -distributie en -transport. Hoe kunnen deze in de ruimtelijke ordening worden ingepast? Kunnen wij afspraken maken over brandstofinzet? Het makkelijkste voorbeeld is wat dit betreft kernenergie.

Per saldo ben ik het er volstrekt met de heer Crone over eens dat er sprake is van een zeer zorgvuldig proces van geconditioneerde marktwerking, waarbij op tal van manieren, soms anders vormgegeven, het nutskarakter wel degelijk aanwezig blijft. Ik misken niet dat dit wetsvoorstel een belangrijke verandering is, maar het is onjuist te suggereren dat het publieke karakter, dat deze sector naar haar aard heeft, verdwijnt.

De heer Poppe (SP):

Bent u het er met mij over eens dat er een aanzienlijk verschil is tussen een democratisch gecontroleerde en aangestuurde nutsinstelling en een private instelling, die natuurlijk zoals alle private instellingen binnen bepaalde regels in de samenleving moet werken?

Minister Wijers:

U suggereert dat er op het ogenblik sprake is van via democratische procedures rechtstreeks gecontroleerde productie- en distributieprocessen. Ik hoef u dit niet te vertellen; u weet hoe deze sector in elkaar zit. De afstand tussen politiek gekozene en datgene wat zich in de sector voordoet, is heel groot. Verder blijft er wel degelijk politieke controle op het toezicht in deze sector. Uiteindelijk blijft de minister van Economische Zaken aanspreekbaar op allerlei vormen van machtsmisbruik of op het ontstaan van machtsposities in deze sector. Hij blijft ook aanspreekbaar op de manier waarop er toezicht op het netwerk wordt gehouden. Ten slotte blijft de minister van Economische Zaken, ook via de regelmatige discussies over het energierapport, aanspreekbaar op de elektriciteitssector in het kader van de bredere maatschappelijke doelstelling.

Ik ben ervan overtuigd dat de manier waarop wij het nu organiseren, transparanter is dan voorheen. De heer Poppe zegt dat de bedrijven nu tal van dingen doen die straks misschien voor het winststreven moeten verdwijnen, maar hiermee vertelt hij maar één kant van de realiteit. De vraag is of het maatschappelijk altijd duidelijk is welke afwegingen er in die organisaties gemaakt worden en wat de kosten hiervan zijn. Het gaat er juist om deze sector meer decentraal privaat te organiseren. Als wij maatschappelijke kosten willen maken voor energiebesparing en duurzame energie, als een randvoorwaarde voor het winststreven, vindt daarover hier een discussie plaats. Als het gaat om democratische controle en transparantie, vind ik dat een aanmerkelijk betere situatie ten opzichte van de huidige situatie, waarbij er sprake is van redelijk onoverzichtelijk plakwerk en van een niet altijd transparante manier van werken met verschillende kosten. Het is daarbij niet altijd rechtstreeks ter democratische controle duidelijk welke kosten met welke argumenten worden gemaakt en welke afwegingen daarbij plaatsvinden.

De heer Poppe (SP):

Op het laatste punt heeft de minister gelijk, voorzitter. De huidige situatie is al bezwangerd van liberalisering die in het verleden is ingezet. Een nutsbedrijf heeft duidelijk een maatschappelijke nutsdoelstelling. Een privaat bedrijf heeft als doelstelling: winstmaximalisatie. Daar zit een groot verschil tussen. Meent de minister ook niet dat de democratische aansturing moet worden verbeterd en verhelderd als die niet goed is? Dat is toch beter dan het kind met het badwater weggooien en alles aan de markt overlaten.

Minister Wijers:

Daarmee ben ik het niet eens. Ik denk dat er tal van interessante voorbeelden uit het buitenland zijn aan te voeren. De heer Lansink heeft terecht Scandinavië genoemd. Je hoeft niet altijd naar Engeland of de Verenigde Staten te verwijzen. Wij hebben inderdaad onze inspiratie in het Scandinavische model gevonden. Daarbij is de productie geleidelijk aan geliberaliseerd. Die is overigens nog niet geprivatiseerd. Dat zal ook maar heel geleidelijk gaan. Je kunt met de argumenten die u gebruikt, mijnheer Poppe, ook de voedselvoorziening als een nutsfunctie organiseren. Dat stelt u ook niet voor. Dat is ook niet nodig. U was niet in de zaal toen ik sprak over het netwerkbeheer en netwerktoezicht. Ik heb gezegd dat wij erkennen dat dit deel een monopoliefunctie blijft vervullen. Het blijft een natuurlijk monopolie. Nogmaals, dat ontkennen wij niet. Dat organiseren wij conform. Wat de gebruikerskant betreft, het geleidelijk aan vrijmaken van klanten en in die zin ook het beschermen van klanten, zal er sprake zijn van een geleidelijk proces, waarbij de democratische controle volstrekt aanwezig blijft. Bekeken zal worden hoe het proces zich ontwikkelt. Er zijn voldoende garanties om het proces, als het niet goed loopt, van bijstellingen te voorzien. Het is dus gewoon niet waar wat u zegt, mijnheer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Wij hoeven geen voorbeelden uit het buitenland te halen. Ik verwijs naar de privatisering van de PTT en naar de privatisering van de NS. Het betreft nog verzelfstandiging, maar uiteindelijk zal er sprake zijn van privatisering. Dat geldt althans voor het openbaar vervoer, het spoor. Wat zien wij daar? De dienstverlening is er niet beter op geworden, maar de prijzen zijn wel omhooggegaan en er zijn duizenden mensen ontslagen om de rentabiliteit te verhogen. Dus de werkdruk is verhoogd om meer winst te maken. Dat is de werkelijkheid. Ik vind dat niet gelukkig in deze samenleving.

Minister Wijers:

Als u iets zegt, moet u uw huiswerk goed doen. Als je kijkt naar de privatisering van de telecommunicatiesector, zie je dat de prijzen met ongeveer 40% omlaag zijn gegaan voor een aantal van de diensten. En als je vroeger een aansluiting wilde, ging je met je pet in je hand naar de PTT. Na een paar weken of na een paar maanden kon je dan een aansluiting krijgen. Dat gebeurt nu in twee dagen. De kosten van de telecommunicatieapparatuur zijn omlaaggegaan. En per saldo werken er veel meer mensen. Dus u zegt maar wat!

De heer Poppe (SP):

Nee, ik zeg niet maar wat. U moet dan ook kijken hoe de mensen werken.

Minister Wijers:

Nu hebt u een ander argument.

De heer Poppe (SP):

U moet eens kijken naar TNT. Daar staan duizenden arbeidsplaatsen op de tocht. Bovendien worden de werkverhoudingen duidelijk anders. Men moet komen als de baas roept.

Minister Wijers:

U verandert steeds van argument. Dat is op zichzelf flexibel. Maar ik zou uw flexibiliteit graag voor andere dossiers en andere onderwerpen zien.

Voorzitter! Begint het veranderingsproces nu de nieuwe wet begint, als het wetsvoorstel althans door de Kamer wordt aangenomen? Of is het veranderingsproces allang aan de gang? Mijn stelling is dat wij allang in tal van veranderingsprocessen zitten in deze sector. De heer Remkes wees daar terecht op. Je ziet dat grote energieverbruikers zich steeds meer oriënteren op internationale markten. Je ziet ook in de ons omringende landen, niet alleen in Scandinavië en het Verenigd Koninkrijk maar ook in Duitsland, dat het veranderingsproces steeds meer versnelling krijgt. Vorige week is in Duitsland de nieuwe energiewet door het parlement geaccepteerd. Dit betekent dat in ons belangrijkste buurland de liberalisatie van de elektriciteit een feit is. Duitsland ligt nu dus op ons voor. Ondernemingen in de elektriciteitssector, in de energiesector, zijn zich aan het herstructureren, overigens al jarenlang. Zij hebben allemaal geanticipeerd op dit soort ontwikkelingen, omdat zij zelf ook niet tevreden waren met de gang van zaken. Zij zagen dat klanten in toenemende mate andere routes zochten voor het krijgen van de producten en diensten.

Wij bevinden ons niet in een razendsnel en onbeheersbaar veranderingsproces. Ik denk dat wij het veranderingsproces in Nederland in twee fasen moeten onderscheiden. De eerste fase duurt tot 2001. Vervolgens komt de fase daarna. Tot 2001, de protocolperiode, hebben de distributiebedrijven het vermogen van het GPB gecontracteerd. De markt lijkt dan rustig, maar ik zeg erbij dat de dynamiek in die periode al zal toenemen. Wij zullen in die periode een verdere toename van warmtekracht zien, door distributiebedrijven, maar ook door enkele onafhankelijke producenten. Daar ben ik van overtuigd. De vrije afnemers zullen steeds meer gaan shoppen in binnen- en buitenland. Er gaan geruchten, al kan ik die niet bevestigen, dat de eerste contracten zelfs al zijn gesloten. De makelaars doen hun intrede. Dat is een populair onderwerp bij de heer Poppe. Dat betekent contracten met derden. Dat is ook geen fictie. Wij zien dat vandaag al beginnen. Het komt uit landen waar al ervaring is opgedaan met liberalisering, onder meer in Scandinavië. Men vindt de Nederlandse markt interessant. Ik zie in deze periode ook de introductie van de beurs. Met name distributiebedrijven zullen in hun onderling verkeer gebruik maken van de beurs, waarschijnlijk al vanaf begin volgend jaar. Zowel productie- als distributiebedrijven zullen de periode tot 2001 benutten om zich goed voor te bereiden op de echte concurrentie na 2001.

Dat is een cultuuromslag. Het is leuk om daarover te praten op congressen, maar als dit op een gegeven moment echt op je afkomt, dan is het even schrikken. Dat is ook de bron achter veel van de brieven met al dat ongeluk die de Kamerleden en ik de afgelopen jaren hebben gekregen. Het wordt nu tijd voor echt ondernemerschap in die sector. Men zal zich nu echt met de klanten moeten bezighouden. Daarbij is sprake van grote verschillen per bedrijf. Er zijn bedrijven die er al heel grote voortgang mee maken en die al heel ver zijn. Het zal wel een beetje pijn doen. Dat zal zich uiten in toenemende dynamiek. Je zult zien dat de distributiebedrijven na 2001 zelf meer de markt op gaan en nog meer de concurrentiekracht van het GPB zullen toetsen. Het GPB zal echt marktconform moeten gaan opereren en daarbij de kansen op buitenlandse markten moeten benutten. Er zal een mix ontstaan tussen langlopende contracten, middellangetermijncontracten en kortetermijncontracten. Dat betekent ook de introductie van een spotmarkt. Makelaars in stroom zullen wat de contracten betreft steeds meer het onderste uit de kan willen halen voor hun klant, want dat is goed voor die klant.

Achter de ogenschijnlijke rust die misschien in die sector heerst, even afgezien van al die brieven, is er al heel veel aan de gang. Wij moeten de marktpositie van het GPB beoordelen tegen de achtergrond van toenemende dynamiek en de positie daarvan binnen Nederland. Ik zeg er nog twee dingen over. In de eerste plaats is Nederland geen eiland. Kijk naar de positionering van Nederland in Europa en het type verbindingen, bijvoorbeeld met België en Duitsland. Het gaat daarbij om 13.000 megawatt. Daar komt nog bij dat de elektriciteit zo ongeveer het gemakkelijkst te transporteren product is wat je je kunt voorstellen, behalve de virtuele diensten over Internet. Je hebt er geen auto's en geen boten voor nodig. Voorts wijs ik op de relatieve omvang van het GPB op de Europese markt. Als wij kijken naar die Europese markt, dan is het GPB slechts een middelgrote speler. De importmogelijkheden zullen dus een grote druk zetten op het GPB. Deze zullen het bedrijf maximaal aanzetten tot efficiënte bedrijfsvoering. Dat was ook mijn filosofie achter het stimuleren van de totstandkoming van het GPB de afgelopen jaren en niet omdat ik vanuit de nationalemarktdefinitie behoefte heb aan consolidatie van een bijna monopoloïde markt. Ik ben ervan overtuigd dat wij juist in Nederland heel snel zullen spreken van een Europese markt. Wij moeten dus anticiperen op de verhoudingen binnen die markt.

De heer Lansink (CDA):

De minister legde een verbinding tussen de onrust op de markt en de dynamiek van elektriciteitsmarkt als zodanig, in relatie tot de brieven die ons hebben bereikt. Neemt de minister daarmee tegelijkertijd een positie in wat betreft de discussie tussen EnergieNed, de SEP en het GPB of komt de minister daar nog apart op terug?

Minister Wijers:

Ik kom daar apart over te spreken. Het zou erg onzorgvuldig zijn als ik er zo kort door de bocht iets over zou zeggen. Dit was niet toegesneden op één specifieke speler of een groep van spelers op de markt. Als je de stapel post ziet die wij de afgelopen twee jaar hebben gekregen, dan moet je constateren dat er perioden zijn geweest waarbij de productie uit iedere belangengroep hoogtijdagen heeft gekend.

De heer Lansink (CDA):

Ik wacht even af.

Minister Wijers:

Voorzitter! Gelet op die ontwikkelingen kom ik tot de volgende conclusies. Marktwerking en internationalisatie komen onontkoombaar in een steeds hoger tempo op ons af. Ik denk dat de op zichzelf begrijpelijke wens van de heer Van Dijke om het wat rustiger aan te doen in die zin niet verstandig is. In processen die hun eigen dynamiek hebben, is het vaak beter om te anticiperen dan om af te wachten. De spelers moeten klaar zijn voor de veranderingen, omdat die onontkoombaar zijn. Daarop gelet, is het essentieel dat er druk op de ketel komt. Dit betekent niet dat marktwerking een doel op zichzelf is. In die zin hoef ik weinig toe te voegen aan hetgeen de heer Crone heeft gezegd. Het gaat erom dat de bedrijven in plaats van aanbodgericht, klantgericht gaan werken. De inefficiënties, die er ondanks de zeer goede prestaties nog zijn, moeten er uitgehaald worden. Er moet beter ingespeeld worden op de behoefte van de klant, niet alleen in termen van prijs, maar ook in termen van dienstverlening. Er kunnen verschillende typen contracten worden aanboden. De innovatie in de productie, maar ook in de distributie moet worden gestimuleerd.

Voorzitter: Bukman

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De minister geeft aan dat er veel verbeterd kan worden. Dat kan altijd, ook bij een nutsfunctie. De minister heeft ook gezegd dat liberalisering onontkoombaar is, alsof er sprake is van een natuurwet. Naar mijn mening liggen hier beslissingen van mensen aan ten grondslag. Wij kunnen twee dingen doen: met de stroom mee roeien of een eigen afweging maken. In dat laatste geval dienen wij na te gaan welke ontwikkelingen gevolgd moeten worden en welke moeten worden bestreden. De stroom waar de minister op wijst, is het gevolg van de liberalisering van Europa, met alle nadelige gevolgen van dien. Ik mag daar niet nader op ingaan, want die gevolgen zijn kennelijk buiten de orde. Voorzitter! Wij kunnen de ongewenste ontwikkelingen bestrijden door de huidige nutsfunctie nog sterker te verbeteren. Ik heb al aangegeven op welke wijze dit mogelijk is. De minister buigt als het riet voor de wind.

Minister Wijers:

Voorzitter! De heer Poppe herhaalt zijn standpunt nu voor de vijfde keer. Ik ben het met hem oneens. Hij wil tegen de stroom op roeien. Dat is inderdaad ook een mogelijke strategie. Hij zou zich echter de vraag moeten stellen of de sterke stroom het gevolg is van modieus denken of dat hier rationele krachten achter zitten. Er moet op ontwikkelingen worden ingespeeld, omdat daarmee kansen kunnen worden gegrepen. Ik heb in mijn inleiding geprobeerd duidelijk te maken dat er geen sprake is van een ongeconditionaliseerd, ruw liberalisatieproces. Dat zou ik ook niet willen. Er zitten te veel publieke elementen aan de elektriciteitsvoorziening om daar niet op allerlei manieren randvoorwaarden aan te stellen. Op een aantal gebieden wordt het natuurlijke monopolie dan ook gehandhaafd. Het gaat erom de kleine consument zo lang mogelijk te beschermen. De definitieve keuze tot liberalisering op dat punt wordt pas gemaakt als minder kwetsbare partijen hiermee ervaring hebben opgedaan.

De heer Lansink heeft in dit verband terecht over een worsteling gesproken. Het gaat om de vraag op welke wijze op een aantal tendensen uit de markt ingespeeld kan worden, waarbij het evenwicht wordt gevonden tussen de positieve krachten van liberalisatie en het algemeen belang. De lange debatten die wij over dit wetsvoorstel hebben gevoerd, hebben ook van mijn kant tot aanpassingen geleid. Ik meen te kunnen zeggen dat wij gezamenlijk heel veel voortgang hebben geboekt.

Veel woordvoerders hebben over het GPB gesproken. Dat is ook begrijpelijk, gezien de ontwikkelingen van de afgelopen dagen. In mijn brief van 18 maart heb ik de stand van zaken geschetst. Op het niveau van de aandeelhouders is de zaak op 5 maart in principe afgerond. Nu is er dus overleg tussen het GPB i.o. en de distributiebedrijven, de afnemers. Dit overleg betreft de PCO's, de processingovereenkomsten of verstromingscontracten, en de PPA's, de postprotocolafspraken. Het is moeilijk om op dat laatste punt tot overeenstemming te komen, maar daar lig ik, eerlijk gezegd, niet wakker van. Dit heeft betrekking op de periode na het jaar 2001. Het is wel handig om dat nu te regelen, maar het is de vraag of dat absoluut noodzakelijk is. Wellicht is het beter om op dit soort zaken terug te komen als het stof is neergedaald. Men heeft over die twee thema's nog geen overeenstemming bereikt. Ik ben er diep van overtuigd dat het proces buitengewoon geholpen wordt als er snel duidelijkheid komt over de wet.

Voorzitter! Wat is het onderhandelingsproces? De directie van het GPB i.o. let op de belangen van dit bedrijf en laat zich de kaas niet van het brood eten door de distributiebedrijven. Dat kan het zich ook niet permitteren, want als men te veel meegaat in hetgeen de distributiebedrijven willen, heeft het GPB straks een probleem. De distributiebedrijven willen terecht het GPB een niet al te dominante positie geven. Zij helpen dan ook mee om hetgeen voorligt – dat is overigens niet aan mij ter beoordeling, maar aan de directeur-generaal van de NMA – in mededingingstechnisch opzicht acceptabeler te maken. Het proces moet een kans worden gegeven. Het feit dat wij nu in de beslissende fase van de wetgeving zitten, biedt een fantastische kans om te bezien of je in het onderhandelingsproces nog wat vrienden om je heen kunt verzamelen om je positie te versterken. Wij moeten, als wetgever, ontzettend uitkijken dat wij geen verantwoordelijkheid nemen in een commercieel onderhandelingsproces tussen twee partijen. Daar gaan wij in eerste instantie niet over.

Er is terecht op de randvoorwaarden gewezen. Als de wet wordt aangenomen, verliezen wij dan het zicht c.q. de beoordeling? Het antwoord op deze vraag is "nee". Als het GPB i.o. 100% zijn zin krijgt, kan de redenering worden gevolgd dat daardoor een zodanige dominante marktpositie ontstaat, dat die waarschijnlijk niet acceptabel is voor de NMA. Als door de uitkomst van de onderhandelingen over de verstromingscontracten het GPB te dominant wordt op de elektriciteitsmarkt, kan het niet anders dan dat de NMA daar een stokje voor steekt. Ik spreek mij daar nu niet over uit, want er is een bepaalde rolverdeling.

Als het de andere kant opgaat, dus dat het GPB wordt "uitgekleed", verwijs ik naar artikel 68 over de niet-marktconforme kosten, de bakstenen. De toeslag kan bij AMvB met voorhangprocedure worden vastgesteld. Dit gebeurt, conform eerdere afspraken over onder andere behoorlijk bestuur, als de panelen niet proportioneel worden verschoven. De informatie die ik heb gekregen over de onderhandelingen en de range, geven mij het volste vertrouwen dat men elkaar wel ergens zal vinden. Beide partijen realiseren zich dat als het resultaat te veel de ene kant opgaat, het ene gevaar dreigt en dat als het resultaat te veel de andere kant opgaat, de wetgever de toeslag kan vaststellen. Ik heb er vertrouwen in dat dit niet zal gebeuren. De range waarbinnen onderhandeld wordt, is zodanig dat het, gegeven de grote belangen, het lange proces dat is doorlopen en de afwezigheid van een overtuigend alternatief, ondenkbaar is dat men de consequentie zal trekken dat men elkaar als aandeelhouder niet kan vinden.

De heer Lansink (CDA):

Ik deel de opvatting van de minister dat wij niet moeten meeonderhandelen. Als er sprake is van dominantie van het GPB, is de NMA te zijner tijd wel bereid en in staat om daar iets aan te doen. Ik ging dus uit van het andere scenario, namelijk de dominantie van de energiedistributiesector. Die sector ziet dat zelf waarschijnlijk niet zo, maar ik ontleen dat aan de berichtgeving. Kan de minister bevestigen dat die berichtgeving niet juist is? Dan moet er wat aan gedaan worden met artikel 68, wat een kan-bepaling is, maar de wet heeft nog geen kracht totdat zij naar de Eerste Kamer is. Het zou kunnen dat de gekozen structuur deze belangendivergentie versterkt. In mijn bijdrage heb ik zorg willen uiten over de vraag waarom de distributiebedrijven nog langer aandeelhouder zouden moeten zijn van een vennootschap die zij zelf mede om zeep helpen, om van het slechtst denkbare scenario uit te gaan. Zou de minister daarop in kunnen gaan?

Minister Wijers:

Ja, dat doe ik graag. De heer Van Dijke heeft het hier ook uitgebreid over gehad. Hij heeft er zelfs een soort ordevoorstel over aangekondigd. De heer Remkes heeft er ook over gesproken. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat de wet zegt dat de productie vrij is. In principe zijn wij als wetgever niet verantwoordelijk voor de structuur van de aanbodkant. Er ligt slechts een relatie tussen het GPB en dit wetsvoorstel, voorzover het gaat om een aantal overgangsregelingen. Met steun van de Kamer heb ik gemeend om het protocol – mocht dat onverhoopt een probleem zijn – met het GPB tot 2001 een wettelijke basis te geven, zodat ik de leveringszekerheid kan vaststellen. Verder hebben wij een aantal instrumenten die het financiële probleem van het GPB oplossen. Dat is de enige relatie tussen dit wetsvoorstel en de aanbodkant van de sector, want de productie is in principe vrij.

Als het de kant opgaat die de heer Lansink vreest, is artikel 68 een mogelijkheid om te voorkomen dat de publieke middelen worden gebruikt om zogezegd een vuiltje weg te werken. Ik ben daar ook geen voorstander van en ik zal daar zeker kritisch naar kijken.

Heeft dat te maken met de voorgelegde structuur van het GPB? Ik ben het geheel met de heer Lansink eens. Zijn achterliggende vraag is of wij het zo in elkaar zouden zetten, als wij nu een GPB zouden bouwen. Waarschijnlijk niet. Dat is op zichzelf een gemakkelijke constatering. Dat heeft te maken met de geschiedenis, met eigendomsverhoudingen en alles wat daarbij hoort. Vraag mij niet hoe dit zich in de toekomst gaat ontwikkelen. Het kan allerlei kanten opgaan, als je de volgende eeuw inkijkt, bijvoorbeeld wat betreft wisselingen van aandeelhouderschap. Ik denk dat het niet veel zin heeft om daarover te speculeren, want wij zijn waar wij zijn.

Op aandeelhoudersniveau heeft men in principe overeenstemming bereikt, en dat is niet niets. Overeenstemming bereik je in deze wereld in het licht van de geschiedenis zoals zij is en de verhoudingen zoals zij liggen.

De heer Lansink (CDA):

Ik vind het goed dat er op aandeelhoudersniveau overeenstemming is, maar het gaat nu juist om de aandeelhouders versus het GPB. Daar ligt het conflict, als ik de brieven goed begrijp. Ik heb in mijn bijdrage begrip getoond voor de argumenten die in de brief van EnergieNed zijn neergelegd, maar de vraag is of dit probleem oplosbaar is door een financiële deal te sluiten over de verstromingscontracten. Wat is de omvang daarvan? Wij moeten niet meeonderhandelen, maar het is wel een bewijs dat de structuur zelf al spanning oproept. De vraag is of je dat als het ware impliciet moet bevestigen in de wet.

Minister Wijers:

Ik bevestig niets in de wet. Het is een private overeenkomst tussen partijen, die staan waar zij staan. Zij hebben geleerd van de lessen uit het verleden en zij hebben met goede argumenten deze structuur gevonden. In de loop van de tijd zal moeten blijken of iedereen zich daar gelukkig mee voelt. Dat is nu eenmaal zo. Laten wij wel zijn, er is geen overtuigend alternatief. Er is uitgebreid rekening gehouden met de verschillende posities in het onderhandelingsproces. Ik voel er eerlijk gezegd niets voor om daar een heel expliciete rol in te vervullen, en dat zou ook niet worden geaccepteerd. Ik ga er in principe niet over en ik zie geen alternatief.

De heer Van Dijke (RPF):

De minister heeft verwezen naar gebruikmaking van artikel 68. Collega Lansink zei al dat dit een kan-bepaling is. Het viel mij op dat de minister ook heel voorzichtig zei: dan kan ik daar gebruik van maken. Het zou toch veel beter zijn wanneer de minister explicieter was op dit punt en zou zeggen: wanneer het niet naar mijn zin is, ga ik daar gewoon gebruik van maken?

Minister Wijers:

Wij moeten ontzettend uitkijken welke rol wij moeten spelen in een onderhandelingsproces dat formeel niet is tussen de aandeelhouders, maar dat gaat tussen het managementniveau van het GPB en de distributiebedrijven. De essentiële vraag is dus in feite: wordt het GPB een superdominante partij op de Nederlandse markt, of wordt het een positie waarbij ook distributiebedrijven straks voldoende kans krijgen om in concurrentie op die markt te komen? Er kan geen misverstand over bestaan dat ik dat laatste wil. Ik ben er absoluut tegen dat het GPB een overdominante positie op de markt krijgt. Ik verwijs nog opnieuw naar de argumenten die in de brief van de PNEM zijn gegeven. Dat zou trouwens ook de NMA nooit accepteren.

Ik kom te spreken over de andere kant. Ik heb dat artikel nu genoemd. Ik heb net gezegd: als die situatie zich zou voordoen – waar ik niet van uitga – dan zal mijn opvolger daar op basis van de overwegingen die nu gegeven zijn en die in de breedte door de Kamer worden gedeeld, absoluut gebruik van maken. Ik twijfel daar niet over.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik heb nog twee mogelijkheden genoemd voor het geval er tussen nu en later iets mis zou gaan met deze onderhandelingen. Ik deel de opvatting dat wij daar zomin mogelijk tussen moeten zitten. Ik heb de vaststelling van het tarief voor de kleinverbruikers genoemd. Mocht het zo zijn dat de distributiebedrijven zich onverhoopt op een verkeerde manier verrijken, dan moet dat natuurlijk terugkeren in de kleinverbruikerstarieven. Voorts heb ik gewezen op de coulante invoering van de vennootschapsbelasting.

Minister Wijers:

Die laatste suggestie is niet mogelijk, want die staat in de wet. Dat heb ik mede op aandrang van onze collega's van Financiën gedaan. Het aanpassen van de kleinverbruikerstarieven is eigenlijk niet logisch als je het instrument hebt dat ik net noemde: artikel 68. Dat kun je immers daarvoor gebruiken. Je gebruikt dat instrument pas als je artikel 68 niet toepast. Eerlijk gezegd, lijkt het mij logischer om artikel 68 in dat geval toe te passen. Ik ben het in principe echter met de heer Crone eens. Als het erom gaat om er geld uit te halen dat er niet in hoort, dan is dat een ander middel. De tarieven voor de kleinverbruikers zijn, mede dankzij de heer Crone, heel precies uitgesplitst. Ik vind dat wij daar niet te veel mee moeten rommelen. Ik voel er derhalve niet veel voor om er dan weer elementen in te brengen die er eigenlijk niets mee te maken hebben. Dat zou nog een aanvullend argument zijn, indachtig de eigen voorstellen van de heer Crone.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de reciprociteit. Ik ben blij dat wij daar tijdens het wetgevingsoverleg zo uitgebreid bij hebben stilgestaan. Ik vond dat zelf ook. De heer Lansink heeft gesproken over worstelingen. Ik kan tegen hem zeggen dat dit voor mij ook een worsteling was. Wij hebben over allerlei dingen gediscussieerd: over U-bochten, vrije afnemers op nationale markten, enzovoorts. Dat heeft geleid tot het uiteindelijke amendement van de heer Lansink op stuk nr. 60. Dat is naar mijn stellige overtuiging, nu ook gehoord de hele discussie en gezien het proces dat wij met elkaar hebben doorgemaakt, een substantiële verbetering van het oorspronkelijk voorgestelde systeem. Ik ondersteun dat amendement dan ook van harte.

De heer Crone heeft gevraagd naar mijn mening op de kritiek op de regeling van de reciprociteit, die onlangs in NRC Handelsblad stond. Het interessante is dat in dat artikel kritiek wordt geleverd op de plicht om aan te tonen dat het invoerevenwicht op de elektriciteitsmarkt verstoord wordt. Maar dat was nu juist ook mijn eigen bedenking tegen het oorspronkelijk gewijzigde amendement. Dat is nu opgelost met het amendement op stuk nr. 60. Dat vereist namelijk dat het aannemelijk is dat er een verstoring optreedt. Wij hebben daar ook nader juridisch advies over ingewonnen. Op basis van alle argumenten die ik nu gehoord heb, vind ik dat dus een prima uitkomst van onze discussies.

Mevrouw Vos heeft gevraagd om een overzicht van de overcapaciteit in landen die aan ons kunnen leveren. Dat antwoord is moeilijk te geven. De definitie van overcapaciteit bij elektriciteit verschilt eigenlijk van land tot land. Ik geef een voorbeeld: hoe hoger de reservecapaciteit die een land nodig vindt, hoe lager de overcapaciteit. Die capaciteit is nodig voor leveringszekerheid in bijvoorbeeld koude periodes of als er te weinig koelwater is. Dan is er in de zomer overcapaciteit, maar hebben wij het in de winter vaak weer hard nodig. Waar het uiteindelijk om gaat bij de vraag van mevrouw Vos is: hoe voorkom je dat er oneerlijke concurrentie komt uit landen met overcapaciteit? Wat dat betreft hebben wij nu de reciprociteitsregeling dan wel de Europese antidumpingsprocedure. Ik ben het overigens eens met de heer Crone dat de huidige overcapaciteit nu juist is ontstaan door een gebrek aan marktwerking en verkeerde planningsconcepten. Wat dat betreft, ben ik dus ook wat minder bezorgd over de toekomst.

Mevrouw Vos had het ook nog over milieueisen die zij wil stellen aan buitenlandse productie. Dat is alleen mogelijk in een interne markt als die productie direct nadeel voor eigen milieu of volksgezondheid oplevert. Dat is niet het geval. Brussel zou het nooit accepteren. Ik vind het zelf een essentiële prioriteit van beleid dat wij op Europees niveau een harmonisatie van milieueisen krijgen. Dát moeten we doen en geen handelsbelemmeringen opwerpen. Dat is ook beter voor het milieu. Als Kyoto een logische vertaalslag binnen Europa krijgt en er sprake is van een eerlijke burdensharing, kan het niet anders dan dat er binnen Europa in toenemende mate een vergelijkbare praktijk ontstaat van schoon produceren, zij het misschien op uiteenlopende wijze. Er zijn argumenten voor deze verwachting.

Voorzitter! Door een aantal van de afgevaardigden is er terecht op gewezen dat de scheiding van de netwerken een heel belangrijk onderwerp is. Een goede scheiding van de netwerken is eigenlijk het hart van het wetsvoorstel. Als die niet wordt uitgevoerd, dan kun je niet met droge ogen volhouden dat je niet tot machtsconcentraties komt of tot een ongelijke toegang tot het net. Er moet een onafhankelijke en non-discriminatoire nettoegang zijn, wil de marktwerking echt zijn. Het amendement van de heer Crone, op stuk nr. 42, kan de onafhankelijke positie van de raad van commissarissen en daarmee de scheiding verder versterken. Ik vind dat wij met inachtneming van dat amendement nu een goed en evenwichtig voorstel op tafel hebben liggen, dat enerzijds de waarborg geeft voor een non-discriminatoire toegang tot de netten en anderzijds belangenverstrengeling kan voorkomen. Ik kan niet genoeg benadrukken en herhaal het daarom nog een keer op deze plaats, dat bij de beoordeling van afsplitsing van netwerkbedrijven en bij de aanwijzing van de netbeheerders de wettelijke eisen zeer zwaar zullen wegen. Het resultaat moet een aparte rechtspersoon zijn, onafhankelijk van de aandeelhouders. Aandeelhouders zullen op geen enkele wijze toegang mogen hebben tot de strategische informatie van de netbeheerder. Het is een bevoegdheid van de raad van commissarissen om bepaalde besluiten goed te keuren en die sluit de aandeelhouders daarvan uit. Aandeelhouders mogen ook geen invloed hebben op de volledig zelfstandige beheersbevoegdheid van de netbeheerder bij het aanleggen, gebruiken en onderhouden van het netwerk. Dat is van zeer grote betekenis, ook als we het straks gaan hebben over de leveringszekerheid. Er zal ook geen binding mogen zijn, direct noch indirect van bestuur en de meerderheid van de raad van commissarissen met een producent, een leverancier of een aandeelhouder van de netbeheerder. Ik dacht dat het amendement van de heer Crone dat ook helder tot uiting had gebracht.

De heer Remkes wees er terecht op dat de bedrijven druk bezig zijn de scheiding van de netwerken voor te bereiden. Ze kennen de criteria en ze kunnen er rekening mee houden. Als aan die voorwaarden wordt voldaan, dan zal ik de voordracht van de netbeheerders toetsen voordat ik er mijn goedkeuring aan hecht.

Ik kom ook naar aanleiding van de opmerking van de heer Lansink toch nog terug op het thema synergie. We moeten voorkomen dat marktgevoelige informatie van de netbeheerder bij de leverancier of de producent komt. Operationele taken hoeven niet in een aparte organisatie te worden ondergebracht, zo heb ik eerder gezegd. Ook behoeven op dit stuk taken voor gas, water en elektriciteit niet te worden afgezonderd. Daardoor kunnen de synergieverliezen tot het uiterste beperkt blijven. Ik hoop dat ik hiermee ook de heer Van Dijke ervan heb overtuigd dat de voordelen van horizontale integratie zullen verdwijnen, want de wet zit zo in elkaar dat op operationeel vlak alle synergieën in stand kunnen blijven.

De heer Lansink heeft behoefte aan meer helderheid – misschien kan dit de heer Van Dijke helpen bij zijn oordeel – over de mogelijkheid om een kleine, ik noem het maar weer even in de termen van de discussie die wij hebben gehad, strategische netbeheerder te realiseren. Die zou dan ook exclusief de beschikking hebben over alle marktgevoelige informatie en die zou strategische beheersbesluiten nemen. Ik stel dus met nadruk dat dat mogelijk moet zijn. Het amendement op stuk nr. 72, dat de heer Lansink vandaag heeft ingediend, kan ik op dit punt wel steunen. Door de artikelnummers te noemen, expliciteert het eigenlijk datgene wat ik heb proberen aan te geven. Dat is dus dat het verrichten van operationele werkzaamheden niet bij de netbeheerder behoeft te worden ondergebracht. Het gaat dan eigenlijk om het feitelijke werk met betrekking tot het in werking hebben, het onderhouden en het aanleggen van netten. Dat is in feite de essentie waarom het gaat. Daarmee is het overgrote deel van de feitelijke operationele werkzaamheden van een bedrijf gemoeid; zeg maar 80%, maar ik wil me niet letterlijk aan dit percentage binden. Dat laat onverlet dat de netbeheerder verantwoordelijk is voor netbeheerstaken. Met de explicitering van de heer Lansink ga ik akkoord. Ik hoop dat de heer Van Dijke ervan overtuigd is dat geen synergievoordelen verloren gaan.

Een ander belangrijk deel van de discussie heeft te maken met het milieu: duurzaam en besparing. Wij hebben hieraan veel tijd besteed. Een kwart van de amendementen heeft hierop betrekking.

Ik begin met het gemakkelijkste. Mevrouw Jorritsma vroeg naar de planning van de besparingsnota. Ze gaat in de loop van april naar de Kamer. Liever eerder dan later, maar dat heb ik niet alleen in de hand.

Ik kom te spreken over de geconditioneerde markt. Als ik luister naar de discussie die af en goed verhit oploopt, dan kom ik tot de conclusie dat wij allemaal min of meer hetzelfde doel voor ogen hebben. De discussie gaat over het middel om dat doel te bereiken. Alle fracties hebben gezegd dat er meer geld beschikbaar moet komen voor energiebesparing. Daarin zal meer moeten worden geïnvesteerd. Ik onderschrijf dat met overtuiging, als ik zie voor welke ongelooflijk zware taken wij gesteld zijn om de energie-efficiency in dit land jaarlijks van 1,5% naar 2% te brengen. Dat is echt a hell of a job. Daarin zal veel moeten worden geïnvesteerd door de overheid en veel meer door de particuliere sector zelf. Met bepaalde bedragen vanuit de overheid kan veel vrijgemaakt worden in de particuliere sector, bedrijven en burgers. Namens het kabinet zeg ik dat wij een sterke voorkeur hebben voor de route van de regulerende energiebelasting. Dat is in het belastingplan voor de 21ste eeuw uitgesproken. Het staat ook in het NMP-3. Een deel van de Kamer heeft een voorkeur voor de heffing op de transporttarieven Elektriciteitswet.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Zowel in het wetgevingsoverleg als tijdens dit debat heb ik gezegd hoe het gebruik van heffingen op de transporttarieven door de fractie van D66 wordt gezien. Wij vinden het belangrijk dat er geld komt. Wij zien heel wel in dat de door het kabinet voorgestelde weg een harmonische weg is. Wij willen echter een zekerheid inbouwen.

Minister Wijers:

Dat hebt u heel duidelijk gezegd. Ik heb geprobeerd naar iedereen te luisteren. Wat mij niet bevalt in de discussie, is dat door de toonhoogte van de discussie datgene lijkt te worden opgeroepen wat wij niet willen, namelijk dat marktwerking toch als consequentie zou kunnen hebben dat wij niet meer energiebesparing kunnen realiseren. Ik vind dat een gevaarlijk aspect als uitkomst van de beeldvorming rond deze wetgeving. Ik zou er zelf ook zeer ongelukkig door zijn. Om de Kyotodoelstellingen te halen, hebben wij wettelijke instrumenten nodig. Wij moeten daarmee geen risico's lopen. De heer Crone wil geen oude schoenen weggooien voordat hij nieuwe heeft. Mevrouw Jorritsma zegt dat in feite ook. In feite zeggen dat de meeste fracties. Wij hebben dus een discussie over het instrument dat je voorkeur heeft ten opzichte van andere instrumenten. De heer Remkes zegt: Het is zo wel mooi geweest. Er zijn vele heffingen. Nu komt er weer eentje bij; het wordt een kerstboom. Hij voelt er niets voor om heffing op heffing te stapelen. Ik ben dat met de heer Remkes eens. Ik vind dat wij geweldig moeten oppassen dat wij geleidelijk aan de legitimiteit van het energiebesparingsbeleid niet ondergraven door op tal van terreinen voor de burger op een onoverzichtelijke wijze allerlei verschillende heffinkjes en heffingen te hebben. Ik wil een poging doen de Kamer achter een voorstel te verenigen. Het zou mij een lief ding waard zijn als dat zou lukken. Ik heb een nota van wijziging gemaakt die het volgende omvat.

Er wordt uitgegaan van een kan-bepaling om zo'n heffing in te voeren. Vervolgens wordt een aantal voorwaarden genoemd om zo'n heffing te kunnen invoeren. De eerste voorwaarde is dat als er zo'n heffing komt, dit niet tot een cumulatie van heffingen mag leiden. Daarom zal als die heffing er komt, de MAP-heffing op hetzelfde moment moeten verdwijnen. De tweede voorwaarde is dat de heffing pas kan worden ingevoerd als is gebleken dat andere heffingen en toeslagen onvoldoende effectief zijn gebleken. Daardoor krijgt het artikel een soort – ik verwijs naar de terminologie van mevrouw Jorritsma – vangnetkarakter. De derde voorwaarde is dat er sprake is van een zware voorhangprocedure, zodat zeker is gesteld dat er garantie is als zo'n beslissing wordt genomen, voor voldoende parlementaire betrokkenheid.

Ik probeer dus de twee grootste punten van zorg met elkaar te verenigen. Ten eerste kan het niet zo kan zijn dat wij in deze wet, waarin de taakopdracht staat om aan energiebesparing te werken, niet op enigerlei wijze een kapstok vinden voor instrumentatie. Ten tweede voorkom je door de hele procedure en de argumenten, die moeten worden gehanteerd om überhaupt te beslissen, dat je een volgende bal aan de kerstboom van allerlei heffingen hangt. Dit is niet iets wat de minister in zijn eentje kan beslissen. Door een zware voorhangprocedure leent zich dit voor de zwaarst denkbare procedure die je kunt kiezen in zo'n geval.

Voorzitter! Deze nota van wijziging wordt nu uitgedeeld. Ik hoop dat de Kamer er serieus naar kijkt en dit stuk beschouwt als een poging om, als straks de besluitvorming is afgerond, met overtuiging te kunnen zeggen, tegen een verkeerde beeldvorming in: zie je wel, meer markt en meer milieu kan. De consequentie van deze nota van wijziging is dat de amendementen van de leden Crone, Jorritsma en Vos op dit punt overbodig zijn.

Een ander belangrijk onderwerp in dit verband is de inzet van groenestroomcertificaten, waarbij de vraag aan de orde is: nu al verplichten of later? Mevrouw Vos heeft op dit gebied een amendement ingediend en de heer Crone heeft er expliciet mijn mening over gevraagd. De essentie is eigenlijk: als je op een gegeven moment beslist om een en ander te effectueren, moet je daarvoor allerlei dingen doen en dat duurt veel te lang. Dat is niet juist. Ik merk op dat wij nu al bezig zijn met de voorbereiding van alles wat nodig is om, als je die beslissing zou nemen, die te kunnen effectueren. Dit betekent dat in het jaar 2000 – dan zou in deze discussie zich voor het eerst kunnen voordoen – van die kan-bepaling gebruik kan worden gemaakt.

Gevraagd kan worden: waarom geen zal-bepaling? Materieel maakt dit niet zoveel uit, want dat kan ook 0% of 2,5% betekenen, en als wij in het jaar 2000 3% hebben gehaald, hebben wij nog niks voor elkaar gekregen. Ik vind dat uit de wetgeving een zeker vertrouwen moet blijken dat wij hebben in de partijen die druk bezig zijn in deze sector om duurzame energie te bereiken. Als ik door het land reis – en dat heb ik de afgelopen weken gedaan – om te bezien hoe het gaat met het produceren van duurzame energie in dit land, raak ik diep onder de indruk van alle plannen die er zijn, al het ondernemerschap dat er is en alle initiatieven die er liggen vanuit deze sector. Ik vind het daarom niet passen om, als het materieel niet veel uitmaakt, via een zal-bepaling het vingertje te heffen naar allen die ermee bezig zijn. Via het woordje "kan" spreek ik mijn vertrouwen uit in alle activiteiten die plaatsvinden. Iedereen weet heel goed dat, als op een gegeven moment de doelstellingen niet worden gerealiseerd, bijna Kamerbreed gezegd zal worden – en dat zal waarschijnlijk niet veranderen na de volgende verkiezingen – dat het aandeel van duurzame energie fors omhoog moet. Materieel is de situatie dan precies hetzelfde. Ik zeg toe dat het besluit klaarligt als de discussie plaatsvindt. Een kan-bepaling omzetten in een definitief besluit is precies hetzelfde als een zal-bepaling omzetten in een besluit. Uiteindelijk wordt hiermee een teken van vertrouwen gegeven aan partijen als EnergieNed, die druk bezig zijn met groene labels. Wij bereiden het systeem zo voor, dat in 2000 alles startklaar ligt, als het vrijwillige systeem onvoldoende effect heeft. Daardoor kan er nooit tijdverlies zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben van het laatste niet overtuigd. Ik denk dat er wel degelijk een verschil is of nu helder vastgelegd wordt wat er moet en zal gebeuren of dat er, afhankelijk van een evaluatie, overgegaan wordt tot hetgeen men wil. Er zal tijdverlies zijn. Ik denk ook dat er tot de tijd dat er een verplichting is, sprake zal kunnen zijn van concurrentievervalsing. Bedrijven die niet meewerken aan het systeem zullen gemakkelijker uit de boot kunnen springen.

Natuurlijk is het op zichzelf goed dat de sector bezig is, ook op andere dossiers. Laat de minister zich daardoor echter niet afleiden? Is hij wel degelijk degene die regels stelt en bepaalt wat er moet gebeuren? Er wordt nu toch onzekerheid op de langere termijn ingebouwd. Het is wel degelijk mogelijk dat er op langere termijn andere politieke besluiten worden genomen. Het is ook niet helder hoe de evaluatie uitpakt. Ik vind eerlijk gezegd dat de minister zekerheid moet inbouwen voor degenen die duurzame energie aan het hart gaat en die daarmee bezig zijn. Juist voor degenen die windmolens gaan bouwen en duurzame energie gaan opwekken, moet zekerheid worden ingebouwd. De 10% moet in de wet worden opgenomen.

Minister Wijers:

Mevrouw Vos wil anticiperen op toekomstige politieke verhoudingen op een manier die zich niet helemaal verhoudt met de realiteit. Als die politieke verhoudingen onverhoopt anders komen te liggen in dit land en men de kan-bepaling niet gebruikt, zal men ook de zal-bepaling niet gebruiken, want daarmee worden geen percentages vastgesteld. Als zulke kwaadaardige krachten de meerderheid in het parlement zouden krijgen, zullen zij het zal-percentage op 1 zetten. Dan verandert er dus helemaal niets. Mevrouw Vos wil schijnzekerheid creëren. Dan weegt voor mij het andere argument zwaarder. Het is allemaal futiel en symbolisch, maar daar zijn wij soms mee bezig in dit vak. Ik gebruik liever de kan-bepaling dan de zal-bepaling.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het niet met de minister eens. In de toelichting wordt voortdurend gesproken over 10%, dus dat maakt onderdeel uit van de wet. Dat zal gerealiseerd moeten worden. Mijn principiële punt is dat als de minister dat wil bereiken, hij er in de wet ook volstrekte helderheid over moet geven. Ik begrijp werkelijk niet waarom hij die helderheid niet wil bieden en steeds met de redenering komt dat de sector eerst maar eens moet laten zien dat zij het kan. Hij is de wetgever en hij moet de eisen helder stellen.

Minister Wijers:

Wij praten gewoon langs elkaar heen. Mevrouw Vos is niet gevoelig voor mijn argumenten en gaat er niet op in.

De voorzitter:

Dan moet de vervolgdiscussie maar in tweede termijn plaatsvinden, want dit kan in een interruptiedebat niet veranderen.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Het argument van het draagvlak spreekt mij aan. Dat is in die zin ook geen futiel argument: het beroemde akkoord van 1982 kwam er mede omdat er een noodwetje over de loonbevriezing achteraan zou komen. Ik heb echter meer het structuuraspect op het oog. Waarschijnlijk wordt in 2000 of in 2002 de markt groter en vrijer en dan kunnen, al wil de sector het nog zo graag zelf vrijwillig regelen, er anderen op de markt komen die het dan wel mogelijk maken. Er zitten immers kosten aan zo'n vrijwillig systeem. Mijn overweging was, naast hetgeen u in overweging gaf, dat de structuur van de markt ons waarschijnlijk zal verplichten om het dan te doen.

Minister Wijers:

Ik verwacht ook dat het gaat werken!

De heer Crone (PvdA):

Dat kunnen we dus concluderen op basis van de evaluatie en dat is niet het hoofdverschil tussen "kan" en "zal". Dat structuuraspect vind ik echter heel belangrijk.

Minister Wijers:

Het is niet voor niks zo uitgedrukt. Nog één opmerking. Wij hebben natuurlijk het actieplan Duurzame energie gemaakt, waarin het helemaal is uitgewerkt. Dit is geen losse flodder: er wordt hard aan gewerkt om het handen en voeten te geven, er wordt zelfs al mee geëxperimenteerd. Ik ben het met de heer Crone eens. Ik verwacht eerlijk gezegd dat het op een gegeven moment zal worden gebruikt en ook op beduidende percentages. Anders komen we er niet. Het gaat er mij nu om hoe je het in een wet verankert en welke woorden je gebruikt.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik heb ook een amendement ingediend over de groencertificaten met het doel het vertrouwen in de sector wat te vergroten. Bovendien zat er een stukje techniek achter omdat er twee artikelen over de groencertificaten gaan. De minister hoeft niet naar dat amendement te kijken want zijn antwoord leidt er eigenlijk toe dat ik overweeg om het in te trekken. Ik zal er nog even goed over nadenken. Dit zeg ik ook in de richting van mevrouw Vos. Als ik het antwoord op me laat inwerken en het punt van vertrouwen een rol laat spelen, dan moet het kunnen op de manier die de minister aangeeft. Denk even na over hetgeen deze week bekend is geworden, namelijk dat de ENW en NUON, ook zonder groencertificaten in zicht, een geweldig aantal windmolens gaan neerzetten op de Afsluitdijk. Daar was ook mijn grap over de tegenwind op gebaseerd. Maar dat is geweldig mooi, en als mevrouw Vos nu net als ik het amendement op dit punt intrekt, dan zijn wij precies waar wij moeten zijn, zo lijkt mij.

Minister Wijers:

Ik ben de heer Lansink dankbaar voor zijn opmerking, voorzitter.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik zou dit willen ondersteunen, voorzitter. En ik bepleit voor het vervolg van dit debat dat er nummers bij gegeven worden, zodra er amendementen genoemd worden. Anders is het niet bij te houden.

De voorzitter:

Inderdaad, dat geldt ook voor de voorzitter.

De heer Lansink (CDA):

Bij mijn amendement ging het om stuk nr. 26, maar bij nader inzien trek ik het dinsdag wel in, voorzitter. Dan kan ik er nog even over nadenken. Ik meldde het nu alleen om te zien of wij op één lijn zouden kunnen komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik denk dat het goed is om te zeggen dat ik beslist niet van plan ben mijn amendement in te trekken, want ik vind het van zeer groot belang om de redenen die ik genoemd heb en die de heer Crone overigens zeer goed heeft verwoord. En tot de heer Lansink zou ik willen zeggen dat er natuurlijk wel initiatieven zijn en dat de zaak natuurlijk wel op stoom komt, maar dat het, als er in 2002 3% duurzame energie is, moeilijk wordt om die extra klap te geven om tot 10% te komen. Juist omdat het tweede traject zoveel moeilijker zal zijn, moeten wij de zaak nu gewoon vastleggen.

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik probeer het een laatste keer. Je legt het pas helder vast als je in de wet de jaarlijkse percentages en de mate waarin je dit instrument zult toepassen, opneemt. Dat wil mevrouw Vos ook niet. Wat zij suggereert, is schijnexactheid. Het helpt ook niet veel.

Dan is er gesproken over de grens van het vermogen bij wind- en zonne-energie. Er is een Paars amendement ingediend om de vergoeding voor elektriciteit, opgewekt met wind of zon, te garanderen tot een vermogen van 600 kilowatt. Dat is een beetje aan de ruime kant, maar het sluit wel goed aan bij wat wij in de praktijk willen. Eigenlijk blijven alle particuliere windmolens onder die grens. Ik ben zelf ook tot de conclusie gekomen dat de eerder voorgestelde grens van 53 kilowatt voor de periode 2002-2007 gewoon te krap is; wij hadden de sommen gewoon niet goed gemaakt. Ik kan dan ook alleen maar zeggen dat dit amendement een correctie is van een minder gelukkige passage in het wetsvoorstel. Men zal zich kunnen voorstellen dat ik na de actie van Greenpeace van eergisteren geen bezwaar heb tegen hogere vermogensgrenzen in de wet om ook voor producenten van kleinschalige windenergie de vergoeding voor de productie langer te garanderen. Ik heb dus een iets ander gevoelen dan de heer Lansink. Ik zou eigenlijk ook de mogelijkheid willen hebben om die vergoeding in te trekken als er een milieu- of actiegroep bij mij aan de deur komt met een windmolen, maar dat kan ik waarschijnlijk niet van de Kamer vragen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U oordeelt positief over het amendement van de heer Crone. Dat is inderdaad een stap in de goede richting, maar dan nog blijft er het punt dat juist corporaties van windmolens een probleem kunnen hebben. Stel dat een groep particulieren een coöperatie met een aantal windmolens vormt. Zij leveren daarmee een beperkte hoeveelheid stroom, met name voor eigen gebruik. Juist die groep kan straks buiten de boot vallen, ook al vormt ze geen concurrentie voor andere bedrijven. Ook omdat in artikel 35, 2a, wordt gesproken over het leveren voor eigen gebruik, vraag ik me af of het toch niet ook voor windmolencoöperaties mogelijk moet zijn te blijven rekenen op een vergoeding voor teruglevering aan het net.

Minister Wijers:

Zo'n regeling kan altijd gemaakt worden, maar het is de vraag of het op deze manier geregeld moet worden. Dat is niet juist, denk ik, want zo'n coöperatie komt niet zomaar tot stand. Er geldt een bepaalde logica voor en er is sprake van andere economische aspecten. Ik vind dan ook dat die tot een andere categorie behoort, dus die moet u daar los van zien. Men kan onderhandelen over een terugleververgoeding en dergelijke, maar dan praat je niet meer over de beschermde markt. Je moet ergens een grens trekken. Ik ben er ook optimistisch over. Voor eigen gebruik kun je zoiets altijd doen, voorzover de gemeente of de provincie zich er niet tegen verzet. Maar als je wilt terugleveren aan het net, dan kan dat niet via het beschermde regime. Dat is het enige verschil.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het punt is dat er tijden zullen zijn waarop er meer geleverd wordt dan men voor eigen gebruik nodig heeft, en dat er momenten zijn waarop er minder wordt geleverd. Het is de vraag of dit op een redelijke manier in de wet te regelen is, opdat niet de situatie ontstaat dat men de stroom niet wil afnemen, als zo'n coöperatie te veel voor eigen gebruik produceert. Er zou zelfs sprake kunnen zijn van een boete voor te veel leveren. Zouden wij dus niet kunnen bekijken of er niet tot 2007 ook voor coöperaties een bepaalde vorm van beschermde afname mogelijk zou zijn?

Minister Wijers:

Ik meen dat ik met het overnemen dat dit amendement, dat al een de ruime kant is, het grootste probleem in de sector heb opgelost. Terugleveren kan altijd, maar het gaat om de vergoeding. Hiervoor gelden afspraken die niet meer vallen onder het regime van de beschermde markt. Je moet ergens de grens trekken. Windmolenparken beginnen met alle stimuli die wij geven, ook aan de investeringskant, geleidelijk aan redelijk rendabel te worden. Ik voel er, met het schaarse geld dat wij hebben of dat er straks in de tarieven zit, niets voor dat wij andere partijen laten betalen voor dingen die op zichzelf rendabel zijn. Wij hebben dus ergens een grens getrokken. Ik zal nog in detail bestuderen of er misschien groepen zijn waarvoor dit antwoord niet zou moeten gelden, maar naar mijn stellige overtuiging, ook op grond van de contacten die wij hebben gehad, moet de zaak zo geregeld zijn. Mocht ik er nog een nuance in willen aanbrengen, dan kom ik in tweede termijn erop terug.

Mevrouw Vos vroeg of in de geliberaliseerde situatie het gevaar bestaat dat bij een te groot aanbod van stroom de duurzame energieopwekking als eerste wordt afgeschakeld. Ik neem aan dat zij zich primair zorgen maakt voor de wind- en de zonne-energie. Hiervoor bestaat het risico natuurlijk niet. Een interessante karakteristiek van deze vormen van elektriciteit is dat de kosten vooraf worden gemaakt, bij de investeringen, en dat de variabele kosten vrijwel nul zijn. Vanuit economisch oogpunt zou het dus buitengewoon dom zijn deze vormen als eerste af te koppelen. Sterker nog, het tegenovergestelde is het geval. Hierover hoeven wij ons dus niet bepaald zorgen te maken. Dat is ook marktwerking. Eigenlijk is dit argument voldoende en je moet nooit een ander argument noemen als het eerste al overtuigend is. Er komt echter bij dat er in verband met de groencertificaten behoefte zal zijn aan een bepaalde productie van groene stroom. Ook om deze reden verwacht ik dus niet dat het zal gebeuren. Ik maak mij er dus in het geheel geen zorgen over.

Er is een ambtelijke discussienotitie over de mogelijke toekomstige hoofdlijnen van de gaswetgeving. Ik zeg nadrukkelijk dat het een ambtelijke notitie is; deze is hierdoor heel goed en heeft hiermee een bepaalde status. Er zijn heel veel reacties op gekomen, die een goede input vormen voor het wetgevingsproces. Wij hebben ook een advies aan de Algemene energieraad gevraagd, dat hij intussen heeft uitgebracht. Ik zal de Kamer voor het verkiezingsreces over dit advies van de Algemene energieraad informeren. Het is dan aan mijn opvolger, op grond van alle politieke wegingen, ook gehoord de discussie hier en alle reacties uit de samenleving, op een gegeven moment met een politiek document te komen. Overigens is er wel degelijk een relatie tussen de Gaswet en een aantal aspecten die nu een rol spelen, te weten het thema van de gedoogplicht, de leidingen en de precario. Ik wil nu niet over de Gaswet discussiëren, omdat er geen politiek voorstel over is. Er is een ambtelijke discussienotitie, niet meer maar ook niet minder.

De heer Remkes vroeg aandacht voor de opbrengst van nevenactiviteiten van distributiebedrijven. Ik ben het er met hem over eens dat het toezicht op monopolieactiviteiten het voorkomen van kruissubsidies uit nevenactiviteiten impliceert. Ik zal bij de uitwerking van het toezicht goed hierop letten. Ook streef ik naar zo strakke tarieven, dat bedrijven er gewoon geen ruimte voor hebben. Misschien is het de heer Remkes ontgaan dat ik naar de relatie tussen nevenactiviteiten en de positie van beschermde afnemers vorig jaar een onderzoek door Andersen heb laten doen. Ik heb gezegd dat ik in specifieke gevallen absoluut niets met nevenactiviteiten te maken wil hebben, omdat daar een raad van commissarissen voor is. Op de kruissubsidies zal straks echter toezicht worden gehouden.

Ik kom bij het thema van de beschermde afnemers en de efficiency. Ik heb al eerder gezegd dat ik een positief oordeel heb over het gewijzigde amendement op stuk nr. 69 van de heer Crone en anderen. Artikel 39, lid 2, geeft er nu een extra waarborg voor dat efficiencywinsten die ten gevolge van de liberalisering worden behaald, optimaal ten goede komen aan de beschermde afnemers.

Ik kom bij een thema dat voor een aantal woordvoerders van vrij beslissende betekenis is voor hun oordeelsvorming over het wetsvoorstel. Het gaat dan om het vraagstuk van de leveringszekerheid en de aansprakelijkheid. De heren Van Dijke, Van der Vlies en Lansink hebben het belang benadrukt van de leveringszekerheid. De leveringszekerheid is ten nauwste verbonden met ongestoord elektriciteitstransport. Dat is primair een contractuele aangelegenheid, maar ook een zaak van het toezicht op de vergunninghouders. In het wetsvoorstel heeft een landelijk netbeheerder de taak te zorgen voor ongestoord transport op alle elektriciteitsnetten. Dus de landelijk netbeheerder moet steeds zorgen voor voldoende spanning op alle elektriciteitsnetten. Dat is zijn verantwoordelijkheid. En de landelijk netbeheerder moet storingen in het landelijk transportnet voorkomen maar ook herstellen. Regionale netwerkbeheerders moeten hetzelfde doen voor de door hen beheerde netten. Zo liggen de verhoudingen. Daarom kan niet worden gezegd dat de kwaliteit van het netwerk in handen is van de vrije markt. Er worden eisen gesteld, er wordt toezicht gehouden, er is iemand verantwoordelijk. Dat is nu juist de nutsfunctie die, zij het op een andere manier vormgegeven, overeind blijft. Gevraagd is wat er gebeurt als er storingen optreden. Ik heb al in mijn brief van 27 januari jl. aangegeven dat het voor mij van essentieel belang is dat beschermde afnemers bij procedures over aansprakelijkheid en schadeclaims steeds één aanspreekpunt hebben, namelijk het leveringsbedrijf. De leverancier heeft dus de taak om de leveringszekerheid te waarborgen. Gezien het feit dat de leverancier veelal zijn netwerkdiensten bij de netbeheerder inkoopt, kan de netwerkbeheerder dus aansprakelijk zijn voor de geleden schade. Maar voor de beschermde afnemers loopt het dus altijd via de vergunninghouder. De rechter beslist vervolgens over de rechtmatigheid van ingediende schadeclaims. Daarover is recente jurisprudentie aanwezig. Ik zie dan ook geen noodzaak om een aparte regeling voor aansprakelijkheid in de Elektriciteitswet op te nemen. De discussie daarover hebben wij eerder gevoerd.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat betekent dat degene die levert ook aansprakelijk is. Maar zodra de leverancier zegt dat er sprake is van overmacht omdat er meer mensen aan het net leveren, komt de consument voor een belangrijk probleem te staan.

Minister Wijers:

Dan is er geen sprake van overmacht. Dan is er sprake van iemand anders die zijn werk niet goed heeft gedaan. De netwerkbeheerder of de netwerktoezichthouder heeft zijn werk niet goed gedaan. Daar ligt dan de claim.

De heer Van Dijke (RPF):

Het blijkt een probleem te zijn, gezien de situatie in Utrecht, om te bepalen wie zijn werk niet goed heeft gedaan.

Minister Wijers:

Dat geldt ook in deze situatie. Het heeft dus niets te maken met marktwerking. Als er een storing optreedt ten gevolge waarvan grote schade ontstaat, zal er altijd gekeken worden naar wie de rekening moet betalen.

De heer Van Dijke (RPF):

Nu wij het regelen, moet het niet minder goed worden. Wij moeten het eerder beter zien te krijgen. Op dat punt heb ik met deze beantwoording nog geen begin van zekerheid verkregen.

Minister Wijers:

Er liggen enkele uitspraken van de rechter over de manier waarop met de aansprakelijkheid moet worden omgegaan. Er worden gesprekken gevoerd om tot een soort code te komen tussen EnergieNed en de Consumentenbond in een poging om ook een aantal afspraken te maken. Bij vergunningverlening wordt bovendien gekeken naar de leveringsvoorschriften. Als de vergunning wordt verleend aan een partij die het monopolie krijgt voor de kleinverbruikers, zal tevens worden bekeken of de leveringsvoorwaarden redelijk zijn. Dat heb ik ook in het vorige overleg toegezegd. Met "redelijk" wordt bedoeld dat er in betekenende mate afspraken worden gemaakt voor het geval zich zo'n situatie voordoet. Aangegeven wordt welke procedures daarvoor gelden. Daarbij geldt het argument van de redelijkheid. Dat heeft enerzijds te maken met de jurisprudentie en kan anderzijds worden beïnvloed door de vraag of er over dit onderwerp afspraken zijn gemaakt met bijvoorbeeld de Consumentenbond.

De heer Poppe (SP):

Ik heb in eerste termijn gezegd dat de directe leverancier verantwoordelijk is voor voldoende spanning op het net. Hij moet daartoe met wisselende producenten – wisselende partners, met alle gevaren van dien – contracten sluiten. Dat zijn echter geen goedkope contracten. Kan de minister zicht geven op hoe dit zich zou kunnen ontwikkelen in de chaos die dreigt te ontstaan?

Minister Wijers:

Voorzitter! Ik vraag mij af waar de diepe angst van de heer Poppe voor wisselende contacten vandaan komt. De levering aan het net vindt nu ook al plaats vanuit tal van bronnen. Dat is niets nieuws. Ook nu moet er afstemming plaatsvinden vanuit verschillende productiebronnen. De heer Poppe suggereert iets nieuws, wat eigenlijk helemaal niet nieuw is.

De heer Poppe (SP):

Er is sprake van allerlei koppelingen, zodat daar bij calamiteiten in kan worden geschakeld. Dat kan ook fout gaan, maar er komt nu een totaal andere situatie. Er komen vrije handelaren. Ook het buitenland kan leveren. Dat wil zeggen dat er met het buitenland ook echte contracten moeten worden gesloten. Dat is wat de markt betreft een andere situatie dan nu het geval is. Het zal ook om veel meer contracten gaan, ook wisselende. De een geeft namelijk een goedkoper contract dan de ander. Dan wil je daar onderuit en dan ga je weer naar de ander toe. Dat geeft echter niet meer stabiliteit.

Minister Wijers:

De netwerkbeheerder kan eisen stellen aan bijvoorbeeld de benodigde reservecapaciteit en het reservevermogen. Dat staat precies beschreven in de wet, met de taken van de netwerkbeheerder. In die zin hebben wij deze taken, die nu thuishoren in dat meer samenhangende complex, wettelijk veel specifieker vastgelegd.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Mijn probleem is dat de producent dat reserve opgesteld vermogen moet hebben, want die moet iets in voorraad houden. Dat wordt dan een marktpartij. Er wordt vervolgens naar de beurs gegaan, want men moet winst maken. Daar heeft men echter helemaal geen zin in, want men wil maar een klein beetje reservevermogen houden. Dan krijg je namelijk een heleboel contracten.

Minister Wijers:

Het is opvallend hoe de heer Poppe goochelt met het gevaar van overcapaciteit en ondercapaciteit. Laten wij even uitgaan van de situatie dat er geen overcapaciteit is. De netwerkbeheerder kan ervoor zorgen dat er wordt gecontracteerd op basis van een bepaalde hoeveelheid reservecapaciteit. Dat is zijn taak.

De heer Poppe (SP):

Maar als de leverancier daar niet op ingaat? Er spelen namelijk twee partijen een rol. De ene partij kan zeggen dat hij vermogen gaat afbouwen vanwege de overcapaciteit, die hem te veel geld kost. Dat is niet rendabel genoeg. Hij gaat dus zoveel mogelijk afbouwen.

Minister Wijers:

Nogmaals, de netwerkbeheerder kan ervoor zorgen dat er wordt gecontracteerd op voldoende reservecapaciteit.

De heer Poppe (SP):

Het wordt a hell of a job om die technische dispatch overeind te houden.

Minister Wijers:

Niet meer dan nu op basis van dit systeem het geval is wat betreft het regelen van de reservecapaciteit. Het voordeel is nu dat je precies weet wie je erop moet aanspreken.

De heer Poppe (SP):

Het is nu geen probleem, omdat er veel overcapaciteit is. Ik voorzie echter – regeren is vooruitzien – dat juist die reservecapaciteit vanwege winstmaximalisatie en efficiencyoverwegingen wordt afgebouwd. Als die reservecapaciteit er wel moet zijn, laat een ander dat maar doen, bijvoorbeeld via het buitenland. Daarmee wordt Nederland afhankelijk van buitenlandse productie. Dat bedoel ik.

Minister Wijers:

Ik begrijp wat de heer Poppe bedoelt, maar hij moet luisteren naar wat ik zeg. De besluitvorming over de reservecapaciteit ligt niet bij de individuele producent, maar bij de netwerkbeheerder. Die zorgt ervoor dat er een reservecapaciteit is, zodat die technische dispatch wel degelijk wordt geregeld.

Ik kom nu op het thema privatisering, want daar is ook een aantal belangrijke dingen over gezegd. Wij moeten het eerst hebben over de mogelijke privatisering van het GPB. Daar heeft het amendement op stuk nr. 67 van mevrouw Jorritsma c.s. betrekking op. Dat amendement vervangt het amendement op stuk nr. 53. Dit amendement is bedoeld om de privatisering van de aandelen van het GPB tot 2003 onderhevig te maken aan de toestemming van de minister. Wat betreft de privatisering van het GPB wijs ik erop dat de bepalingen uit de wet over het eigendom van het landelijk hoogspanningsnet ook op het GPB slaan. Er is dus al een gedeeltelijke regeling. Bovendien hebben de aandeelhouders afgesproken om de komende jaren niet tot verkoop van aandelen over te gaan. Daar is privaatrechtelijke overeenstemming over. Ik heb uiteindelijk tegen de privatisering van het productiegedeelte van het GPB geen principiële bezwaren. Dat is de logische consequentie van het feit dat je de productiekant in één klap liberaliseert. Er is geen sprake meer van monopolietaken. Privatisering zou ook wel eens nodig kunnen zijn als je nadenkt over de toekomstige financieringsbehoefte van zo'n onderneming. Kortom, de partijen hebben zelf al afspraken gemaakt over de privatisering van de aandelen GPB. Ik acht het dus niet echt noodzakelijk om dit wettelijk te regelen. Nu mevrouw Jorritsma de termijn in overeenstemming heeft gebracht met de afspraken van de partijen, kan ik mij daarin vinden, omdat dan opnieuw het woord "vangnet" van toepassing zou kunnen zijn.

Voorzitter! Artikel 66 geeft aan dat de vervreemding van eigendommen van een net of van aandelen in de netbeheerder of vergunninghouder tot het jaar 2002 is onderworpen aan toestemming van de minister. Reden voor die overgangsfase is dat er absoluut eerst geliberaliseerd moet zijn voordat tot privatisering kan worden overgegaan. De periode tot en met het jaar 2001 is naar mijn huidige inzicht voldoende om het toezicht goed te regelen. In dat jaar wordt ook de Elektriciteitswet geëvalueerd. Als dan blijkt dat de liberalisering nog niet voldoende in gang is gezet en het toezicht nog niet optimaal functioneert, kan die termijn worden verlengd. Op dit moment lijkt het niet nodig om een dergelijke bepaling in de wet op te nemen.

De Kamer heeft mijn mening gevraagd over twee varianten. In de eerste wordt in de wet de datum van 31 december 2002 genoemd, met de mogelijkheid om de termijn te verlengen. In de tweede wordt in de wet de datum van 31 december 2006 opgenomen, met de mogelijkheid om die termijn te verkorten tot 2002. Ik heb al gezegd dat ik niet zoveel behoefte heb aan die regeling. Als de Kamer echter ook op dit punt een vangnet wil hebben, heb ik een zeer sterke voorkeur voor de eerste variant. Daarin wordt namelijk druk gezet op het liberaliseringsproces en het opzetten van een effectieve toezichthouder. De datum van 2006 is bepaald geen stimulans om goed je best te doen.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Komt de minister nog te spreken over het amendement van de heer Remkes inzake het flexibel oordeel over de vraag of de captive customers eerder dan wel later vrijgemaakt worden, of wellicht in het geheel niet?

Minister Wijers:

Daar kom ik inderdaad later op terug.

De heer Lansink (CDA):

Het is ook een aardig slotpunt.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de twee varianten. De tweede houdt geen verbod op privatisering in. Het gaat alleen om de controle. Als de markt bijvoorbeeld al voor 30% is geliberaliseerd, is 10% privatisering mogelijk. Als ervoor gekozen wordt de datum van 2001 in de wet op te nemen, is het dan juridisch mogelijk om daar later op terug te komen? Als de Kamer in dat jaar tot de conclusie komt dat er zich ongewenste ontwikkelingen voordoen, kan zij dan alsnog ingrijpen in de eigendomsrechten? Als dat niet mogelijk is, lijkt het mij beter om te kiezen voor 31 december 2006. Als alles goed gaat, is liberalisering al eerder mogelijk.

Minister Wijers:

Die mogelijkheid moet dan wel geëxpliciteerd worden. Het schijnt grote problemen op te leveren om, als nu voor de datum van 2002 wordt gekozen, in 2001 tot verlenging te besluiten. De andere redenering wordt ook buitenproportioneel geacht. Voor het wettelijk beperken van eigendomsrechten zijn zeer sterke argumenten nodig.

De heer Crone (PvdA):

Wij hebben een sterk argument, namelijk dat het gaat om eigendom van netten. Dan is er per definitie sprake van een monopolie. Er is zeer veel voor te zeggen om die in handen van de overheid te houden. Wij privatiseren de wegen ook niet.

Minister Wijers:

Men moet van heel goeden huize komen om de netten te kunnen privatiseren. Daarvoor gelden twee absolute voorwaarden. Het toezicht moet goed op orde zijn en er moet sprake zijn van een goede marktwerking. Als daaraan niet wordt voldaan, moet er heel goed over nagedacht worden. Dan dreigen wij namelijk te vervallen in de fouten waar door verschillende geachte afgevaardigden op is gewezen. Ik ben dat volstrekt met hen eens. Vandaar mijn voorkeur. Als het even kan, moet het optimaal geregeld worden. Minimaal moet worden ingezet op het beperken van het gebruik van eigendomsrechten. Er moeten zwaarwegende argumenten zijn voor verlenging. Vandaar mijn sterke voorkeur voor die variant.

Voorzitter! De heer Crone heeft gevraagd naar mijn visie op de invoering van de DTE in de overgang naar de NMA. Hij vroeg tevens hoe snel de DTE kan functioneren. Men kent mijn filosofie dat er een strenge, sterke en onafhankelijke toezichthouder nodig is, als voorwaarde voor een goed liberaliseringsproces. Hij moet slagvaardig kunnen opereren. Wij moeten niet eerst de wet laten ingaan, om vervolgens na te denken over de wijze waarop de DTE moet werken. Ik kan garanderen dat er een start is gemaakt met een projectorganisatie op basis van interim-functievervulling. Er zijn geen beslissingen genomen over de bezetting. Er is al sprake van een leerproces, dat in de DTE moet worden ingebracht. Ik garandeer dat wij daarmee klaar zijn als de wet in werking treedt.

Ik heb al eerder mijn voorkeur kenbaar gemaakt ten aanzien van de structuur. De DTE begint op een vergelijkbare wijze als de NMA, dus eerst als een onafhankelijke dienst van Economische Zaken. De minister kan beleidsaanwijzingen geven aan de DTE. Zij zijn openbaar, dus voor de Kamer controleerbaar. Ik zeg toe dat door de wijze van structurering de minister van Economische Zaken zich terughoudend zal opstellen. Ik acht consistentie in het toezicht van Economische Zaken van grote betekenis. De NMA heeft om die reden instemmingsbevoegdheid bij mededingingsrelevante besluiten van de DTE. De NMA past de Mededingingswet toe rondom geschillen over de toegang tot het elektriciteitsnetwerk.

Ik sta zeer sympathiek ten opzichte van de gedachte om de DTE als kamer onder te brengen in de NMA. Als er uit het debat over het rapport-Visser – dat is een heel goed rapport – geen verrassingen komen, zal ik zo spoedig mogelijk conform de aanbevelingen handelen. De DTE zal dan snel "indalen" als een kamer van de NMA en moet, als de NMA een ZBO wordt, ook een ZBO worden.

Ik heb tijdens het vorige debat gezegd dat het kamermodel een aantal modaliteiten kent. Wij moeten die goed bestuderen. Ik wil niet vooruitlopen op een debat dat elders nog gevoerd moet worden. Vandaar dat een en ander niet in de wet is opgenomen. Men kan van mijn politieke commitment aan deze uitspraak verzekerd zijn. Ik wacht er dan ook niet mee tot de evaluatie van de Elektriciteitswet. Het tijdstip wordt bepaald door de opportuniteit en de invulling van het proces.

Voorzitter! Ik kom op de gedoogplicht en de precarioheffingen. Met name de heer Lansink heeft die vraagstukken naar voren gebracht. Zijn voorstel is gedoogplicht en precarioheffing voor elektriciteitsleidingen te regelen analoog aan artikelen ten aanzien van de kabel en de telefoonlijnen in de Wet telecommunicatievoorzieningen. Ik ben daarop in de laatste brief aan de Kamer uitgebreid ingegaan. De heer Lansink heeft zijn amendement aangepast. De essentie van het voorstel is dat de precarioheffingen verdwijnen. Daar staat tegenover dat het Rijk de inkomstenderving van gemeenten compenseert en de energiebedrijven de kosten van het verleggen van leidingen dragen. Ik heb gezegd dat ik het voorstel in principe sympathiek vind. Ik heb er echter twee problemen mee. Ik noem in de eerste plaats de timing. De Kamer discussieert volgende week met minister Jorritsma over de Wet telecommunicatievoorzieningen. Ik heb begrepen dat er nog discussie kan ontstaan over het al dan niet schrappen van de mogelijkheid van precarioheffingen. In de tweede plaats zijn de financiële consequenties thans niet goed te overzien. Mijn collega van Financiën heeft in een korte schriftelijke interventie een aantal scenario's geschetst. Een daarvan behelst dat het nu instemmen met het voorstel de begroting van deze minister met een bepaald bedrag kan belasten. Ik vind het eerlijk gezegd onverantwoord om een standpunt te geven, als ik de financiële consequenties daarvan niet kan overzien. Ook de VNG heeft in haar brief van 11 maart gewezen op een aantal risico's van overhaaste besluitvorming.

Ik heb er de voorkeur voor om de discussie over de Telecommunicatiewet ten principale af te wachten. Deze is al beter voorbereid en in het kabinet besproken. Dat is op een redelijk zorgvuldige manier gegaan. Wij moeten eerst precies bekijken wat de financiële consequenties zijn, en dan de zaak bij de Gaswet regelen. Het thema is nu geagendeerd. Ik sta er op zichzelf positief tegenover, maar ik wil de consequenties goed kunnen doorzien en ik wil bestuurlijk zorgvuldig handelen.

De heer Lansink (CDA):

Het antwoord van de minister is ongeveer hetzelfde als bij het wetgevingsoverleg. Hij heeft vervolgens een brief geschreven waaruit ik opmaakte dat de route voor de aanpassing waar ik in de tweede ronde voor heb gekozen, ook denkbaar is. Daar heb ik dat gewijzigde amendement op gebaseerd, mede gelet op de kritiek van de VNG. De minister noemt nu als extra argument de kwestie van het geld. Hij heeft daarover kennelijk een notitie ontvangen, waar waarschijnlijk bedragen in staan. Dat punt is nieuw. Dat heeft hij niet gemeld bij het wetgevingsoverleg.

Minister Wijers:

Het is ook nieuw. Ik bied mijn excuses aan dat ik dit niet in een eerdere fase heb gezien, maar ik ben er door mijn collega van Financiën op opmerkzaam gemaakt dat er mogelijk financiële consequenties uit voortvloeien. Als minister van Financiën zou ik ook zeggen: als je dat accepteert, betaal je de rekening ook maar. Dat is de boodschap. Die brief heeft mij dezer dagen bereikt. Dat is voor mij ook een nieuw argument.

De heer Lansink (CDA):

Kan die brief aan de Kamer worden overlegd?

Minister Wijers:

Daar is zij niet voor gemaakt. Ik kan er wel voor zorgen dat de Kamer op zo kort mogelijke termijn, morgen of in ieder geval voor de stemmingen, een brief van ons samen krijgt, waarin dat wordt genoemd. Dat lijkt mij wel zorgvuldig.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb een- en andermaal gepleit voor zorgvuldigheid van het hele proces, dus wie ben ik om te zeggen dat het hier niet hoeft? Als ik dingen niet goed heb gezien of informatie niet had, waardoor ik iets niet kon weten, ben ik wel bereid om over dat amendement na te denken. Wij zouden het ook kunnen laten afstemmen door de Kamer, maar dat is ook zo wat.

Minister Wijers:

Ik vind dat ook niet passend, gegeven mijn eerste antwoord.

De heer Lansink (CDA):

Als u snel die brief stuurt, hoort u vlak voor de stemmingen wel wat er met dat amendement gebeurt.

Minister Wijers:

Ik heb die brief pas gisteren gehad. Dat is de reden dat het zo is gegaan. Excuses daarvoor.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Stel dat het amendement niet wordt aangenomen of niet wordt ingediend, dan blijft het voorstel zoals het is, als wij de wet aannemen. Dat houdt in dat het verleggen om niet geen rol speelt, maar dat gemeenten of andere overheden, bijvoorbeeld waterschappen, er naar hartelust precarioheffingen tegenaan kunnen gooien. Dat geeft bedrijven een heleboel onzekerheid. Ik ben zeer voor een zeer zorgvuldige regeling van dit proces en het is geen enkel probleem om er nog eens naar te kijken, maar dan moeten wij wel in de gaten houden wat er gebeurt tussen nu en het moment dat wij het echt gaan regelen. Daar zijn nog wat onzekerheden over.

Minister Wijers:

U hebt gevraagd of er niet een soort wildwestsituatie ontstaat. Ik ben daar niet zo bang voor, want iedereen weet welke discussie er op verschillende plaatsen in dit huis en bij verschillende dossiers wordt gevoerd. Wij gaan spoedig in overleg met de betrokkenen, omdat er nu allerlei brieven zijn. Ik heb absoluut geen principiële bezwaren tegen het amendement van de heer Lansink, maar het gaat mij nu om de timing. Ik wil precies weten wat de financiële consequenties zijn, maar dat wil de heer Lansink natuurlijk ook. Omdat dit argument mij gisteren pas is geworden, wil ik er nog even naar kijken. Ik kan tegen mevrouw Jorritsma zeggen dat ik mij geen zorgen maak over wildwestsituaties. Wij zullen in overleg treden om dat te garanderen.

De heer Lansink heeft een nieuw amendement ingediend op stuk nr. 63, dat betrekking heeft op de levering van elektriciteit aan beschermde afnemers door gasdistributiebedrijven. De heer Crone, mevrouw Jorritsma en anderen hebben er ook aandacht aan besteed. Voorgesteld wordt om de distributiebedrijven het recht te geven om kleine WKK-installaties te bouwen en aan beschermde afnemers stroom te leveren, opgewekt met die installaties. Daar komt het in feite op neer. Dat gaat verder dan artikel 67 van het wetsvoorstel, dat erin voorziet dat wanneer een dergelijke levering thans al plaatsvindt, die in de toekomst mag worden voortgezet. De interpretatie van mevrouw Jorritsma van de brief van 3 maart over de open vergunningsprocedure op Vinex-locaties en de voortzetting van de levering van WKK in bestaande gevallen, is juist. Ik ben het met haar eens dat daarmee de problematiek in principe getackeld is. De gedachte achter het amendement is ook mij sympathiek, omdat kleine warmtekrachtkoppelingsinstallaties uit een oogpunt van energiebesparing en duurzame energievoorziening voordelen kunnen hebben. Maar er is wel een nadeel en dat is dat kleine afnemers bescherming zal worden onthouden als zij stroom krijgen uit zo'n warmtekrachtkoppelingsinstallatie, want voor het gasbedrijf geldt niet de plicht tot levering van elektriciteit tegen tarieven die door de minister van Economische Zaken worden vastgesteld. We brengen een element in het systeem dat de zaak uit het evenwicht haalt. Het nu voorgestelde wettelijke stelsel is evenwichtig. De vergunninghouder heeft de leveringsplicht, maar ook voldoende zekerheid van levering.

Het amendement zou een inbreuk betekenen op dat evenwicht en tot een systeemfout leiden aan twee kanten: de afnemer heeft niet de zekerheid van tarieven, die hem wordt geboden als beschermde afnemer en de vergunninghouder heeft weliswaar een leveringsplicht en moet daarvoor allerlei investeringen doen, maar krijgt daarvoor in de plaats het monopolie voor de levering aan die klanten. Echter, de vergunninghouder kan worden geconfronteerd met andere typen van capaciteit. De redenatie is: minister, waar hebt u het over, het gaat maar om 2 megawatt, u moet wel de proporties in het oog houden. Maar ja, wat gebeurt er als er 50 van die installaties worden neergezet? Ik zou er zo graag mee willen instemmen, en dat meen ik oprecht, maar mijn zorg is dat wij, als ik het beeld mag gebruiken, een heel klein scheurtje toestaan in een wand waar water achter zit. En iedereen weet hoe het dan gaat. Voor je het weet, is de hele dam verdwenen. Bij de vorige Elektriciteitswet is op een gegeven moment ook een aantal uitzonderingen op het systeem toegelaten, die ons later fors zijn opgebroken toen het ging om het ontstaan van overcapaciteit en om evenwicht in het systeem. Omdat ik mij zorgen maak over de consequenties, ben ik echt tegen dit amendement.

De heer Crone (PvdA):

U werpt zich nu op in de rol van Hansje Brinkers en dat zal de heer Brinkers van de monogasbedrijven niet zo leuk vinden. U schetst het probleem helder. Het gaat er inderdaad om waarom je ertegen zou zijn, als het maar een klein beetje gebeurt en misschien ook wel goed is voor efficiency en milieu. Mijn punt was dat het distributiebedrijf, de vergunninghouder, nu wel heel eenzijdig een machtspositie heeft. Als dat bedrijf nee zegt, dan kan het gewoon niet. Ik wil de onderhandelingspositie verruimen en dan zal het inderdaad niet zo zijn dat het met duizenden per jaar de markt op komt en een gigantische overcapaciteit veroorzaakt. Dat is een punt. Ik wil niet helemaal de macht weghalen bij de beschermde leverancier, de vergunninghouder, maar ik wil ook niet dat omgekeerd het monogasbedrijf of wie dan ook met de pet in de hand moet. Ik heb ook geen oplossing gevonden tussen volledig openmaken en een beetje dichthouden.

Minister Wijers:

Dat is het dilemma, want nogmaals, het doel is mij sympathiek.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Toen de minister begon over het kleine scheurtje, dacht ik niet aan Hansje Brinkers, hoewel die vergelijking wel een beetje opgaat. Ik dacht aan de Haagse tramtunnel, waar een scheurtje in de onderlaag is ontstaan die het grondwater moet tegenhouden. Daar heeft men snel ingegrepen en probeert men tot een oplossing te komen, omdat het doel, het graven van de tunnel, goed is. Zo is het hier eigenlijk ook.

De minister zegt: het is een sympathiek voorstel. Ik heb steeds gedacht dat de positie van de beschermde afnemers niet bepaald wordt door degene die levert of een vergunning krijgt tot leveren. Als dat in de systematiek van de wet zit, dan kun je verder vrijwel niets doen als je een goed doel ziet. Het doel is hier een level playing field te creëren, ook voor anderen, warmtekracht te stimuleren en dergelijke. Er moet toch een andere oplossing te vinden zijn om aan dit vraagstuk tegemoet te komen. Het is gebleken dat de minister creatief is in het vinden van een oplossing die wij niet zagen. Ik heb de minister uitgenodigd iets te doen aan de kwestie van de heffingen. Er is een mooie nota van wijziging gekomen. Waarom zou hier geen oplossing gevonden kunnen worden waardoor beide doelen worden gediend?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Wij hebben dit al in het wetgevingsoverleg aan de orde gehad. Een oplossing zou kunnen zijn dat de levering van elektriciteit door de WKK-exploitanten formeel geschiedt via de teruglevering aan de vergunninghouder. Het daadwerkelijke systeem blijft dan in stand. De formele teruglevering is een administratieve tussenvorm. De angst van de WKK-exploitanten is dat de vergunninghouder gaat dwarsliggen. Is het niet mogelijk om in de voorwaarden die bij de leveringsvergunning aanwezig zijn, iets in te bouwen? De toezichthouder kan er dan voor zorgen dat als een dergelijke situatie zich voordoet, de vergunninghouder niet dwars gaat liggen. Als het misloopt, als de absolute macht van de vergunninghouder waar de heer Crone zo bang voor is, de verkeerde kant op gaat werken, dan kan de toezichthouder ingrijpen.

De heer Remkes (VVD):

Ik begrijp de redenering van de minister wel. Als het een beetje gebeurt, is het niet erg. Ik doel dan op de dijkdoorbraak. Ik voel wel met hem mee gelet op het veelvuldig gebruik maken van de joint-ventureconstructie uit de vorige wet. Op het moment dat de dijkdoorbraak echt dreigt, kan er via een algemene maatregel van bestuur een punt achter gezet worden.

Minister Wijers:

Er is een aantal situaties waarin het iets minder zwart-wit is dan ik nu zeg. Als het gaat om Vinex-locaties, kunnen er tenders worden uitgeschreven en kunnen monogasbedrijven meedoen. Daar ligt een kans. Verder kunnen zij producent zijn en leveren aan andere vergunninghouders. Dan heb je onderhandelingscontracten. Dan is er natuurlijk ook een terugleververgoeding. In Vleuten is men er uitgekomen. Het betreft complexe situaties. De vraag is hoeveel zekerheid je de monopolist moet geven dat hij in alle redelijkheid ook de investering doet die hij moet doen. Als je er meer van afhaalt, als die zekerheid wordt verkleind, dan heeft dat een prijs. Het voorstel om het wel toe te staan, maar dan de redelijkheidsvraag neer te leggen bij de toezichthouder van het netwerk, vind ik nogal wat. Eigenlijk is dat een normale arbitragekwestie. Stelt iemand zich redelijk op? Er wordt een product aangeboden, het is concurrerend en er wordt geen gebruik van gemaakt. Moet je dat bij de netwerkbeheerder neerleggen? Ik vind het een beetje een oneigenlijke taak. Ik zal er nog over nadenken. Het is de consequentie van het feit dat je een bepaalde groep mensen beschermd wilt houden. Dat beschermd zijn heeft consequenties voor de rechten die die bescherming biedt.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik bedoel niet het ingrijpen van de toezichthouder bij de netbeheerder maar bij de vergunninghouder. De vergunninghouder moet als het ware solidair meespelen in dit hele krachtenveld. Via een formeel terugleveringscontract zou hij mee kunnen doen. Er hoeft niet eens een vergoeding aan de orde te zijn. Het moet formeel dichtgespijkerd worden.

Minister Wijers:

Het probleem is steeds dat wij hiermee het bewaken van de capaciteits- of de overcapaciteitsvraag op centraal niveau neerleggen. Er zitten altijd vertragingseffecten in het aanmelden van problemen en het nemen van een beslissing daarover. De vraag is dan: wie betaalt de rekening?

De heer Crone (PvdA):

Als op basis van goed koopmanschap er een redelijk contractvoorstel ligt van monogasbedrijven en de vergunninghouder weigert, moet er dan niet een soort beroepsinstantie zijn? Dat zou een deel van het probleem oplossen.

Minister Wijers:

Ik wil er graag nog over nadenken of in die sfeer een oplossing te bedenken is. Ik zeg toe dat ik wat dit betreft kom tot een inspanningsverplichting, geen resultaatsverplichting. Wat er uitkomt, laat ik de Kamer zo snel mogelijk weten.

Voorzitter! Ik kom tot het amendement van de heer Lansink, ik meen op stuk nr. 70, een soort nagekomen bericht. Het gaat om het ruimte bieden naar twee kanten inzake het ingangstijdstip van de liberalisering, zal ik maar zeggen. Ik heb eerder gezegd dat ik daaraan niet zo'n behoefte heb. In de huidige wet is bij nota van wijziging de datum van het vrij worden van het kleinverbruik flexibel gemaakt, in die zin dat het gaat om het jaar 2007, hetgeen bij algemene maatregel van bestuur te veranderen is. Ik begrijp dat de heer Lansink niet wil dat bij AMvB het tijdstip wordt veranderd.

De heer Lansink (CDA):

Ik wil wel bij AMvB het tijdstip veranderen, maar naar achteren en niet naar voren. Ik wil geen snellere liberalisering. Als je wilt liberaliseren en je moet op de koop toe nemen dat het allemaal veel sneller gaat met de kans op ongelukken, zint mij dat niet.

Minister Wijers:

Dit kan nooit zomaar een beslissing zijn. Het gaat om een zware besluitvorming. Stel dat de resultaten uitermate positief uitvallen en dat heel onredelijke situaties ontstaan in de zin van: men ziet de voordelen maar die kunnen niet worden gehonoreerd. Je kunt via wetgeving geen motie van wantrouwen indienen inzake de wijsheid van toekomstige wetgevers, terwijl dit in feite hiermee wel gebeurt. Als toekomstige wetgevers van mening zijn dat er voldoende aanleiding is om een en ander te vervroegen, dan doen zij dat. Is het waarschijnlijk? Ik vind het heel moeilijk daarover een oordeel te geven. Ik denk dat zo'n beslissing met de uiterste zorgvuldigheid genomen zal moeten worden. Gehoord dit debat heeft de Kamer zoveel behoefte aan zorgvuldigheid, dat ik mij niet kan voorstellen dat die zorgvuldigheid er niet is. Ik geef nog steeds de voorkeur aan mijn voorstel. Om te zeggen dat dit onacceptabel is, gaat mij heel erg ver.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb het woord "onacceptabel" net niet in de mond genomen. Ik heb een beetje ruimte gelaten en dat is maar goed ook, natuurlijk, omdat de heren Remkes en Crone een poging hebben gedaan om aan te geven dat de Kamer er altijd bij is, enz. Ik zie dat wel in, maar ik begrijp niet goed waarom het naar voren halen nodig is in een situatie waarin de zorgen groter zijn dan de omvang van het gejuich. Het politieke beeld dat daarmee samenhangt, heeft mij ertoe gebracht een ander signaal af te geven. Maar ik zal over uw antwoord nadenken.

Minister Wijers:

Dank u.

Voorzitter! Ik wil nu een oordeel geven over de amendementen en daarna mijn bijdrage afsluiten. Ik meen dat zo'n 40 amendementen ter tafel zijn gebracht, waarvan er zeker zo'n 35 zijn overgebleven. Als de Kamer er prijs op stelt, kan ik haar na de tweede termijn nog even een blaadje doen toekomen waarop ik mijn oordeel samenvat. Er zijn nu ook weer wat nieuwe amendementen toegevoegd. Ik zal nu proberen mijn oordeel met een zekere volledigheid te geven. Na de tweede termijn geef ik een definitief overzicht van de oordelen.

Tegen een aantal voorstellen heb ik geen bezwaar. Zij zijn zelfs een verrijking. Dat betreft de amendementen op de stukken nrs. 22 en 24 van de heer Lansink, technische verbeteringen van de regeling voor het netbeheer, stuk nr. 32 van de heer Lansink, een versterking van het energierapport, stuk nr. 42 van de heer Crone, de onafhankelijkheid van de raad van commissarissen van de netbeheerder, stuk nr. 43 van de heer Crone, de verwijzing naar de richtlijn bij de milieutaak, stuk nr. 47 van de heer Remkes, de aanscherping van het takenpakket van de netbeheerder, stuk nr. 51 van mevrouw Jorritsma, over het gebruik van gegevens over captive customers, stuk nr. 52 van mevrouw Jorritsma, over de uitbreiding van het energierapport, stuk nr. 60 van de heer Lansink, over reciprociteit, stuk nr. 65 van de heren Van der Vlies en Lansink, over het betrekken van de regionale netbeheerders bij het toezicht op de netcapaciteit, stuk nr. 67 van mevrouw Jorritsma, over toestemming voor privatisering van het GPB, die tot 2003 nodig is, stuk nr. 68 van de heer Crone, over efficiency en leveringstarief voor captive customers en stuk nr. 71 van de heer Crone, over verruiming van de terugleverregeling.

Verder heb ik geen grote bezwaren, zonder dat ik sta te springen van enthousiasme, tegen de amendementen op stuk nr. 28 van de heer Lansink, het periodiek maken van de evaluatie, stuk nr. 69 van de heer Remkes, over de AMvB over de liberalisatie voor de tussengroep, stuk nr. 58 van de heer Lansink, over het toevoegen van "milieuhygiënisch verantwoord", stuk nr. 61 van de heer Lansink, over de uitzonderingen op de beschermde afnemer, stuk nr. 62 van de heer Lansink, de criteria voor de ontheffing in een AMvB en stuk nr. 72 van de heer Lansink, over de AMvB over het netbeheer.

De andere amendementen ontraad ik van harte.

Voorzitter! Wij zitten met elkaar in een langdurig wetgevingsproces, dat is begonnen met de Energienota van april 1996. Vervolgens was er de discussie over de stroomlijnnotitie van voorjaar 1997. Er was tweemaal wetgevingsoverleg, in januari en februari en nu is er een plenair debat in maart. In redelijkheid kan niet beweerd worden dat wij in een onzorgvuldig, overstrest traject zitten. Het is echter wel een complex traject. Ik heb het buitengewoon op prijs gesteld dat de Kamer heel kritisch naar het wetsvoorstel heeft gekeken. Zij heeft af en toe de argumenten van de minister gewogen en zwaar bevonden. In dat proces heb ik naar aanleiding van goede argumenten van de Kamer ook vaak mijn standpunten veranderd.

Ik heb de indruk, en zo beschreef de heer Lansink het ook, dat we op een aantal terreinen naar elkaar toegegroeid zijn. Ik hoop dat we elkaar ook uiteindelijk zullen kunnen vinden. Het is van zeer grote betekenis dat de sector helderheid krijgt over het raamwerk waarin zij de komende jaren moet opereren. Mijn grootste zorg betreft de onzekerheid die ontstaat als er gedurende een langere periode onduidelijkheid is over waar het naartoe gaat in de sector. De bestuurlijke en economische consequenties van deze onzekerheid zijn, naar mijn stellige overtuiging, groot. Dit is de reden dat er op een gegeven moment helderheid moet komen en ik zou het daarom buitengewoon op prijs stellen als de Kamer de sector die helderheid zou willen bieden. Ik kan mij goed voorstellen dat niet alle elementen en aspecten van dit wetsvoorstel iedereen met enthousiasme vervullen. Het is echter door het proces waar we doorheen gegaan zijn en, naar ik hoop, ook door deze eerste termijn, een wetsvoorstel geworden waarin heel veel input van de Kamer is verwerkt. Mede daarom zou het wetsvoorstel moeten kunnen rekenen op een groot draagvlak. Het zou van grote politieke en bestuurlijke betekenis zijn dat deze wet een zo groot mogelijk politiek draagvlak krijgt. Ik hoop daarom dat ik u met mijn antwoorden heb kunnen overtuigen.

De vergadering wordt van 15.50 uur tot 15.55 uur geschorst.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister bijzonder voor zijn antwoord, dat niet alleen snel en overtuigend was, maar dat ook laat zien hoezeer de minister er geschikt voor is een wet als deze te behandelen. Het herinnert mij aan een uitspraak van de heer Ketting op zijn afscheidsfeest in Rotterdam, namelijk dat minister Wijers misschien wel de eerste minister van Economische Zaken is die een wetsvoorstel heeft ingediend en misschien ook nog het einde van de behandeling ervan in dezelfde kabinetsperiode meemaakt. Misschien heeft de heer Ketting wel een voorzienige blik. Overigens vroeg de minister aan mij na afloop van dat feest, toen ik hem tegenkwam: "Het werkt toch niet averechts als jullie zo vlak voor de verkiezingen gaan zeggen dat jullie de zaak er wel overheen tillen?". Dat zouden wij alleen gedaan hebben als het wetsvoorstel dat zelf noodzakelijk maakte. Daar ziet het niet meer naar uit.

Het belang van marktwerking, juist kleine verbruikers, is dat natuurlijk niet elke afzonderlijke kleine verbruiker een machtspositie zal gaan innemen. Nee, het zal via makelaars gaan, zoals bij andere markten. Je zult als individuele klant wel kunnen kiezen uit het aanbod van contracten op maat. Makelaars zullen dan met elkaar concurreren, en in het verlengde daarvan de kleine verbruikers. En die makelaars hebben juist wel een positie op de markt, die bij wijze van spreken eerder te sterk dan te zwak kan worden. De eventuele versnelling van het vrijmaken van kleinverbruikers moet in dat perspectief worden geplaatst, en dat is eerder een kans dan een bedreiging. Ik volg hierbij ook het advies van de Consumentenbond. Dit zou ik mijn collega Lansink nog willen voorhouden, omdat versnelling van de vrijmaking in de markt een voordeel kan zijn. Nogmaals, ik zie ook het risico dat er vertraging ontstaat, maar ik denk dat de angst in verband met individuele kleinverbruikers met die makelaars ertussen enigszins gerelativeerd moet worden.

De heer Lansink (CDA):

Ik neem elke goede raad ter harte, maar ik zou de laatste zijn om mij bij de Consumentenbond aan te sluiten, omdat die de laatste tijd zo aan het marktdenken verslingerd is geraakt, dat ik me afvraag waar de aandacht voor het milieu en dergelijke is gebleven. Ik zal goed nadenken over wat u zei, maar ik heb er nog steeds moeite mee.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De heer Crone spreekt nu bijna loftuitend over deze verregaande liberalisering van wat tot nu toe een nutsfunctie is geweest. Ik wil hem twee vragen stellen. Wat is nog het verschil tussen de Partij van de Arbeid en de VVD als het gaat om dit soort principiële zaken in de samenleving? Of wordt het PVVDA? En waarom denkt de heer Crone dat commerciële bedrijven gigantische investeringen zullen gaan doen als het gaat om het opvangen van restwarmte, het wegvangen van CO₂ en dergelijke, dus het verbeteren van het rendement, als dat in hun commerciële berekeningen niet de meest rendabele investeringen zullen zijn?

Kortom, de heer Crone levert de nutsfunctie in, de belangen van de maatschappij in het algemeen en de zekerheid van een overheid die ook direct kan optreden als het om het milieu gaat.

De heer Crone (PvdA):

Uw vragen zijn allebei duidelijk. Wat de eerste betreft, de VVD en de PvdA vallen niet samen. Dat merk je als je dit debat hebt gevolgd. Het lijkt mij alleen maar verstandig om uiteindelijk tot een compromis te komen. U weet dat zelfs werknemers via de vakbeweging vaak tot compromissen komen met degenen die in uw ogen vast hun natuurlijke tegenstander vormen. Trouwens, ook vaak in termen van marktwerking. Dat je een compromis sluit, wil dus op zichzelf niet zeggen dat je het met elkaar eens bent over de uitgangspunten, maar wel dat je elkaar vindt in een praktische oplossing. Ik adviseer u daar eens over na te denken. U heeft in alle debatten kunnen merken wat de verschillen zijn. Wij begonnen met overal markt waar het kan en invloed van de overheid waar het moet. Dat is nu ineengevloeid tot geen markt zonder invloed van de overheid, zelfs tot geen markt zonder méér invloed van de overheid. Dat is precies waar wij het over hebben. U mag mij afrekenen op elk detail in de wet, nu en over een paar jaar.

De heer Poppe (SP):

Het is nu markt, markt en nog eens markt, en ergens aan de horizon staat nog een overheid, met de heer Crone voorop. De heer Crone, de Partij van de Arbeid, heeft het loodje gelegd tegen de marktfundamentalisten.

De heer Crone (PvdA):

Ik denk dat u deze formulering al af had voordat dit debat begon. Er is geen sprake van, maar laat de kiezer zelf maar oordelen. Misschien voelt de achterban van de SP zich ook op dit terrein beter thuis bij de Partij van de Arbeid. Zondagavond bleek uit een enquête dat uw achterban zich op alle terreinen beter thuisvoelt bij het beleid van de Partij van de Arbeid. Het is interessant om te weten of ook de standpunten van de VVD in het vragenlijstje zaten. Ik denk het niet, want anders had uw achterban die misschien ook nog wel aangekruist.

Uw andere vraag is inhoudelijk veel belangrijker: zullen bij marktwerking de bedrijven helemaal niets meer aan gebruik van restwarmte en aan energiebesparing doen? Dit is niet juist. Je ziet in Scandinavië en Engeland nu bedrijven opkomen die energiebesparingsdiensten aanbieden. Zij leveren geen stroom, want dit vinden zij te ingewikkeld vanwege de prijsconcurrentie en hierop verdienen zij niets. Zij leveren echter de hele warmte-installatie of de hele verlichting en garanderen dan een 10% lagere energierekening. Zulke offertes zijn er nu ook al in Nederland; ik zal geen naam noemen. Dit is uit de nutssector nooit opgekomen. Integendeel, het is jarenlang door de milieubeweging geëist en gevraagd, maar het is niet gebeurd. Onder andere via het MAP hebben wij geprobeerd dit te stimuleren. Hierdoor is het deels op gang gekomen, zij het niet voldoende. Bij marktwerking gebeurt het echter wel, want dan is eraan te verdienen.

De minister heeft in verband met het grootschalig productiebedrijf gezegd dat hij zeker mogelijkheden heeft om in te grijpen waar het onverhoopt nodig is. Ik accepteer dat wij het zo doen en dat wij dus nu niet verder met elkaar onderhandelen, maar ons gewoon bij onze taak houden en de onderhandelaars laten in hun marktposities van vrager en aanbieder van contracten. Hiermee worden mijn zorgen niet weggenomen. Integendeel, zij blijven groot. Ik denk wel dat het in de rolverdeling op dit moment de juiste weg is, waarbij de minister de achtervang heeft.

In de marktwerking is het voor ons cruciaal dat de privatisering niet voor de liberalisering uitloopt. Ook dit heeft de minister duidelijk bevestigd als de visie van het kabinet. Ik kan mij vinden in de formulering dat wij tot 2007 greep houden, in een interruptiedebat verduidelijkt en ook juridisch gewaarborgd, op de net- en vergunninghouders en andere monopolisten in de sector. Ik kan er dus tevreden over zijn dat ook op dit punt de goede verhoudingen zijn gevonden.

De heer Lansink heeft ons iets verder gebracht met de afscheiding van het net en de taakverdeling in het netbeheer in relatie met de synergie met andere activiteiten. Ik spreek dan ook graag steun uit voor zijn amendement op stuk nr. 72 om het in de wet zo te verduidelijken. Ik heb al waargenomen dat men ook in de sector bezig is met het reorganiseren en intern verdelen van de taken. Bijvoorbeeld bij de verdere bespreking van de gasnota zullen wij kunnen zien of dit als strategie werkt, of een verdeling tussen operationele en strategische taken inderdaad mogelijk is en of wij hiermee voldoende helderheid hebben gecreëerd.

Ik kom bij de vier punten betreffende milieu en duurzaamheid. Samen met mijn collega Witteveen heb ik steeds bepleit dat de duurzaamheidscertificaten er moeten komen als marktprincipe. Hiervoor heeft zij een motie ingediend, die wij hebben aangehouden. Ik accepteer dat de minister de vierkante toezegging heeft gedaan dat de voorbereiding geen vertraging zal veroorzaken op het moment dat het nodig is de kan-bepaling in deze wet te activeren. Hiermee is het bijna een semantische discussie geworden over de vraag of het een kan-bepaling of een zal-bepaling moet zijn. Het is bekend hoe gevoelig ik voor de woorden "kan" en "zal" ben. Aan semantische discussies heb ik geen behoefte. Ook na het gebaar van de heer Lansink om steun aan dit proces te geven terwijl hij het eerst uit het wetsvoorstel wilde amenderen, lijkt het mij goed dat wij met z'n allen incasseren het brede politieke klimaat in deze Kamer om dit te doen, wat de minister ook aanhaalde. Wij hebben dan de voorziening in de wet en wij hebben de toezegging van de minister over de voorbereiding. Dan hebben wij eigenlijk alles en geven wij de sector de kans er zelf maximaal in te participeren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U gaf net zelf al aan dat, nota bene, uw eigen fractie heeft gezegd dat dit moet gebeuren. U hebt in het interruptiedebat met de minister ook gezegd dat het u niet alleen gaat om het risico van tijdverlies, maar dat het ook van belang is dat de structuur vanaf het begin wordt ingebouwd. Waarom kiest u voor de lijn van de minister en blijft u niet op het standpunt dat helderheid in de wet de beste waarborg geeft?

De heer Crone (PvdA):

Ik heb in een interruptie al gezegd dat het argument van de minister dat er steun in de sector is, op zichzelf legitiem is. Verder is er het juridische argument van de structuur van de markt. Ten slotte is er het argument van de heer Lansink dat je het überhaupt vrijer moet laten. Wij zitten zo dicht bij elkaar dat ik nu liever de overeenkomsten benadruk. Wij willen en zullen het organiseren. Het komt nu eenmaal niet vanzelf. Het is meer een appreciatie-, een licht taxatieverschil. Moet je het nu regelen? Of moet je over een à twee jaar zeggen: wij gaan alvast aan de gang? Ik volg liever collega Lansink. Het lijkt mij beter dat u, mevrouw Vos, zich aansluit bij deze brede meerderheid in de Kamer. Ook als ik voor uw amendement stem, wordt het verworpen. Bovendien wordt daarmee de indruk gewekt dat de Kamer het niet wil, dat het niet moet, maar dat het misschien wel kan. Nee, wij willen het feitelijk allemaal. Wij laten het alleen op een andere formulering aankomen. Maar goed, mijn wedervraag aan u is om daarover na te denken.

Dan kom ik bij het terugleverrecht in het geval van wind- en zonne-installaties, de kleine tot 500, 600 kilowatt. De discussie betreft de vraag: mag het nog wel in coöperatief verband? Ik verwijs naar artikel 35. Wanneer beschermde klanten alleen of voor een evenredig deel tezamen met andere beschermde klanten stroom leveren of ontvangen, worden zij toch als aparte kleinverbruikers gezien. Stel dat drie boeren ertoe besluiten om drie windmolens op het terrein van één van de drie te zetten en dus om een coöperatief verband aan te gaan. Zij worden dan met z'n drieën behandeld als drie keer 600 kilowattplafond om recht op teruglevering te kunnen krijgen. Ik denk dat het in de systematiek van de wet past dat wij betrokkenen steunen. Als coöperaties een groot aantal windmolens met een enorme capaciteit neerzetten – een capaciteit die niet meer in verhouding staat tot hun individuele gebruik en hun kleinverbruiker zijn – dan volg ik de minister. Die coöperaties moeten wij niet een andere positie geven. Het gaat mij om de vraag of een coöperatie kan worden gezien als een optelsom van de individuele kleine verbruikers.

Wat warmtekracht en monogas betreft zoeken wij naar een oplossing. Wij hopen dat de minister ons in tweede termijn kan helpen om tussen de onderhandelingspositie van het monogasbedrijf en die van de vergunninghouder meer evenwicht te krijgen. Laten wij dat nu of via een algemene maatregel van bestuur of via een andere regeling proberen te regelen.

Tot slot kom ik bij de heer Ketting, die mij ooit op het idee heeft gebracht om een heffing te willen hebben om de besparingsactiviteiten te kunnen continueren. Twee jaar geleden, vlak voor Kerstmis en vlak voor de bespreking van de Energienota, zei de heer Ketting nadrukkelijk: wij hebben dergelijke voorzieningen nodig voor research en development om beweging in de markt te houden etc. Het waren buitengewoon goede en marktconforme argumenten. Ik ben blij dat de minister nu een duidelijk politiek gebaar maakt via de nota van wijziging om dit ook vast te leggen. Ook collega Remkes heeft benadrukt dat hij die voorzieningen wil houden. Dat willen wij dus Kamerbreed. Ook hier geldt dat het politieke gebaar, dat overigens ook materieel tot uitdrukking komt in het amendement, een voorziening biedt waarop wij kunnen bouwen bij de laatste afweging van de energiebesparingsnota, de Kyotomaatregelen enzovoorts. Wij hebben dan nieuwe schoenen, maar de oude schoenen nog niet weggegooid. Ik trek derhalve, mede namens collega Jorritsma, het amendement op stuk nr. 49 in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Crone/Jorritsma-van Oosten (stuk nr. 49) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Dan rest natuurlijk de vraag: wat gaat de heer Crone doen? Gaat hij dit wetsvoorstel steunen? Of maakt hij op bepaalde punten nog een voorbehoud?

De heer Crone (PvdA):

Ik meen dat ik zelfs tussen de regels door niet veel twijfels meer heb laten blijken. Ik verwacht dat ik mijn fractie positief kan adviseren wat dit wetsvoorstel in zijn totaliteit betreft.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Wij hebben langdurig en vele malen gesproken over de grote structuurverandering die hij voor ogen heeft als het gaat om de elektriciteitssector en de introductie van de marktwerking. Dat is een traject waarmee wij, samen met deze minister, al een aantal jaren bezig zijn. Mijn fractie heeft vanaf het begin gezegd dat zij niets of niet veel ziet in marktwerking. Zij meent dat marktwerking niet noodzakelijk is om wenselijke veranderingen tot stand te brengen. Ook mijn fractie is van mening dat er in de sector meer moet gebeuren met de introductie van duurzame energie, dat de klantgerichtheid in de sector kan worden verbeterd en dat er aan het management en de efficiency een en ander moet gebeuren. Ook wij vinden dus dat veranderingen nodig zijn, maar de vraag is of marktwerking daarvoor het juiste middel is. Wij denken dat dat niet het geval is, omdat je daarmee ook een aantal grote risico's loopt. Die risico's zouden wij liever niet willen lopen.

In het debat heb ik duidelijk gemaakt dat het dan gaat om het te ver opengooien van je eigen markt met het risico van grote importen van buitenaf. Daarmee kun je de eigen sector, de eigen producenten, in een lastige positie brengen. Het kan ook leiden tot het binnenhalen van stroom die niet aan de in Nederland gestelde milieueisen voldoet. Een ander belangrijk punt is dat wij een grote spanning zien tussen een vergaande marktwerking en het garanderen van duurzame energie en energiebesparing. Ik hecht er zeer aan om die duurzaamheid als een vast punt in de wet op te nemen: er moet 10% duurzaam worden gerealiseerd. Daarvoor gaan wij nu een systeem invoeren. De minister is daar echter niet gevoelig voor. Hij vindt dat hij het op zijn manier ook goed introduceert, maar ik ben daar niet gerust op. Ik vind dat het beter zou moeten.

Wat de positie van de gebonden klanten betreft, ben ik het er niet mee eens dat wij nu al vastleggen dat iedereen, ook de kleine man of vrouw, vanaf 2007 in die markt moet opereren. Ik ben er absoluut niet zeker van dat de positie van gewone mensen straks op een goede manier gewaarborgd is. Laten wij eerst kijken hoe een en ander werkt en daar dan pas na een grondige evaluatie over besluiten.

Alles afwegende zal mijn fractie geen steun verlenen aan het wetsvoorstel. Er zijn op te veel punten te grote risico's. Wij moeten weliswaar van de Europese Unie een aantal stappen zetten, maar ik zie niet in waarom Nederland bij de marktwerking zover voorop moet lopen als nu het geval is. Daarover dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering voornemens is om de Nederlandse markt voor elektriciteit veel verder open te stellen dan de Europese richtlijn terzake voorschrijft;

van oordeel, dat de verdergaande openstelling van de markt aanzienlijke risico's met zich mee kan brengen, in het bijzonder waar het de mogelijkheden betreft om milieudoelen te realiseren;

verzoekt de regering haar voorstellen en de bijbehorende wetgeving zo in te richten dat hierbij wordt uitgegaan van de minimaal vereiste openstelling van de markt zoals in de richtlijn geformuleerd en verdergaande stappen achterwege blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (25621).

De heer Lansink (CDA):

Mag ik in het kader van de stelling "minder moties en meer amendementen" vragen wat deze motie nu toevoegt aan onze discussie? Zaken die direct in het wetsvoorstel staan, zoals in dit geval de data en de criteria, zouden volgens mij in wijzigingsvoorstellen moeten worden vastgelegd. Wat betekent de aanvaarding van de motie?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Lansink heeft hier een punt. Wat ik zou willen, vergt echter een zeer ingrijpende wijziging van het wetsvoorstel. Wij hebben bekeken of wij dat via amendering vorm konden geven, maar dat is ons helaas technisch onmogelijk gebleken. Ik wil toch in de Kamer duidelijk maken dat dit een belangrijk punt voor mijn fractie is. Vandaar dat ik dit in een motie heb neergelegd. Maar amendering had de voorkeur verdiend. Wij zijn er, zoals gezegd, niet in geslaagd om dat vorm te geven.

Ik kom dan op een aantal kleinere zaken, zoals de mogelijke toeslag op nettarieven. De minister heeft hierover een nota van wijziging aan de Kamer doen toekomen. Wij zullen die nog moeten bestuderen, wij moeten de ins en outs daarvan nog afwegen. In ieder geval wil ik mijn amendement op dat punt handhaven, want dit voegt een aantal elementen toe, onder andere het feit dat er heel uitdrukkelijk geld wordt bestemd voor de productie van duurzame energie en de bevordering van energiebesparing. Ook mijn amendement over het vastleggen dat de terugleververgoeding op zijn minst de kostprijs moet dekken, zou ik graag handhaven. Met betrekking tot het amendement op stuk nr. 36 over het indienen van een jaarlijks plan, heb ik inmiddels een gewijzigd amendement ingediend. Daarin wordt via een AMvB de mogelijkheid van een uitzondering terzake geschapen voor categorieën van bedrijven die op een niet-structurele basis energie opwekken.

Ik wil de minister ten slotte nog een punt voorleggen waar ik nog een beetje mee zit. Dat betreft de kleine leveranciers en de corporaties. Ik wijs wat dat betreft op dat beoogde artikel 35, lid 2, in de wet. In de memorie van toelichting staat dat de minister voornemens is om goede wettelijke mogelijkheden te scheppen voor het laten deelnemen van consumenten als medeproducenten in de opwekking van duurzame energie. Er is nog sprake van een probleem op dat punt. De heer Crone heeft een amendement ingediend om degenen die één flinke molen hebben staan, een garantie op afname te geven. Ik blijf van mening dat ook corporaties, die erop zijn gericht om de productie van stroom af te laten nemen door de eigen groep, daarop moeten kunnen rekenen. Ik overweeg op dat punt een wijzigingsvoorstel in te dienen, maar wellicht kan de minister er nog iets over zeggen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De minister vroeg mij, net voordat uw hamerklap viel, of hij mij had overtuigd. Ik moet zeggen dat deze liberale minister mij er inderdaad volledig van heeft overtuigd dat de invoering van de marktwerking, de ontdemocratisering op dat punt, een slechte zaak is. Daar heeft de minister mij volledig van overtuigd. De minister is daarbij krachtig gesteund door de heer Crone, die van Partij van de Arbeid-er in vier jaar is omgebouwd tot liberaal.

Het aantal beschermende maatregelen voor de kleingebruiker, ook om monopolievorming te voorkomen en om de energielevering zeker te stellen, wijst erop dat de marktwerking uiterst kwetsbaar is voor de maatschappelijke belangen. De energielevering is in ons land echter minstens zo belangrijk als de gezondheidszorg, de bejaardenzorg, het onderwijs en het onderhoud van onze dijken. Die zaken laten wij ook niet over aan commerciële ondernemers.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! De zaken worden wel uitgevoerd door commerciële ondernemers.

De heer Poppe (SP):

Dat ziet de heer Remkes gans verkeerd, want die zaken worden uitgevoerd door arbeiders, mensen die een vak hebben geleerd.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Daar heeft de heer Poppe gelijk in, maar het zijn geen ambtenaren. Het zijn werknemers, werkzaam bij private ondernemers.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Daar staat een liberaal, de heer Crone, die plotseling iets tegen ambtenaren heeft.

De heer Crone (PvdA):

Integendeel, maar...

De heer Poppe (SP):

Dan kan hij de helft van zijn partij wel opheffen!

De heer Crone (PvdA):

Die mensen zijn niet in dienst van de overheid. Die mensen nemen zelf ook een marktpositie in als werknemer. Ze organiseren zich in een vakbeweging, op basis van solidariteit en eigenbelang. Zij stellen zich daarmee ook goed teweer als het om hun marktpositie gaat. De heer Poppe wil toch niet het recht van organisatie en de vrijheid van onderhandelen beperken, behalve in deze sector uiteraard?

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Het is werkelijk vreselijk wat hier wordt gezegd! De heer Crone wil dus zeggen dat een automonteur van het Gemeentelijk vervoerbedrijf Amsterdam meer ambtenaar dan arbeider is. De heer Crone wil dus zeggen dat al die mensen die in een nutsbedrijf hebben gewerkt, die gasgeisers hebben schoongemaakt en gerepareerd, die leidingen in de grond hebben ingegraven en die hebben onderhouden, geen vak hebben geleerd en de maatschappij, door dat vak goed toe te passen, niet hebben gediend. Wat is er mis mee dat zij een ambtelijke status hebben?

De voorzitter:

Laten wij proberen om dicht bij het onderwerp te blijven en niet te veel voorbeelden te ontlenen aan de Umwelt daarvan.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik...

De voorzitter:

Ik begrijp uw emotie, mijnheer Poppe. Die is heel authentiek.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik heb dat uiteraard niet gezegd. Ik heb wel gezegd dat de nutsbedrijven nu dit soort taken uitvoeren zonder dat private installateurs een kans krijgen. Die ongelijke verhouding moet gelijkgetrokken worden. Het maakt mij niet uit of iemand ambtenaar is of bij een particuliere onderneming werkt. Dat onderscheid heb ik ook helemaal niet gemaakt. De heer Poppe keert het om.

De heer Poppe (SP):

Er zijn mensen die hun kennis op het gebied van de gezondheidszorg graag willen aanwenden in een commercieel bedrijf. Wij hebben in Nederland iets tegen marktwerking in de gezondheidszorg, omdat die tot een tweedeling leidt. Om dezelfde reden verzet de SP-fractie zich tegen deze gedachte van markt, markt, markt en nog eens markt, met heel ver aan de horizon misschien een overheid die toeziet op het maatschappelijk belang. De markt heeft geen moraal. De markt heeft geen verantwoordelijkheid voor de samenleving, alleen maar een verantwoordelijkheid voor de aandeelhouders. Wij scharen de energievoorziening in het rijtje van gezondheidszorg, dijkonderhoud, onderwijs enzovoorts. De energievoorziening behoort op basis van een maatschappelijke moraal geregeld te worden en niet uitsluitend op basis van een commerciële moraal.

Netbeheerders zijn straks afhankelijk van contracten met private productiebedrijven. Dat zullen er meer moeten zijn dan alleen het GPB, want dat zal in Europees perspectief een tuinkabouter zijn. Misschien moeten er straks contracten gesloten worden tot achterin de Oeral. De ontwikkelingen op dit belangrijke terrein kunnen zeer onevenwichtig zijn. Als de stroom uitvalt, kan ook de regering haar werk niet meer doen omdat de computers het dan niet meer doen.

Bedrijven zoals het Amerikaanse Enron, met een omzet van 13 mld. dollar, staan al klaar om in Nederland de productie op commerciële basis over te nemen. In Engeland gebeurt dit al. Als ons GPB, dat ukkie in Europa, het financieel niet redt, kan een overname niet tegengehouden worden. Private ondernemingen kunnen nu eenmaal worden overgenomen. Wij zien een hausse op dit gebied. Een beetje ondernemer moet toch minstens drie keer per week fuseren. Ik overdrijf een beetje, maar de kern van mijn betoog zal duidelijk zijn.

De nutsfunctie wordt afgebroken, de stabiliteit van de energievoorziening – een van de belangrijkste voorzieningen in onze samenleving – wordt naar de knoppen geholpen. De milieuaspecten die geïntegreerd zouden moeten zijn in het geheel van netbeheer, productie, distributie en gebruik, worden uit elkaar gehaald en in private beheersvormen onderverdeeld. Als er gezocht wordt naar energiebezuinigingen, moet vooral naar de productie gekeken worden, omdat daar nog steeds het meeste verspild wordt. Als het management in een nutsbedrijf de kantjes ervan afloopt, moet de nutsfunctie niet worden afgebroken, maar dan moeten de managers naar huis gestuurd worden en vervangen worden door betere functionarissen. Waarom zou dat niet kunnen?

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat de fractie van de SP op grond van maatschappelijke argumenten, milieuargumenten en sociale argumenten dit wetsvoorstel niet zal steunen. Ik feliciteer de fractie van de VVD, want zij heeft gewonnen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De minister sprak over een complex traject en daarin heeft hij volstrekt gelijk. Ik maak de minister een compliment voor de wijze waarop hij antwoorden over deze complexe materie heeft verstrekt. De minister heeft willen luisteren naar argumenten. Ik heb die houding ook in de Kamer aangetroffen. Ik heb zelf ook geprobeerd mij zo op te stellen. Dat is de beste manier om met wetgeving om te gaan. De minister heeft erop aangedrongen duidelijkheid te creëren. Ik zal die proberen te verschaffen.

Hij heeft gezegd dat de nutsfunctie wat hem betreft op cruciale punten blijft bestaan. Ik ben het met collega Poppe eens dat de markt geen moraal heeft. Dat mag bekend worden verondersteld. Ik hecht er om die reden aan dat de overheid op belangrijke punten niet alleen een vinger in de pap houdt, maar ook bepalend kan optreden. Daarmee is de erkenning van publieke elementen aan de orde. Het is van belang om te discussiëren over de vraag naar de mate waarin en de route waarlangs. Daarover zijn de afgelopen uren veel opmerkingen gemaakt.

De minister heeft, niet letterlijk, gezegd geen slachtoffer te willen zijn van een ratrace. Hij wil actief anticiperen op de dynamiek. Blijft overeind dat de ontwikkelingen zich in een dermate hoog tempo voltrekken, dat de vraag moet worden beantwoord of wij door deze wet kunnen voorkomen terecht te komen in een mallemolen, een ratrace of hoe je het maar wilt noemen. Kortom, hebben wij met deze wet een instrument in handen waarbij wij die ratrace niet voor blijven, maar voorkomen. Dat lijkt mij van belang.

Voorzitter! Als ik alles probeer te overzien, blijven er nog vragen over. Ik sluit ook niet uit dat er, als deze wet wordt aangenomen, een start wordt gemaakt met bepaalde risico's. Ik geloof niet dat er iemand in deze zaal is die kan overzien wat er allemaal zal gebeuren. Je moet jezelf dan de vraag stellen of er in de wet, met inachtneming van de amendementen, voldoende waarborgen zijn opgenomen om de risico's te lijf te kunnen gaan. Ik ben het debat met een luisterende houding ingegaan. Ik heb tegen de minister gezegd dat er wat hem betreft een "wereldje" te winnen is. Terugkijkend op het debat kan ik stellen dat de minister daar wat mij betreft in is geslaagd. Ik heb mij laten overtuigen. Niet alle vragen zijn beantwoord en niet alle aarzelingen zijn weggenomen, maar door de wet niet aan te nemen, zullen wij eerder achteropraken dan vooruitlopen. Ik zal dan ook onze fracties adviseren voor dit wetsvoorstel te stemmen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording van al onze vragen. Het is een gewoonte deze frase in tweede termijn uit te spreken, maar in dit geval zie ik dat niet zo. Ik wil de minister heel duidelijk bedanken voor zijn antwoord, dat buitengewoon helder, zakelijk en inhoudelijk was, ter afsluiting van een proces dat buitengewoon gecompliceerd is. Juist zijn opstelling maakte voor ons deze complexe materie nog doorzichtiger dan deze na veel geploeter onzerzijds was.

Wij verkeren in de slotfase van een langdurig, zorgvuldig en constructief overleg, waaraan zeer velen een bijdrage hebben geleverd, ook allerlei betrokkenen uit de samenleving; niet in de laatste plaats heeft de sector ons nuttige informatie verstrekt. De Tweede Kamer en de minister hebben goed naar elkaar geluisterd, ook weer vandaag. Als wij bezien wat er na die gezamenlijke inspanning uitkomt, met alle aspecten van markt, toezicht, duurzaamheid en doelmatigheid, kan gesproken worden van een wet waarvan verwacht kan worden dat zij een breed draagvlak zal hebben.

De minister heeft de gescheiden verantwoordelijkheden van de onderhandelaars over het GPB en van ons als wetgever nog eens duidelijk gemaakt. Hij heeft ook duidelijk gemaakt welke instrumenten hij, en in het verlengde daarvan de Kamer, heeft om eventuele ongelukken in de toekomst te voorkomen. Ik denk dat onze besluitvorming nu en dinsdag, als wij gaan stemmen, uiteindelijk helderheid geeft, en een belangrijke bijdrage kan leveren aan het proces om te komen tot een goede vorm van dat grootschalig productiebedrijf.

De D66-fractie wil natuurlijk graag bijdragen aan de zorgvuldigheid die de minister wil betrachten bij het probleem van de gedoogplicht en de precarioheffing. Daarom wachten wij inderdaad nog even af. Ik heb begrepen dat wij nog een nadere schriftelijke precisering van de financiële gevolgen krijgen van het ministerie van Financiën.

Er zijn in eerste termijn al een paar creatieve oplossingsrichtingen aangegeven voor de WKK en de gasbedrijven. Wellicht komt er nog een laatste briljante creatie van de minister in zijn antwoord in tweede termijn. Daar luisteren wij graag naar.

Over de liberalisering heb ik mede namens mijn collega's Remkes en Crone een amendement ingediend, dat net is rondgedeeld. Daarbij wordt tot en met 31 december 2002 toestemming gevraagd van de minister voor vervreemding van aandelen in het net en voor de vergunninghouder. Bij AMvB kan eventueel een verlenging worden verstrekt.

De nota van wijziging die de minister ons over de besparing heeft doen toekomen, komt overeen met de doelstelling dat er in ieder geval een voorziening moet zijn voor het bevorderen van doelmatige en milieuhygiënische opwekking van elektriciteit, als het moet via een heffing op de tarieven van transport van elektriciteit. Wij steunen deze nota van wijziging. De heer Crone heeft in zijn termijn aangekondigd dat wij het amendement op stuk nr. 49 daarover intrekken.

Er is een aantal zaken genoemd over het netbeheer, om te beginnen dat scheiding absoluut noodzakelijk is om de non-discriminatoire toegang te verzekeren. Het is heel plezierig dat wij nog een keer goed hebben besproken dat de synergie, waarvan de distributiebedrijven bang waren dat deze verloren zou gaan, niet verloren hoeft te gaan, omdat het operationele gedeelte van het net niet hoeft te worden afgesplitst.

Kortom, het tot stand brengen van deze wet binnen deze kabinetsperiode was a hell of a job voor ons allemaal, maar ik denk dat wij dat vandaag en dinsdag tot een goed einde gaan brengen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij is die beantwoording begonnen met nog eens helder te schetsen wat er met deze wet wel of niet wordt beoogd of bewerkstelligd. Het was op zichzelf wel verhelderend dat dit allemaal op een rijtje is gezet.

Voor de SGP-fractie lagen de accenten op de leveringszekerheid, met als keerzijde daarvan de aansprakelijkheid, als er een kink in de kabel komt bij de levering, en op duurzaamheid, netbeheer en toezicht. Als je het over toezicht hebt, heb je het ook over de overheidsverantwoordelijkheid voor het zogezegd nieuwe gebouw.

Voorzitter! De gedachtewisseling is vruchtbaar geweest. Dat gold al voor het wetgevingsoverleg en dat is ook hier in dit plenaire debat weer duidelijk geworden. Op diverse dossiers zijn regering en Kamer, althans fracties in de Kamer, naar elkaar toegegroeid. Een blijk daarvan is de zevende nota van wijziging die door de SGP-fractie is ervaren als een positieve en constructieve poging om uit een dilemma te geraken. Zoals ik het nu zie, doet de nota van wijziging wat ook het amendement van de collega's Crone en Jorritsma beoogde, maar stelt de nota ook de punten veilig waarop de heer Remkes bezwaren had of kon hebben. De nota is er althans een poging toe. Of de bezwaren helemaal afgedekt zijn, horen we straks wel van de heer Remkes, maar hij kan niet ontkennen dat de nota van wijziging een stap in zijn richting is.

Nog een voorbeeld van het naar elkaar toegroeien is volgens mij het volgende. In de eerste termijn hebben wij bij de algemene beschouwingen over het wetsvoorstel in het wetgevingsoverleg uitdrukkelijk gesproken over de reciprociteit. Dat de minister het amendement van de heer Lansink dat daarover nu uiteindelijk in de Kamer ligt, positief bejegent, is voor de SGP-fractie voldoende om op dit moment met dat punt akkoord te gaan.

Collega Remkes was zo vriendelijk mij even vermanend toe te spreken. Dat moet kunnen in dit huis. Dat is prima. Hij sprak er zijn verbazing over uit dat ook de SGP-fractie al enz. Waar ging het om? Ik heb het nog even zorgvuldig nagelezen in het stenogram. Mijn stelling is niet: meer markt, minder milieu. Ik heb het bij interruptie al even gemarkeerd, maar hecht eraan om het nog even uitdrukkelijk naar voren te brengen. De stelling die ik betrok, was: meer markt, betekent minder overheidsinterventie in den brede waarbij het toezicht kan worden geïntensiveerd. Dat zie je bijvoorbeeld in het onderwijsbeleid en nu ook hier. Waar het mij om ging, was dat er in die combinatie minder reikwijdte in directe zin is voor regulering. En reguleren gebeurt door de overheid of door organen die daartoe in ons staatsbestel zijn gemandateerd. Liberalisering is méér, althans dat heb ik altijd zo begrepen, dan deregulering. Ja toch? En dus is er in de nieuwe ijking van verantwoordelijkheden, taken en bevoegdheden natuurlijk een verschil met vroeger. Dat hoeft niet erg te zijn, maar het is er wel. Dat heb ik eigenlijk bedoeld te zeggen.

De heer Remkes (VVD):

Dat is ook waar. Liberalisering is inderdaad iets heel anders dan deregulering. Maar je zou eens moeten analyseren wat de sturende mogelijkheden van de rijksoverheid zijn in termen van een aantal maatschappelijke doelstellingen die je wilt bereiken onder het huidige wettelijke regime en wat de sturende mogelijkheden van de rijksoverheid zijn onder het nieuwe wettelijke regime. Dan zou het wel eens kunnen zijn dat die mogelijkheden onder het nieuwe wettelijke regime in termen van maatschappelijke doelen die je wilt bereiken, groter zijn dan onder het oude wettelijke regime.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik had de indruk dat er een verschuiving optrad die op zichzelf geen kwaliteitsverlies behoeft in te houden, waarbij de overheid heel bewust ervoor kiest om meer op afstand te geraken. Maar goed, ik heb geen eindoordeel over de vraag die collega Remkes nu bij interruptie aan mij stelt, want zo nauwgezet heb ik die dingen niet tegenover elkaar gezet en tegen elkaar weggestreept.

Voorzitter! Mijn eindafweging geef ik nu. Waarschijnlijk zal de SGP-fractie, alles overziende en veronderstellend dat de amendementen waaraan wij hechten inderdaad de eindstreep halen, voor dit wetsvoorstel stemmen. De compromissen die in dit debat bereikt zijn, hebben daaraan een wezenlijke bijdrage geleverd.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor het antwoord. Nu geldt het extra. Ik ben onder de indruk van de inhoudelijke beantwoording en de overtuiging die eruit sprak. Dat geldt met name het punt van de uitholling van het nutskarakter. Het is een onderwerp dat mij geweldig bezighoudt. De wijze waarop de minister die kant heeft belicht, is een extra aanleiding om te zeggen: dank voor de beantwoording. Die dank geldt ook voor de ruime mate waarin de minister de Kamer tegemoet is gekomen. Voor de fractie van het CDA zijn er enkele punten bij die van wezenlijk belang zijn. Ik noem onder meer de reciprociteit. Zijn overtuiging en de inhoud van het antwoord vormen een mooie compensatie voor het te groot enthousiasme voor de vrije markt. De situatie is vandaag de dag iets anders dan die ten tijde van de bespreking van de Derde Energienota. Er zijn nuances aangebracht. De termen "geconditioneerde marktwerking" en "nut van het net" zijn gevallen. De nuancering van de markt heeft hier enige inhoud gekregen. Dat geldt helaas niet voor collega Poppe. Ik houd staande dat ik gisteren af en toe in zijn huid wilde kruipen. Dat kost wat meer moeite nu hij een aantal woorden heeft gebruikt waarbij ik een groot vraagteken zet. Als je kort door de bocht formuleert, kan het wel eens fout gaan. Ik doe dat zelf regelmatig; ik kan er dus over meepraten. Hij zei: de markt heeft geen moraal. Tot mijn verbazing sloot de heer Van Dijke zich daarbij aan. De kiezersmarkt ook niet? Welke markt? Wel deel van de markt? Welke mensen in de markt? Ik vind die stelling al te gek.

De heer Van Dijke (RPF):

De mensen die zich op de markt bewegen wel, maar de markt als zodanig niet.

De heer Lansink (CDA):

Zo kan ik er ook uitkomen. De stelling dat de markt geen moraal heeft, vind ik een miskenning van het feit dat in welke samenleving met welke structuren ook, de moraal op een andere manier kan worden ingevuld en een bepaalde betekenis heeft. De heer Poppe bevroeg mij vanmorgen zo pittig. Ik was verrast door het feit dat hij de fractie zou adviseren voor het wetsvoorstel te stemmen. Het kort door de bocht formuleren in dit soort wetgevende processen kan bezwaren oproepen. Ik neem afstand van de woorden "de markt heeft geen moraal". Voor de rest zaten er best aardige opmerkingen in het betoog van de heer Poppe.

De heer Poppe (SP):

De markt is eigenlijk niets. Wie en waar zit de markt? Kan iemand de markt aanwijzen? Het is een maatschappelijk mechanisme dat niet duidelijk te duiden is. Het is niet grijpbaar. Commerciële bedrijven die in die markt werken, hebben alleen een verantwoordelijkheid naar hun aandeelhouders, niet als zodanig naar de samenleving.

De heer Lansink (CDA):

Laat ik die snel opgegraven strijdbijl onmiddellijk begraven. Wij moeten niet in een taalkundige discussie vervallen. Ik heb er bij wijze van spreken spijt van dat ik het heb opgelierd.

Ik blijf moeite houden met de versnelling die in het amendement op stuk nr. 46 zit. Er is ook daar wat gas teruggenomen door de interpretatie van de minister van het amendement en de mogelijkheden die de Kamer heeft om bij te sturen. Ik zal nog eens nadenken over mijn eigen amendement op dit punt. Ik blijf het lastig vinden.

Minder lastig is het punt van de maatschappelijke randvoorwaarden, milieuaspecten, enz. Dat komt door de beantwoording en datgene wat door de collega's is ingebracht. De minister heeft een woord in het debat gebruikt dat iets anders is dan louter marktwerking. Hij zei: er is sprake van een cultuuromslag. Nu kan worden gediscussieerd over de vraag wat precies cultuur is en wat dan omgeslagen is. Misschien ligt daar de relatie met de pittige uitspraak die ik daarnet bestreed dat de markt geen moraal heeft. Als wij het erover eens zijn dat de samenleving zeer dynamisch is, maar dat je daarin wel een zekere waarborg moet hebben voor het vasthouden van de dingen die van belang zijn – en dat geldt voor nutsvoorzieningen – ligt daar misschien een aanknopingspunt om tot een behoorlijke vernieuwing te komen als je het goed doet.

Voorzitter! Ik kom tot het grootschalig productiebedrijf. Ik ben benieuwd naar het effect van dit debat op het proces dat daar plaatsvindt. Degenen die meegeluis terd hebben, hebben gezien dat wij dit punt aan de orde hebben gesteld en dat de minister erop gereageerd heeft. Ik weet niet of de minister nog iets onderneemt voor de stemmingen. Ik heb in reactie op het ordevoorstel van collega Van Dijke, dat gelukkig is gevolgd, gezegd: misschien kan er voor die tijd nog wat gebeuren. Wij mogen van de sector verwachten dat men laat zien dat men tot een redelijke besluitvorming kan komen. Wil de minister ons inlichten als hij iets hoort uit Arnhem of waar dan ook vergaderd mag worden?

Voorzitter! Ik zal niet alle amendementen nalopen, maar ik denk dat veel verbeteringen zijn voorgesteld. De minister sprak in termen van "verrijking" en "geen bezwaar". Ik meen dat in enkele gevallen "geen bezwaar" of "plusminus" een verschuiving kunnen betekenen. Ik denk maar aan de kwestie van het netbeheer. Maar goed, wij zullen wel zien hoe de stemmingen uitpakken.

Wat de duurzaamheid betreft, wil ik zeggen tot mevrouw Vos, die nu niet aanwezig is, dat ik bedoeld heb met mijn voornemen het amendement over de groencertificaten in te trekken, om uit te komen bij waarover de heer Crone heeft gesproken, namelijk dat het instrument kan werken. Ik heb altijd – misschien geldt dit voor mij nog meer dan voor de andere leden van de CDA-fractie – twijfels over dit soort instrumenten. Dit geldt ook voor verhandelbare emissierechten. Ik vind wel dat het een faire kans moet krijgen en ingezet moet kunnen worden wanneer het nodig is. Daarom zal ik het amendement intrekken. Overigens schaar ik mij achter de benadering van de heer Crone wat dit onderwerp betreft.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Lansink (stuk nr. 26) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik kom tot een ander interessant onderwerp, de heffingen. Ik heb van begin af aan gezegd dat ik een zekere voorkeur had voor de route die de minister heeft gekozen, maar die lang duurt. Geleidelijk aan heb ik begrip gekregen voor de argumentatie van de heer Crone, hoe moeilijk ook het maken van weer nieuwe heffingen zal zijn. Vanochtend heb ik hardop denkend aan de minister gevraagd: is het mogelijk een brug te slaan? Ik dacht niet meteen aan een nota van wijziging, maar aan een wijziging van een ingediend wijzigingsvoorstel. Ik vind met de heer Van der Vlies de route die de minister heeft gekozen alleszins de moeite waard. Hij heeft niet alleen in de tekst, maar ook in de toelichting veiliggesteld dat er geen sprake van cumulatie zal zijn, maar dat er sprake zal zijn van een vervanging van de MAP-heffing. Ik zie de nota van wijziging als een kapstok om, wanneer dat mogelijk is, snel over te gaan tot een homogeen systeem, misschien naar analogie van wat in het nieuwe CDA-verkiezingsprogramma staat. Als ik daarvoor een klein pleidooi mag houden, is dat natuurlijk altijd meegenomen. Ik geloof dat dit een goede benadering is en ik ben benieuwd naar de reactie van de heer Remkes. De discussie liep even hoog op en je ziet wel vaker dat als men met de hoofden tegen elkaar slaat, er iets uitkomt waarmee iedereen zijn voordeel kan doen.

Voorzitter! Ik blijf met de heer Van Dijke het punt van de aansprakelijkheid een lastig punt vinden. Wij zijn helemaal op jurisprudentie aangewezen. Het kan zijn dat later een kapstok aangebracht moet worden in de wet om dit punt beter te regelen. Misschien kan dit bij de evaluatie.

Ik heb weinig gezegd over de privatisering en over de kwestie van 2002 plus of 2006 min. Ik laat dat punt over aan degenen die zich erover opgewonden hebben, in de goede zin van het woord. Uit het zojuist ingediende wijzigingsvoorstel maak ik overigens op dat de indieners toch kiezen voor 2006 min. Als ik het verkeerd zie, hoor ik het wel.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

U kunt het nu onmiddellijk horen. U hebt het inderdaad niet goed gezien. Het is 2002 plus.

De heer Lansink (CDA):

Dat is de voorkeur van de minister. Ik vind het ook prima. Het lijkt mij logischer. Te snel lezen is kennelijk niet goed.

Dan is er het complex van precario, gedoogplicht en VNG. De minister zal ons op zeer korte termijn inlichten over de financiële aspecten, die ik niet kende. Ik sluit niet uit dat de nadere toelichting zal moeten leiden tot het terugnemen van het amendement, want aanhouden kan niet. Ik weet het nog niet; het hangt van de brief af. Ik wacht daar echt op. Als ik het amendement intrek, is het een schrale troost dat het echt later terugkomt, bij de Gaswet.

De heer Crone (PvdA):

Ik geef u in overweging dat ook de VNG zelf en de elektriciteitssector om nader overleg vragen. Ik heb er zelf ook wel een voorkeur voor om dat overleg een kans te geven. Het amendement intrekken moet vóór dinsdag. Ik weet niet of wij voor dinsdag al een uitvoerig financieel exposé kunnen krijgen. Dat kan in ieder geval niet op basis van overleg met betrokkenen. Om mijzelf niet in het probleem te brengen dat ik tegen moet stemmen, heb ik de neiging u te vragen het amendement nu al in te trekken.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb wel eens gemerkt dat fracties er geen enkel probleem mee hebben om zomaar eens ergens tegen te stemmen.

De heer Crone (PvdA):

Oké, dan stemmen wij tegen!

De heer Lansink (CDA):

De minister heeft echter gezegd dat hij morgen een brief zou sturen. Hij kan daarin informatie geven waardoor ik enig houvast heb. Dat belanghebbenden in dit geval zeggen dat het voor hen niet hoeft, is voor mij niet de hoogste wijsheid. Dat hebben wij vaker meegemaakt. Dat zij overleg willen idem dito.

De heer Crone (PvdA):

Volgens mij zou de minister ons informeren over het standpunt van het kabinet, inclusief de minister van Financiën, over financiële gevolgen. Ik heb erop gewezen dat de sector zelf overleg wil, omdat de verschillen in gemeenten groot zijn. De ene wil precariorechten, de andere legt lijnen om niet en weet ik wat al niet. Er zijn verschillende belangen.

De heer Lansink (CDA):

Ik ben ook gevoelig voor dat argument, maar het is mij iets te veel gevraagd om het amendement nu in te trekken, zeker met deze argumenten. Het wijzigingsvoorstel ligt er al een hele tijd. Er is een schriftelijke reactie op gekomen, maar er was geen enkele behoefte om erover te praten. Ik wacht op een korte brief van de minister met een zekere informatie van Financiën. Die heeft hij, want dat heeft hij gezegd. Ik wil dat gewoon even zien. Tijdig voor de stemming zal ik uitmaken wat er met ons voorstel gebeurt.

Hetzelfde geldt voor de monogasbedrijven. In de discussie is er meer steun uit de Kamer gekomen. De heer Crone en mevrouw Jorritsma zijn er uitvoerig mee bezig geweest. De minister vond het eigenlijk een goede zaak, maar er zijn consequenties voor de structuur. Het lijkt mij dat er een oplossing te vinden moet zijn. Kan de minister daar op een zeer korte termijn mee komen? Ik vind dat de monogasbedrijven met de kleine warmtekrachtkoppeling moeten kunnen doorgaan, zonder dat de beschermde afnemers worden benadeeld.

Ik kom tot een afronding. Sinds het begin van de discussie over de Derde Energienota, de stroomlijnnotitie en het wetsvoorstel heb ik gepoogd om duidelijk te maken dat onbeheerste en onbelemmerde marktwerking op gespannen voet staat met aspecten van de elektriciteitsvoorziening zoals kosten en duurzaamheid. Ik vond vanaf het begin en vind nog steeds dat de markt te veel overheerst. Door mijn jarenlange betrokkenheid bij dit thema ben ik misschien een beetje stevig bezig geweest in sommige uitspraken en in de amendering namens de CDA-fractie. Dit debat met de collega's heeft wederom duidelijk gemaakt dat wetgeving iets anders is dan een debat over iemand die iets verkeerd heeft gedaan en dat ermee eindigt dat we overgaan tot de orde van de dag. Dit moet je allemaal meewegen als je oordeelt over een wet. Daarom wilde ik vanochtend nog geen uitspraak doen. Ik kan dat, een aantal amendementen nalezend en kijkend wat er is bereikt, ook nu niet omdat ik mijn fractie heb toegezegd om terug te koppelen. Dat heeft met verschillende aspecten te maken. Bovendien heb ik geleerd dat je het altijd op je brood krijgt als je voor de muziek uitloopt, of het nu treurmuziek of feestmuziek is. Ik wil hier dus wel kwijt dat ik nu aanzienlijk positiever gestemd ben dan enige weken geleden, toen wij nog middenin het wetgevingsproces zaten. Ik ben dan ook nu geneigd mijn fractie een positief advies te geven, maar ik laat mijn eindoordeel nog open tot volgende week, inclusief het oordeel over enkele pittige amendementen die wellicht geen meerderheid zullen halen. En dan heb ik het vooral over de kwestie van 2006, 2007 en de precariorechten.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De heer Lansink zei zojuist dat hij nogal in de weer was geweest als CDA'er. Gisteren zei hij dat hij wel in mijn huid had willen kruipen. Hij was het dus eens met mijn analyse van het wetsvoorstel namens de SP. Natuurlijk niet voor 100%, maar dat bestaat in de natuurwetenschappen ook niet. Het is voor mij dan ook de vraag of er sinds gisterenavond zoveel veranderd is dat ik echt tot de slotsom kan komen dat de minister mij niet overtuigd heeft, zodat wij tegen dit liberaliseringsvoorstel moeten zijn, terwijl het standpunt van de heer Lansink precies 180 graden gedraaid is. Inderdaad, er zijn compromissen gesloten en er zijn een paar dingen beter geregeld, maar het fundamentele karakter van het wetsvoorstel, de liberalisering, is rechtovereind gebleven.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik zal nog een poging doen om die vraag te beantwoorden, hoewel ik al verschillende keren uiteengezet heb dat wij ons in een moeizaam proces van wetgeving bevinden dat mede bepaald wordt door wat er in Europa gebeurt. Volgens de Europese richtlijn op dit gebied moeten wij in zekere zin ook liberaliseren, of wij willen of niet. Het gaat dus om de vraag hoe wij dit doen. Het antwoord van de minister heeft ook een rol gespeeld, omdat hij nadrukkelijk onderscheid heeft gemaakt tussen de bijna vrije markt van de productie, die nu aan de eisen van de markt moet gaan voldoen, en het beheer van het netwerk en andere dingen. De heer Poppe kan toch niet ontkennen dat er het een en ander gebeurd is, ook door amendering. Met verwijzing naar het interview dat vanmorgen in Trouw verscheen, zou ik willen zeggen dat ik vind dat je in een debat naar elkaar moet luisteren. Ga nooit een debat aan met als uitgangspunt "ik weet het precies en zo zal het ook lopen". En dit geldt al helemaal voor wetgeving, omdat je over elk artikel een uitspraak moet doen. Ik respecteer elke stellingname, ik zag zelfs in de ecotaks elementen die best aardig waren, maar om politieke en andere redenen was ik ertegen. Dat moet ook kunnen. Later reken je de minister en anderen daarop af. Zo gaat een wetgevingsproces. De een doet het iets gemakkelijker en openhartiger dan de ander. Daarom heb ik gezegd dat ik af en toe in de huid van de heer Poppe zou kunnen kruipen, omdat ik geboeid raakte door het gemak waarmee hij soms allerlei dingen beweerde – dat zou ik ook wel eens willen doen – terwijl hij tegelijkertijd de kern raakte: waar rook is, is vuur. Maar overigens wacht ik rustig het oordeel van mijn fractie af. Ik heb gezegd dat ik zelf ben opgeschoven in de richting van wat meer waardering, door het antwoord, door de amendementen en door het hele "gedoe" in de Kamer, maar dan in positieve zin. Daar zal de heer Poppe het mee moeten doen. Ik neem aan dat hij hier nog wel een paar jaar zal rondlopen, dus ik zou zeggen: leer daar ook eens wat van.

De heer Poppe (SP):

Ik wil er graag van leren, maar er niet van slijten, in politieke zin. Natuurlijk ga je een debat in om naar elkaar te luisteren en natuurlijk kun je van mening veranderen, maar er zijn grenzen. Als je fundamentele kritiek hebt die ondanks enige verbeteringen niet weerlegd wordt, dan handhaaf je je standpunt. Dat geldt voor mij, dus wat dat betreft moet u snel weer uit mijn vel stappen.

De heer Lansink (CDA):

Mijn fundamentele kritiek had te maken met het nutskarakter; dat karakter is wat het netwerk, de onafhankelijkheid en de voorwaarden betreft in belangrijke mate veiliggesteld. Dat is gewoon mijn opvatting. Wij hebben het er dinsdag een hele tijd over gehad; dit is voor mijn fractie een heel belangrijk punt: zorgen dat de bedrijven kunnen blijven werken, maar wel onafhankelijk. Dat was ook de merkwaardige tweeslachtigheid die naar voren kwam in de benadering in de eerste ronde, toen ik over de structuurvennootschappen heb gesproken. Dus je moet iets langer doordenken alvorens met gemakkelijke kreten te komen.

De heer Poppe (SP):

Ik denk graag door. Als ik in deze lijn doordenk, dan zie ik dat ook het netbeheer binnen de kortst mogelijke tijd geliberaliseerd wordt en commercieel wordt.

De heer Lansink (CDA):

Neem één raad van mij aan: het is moeilijker om een goed wetsvoorstel te maken en te verdedigen dan het af te schieten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik kan de verbazing van de heer Poppe wel enigszins delen, gezien de behoorlijk felle inbrengen uwerzijds in eerdere debatten. Ik heb op één punt een vraag aan u. U hebt eerder gezegd dat u de bescherming van de kleine consument van groot belang vindt. Het amendement dat de heer Remkes heeft ingediend waarmee de mogelijkheid wordt geschapen dat die bescherming eerder wordt opgeheven dan u wenselijk acht, vindt u eigenlijk onacceptabel. Is het nog steeds waar dat uw fractie tegen het wetsvoorstel zal stemmen als dat amendement wordt aangenomen?

De heer Lansink (CDA):

Dat is een interessante vraag. Ik heb dat punt inderdaad zwaar aangezet. Dat is ook de reden waarom ik mijn amendement op dit punt nog niet heb ingetrokken. Ik was wel aan het overwegen om het in te trekken, omdat ik gewapend met de uitleg van de heren Crone en Remkes mijn collega's die de zaak later moeten toetsen, kan laten zien hoe een en ander bedoeld is. Zij kunnen dan zelf bepalen hoe verder wordt gegaan. Ik moet ook vaststellen hoe hier de politieke hazen lopen. Ik zeg het maar zo openhartig mogelijk: ik weet wel zeker dat het amendement dat ik heb ingediend, waarin wordt uitgegaan van 2006 of later, wordt weggestemd als ik het handhaaf. Ongetwijfeld zullen mevrouw Vos en de heer Poppe het steunen. De Kamer kan ook het amendement van de heer Remkes steunen en dan weten wij zeker dat de Kamer uitspreekt dat het feit dat er opnieuw over het idee beslist wordt, even zwaar weegt als het idee dat de heer Remkes zelf heeft geopperd, namelijk om de procedure te versnellen. Voeg daarbij het antwoord van de minister, dan is het toch veel beter als wij met z'n allen dat amendement met die interpretatie steunen. Alles wat wij hier uitspreken telt namelijk ook mee. Ik heb dit tijdens het debat van vandaag bedacht. Ik ben nog niet zover om mijn amendement in te trekken en ook niet om een eindoordeel over de wet te geven. Nogmaals, ik heb een aantal punten genoemd waaraan moet worden voldaan. Dit was er één van. Met dezelfde intentie als ik zojuist de vraag van de heer Poppe en van u heb beantwoord, ga ik dat in eigen huis ook doen. Ik voorspel u dat ze soms naar mij luisteren.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik zeg de minister dank voor de zeer gedegen en uitvoerige beantwoording. Ook heb ik waardering voor de manier waarop het wetgevingsproces de afgelopen maanden is verlopen. Dat heeft resultaten opgeleverd en wat mij betreft ook geen onduidelijkheid. Ik zal aanstaande dinsdag de fractie adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen.

Ik heb overwogen om een aantal opmerkingen aan het adres van collega Poppe te maken, maar ik ben tot de conclusie gekomen dat het boter aan de galg gesmeerd is om hem van zijn eendimensionale redeneringen af te brengen. Dus ik laat dat verder maar achterwege.

De heer Poppe (SP):

Ja, ik ben geen Crone; van mij maakt u geen liberaal.

De heer Remkes (VVD):

Nee, u had mij ook al gefeliciteerd. Daarvoor overigens zeer hartelijk dank.

Mijnheer de voorzitter! Dat brengt mij ertoe mijn amendement op stuk nr. 48 met betrekking tot de voorhangbepaling in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Remkes c.s. (stuk nr. 48) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Remkes (VVD):

De nota van wijziging komt er in feit op neer dat de minister de gedachte uit het amendement voor de eerste ronde AMvB's overneemt, om daar een zware procedure op van toepassing te verklaren. Dat is wat mij betreft – en dat geldt ook voor de mede-indieners – de kern van de discussie. Daarna kan die procedure wat minder bureaucratisch en wat minder opgetuigd gevolgd worden.

Voorzitter! De minister heeft gelijk als hij zegt dat het bij het proces van wetgeving en het proces van totstandkoming van het GPB formeel om gescheiden grootheden gaat. Toch is de totstandkoming van het GPB vanuit de invalshoek "concurreren in een Europese markt" natuurlijk zeer wezenlijk. Het is goed dat de minister dat nog eens benadrukt heeft. In die zin is er materieel wel samenhang. Ik ga er ook van uit dat het GPB na vandaag, nadat hier een aantal piketpaaltjes geslagen zijn, verder zonder veel gedoe en gemor tot stand komt. Als dat niet het geval is, moeten we weer opnieuw over artikel 68 praten. Ik wil echter niet uitsluiten dat dan ook het tempo van invoering van de vennootschapsbelasting – wat nu onderdeel is van de wet, maar natuurlijk welbewust zo gekozen, ook gelet op de hele bakstenenproblematiek – weer ter discussie kan komen te staan. Ik wil dat althans voor de VVD-fractie niet op voorhand uitsluiten.

Ik wil over het GPB ook nog iets anders zeggen. De discussie van de afgelopen maanden en weken heeft dat beeld in ieder geval bij mij versterkt. Ik vind het prima dat de eerstkomende jaren die relatie in termen van eigendomsverhoudingen aanwezig is, maar ik denk dat je de vraag kunt stellen of die eigendomsverhoudingen op de lange duur wel gezond zijn. Ik heb daarom ook met instemming geluisterd naar wat de minister zei over tamelijk vroegtijdige privatisering van het productiedeel van het GPB. Het zou gezonder zijn als die banden in de loop van de tijd geleidelijk verdwijnen.

Voorzitter! Ik hoop dat collega Lansink de VVD-fractie niet voor de moeilijke opgave stelt om tegen het amendement met betrekking tot precario te stemmen, omdat ik er in feite voor ben. Maar als er nadere financiële informatie komt, wil ik dat in de besluitvorming meewegen. Ik begrijp zijn mentale probleem heel goed. Hij wil de zaak als lid van deze Kamer nog graag mee afmaken. Misschien kunnen wij, als het nu niet besloten wordt, in de toekomst een constructie vinden dat we dat als initiatiefwetsvoorstel indienen en dan integraal. Het is een integraal vraagstuk. Ik vind het overigens altijd merkwaardig dat, waar op verschillende departementale terreinen soortgelijke vragen aan de orde zijn, dat toch in zekere mate verkokerd wordt behandeld. Hoe je daar precies een oplossing voor moet aandragen, weet ik ook niet, maar het proces als zodanig fascineert mij. Mocht nu niet besloten worden, dan kan collega Lansink optreden als bijzondere bijstand van de initiatiefnemers en als zodanig ook bij dat proces nog een rol spelen.

De heer Lansink (CDA):

Ik zit eerlijk gezegd liever in een andere hoedanigheid in vak K.

De heer Remkes (VVD):

Misschien is ook dat niet uitgesloten.

Voorzitter! Ik heb vanzelfsprekend met belangstelling de nota van wijziging gelezen. Ik onderken ook dat daar in enkele opzichten een tegemoetkoming in zit. Ik zeg dit in de richting van de heer Van der Vlies. Ik kan goed lezen en ook goed luisteren. Aan de andere kant is mij duidelijk dat een aantal bezwaren die ik in eerste termijn genoemd heb, ook nog gelden ten aanzien van deze nota van wijziging. Maar ik weet natuurlijk ook dat je nooit het volle pond krijgt. Ik zal daar het komende weekend nog eens rustig over nadenken en vervolgens op dit punt tot een weloverwogen stemadvies aan de VVD-fractie komen. Ik zal daar overigens ook bij meewegen dat collega Crone heeft laten weten tegen het amendement van mevrouw Vos over het duurzaamheidsartikel te stemmen. Ik vind dat op zich ook wat waard. Dan kan men tot de conclusie komen dat het gaat om een op zichzelf aantrekkelijk meisje met een schoonheidsfout. Men weet dat de medische wetenschap zodanig ver is voortgeschreden, dat dit in veel opzichten betrekkelijk gemakkelijk te verhelpen is. Dat zijn allemaal overwegingen die ik in mijn advies in het weekend een rol zal laten spelen.

Tegen de heer Crone zeg ik dat het mij bekend is dat de voormalige directeur van de SEP dit soort ideeën heeft. Helaas is het zo dat de aandelen van de SEP nog niet zijn opgekocht door de VVD-fractie of omgekeerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil een verheldering van de heer Remkes. Zijn beeldspraak liep een beetje vast. Daarom maak ik mij daar los van.

De heer Remkes heeft voor mij in ieder geval twee belangrijke dingen gezegd. Hij heeft gezegd dat er geen misverstand over mag bestaan dat hij de VVD-fractie zal adviseren om voor deze wet te stemmen. Toen kwam hij te spreken over de zevende nota van wijziging. Hij zei daarbij de fractie zijn overwegingen voor te leggen om te bezien wat voor een stemadvies daaruit voortkomt. Het is echter van tweeën één. Het gaat immers om een nota van wijziging. Die is een onderdeel van de wet. De heer Remkes heeft dus niet meer de mogelijkheid om zich af te wenden van wat de minister voorstelt, als het niet ook wordt doorvertaald naar het eindoordeel over de wet. Dat is het verschil tussen een nota van wijziging en een amendement. Dat is de heer Remkes natuurlijk niet ontgaan. Daarom is het een slimme zet van de minister om a. het compromis te zoeken en b. het in een nota van wijziging vast te leggen.

De heer Remkes (VVD):

Ik was ook bezig om de voorzitter van deze Kamer – puur voor mijn eigen technische beoordeling van de verdere afhandeling – de vraag te stellen of het mogelijk is om hier artikelsgewijs over te stemmen. Als wij in de eindafweging tot de conclusie komen dat het niet moet, ligt dat voor de hand. Als dat niet kan, staat de fractie natuurlijk altijd nog de mogelijkheid open om hierop een amendement in te dienen. Dat is mij niet ontgaan.

De voorzitter:

Het reglement, dat u wordt geacht te kennen, laat de mogelijkheid open om artikelsgewijs te stemmen en zelfs, bij wijze van spreken, over één artikel.

De heer Remkes (VVD):

Dan is daarmee de vraag van de heer Van der Vlies opgehelderd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zo zou het kunnen. Zo komt men echter tot schoonheidsfoutjes.

De heer Remkes (VVD):

Uit wat ik net politiek heb gezegd, kan de heer Van der Vlies de volgende conclusie trekken. Ook al wordt deze gedachtegang van de minister eventueel aangenomen – dat weet ik niet zeker – dan is dat voor ons in ieder geval geen aanleiding om tegen het wetsvoorstel te stemmen. Die tegemoetkoming zit er wel in.

De heer Poppe (SP):

De heer Remkes sprak over een mooi meisje dat, als zij een schoonheidsfoutje heeft, voor de VVD-fractie niet meer telt. Men keurt dat kennelijk af. Dat zegt iets over de VVD. Als het gaat om een wetsvoorstel dat gepresenteerd wordt als een mooi meisje, maar dat na diepgaand onderzoek een jongetje blijkt te zijn, wat doet de heer Remkes dan? Voor mij is dat namelijk het geval.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb de heer Poppe vanavond helemaal niet in zulke termen horen praten. Zijn beoordeling was totaal anders. Dat valt mij wel vaker op. Smaken verschillen.

De heer Poppe (SP):

Het mooie meisje van de heer Remkes is voor mij een jongetje.

De voorzitter:

Het is hoog tijd om de minister het woord te geven!

Minister Wijers:

Mijnheer de voorzitter! Als u het mij toestaat, zal ik het thema van aanpassingen ten aanzien van fysieke ongemakken laten voor de verantwoordelijkheid van mijn collega van Volksgezondheid. Het lijkt mij dat het daar thuishoort.

Voorzitter! Ik maak eerst een opmerking in algemene zin. De markt heeft geen moraal, dat bleef bij mij ook een beetje hangen. De markt is inderdaad abstract, maar wij hebben het niet over de markt op zichzelf, maar over concurrentie. Wij spreken dus over demonopolisering. De moraal van het denken over concurrentie heeft heel veel te maken met het denken in termen van spreiding van macht en van democratisering. Daarom deel ik de mening van de heer Poppe ook totaal niet. Hij heeft het bij het verkeerde eind. De markt heeft als zodanig dus geen moraal, maar de partijen die er spelen, zullen die zonder twijfel in wisselende mate hebben. Het is een coördinatiemechanisme. Voorzover de samenleving vindt dat je niet a priori mag vertrouwen op de moraal als automatisme in het gedrag van mensen, maken wij wetten. Zo simpel is het.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De markt bestaat natuurlijk wel. De markt is namelijk gewoon de maatschappelijke behoefte aan dingen. De samenleving heeft behoefte aan een betrouwbare en bedrijfszekere levering van energie. Dat is dus een markt. Ik vind dat de maatschappij daarin moet voorzien en dat het niet "vercommerciali seerd" moet worden. Als het vercommercialiseerd wordt en concurrentie een rol gaat spelen, dan zullen wij zien dat die concurrentie over de ruggen van de gebruikers en het personeel gaat. Dat zien wij in de praktijk ook. De winsten van de bedrijven van de laatste jaren gaan allemaal gepaard met massaontslagen, zoals bij Philips en andere bedrijven. Daar wil ik mee zeggen dat aan de markt, in de zin van commercialisering van de behoeften van de samenleving, ernstige problemen kleven. Die hebben te maken met tweedeling in de samenleving, verrijking en verarming. Maar over die verrijking gaan wij het vanavond na dit debat nog hebben.

Minister Wijers:

Voorzitter! Als uiterste consequentie van de gedachtegang van de heer Poppe moeten wij dus vaststellen dat de SP voor een totale nationalisatie van alle economische activiteiten in Nederland is, want anders is hij inconsistent. Maar goed, laten wij het daar maar niet meer over hebben.

De heer Poppe (SP):

Ik zou zeggen: meer democratie en minder markt. Misschien is dat een betere uitdrukking.

Minister Wijers:

Het klinkt indrukwekkend, maar het geeft mij geen helderheid.

Voorzitter! De heer Crone en mevrouw Vos hebben het gehad over het vraagstuk van de coöperaties. Voor eigen gebruik is teruglevering natuurlijk niet aan de orde. Eigen gebruik mag altijd. Dat is dus helemaal niet de discussie. Een coöperatie kan voor overige producten uit de kosten komen door te leveren tegen marktprijzen, door groene labels of te zijner tijd door groenestroomcertificaten te verkopen. Ik ga ervan uit dat een coöperatie ontstaat doordat je dan een betere onderhandelingspositie hebt dan een individuele partij. Ik vind daarom ook dat coöperaties na 2001 geen beschermde producenten hoeven te zijn, want coöperaties kunnen er in alle gradaties zijn. Ook honderd boeren kunnen een coöperatie vormen, maar dat zullen wij toch niet willen. Althans, zij mogen die coöperatie wel vormen, maar dan moeten zij de zaken verder regelen. Een installatie van in totaal 600 kilowatt, daar hebben wij het in feite over. Dat is de grens. Dat heeft te maken met inschattingen van proporties en kostenvoordelen door samen op te trekken. Ik heb al gezegd dat het een ruime grens is. Daarbinnen kun je dus coöperaties hebben. Gaan die coöperaties die grens te boven in hun vermogen, dan zijn zij na 2001 vrij. Dan zijn zij geen beschermde producenten meer. Nogmaals, ik heb echt alle aanleiding om te veronderstellen dat wij zo uit dit thema zouden moeten komen.

Dan kom ik bij een andere vraag van mevrouw Vos over vergoeding voor teruglevering van decentraal opgewekte stroom. Daar heeft zij ook het amendement op stuk nr. 37 over ingediend. Wat zij voorstelt is sympathiek, maar de uiterste consequenties gaan te ver. Zij stelt namelijk voor om per vergunninghouder en per beschermde afnemer sowieso een terugleververgoeding te laten gelden. Het belangrijkste is dat je natuurlijk geen onbeperkte kostendekking kunt doen voor vormen van duurzame energie die zeer duur zijn, want dan blaast het systeem zichzelf op. Dat stelt zij in feite voor. Daarom hebben wij een wetsvoorstel gemaakt met een certificatensysteem voor de vergoeding van groene stroom. Dat zorgt er juist voor dat er een sterke groei van het aanbod van duurzame energie komt, maar wel door de meest energie-efficiënte methode. Dat is de filosofie erachter en daar wil ik toch aan vasthouden.

Ik maak toch nog één opmerking over de motie die mevrouw Vos uiteindelijk heeft ingediend, want die vond ik toch wel interessant. Zij heeft principiële bezwaren tegen dit wetsvoorstel. Zij zal haar fractie dan ook adviseren om tegen het wetsvoorstel te stemmen. Maar vervolgens dient zij een motie in waarin staat dat de Kamer zou moeten overwegen om de mate van liberalisatie te realiseren die voortvloeit uit de Europese richtlijnen. Nu is het van tweeën één. Of je hebt een discussie over de maatvoering. Dan heb je dus geen principiële discussie. Dan gaat het uiteindelijk alleen om de vraag in welk tempo die markt opengaat en met welke stappen. Dat zou dan een discussie zijn met amendementen. Echter, je kunt niet enerzijds principieel tegenstander zijn van vrijmaking en strijdigheden met duurzame energie aangeven en anderzijds in een motie een proportionaliteitsvraag aan de orde stellen. Dat kan niet allebei waar zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het niet met de minister eens, voorzitter. Ook mijn fractie realiseert zich dat wij hier helaas niet de volledige vrijheid hebben om de zaak precies zo in te richten als ons goeddunkt. Als het aan mijn fractie zou liggen, zouden wij inderdaad zeggen: marktwerking is geen goed middel; wij willen de elektriciteitsvoorziening als nutsvoorziening behouden en andere prikkels inbouwen om dit geheel beter te laten functioneren. Nogmaals, die volledige vrijheid heeft Nederland niet; wij hebben immers te maken met een Europese richtlijn. Gelet op alle risico's die wij verbonden zien aan marktwerking, vinden wij dat men in Nederland in elk geval niet verder moet gaan dan wat ons in die richtlijn wordt gevraagd. Dat heb ik in de motie neergelegd. Ik erken dat het consequenter was geweest om hiervoor de vorm van een amendement te kiezen.

Minister Wijers:

Voorzitter! Dat is een uitleg. Niettemin beschouw ik deze motie niet als een ondersteuning van mijn beleid. Ik ontraad de aanvaarding ervan.

Ik dank de heer Van Dijke voor de afweging die hij uiteindelijk heeft gemaakt. Inderdaad kleven er aan dit proces risico's. Aan álle veranderingstrajecten zijn risico's verbonden, maar die zijn er ook als men niet verandert. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat wij, door de manier waarop wij het nu organiseren, een zorgvuldig veranderingsproces realiseren. Daarbij geldt dat wij hebben geleerd van de gang van zaken in het buitenland, waar het af en toe niet is gelukt. Wij zullen hard moeten werken om alle systemen op tijd op orde te krijgen, ze goed te laten werken en geen misverstanden te creëren.

Voorzitter! Via mevrouw Jorritsma kom ik uit bij het probleem van de precariorechten. Intussen ben ik wat dit betreft iets wijzer geworden. Weliswaar kan het ministerie van Financiën aannemelijk maken dat er forse financiële risico's zijn, maar als het om exactheid gaat, kan men die ook nu niet geven. Er zou zelfs een enquête onder alle hierbij betrokken gemeenten moeten worden gehouden om exact de financiële risico's van dit vraagstuk in kaart te brengen. Ik kan wel een brief schrijven waarin ik dit herhaal, maar ik geef hier maar even aan hoe het ervoor staat. Dit bevestigt de stelling dat hier heel zorgvuldig naar gekeken moet worden.

Opnieuw onderstreep ik dat ik sympathiek sta tegenover de geest van het amendement-Lansink, maar ik vind het op dit moment onverantwoord – ik kan de Kamer nu eenmaal geen goed inzicht geven in de financiële consequenties – om dat amendement te ondersteunen. Ik vraag de heer Lansink dan ook een route te kiezen die ons in staat stelt hiervoor sympathie te blijven uitspreken. Voorkomen moet worden dat ik moet zeggen dat ik hiermee onoverkomelijke moeite heb. Ik vind dat een minister die de Kamer iets neutraal voorlegt, zonder dat hij de financiële consequenties kan overzien, onverantwoord handelt. Nogmaals, ik vraag de heer Lansink om een methode te zoeken waarbij dit boven de markt kan blijven hangen en niet definitief verdwijnt. Zo zou kunnen worden verwezen naar de Gaswet.

De heer Lansink (CDA):

Gelet op het draagvlak dat hiervoor in de Kamer bestaat, zou een en ander in een motie kunnen worden vastgelegd, maar eigenlijk ben ik zo langzamerhand tegen moties...

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het wordt tijd dat je opstapt, Ad!

De heer Lansink (CDA):

Ook u bent van harte uitgenodigd voor het feest op 5 juni. Dat geldt trouwens voor iedereen die er vandaag bij is. Die opmerking mag óók in het verslag van deze vergadering worden opgenomen... Hoe dan ook, voorzitter, ik zal nadenken over een tekst, zoals door de minister bedoeld.

Minister Wijers:

Voorzitter! Vervolgens richt ik mij op het thema van de kleine WKK, de monogassers. In de korte periode die ons zojuist tussen eerste en tweede termijn werd gegeven, heb ik hierover nog eens nagedacht. Hoewel ik opnieuw de neiging heb om door te denken, kom ik bij alle oplossingen die ik kies tot de conclusie dat je niet alles tegelijk kunt hebben. Door deze Kamer wordt terecht heel veel aandacht besteed aan de bescherming van de captive customers en de zekerheden die worden geboden. Daaraan mag ook geen afbreuk worden gedaan. Nu wordt vanuit een andere invalshoek gevraagd om degenen die wij op alle manieren zullen afrekenen op het bieden van die zekerheid, extra onzekerheid te bieden. Dat is een heel lastige vraag. Hoe je het ook draait, je komt tot lastige ideeën.

Laat ik een voorbeeld geven. Stel dat het geldt voor 5% van de capaciteit waarop de vergunning betrekking heeft. Wat betekent dat dan? Wat is dan daarvan de redelijkheid? De eerste aanbieders moeten dan worden gehonoreerd en daarna is er alsnog het gedrag van de monopolist. Is dat wat wij willen? Dat heeft weinig met redelijkheid te maken. De heer Crone en mevrouw Jorritsma suggereerden dat het toch ergens getoetst moet worden op redelijkheid, maar wie gaan wij daarmee precies belasten en wat is redelijkheid? Moeten wij zekerheid geven en maximale zekerheid eisen in de bescherming van de kleinverbruiker en daaruit dus alle consequenties trekken voor de monopolist en vervolgens via een achterdeur toch weer onzekerheid creëren? Ik kom er wat dat betreft ook tot mijn eigen spijt niet goed uit.

Ik zeg nogmaals dat een kleine WKK door monogasbedrijven kan. Zij krijgen ook een terugleververgoeding, maar wat nu gevraagd wordt, is een terugleververgoeding die met het beschermde segment te maken heeft. Dat is echt een inbreuk op het bouwwerk. Hoe sympathiek de gedachte mij ook is, ik vind het belang van de bescherming van de kleinverbruiker en vervolgens de geloofwaardigheid van het aanspreken van de monopolist op zijn gedrag daarin van grotere betekenis dan het op zichzelf te bepleiten voordeel om op kleine schaal nog kleine WKK van de grond te krijgen en daar zekerheden voor te stellen. Ik ben er overigens van overtuigd dat het van de grond komt, ook als wij het niet via een wetsvoorstel regelen, omdat er evidente voordelen in zitten. Hoe graag ik daar ook creatief in zou zijn, de afweging die ik tot nu toe heb gemaakt is deze. Ik kom daar dus niet verder mee.

Ik dank de heer Van der Vlies ook voor zijn steun.

De heer Lansink vraagt mij wat er na het GPB gebeurt. Wordt er nog een signaal gegeven aan het grootschalig productiebedrijf, gegeven de discussie die heeft plaatsgevonden? Ik ben ervan overtuigd dat dit absoluut niet nodig is, omdat deze discussie zelfs via een fysieke aanwezigheid zal doorklinken in die kring. Voorzover van fysieke aanwezigheid geen sprake is, ben ik ervan overtuigd dat het ondanks de fysieke afwezigheid zal doorklinken. Er is hier namelijk met rode oortjes naar het debat geluisterd. Dat zal zijn uitwerking hebben. Soms is het goed om daarna zelf helemaal niets te doen, want dan verstoor je de resonanties niet.

Hoewel ik weet dat ik er nog niet definitief op mag rekenen, dank ik toch de heer Lansink voor de woorden die hij gesproken heeft. Ik wens hem veel succes met het overtuigen van zijn fractie. Ik ben er bijna van overtuigd dat hij dat kan. Met de argumenten die hij heeft gegeven, kan ik mij niet voorstellen dat hij dat niet zou kunnen. In die zin hoop ik van harte dat hij daarin zal slagen.

Wat de opmerking van de heer Remkes richting GPB betreft staat het iedere fractie te allen tijde vrij om een discussie over een wet te heropenen. Als de VVD-fractie op een gegeven moment de vrijheid wil nemen om het GPB-artikel weer ter discussie te stellen, is dat te allen tijde mogelijk. Ook dat zal doorklinken in verschillende kantoren.

Ook ik hoop dat hij in zijn uiteindelijke beoordeling van de nota van wijziging wil meewegen wat ik heb gezegd en wat mij gemotiveerd heeft om met die nota van wijziging te komen. Ik denk dat het van grote betekenis is dat vrij breed vanuit deze Kamer een signaal wordt gegeven dat de milieudimensies van dit wetsvoorstel van grote betekenis zijn en dat daarom de Kamer deze kapstok creëert. Ik hoop dat hij dat in elk geval wil doen, met de randvoorwaarde die ik heb aangegeven in het wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 17.32 uur tot 19.10 uur geschorst.