Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de productie, het transport en de levering van elektriciteit (Elektriciteitswet 19..) (25621).

(Zie vergadering van 18 maart 1998.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Mijnheer de voorzitter! Wij zijn nu bij de politieke afsluiting van wat begonnen is met de Derde Energienota. Deze nota had twee pijlers: 1. liberalisering en marktwerking in de energievoorziening; 2. zorg voor ontwikkeling van duurzame energie en verbetering van de energie-efficiency.

Het is de verdienste van het energiebeleid van dit kabinet dat deze beide zaken voortvarend zijn aangepakt en de Elektriciteitswet als integrerend onderdeel van dit beleid voor de verkiezingen kan worden behandeld. Ik zie deze wet als een van de belangrijke onderdelen van de nieuwe economische ordening die door deze minister van Economische Zaken in gang is gezet. Deze wetgeving kan in de huidige kabinetsperiode worden afgerond. Ik noem daarbij ook de Winkeltijdenwet en – wellicht de belangrijkste – de Mededingingswet. De D66-fractie heeft grote waardering voor dit beleid en de voortvarendheid waarmee het is uitgevoerd.

Ten aanzien van de toekomstige structuur van de energievoorziening kunnen wij bij dit wetsvoorstel spreken van een mijlpaal. De verandering van een traditioneel aanbodgerichte situatie naar een vraaggestuurde voorziening is fundamenteel, maar noodzakelijk. Dat vraagt wel een cultuuromslag, zowel bij de gebruiker, de consument, van heel groot tot heel klein als bij "de sector", zoals men zichzelf graag met hoofdletters noemt.

De heer Poppe (SP):

Wat bedoelt u met "een mijlpaal"?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik heb al gezegd dat de energievoorziening op een volstrekt andere wijze georganiseerd wordt. Eerst was de aanbodkant bepalend en nu gaan wij over naar een vraaggestuurde situatie. De vrager stuurt de wijze waarop de energievoorziening wordt geregeld.

De heer Poppe (SP):

Dat is toch geen mijlpaal? De energievoorziening is ooit begonnen met kleine particuliere bedrijfjes en wij keren nu terug naar een soortgelijke situatie. Dat is terug naar af.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat ben ik niet met u eens. De energievoorziening wordt op volstrekt andere wijze gestructureerd. Dat is zo'n belangrijke verandering dat wij wel degelijk van een mijlpaal kunnen spreken.

De heer Poppe (SP):

Wij keren terug naar de oorspronkelijke opzet. De NS zijn vroeger ook begonnen als een aantal particuliere bedrijfjes en zijn pas later een nutsbedrijf geworden. Dat is in de elektriciteitssector ook het geval. Wij gaan eerder terug naar af dan dat er sprake is van een mijlpaal in een verdergaande ontwikkeling. Ik zou liever spreken van een vlucht naar achteren.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Die conclusie laat ik voor uw rekening, mijnheer Poppe.

Voorzitter! Die cultuuromslag zal niet meevallen, maar het zal wel lukken; sterker, zal wel moeten lukken. Na de eerste gewenning wordt een en ander wellicht positief gewaardeerd.

Voor D66 is de winst voor de burgers van zo'n majeure operatie altijd zeer belangrijk. Als na enige tijd de vraaggestuurde energievoorziening haar definitieve vorm heeft gekregen en de concurrentie haar normale rol speelt, kan prijsverlaging optreden. Nog belangrijker is dat concurrenten zich gaan onderscheiden door betere dienstverlening in de ruimste zin van het woord. Dat is niet alleen belangrijk voor huishoudens, maar ook voor bedrijven.

Het is wel noodzakelijk dat in de overgangsperiode heel goed gelet wordt op de kleinverbruiker. Deze moet goed beschermd zijn. De overheid moet ervoor zorgen dat in de volledig geliberaliseerde markt de kleinverbruiker klaar is om zijn rol te spelen. Daarvoor is het nodig dat het toezicht goed en blijvend ontwikkeld wordt, met name op het net, want daarbij blijft er sprake van een monopoliepositie. De liberalisering van de elektriciteitsmarkt is ook nodig binnen Europa als gevolg van de implementatie van de richtlijn hierover. Er is veel discussie geweest over de vraag of Nederland hierbij voorop moet lopen. D66 is van oordeel dat dit goed is. Nederland is een zeer energie-intensief land en is zeer geavanceerd op het punt van energievoorziening, maar het is ook een klein land. Wij zijn op deze manier goed voorbereid en geëquipeerd als de Europese concurrentie in volle hevigheid losbarst.

Een belangrijke speler daarbij zal het GPB zijn, het grootschalig productiebedrijf. D66 vindt het noodzakelijk dat de definitieve beslissing over de oprichting hiervan op zeer korte termijn wordt genomen. Wij hebben begrip voor de verschillende problemen van de individuele betrokkenen, maar wij rekenen erop dat er nu constructief onderhandeld wordt, met de intentie er ook uit te komen. Dat is de verantwoordelijkheid van de sector. Wij hebben de politieke verantwoordelijkheid om tot goede besluitvorming over de Elektriciteitswet te komen.

De heer Lansink (CDA):

Kunt u een duiding in dagen of weken geven van de woorden "op zeer korte termijn", mede in relatie tot de stemming over dit wetsvoorstel?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

In het eerste tijdschema werd aangestuurd op 1 mei. Dat is een indicatie waar de onderhandelaars zich in ieder geval aan moeten houden.

De heer Lansink (CDA):

Uit de brief die de minister al in december aan de Kamer heeft gestuurd, kon worden opgemaakt dat er feitelijk overeenstemming was en dat slechts een aantal, zo dachten wij, detailpunten nog moest worden geregeld. De collega's die gisteren het woord hebben gevoerd, hebben erop gewezen dat de brief van EnergieNed er niet om liegt. Ik vraag u dan ook of wij wel tot de eindstemming over de wet kunnen overgaan – ik heb overigens geen bezwaar tegen stemming over artikelen – als het volstrekt onduidelijk blijft of er overeenstemming wordt bereikt. Is het niet verstandig het GPB i.o. en degenen die er verder mee te maken hebben, aan een termijn te binden? Als zij zich daaraan niet houden, is dat jammer, maar dan is het voor ons niet mogelijk te stemmen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Uit de brief van het GPB i.o. aan de minister, die wij gisteren in afschrift hebben ontvangen, kwam impliciet de wens naar voren dat politieke besluitvorming snel zal plaatsvinden. Jorritsma-van OostenIk denk niet dat het noodzakelijk is om te wachten op de definitieve besluitvorming inzake het GPB. Ik krijg namelijk de indruk dat sommige onderhandelaars op een bepaalde manier in die richting trachten te manipuleren. Het is goed dat de sector invloed heeft op onze besluitvorming en er is veel overleg gevoerd, maar zo'n wijze van beïnvloeding vind ik onacceptabel.

De heer Van Dijke (RPF):

Wat het GPB i.o. wenselijk vindt, vind ik minder relevant. Het gaat erom wat wij wenselijk vinden. Wij wensen duidelijkheid over de vraag of het productiebedrijf er komt. Die kan nu niet worden geboden. Het ligt dan ook voor de hand dat wij, als men niet opschiet, ook niet verdergaan en de stemming uitstellen tot helderheid is geboden over de vraag of en, zo ja, op welke wijze het GPB tot stand komt. Ik vraag steun van uw kant. Ik doe tevens het ordevoorstel om, als die helderheid niet geboden wordt, de stemming over het wetsvoorstel uit te stellen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik voel daar helemaal niets voor. Wij hebben nu de politieke verantwoordelijkheid om te stemmen over de Elektriciteitswet. In december is het principebesluit genomen om over te gaan tot de vorming van het GPB. Ik ga ervan uit dat het GPB er ook komt. De wijze waarop is echter nog even een probleem. Ik vind niet dat wij de stemming daarvan afhankelijk moeten stellen. De verschillende partners moeten zelf uit de onderhandelingen komen. Het is onze taak om ervoor te zorgen dat de besluitvorming over de Elektriciteitswet op tijd plaatsvindt.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik vraag u om, los van de reactie van mijn collega van D66, aan het eind van de beraadslagingen mijn ordevoorstel in discussie te brengen.

De heer Poppe (SP):

Ik vertaal de opstelling van D66 anders. De fractie van D66 heeft besloten te gaan zwemmen. Dat besluit is genomen. Zij gaat naar het zwembad, klimt de trap naar de hoge duikplank op en ziet vervolgens dat er nog geen water in zwembad staat. Zij heeft echter besloten te zwemmen, dus zij duikt toch. Zo is het toch?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Nee, zo is het niet. Er zit wel degelijk water in het zwembad, alleen de temperatuur ervan is nog niet zodanig dat ik mij in dat zwemwater prettig zal voelen. Ik kan er op het ogenblik mee leven om in koud water te zwemmen.

De heer Poppe (SP):

Als het maar geen ijs is, want dat is ook hard.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik ga ervan uit dat het geen ijs is.

Voorzitter! D66 vindt het een heel goede zaak dat in deze Elektriciteitswet groenestroomcertificaten zijn opgenomen als mogelijkheid om duurzame energie in te voeren. D66 juicht dat toe. Ook in de notitie "Duurzame energie in opmars" zijn al beleidsinstrumenten hiervoor aangekondigd. Dat vinden wij een goed voorbeeld van het samengaan van economie en ecologie en milieu.

Dan kom ik op de besparing. De fractie van D66 wil daar graag wat meer over in de wet. Daar kom ik straks op terug.

Tot nu toe is deze behandeling van de Elektriciteitswet een proces geweest van zeer veel en zeer technisch overleg. Dat was over het algemeen ook een zeer zakelijk en open overleg tussen Tweede Kamer en minister, maar ook met heel veel betrokkenen waaronder de sector, bedrijven, consumentengroeperingen, duurzame-energieproducenten, de milieubeweging en noem maar op. Het resultaat is dat er op dit moment veel amendementen liggen en een aantal nota's van wijziging. Ik denk dat wij als politiek verantwoordelijken en wetgevers deze zaak toch op een goede manier kunnen afronden. Daartoe wil ik nog een aantal zaken aan de orde stellen.

Het netbeheer. Dat blijft lastig, want het uitgangspunt is en blijft een non-discriminatoire toegang, dus afsplitsing van het net. De vraag is: hoever? D66 heeft al vanaf het begin gezegd dat zij akkoord gaat met het voorstel inzake het landelijk hoogspanningsnet. Bij de laagspanning hadden wij in eerste instantie wat bedenkingen, maar door de antwoorden en de brieven van de minister gaan wij ook in dezen akkoord met het wetsvoorstel. Hierbij is de evaluatie echter ontzettend belangrijk. Daarvan zal het netbeheer een erg belangrijk onderdeel moeten uitmaken. Als dan blijkt dat er problemen zijn met de non-discriminatoire toegang, pleiten wij voor een nog grotere afscheiding van de netten in de richting van een structuur-NV.

Dan kom ik op de buitengewoon gecompliceerde zaak van de reciprociteit. Wij hebben hier heel veel over gesproken, ook naar aanleiding van het nu gewijzigde amendement van collega Lansink. Ik meen dat wij er op die manier wel uitgekomen zijn. Ik wil mij daarbij dan ook aansluiten.

Ik ga in op de afdeling duurzaamheid en besparing. Wij hebben vertrouwen in het systeem van de certificaten. De deelmarkt die daarbij zal ontstaan, zal in eerste instantie gaan in de richting van de goedkoopste vorm en dat is de windenergie. Dat is prima. Dat gebeurt nu ook al. Bovendien zijn daar nieuwe subsidieregelingen voor ingesteld. Wij steunen die natuurlijk.

Op het gebied van de duurzame energie wil ik ook de zonne-energie aan de orde stellen, met name zonne-PV. Daar is D66 een groot voorstander van. Bij de verdeling van de 1 mld. CO₂-gelden is ook de zonne-PV betrokken. Dat was een wens van D66. Wij hebben daar twee moties over ingediend. Wij vinden dat een buitengewoon plezierige ontwikkeling. Zonne-PV is in hoog tempo een onderdeel aan het worden van het proces van meer duurzame energie. Zo was het een van de belangrijke thema's op de bouwbeurs van vorige week. Mijn fractie pleit dan ook voor maximale steun hiervoor, ook van het kabinet. Wij rekenen daarop.

De besparing. In eerder gehouden discussies heb ik daar al het een en ander over gezegd, onder andere naar aanleiding van het amendement op stuk nr. 49, ingediend door de PvdA en D66. In dit debat wil ik hierin nog wat verduidelijkingen aanbrengen. D66 is van oordeel dat besparing in het algemeen hoort bij het totale energiescala: elektriciteit, gas en warmte. Daarvoor is de regulerende energiebelasting een goed instrument. Wat is op dit punt het voorstel van de regering? In het belastingplan voor de 21ste eeuw en in het NMP-3 wordt verhoging van de regulerende energiebelasting voorgesteld. Daarbij zal terugsluizing voor een deel, te weten 15%, zijnde 500 mln., via positieve prikkels voor besparing worden uitgevoerd. Dat is een prima idee.

De heer Poppe (SP):

U zei dat D66 vooral voor besparing is. Is het u opgevallen dat besparing op het leveren van kant-en-klare producten in de private sector niet altijd de eerste optie is? Hij wil toch vooral zoveel mogelijk producten verkopen? Er wordt 20 mld. aan reclame uitgegeven om maar zoveel mogelijk kwijt te raken. Denkt u dat bij de geliberaliseerde, private productie van elektriciteit de sfeer blijft hangen dat men zomin mogelijk moet produceren?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

De besparing zal vooral een rol spelen bij de consumenten of de afnemers. Als daar positieve prikkels voor zijn, zullen zij zeker een rol kunnen spelen. Wij vinden dat een belangrijk punt en hebben daarover een amendement ingediend. Wij willen daar graag geld voor beschikbaar stellen. Dat zal een belangrijke rol spelen in de ontwikkeling van de energievoorziening.

De heer Poppe (SP):

Vindt u niet dat de consument van twee kanten wordt aangevallen? Aan de ene kant zegt de overheid dat je zomin mogelijk moet gebruiken, en daarvoor worden prikkels ingevoerd. Aan de andere kant wil de sector zoveel mogelijk productie kwijt. Waarom wordt de consument zo'n cruciale factor? Consumeren vindt altijd plaats na het produceren en nooit andersom. Als je er zuiniger mee om wilt gaan, is het veel verstandiger om aan de productiekant te beginnen. Dat is maatschappelijk ook veel begrijpelijker. De productiekant wordt nu te grabbel gegooid. Daar hebben wij straks niets meer over te vertellen, als dat een particuliere sector is geworden. Dan staan wij hier met lege handen. Ik begrijp werkelijk niet hoe u deze dingen combineert.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik denk dat u niet precies begrijpt welke richting de zaak uitgaat, want wij hebben daarover al eerder een discussie gehad.

De heer Poppe (SP):

Dat snap ik donders goed.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

U hebt voortdurend de productie en de producent als uitgangspunt genomen, terwijl bij de nieuwe manier van energievoorziening niet de producent degene is die de sturing geeft, maar de consument, in de breedste zin van het woord. Het wordt een vraaggestuurde energievoorziening. Als de consument iets niet wil kopen, zal een producent het ook niet produceren. Tot op dit moment moest wat er geproduceerd werd, ook worden afgenomen. Wat er nu gaat komen, is dat er geproduceerd moet worden wat er gevraagd wordt. Wij hebben aan de vraagkant de mogelijkheid en zelfs de plicht om te stimuleren dat er wordt bespaard. Als er geen stroom wordt gevraagd, is er voor de producent niets te verkopen. Dat is de nieuwe opzet van het geheel. Daarom moeten wij aan de vraagkant stimuleren dat er besparing optreedt.

De heer Poppe (SP):

Ik vind het vreselijk wat u hier schetst. Bij elektriciteit kunnen wij geen voorraden in tanks opslaan. De vraag is altijd bepalend geweest voor wat het opgesteld vermogen kwijt kan. Er kan niet meer worden geproduceerd dan er wordt afgenomen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ja, inderdaad, dus dan zullen zij dat ook niet doen.

De heer Poppe (SP):

Daarom is het ook van belang dat de nutsfunctie overeind blijft. Gisteravond heb ik gezegd dat de stabiliteit van de afname van groot belang is, omdat er anders opgesteld vermogen staat dat onrendabel is. Die wordt nu juist verstoord. En dat noemt u een stap vooruit!

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik was gebleven bij het feit dat de verhoging van de regulerende energiebelasting is bedoeld als een mogelijkheid om positieve besparingsprikkels te genereren. Juist vanwege de samenhang van de besparing bij alle onderdelen van de energievoorziening is de volgende stap in de ideeën van de regering: als het volgens de opzet van die regulerende energiebelasting niet lukt, moet het op een andere manier. De samenhang tussen gas en elektriciteit hebben wij het beste te pakken, als het voor beide groepen wordt geregeld bij de Gaswet.

D66 vindt dat in principe een evenwichtig en goed volgtijdelijk verhaal. Maar het is wel allemaal in de toekomst. Omdat wij die besparing buitengewoon belangrijk vinden en nu bezig zijn om in de wet de elektriciteit te regelen, willen wij een vangnet inbouwen om er zeker van te zijn dat het in ieder geval gebeurt. Daarom hebben wij daar samen met de Partij van de Arbeid een amendement over ingediend. Wij hebben immers nu bij de Elektriciteitswet de mogelijkheden om de geschetste situatie in de Derde Energienota door middel van een gestructureerde tekening compleet te maken.

Dat houdt in: het vormgeven aan de ontwikkeling naar een geliberaliseerde markt en dus een vraaggestuurde elektriciteitsvoorziening; de mogelijkheid creëren voor het bevorderen van voldoende duurzame energie en, als het niet op een andere manier lukt om besparing op alle energiefronten financieel te bevorderen, de mogelijkheid openhouden om dat te doen binnen het stramien van de elektriciteitstarieven. Het amendement bevat een kan-bepaling met een AMvB en een voorhangprocedure. Dat houdt dus in dat er wel degelijk bemoeienis van de Kamer is. Kortom, er wordt via dit amendement een extra zekerheid ingebouwd.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Dit instrument is mede ter vervanging van de huidige MAP-heffing. Acht collega Jorritsma, ook even indachtig wat er gisteravond is gezegd, het denkbaar dat dit instrument ook wordt toegepast op de grootverbruikers?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Als er een heffing komt op de tarieven, zal dat inderdaad voor iedereen gelden. Ik hoop dat de heer Remkes heeft onthouden wat ik hier bij een eerdere gelegenheid en ook weer vandaag heb gezegd: D66 ziet deze aanvulling op de Elektriciteitswet als een extra zekerheid, als een vangnet. Zij geeft er in principe de voorkeur aan dat te doen via een verhoging van de regulerende energiebelasting. Dat is ook door de regering voorgesteld. Desnoods kan het op een andere manier gelijktijdig met de Gaswet. Wij willen dit dus als zekerheid, als vangnet, in de Elektriciteitswet inbouwen.

De heer Remkes (VVD):

Dus mevrouw Jorritsma stelt nu eigenlijk iets voor wat zij niet wil?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik stel iets voor om er zeker van te zijn dat er in ieder geval gelden beschikbaar komen ter bevordering van de energiebesparing. Dat willen wij het liefst op de voorgestelde wijze van de regering. Wij vinden het echter zo belangrijk dat wij dit als vangnet willen inbouwen. Wij weten immers hoe met name de VVD, met als grote kampioen de heer Remkes zelf, over de REB denkt. Wij hebben derhalve niet voldoende vertrouwen om dit in de toekomst te gaan regelen, om dit over de onderhandelingen voor de nieuwe regering heen te tillen. Wij vinden dat die zekerheid op dit moment in de Elektriciteitswet moet worden ingebouwd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er is op dit moment een MAP-heffing en die zal straks vervallen. Vindt mevrouw Jorritsma dat een dergelijke heffing sowieso moet blijven bestaan, wat er ook gebeurt, zodat er altijd een pot met geld is om energiebesparingsmaatregelen te betalen? Is dat voor D66 een hard punt en wordt dat ook met het desbetreffende amendement beoogd?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

D66 vindt dat er gelden moeten zijn om een besparing te realiseren. Dan moet je dus gaan nadenken over de manier waarop die gelden zullen worden gegenereerd. D66 is in het algemeen niet de grote kampioen van de ene heffing over de andere. Wij vinden dat wij daar buitengewoon terughoudend mee moeten zijn. Wij vinden de regulerende energiebelasting een heel goed soort heffing om energiebesparing te genereren, met name omdat dat weer teruggesluisd wordt naar degenen die het ook betalen. Wij vinden dat in ieder geval duidelijk moet zijn dat er geld voor die besparing moet komen en willen deze mogelijkheid van een algemene heffing als een stok achter de deur in de Elektriciteitswet inbouwen. Het gaat gewoon om het doel: gelden voor besparing. En dan niet nog een heffing en nog een heffing en nog een heffing. De MAP-heffing zal verdwijnen en wij zien in de plaats daarvan een mogelijkheid voor een heffing zoals die hier wordt voorgesteld. Nogmaals, wij zien die als een soort achtervang.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Het verbaast mij dat mevrouw Jorritsma zo zuinigjes doet. Het lijkt bijna alsof zij dit amendement, dat zij toch zelf heeft ingediend, niet van harte ondersteunt. Wil mevrouw Jorritsma dit nu wel of niet? Ik denk dat zij daar iets meer helderheid over moet geven. Vindt zij het belangrijk dat een bestemmingsheffing, zoals de MAP-heffing die echt wordt ingezet voor energiebesparing, blijft bestaan? Is dat voor haar een hard punt? Vindt u het ook reëel dat grootverbruikers er straks ook aan mee zullen doen? Want dat is natuurlijk straks bij de REB maar zeer twijfelachtig. Dat zal vrijwel niet gebeuren.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dat is inderdaad een mogelijkheid. Het gaat mij zoals ik al eerder zei, vooral om het doel: geld voor de besparing. Ik ben het met u eens dat in dit geval ook de grootverbruikers zullen moeten meebetalen via de tarieven. Ik heb daar niet dusdanige principiële bezwaren tegen, dat ik het niet goed vind, want anders had ik het amendement niet mede ingediend. Dat is inderdaad een onderdeel daarvan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als u vindt dat de grootverbruikers moeten meebetalen, waarom zegt u dan niet gewoon: het is een goede zaak als er een type heffing op het nettarief komt en daarom hebben wij dat amendement ingediend? Waarom zegt u niet: en wij vinden dat het moet gebeuren? Waarom zegt u nu: ja, als, als, als... dan zal dit amendement misschien nog eens tot uitvoering komen?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Er zijn natuurlijk verschillende wegen die naar Rome leiden. Omdat het gaat om de totaliteit van de energievoorziening, gas, elektriciteit en warmte, vind ik zoals ik al een aantal malen heb gezegd, de mooiste manier om dat te doen via een heffing die voor al die onderdelen geldt. Mijn tweede optie, die ik ook belangrijk vind, omdat ik er absoluut van overtuigd ben dat het nodig is dat er geld komt voor die besparing, is dit amendement, omdat ik vind dat waar wij nu met de Elektriciteitswet bezig zijn, wij die mogelijkheid nú moeten inbouwen. Ik ben bang dat het anders helemaal weg gaat lopen.

Dat is het verhaal. Ik heb het nu een aantal malen verteld. Ik kan er niet duidelijker over zijn dan ik er nu over ben.

De voorzitter:

Volgens mij is het nu wel helder.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik wil nog één punt verduidelijken naar aanleiding van de interruptie van collega Remkes. Wat mij betreft, is het niet zo dat als deze kan-bepaling wordt omgezet in werkelijkheid, per definitie voor iedere stroomverbruiker de heffing even groot zal moeten zijn. Er kan nadrukkelijk – en dat hebben wij bij de indiening en ook in het wetgevingsoverleg steeds gezegd – een differentiatie worden gemaakt. Je kunt bij degene die de stroom transporteert, meten hoeveel stroom er wordt getransporteerd. Je kunt dus een gradatie aanbrengen in de heffingshoogte en dus kleinverbruikers ontzien als je dat wilt. Een van de aantrekkelijke dingen in dit geval is dat je nu ook de importeurs kunt betrekken in het geheel en daarmee de concurrentievervalsing kunt vermijden die bij een andere vorm van heffing zou kunnen ontstaan.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik denk niet dat ik daarop een antwoord hoef te geven, voorzitter.

Ik wil de minister nog vragen hoe het staat met de besparingsnota die ons zal gaan geworden.

Privatisering. Adagium hiervoor is en blijft voor D66: liberalisering gaat vóór privatisering. Maar je moet het ook niet te gek maken. Aandeelhouders moeten na verloop van tijd hun eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen. Bovendien kan het op een gegeven ogenblik voor een bedrijf goed zijn om vreemd vermogen aan te trekken. Als privatisering té lang tegengehouden wordt, zou men andere, oncontroleerbare wegen kunnen volgen. En dat willen we niet, want het moet wel handhaafbaar blijven.

Daar is een oplossing voor gevonden, namelijk dat aandelen alleen mogen worden vervreemd na toestemming van de minister, die dan een aantal criteria gebruikt bij zijn beslissing. Het is dan de vraag: tot welk tijdstip moet dit? Ik heb met anderen daarover een amendement ingediend, namelijk op stuk nr. 53, dat betrekking heeft op het GPB. Men heeft zelf de afspraak gemaakt om niet te vervreemden tot 2003. Na het antwoord en de brief van minister lijkt dat ook lang genoeg. Toch willen wij dit als vangnet voor de daadwerkelijke ontwikkelingen in de wet opnemen, niet om verstarring te veroorzaken, maar gewoon voor de veiligheid. Daarom hebben wij de datum in ons eerdere amendement veranderd in 31 december 2002. Het is geldig voor het productiegedeelte, mede om ervoor te zorgen dat de meerwaarde door de overheidsbijdrage aan de zogenaamde bakstenenproblematiek voorlopig binnen bedrijf blijft.

Het amendement op stuk nr. 55 gaat over het netbeheer, zowel de distributie als het landelijk net en over de vergunninghouder. In artikel 66 wordt toestemming van de minister geëist voor vervreemding tot en met 31 december 2001. De middelste groep klanten wordt ook pas vrij op 31 december 2001. Er is dus op dat tijdstip nog niet geliberaliseerd, meer dan in de eerste periode. Dus kan er nog geen redelijke ervaring zijn, die de minister noodzakelijk acht. Daarom moet die datum worden veranderd. Daartoe hebben wij het amendement op stuk nr. 55 ingediend. Daar staat een fout: december 2007. Dat moet december 2006 zijn. Ondertussen hebben wij een wetgevingsoverleg gehad. Gebleken is dat de minister hier nog problemen mee had. Daarom hebben wij aan andere mogelijkheden gedacht. De eerste mogelijkheid is om toestemming van de minister te eisen tot en met 31 december 2002. Dat sluit aan bij de datum van de toestemming voor het GPB. Dan is er een jaar de tijd om te kijken hoe het loopt met de liberalisering van een vrij grote groep klanten. Na vier jaar is het toezicht dan op orde. Dat is buitengewoon essentieel met name bij het net omdat dat een monopolie blijft. Bij 31 december 2002 kan een mogelijkheid open worden gehouden om de periode waarin de toestemming van de minister nodig is voor vervreemding van aandelen aan derden te verlengen. Dit is geen algeheel verbod voor privatisering, maar het is afhankelijk van afstemming op de liberalisering en de marktwerking. Bovendien moeten van tevoren nadere beleidsregels worden vastgesteld om aandeelhouders niet onnodig in onzekerheid te laten over criteria waaraan voldaan moet worden om aandelen te vervreemden.

Mogelijkheid twee is langs de andere kant: toestemming van de minister te eisen tot en met 31 december 2006 als de binnenlandse liberalisering volledig is. De mogelijkheid moet worden ingebouwd om deze periode te verkorten, indien de situatie daarvoor rijp is, tot op z'n vroegst 31 december 2002. Ik hoor graag het oordeel van de minister over deze beide mogelijkheden. Ik zal hierover een amendement indienen.

Ik kom te spreken over levering van elektriciteit aan beschermde klanten door gasbedrijven door middel van de warmtekrachtkoppeling. D66 is een groot voorstander van WKK. In zijn brief van 3 maart zegt de minister iets over deze aangelegenheid. In nieuwbouwlocaties bestaat de mogelijkheid voor exploitanten van WKK-installaties zijnde niet-vergunninghouders om toch een vergunning voor levering van hun overtollige stroom te krijgen. Bestaande situaties op dit vlak kunnen in stand worden gehouden. Naar ons idee is het probleem dan voor een groot deel getackeld. Klopt deze interpretatie? Als dat het geval is, dan sluit de fractie zich aan bij de opvatting van de minister. Als WKK hierdoor wordt gefrustreerd, dan zou dit een belangrijk punt moeten worden bij de evaluatie. Dan moet er iets aan gedaan worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Lansink heeft een amendement op dit punt ingediend. Overweegt u dat te steunen?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik wacht het antwoord van de minister af. Het is mogelijk dat wij dat amendement steunen.

Ik kom te spreken over teruglevering van wind- en zonne-energie. Ik hoor graag de reactie van de minister op het ingediende amendement.

Er is het ingewikkelde verhaal over de gedoogplicht en de precarioheffingen. De heer Lansink heeft hierover een amendement ingediend. Onze fractie gaat akkoord met de geest van het gewijzigde amendement van collega Lansink. Deze zaak is volgens de minister nog niet uitgediscussieerd in het kader van de Telecommunicatiewet. Deze zaak is zo ingewikkeld dat wij die het liefst willen opschuiven tot de behandeling van de Gaswet. Er is wel een maar: ik ben bang dat in de tussentijd een soort wildwestsituatie ontstaat. Het wel of niet verleggen om niet en het wel of niet heffen van precario. Dat is het laatste wat ik wil. Ik wil daarover graag van de minister nadere informatie hebben.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb op grond van het gewisselde in het wetgevingsoverleg mijn amendement aangepast, ook trouwens gelet op de kritiek van de VNG. U stemt in met de geest van het amendement. De minister heeft twee mogelijkheden geschetst. Ik ben gewoon tegen het later regelen, omdat ik dan andere dingen elders moet doen. Af en toe een geintje ertussendoor mag natuurlijk. Als je het met de geest eens bent en de minister zegt dat die tweede route ook kan, waarom zou je dan niet de zaak nu meteen goed regelen?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik wil graag het antwoord van de minister afwachten. Als hij geweldig zwaarwegende argumenten heeft om tot uitstel te komen en stelt dat het een zooitje wordt als dit nu gebeurt, zal ik hem steunen. Anders ben ik het ermee eens dat het beter is het nu al te regelen.

Voorzitter! Ik sluit af. Wij hebben in het traject van deze behandeling zeer veel en goed overleg gehad met allerlei betrokkenen. Ik denk dat wij ook met elkaar goed overleg hebben gevoerd. Ik meen op grond daarvan te mogen constateren dat er voor dit wetsvoorstel een zeer groot draagvlak is. Voor de korte termijn wacht ik met belangstelling het antwoord van de minister af en voor de lange termijn wacht ik met belangstelling de ontwikkeling in de elektriciteitsvoorziening af.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb een amendement ingediend inzake duurzame energie, beogende de kan-bepaling om te zetten en een zal-bepaling. Overweegt u dit amendement te steunen? Ik vraag dit, aangezien ik altijd heb begrepen dat uw fractie van mening is dat duurzame energie van uitermate groot belang is. Het lijkt mij dan ook in uw belang deze zaak nu helder in de wet te regelen. Op die manier weet iedereen waaraan hij toe is.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Dit is niet de eerste keer dat wij hierover discussiëren. Wij hebben met elkaar afgesproken – en dat is voor D66 een hard punt – dat in 2020 10% van de energie duurzaam moet zijn opgewekt. In de praktijk zal dit neerkomen op ongeveer 17% van de elektriciteitssector. Er is een aantal wegen waarlangs wij dit kunnen bereiken. Een ervan betreft de groenestroomcertificaten. Wat mij betreft is dit noodzakelijk om te komen tot de hoeveelheid duurzame energie waar wij allemaal heen willen. Ik denk niet dat het in de uitvoering van het geheel zoveel uitmaakt of er sprake is van een kan- dan wel een zal-bepaling. Naar mijn mening is het scheppen van de mogelijkheid absoluut voldoende om te komen tot voldoende duurzame energie. Wat mij betreft blijft dit zo in de wet staan. Het zal vast en zeker nodig zijn om het te gebruiken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als je dat dan moet gebruiken, waarom zou je het er dan niet gewoon in zetten? Wij moeten niet het risico lopen dat, als wij erachter komen dat het niet gaat zoals wij willen, een aantal jaren vertraging optreedt met alle nadelige effecten van dien. Als u het zo belangrijk vindt, waarom zet u het dan niet in de wet?

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Ik denk dat het niet nodig is. Bovendien vinden de voorbereidingen al plaats. U weet dat iets wat heel erg lijkt op deze groenestroomcertificaten nu al aan de orde is via de groenestroomlabels van een aantal distributiebedrijven. Ik denk dan ook dat er zeker geen jaren verloren gaan. Ik verwacht dat een en ander moeiteloos in elkaar kan schuiven. Ik maak mij daar dus niet zo ongerust over. Wat mij betreft, blijft het zo in de wet staan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Aan de orde is vandaag de behandeling van de nieuwe Elektriciteitswet. Wij hebben al wetgevingsoverleg gehad en dat moeten wij natuurlijk niet overdoen. Het betreft een vrij technische materie, maar het is daarom in politiek opzicht nog niet van minder belang. Ik zou haast zeggen: integendeel.

Een betrouwbare elektriciteitsvoorziening is van vitaal belang voor onze samenleving. Dit vitale belang vergt een uiterst zorgvuldige beoordeling van de voorstellen van de regering om de elektriciteitsmarkt te liberaliseren. Immers, als de stroom uitvalt, valt het economisch en maatschappelijke leven stil. Vorig jaar werd de regio Utrecht daar pijnlijk aan herinnerd. Enkele weken geleden verscheen in NRC Handelsblad een artikel over een stroomstoring in Nieuw-Zeeland. De stad Auckland werd geteisterd door een langdurige uitval van de elektriciteitsvoorziening, met alle ontwrichtende gevolgen van dien. De achterliggende oorzaken zouden zijn: achterstallig onderhoud, onvoldoende risicoanalyse en gebrekkige planning voor crisissituaties. Saillant detail: in dat land is de elektriciteitsvoorziening geprivatiseerd.

Ik noem dit voorbeeld hier om te wijzen op de mogelijke gevaren die aan de liberalisering van de elektriciteitsmarkt verbonden zijn. Die gevaren zijn niet slechts denkbeeldig. We moeten hier geen spookbeelden oproepen, maar wij mogen toch wel heel indringend vragen welke negatieve effecten inherent zijn aan een liberaliseringsoperatie.

Naar ik heb begrepen, beschikken wij in Nederland over de meest betrouwbare elektriciteitsvoorziening ter wereld. Is dit hoge niveau naar de mening van de minister zonder meer te handhaven, of moeten we ervan uitgaan dat we onder de vigeur van dit wetsvoorstel rekening moeten houden met een minder betrouwbare energievoorziening? Dit is dus een vraag over de risico's. Ik mag toch aannemen dat aan een hoog betrouwbaarheidsniveau, dat wij blijvend gehandhaafd zouden willen zien, een prijskaartje hangt. Wie gaat dat straks betalen?

In het wetsvoorstel is gelukkig niet gekozen voor het Angelsaksische model, maar juist voor het Scandinavische model. Dit laatste model wordt gekenmerkt door extra waarborgen voor toezicht op de netbeheerders en de vergunninghouders die van het net gebruik mogen maken. Toestanden als die in Auckland zullen zich hier dus niet zo heel snel voordoen.

Voordat ik nader inga op een aantal aangelegen onderwerpen uit het wetsvoorstel, eerst nog een enkele opmerking over de liberalisering als zodanig. De regering zoekt aansluiting bij een internationale trend. Sterker nog, de liberaliseringsfilosofie wordt door dit kabinet omarmd. Dit wetsvoorstel legt daarvan getuigenis af. Het kabinet wil de elektriciteitsvoorziening zelfs nog verder liberaliseren dan volgens de betreffende Europese richtlijn strikt noodzakelijk is. Des te opvallender is dat ten aanzien van de gasmarkt toch voor een anders getinte benadering wordt gekozen; zie de nota Gasstromen. Vanwaar die discrepantie? Waarom kan de elektriciteitsmarkt wel verdergaand geliberaliseerd worden, terwijl de regering ten aanzien van de gasmarkt veel terughoudender is? Vanwaar die selectiviteit? Terzijde wil ik opgemerkt hebben dat mijn fractie bepaald geen voorstander is van liberalisering van de gasmarkt, vooral niet als die zou leiden tot een soort uitverkoop van onze gasvoorraad.

De stroom van amendementen die het wetsvoorstel heeft losgemaakt, is grotendeels besproken in het wetgevingsoverleg. De reeds eerder door mij ingediende amendementen op de stukken nrs. 11 en 12, die een grote overeenkomst vertoonden met de amendementen op de stukken nrs. 16 en 17 van collega Lansink, zijn inmiddels vervangen door twee gewijzigde amendementen, die ik samen met de heer Lansink heb ingediend. De gewijzigde amendementen behelzen naar aanleiding van de discussie in het wetgevingsoverleg een zekere versoepeling ten opzichte van de eerste amendementen. Ik hoop dat zij nu op een Kamermeerderheid mogen rekenen.

De SGP-fractie blijft twijfels houden bij de uitwerking van het reciprociteitsbeginsel. In het wetgevingsoverleg is dit punt reeds uitvoerig aan de orde geweest. De minister heeft mij met zijn argumenten niet kunnen overtuigen. Wat ons betreft bestaat er geen behoefte aan een verdergaande liberalisering dan in de andere lidstaten van de Europese Unie. Als het gaat om een keuze tussen de benaderingen "ja, mits" en "neen, tenzij" opteren wij voor de laatste. Die mogelijkheid biedt de stemmingslijst.

Over de positie van de netbeheerder is al heel indringend met de minister gesproken. Wij voelen voor een zo onafhankelijk mogelijke positie van de netbeheerder, met daaraan gekoppeld een deugdelijk toezicht door DTE. Vermenging van belangen moet zoveel als mogelijk worden uitgesloten. Als de bepalingen in het wetsvoorstel in dat opzicht wat verder worden aange scherpt, kunnen wij ons daar prima in vinden. Op Europese schaal bezien zijn onze nationale stroombedrijven slechts bescheiden spelers. Zullen zij zich weten te handhaven op de Europese markt, of dreigt in het zicht van een volledige liberalisering van de elektriciteitsmarkt een soort nationale uitverkoop? Dat is een vraag die ons al met al toch wel flink bezighoudt.

De totstandkoming van het grootschalig productiebedrijf heeft ondertussen nog heel wat voeten in de aarde. De vragen zijn eigenlijk al door mijn collega's gesteld. Hoe is de situatie nu? Is de brief die wij gisteren van de minister kregen, volgens hem nu geruststellend of niet? En wat zal er gebeuren of wat moet er worden gedaan als de fusie toch mocht afketsen? De minister schrijft wel "Hoewel een en ander meer tijd kost dan eerder voorzien, ga ik er toch van uit dat alle partijen er nog steeds naar streven binnen afzienbare tijd hun gesprekken af te ronden (...)", en de brief van de heer Van Halderen biedt weliswaar een richting voor het verloop van de contacten, maar hij biedt geen definitief uitsluitsel. Nu kun je zeggen dat dit strategie is, dat men probeert om er straks zo sterk mogelijk uit te komen en dat men de wetgevende macht nog tot bepaalde zaken wil inspireren. Goed, dat moeten wij verdisconteren en daarop zou ik uitdrukkelijk de visie van de minister willen vernemen. Ik ben nog niet zover om te zeggen dat wij de beraadslaging maar moeten schorsen, maar als de ontwikkelingen in de sector, als de Elektriciteitswet eenmaal aanvaard zou zijn, daarmee niet synchroon verlopen, dan zullen wij onszelf als wetgevende macht tegenkomen. Dat zou een uiterst precaire situatie zijn; die moet worden voorkomen en daaromtrent moet duidelijkheid verschaft worden.

De heer Crone (PvdA):

Ik vind dit een interessante benadering. Ik twijfelde gisteren ook nog sterk wat wij zouden moeten doen. Nu wij al zo'n hoge mate van overeenstemming over de structuur hebben bereikt, voel ik er enerzijds niets voor om te wachten tot de zaak in de sector zelf klaar is. Er zijn er ook wel in de sector die wachten omdat ze misschien wel nieuwe veranderingen in de wet willen. Dat lijkt mij dus niet de goede lijn. Anderzijds kunnen wij natuurlijk wel met de minister over voorzieningen spreken die een rol kunnen gaan spelen, zoals de DTE, als de wet in deze Kamer is aangenomen, maar nog niet in de Eerste Kamer. En het geldt ook als de wet ook in de Eerste Kamer is aangenomen. Is het dus niet beter om hier juist stevig op koers te blijven in plaats van degenen te gaan volgen die niet op koers blijven?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik mag toch veronderstellen dat de heer Crone goed naar mij geluisterd heeft. Hij heeft mij nog geen uitspraak horen doen in de sfeer van "moeten wij vandaag eigenlijk wel stemmen?", die ik van anderen wel al gehoord heb, hetzij vanaf deze plaats, hetzij van achter de interruptiemicrofoons. Ik wil eerst de mening van de minister horen. Wij hebben als wetgevende macht weliswaar onderscheiden verantwoordelijkheden, maar toch ook een gezamenlijke. In tweede termijn zullen wij een standpunt bepalen.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

Voorzitter! Ik ben het er natuurlijk mee eens dat wij gescheiden verantwoordelijkheden hebben, met wederzijdse beïnvloeding, maar in de brief van de heer Van Halderen staat naar mijn idee impliciet dat men er van de zijde van het GPB i.o. wel degelijk prijs op stelt dat wij hier als wetgever snel besluiten nemen. Ik wil niet zeggen dat dit de intentie is van alle onderhandelaars; ik hoop dat het wel het geval zal zijn, maar met name de brief van de heer Van Halderen pleit er niet voor de stemming uit te stellen. Ik zou bijna zeggen: integendeel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zo heb ik die brief niet geïnterpreteerd, maar ik heb wel gezien dat in de laatste alinea een besluitvormingstraject wordt gedateerd. Het staat er allemaal in termen van voornemen en waarschijnlijkheid; het is een inspanningsverplichting, het is niet taakstellend. Er kan blijkbaar nog van alles tegenzitten, zo interpreteer ik het wel.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik begrijp dat de heer Crone zich als Kamerlid monddood laat maken en zich afhankelijk maakt van de minister. Elke mogelijkheid om in derde termijn of in welke zin dan ook erop terug te komen, laat hij zich ontnemen. Dit zal toch niet de bedoeling van zijn opmerking zijn, mag ik hopen.

De heer Crone (PvdA):

Nee, integendeel. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, krijgt de minister meer bevoegdheden om in de sector iets te doen, dan hij nu heeft. De vraag is alleen of het snel genoeg gaat; wij hadden eigenlijk al klaar moeten zijn. De vraag is verder welke bevoegdheden de minister heeft in de cruciale maanden waarin wij het wetsvoorstel hebben aangenomen, maar het nog niet in de Eerste Kamer is aangenomen. Ik weet dit niet en vraag het aan de minister. Ik heb er gisteren op gewezen dat de vrijstelling van de vennootschapsbelasting, de invulling van de bakstenen, de vaststelling van het kleinverbruikerstarief en de hoogte van de baksteenheffing allemaal instrumenten zijn die de minister heeft en deels krijgt door de wet. Deze zou ik hem niet willen ontnemen. Ik wacht net als de heer Van der Vlies het antwoord van de minister hierop af.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik wil het antwoord van de minister wel afwachten, maar het gaat niet zozeer om de bevoegdheden van de minister, als wel om de mogelijkheden die wij als Kamer willen openhouden om in te grijpen als de ontwikkelingen niet gaan zoals wij het willen. Als wij gestemd hebben, is het finito. Als wij niet gestemd hebben, kunnen wij nog een derde termijn houden.

De heer Crone (PvdA):

Onze bevoegdheden als Kamer gaan altijd via de minister. Als wij de minister een bevoegdheid geven of straks van hem horen dat hij deze heeft, maar hij er over een maand geen gebruik van maakt, kunnen wij hem vragen dit alsnog te doen. Het gaat dus om één bevoegdheid, die van de minister en van de Kamer.

De voorzitter:

Dit gesprek tussen twee heren is hiermee afgerond.

De heer Lansink (CDA):

Misschien mag ik toch even meedoen in dit rondje, want de heer Van der Vlies heeft een zeer belangrijk punt aan de orde gesteld. Eigenlijk deed ik dit gisteravond ook al in een interruptie. Ik verbaas mij over de heer Crone, die de minister vraagt welke bevoegdheden hij heeft na aanvaarding van het wetsvoorstel hier en voor de stemming in de Eerste Kamer. Op dit punt heeft de minister er natuurlijk geen, want het wetsvoorstel heeft dan geen enkele betekenis. Ik vind zijn vraag dus een beetje merkwaardig.

De heer Crone (PvdA):

Dat is een van de mogelijkheden. Ik heb ook naar vele andere mogelijkheden gevraagd. Als het wetsvoorstel hier is aangenomen, maar nog niet in de Eerste Kamer is behandeld, kan er via een novelle nog van alles gewijzigd worden.

De heer Lansink (CDA):

Het is een vorm van uitlokking die ik nog nooit heb meegemaakt, om hier al te spreken over een novelle.

De heer Crone (PvdA):

Natuurlijk niet. Wij bespreken hier een structuurwet. Hoe eerder deze er is, hoe beter, want de structuur van de markt loopt al achter de feiten aan, niet alleen op dit punt, maar in de hele ontwikkeling van de elektriciteitsmarkt. Wij moeten ons echter niet de les laten lezen en een tempo laten opleggen door een deel van de markt. Het gaat immers maar om een deel van de markt, want wij regelen in dit wetsvoorstel veel meer dan alleen het grootschalig productiebedrijf.

De heer Lansink (CDA):

Ik zal een laatste opmerking in deze ronde maken, want de heer Van der Vlies is aan het woord. Het hoort dus eigenlijk niet wat wij nu doen, maar het mag bij uitzondering van de voorzitter.

Ik deel uw laatste opmerking: wij moeten ons niet de wet laten voorschrijven. Wíj bepalen hier de wet. Hiervoor moeten wij alle informatie hebben die nodig is, ook om te zien of de structuur deugt. Daarom is wel degelijk de vraag relevant of wij tot stemming kunnen overgaan voordat wij alle informatie hebben en weten wat er precies aan de knikker is geweest.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het laatste heb ik ook bepleit.

Mijn laatste onderwerp betreft de energiebesparing. Het introduceren van marktwerking kan gevolgen hebben voor het energiebesparingsbeleid. Meer markt betekent in ieder geval minder overheidsinterventie en dus ook minder mogelijkheden om via regulering milieudoelstellingen na te streven. In het geval van de zogeheten MAP-heffing is dit spijtig, want deze werkt voortreffelijk. Wij willen dit graag zo laten. Wij steunen dan ook, alles overziende, het amendement op stuk nr. 49, waarmee wordt beoogd de bestaande MAP-heffing een wettelijke basis te verschaffen in de nieuwe Elektriciteitswet. Dit gebeurt met een kan-bepaling; de uitwerking komt later, zo wij het wensen.

Van belang vinden wij het ook dat de groei van de warmtekrachtkoppeling niet wordt gefrustreerd. Ook hierover is een amendement ingediend.

Ik rond af, want het is niet de bedoeling in dit debat het wetgevingsoverleg dunnetjes over te doen. De hoofdlijn van ons beoordelingskader heb ik uiteengezet. Wij staan kritisch tegenover de regeling die de regering voorstelt, maar wij kunnen in de eindstemming nog twee kanten uit. Wij laten ons graag overtuigen door een minister met goede argumenten. Dit zal straks blijken. De liberalisering dient binnen heldere randvoorwaarden te zijn ingekaderd; dit is een hard punt voor ons. Het zal duidelijk zijn dat naar onze mening niet alles aan de markt kan worden toevertrouwd. Aan de hand van ons beoordelingskader zullen wij, de minister en de collega's gehoord hebbende, ons definitieve stemgedrag bepalen, zowel over het wetsvoorstel zelf als over de vele tientallen amendementen die ter tafel liggen.

De heer Lansink (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De nieuwe Elektriciteitswet heeft veel voeten in de aarde, volgens sommigen te veel; de te snel omgeploegde aarde van de geconditioneerde marktwerking. Na de voorspoedige schriftelijke ronde vond op 19 januari 1998 een eerste wetgevingsoverleg plaats over het discutabele wetsvoorstel. Volstaan moest toen worden met één termijn, waarna de minister de Kamer nader zou informeren over enkele knelpunten. De regeringspartijen maakten de indiening van amendementen afhankelijk van de brief van de minister die overigens vrij snel kwam, namelijk op 27 januari 1998. De volle Kameragenda noopte tot een tweede, zeer zinvol wetgevingsoverleg, waarbij de tot dan toe ingediende amendementen zijn besproken. Achter de schermen ging de discussie over de voorwaarden waaronder het grootschalig productiebedrijf tot stand kon komen door, kennelijk zonder tijdig resultaat.

De Kamer is nu eindelijk toe aan plenaire behandeling. Ik ben daar ook blij mee. Maar de vorming van het GPB staat nog steeds niet vast. Tussen spoed en onthaasting gaapt een kloof, die misschien te overbruggen is wanneer binnen en buiten de Kamer duidelijkheid gaat ontstaan over doel en middel van de structuurverandering én wanneer de macht, niet alleen van de markt, gedeeld wordt. De minister blijft, mede gelet op zijn opvallende brief aan de Eerste Kamer, aandringen op een spoedige afronding, inclusief stemmingen, ook aan de overzijde. Of de senatoren zich in een keurslijf laten dringen, valt te bezien. De grote reeks amendementen hier, het gecompliceerde karakter van het wetsvoorstel en de koerswijziging nopen trouwens tot een zorgvuldig beraad en tot een weloverwogen afronding. Het draagvlak hier bepaalt mede het antwoord op de vraag of de overzijde het wetsvoorstel onverhoopt controversieel zal verklaren wanneer het niet voor de verkiezingen kan worden behandeld.

Hoewel de Europese richtlijn slechts partiële vrijmaking van de elektriciteitsmarkt vraagt, kiest de minister principieel voor volledige liberalisering, zij het op termijn. Nederland gaat verder en sneller dan de meeste lidstaten. Die koerswijziging is aangekondigd in de Derde Energienota. Ik vond toen al dat vrijheid geen goed ordeningsbeginsel is voor nutsvoorzieningen. De spanning tussen onbelemmerde marktwerking en duurzame ontwikkeling vraagt immers scherpe condities en dus een hybride stelsel. En dat stelsel krijgen wij kennelijk ook. Maar juist een hybride stelsel vergt heldere posities, zowel van de overheid als de markt. In het wetgevingsoverleg heb ik getracht het wetsvoorstel zo te amenderen dat voldaan wordt aan eisen van duurzaamheid en dienstbaarheid. Leveringszekerheid tegen zo laag mogelijke kosten op milieuhygiënisch verantwoorde wijze blijft de uitdaging. Dat is eigenlijk ook de lijn van de huidige wet.

Tot nu toe hadden vrijwel alle fracties kritiek op enkele kernelementen van het wetsvoorstel. Uit de betogen en de wijzigingsvoorstellen blijkt dat de volgende acht thema's essentieel blijven, ook na de correcte beantwoording van de minister in het wetgevingsoverleg:

• 1. reciprociteit, gelijkwaardige vrijmaking van de Europese marktaansluiting bij de richtlijn, het tempo van de liberalisering;

• 2. behoud van nutskarakter van de elektriciteitsvoorziening, met name ter bescherming van de kleinverbruikers, de captive customers, blijvend of over een langere periode dan tot 2007;

• 3. verduidelijking van de plaats en functie van het netbeheer dat een scharnierfunctie vervult in welke ordening ook;

• 4. optimalisering van het toezicht op de naleving van de wet, temeer waar de structuur van het toezicht nog niet definitief is;

• 5. versterking van de positie van de Kamer door het binden van de algemene maatregelen van bestuur aan een zware voorhangprocedure;

• 6. evaluatie, gekoppeld aan de vrijmaking;

• 7. steviger plaats voor energiebesparing en duurzame ontwikkeling, zowel inhoudelijk als instrumenteel, waarbij de financiële instrumenten een grote rol spelen;

• 8. wisselwerking met de gasmarkt, waarbij ook de positie van de warmtekrachtkoppeling via specifieke gasbedrijven in het geding is.

Voorzitter! Het wetgevingsoverleg heeft op enkele punten meer duidelijkheid en een zekere mate van overeenstemming gebracht. Ik noem vier punten: reciprociteit, toezicht, vormprocedures en evaluatie. Er resteren dus vier punten, waarbij wij vandaag nog even moeten stilstaan en waarover wij overeenstemming moeten zien te bereiken. Immers, er moet een behoorlijk groot draagvlak voor deze wet verkregen worden.

Ik schets nog kort de algemene lijn. Ik blijf van oordeel dat de elektriciteitsvoorziening van oudsher een nutsvoorziening was. Tot op zekere hoogte moet dat ook zo blijven. Leveringszekerheid en kostenbeheersing blijven essentieel, omdat de samenleving niet meer zonder stroom kan functioneren. Natuurlijk neemt de invloed van de markt toe. Brandstoffen moeten worden gekocht en centrales noch netten worden voor niets gebouwd. Ik sluit een zakelijke omgang met de middelen van de markt niet uit. Aan de klassieke markt is echter wel het maken van winst gekoppeld en dus omzetvergroting. Dat kan soms op gespannen voet staan met de eisen van een verantwoordelijke, sociale en duurzame samenleving. Het nutskarakter vraagt om zekerheid en continuïteit, om stroomlevering tegen zo laag mogelijke kosten, maar ook milieuhygiënisch verantwoord. Dat kan botsen met het "ideaal" van de vrije markt.

Minister Wijers hield tot voor kort vast aan de ideologie van de vrije markt. De brief van 29 januari 1998 biedt echter openingen voor een meer genuanceerde stellingname. Dat gold ook voor de opmerking van de minister over de geconditioneerde marktwerking. Ik was daar blij mee. Ik houd wel staande dat in die geconditioneerde markt de invloed van de overheid nodig blijft om de onbelemmerde levering van stroom veilig te stellen, de nutsfunctie dus, om de reciprociteit te garanderen, om transparante tarieven te waarborgen, om de positie van de kleinverbruikers veilig te stellen en om de milieudoelstellingen overeind te houden. Daarmee ben ik opnieuw bij de kernpunten, waarvan de reciprociteit lijkt geregeld, nu er brede instemming is met het amendement.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik deel de opvatting van collega Lansink over de nutsvoorziening, de energielevering, maar is hij niet met mij van mening dat het eigenlijke karakter van de nutsvoorziening door de aanneming van dit wetsvoorstel ten principale wordt uitgehold?

De heer Lansink (CDA):

Ja, ik heb die woorden in mijn tekst ook een keer gebruikt. Uithollen heeft trouwens een wat negatieve klank. De nutsvoorziening wordt minder. Daar ben ik vast van overtuigd. Dat is ook de reden waarom ik geweldig veel moeite heb met de filosofie daarachter. Dat heb ik niet onder stoelen of banken gestoken. Daar staat tegenover dat je moet proberen, met het oog op de dynamiek van de tijd, om tot iets te komen dat wel zou kunnen werken. Europa staat namelijk niet stil.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat weet ik ook wel. Wij moeten toch wat, maar hoeveel haren moeten er in een paardenstaart overblijven wil er nog sprake zijn van een paardenstaart?

De heer Lansink (CDA):

Ik ben nog met mijn algemeen deel bezig. Ik ga eerst over naar het GPB. Dan kom ik op een paar punten waarvan ik vind dat de Kamer nog iets moet doen. Ik noem vast één punt. Dan kan collega Remkes daar rekening mee houden in zijn termijn. Ik blijf het amendement, waardoor hij een versnelling van de vrijmaking mogelijk maakt, slecht vinden. Aanvankelijk dacht ik dat daar wat in zat, maar door het antwoord van de minister ben ik er anders over gaan denken. Als dit amendement wordt gehandhaafd, dan wordt het knap lastig om het zo te doen. Ik wil niet nu al voor mijn rekening nemen dat de kleinverbruikers in 2004 de klos zijn. Ik zie niet goed dat wij in 2000 al weten dat de markt dan zodanig werkt dat niemand de klos is. Kijk naar de telecomsector, waar overigens sprake is van zogenaamd lagere tarieven. De mensen praten veel meer dan vroeger, maar alleen door de telefoon, niet met elkaar.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Gisteravond heb ik in mijn termijn gezegd dat als de minister de kleingebruiker nog tien jaar beschermt door de vaststelling van de tarieven, terwijl de productiebedrijven kunnen aantonen dat de tarieven omhoog moeten, omdat ze in de financiële problemen komen, de kleingebruiker niets aan die vaststelling heeft. De klant kan dan niet worden beschermd, omdat de efficiency van de productiebedrijven de prijs bepaalt.

De heer Lansink (CDA):

Dat heeft de heer Poppe gisteren ook al opgemerkt. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.

De heer Poppe (SP):

De heer Lansink heeft daar toch ook wel een idee over. Is hij ook van mening dat dit een schijnbescherming is?

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Er zit een zekere logica in mijn verhaal, maar ik merk nu al dat dit niet werkt, althans niet bij de heer Poppe. Ik kom straks nog terug op de tarieven en de kleinverbruikers.

Ik wil eerst iets zeggen over het grootschalig productiebedrijf, een oude kwestie die nieuw is gemaakt, doordat afgelopen dinsdag om die brief is gevraagd. De CDA-fractie had bij de behandeling van de Derde Energienota al aarzelingen bij de vorming van het GPB. Ik heb toen gezegd dat een combinatie van horizontale en verticale integratie ook mogelijk had moeten zijn, ook al zou de schaal van de twee of drie energiebedrijven die dan zouden ontstaan, klein blijven ten opzichte van de Europese concurrentie. De vorming van het GPB kwam niettemin dichterbij door de overeenstemming die bereikt leek tussen EPON, EPZ, EZH en UNA. Ik ga even voorbij aan de moeilijkheden die vorig jaar ontstonden. Het is duidelijk dat een en ander met horten en stoten is verlopen. Dat is overigens ook begrijpelijk. Er leek dus overeenstemming tot in de publiciteit NUON en PNEM-Megalimburg roet in het eten dreigden te gooien. Deze bedrijven waren enkele weken geleden weer terug in de kring. Echter, noch op 12 februari noch op 5 maart werd overeenstemming bereikt, ondanks de berichten over het constructief overleg. De berichten deze week, eerst in Het Financieele Dagblad, later ook elders, leerden dat het niet de details zijn waarover de meningen nog uiteenlopen. Aan het antwoord op de eenvoudige vraag naar de handtekening van alle partijen, met voorbehoud inzake de goedkeuring door de mededingingsautoriteit, moet nu wel een inhoudelijke discussie over de structuur voorafgaan. Er is een samenhang ontstaan tussen de vorming van het GPB en dit wetsvoorstel.

De CDA-fractie heeft tegen de fusie van de vier productiebedrijven in het GPB geen principiële bezwaren. De vier ondernemingen werken al krachtig samen in de SEP. Maar de gekozen constructie blijft wel discutabel vanwege de verstrengeling van belangen en de divergentie van aandeelhouders, die als distributeurs een andere verantwoordelijkheid hebben dan als risicodragende partij bij grootschalige productie. De ontwikkelingen van de laatste dagen bevestigen dat beeld. Het GPB blijft overigens ook een verhaal apart om de bakstenenproblematiek – de financiële lasten van de SEP – waarvoor een moeizame oplossing was gevonden, nota bene samen met de minister. Die oplossing komt ook onder druk te staan, wanneer de aandeelhouders blijven discussiëren over winstafroming en meer van dat soort zaken. De tweede nota van wijziging met toevoegingen op artikel 68 bevestigt dat er sprake is van samenhang met dit wetsvoorstel. De Kamer springt in het diepe als zij geen nadere informatie krijgt over hetgeen nu precies gaande is.

De minister heeft tijdig gereageerd op het verzoek van de Kamer om informatie over de meest recente stand van zaken over de vorming van het GPB. Ik dank hem daarvoor. Maar waarom heeft hij van een inhoudelijk commentaar afgezien? Dat de partijen het wetgevingsproces met bijzondere belangstelling volgen, is mij bekend. De summiere aanduiding van de in het geding zijnde punten, met de zogenaamde verstromingscontracten en de postprotocolafspraken, noopt tot meer informatie en tot een globale stellingname van de minister. Het GPB i.o. schrijft dat het de berichtgeving betreurt en dat de berichten onjuistheden bevatten. Maar niet duidelijk is wat dan onjuist is, en dat is toch wel interessant om te weten. Daarbij komt nog dat het GPB i.o. schrijft dat spoedige helderheid over het wetsvoorstel een positieve uitwerking heeft op de resterende punten. Met andere woorden: als de Kamer de zaak afdoet, worden verstromingscontracten vanzelf geregeld. De mededingingsautoriteit is hierbij nauwelijks in het geding. De Kamer kan zich moeilijk op deze wijze onder druk laten zetten. Er is tijd genoeg geweest – vanaf december jongstleden tot nu – om tot overeenstemming te komen.

Voorzitter! EnergieNed geeft in de brief van 17 maart 1998 meer inzicht in de aard en omvang van de problematiek, ook al worden geen bedragen en aantallen genoemd. Gesteld wordt wel dat grote belangen en bedragen in het geding zijn. Dat vraagt natuurlijk om opheldering. De term "marktconform" wordt zo vaak gebruikt, dat alleen al dat woord nadere discussie vergt. De CDA-fractie heeft overigens wel begrip voor een aantal overwegingen van EnergieNed, maar de door de minister en de partijen aangebrachte koppeling tussen het wetsvoorstel en de vorming van het GPB impliceert dat van de Kamer geen sprong in het duister mag worden verwacht. De constructie van het GPB – zo blijkt uit de ontstane situatie – blijft uitermate discutabel. Ik zie nog niet goed hoe voorkomen kan worden dat de Kamer wordt meegesleurd in een vicieuze cirkel van marktconforme onmacht. Kan de minister hier helderheid over bieden? Is het mogelijk om in een soort verbondenheid met de sector nu tot een oplossing te komen?

Marktwerking blijkt meer dan een toverwoord en minder dan een krachtterm. Veiligstellen van geconditioneerde marktwerking is geboden, omdat minister Wijers aanvankelijk steeds de principiële keuze voor de vrije markt in het geding bracht. Zijn latere opmerkingen op dit punt hebben dit beeld gelukkig genuanceerd. Echter, volledige vrijmaking is het doel van de minister. Het blijft de vraag hoe zeker gesteld kan worden dat afnemers later zoveel mogelijk ruimte krijgen om vrij te kiezen ten aanzien van energie. Het gaat echter niet alleen om die vrije keuze, maar ook om de andere doelstellingen van het overheidsbeleid. Ik blijf van mening dat de minister te gemakkelijk uitgaat van de vooronderstelling dat er op deze wijze sprake zal zijn van een optimale voorziening, waarin zo goed mogelijk aan de wensen van afnemers tegemoet wordt gekomen, en van een efficiënte en doelmatige productie. Dat kan wel zo zijn, maar uit de moeizame discussie over het heffingenbeleid blijkt al dat wij ook andere doelstellingen hebben.

Er is een periode geweest waarin de Kamer meer beslissingen nam in het kader van nutsvoorzieningen. Wij beslissen op afstand over het brandstoffeninzetplan. Een aantal mensen is van mening dat dit vanwege de marktwerking niet kan. Misschien niet, maar waarom beslisten wij in het verleden over de inzet van kolencentrales? Dat was vanwege de veiligheid, de levenszekerheid en de kosten. Toen sprak nog niemand over CO₂. Wij hebben ook over de gasinzet gesproken. Dat gebeurde omdat de andere doelstellingen een rol speelden. In dat geval waren met name de kosten essentieel en ook de levenszekerheid, dus de mogelijkheid om kolen te kopen, al mocht dat van sommigen niet in Zuid-Afrika gebeuren. Ik wil hiermee aangeven dat het niet zo gek is dat, als er sprake is van meerdere doelstellingen, de overheid zich daarmee bemoeit.

Voorzitter! Ik wees al eerder op de spanning tussen marktwerking en duurzame ontwikkeling, met als gevolg een hybride en gecompliceerde structuur.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik verbaas mij bijzonder over hetgeen de heer Lansink naar voren brengt over de brandstoffeninzet. De overheid behoudt ook onder het nieuwe regime mogelijkheden voor beïnvloeding. Ik noem het instrumentarium van de ruimtelijke ordening en de milieuwetgeving. Die instrumenten worden helemaal niet uit handen gegeven.

De heer Lansink (CDA):

U kunt niet de Wet op de ruimtelijke ordening erbij halen. Wij hebben zeggenschap over het structuurschema Elektriciteitsvoorziening. Dat geldt echter alleen voor de grootschalige voorzieningen, dus ook voor het netwerk. Andere zaken zijn daarmee niet te vergelijken. Kernenergie is sowieso een apart onderwerp. De Kamer zal daar nog over spreken. Ik wil ook niet terug naar het brandstoffeninzetplan, maar ik wil aangeven dat er destijds een keuze voor kolen is gemaakt, terwijl dezelfde partijen nu zeggen dat die kolencentrales dicht moeten. Andere doelstellingen kunnen ineens een rol spelen in de discussie. Ik wil die mogelijkheid veiligstellen. Als u van mening bent dat dit op basis van het wetsvoorstel mogelijk is, zal ik mij graag laten overtuigen. Ik wees op de spanning tussen markt en duurzame ontwikkeling en tussen markt en sociale cohesie.

De heer Crone (PvdA):

Ik ben ook blij dat wij nog instrumenten hebben om ons met de brandstoffeninzet bezig te houden. Wij gaan nu bijvoorbeeld een speciale markt voor duurzame energie creëren, het koolstofvrije deel van de sector. Dat zal op een andere wijze gebeuren dan vroeger. Er worden niet meer vooraf afspraken gemaakt over hoe een en ander eruit moet zien. Er wordt niet meer aanbodgestuurd geleverd – vaak niet zo kosteneffectief – maar vraaggestuurd, voorzien van randvoorwaarden, zoals fiscale prikkels. Wij moeten ons niet arm, maar rijk rekenen met marktwerking.

De heer Lansink (CDA):

Daar ben ik het geheel mee eens. Ik sprak echter over iets anders, namelijk de combinatie van de doelstellingen. Dat is ook de reden dat ik aarzelingen heb bij het wetsvoorstel. Het is veel gemakkelijker om te zeggen dat het niet deugt en dat je er dan ook tegen bent. Dan ben je van alles af en draag je geen verantwoordelijkheid. Ik loop echter niet op mijn conclusie vooruit. Ik wil dat wij vandaag een aantal zaken zo goed mogelijk proberen te regelen.

Wat niet meer geregeld hoeft te worden, is de reciprociteit. Ik vind dat daarover constructief overleg heeft plaatsgevonden met de minister en de collega's. Er is gesproken over de omkering van de bewijslast en het aannemelijk maken van een en ander. Ik verbaas mij wel eens over de commentaren die je daar dan weer op krijgt, bijvoorbeeld in kranten. In het algemeen is het punt echter goed geregeld.

Ik wil nog even stilstaan, ook vanwege de positie van de Kamer, bij de AMvB's. Dit is een raamwet. Voor de nadere regelgeving van enkele kernonderwerpen zijn AMvB's van belang. Die lijn is acceptabel, als het gaat om techniek en als flexibiliteit geboden is. Zij bevorderen ook het overzicht in de raamwet. De wet moet echter wel een inhoudelijke basis blijven bieden om blanco delegatie te voorkomen. Het wetgevingsoverleg heeft geleid tot enkele aanpassingen, naar ik meen met name via de laatste nota van wijziging, waardoor zwaardere vormprocedures mogelijk zijn. Ik doel met name op artikel 58. Ik kom op dat punt niet meer terug. Ik ben de minister hiervoor erkentelijk, evenals de collega's die ook in deze richting hebben geamendeerd.

De afstemming met andere wetten behoeft, anders dan de afstemming met de regelgeving op het terrein van het energiebeleid, geen aandacht meer, alhoewel collega Remkes er zojuist nog even op terugkwam. Ik doel nu op de wisselwerking met de Wet op de ruimtelijke ordening. Die staat inderdaad buiten kijf, zeker bij de aanleg van netwerken en grote voorzieningen. Mag ik aannemen dat die wet ook geldt bij strijdigheid van belangen? Het structuurschema Elektriciteitsvoorziening is immers alleen het kader voor grootschalige voorzieningen. Ik stel die vraag ook omdat windmolens en windparken soms met onvermoede tegenwind te kampen krijgen, evenals zonnepanelen op het dak, zij het om heel andere redenen. Als die mannen van Greenpeace bij mij aan de deur waren geweest, had ik ze die panelen er wel op laten zetten. Ik heb namelijk al eerder in een debat met de minister voor die dingen gepleit. Ik heb gezien dat de kosten bij Solaris lager zijn dan bij NUON. Ik moet mij toch maar inschrijven op dat project, maar dat terzijde.

Op het volgende punt zijn wij nog niet helemaal tot overeenstemming gekomen: het begrippenkader. De minister acht de keuze voor andere begrippen voor het toetsingskader geen aanduiding van een principiële beleidswijziging. Ik aanvaard die stelling. Tijdens het eerste en tweede wetgevingsoverleg is overigens toch nog uitvoerig gediscussieerd over begrippen zoals "betrouwbaar" in plaats van "leveringszekerheid", "doelmatig" in plaats van "zo laag mogelijke kosten" en "duurzaam" in plaats van "milieuhygiënisch verantwoord". Ik heb gesteld dat duurzaamheid moeilijk te operationaliseren is. De minister was het hierover eigenlijk wel met mij eens. Vervanging van het woord "duurzaam" door de woorden "op milieuhygiënisch verantwoorde wijze", miskent de nevengeschikte betekenis van deze begrippen. Daarom heb ik het amendement aangepast. Ik hoop dat dit de instemming van de collega's en de minister heeft.

Dan kom ik op de punten waarover nog enige zorg geuit moet worden. Op een enkel punt moet veel zorg worden geuit. Ik kijk terug op het tot nu toe gevoerde overleg. Waarschijnlijk is het maandelijks ritme toeval. Eerst was het 18 en 19 februari, nu 18 en 19 maart: stemmingen 18 of 19 april? Dat kan niet. In dat overleg is in ieder geval een aantal zaken opgehelderd. Het verwachtingspatroon mag dan verschillend blijven, maar er is misschien toch wel wat te bereiken. Ik wijs wel op de vraaggestuurde structuur en het mogelijk ondergeschikt raken van de duurzame ontwikkelingen omdat de vrije markt andere doelstellingen en desnoods ook andere instrumenten kent. Ik vind dat de nutsfunctie enigermate wordt uitgehold. Met het begrip "vraaggericht kader" heb ik het klassieke marktprincipe willen relativeren. Het richten op de vraag geeft namelijk ruimte voor afweging en relatie tot andere maatschappelijke aspecten. De verantwoordelijkheid voor leveringszekerheid, doelmatigheid en duurzaamheid lijkt ons nu wel helder, hoewel ik mij aansluit bij de vraag van collega Van Dijke over de aansprakelijkheid. Dat punt blijft boven de markt hangen. Uit de discussie tot nu toe heb ik geleerd dat de overheid kan ingrijpen wanneer de gestelde kaders worden overschreden. Ik beklemtoon nogmaals de gedeelde verantwoordelijkheid, ook bij conflicten, van de rijksoverheid, in de persoon van de ministers van EZ en van VROM, de netbeheerder, die natuurlijk de betrouwbaarheid van de voorziening moet handhaven, de toezichthouder, die via de instrumenten van tarieven en tariefstructuren technische voorwaarden kan stellen en daaraan sancties kan verbinden, en de marktpartijen zelf, die moeten zorgen voor voldoende productiecapaciteit en moeten voldoen aan de voorwaarden die de overheid en samenleving stellen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik wil collega Lansink een vraag stellen omdat ik rondom het begrip "nutsvoorziening" zojuist heb geïnterrumpeerd. Ik vroeg hoelang je nog kunt spreken van een nutsvoorziening als voortdurend uitholling hiervan plaatsvindt. Mag je daar überhaupt nog van blijven spreken na aanneming van dit wetsvoorstel? Of vindt de heer Lansink dat in feite een energievoorziening in het kader van een nutsvoorziening helemaal ter ziele is gegaan?

De heer Lansink (CDA):

Dat hangt af van de wijze waarop wij de structuur vormgeven. Daarin past trouwens hetgeen de Kamer in dit beraad en in het vorig beraad heeft ingebracht. Pas na ommekomst van het antwoord en eigenlijk ook van de stemming over de amendementen kan ik de vraag beantwoorden of de nutsfunctie zover is uitgehold dat het in mijn ogen onverantwoord wordt. Zover ben ik niet, integendeel. Ik vind dat wij tot nu toe een behoorlijk overleg heb gevoerd. Ik word soms ook wel heen en weer geslingerd tussen het mooie verhaal van de heer Poppe, die hier vrijuit kan spreken, en mijzelf, omdat ik minder vrijheid heb om te zeggen dat het allemaal niet deugt. Dat komt omdat de positie van de medewetgever verschillend kan zijn, afhankelijk van degenen die je in de Kamer vertegenwoordigt.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat vind ik toch een rare manier van redeneren. U zegt dat je alle verantwoordelijkheden laat liggen op het moment dat je tegenstemt. Dat is merkwaardig. Dan neem je medeverantwoordelijkheid voor een eindproduct waar je door te debatteren toe gekomen bent. Je moet een afweging maken of je daar wel of niet verantwoordelijkheid voor kunt nemen. Dat heeft er niets mee te maken dat je alle verantwoordelijkheden laat liggen als je tegenstemt. Zo werkt het niet.

De heer Lansink (CDA):

Dat heb ik ook niet willen beweren.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat hebt u wel gezegd.

De heer Lansink (CDA):

Ik zal het nog eens nakijken. Als je hardop denkt, gebeurt het wel vaker dat je iets verkeerd zegt. Ik weet niet of u daar ook last van hebt. Waarschijnlijk niet, als ik het zo hoor. Ik ben gewoon bezig met een inbreng te leveren. Uit de reacties van de collega's door amendementen en uit de reactie van de minister hebt u kunnen zien dat wij werken aan iets. Dat is een opgave, als je persoonlijk dat punt van de nutsvoorziening heel zwaar laat wegen. Ik had gisteravond best in de huid van de heer Poppe willen zitten. Ik heb hem niet onderbroken, omdat ik vond dat hij op zijn manier die punten heel helder aan de orde stelde.

Ik ga er niet allerlei dingen bijhalen die mij ook zorgen baren, zoals de geweldige eenvormigheid die in het bedrijfsleven gaat ontstaan, de fusies, en noem maar op. Laten wij wel zijn, wij zijn bezig met wetgeving die haar oorsprong vindt in een Europese richtlijn. Ik was een paar dagen geleden bij een Europaborrel, waar door de heer Geelhoed een serieus verhaal werd gehouden over de wetgeving in Europa. Hij hield voor de vuist weg een heel goed verhaal over waar de parlementaire democratie in Europa mee worstelt. Je wilt in een dynamische samenleving vooruit en je moet de bestaande vormgeving toch overeind houden. Ik heb laten merken dat ik dat lastig vind. Ik geef zo goed mogelijk antwoord op uw vragen, maar ik vraag ook van uw kant enige bescheidenheid, omdat het belang van een goede elektriciteitsvoorziening meer facetten kent dan alleen de ongestoorde levering.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat ben ik helemaal met u eens. Onze inbreng is erop gericht om wat er tot stand komt, zo goed mogelijk te laten zijn. Dat laat onverlet dat je gehouden bent om ten laatste de afweging te maken of datgene wat de inzet is geweest, zodanig wordt gehonoreerd dat je verantwoording durft te nemen voor het resultaat. Daarover zijn wij aan het beraadslagen. Ik ben nog niet zover, maar als ik ten finale tegen zou moeten stemmen, blijf ik uit de buurt van de opmerking dat ik mijn verantwoordelijkheid zou ontlopen. Die zou ik niet voor mijn rekening willen nemen.

De heer Lansink (CDA):

Ik dacht dat u al een stemverklaring ging afleggen, maar zover is het nog niet.

De heer Poppe (SP):

Als ik de heer Lansink goed heb begrepen, is hij het eens met de analyse die ik gisteravond heb gemaakt over de liberalisering en de ontdemocratisering van de samenleving; nu bij de nutssector en de elektriciteit. Wij zullen dat niet verder vertellen. Hij zegt dat hij meer gebonden is, maar dat is nog maar de vraag. Hij is oppositiepartij, dus hij is los van vak K. Het CDA kan toch in volle vrijheid kritiek op deze verdergaande neoliberalisering en ontdemocratisering neerzetten?

De heer Lansink (CDA):

Ik zei al dat ik af en toe in de huid van de heer Poppe wilde kruipen, hoewel die te klein voor mij is. Ik wijs erop dat je bij een proces van wetgeving niet zozeer moet kijken naar wie oppositie is. Dan ben je iets aan het doen wat op langere termijn moet gelden en dan probeer je je eigen politieke doelstellingen zoveel mogelijk overeind te houden.

Vanaf het begin van de koerswijziging van de minister die is vastgelegd in de Derde Energienota, ben ik zeer kritisch geweest over de marktwerking. Dat heeft tot een zekere nuancering geleid. De conditionele marktwerking heeft tot aanpassing geleid en het debat in de Kamer heeft tot meer aanpassingen geleid. Wij zitten natuurlijk nog met een merkwaardig punt rond de heffingen, waar de regeringspartijen zelf volstrekt verschillend over denken, en er zijn nog meer punten.

Als ik zeg dat het nutskarakter enige mate lijkt te zijn uitgehold, dan laat ik daarmee al zien dat ik dat betreur en dat ik probeer om daar via amendering nog zoveel mogelijk aan te doen. De vraag blijft later: hoe neem je de verantwoordelijkheid voor de structuur, voor de wet, enzovoorts? Dat is een vrij simpele zaak. Ik zie niet wat ik daar verder nog aan moet toevoegen. Iedereen die de inbreng in de verschillende debatten tot nu toe heeft gelezen en gehoord, ook rond de Derde Energienota, weet dat ik steeds heb gezegd dat er een enorme spanning tussen marktwerking en duurzame ontwikkeling is. Ik zie niet goed hoe die weggenomen kan worden.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik wil nog een aanvullende vraag stellen.

De voorzitter:

En dat is dan ook de laatste, want wij moeten toch proberen om een beetje tempo in het debat te houden.

De heer Poppe (SP):

Natuurlijk is het juist – en ook wij doen dat – om bij een wetgeving die een ongewenste kant opgaat, te proberen om zoveel mogelijk de goede zaken vast te houden en de slechte aspecten te bestrijden met amendering. Maar uiteindelijk komt dan toch de finale vraag, ook aan de heer Lansink: willen wij die kant op of niet? Steunt hij na amendering uiteindelijk toch het wetsvoorstel?

De heer Lansink (CDA):

Die vraag zal ik aan het eind beantwoorden. Wij zijn bezig met de eerste termijn van deze plenaire afronding. Ik moet nog een aantal probleempunten aan de orde stellen.

Ik wil overigens nog even iets terugzeggen naar aanleiding van het debat van gisteren. Het zou vroeger allemaal zo goed zijn geweest. Weet de heer Poppe dat de gemeenten, die toen ook zogenaamd een zeer democratische controle op de bedrijven hadden, vroeger aardig wat leeggegeten hebben op de kosten van kleinverbruikers? Dat gebeurde met name in de grote steden. Zo ideaal is het dus ook niet!

De heer Poppe (SP):

Dat weet ik, maar je moet het kind niet met het badwater weggooien.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, u heeft uw finale vraag al gesteld. Het woord is aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Dit is een belangrijk punt. De heer Lansink geeft aan dat er op een aantal punten een zeer grote spanning bestaat tussen markt en een aantal maatschappelijk gewenste zaken. Hij heeft zelf duurzaamheid genoemd. Wat moet er in dit wetsvoorstel veranderen, zodat hij kan zeggen: ik kan toch met een gerust hart die duurzaamheid aan de markt overlaten?

De heer Lansink (CDA):

Die vraag zal ik aan het einde van het debat beantwoorden.

Voorzitter! De ongestoorde elektriciteitsvoorziening is en blijft een punt van zorg, zeker wanneer onverhoopt oude of nieuwe schaarste gaat optreden. Ik hoef nu niet verder op dit punt in te gaan, omdat wij daarover gesproken hebben en omdat de toekomst niet te voorspellen is. Ik vind echter wel dat vast moet staan dat alles op alles wordt gezet om korte of langdurige schaarste te voorkomen. Het punt van het reservevermogen is bijvoorbeeld onderbelicht. Vroeger was dat een reddingsboei voor allerlei onzekerheden. Ik vind ook dat de spotmarkt niet de enige oplossing kan zijn. Maar welke markt kan dat wel? Kan de minister nog eens op dit punt ingaan? Wat doen wij met schaarste?

Een ander belangrijk punt is het netbeheer. Dat is een kernpunt van het wetsvoorstel en een scharnier van de marktwerking. Bij een geliberaliseerde elektriciteitsmarkt hoort eigenlijk volledige ontkoppeling van netwerk en beheer. Ik heb die redenering meer gebruikt en ook zeer ver doorgetrokken, omdat je, als je voor een bepaalde filosofie kiest, die ook moet doortrekken. De minister gaat niet zover. Hij wil – naar mijn mening overigens terecht – de vinger aan de pols houden, of de hand bij de meter, om de vrije toegang tot het net te waarborgen. Ik hoop dat hij dat ook wil om een oogje in het zeil te houden van de sociale doelstellingen. Ik reken daaronder ook de milieudoelstellingen. De controle op het netbeheer zou, zo betoogde ik als "advocaat van de duivel", gediend zijn met overdracht van het net naar de overheid of naar een onderneming die losstaat van producenten en distributeurs. Maar gebleken is wel dat deze vorm van nationalisatie een moeilijke weg is. Die is uiteraard financieel moeilijk voor de overheid, maar eigenlijk is die weg in elk opzicht moeilijk.

Toch lijkt mij een nadere discussie nodig over de vraag welke route nu het beste past bij het wetsvoorstel, nu dan wel op termijn, wanneer de vrijmaking voortgaat. EnergieNed blijft van mening dat de juridische en organisatorische scheiding een onmogelijke en te zware maatregel is voor de beoogde marktwerking. Klant en milieu worden volgens EnergieNed de dupe van het verlies aan synergie. De energiebedrijven achten zich ook in een kwetsbare positie gebracht ten opzichte van Europese concurrenten, temeer nu de gasrichtlijn een minder vergaand regime kent. Wij hebben daar al eerder over gesproken: over de toegang tot het net, de administratieve scheiding en meer van dat soort dingen. Ik vraag de minister nog eens of hij wil aangeven waarom er nu een ander regime wordt gekozen. Het ordeningsprincipe bepaalt in hoge mate de plaats en functie van het netbeheer. Nu gekozen is voor een hybride stelsel, zou je ook kunnen zeggen: laat ons een zekere aanpassing aanbrengen. Hier ligt een van mijn punten voor deze plenaire behandeling, een punt waarop ikzelf tot een zekere koerswijziging kom, hoewel ik het schuiven op de lijn van een zeer onafhankelijk netbeheer in handen van de overheid, dus met de overheid als controleur, of een aparte eigen onderneming naar iets anders, al eerder als mogelijkheid heb aangegeven. Ik heb in overleg buiten de Kamer met mensen uit de sector geconstateerd dat bedrijven hier geweldige moeite mee hebben en zich op afstand geplaatst weten door de keuze van het model. In het debat dat wij hebben gevoerd, is de minister al aardig op de zaak ingegaan door de scheiding te maken tussen 80% en 20%: 80% van de taken zou gewoon door de eigenaren van het net kunnen worden uitgevoerd en 20% door de aangewezen netbeheerder. De netbeheerder kan overigens datzelfde bedrijf zijn.

Ik vraag de minister en mijn collega's nog eens in te gaan op de twee mogelijkheden die ik zie. Dat is eigenlijk ook bedoeld om te bekijken of wij een beter draagvlak kunnen vinden, ook buiten de Kamer, voor een zodanige opzet van het netbeheer, dat het onafhankelijk kan functioneren in de kerntaken onder handhaving van de synergie. Er zijn twee mogelijkheden. De eerste is dat ik aansluiting zoek bij de ruimte die de minister heeft geboden in het tot nu toe gevoerde overleg met de Kamer door zijn uitspraak over de mogelijkheid dat 80% van de taken bij die bedrijven zou kunnen blijven. Anders gezegd, die mogelijkheid behelst een codificatie van het in de Kamer gewisselde, waarmee de synergie overeind blijft. Een tweede mogelijkheid die wel is geopperd door EnergieNed, maar waarschijnlijk niet in officiële stukken, is de instelling van een klein, sterk en onafhankelijk netbeheer met een relatief beperkte taakstelling. In een dergelijke constructie kunnen meer taken overgelaten worden aan de betreffende energiebedrijven, ook als zij zelf netbeheerder zijn. Ik heb voor beide mogelijkheden een amendement beschikbaar, maar nog niet ingediend, omdat ik eerst het oordeel van de minister wil weten. Ik wil een van de amendementen tussen de eerste en tweede termijn indienen. Misschien is er een voorkeur voor de eerste route omdat die meer aansluit bij wat de minister heeft gezegd. De tweede route zou ook moeten kunnen, maar ik erken dat je dan wat afraakt van het aanvankelijke wetsvoorstel.

Ik vind een grotere betrokkenheid van de energiebedrijven om meer redenen te verdedigen. Ik geef toe – en dat past natuurlijk wel in mijn filosofie – dat dan de ordening meer verschuift in de richting van de klassieke nutsfunctie en tot een meer verticale ordening zal leiden. Ik verzoek de minister hierop nadrukkelijk in te gaan.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik ben heel benieuwd welk amendement er uiteindelijk uitkomt, want collega Lansink is begonnen met een amendement om structuurvennootschappen in te voeren. Dat is de volstrekte onafhankelijkheid.

Dit is niet kritisch bedoeld, want hij is een van de weinigen die nog creatief is. En iemand die creatief is, beweegt altijd. Ik ben daar blij om. Maar de ratio was dat als de markt weer open wordt, openheid en onafhankelijkheid en non-discriminatoire toegang natuurlijk absoluut gegarandeerd moeten zijn. En vanaf 2002 komt er een heel grote groep middelgrote gebruikers bij, die juist binnen de grote steden afhankelijk zijn van de lokale netwerken. Die codificatieformule zou er dichtbij kunnen komen, maar het is de vraag of het mogelijk is om in een zo'n bewegende markt op voorhand precies te codificeren wat er moet. Krijg je dan niet net als destijds met de WED een discussie over wat mag en wat niet? Daar heb je juist de toezichthouder en allerlei andere beschermingen in de wet voor. In het kader van de WED is er acht jaar lang over gediscussieerd; een discussie die twee jaar geleden is afgesloten. Het is de vraag of je de dynamiek van de markt niet moet beantwoorden met dynamiek in de regelgeving in plaats van met starre regelgeving, want wat je nu vastlegt, kun je niet zomaar wijzigen.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik zal dit betoog – het was een lange interruptie, maar wel van uitermate belang – niet bestrijden. Integendeel. Het hangt natuurlijk af van de vorm die je aan de codificatie geeft. Omdat ik gisteren toen ik ermee bezig was, ook hier in de zaal moest zitten, is het nog niet klaar evenmin als de toelichting. Misschien is het het beste dat ik het zo snel mogelijk laat ronddelen, dan kan erover nagedacht worden of dit een mogelijkheid is. Inderdaad impliceert dat, maar dat was al op grond van het wetgevingsoverleg te verwachten, dat ik het amendement over de structuurvennootschap intrek. De minister heeft overigens in het wetgevingsoverleg duidelijk gemaakt dat dat een goede route zou zijn als je van nul af zou kunnen beginnen, maar nu niet in het geheel past. Ik ben het wel met hem eens. Dat amendement trek ik dus in elk geval in. Dat geeft mij de ruimte om misschien iets te schuiven. Creativiteit mag af en toe wel eens wat kosten.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Lansink (stuk nr. 23) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Crone (PvdA):

Ik las vanochtend een interview met de heer Lansink in Trouw. De kop klopt: Ik ben blijven staan, het politieke spectrum is verschoven. Ik geloof nu dat het politieke spectrum stilstaat en de heer Lansink beweegt.

De heer Lansink (CDA):

U moet het hele verhaal lezen. Daarin staat ook dat je je bij wetgeving moet kunnen laten overtuigen door de minister. Omgekeerd moet het ook kunnen. Wetgeving is een zeer belangrijk proces voor de Kamer. Daarom durf ik ook tegen de fungerend voorzitter te zeggen dat daarvoor soms de tijd moet worden genomen.

Het amendement op stuk nr. 18 trek ik ook in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Lansink (stuk nr. 18) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik hoef niet lang stil te staan bij het energierapport. Er is meer helderheid gekomen over de status ervan. Het is meer dan een louter bericht.

Ik kom over de dienst uitvoering en toezicht Elektriciteitswet te spreken. De Kamer heeft er relatief veel aandacht aan besteed. De plaatsing bij EZ riep nogal wat vraagtekens op, vooral bij de PvdA, in verband met de vermenging van beleid en uitvoering. Een voorzichtig pleidooi voor onderbrenging bij de NMA is door de minister in die zin positief beantwoord, dat een dergelijke optie op termijn in het vooruitzicht wordt gesteld. Ik vind dat die lijn de marktfilosofie wel heel erg versterkt. Ik heb gevraagd naar varianten op het voorstel, inclusief een agentschap. De discussie lijkt gelopen. Ik houd de voorkeur voor een agentschap. Wij moeten maar zien wat ervan komt.

Ik heb al het een en ander over de netwerken gezegd. Ik heb gepleit voor een dynamisch netbeheer. De heer Van der Vlies heeft erop gewezen dat wij een aantal amendementen hadden ingediend die op grond van het overleg gewijzigd moesten worden. Dat heeft meteen geleid tot een gedeelde ondertekening van die serie amendementen. Ik neem aan dat de minister nu geen moeilijkheden meer heeft met die amendementen.

Voorzitter! De kwestie van de kleinverbruikers is voor mij een geweldig lastig punt. Het amendement van de heer Remkes maakt het mogelijk dat de overgangsdatum naar voren wordt gehaald. Dat staat haaks op hetgeen ikzelf heb betoogd. Ik dacht aanvankelijk dat het amendement de moeite waard was. Tijdens het wetgevingsoverleg bleek dat het tot een zodanige versnelling kan leiden, dat moet worden gevreesd dat de positie van de kleinverbruikers nog meer in het geding komt. Ik begrijp niet goed dat de heer Crone dat amendement medeondertekend heeft. Hij heeft hiervan een hoofdpunt gemaakt. Het gaat over het jaar 2006. De minister heeft gezegd dat het amendement overbodig is omdat in de nota van wijziging al het een en ander is geregeld. Ik betwist dat. De politieke betekenis is in ieder geval van groot belang. Er werd aangegeven dat een gefaseerde liberalisering zou kunnen worden bereikt. Op langere termijn zou het nutskarakter voor de kleinverbruikers overeind blijven. Hier ligt een zware toets. Als het amendement overeind wordt gehouden, dan wordt het een stuk moeilijker om voor het wetsvoorstel te stemmen. Ik doe een dringend beroep op de heer Remkes om dat amendement in te trekken. Ik wil erop wijzen dat de minister er bezwaar tegen had, omdat hij niet al over twee jaar kan beoordelen of die zaak zo vrij is dat het kan. Ik vind het te gek voor woorden dat dit amendement is ingediend. Ik zie de heer Crone nee schudden, maar die heeft het nog medeondertekend ook! Dat is helemaal de limit.

De heer Crone (PvdA):

Daar begrijp ik niks van. Ik heb in alle debatten gezegd: het is misschien voor de consument wel beter om snel vrijheid van keuze te hebben in plaats van afhankelijk te zijn, terwijl de vrije klanten wel de vrijheid hebben. De Consumentenbond heeft gevraagd: moet het niet eerder? In Duitsland, Engeland en de Scandinavische landen begint men eerder. Ik vind het dan ook ietwat overdreven om net te doen alsof het verschrikkelijk is als het hier een of twee jaar eerder gebeurt. Het kan beter zijn en het kan ook slechter zijn. Als het laatste het geval is, gaan wij over tot uitstel. Het aardige van de reciprociteit in het amendement vind ik nu juist: als het nodig is, doen wij het langzamer en als het mogelijk is, doen wij het sneller.

De heer Lansink (CDA):

De minister heeft in ieder geval in het wetgevingsoverleg gezegd dat de onzekerheid wordt vergroot. Het is ook niet tijdig te toetsen. Men kan naar een paar landen wijzen, maar men weet bijvoorbeeld helemaal niet hoe het in Duitsland zal gaan na de verkiezingen, om maar even een zijstraat te noemen. Zo zijn er meer punten. Bovendien was de algemene opvatting van de Kamer, met uitzondering misschien van de VVD, dat wij te snel gingen, dat het niet geregeld was, enz. Ik vind dat dit amendement in elk geval qua politieke beeldvorming verkeerd is. Ik verzoek de heer Remkes dan ook het in te trekken.

De heer Crone (PvdA):

Ik leg de nadruk op de toeneming van de flexibiliteit. Die ene datum moet niet een soort heilig moment zijn, waarop wij het allemaal precies weten.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb gezegd dat ik mij af en toe laat overtuigen door argumenten. Hierbij is dat niet aan de orde. Ik vraag anderen mijn argument in de beschouwingen te betrekken. De minister heeft niet krachtig gezegd dat hij aanvaarding van het amendement ontraadt, maar hij heeft wel gezegd dat de onzekerheid wordt vergroot en dat wij dit dus maar niet moesten doen. Het is dan puur symbolisch om het op te nemen in de wet.

Voorzitter! Ik ga niet diep in op de kwestie van de tarieven. Daarover zijn aardig wat woorden gewisseld. Ik geloof dat het van belang is dat de minister een zeer zwaarwegende stem in het kapittel houdt. Voor de kleinverbruikers geldt dit zeker op langere termijn.

Ik heb een amendement ingediend, ertoe strekkende om de gasdistributiebedrijven die via warmtekrachtkoppeling warmte en stroom produceren wel toe te laten tot de markt, ook in nieuwe gevallen. De minister heeft op vragen van de heer Crone en mij gezegd: dan wordt de structuur van de sector doorbroken. Dat heb ik ook van EnergieNed begrepen. Als je praat over gelijke kansen enz. is niet in te zien waarom dit niet zou moeten kunnen. Collega Crone heeft gisteren een aantal voortreffelijke vragen gesteld aan de minister over dit punt, uitgaande van sympathie van dit voorstel, mag ik aannemen. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister.

Ik wil er nog iets aan toevoegen, ook in de richting van EnergieNed. Als men van mening is dat de structuur wordt doorbroken en als men de monogasbedrijven geen ruimte biedt, is het heel merkwaardig dat men zelf wel ruimte claimt om veel gas te kopen en te verstromen tegen lage kosten, enz. Als je een voorstander bent van marktwerking moet je iedereen gelijke kansen en mogelijkheden bieden. Dat zit er niet in als je je enerzijds beschermt tegen monogasbedrijven die tot dezelfde sector behoren en anderzijds ruimte claimt ten opzichte van bijvoorbeeld het grootschalig productiebedrijf. Ik hecht eraan dat de minister daarop ingaat.

Voorzitter! Ik moet het ook nog even hebben over de heffingen en belastingen. Wie de discussie tot nu toe heeft gevolgd, weet dat wij op het punt van de duurzaamheid een geweldige worsteling doormaken vanwege de spanning tussen marktwerking en duurzame ontwikkeling. Uit de discussie is één element naar voren gekomen, namelijk dat van de groencertificaten. Ik heb een min of meer technische discussie gevoerd die onder meer te maken heeft met de kan- en zal-bepaling. Ik zie zelf wat minder in die certificaten, evenals in verhandelbare emissierechten en dergelijke. Maar het is een instrument dat gemeengoed gaat worden. Ik zal mij er niet tegen verzetten. Ik vind wel dat wij een voorzichtige route moeten kiezen. Om die reden heb ik enigszins moeite met het amendement van mevrouw Vos. Ik laat het hierbij. Er is tot nu toe voldoende over gezegd. Ik zal zien hoe wij er na het antwoord van de minister mee omgaan.

Het punt van de heffingen is natuurlijk wat lastiger. Wij vinden met z'n allen dat wij iets moeten doen op het gebied van energiebesparing, terwijl dit in de wet zelf niet goed geregeld kan worden. Men kan moeilijk via de wet besparingen afdwingen. Niettemin heb ik destijds de motie-Crone gesteund, vanwege de wisselwerking tussen het te kiezen ordeningsprincipe en de eventuele instrumenten. Ik houd staande dat marktconforme, financiële beleidsinstrumenten de voorkeur verdienen, inclusief de vorming van een energiebesparingsfonds enz.

De minister heeft eerder al twee mogelijkheden aangegeven voor de bevordering van energiebesparing in een geliberaliseerde markt. Er kunnen met energiebedrijven afspraken worden gemaakt over besparingsactiviteiten, eventueel in het kader van de Wet energiedistributie, aangevuld met de route van meerjarenafspraken voor de vrije markt met de energiebedrijven zelf. Hij heeft ook de mogelijkheid aangegeven van de financiering van maatregelen voor energiebesparing in de vrije en beschermde markt uit een deel van de opbrengsten van de energiebelasting, het systeem van de Wet belasting op milieugrondslag. Ik heb al eerder aangegeven dat ik een voorkeur voor de tweede route heb. Kijk ik naar het nieuwe verkiezingsprogramma van het CDA, dan moet ik voorkeur daarvoor blijven uitspreken. Aan dat nieuwe programma ben ik persoonlijk overigens nog niet gebonden, maar wat er staat is heel goed. Wij moeten zorgen voor een eenduidige, homogene structuur. Daarin passen heffingen niet.

Ik heb echter al eerder gezegd, dat ik zit met het probleem van de opheffing van de MAP-heffing. Destijds hebben wij daarmee ingestemd. Waarom zou je die niet op een bepaalde manier veilig kunnen stellen? Mijn creativiteit ging echter niet zover, dat ik hiervoor een gemakkelijke oplossing kon vinden. Ik houd een voorkeur voor de route van de minister, vanwege de eenduidigheid in het systeem enz. Het zou geweldig goed zijn als wij gezamenlijk een oplossing konden vinden voor dit vraagstuk, al weet ik nog niet welke.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind dat de heer Lansink een merkwaardige redenering ophangt. Hij is degene die in de Kamer de regulerende energiebelasting te vuur en te zwaard heeft aangevallen. Hij heeft ertegen gestemd. Nu steunt hij de minister als die die route kiest. Ik begrijp dat er iets gewijzigd is, omdat de minister nu ook in de vervolgroute een deel als een bestemmingsheffing wil inzetten. De route van de minister is echter onzeker. Wij weten niet of het allemaal gaat lukken. De grootverbruikers zitten er niet bij. Waarom kiest de heer Lansink niet voor continuering van een MAP-heffing of voor een iets andere vorm? Dan hebben wij in ieder geval zekerheid dat het geld dat zo nodig is voor energiebesparing ook gewoon op tafel komt en besteed kan gaan worden. Waarom verzet hij zich tegen de amendementen?

De heer Lansink (CDA):

Ik sta veel minder ver van u af dan u nu suggereert. U maakt een ernstige vergissing.

De Wet belasting op milieugrondslag is destijds mede na een initiatief van de CDA-fractie en van mijzelf door de regering voorgesteld. Wij hebben een notitie gevraagd over verandering van het belastingstelsel. Dat had er mee te maken dat er heel veel bezwaren waren tegen het instrument van de CO₂-heffing, dat moest worden omgebouwd. Die waren er ook in de Eerste Kamer. Onder het kabinet-Lubbers III is minister Alders met een notitie gekomen, die heeft geleid tot de Wet belasting op milieugrondslag. Het doel van die wet was om inkomsten voor de overheid te genereren, die ook besteed zouden kunnen worden aan overheidsdoelen, en ook aan duurzaamheid.

Ik heb het kabinet bestreden bij de ecotaks, omdat hetzelfde instrument gebruikt werd voor regulering. De opbrengst werd helemaal teruggegeven. Dat was een van de kapstokken voor de bestrijding. De tweede was dat niet vaststond dat er milieuwinst geboekt zou worden. Achteraf heb ik op dat punt gelijk gekregen.

Ik heb al gezegd dat ik de heffing die wij hebben, veilig zou willen stellen. Ik zit echter met problemen van homogeniteit, transparantie enz. Daarom is een debat nodig. Zoiets kan niet even in een simpele artikelsgewijze behandeling worden opgelost. Je heb een debat nodig om iets te vinden en elkaar te overtuigen. Is het niet mogelijk om iets te bedenken waarmee wij de MAP-heffing inpassen? U heeft overigens amendementen ingediend die verdergaan dan die van de heer Crone en mevrouw Jorritsma, die een kan-bepaling bevatten. Ik heb mijn sympathie voor die gedachte al eerder uitgesproken, maar vanwege het programma voor de toekomst en gelet op de beschouwingen van destijds over de Wet belasting op milieugrondslag moet ik zeggen dat die route op zichzelf in allerlei opzichten beter is. Dat is gewoon mijn vaste overtuiging. Er speelt natuurlijk ook nog een politiek punt een rol; ik voel er weinig voor om hier nu ook nog een discussie over draagkracht en dergelijke op gang te brengen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat laatste vind ik merkwaardig, want het zou gewoon gaan om voortzetting van een bestaande heffing, zodat er absoluut geen sprake zou zijn van een achteruitgang voor de lage inkomens. U zegt dat u een grote spanning ziet tussen markt en duurzaamheid; nu zijn er amendementen om een poging te doen die spanning te verminderen, en toch heeft u daar zoveel aarzeling bij. Dat begrijp ik niet. Waarom stemt u niet gewoon voor een van de amendementen om de MAP-heffing voort te zetten?

Verder zegt u ook dat u duurzame energie zo belangrijk vindt, dus waarom zouden wij niet helder in deze wet regelen dat er gewoon 10% duurzame energie komt? Ik blijf dat merkwaardig vinden.

De heer Lansink (CDA):

Ik wil best erkennen dat het al te makkelijk is om in een wet voor de stroomvoorziening tegelijkertijd de energiebesparing te regelen. Die zaken staan eigenlijk haaks op elkaar. Wij zijn het wel met elkaar eens als het gaat om de vraag of de markt hierbij bepalend zou moeten zijn. Nu wordt er geprobeerd om hieraan met hulpinstrumenten iets te doen, bijvoorbeeld met groencertificaten. Ik ben daar zeker niet tegen, maar ik vraag me af of die voldoende effect zullen hebben. Verder vormen de belastingen een goede route, maar u heeft er gelijk in dat het onzeker is of het ooit zover komt, want dan zal er wel weer een politieke groepering zijn waarvoor het niet hoeft. En ik heb in discussies in eigen kring gemerkt hoe moeilijk het is om onderscheid te maken tussen belastingen op milieugrondslag en andere belastingen, want bij het een kun je het draagkrachtbeginsel hanteren en bij het ander niet, tenzij je er een progressief tarief op gaat loslaten. Dat zijn allemaal factoren die een geweldige rol spelen. Ik weet ook nog niet zeker wat mijn stemgedrag zal zijn bij een beslissing over de heffingen. Ik heb geluisterd naar wat hier gezegd is en ik heb geprobeerd iets te vinden om op dat punt een groter draagvlak te verkrijgen. Daartoe heb ik ook de minister uitgedaagd. Uw teleurstelling berust dus op een iets te voorbarige conclusie.

De voorzitter:

Mag ik u eraan herinneren dat u bezig was met het afronden van uw laatste onderwerpje?

De heer Lansink (CDA):

Ik had nog wel een paar interessante punten willen behandelen, maar dat zal ik heel kort in tweede termijn doen, voorzitter. Ik wil nog wel even iets zeggen over de verdere gang van zaken van vandaag, omdat de heer Van Dijke tussendoor even een soort ordevoorstel heeft gedaan in verband met de brief over het GPB en de onzekerheid daarover. Dat is overigens niet mijn hoofdpunt. De moeilijkheid is dat ik een zorgvuldig beraad wil over ons stemgedrag bij de beslissing over de amendementen en over de wet. Als de kwestie van het GPB wel opgelost was, zou ik deze moeilijkheid nog steeds hebben. Het heeft te maken met de kwestie van de heffingen en met mijn verzoek aan enkele collega's om dat ene amendement in te trekken. Het vergt in ieder geval zorgvuldig beraad, ook in eigen kring, om te bepalen of wij voor of tegen de wet zullen stemmen. Technisch is natuurlijk alles wel te regelen, maar ik zou graag van de minister vernemen hoe hij ertegenover zou staan om het debat wel af te ronden, maar alle stemmingen uit te stellen tot aanstaande dinsdag. Daarbij past ook dat wij de sector gelegenheid willen geven om tot overeenstemming te komen, waarmee beide partijen dan de vicieuze cirkel zouden kunnen doorbreken.

Ik sluit af met de volgende opmerkingen. Dit wetsvoorstel is uitermate belangrijk. Je kunt er kritisch tegen aankijken. Dit heb ik gedaan en zal ik voorlopig ook doen, misschien wel blijvend. Het wetsvoorstel is wel van geweldig groot belang voor de Nederlandse samenleving en er is dan ook zorgvuldigheid geboden. De mensen in het land en de bedrijven zijn meer gebaat met helderheid en een behoorlijk draagvlak dan met een geforceerde behandeling hier, terwijl het helemaal niet zeker is of de Eerste Kamer het wetsvoorstel tijdig zal behandelen. Een draagvlak hier telt voor mij dus zwaar. Ik wil best aan dit draagvlak meewerken, maar dan moet aan een aantal voorwaarden worden voldaan, inclusief mijn procedurele verzoek om dinsdag te stemmen.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Wij praten vandaag over wetgeving voor een sector die de afgelopen jaren aan grote veranderingen onderhevig is geweest. De veranderingen in deze sector waren naar mijn mening ook nodig. Een aantal jaren geleden werden de bedrijven nog in de eerste plaats politiek en veel minder bedrijfseconomisch aangestuurd. Sommige bedrijven hadden bijvoorbeeld nog het behoud van werkgelegenheid hoog in het vaandel staan als primaire ondernemingsdoelstelling. Hierop is gevolgd een proces van horizontale integratie van gas en elektra en in heel veel gevallen wijziging van de juridische jas, van gemeenschappelijke regelingen of gemeentelijke bedrijven naar structuur-NV's, met een wat groter accent op de bedrijfseconomische aansturing. Op grond van de Elektriciteitswet 1989 kwam er een scheiding van productie en distributie, die overigens ook onvoorziene en ongewenste effecten had. Verder kwam er een proces van geweldige schaalvergroting op gang, maar ook van diversificatie, soms als bijproduct van andere ontwikkelingen. Ik noem het voorbeeld van de activiteiten van distributiebedrijven in de kabelbedrijven, die tegelijk met gemeentelijke nutsbedrijven overgenomen zijn. Hetzelfde geldt voor de activiteiten in de afvalsector. Dit laatste is overigens in een situatie van volledige marktwerking de eigen verantwoordelijkheid van een onderneming in de markt, die de eigen broek moet ophouden, als de klant maar de keuzemogelijkheid heeft om eventuele ongewenste effecten van het ondernemingsoptreden te voorkomen. Ik heb al eens bij voorgaande gelegenheden gezegd dat deze activiteiten voor mij niet vanzelfsprekend zijn als deze situatie er nog niet is en er dus nog monopolieachtige situaties zijn. Dit vraagt om extra zorgvuldig opereren om te voorkomen dat gebonden klanten met nadelige financiële consequenties worden opgezadeld, bijvoorbeeld van de deconfiture van de deelname van NUON in Sport 7 en van de strapatsen van Delta nutsbedrijven in de afvalsector. Zulke activiteiten zijn eigenlijk alleen verantwoord als er een grote mate van zekerheid over is dat zij bijdragen aan de winstgevendheid van de energieonderneming. Is de minister ertoe bereid de mate waarin nevenactiviteiten in de sector een bijdrage aan de winstgevendheid leveren, de komende maanden eens in kaart te brengen? Ik wil overigens ook niet onder stoelen of banken steken dat het, zolang er sprake is van monopoliesituaties, wat mij betreft niet aanvaardbaar is dat men – met behulp van kruissubsidies of andere natuurlijke voordelen die uit de monopoliesituatie voortvloeien – op een niet-marktconforme wijze andere markten betreedt, zoals de installatiemarkt.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Vraagt de heer Remkes de minister nu om als een soort superondernemer te taxeren of bedrijven al dan niet verantwoorde investeringen gaan doen?

De heer Remkes (VVD):

Ik vraag de minister te inventariseren welke nevenactiviteiten monopoliebedrijven op dit ogenblik ondernemen en wat de toegevoegde waarde daarvan is uit een oogpunt van winstgevendheid. Ik zie de minister dan niet in de rol van een superondernemer, maar in de rol van toezichthouder op de sector.

Voorzitter! Er is in de afgelopen jaren terecht sprake geweest van een aanscherping van een aantal maatschappelijke randvoorwaarden waaronder men produceert dan wel distribueert. Die randvoorwaarden zijn steeds stringenter geworden en zijn in de afgelopen jaren nogal onderhevig geweest aan wijzigingen. Ik denk aan de opvattingen van het Rijk op het punt van de brandstofinzet. Dankzij en soms ondanks die ontwikkelingen staat er een sector op de kaart van ons land met een hoge milieuefficiency en met relatief lage tarieven, die overigens mede te danken zijn aan de ruimtelijke structuur van Nederland, de brandstofinzet en de ontwikkeling binnen de sector zelf in de richting van een grotere kostenefficiency.

De veranderingen als gevolg van deze nieuwe Elektriciteitswet, los van de Europese dimensie van het verhaal, is in wezen het sluitstuk van een aantal ontwikkelingen die de afgelopen jaren al in gang zijn gezet. Dat is voor de sector een proces van bedreigingen. Zo ervaart men dat, afgaande op de brieven die wij krijgen. Positievere geesten kunnen er echter ook een proces van kansen en mogelijkheden in zien. Dat vraagt om klantgerichtheid, om marktoriëntatie, om echt ondernemerschap in de sector en om een cultuuromslag, die overigens tijd zal kosten. Dat brengt mij direct bij het voorgestelde tempo van liberalisering.

Ik wil er, ook na de vraag van de heer Lansink, geen misverstand over laten bestaan dat wij het in beginsel eens zijn met het in de wet neergelegde tijdschema. Dat geeft de sector de tijd voor die cultuuromslag en bovendien voor financiële versterking om zichzelf klaar te maken voor het opereren op de Europese markt. Tegelijkertijd is dat tijdschema de neerslag van de ambitie om in de Europese voorhoede mee te doen, dus sneller te liberaliseren dan de Europese richtlijn aangeeft. Ik onderken dat er enkele risico's zijn. Dat is ook in het wetgevingsoverleg aangegeven. Aan de ene kant moet er wat de VVD-fractie betreft sprake zijn van een beheersbaar proces. Aan de andere kant dient er voldoende duidelijkheid gegeven te worden aan de sector zelf en aan de afnemers van die sector. Er moet ook sprake zijn van voldoende druk op de ketel. Dat is ook een voorwaarde voor het daadwerkelijk tot stand brengen van de cultuuromslag. De minister heeft in dat verband in de vierde nota van wijziging een voorstel gedaan om een slagje om de arm te houden ten aanzien van die derde groep. Maar juist voor de beheersbaarheid van het proces, zo zeg ik de heer Lansink, moeten er niet minder onzekerheden maar meer zekerheden zijn. Er is sprake van een zware voorhangbepaling. De wetgever, deze Kamer, kan dus de vinger aan de pols houden. Daarom ontstond er bij de indieners van het amendement op stuk nr. 46 behoefte aan een iets verdergaande stap dan die de minister al had gezet. In het amendement wordt het tijdschema in de wet gehandhaafd. Het geeft de minister voorts de bevoegdheid, als de ontwikkelingen daar aanleiding toe geven, om verhoopt of onverhoopt van dat schema af te wijken, met inschakeling van de Kamer. Dat kan leiden tot een zekere versnelling en, onverhoopt, tot een zekere vertraging.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De heer Remkes schetst een proces. Als dat niet goed gaat, kunnen wij nog ingrijpen. De redenering dat de kleinste partij in Europa – ik denk dat de SP zo'n beetje de kleinste partij is – het voortouw moet nemen, vind ik echter merkwaardig. Dat zou net zoiets zijn als dat de SP na de verkiezingen de formateur levert. Ik heb het dus over het vooroplopen door Nederland in de liberalisering binnen Europa. Dat heeft de heer Remkes gezegd. Het zou best goed zijn als Nederland het voortouw nam met betrekking tot de liberalisering. Vandaar mijn vergelijking met de SP als formateur bij de komende verkiezingen. Dat is toch onzin? Zoiets laat je toch over aan de belangrijke partijen? Als je namelijk te ver gaat – dat zie ik gebeuren – dan word je à la David en Goliath volkomen overruled. Dat heb ik gisteravond ook geschetst, maar ik weet niet of de heer Remkes toen nog wakker was, want het was al laat. Voor je het weet, moet er dan worden ingegrepen. Daar zijn amendementen voor, maar dit zijn toch dingen die wij niet moeten doen?

De heer Remkes (VVD):

Wij doen dat in meerdere sectoren. Ik wijs op het voorbeeld van de recente taxidiscussie. Daarbij is Kamerbreed gezocht naar een instrument om de Kamer bij dat proces betrokken te houden en om niet uitsluitend op de automatische piloot te varen. Dezelfde discussie speelt hier in wezen ook, maar ook in de openbaarvervoersector. Daar is ook naar soortgelijke instrumenten gezocht. Dat kan dus uitstekend. Dat doet absoluut geen afbreuk aan de gedachten die hieraan ten grondslag liggen. Het kan mijns inziens zelfs in belangrijke mate tegemoetkomen aan een aantal opvattingen van de heer Lansink. Ik zou de SP niet graag in de rol van initiator van veranderingen plaatsen, want dan weet ik wel welke kant het opgaat.

De heer Poppe (SP):

De goede dus.

De heer Remkes gaf een aantal voorbeelden. Je kunt de PTT en de sociale volkshuisvesting ook noemen. Maar de heer Remkes krijgt mijn handen niet op elkaar voor de geweldige resultaten. Dat is het probleem.

De heer Remkes (VVD):

Het gaat om de vraag of het kabinet en de Kamer op grond van deze wet, zo daar aanleiding toe is, nog wat in het tempo kunnen sturen.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Het gaat inderdaad om versnellen of vertragen. De heer Remkes voegde aan dat vertragen echter één woord toe, namelijk "onverhoopt". Dat is ook duidelijk, omdat hij voor snellere liberalisering is. Zijn oogmerk is om het sneller te doen, want anders had hij het woord "onverhoopt" niet hoeven toe te voegen. Dat is mijn punt.

Ik ben de heer Remkes erkentelijk voor het amendement waarin de rol van de Kamer wordt benadrukt via een zware voorhangprocedure. Dat zat overigens ook in mijn wijzigingsvoorstellen. De heer Remkes heeft tegelijkertijd een dubbelslag geslagen – daarom was ik verbaasd over de ondertekening van de heer Crone – waardoor er ook een versnelling mogelijk is. De minister heeft duidelijk aangegeven dat de evaluatie met betrekking tot de vraag of dit kan, niet zo snel beschikbaar is, los van de terechte argumenten van de heer Poppe over het nemen van het voortouw door Nederland bij dit soort zaken. Ik heb mijn politieke opvatting gegeven. Ik vind dat het te snel gaat. Ik wil het langzamer en voor de kleinverbruikers wellicht niet. Dit staat er haaks op, tenzij de Kamer de zaak weer afschaft na een wettelijke behandeling. De strekking van het amendement is dubbelzijdig. De ene kant, dat van de AMvB en de zware voorhang, steun ik, maar het onverhoopte van de vertraging niet. Het stemgedrag van mijn fractie met betrekking tot deze wet hangt mede af van dit punt.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Dan toch nog een toelichting. De discussie wat dit amendement betreft is primair ingegeven door de reciprociteitsdiscussie, door de vraag of je nog een vinger aan de pols wilt houden als er uit een oogpunt van reciprociteit onverhoopt onvoldoende instrumenten zijn en er een aantal ontwikkelingen in gang wordt gezet die wij met elkaar niet hebben bedoeld. Dan moet je ook consequent zijn en accepteren dat bepaalde ontwikkelingen een versnelling mogelijk maken. Als daar geen bezwaren tegen zijn, vermag ik met collega Crone niet in te zien welke problemen er op dit punt kunnen ontstaan. De fractie van het CDA – dat is de charme van het amendement – zal daar in de toekomst volop bij betrokken kunnen zijn.

Voorzitter! De reciprociteit is terecht een belangrijk punt in de discussie tot dusverre. Wij hanteren daarbij de stelling: snelheid is goed, maar wij zijn niet de gekke Henkie van Europa. De minister heeft in zijn brief van 27 januari naar aanleiding van het wetgevingsoverleg een op dit punt bevredigende reactie gegeven. Inmiddels ligt er ook een aangepast amendement-Lansink dat is gebaseerd op dezelfde uitgangspunten als van de minister, namelijk zorgvuldig en beheersbaar. Wij zullen dat steunen.

Voorzitter! De beren op de weg die de distributiesector in dit opzicht signaleert, zien wij nog niet. Wil de minister hier in zijn reactie expliciet aandacht aan besteden?

De begrippen "liberalisering" en "privatisering" worden in dit debat door elkaar gebruikt. De eerste vraag die beantwoord moet worden, is wat de voor- en nadelen zijn van het onder concurrentie plaatsen van productie en distributie van een tot dusver collectief goed zoals elektriciteit. Ik voeg eraan toe dat voor de VVD-fractie liberalisering niet zozeer een doel is als wel een middel, een voertuig op weg naar nog groter kostenbewustzijn en nog grotere efficiency in de sector. Liberalisering is een voertuig op weg naar het stimuleren van op vernieuwing gericht ondernemerschap; het stimuleren van het denken in termen van de vraag – dus vanuit de klant – in plaats van termen van het aanbod.

De heer Poppe (SP):

Als het verschrikkelijk slecht zou zijn met de levering van energie in Nederland, zou ik mij misschien iets kunnen voorstellen bij de woorden van de heer Remkes. Nederland is echter de beste van Europa op het punt van efficiency, stabiliteit, leveringszekerheid enzovoorts. Ik heb in mijn termijn aangegeven wat er desondanks allemaal nog verbeterd kan worden. Het is zeer de vraag of de vrije markt het beter kan dan een nutsbedrijf dat is gebaseerd op maatschappelijke belangen. Gaat het sinds de privatisering veel beter met het openbaar vervoer in Engeland en hoe staat het met de liberalisering van de huisvesting? Dat blijkt dus niet zo goed te gaan.

De heer Remkes (VVD):

Ik kom nog te spreken over de maatschappelijke gevolgen.

De heer Poppe (SP):

Moet het dan nog efficiënter, dus nog goedkoper worden?

De heer Remkes (VVD):

Nederland kan op dit punt de beste zijn in Europa, maar het gevaar daarvan is dat men achteroverleunt en in slaap valt. Na een tijdje kan dan geconcludeerd worden dat wij niet meer de beste van Europa zijn. Dat proces – McKinsey heeft daar onderzoek naar gedaan – moet vooral niet in werking treden.

De heer Poppe (SP):

Nederland is dan niet meer de beste, want de bedrijven zijn geprivatiseerd. De overheid staat met lege handen. Als nutsbedrijf kan Nederland ook de beste zijn.

De heer Remkes (VVD):

Ik kom nog te spreken over de maatschappelijke gevolgen. Ik probeerde even mee te gaan in uw beeldspraak.

Voorzitter! Vaak wordt in deze discussie een schijntegenstelling tussen markt en overheid geconstrueerd. De heer Van der Vlies deed daar vanmorgen ook aan mee. Er wordt dan gedaan alsof het stimuleren van een betere marktwerking en het introduceren van concurrentieprikkels hetzelfde zijn als een houding van "weg met de overheid". Dat is flauwekul. Een goed functionerende sociale markteconomie vraagt om een zeer uitgesproken rol en verantwoordelijkheid van de overheid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zo is dat, voorzitter! Ik sprak echter over de reikwijdte van regulering. Dat was de kern van die alinea in mijn betoog.

De heer Remkes (VVD):

U hebt vanmorgen de uitdrukking in de mond genomen dat liberalisering in wezen automatisch betekent dat de overheid op een veel grotere afstand wordt geplaatst. Dat bestrijd ik dus. Ik bestrijd dat er sprake is van een daadwerkelijke tegenstelling. De overheid heeft ten aanzien van de liberalisering van de energiemarkt op een aantal punten een uitgesproken verantwoordelijkheid. Ik noem het garanderen van leveringszekerheid en – uit sociaal oogpunt, aangescherpt via het amendement-Crone – een goed toezicht op de tarieven van gebonden klanten, als er nog geen sprake is van een volkomen vrije markt. Ik noem ook een goed toezicht op het natuurlijke monopolie van het net. Ik laat uitvoerige beschouwingen over de positie van de DTE achterwege. In het wetgevingsoverleg heb ik aangegeven dat wij met de voorgestelde constructie voorlopig akkoord kunnen gaan, maar wij zijn wel van mening dat uiteindelijk, parallel aan het proces inzake de mededingingsautoriteit, de DTE ondergebracht moet worden bij de dan onafhankelijke NMA. Er is ook een nadrukkelijke verantwoordelijkheid voor het ontstaan van concurrentie. Dat is alleen gewaarborgd bij vrije en non-discriminatoire toegang tot de netten.

Voorzitter! Na de uitvoerige gedachtewisseling in de twee wetgevingsoverleggen en de wisseling van de stukken kan de VVD-fractie op dit punt instemmen met het wetsvoorstel. Collega Lansink heeft interessante gedachten op tafel gelegd. Ik vraag mij af of het nodig is om een en ander in wetgeving vast te leggen. Ik zie op dit moment nog geen argumenten waarom een distributiebedrijf niet de meest efficiënte invulling van het netbeheer zal nastreven. Het moet een normale bedrijfseconomische afweging zijn om de gesignaleerde synergieverliezen daadwerkelijk te beperken. Ik ben bereid, afhankelijk van de opvatting van de minister, creatief met de heer Lansink mee te denken.

Wij hebben dan ook afscheid genomen van onze aanvankelijke gedachte om te kiezen voor het structuurregime. Ik voeg daar direct aan toe dat, mocht met de huidige regeling de vrije en non-discriminatoire toegang onvoldoende worden gerealiseerd, bij de evaluatie alsnog gekozen zal moeten worden voor de grotere mate van onafhankelijkheid. Als de sector verstandig is, laat hij het daar niet op aankomen.

Voorzitter! De minister zal – maar ik wil hier nu niet verder over discussiëren – in de discussie over gasstromen nog de nodige overtuigingskracht aan de dag moeten leggen om mijn fractie ervan te overtuigen dat in deze sector gekozen moet worden voor een lichtere vorm van onafhankelijkheid van de netten. Ik signaleer dat de gassector – in de Drents-Groningse pers van enige maanden geleden stond al de aankondiging van het energiebedrijf EDON, dat men bezig was met het inrichten van een netbedrijf – in een aantal opzichten al heel creatief is. De sector is in een aantal opzichten al verder dan in de stukken wel eens wordt gesuggereerd.

Voorzitter! De overheid draagt verantwoordelijkheid voor het op maatschappelijk verantwoorde wijze opwekken van energie. Ik signaleer dat de sector daarmee in de afgelopen jaren goed is omgesprongen. Nu is de vraag aan de orde of het streven van een energiebedrijf naar continuïteit en winstgevendheid per se haaks staat op publieke doelstellingen en milieu- en duurzaamheidsdoelstellingen. Zijn er aanvullende overheidsinstrumenten nodig om het eventuele gat op te vullen? Dat is eigenlijk de kern van de discussie.

Over de duurzaamheidsdoelstellingen bestaat geen misverstand: er zijn financiële middelen nodig voor onderzoek, ontwikkeling en marktpenetratie. Die financiële middelen zullen door de overheid opgehoest moeten worden. De wettelijke basis als stok achter de deur voor het opwekken van duurzame energie, voor het geval de sector onverhoopt en, naar mijn mening, onverwacht onvoldoende haar verantwoordelijkheid neemt, kan de instemming van de VVD-fractie hebben. Dat betekent dus dat wij tegen het amendement-M.B. Vos op stuk nr. 34 stemmen. Dat geldt overigens ook voor de amendementen op stukken nrs. 35 en 36. Dat is zeer voorbarig, maar als je dat in deze fase al doet, zal het de marktwerking onnodig verstoren, terwijl er op grond van de signalen onvoldoende aanleiding is voor de bedoelde conclusie. Ik zeg erbij dat ik sympathiek sta tegenover het amendement-Lansink op stuk nr. 26. Dat amendement zullen wij steunen.

Die gedachten gaan er ook aan voorbij dat energieondernemingen steeds meer moeten opereren op een markt van kritische consumenten, die eisen stellen aan de wijze waarop hun energie wordt opgewekt. Gelet op de maatschappelijke discussies die worden gevoerd, meen ik dat dit in de toekomst een steeds groter fenomeen zal worden waarmee de energieleveranciers in toenemende mate rekening zullen moeten houden.

Door verschillende collega's is er al over gesproken. Voor mij is het een beetje de politieke kernvraag van dit debat. Horen de financiering van energiebesparing en überhaupt de energiebesparingsdiscussie in deze wet thuis? De VVD-fractie wil hierover geen misverstand laten bestaan. Het antwoord is voor haar ondubbelzinnig: nee. Bovendien vind ik het moment fout. Ik had veel liever een integrale discussie gevoerd.

De heer Crone (PvdA):

Nu spreekt de heer Remkes over het moment; net sprak hij over "in deze wet". In deze wet regelen wij de structuur van de elektriciteitssector. Tegelijkertijd regelen wij dingen in de WED die daarbij horen. In de WED staat de MAP-heffing en de MAP-voorziening. Het is dus volstrekt logisch dat iemand die in de slipstream van deze liberaliseringswet iets verliest wat hij belangrijk vindt, vraagt: ik raak een oude schoen kwijt, wat krijg ik ervoor terug? De heer Remkes kan niet volhouden dat dit niet in de structuur van dit debat past.

De heer Remkes (VVD):

Ik ontzeg collega Crone helemaal niet om daarover iets in dit debat te zeggen. Ik zou niet durven. Dat wil ik geen enkele collega ontzeggen, natuurlijk niet.

De heer Crone (PvdA):

Dit is flauw. De heer Remkes sprak mij aan op de structuur van de wet. Daar hoorde het niet in. Ik zeg dat het in deze wet staat. De artikelen waar het over gaat, staan in dit wetsvoorstel. Daar moet hij op ingaan. Hij hoeft niet eens te zeggen dat hij mij niks wil ontzeggen, want dat recht heeft hij helemaal niet. Hij claimt dus iets wat hij toch al niet had.

De heer Remkes (VVD):

Ik wilde nog aan mijn argumentatie beginnen.

In de eerste plaats is het naar mijn opvatting wenselijk de discussie integraal te voeren en eens even te bekijken hoe het in de gassector zit. Collega Jorritsma heeft dat in het eerste wetgevingsoverleg voortreffelijk verwoord. In de tweede plaats praat ik, voordat ik op de financiering en dergelijke inga, liever eerst over de maatregelen die genomen moeten worden, het beleid dat de komende jaren gevoerd moet worden en de verantwoordelijkheid die de rijksoverheid heeft in het kader van het stimuleren van energiebesparing. Daaruit vloeit dan logischerwijs voort wat het beleid kost. Vervolgens dient de vraag gesteld te worden hoe dat moet worden gefinancierd. Dat is naar mijn opvatting de logische volgorde in de discussie.

De heer Crone (PvdA):

Als wij dat doen – in de energiebesparingsnota, bij de kabinetsformatie of bij Kyotodiscussies – denken wij opeens: dit moeten wij doen, wij hebben geld nodig, waar kunnen wij het vandaan halen? De MAP-heffing is dan inmiddels verdwenen. Zij kan althans geen verplichtende werking meer hebben als wij vandaag akkoord gaan met deze wet. Als wij dat nu al zien, maken wij dit toch tot een kapstokartikel? Regeren is vooruitzien, anticiperen. Dan volgen wij voor de rest volstrekt de route die de heer Remkes aangeeft, want wij gaan dan samen bepalen wat er nodig is en wat het kost.

De heer Remkes (VVD):

Het amendement is een beetje dubbel. De basisredenering van de VVD-fractie is als volgt: als je niet wilt dat de tweede trap van de raket wordt afgeschoten, moet je in ieder geval voorkomen dat de eerste trap wordt afgeschoten, want dat is de beste waarborg.

De heer Crone (PvdA):

U vlucht te veel in procedures...

De voorzitter:

Ik kijk even naar de klok en vraag u om uw vraag zeer kort te formuleren. Ik vraag de heer Remkes hoeveel tijd hij nog nodig denkt te hebben.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb een paar argumenten voor mijn stelling. Als ik deze uiteen kan zetten, bespaart dat tijd.

Het eerste argument van de VVD-fractie is dat wij in het algemeen bezwaren hebben tegen dit soort MAP-achtige doelheffingen. Zij werken versluierend, staan een integrale financiële afweging binnen de collectieve sector in de weg en leiden tot suboptimale besluitvorming.

Ik heb gisteravond bij interruptie aan collega Vos gevraagd hoe zij aankijkt tegen het verantwoording afleggen over de besteding van collectieve middelen, want zij pleit voor continuering van de MAP-heffing, die behoort tot de collectieve middelen. Dat vind ik het onbevredigende van de bestaande MAP-heffing. Je heft collectieve middelen, maar die worden besteed door de sector. Wij dragen niet de eindverantwoordelijkheid voor die besteding. Dat vind ik een fout element met het oog op de leer van de openbare financiën. Als je vindt dat er voldoende middelen moeten zijn van de overheid om een energiebesparingsbeleid te voeren – wat ik vind, daarover geen misverstand – dan dient dat in de prioriteitenstelling voor de besteding van overheidsmiddelen tot uitdrukking gebracht te worden.

Het tweede bezwaar is dat de energiesector al barst van de heffingen en belastingen. De brief van de minister geeft daarvan een aardig overzicht. Ik tel even alles bij elkaar op: BTW, de regulerende energieheffing, waarover BTW wordt geheven, en de MAP-heffing, waarover ook weer BTW wordt geheven. Daar komt bij dat de sector vennootschapsbelasting moet afdragen. Volgens artikel 68 komt er een heffing voor de bakstenen. In Brussel is er de nodige discussie. In het belastingplan en in het NMP-3 is sprake van een verdubbeling van de ecotaks. Dit alles versterkt het beeld van de energiesector als melkkoe van de overheid.

Ik vind dat er aan deze discussie een paar hypocriete kanten zitten. Vorig jaar was er onverwacht een koude winter en toen hebben wij meegemaakt dat er onmiddellijk discussie ontstond dat er een soort "rilsnip" moest komen. Wij praten hier over de vraag of liberalisering van de energiemarkt, wat ik een belangrijke doelstelling vind, leidt tot lagere tarieven. Collega Crone heeft voor de gebonden klanten een amendement ingediend. Tegelijkertijd zeggen wij dat het niet fraai is en dat wij eigenlijk wat hogere tarieven willen. Deze dubbelzinnigheid spreekt de VVD-fractie totaal niet aan.

De heer Crone (PvdA):

Dit is nog erger dan demagogie...

De voorzitter:

Wij hadden afgesproken dat de heer Remkes eerst zijn argumenten zou neerzetten. Ik dring nogmaals aan op spoed, kijkend naar de klok.

De heer Remkes (VVD):

Het derde argument is dat het transporttarief zo zuiver mogelijk gehouden moet worden. Wij hebben er zeer fundamentele bezwaren tegen om het transporttarief te gebruiken als politiek instrument voor allerlei vervuilende elementen. Het geeft ook onjuiste signalen in de richting van de sector. Die denkt dan: als wij onze tarieven laag houden, dan komt er kennelijk weer een heffing bovenop. En het geeft zeker ook verkeerde signalen in de richting van het exporterende bedrijfsleven.

Het vierde argument is dat het door de Europese Commissie eventueel zou kunnen worden beschouwd als een importbeperkende maatregel.

Het vijfde argument is gelegen in de verkiezingsprogramma's. Ik heb die programma's van een aantal collega's er eens op nageslagen. Deze geweldig briljante gedachte is in geen enkel verkiezingsprogramma terug te vinden. In het verkiezingsprogramma van D66 wordt bijvoorbeeld gesproken over een minimaal Europese energieheffing. Daar ben ik het zeer van harte mee eens. Ik zou er zo mijn handtekening onder kunnen zetten. Ook in het programma van de Partij van de Arbeid is het niet terug te vinden. Het CDA wil een sanering van de heffingen. Dat heeft collega Lansink zojuist ook gememoreerd. En dan gaan wij nu de wettelijke basis creëren voor nog weer een nieuwe heffing!

De heer Lansink (CDA):

In ons programma wordt niet gesproken over een sanering van heffingen. Het woord "heffing" staat niet eens in het programma. Ik zal de tekst voorlezen. Het gaat over één stelsel van belastingen en accijnzen op energie. Het gaat niet om sanering, het gaat om samenvoeging. Als men wil saneren, dan kan dat natuurlijk. Dat heb ik net ook aangegeven. Maar het woord "heffing" komt er dus niet in voor.

Ik heb zojuist ook duidelijk gemaakt waarmee wij worstelen. Het gaat mij erom dat wij hier wel zakelijk over moeten spreken. De heer Remkes is net al aangepakt door collega Crone op het gebruik van een aantal dingen. Ik zal die woorden niet herhalen, maar ik vind wel dat zakelijk moeten worden gekeken waar het nu over gaat. Ik heb gezegd dat er sprake is van een algemene zorg. Er is een heffing, een vrijwillige MAP-heffing, die een grondslag in een wet heeft gevonden. De VVD heeft niet tegen de Wet energiedistributie gestemd en is dus medeplichtig aan die heffing. De heer Remkes probeert nu om een nummer te maken door die heffing weg te werken. Het gaat hier echter om een zakelijke argumentatie. Waar halen wij het geld vandaan en kan dat? Ik vind het dan een beetje al te gemakkelijk om naar nieuwe verkiezingsprogramma's te verwijzen. Hij kan mij overigens niets verwijten, want ik heb het zelf aan de orde gesteld.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Collega Lansink bestrijdt mijn argumentatie in feite niet. Hij verwijst terug naar de discussie over de Wet energiedistributie. Wij hebben inderdaad in dat kader voor de MAP-heffing gestemd, maar wij hebben daarbij de kanttekening geplaatst dat het uiterlijk in 2000 afgelopen moet zijn. Dat heb ik toen al niet onder stoelen of banken gestoken. Het zou een heel merkwaardige redenering zijn als ik nu een MAP-achtige heffing weer hartelijke zou omhelzen. Ik heb de zakelijke bezwaren net uit de doeken gedaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Remkes hangt hier de redenering op dat de Kamer, omdat zij zich zorgen maakt over lage inkomens, niet kan denken aan een heffing ten behoeve van energiebesparing, Ik vind dat een schandelijke redenering. Ik zou hem het volgende willen voorhouden. Als hij inderdaad, om de lage inkomens tegemoet te komen, stroom zo goedkoop mogelijk en dus vuil wil produceren, dan is het milieu bij de VVD blijkbaar helemaal uitverkocht. Ik vind dat hij eens moet nadenken over het verhogen van het sociaal minimum. Ik denk dat dat eerder aan de orde is als wij praten over "rilsnippen" dan de redenering dat wij hier niet zouden kunnen praten over bestemmingsheffingen.

Ik merk voorts op dat de redenering van de heer Remkes niet klopt. Mijn fractie wil wel degelijk via een AMvB regelen hoe het geld dat in de pot komt, verdeeld wordt. Wij willen uitdrukkelijk dat de politiek daarbij een vinger in de pap houdt.

De heer Remkes zegt dat de energiesector weer als melkkoe van de overheid gaat werken. Dat is natuurlijk volstrekt flauwekul! Wat hier aan de hand is, is dat degenen die gebruik maken van die transportnetten, als het ware ook de vervuilers, een kleine bijdrage leveren waaruit energiebesparing betaald wordt. Kortom, de vervuiler betaalt. Daar worden goede zaken voor geregeld. Het zijn geen melkkoeien voor de overheid maar gewoon goede zaken voor het milieu.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Het kan zijn dat de argumentatie die ik heb gegeven, collega Vos slecht uitkomt. Ik neem waar welke discussies hier de afgelopen paar jaar aan de orde zijn geweest. Ik bespeur dat er een zekere inconsistentie zit in datgene wat nu door sommige fracties hier te berde wordt gebracht. En dat vind ik politiek niet fraai. Ik zeg niet dat de fractie van GroenLinks daarmee slechte bedoelingen heeft. Ik vind het inconsistent. Ik kan er voor de beeldvorming weinig eenduidigheid in ontdekken.

Om nog even op die besparing terug te komen, ik heb net gezegd hoe het naar mijn opvatting gefinancierd zou moeten worden.

De inkomsten uit de sector voor de overheid zullen de komende jaren toenemen als gevolg van de invoering van de vennootschapsbelasting.

De heer Crone (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het is volstrekt duidelijk hoe demagogisch de heer Remkes omgaat met deze kwestie. Ik neem hem dat buitengewoon kwalijk. Ik moet bijna een politieke conclusie trekken. Wel vragen om mee te doen met liberalisering, waar ik overigens zelf achter sta, maar vervolgens op deze manier omgaan met de randvoorwaarden voor het milieu, dat is beneden alle peil.

De heer Remkes zegt dat de collectievelastendruk omhooggaat door dit soort heffingen. Dat is niet waar, want het gaat om continuering van bestaand beleid en niet om een nieuwe heffing. Zijn weg is precies hetzelfde. Als we 200 mln. nodig hebben voor het MAP en dat putten uit de teruggave van de regulerende energiebelasting, dan is het ook een vorm van collectievelastendruk, dan moet het ook betaald worden en ook door de kleinverbruikers, dus door precies dezelfde groep. Er is geen sprake van dat de heer Remkes hier op hoge toon kan gaan zeggen dat wij er niet goed mee omgaan. Ook het MAP zit sinds jaar en dag in de definitie van de collectievelastendruk en speelt dus mee in alle afwegingen over de collectievelastendruk, die wij overigens gezamenlijk onder dit kabinet hebben verlaagd. Ik laat mij dit niet aanpraten.

De voorzitter:

Dat is helder. Het kenmerk van een interruptie is dat die kort en snedig is. Ik kijk wederom naar de klok. Als wij in dit tempo door blijven gaan, dan valt het hele schema in duigen. Als de elektriciteitsbedrijven in dit tempo werken, is het gas op voordat wij het weten en het licht uit.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb er behoefte aan dit af te maken. Ik heb zelf de kortste eerste termijn gehad en niet op deze hoge toon geprobeerd dingen op te lieren op een manier die absoluut Remkesniet klopt. Ik wil dus nog de gelegenheid hebben om twee argumenten te noemen.

Hij zegt: dit kan misschien wel niet in het kader van het Europees beleid en het is concurrentievervalsing. Het mag van Europa, want Engeland heeft al zoiets, maar dan om kernenergie te financieren. Het mag van Europa, als het maar niet marktverstorend is. Natuurlijk heffen we het op de importeurs, omdat we het ook op de nationale producenten doen; niet bij de een wel en bij de ander niet. Allemaal argumenten die gewisseld zijn en de heer Remkes gaat er niet op in.

De voorzitter:

Kort antwoorden graag, anders gaan we in de tweede termijn maar op dit puntje door.

Ik zie dat mevrouw Jorritsma en de heer Poppe ook nog willen interrumperen. Daarna rondt de heer Remkes zijn betoog snel af.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb, mijnheer de voorzitter, vijf argumenten genoemd die de VVD-fractie ertoe brengen om tegen het amendement van de heer Crone en tegen het amendement van collega Vos te zijn. Ook de nadere opmerkingen van collega Crone brengen mij geen millimeter af van die argumentatie. Ik weet wel dat in meerdere opzichten een politiek verschil tussen de fractie van de Partij van de Arbeid en de fractie van de VVD is, dat de fractie van de Partij van de Arbeid veel gemakkelijker kiest voor het instrument van doelheffingen dan de fractie van de VVD. Dat is een helder politiek verschil tussen ons. En dat mag ook best in een debat als dit aan de orde komen. Overigens is het zo dat het bestaan van een heffing geen automatische reden is om zo'n instrument maar te continueren. In het verleden is er ontzettend veel kritiek geweest op de MAP-heffing. De heer Crone heeft er zelf bij de behandeling van de distributiewet ook de nodige kritiek op gehad.

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):

De opmerkingen van de heer Remkes hebben mij gesterkt in mijn angst voor datgene wat er zal gebeuren als wij aan de VVD moeten overlaten wat er in het vervolg gebeurt. Dat gold met name het feit dat hij zei dat hij eigenlijk tegen alle heffingen is, dat hij ervan uitgaan dat dit een heffing is, die bovenop de MAP-heffing komt, terwijl die wat mij betreft in plaats van de MAP-heffing komt, en dat hij zo'n negatieve houding inneemt ten opzichte van verhoging van de REB. Wel ben ik tevreden met zijn opmerking dat er geld moet komen voor besparingen in het integrale geheel, maar mijn angst blijft bestaan, zodat ik toch de mogelijkheid van een vangnet wil inbouwen.

In de tweede plaats wil ik iets zeggen naar aanleiding van zijn opmerkingen over ons verkiezingsprogramma. Zijn interpretatie van "minimaal een heffing in Europees verband" is een verkeerde. Er staat in het programma: er moet een verhoging komen van de regulerende energiebelasting, minimaal in Europees verband. En dat is iets anders dan een minimale verhoging van de regulerende energiebelasting in Europees verband.

De voorzitter:

Dat is helder. Ik geloof dat er vóór 6 mei drie weken gereserveerd zijn om verkiezingsprogramma's met elkaar te vergelijken.

De heer Poppe (SP):

De heer Remkes zei zo-even dat liberalisering leidt tot lagere tarieven. Waar haalt hij die wijsheid vandaan? Ik heb de liberalisering geanalyseerd en ben tot de conclusie gekomen dat dit te maken heeft met ontdemocratisering. Als je met heffingen gaat werken, komen die bij een geprivatiseerd bedrijf terecht. Is dat geen argument om tegen liberalisering te zijn en voor het handhaven en versterken van de nutsfunctie?

Ik heb de verdediging van D66 over deze ontdemocratisering gehoord. Ik zie weinig verschil met het betoog van de heer Remkes. Wat is volgens de heer Remkes het verschil tussen D66 en de VVD? In verband met de verkiezingen is dat wel interessant.

De heer Remkes (VVD):

Tot mevrouw Jorritsma zeg ik dat ik niet voor niets duidelijk heb gemaakt dat over de doelstelling tussen ons geen echt verschil van mening bestaat. Natuurlijk heeft de overheid een financiële verantwoordelijkheid op het terrein van het stimuleren van energiebesparing. De vraag is welk instrument je daarvoor inzet.

Ik doe niet mee aan het eendimensionale denken van collega Crone die zijn amendement uitsluitend gebruikt als de enige toetssteen van zijn stelling, dat het niet zo moet zijn dat meer markt leidt tot minder milieu. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. Ik heb ernstige bezwaren tegen de weg die hij voorstelt. Over de doelstellingen zijn wij het eens.

Tot collega Poppe zeg ik dat ik heb verwezen naar het McKinseyrapport waarin staat dat er nog de nodige ruimte is voor efficiencyverbetering. Een van mijn bezwaren tegen de heffing en het totale bestel aan heffingen is dat de doelstelling van lagere tarieven niet wordt bereikt.

Ik heb nog een liberaliseringsvraag en een privatiseringsvraag. Moet de overheid nog betrokken zijn bij de uitvoering van energiedistributie en -productie? Moet zij nog aandelen hebben in een nutsbedrijf? Voor liberalen is dat een dilemma. Voorkomen moet worden dat situaties van monopolievorming ontstaan waarbij de democratische controle nog niet is vervangen door het regulerend mechanisme van de markt. Daarom gaan wij akkoord met de toestemmingsconstructie voor het vervreemden van aandelen aan derden, zolang het toezicht nog in opbouw is. De vraag speelt hierbij een rol of je het in alle gevallen moet weigeren. Privatisering kan een zekere impuls zijn bij het liberaliseringsproces en het proces van cultuuromslag. Er ligt een amendement en collega Jorritsma heeft twee varianten aan de minister voorgehouden. Ik wacht het antwoord van de minister af. Ik heb een zekere voorkeur voor de eerste variant.

Als er sprake is van voldoende marktwerking en goed toezicht, is privatisering een onontkoombaar en wenselijk sluitstuk van de operatie. Anno 1998 is er wat mij betreft geen toegevoegde waarde meer als overheden energiebedrijven in eigendom hebben. Dat laat onverlet de motieven die overheden op goede gronden er ooit toe gebracht hebben om daar wel actief te zijn. Dat moet in de tijd worden gezien: de rol van de overheid moet de nodige dynamiek kennen. Ik voorspel dat het proces van schaalvergroting, dat de zeggenschap van provincies en gemeenten in feite vergruisd heeft, het proces van privatisering de komende jaren op gang zal brengen. Het structuurregime heeft die zeggenschap natuurlijk via het aandeelhouderschap sterk beperkt. Voor gemeenten en provincies kan het aandeelhouderschap in een marktgeoriënteerde, risico nemende onderneming nauwelijks meer een kerntaak worden genoemd.

Over het GPB hebben de collega's Crone en Lansink veel opmerkingen gemaakt. Na het lezen van de brief van de minister vroeg ik mij even af waarop het vertrouwen precies gebaseerd is en of het wellicht niet handiger zou zijn geweest om de kwestie van het schema voor de vennootschapsbelasting bij algemene maatregel van bestuur te regelen. Hoe kijkt de minister tegen de voortgang van het wetgevingsproces aan en hoe kijkt hij aan tegen de onderdelen van de wet, zoals deze na de nota van wijziging op tafel ligt, als onverhoopt en wat mij betreft onverwacht het grootschalig productiebedrijf niet tot stand komt?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.03 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.